Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren


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von Volker U. (volkeru)


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Moin moin,

vielleicht hat ja jemand eine Idee oder sich mit dem Thema schonmal 
beschäftigt:

Ich möchte gerne feststellen, ob eine Wasseroberfläche gefroren ist. Die 
Idee ist, einen Heizer zum Freihalten eines Lochs für die Fische nur 
dann einzuschalten, wenn der Teich beginnt zuzufrieren. Ich kann dafür 
keinen Temperatursensor verwenden, weil

1. Das Wasser - je nach Zusammensetzung - nicht immer bei Null Grad 
gefriert
2. Der Wasserstand unterschiedlich hoch sein kann und die 
Temperaturmessung immer an der Oberfläche stattfinden muss, weil das 
Wasser dort am kältesten ist (Anomalieeffekt).

Ich habe daran gedacht, die Reflexionseigenschaften des Wassers zu 
nutzen. Also die Tatsache, dass gefrorenes Wasser Infrarotlicht z.B. 
anders reflektiert als flüssiges. Vielleicht gibt es ja auch noch 
andere, praktikablere Ideen?!

Ich konnte keinen Thread finden, in dem dies schonmal diskutiert worden 
wäre. Oder habe ich nur nicht lang genug gesucht?

Die Überlegungen stehen noch am Anfang. Der Winter ist ja auch noch 
etwas hin :-).

Gruß, Volker

von flip (Gast)


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Temperaturmessung mit einem schwimmer?!! 100x besser als unzuverlässige 
optikscheiße

von Reinhard Kern (Gast)


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Schwimmer mit Vibrator.

Gruss Reinhard

von Alexander F. (alexf91)


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Eventuell einen Temperatursensor in einem Schwimmer integrieren. Der 
Gefrierpunkt eines Teiches sollte wohl immer bei 0°C liegen.

Versuchen würde ich aber auf alle Fälle einen Ultraschallsensor, 
vielleicht lässt sich damit Wasser von Eis unterscheiden.

von sagsag (Gast)


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Willst du Fische gleich im Teich kochen ?

von Dr. G. Reed (Gast)


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Gekapselter Beschleunigungssensor:

Wenn das Signal stabil ist, ist er festgefroren, ansonsten dürfte durch 
minimale Wellenbewegung immer eine gewisse Schwankung messbar sein!

von Olek (Gast)


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Wie wird die Energie bereitgestellt um das Gerät zu betreiben

Kannst das doch mechanisch machen, mit einem taster auf die Oberfläche 
gehen und die Eisschicht ertassten. Der Taster wird dann erst aktive 
wenn bestimmte Wassertempertauren/Umgebunstemperaturen bestehen.

von Volker U. (volkeru)


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Vielen Dank für die interessanten Antworten! :)

Also eine Temperaturmessung ist mir nicht geheuer. Das Teichwasser hat 
sehr unterschiedliche Gefrierpunkte. Die können um bis zu 3 Grad 
variieren. Je nach Salzgehalt und Zusammensetzung des Wassers. Habe ich 
schon getestet. Wenn ich da nur einen Bruchteil eines Grades falsch 
liege, friert das Ding doch zu. Und auf die "sichere" Seite warm heizen 
will ich den Teich nun auch nicht.

Hinzu kommt, dass relativ viel Strömung im Wasser ist und die Temperatur 
deshalb deutlich schwanken kann. Die Temperatur ist deshalb kein 
verlässliches Zeichen dafür, ob der Teich wirklich kurz vorm Zufrieren 
steht.

Reinhards Idee finde ich sehr interessant! Einen Schwimmer mit Vibrator, 
der anders schwingt, wenn er eingefroren ist. Und dann als Sensor einen 
Beschleunigungssensor im Schwimmer? Das könnte gut funktionieren...

Hat jemand sowas schonmal gebaut? :-)

von asdf (Gast)


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a) heizer? nimmt man da nicht eher Umwälzpumpen oder so, oder sind die 
nicht stark genug für manche Situationen?
b) Temperatursensor auf Schwimmer
c) eventuell die Ausdehnung von Eis messen -> Schwimmer mit Wasserkapsel 
drin, wenn die sich ausdehnt isses gefroren?

von quick und dirty (Gast)


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Hallo,

die Fische überleben nur weil sie in tiefere wärmere Schichten 
abtauchen, und bewegtes Wasser gefriert auch nicht ( Zulauf eines See 
der Wellen produziert gefriert nicht ) Heizung ist wohl ein bisschen 
teuer im Unterhalt...

Grüße..

von Volker U. (volkeru)


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Wir benutzen schon seit vielen Jahren eine Heizung und das geht prima. 
100 Watt reichen. Aber das manuelle Ein- und Aussschalten je nach 
Wetterlage nervt.

Eine Umwälzpumpe kommt nur für große Teiche in Frage, bei denen keine 
Gefahr besteht, dass das gesamte Wasser so stark abkühlt, dass der ganze 
Teich durchfriert. Bei einem kleinen Teich besteht diese Gefahr, wenn 
man umwälzt. Der friert nur deshalb nicht durch, weil er zu über 90% mit 
Eis bedeckt ist und das Wasser daher kaum verwirbelt wird.

Das Loch im Eis dient dazu, das Wasser mit Sauerstoff zu versorgen, 
damit die Fische (die natürlich am Boden sind) nicht ersticken.

Die Ausdehnung von Eis zu messen halte ich für sehr schwierig.
Ultraschall wäre durchaus denkbar.

von Holger W. (holgerw)


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Strömung ? kleines Wasserrad was man auswerten kann ?
Oder antreiben mit Rutschkupplung und wenn es sich nicht mehr dreht ist 
gefroren.

von Volker U. (volkeru)


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Holger W. schrieb:
> Strömung ? kleines Wasserrad was man auswerten kann ?
> Oder antreiben mit Rutschkupplung und wenn es sich nicht mehr dreht ist
> gefroren.

Hmm, das gehört zu den zwei besten Ideen, wie ich finde. Wobei es gar 
kein Wasserrad sein muss. Mir schwebt grade eine Art verlängerter 
Relais-Anker vor, der im Wasser hängt. Wenn er eingefroren ist, bewegt 
sich der Anker nicht mehr oder kaum. Supi, werden immer mehr gute Ideen! 
:-)

von sagsag (Gast)


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Ein Teich mit ''' relativ viel Strömung im Wasser  ''' ist fuer mich
kein Teich.
Ich wuerde einen ''Schlagsahnebesen''  horizontal an einen kleinen Motor 
koppeln und langsam drehen lassen.
Wenn durch Eisbildung an den Draehten die Stromaufnahme steigt ist es 
ein Zeichen von Eisbildung... oder Fische die auf Trip im Besen sind ;-)

von asdf (Gast)


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Ich hätte mir das mit der Ausdehnung so vorgestellt:
kleinen zylinder (prinzip einwegspritze, nur etwas robuster vielleicht), 
halb mit wasser gefüllt und versiegelt. Möglichst gut an die 
Wassertemperatur gekoppelt (z.b. mit dem unteren teil im Wasser 
versenkt), wenn das Wasser gefriert dehnt es sich sürbar aus und drückt 
den kolben nach oben -> kann man z.b. induktiv erfassen.
Die Ideen mit rotierenden Teilen gefallen mir aber auch gut.

von Daniel F. (df311)


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wie wärs mit einer mechanischen lösung? ab eine bestimmten 
wassertemperatur (1° ?) wir in regelmäßigen abständen evtl. vorhandenes 
eis auf dem wasser zertrümmert (zumindest an einer bestimmten stelle). 
falls der teich noch nicht gefroren ist schlägt das ding eben ins 
wasser...

spart die heizung und ist nicht von einer genauen temperatur abhängig

von Volker U. (volkeru)


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Grins. Viele - teils lustige - Lösungen :-) Dankeschön!

Also:

@sagsag: Die Strömung entsteht im Teich durch den Heizer, wenn er 
eingeschaltet ist. Das warme Wasser steigt ziemlich zügig nach oben und 
in 20-30 cm Entfernung sinkt es wieder zügig nach unten. Dieser Wirbel 
ist nicht ganz unbedeutend. Sonst gibt es natürlich nicht viel Strömung.
Der Sahnebesen wäre problematisch, weil er das Wasser so stark in 
Bewegung hält, dass es dort zu allerletzt frieren wird, wenn es sonst 
schon überall gefroren ist. Und dann wird es am Besen auch gleich 
schlagartig ziemlich dick zufieren, weil es zu dem Zeitpunkt schon recht 
stark unterkühlt ist. Ein Auftauen wird dann schwierig, weshalb die 
Lösung vermutlich nicht sehr gut wäre.

@asdf: Der Zylinder, der im Wasser hängt, wäre auch problematisch, weil 
das Wasser zuerst nur oberflächlich gefriert. D.h. er untere Teil des 
Zylinders wäre noch dem etwas wärmeren Wasser ausgesetzt. Deshalb 
vermute ich, dass der Zylinder erst deutlich später komplett einfrieren 
wird, als die Wasseroberfläche. Ich möchte aber sofort wissen, wenn es 
oberflächlich anfängt zu frieren.

@Daniel F.: Au weia. Da musst du aber bei -15 Grad ganz schön heftig 
hämmern, um das sich bildenede Eis dauerhaft zu zertrümmern :-). Ich 
glaube, die Lösung scheitert an der mechanischen Konstruktion. Klar, die 
60 Watt (so viel sind es nur) für den Heizer zu sparen, wäre schon ganz 
nett, aber es soll auch über lange Zeit zuverlässig funktionieren und 
wartungsarm sein.

von c. m. (Gast)


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hmh 60 oder 100w zum teich heizen... schau mal - vielleicht reizt das 
die phantasie und weckt den basteltrieb ;)

http://www.youtube.com/results?search_query=solar+heater

von Axel D. (axel_jeromin) Benutzerseite


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am interessantesten ist die Materialgewinnung beim:

Lightweight Beer Can Solar Heater
http://www.youtube.com/watch?v=V6Z9py6yWTw

von Reinhard Kern (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Reinhards Idee finde ich sehr interessant! Einen Schwimmer mit Vibrator,
> der anders schwingt, wenn er eingefroren ist. Und dann als Sensor einen
> Beschleunigungssensor im Schwimmer?

Glaube nicht, dass man dafür einen solchen Sensor braucht, bei einem 
freischwingenden System sind schon die Unterschiede in Frequenz und 
Amplitude erheblich zwischen wasser flüssig und fest. So hätte ich das 
früher mal gemacht. Aber andrerseits gibts heute MEMS-Sensoren für ein 
paar Euro. Und Vibratoren sind auch in jedem Handy. Es genügt ja alle 10 
Min mal für eine Sekunde einschalten.

Neueste Idee: mein Motorola Defy Smartphone ist weitgehend wasserdicht, 
vibriert auf Anruf und hat alle möglichen Sensoren an Board - bräuchte 
man nur noch eine App schreiben, die merkt wenn das Handy festgefroren 
ist.

Gruss Reinhard

von Wolfram (Gast)


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also ich würde einfach die Temperatur an der Wasseroberfläche messen. <0 
Grad Wasser gefroren. >0+0.5 nicht gefroren.

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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Hallo,

den Eisdruck festzustellen ist garnicht schwer.
Piezokristall an abgeschirmte Leitung und Wasserfest DUENN vergiessen!
Wenn moeglich flexibel.
Dann selbstschwingende Oaszillator-Stufe aufbauen und Frequenz messen. 
Einen separaten Vibrator braucht man nicht.


Geht ebenfalls mit magnetostriktivem Material.

Gruss

Michael

von Starkstromer (Gast)


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Soll wohl ein Witz sein, 60 bis 100 Watt zum heizen eines Teiches usw.
Wie hoch ist denn die Kühlleistung in Watt die zum zufrieren des Teiches 
führt, etwa 30 Watt?
Wieviel Watt werden denn gebraucht um 1 Liter Wasser von 10 auf 11 Grad 
C zu erwärmen? Wieviele Liter hat der Teich?

von Teicheis-Experte (Gast)


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@Starkstromer,

er will ja nicht den ganzen Teich beheizen. So wie ich das verstehe 
möchte er nur ein kleines Loch frei halten.

von Bernd R. (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)


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Für alle die, die glauben, anhand der Temperatur können man Eis 
erkennen:

Wann das Wasser friert, ist tatsächlich von den Zusatzstoffen abhängig.

Wenn Wasser tatsächlich bei 0°C friert, dann ist der Sprung von 0°C Eis 
zu 0°C Wasser enorm !!! Wesentlich größer als von 1°C Wasser auf 2°C 
Wasser - siehe auch Latenzsprung.

Mich wundert aber, warum man nicht Sauerstoff in den Teich mit diesen 
einfachen Membranpumpen und einen Schlauch einführt ? (Blubber Blubber)

Ansonsten würde ich auch einen Taststift an einem Servo bauen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Meine Fische überleben im kleinen Teich, weil ich ab den ersten tiefen 
Temperaturen die Luftpumpe für denSprudelstein nicht mehr über die 
Schaltuhr betreibe, sondern auf Dauerbetrieb gehe. Die aufsteigenden 
Luftbläschen halten dann ein Loch frei. Wenns sehr kalt wird, buddeln 
sich meine Goldfische in die Schlammschicht am Grund ein.
Der Fischbestand ist dabei eher grösser geworden. Während ich letztes 
Jahr 12 Fische zählte, waren es dieses Frühjahr mindestens 19, darunter 
die vier dicken vom letzen Jahr. Dei Familienplanung scheint also nicht 
beeinträchtigt zu sein :-)
Ach ja, meine 5 Watt Membranpumpe lass ich auch noch über einen 330n 
Kondensator laufen - bleiben ca 2-3 Watt.

von Stefan N. (laser)


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Hab auch noch einen Vorschlag beizusteuern mit minimalem 
Hardware-Aufwand:
Mit einem PTC misst du die aktuelle Wassertemperatur. Fällt die 
Temperatur unter einen bestimmten Wert, beispielsweise 5°C, schaltest du 
den PTC an die Betriebsspannung und heizt ihn um ein paar Grad auf. Dann 
schaltest du sofort wieder auf die Temperaturmessung und beobachtest den 
Temperaturabfall von der aufgeheizten auf die ursprüngliche Temperatur.
Da Eis eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit als Wasser hat, wird die 
Termperatur deutlisch schneller abfallen wenn der Sensor eingefroren 
ist.
Und wenn du den Sensor wirklich nur ein paar Grad aufheizt und die 
Messung z.B. nur alle 10 Minuten durchführst, sollte er trotzdem 
gleichmäßig mit zufrieren.

von c. m. (Gast)


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Starkstromer schrieb:

> Wieviel Watt werden denn gebraucht um 1 Liter Wasser von 10 auf 11 Grad
> C zu erwärmen?

etwa 1,16Wh

von Andreas (Gast)


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Ich würde eine Kombination aus zwei Sensoren benutzen.

1. einen Temperatursensor kurz über oder auf der Wasseroberfläche.

2. eine Gabellichtschranke (mit einem entsprechend großen Spalt) bei der 
die LED unter dem Wasser und der Empfänger über dem Wasser ist.

Ich kann mir vorstellen, daß die Veränderung des Brechungsindexes von 
flüssig zu fest, mit der Gabellichtschranke zu messen ist.

Der Temperatursensor sorgt dafür, daß wirklich nur ab einer gewissen 
Außentemperatur mit der Lichtschranke gemessen wird und nicht bei jeder 
Oberflächenbewegung gleich die Heizung anspringt.

Die Gabellichtschranke würde ich an einem kurzen Ausleger des Schwimmers 
befestigen, damit Du eine gewisse Vorwarnzeit hast bevor das Luftloch 
zugefroren ist. Den Schwimmer braucht Du ja um auf wechselnde 
Wasserstände zu reagieren.

Gruß

von Jens (Gast)


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Ich denke die Abkühlzeit des PTC ist die einfachste aber beste Lösung.

von gerri (Gast)


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Volker U. schrieb:
> 2. Der Wasserstand unterschiedlich hoch sein kann und die
> Temperaturmessung immer an der Oberfläche stattfinden muss, weil das
> Wasser dort am kältesten ist (Anomalieeffekt).

Am besten die Messung in einem "Rettungsring" o.ä. ausführen. Der treibt 
ja immer in definierter Höhe auf der Oberfläche.
Wenn die Heizspirale ebenfalls in den Ring eingebaut wird, kann der 
Bereich innerhalb des Rings definiert freigetaut werden.

Vermutlich ist aber eine Pumpe, die ("warmes") Wasser von unten aus dem 
Teich nach oben pumpt und in der Mitte des Rings einleitet die bessere 
Lösung (weil energiesparender).

von c. m. (Gast)


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Andreas schrieb:

> 2. eine Gabellichtschranke (mit einem entsprechend großen Spalt) bei der
> die LED unter dem Wasser und der Empfänger über dem Wasser ist.

das funktioniert sicher im becherglas mit sauberem wasser, aber im teich 
wo "die fische reinscheissen" etc.?

http://www.express.de/panorama/auf-der-a2-spinnen-sorgen-fuer-nebelwarnung-,2192,16090962.html

von flo (Gast)


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gerri schrieb:
> Vermutlich ist aber eine Pumpe, die ("warmes") Wasser von unten aus dem
> Teich nach oben pumpt und in der Mitte des Rings einleitet die bessere
> Lösung (weil energiesparender).

am besten gar keinen sensor mehr benutzen, sondern in der kalten 
jahreszeit die pumpe direkt nonstop laufen lassen. so eine pumpe frißt 
ja höchstens ein paar watt.

aber nicht, daß der teich dann unten einfriert, wenn ihm dauernd das 4 
grad "warme" wasser vom grund entzogen wird!

von Robert K. (mr_insanity)


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von Starkstromer (Gast)


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c.m. schrieb etwa 1,16Wh.
Meine Frage war anders gemeint. Behauptet wurde der Teich würde mit 60 
bis 100 W geheizt damit er nicht einfriert.

Gehen wir mal von 10 m³ Wasser aus und einer Aussentemp. von -8 Grad C 
aus, wieviel Watt werden dann gebraucht? 60 oder 100 kann nicht sein.
Mit einer Luftpumpe und Sprudelstein halte ich in meinem Teich ein Loch 
frei.

von ... (Gast)


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Stell doch einen kleinen Lüfter auf, der die Wasseroberfläche deines 
Luftloches alle halbe Stunde mal etwas kräuselt. Ein Lichtstrahl (z.B. 
Laserpointer) schräg auf die Oberfläche gerichtet und von dort auf einen 
Detektor reflektiert, wird bei eisfreiem Wasser auf Grund der Wellen 
immer zappeln. Sobald sich an der Reflektionsstelle Eis bildet, ist die 
Oberfläche ruhig und der Reflex konstant, so dass du damit deine Heizung 
steuern kannst.

von Jobst M. (jobstens-de)


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asdf schrieb:
> halb mit wasser gefüllt und versiegelt. Möglichst gut an die
> Wassertemperatur gekoppelt

Hilft nicht, da das andere Wasser bei einer anderen Temperatur gefriert.

Starkstromer schrieb:
> Gehen wir mal von 10 m³ Wasser aus

Das wird aber ein großes Luftloch.



@TO: Du könntest an einem Hubmagneten etwas befestigen, was im Eis 
festfrieren kann.
Wenn sich der Anker im Hubmagneten bewegt, ändert sich die Induktivität. 
Wenn nicht, ist Eis vorhanden.


Gruß

Jobst

von Volker U. (volkeru)


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Reinhard Kern schrieb:
> Volker U. schrieb:
>> Reinhards Idee finde ich sehr interessant! Einen Schwimmer mit Vibrator,
>> der anders schwingt, wenn er eingefroren ist. Und dann als Sensor einen
>> Beschleunigungssensor im Schwimmer?
>
> Glaube nicht, dass man dafür einen solchen Sensor braucht, bei einem
> freischwingenden System sind schon die Unterschiede in Frequenz und
> Amplitude erheblich zwischen wasser flüssig und fest.

Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der 
Schwingung feststellen?

von Volker U. (volkeru)


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Teicheis-Experte schrieb:
> @Starkstromer,
>
> er will ja nicht den ganzen Teich beheizen. So wie ich das verstehe
> möchte er nur ein kleines Loch frei halten.

So ist es. Und das funktioniert ja auch mit einem 60 W Heizer schon seit 
Jahren problemlos. Auch bei -20 Grad.

Die vorgeschlagene Lösung mit Solar-Panels ist sicher stromsparend, aber 
der Aufwand die zu bauen sehr hoch. Außerdem braucht man ne ganze Menge 
Platz dafür und schön aussehen tun sie im Garten neben dem Teich auch 
nicht. Also das fällt mal flach.

Gruß, Volker

von Physik (Gast)


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c. m. schrieb:
>> Wieviel Watt werden denn gebraucht um 1 Liter Wasser von 10 auf 11 Grad
>> C zu erwärmen?
>
> etwa 1,16Wh

Er hat nicht nach der Energie (kWh), sondern nach der Leistung (W) 
gefragt.
Die korrekte Antwort:

Man kann mit einer beliebig kleinen Leistung eine beliebig grosse 
Wassermenge beliebig erhitzen.
Es ist nur eine Frage der Zeit.

von Volker U. (volkeru)


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Bernd Rüter schrieb:
> Mich wundert aber, warum man nicht Sauerstoff in den Teich mit diesen
> einfachen Membranpumpen und einen Schlauch einführt ? (Blubber Blubber)

Das funktioniert nicht wirklich zuverlässig. Ein Gartenteich ist kein 
Aquarium und enthält sehr viele Schwebstoffe, die du dann hochwirbelst. 
Abgesehen davon, dass das den Fischen ganz und gar nicht gefällt, musst 
du schon sehr heftig blasen, um das Wasser damit dauerhaft frei zu 
halten. Auch da besteht bei einem kleinen Teich dann die Gefahr, dass er 
so weit durchkühlt, dass er irgendwann komplett zufriert. Eine 
Eisschicht über etwa 95% der Fläche ist durchaus erwünscht, um das 
darunter liegende Wasser nachts von der Kälte der Luft zu isolieren. Ein 
kleiner Heizer ist da schon die perfekte Lösung. Und so viel kostet der 
Strom auch nicht. Selbst bei 3 Monaten Dauerbetrieb kommt man nur auf 
etwa 30 Euro Stromkosten. Da lohnen sich also auch keine größeren 
Investitionen. Ich würde die Kosten einfach gerne auf 5-10 Euro 
reduzieren.

> Ansonsten würde ich auch einen Taststift an einem Servo bauen.

Bei -20 Grad Außentemperatur und den herrschenden Umweltbedingungen ist 
eine stark mechanische Lösung zu störungsanfällig, fürchte ich.

Gruß, Volker

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Meine Fische überleben im kleinen Teich, weil ich ab den ersten tiefen
> Temperaturen die Luftpumpe für denSprudelstein nicht mehr über die
> Schaltuhr betreibe, sondern auf Dauerbetrieb gehe.

Hmmmm! Welche Oberfläche hat der Teich und wie tief ist er und wieviel 
Füllvolumen hat er etwa? Ein kleiner Sprudler wäre sicher zu verkraften. 
Wie tief im Teich hängt der Sprudelstein, oder hast du ihn auf dem Grund 
liegen?

von Volker U. (volkeru)


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Stefan N. schrieb:
> Mit einem PTC misst du die aktuelle Wassertemperatur. Fällt die
> Temperatur unter einen bestimmten Wert, beispielsweise 5°C, schaltest du
> den PTC an die Betriebsspannung und heizt ihn um ein paar Grad auf. Dann
> schaltest du sofort wieder auf die Temperaturmessung und beobachtest den
> Temperaturabfall von der aufgeheizten auf die ursprüngliche Temperatur.
> Da Eis eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit als Wasser hat, wird die
> Termperatur deutlisch schneller abfallen wenn der Sensor eingefroren
> ist.

Uuuhhhhh :-). Das Problem ist, dass das Eis um den PTC beim Aufheizen 
schmilzt (und sei es nur eine hauchdünne Schicht) und danach wieder 
einfriert. Da fällt dann z.B. Kristallisationswärme an und alle 
möglichen Nebeneffekte die durch den Übergang zwischen den 
Aggregatzuständen verursacht werden. Ich fürchte, das ist deshalb nicht 
so einfach, wie es sich auf den ersten Blick anhört :). Ich denke, eine 
weitgehend passive Messung ist immer noch das beste.

Optische Lösungen im Wasser (Lichtschranke) fallen bei den Bedingungen 
auch flach, da ein Teich nicht gerade sauber ist und die Lichtschranke 
schnell unbrauchbar sein würde.

Einen passiven Freihalter aus Styropor, wie ihn Robert Knipp empfiehlt, 
hatte ich mal, aber bei sehr tiefen Temperaturen hilft der leider auch 
nicht mehr.

von Volker U. (volkeru)


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Starkstromer schrieb:
> Gehen wir mal von 10 m³ Wasser aus und einer Aussentemp. von -8 Grad C
> aus, wieviel Watt werden dann gebraucht? 60 oder 100 kann nicht sein.
> Mit einer Luftpumpe und Sprudelstein halte ich in meinem Teich ein Loch
> frei.

Ich heize nicht das Wasser, sondern nur die Wasseroberfläche! Es muss 
nur ein kleines Loch frei sein. 60W reichen dafür masse aus, denn warmes 
Wasser steigt direkt nach oben.

von Mike B. (mike13579)


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Ein Schwimmer an einem Stab an ein Potentiometer in einem Bereich der 
Teiches der tendenziell zuerst zufriert eventuell durch eine kleine 
einen solchen durch beruhigen der Oberfläche erzeugen darf allerdings im 
nicht gefrorenen zustand nicht ganz ruhig werden. darauf achten das der 
Abstand zum Potentiometer nicht zu groß ist damit es noch messbar 
aufschlägt wen nun der Wert des Potentiometers sich zulange nicht ändert 
ist der Teich an der Ställe des Schwimmers gefroren.

von Hinz (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Optische Lösungen im Wasser (Lichtschranke) fallen bei den Bedingungen
> auch flach, da ein Teich nicht gerade sauber ist und die Lichtschranke
> schnell unbrauchbar sein würde.

Solange dir Optik außerhalb des Wasser ist, spielt es überhaupt keine 
Rolle, was da alles für Dreck im Teich ist, da nur eine halbwegs 
durchsichtige Grenzschicht von <1µm Dicke erforderlich ist.

Hast du den Beitrag gelesen?
... schrieb:
> Ein Lichtstrahl (z.B. Laserpointer) schräg auf die Oberfläche gerichtet

> Einen passiven Freihalter aus Styropor, wie ihn Robert Knipp empfiehlt,
> hatte ich mal, aber bei sehr tiefen Temperaturen hilft der leider auch
> nicht mehr.

Und Sauerstoff läßt das Styropor noch schlechter durch als Eis.

von Robo (Gast)


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Reinhard Kern schrieb:
> Neueste Idee: mein Motorola Defy Smartphone ist weitgehend wasserdicht,
> vibriert auf Anruf und hat alle möglichen Sensoren an Board - bräuchte
> man nur noch eine App schreiben, die merkt wenn das Handy festgefroren
> ist.

Geht leider nicht im Standby (Bildschirm aus), da die Firmware bzw. 
Android die Beschleunigungssensoren abschaltet (Schlafphasenwecker auf 
Defy+ funktioniert nicht) :-(

von Dered (Gast)


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Physik schrieb:
> Man kann mit einer beliebig kleinen Leistung eine beliebig grosse
> Wassermenge beliebig erhitzen.
> Es ist nur eine Frage der Zeit.

Aber nur in abgeschlossenen Systemen.

Ein Teich ist ein offenens System und kein Dewar-Gefäß!

;O)

von Bauer (Gast)


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Mike B. schrieb:
> an der Ställe des Schwimmers gefroren.

Es geht hier um einen zugefrorenen Teich und nicht um einen Stall.

von Bo G. (boge-ro)


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ich werfe mal die Oase Icefree 20 ins Rennen.

http://www.amazon.de/Oase-56534-Icefree-Eisfreihalter-Pumpe/dp/B00160PD7I/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338633122&sr=8-1

Diese Pumpe mit 7 Watt Leistungsaufnahme lief bei mir die letzten 2 
Winter anstandslos durch, so dass bei Temperaturen um den Gefrierpunkt 
ein Loch von ca. 1 m² und bei Temperaturen zwischen -10°C und -20°C 
immernoch ein Loch von ca. 25 cm Kantenlänge freiblieb.

Zur weiteren Energieeinsparung plane ich einen Lufttemperaturabhängigen 
Schalter, welcher bei ca. 3 °C Aussentemperatur die Pumpe einschaltet.

Die Faustgroße Pumpe (eigentliche Pumpe plus Grobfiltergehäuse) hängt an 
einem dunklen Silikonschlauch und fördert gegen ein in den Schlauch 
gesteckten Kunststoffanker, der in dem Styroporschwimmer mit dem 
Eisbärmotiv steckt. Der Kunststoffanker ist im Querschnitt ein Kreuz, so 
dass die geföderte Wassermenge in den 4 Kehlen des Kreuzes gegen den 
Styroporschwimmer gefördert wird und somit ein näherungsweise 
quadratisches Eisloch schaffen.

von Kapitän (Gast)


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Ein kleines Modellboot GPS-gesteuert Kreisbahnen fahren lassen.

if (oldposition == lastposition)
   zugefroren = 1;
   else
   zugefroren = 0;

von sagsag (Gast)


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Etwas Frostschutzmittel in den Teich und gut issses !

von Chris (Gast)


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Manchmal frage ich mich, ob man so einen Schnickschnack überhaupt 
benötigt. Den Goldfischen im Teich meiner Eltern geht es seit mehr als 
zwei Jahrzehnten prima. Der Teich ist etwa 3m im Durchmesser und an der 
tiefsten Stelle 1,2 m tief. Und im Westerwald sind die Winter nicht 
gerade die mildesten. Nennenswerte Verluste gab es bisher noch nicht.

von Fischkopp (Gast)


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Chris schrieb:
> Manchmal frage ich mich, ob man so einen Schnickschnack überhaupt
> benötigt.

Das kommt auf die Fische drauf an. Wenn die ab und zu mal raus müssen, 
ist so ein sicheres Loch schon ganz praktisch.
Die Goldfische deiner Eltern fahren im Winter wahrscheinlich ihren 
Stoffwechsel kräftig runter, so dass der Sauerstoffbedarf kräftig sinkt. 
Und außerdem isoliert das Eis, so dass der Teich nicht so schnell 
durchfriert, zumal von unten immer Erdwärme nachkommt. Um zu klären, ob 
überhaupt Handlungsbedarf besteht, sollte man einfach mal die 
O2-Sättigung messen.

von Otto meier (Gast)


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Ich kann ja gerade noch verstehen, warum man an Sinn und Funktion des 
Heizers zweifelt (auch wenn Überlegungen darüber, wie viel Energie 
benötigt wird, von ziemlicher Unwissenheit und völligem Unverständnis 
des Problems zeugt) aber mal ehrlich, was geht in einem Hirn vor, wenn 
man eine Messung der Wasser Temperatur vorschlägt, nachdem der TO dies 
nicht nur einfach ausgeschlossen hat, sondern gute physikalische gründe 
dafür liefert, warum er das nicht möchte?
Ich würde versuchen einen hohlkörper schwimmen zu lassen und die Kraft 
zu messen, die das Eis darauf ausübt. Das sollte sich mit einer 
geschickten  Körpergeometrie und ein paar dehnmessstreifen machen 
lassen. Und es wäre elektronisch einfach auszuwerten und mechanisch 
robust. Ist natürlich auch der Vorschlag eines Mechanikers, der vor 
einem Schwingkreis schon angst hat...

von Herbert T. (Gast)


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Fischkopp schrieb:
> Das kommt auf die Fische drauf an. Wenn die ab und zu mal raus müssen,
> ist so ein sicheres Loch schon ganz praktisch.

Genau, die müssen ja auch mal austreten, diese Fische!

von Chris (Gast)


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Dielektrizitätskonstanten: (Wasser)=81, (Eis)=3,
Brechungsindices im Frequenzbereich des sichtbaren Lichts:
 (Wasser)=1.33, (Eis)=1.31.

Also Schwingkreis ist der richtige Ansatz.

von Reinhard Kern (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der
> Schwingung feststellen?

Die Methode ist einfach, alt und wird sogar für Präzisionsmessungen der 
Dichte benutzt: man baut ein freischwingendes elektromechanisches 
System, z.B. sowas wie eine magnetisch angeregte Stimmgabel. Die 
Frequenz ändert sich in Eis natürlich ganz erheblich, sofern das System 
überhaupt noch schwingt.

Gruss Reinhard

von Droh Bärimor (Gast)


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> Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der
> Schwingung feststellen?
Ich kenn Systeme die ähnlich funktionieren. Es wird vom Schwinger der 
Realteil der Impedanz gemessen, also die Dämpfung.

von Volker U. (volkeru)


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Droh Bärimor schrieb:
>> Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der
>> Schwingung feststellen?
> Ich kenn Systeme die ähnlich funktionieren. Es wird vom Schwinger der
> Realteil der Impedanz gemessen, also die Dämpfung.

Das dürfte bei einem Vibrationsmotor aber recht schwierig werden ;-)
Der Motor selbst wird sich kaum anders verhalten, je nachdem ob er sich 
nun auf einer weichen oder eher festen Unterlage dreht. Dort anhand von 
Strom und Spannung etwas brauchbares herauszufiltrieren dürfte nahezu 
unmöglich sein :).

Grüßle, Volker

von Volker U. (volkeru)


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Hinz schrieb:
> Hast du den Beitrag gelesen?
> ... schrieb:
>> Ein Lichtstrahl (z.B. Laserpointer) schräg auf die Oberfläche gerichtet

Ja, aber ich fürchte, dass das sehr problematisch ist. Auf der 
Oberfläche können Blätter und anderer Kram schwimmen, die da vom Wind 
reingeweht werden. Eine Eisoberfläche streut das Licht zudem recht stark 
(das Eis auf dem Teich ist nie glatt). Es dürfte daher äußerst schwierig 
sein, anhand der Oberflächenreflexion den Aggregatzustand des Wassers zu 
erkunden. Das war ja auch meine erste Idee, die ich aber schon ziemlich 
schnell verworfen habe.

Nach wie vor scheint mir die Vibrationsidee noch immer am 
zuverlässigsten zu sein und am einfachsten zu realisieren.

von Volker U. (volkeru)


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Bo Ge schrieb:
> ich werfe mal die Oase Icefree 20 ins Rennen.
>
> http://www.amazon.de/Oase-56534-Icefree-Eisfreihal...

SEHR interessant! Unser Teich ist relativ klein. Also so 2 Meter lang, 
1,5 Meter breit und einen Meter tief. Meine Befüchtung ist immer, dass 
das Wasser so stark umgewälzt wird, dass es insgesamt zu stark auskühlt 
und komplett gefriert. Aber vielleicht ist dieses System einen Versuch 
wert.

von Volker U. (volkeru)


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Chris schrieb:
> Den Goldfischen im Teich meiner Eltern geht es seit mehr als
> zwei Jahrzehnten prima. Der Teich ist etwa 3m im Durchmesser und an der
> tiefsten Stelle 1,2 m tief. Und im Westerwald sind die Winter nicht
> gerade die mildesten. Nennenswerte Verluste gab es bisher noch nicht.

Das wundert mich aber sehr! Wenn so ein Teich für 2 Monate komplett 
zugefroren ist, überlebt da normalerweise kein Fisch. Wegen mangelnden 
Sauerstoffs und zunehmender Fäulnisgaskonzentration. Im Winter 2009/10 
wäre das so gewesen, so lange wie es da gefroren hat. Uns sind selbst 
bei kürzeren Frostzeiten früher schonmal alle fische eingegangen.

von Reinhard Kern (Gast)


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Nochne Idee:

ein Miniaturboot um einen ganz einfachen Drehgeber im Kreis fahren 
lassen. Am besten mit dem Mittelpunkt in der Mitte des gewünschten 
Lochs, dann bleibt es gleich stehen, wenn das Loch von aussen zufriert.

Gruss Reinhard

von Volker U. (volkeru)


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Otto meier schrieb:
> Ich würde versuchen einen hohlkörper schwimmen zu lassen und die Kraft
> zu messen, die das Eis darauf ausübt. Das sollte sich mit einer
> geschickten  Körpergeometrie und ein paar dehnmessstreifen machen
> lassen. Und es wäre elektronisch einfach auszuwerten und mechanisch
> robust. Ist natürlich auch der Vorschlag eines Mechanikers, der vor
> einem Schwingkreis schon angst hat...

Ja, diese Idee ist derjenigen ähnlich, bei der die Ausdehnung eines 
gefrorenen Wasserzylinders gemessen wird. Auch das wäre vermutlich mit 
Dehnungsmessstreifen zuverlässiger zu bewerkstelligen, als über einen 
Kolben, der eine Induktivität verändert.

Aber: Bevor das Eis so viel Druck auf den Körper ausübt, dass man dies 
messen kann, ist die Schicht vermutlich schon recht dick. Ich will aber 
schon dann heizen, wenn sich die erste, zarte Eisschicht gebildet hat. 
Daher favorisiere ich immer noch die Vibrationsmethode. Aber ich danke 
ganz herzlich für die vielen, teils sehr einfallsreichen Vorschläge und 
freue mich auf weitere Ideen!

von Volker U. (volkeru)


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Reinhard Kern schrieb:
> Die Methode ist einfach, alt und wird sogar für Präzisionsmessungen der
> Dichte benutzt: man baut ein freischwingendes elektromechanisches
> System, z.B. sowas wie eine magnetisch angeregte Stimmgabel. Die
> Frequenz ändert sich in Eis natürlich ganz erheblich, sofern das System
> überhaupt noch schwingt.

Okay. Fast sowas wie die Idee mit dem Relaisanker, der ins Wasser 
taucht. Ich würde aber ehrlichgesagt lieber berührungslos messen, wenn 
es genauso zuverlässig möglich ist. Also ein System bauen, das den 
Zustand indirekt ermittelt. Dass sich die Dielektrizitätskonstante des 
Wassers so stark ändert, ist schon ganz nett, aber auch da wird wieder 
das Eintauchen von Elektroden nötig. Die kann man zwar isolieren, aber 
was ist, wenn da mal ein Blatt zwischen schwimmt. Dann müssen die 
Elektroden in einen Käfig und friert es dort dann noch genauso 
zuverlässig, wie in der Umgebung? Ich sehe da schon gewisse Probleme 
auftauchen...

von Volker U. (volkeru)


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Reinhard Kern schrieb:
> Nochne Idee:
>
> ein Miniaturboot um einen ganz einfachen Drehgeber im Kreis fahren
> lassen. Am besten mit dem Mittelpunkt in der Mitte des gewünschten
> Lochs, dann bleibt es gleich stehen, wenn das Loch von aussen zufriert.

Wie süß! :-)

Aber das dürfte recht störanfällig sein. Auf so einem Teich kann oben 
einiges rumschwimmen. Z.B. Blätter. Wenn sich das Boot dann darin 
verheddert... :-(

von Holger W. (holgerw)


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Vielleicht ein Vergleichsgefäß in der Nähe/eingetaucht in dem man die 
Messung unter sauberen Bedingungen durchführen könnte.

von Volker U. (volkeru)


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Unglaublich, was für einen Quark sich manche Unternehmen patentieren 
lassen. Bei einer Recherche nach Eissensoren stoße ich doch tatsächlich 
auf folgendes Bosch/Siemens-Patent: 
http://www.patent-de.com/20070809/DE102006005549A1.html

So etwas würde ich als Patent ja niemals zulassen. Das ist etwa auf dem 
Niveau wie "Ermitteln des Schließzustandes einer Tür mit einem 
Schaltkontakt". Wenn man bedenkt, dass Konrad Zuse das Patent auf seinen 
Computer wegen "fehlender Erfindungshöhe" verweigert wurde...

von Chris (Gast)


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Den 1mm Spalt zwischen den Elektroden einfach mit einem dünnen Schwamm 
füllen, dann hat man das Problem der Verschmutzung zumindest 
mittelfristig
bis langfristig in Griff.
Ich würde einen LC Schwingkreis am OSC Eingang des µC aufbauen,
und dann mit dem zweiten Osc einen 32khz Uhrenquarz betreiben.

von sagsag (Gast)


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CNC Maschine ueber dem Teich anbringen...

der Rest ist leicht zu verstehen...

Alternativ ein Roboterarm, der immer wieder versucht einen Fisch zu 
fangen
und als Nebenprodukt das Eis aufbricht.

Ooooh komplizierte Welt: wie soll es eine Evolution bei den Fischen 
geben wenn man ihnen eisfreie Loecher garantieren muss ! Deine 
Nachfahren stehen dann als Moerder da ...wenn sie keine Loecher in den 
Teich bohren !
Das ist alles ein bombastischer ''Schmarrn'' gebs zu.

von Volker U. (volkeru)


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Chris schrieb:
> Den 1mm Spalt zwischen den Elektroden einfach mit einem dünnen Schwamm
> füllen, dann hat man das Problem der Verschmutzung zumindest
> mittelfristig
> bis langfristig in Griff.
> Ich würde einen LC Schwingkreis am OSC Eingang des µC aufbauen,
> und dann mit dem zweiten Osc einen 32khz Uhrenquarz betreiben.

Das hört sich gut an! Ich denke, das kommt in den engeren Kreis der 
Experimente, die ich dann durchführen werde :-) Supi!

Allerdings muss sicher sein, dass das Eis in dem Schwamm genauso schnell 
gefriert und taut, wie im Wasser drumrum. Da bin ich noch etwas 
skeptisch. Naja, vielleicht wenn er ganz klein ist :)

von Lukas T. (tapy)


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Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben: Eis reflektiert auch sichtbares 
Licht anders als Wasser. Einfach ein Lichtsensor nach oben und einer mit 
so ner Streulinse überdacht nach oben (damit nichts drauf fällt. Er soll 
das "Rundumlicht" erkennen. Dann muss man nur noch die Differenz der 
beiden Sensoren ermitteln und hat einen Wert, der sich ändert, wenn der 
Teich zufriert. Nachts (also, wenn der Wert auch geändert ist (beide 
dunkel eben. Da gibt's kein besonderes Verhältnis) würde ich sowieso 
heizen, wenn die Außentemperatur 0 oder niedriger ist, da bei kaltem 
Wind und ohne Sonne ein Teich in wenigen Minuten überfrieren kann, wenn 
das Wasser sowieso schon ca. 0 °C hat.

von Lukas T. (tapy)


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Elektroden haben immer das Problem, dass sie auf Dauer zerfressen werden 
und die Salze evtl. nicht so gut für die Fische sind.

von Volker U. (volkeru)


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sagsag schrieb:
> Ooooh komplizierte Welt: wie soll es eine Evolution bei den Fischen
> geben wenn man ihnen eisfreie Loecher garantieren muss !

In der Natur besorgen das im Winter die Enten. Aber auf Gartenteichen 
schwimmen im Winter eher selten dauerhaft Enten rum.

Wenn es nach dir ginge, gäbe es sicher auch keinen Zoo und kein 
Aquarium, wo technische Systeme das Überleben der Tiere in künstlicher 
Umgebung sicherstellen? :)

von Volker U. (volkeru)


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Lukas T. schrieb:
> Elektroden haben immer das Problem, dass sie auf Dauer zerfressen werden
> und die Salze evtl. nicht so gut für die Fische sind.

Jepp, deshalb müssten die auf jeden Fall hermetisch dicht in Kunststoff 
o.ä. verschweißt sein.

von Hinz (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Es dürfte daher äußerst schwierig sein, anhand der Oberflächenreflexion
> den Aggregatzustand des Wassers zu erkunden.

Nicht anhand des Oberflächenreflexes sondern anhand der zeitlichen 
Änderung desselben bei wasseroberflächebewegendem Wind. Aber wenn die 
Heizung schon vor der Entstehung einer geschlossenen Eisschicht 
anspringen soll, käme die Meldung natürlich zu spät.

von Volker U. (volkeru)


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Hinz schrieb:
> Nicht anhand des Oberflächenreflexes sondern anhand der zeitlichen
> Änderung desselben bei wasseroberflächebewegendem Wind. Aber wenn die
> Heizung schon vor der Entstehung einer geschlossenen Eisschicht
> anspringen soll, käme die Meldung natürlich zu spät.

Nein, sie sollte anspringen, sobald sich die erste Eisschicht gebildet 
hat. Aber Oberflächenbewegungen sind sone Sache. Wind ist nicht immer 
und pusten kann ich nicht und einen Aktor zur Bewegung einzusetzen, wäre 
zu umständlich. Und dann kommt noch dazu, dass Blätter auf der 
Oberfläche schwimmen können. :-/

von Reinhard Kern (Gast)


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Hallo,

bis das hier durchdiskutiert und ausgetestet ist, hat die Klimaerwärmung 
das Problem sowieso erledigt und die Evolution hat die Goldfische durch 
Piranhas ersetzt.

Gruss Reinhard

von Volker U. (volkeru)


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Moin Reinhard,

wenn ich das Wetter draußen so sehe und unsere letzten Winter betrachte, 
wage ich arg zu bezweifeln, dass uns die Klimaerwärmung da so schnell 
helfen wird. Ich habe eher das Gefühl, dass wir auf eine neue Eiszeit 
zusteuern...

Ich habe grade wieder die Heizung angemacht. Und das am 3. Juni. :-(

Gruß, Volker

von Horst H. (horha)


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Hallo,

Bei Ebay gibt es ja viel:
http://www.ebay.de/sch/sis.html?_nkw=Teich+Garten+Winter+Pumpe+Eisfrei+Eisfreihalter
Aber wozu das alles?
Die Fische haben doch reduzierten Sauerstoffbedarf, reicht es da nicht, 
einen Luftsprudler mit sehr geringer Luftmenge im Winter durchlaufen zu 
lassen.
Wenn der Teich auch zugefroren ist, wird die Luft ihren Weg hinaus 
finden.
Die Tiere verenden ja auch nicht so schnell.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
> Hmmmm! Welche Oberfläche hat der Teich und wie tief ist er und wieviel
> Füllvolumen hat er etwa? Ein kleiner Sprudler wäre sicher zu verkraften.
> Wie tief im Teich hängt der Sprudelstein, oder hast du ihn auf dem Grund
> liegen?

Der Teich hat ca 2,5-3 qm Oberfläche und ist so ca. 60-70cm tief (ist so 
eine nierentischförmige Plastikwanne). Jede Menge Seerosen und 
entsprechend schlammiger Boden. Der Sprudeltein liegt am Rand des 
Beckens auf Grund. Füllvolumen kann ich nur schätzen, vllt. so 250-350 
Liter?

Volker U. schrieb:
> Ich habe grade wieder die Heizung angemacht.

Für exotische Fische muss das evtl. sein. Meine Goldfische jedoch sind 
hart im Nehmen und werden nie beheizt. Haben aber auch nur Hunger, wenns 
wärmer wird :-)

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Der Teich hat ca 2,5-3 qm Oberfläche und ist so ca. 60-70cm tief (ist so
> eine nierentischförmige Plastikwanne). Jede Menge Seerosen und
> entsprechend schlammiger Boden.

Ich glaube, wir haben den selben Teich :-)

> Der Sprudeltein liegt am Rand des Beckens auf Grund.

Ah, okay. Und der hält das Wasser auch bei -15 Grad noch frei? Benutzt 
du eine normale Membranpumpe, wie man sie für kleine Aquarien verwendet?

>> Ich habe grade wieder die Heizung angemacht.
>
> Für exotische Fische muss das evtl. sein. Meine Goldfische jedoch sind
> hart im Nehmen und werden nie beheizt. Haben aber auch nur Hunger, wenns
> wärmer wird :-)

In diesem Fall war eher die Heizung hier im Haus gemeint, nicht die für 
die Fische. Lach!

Ich denke, ich werde es im nächsten Winter mal mit dem Sprudler 
versuchen und das genauer beobachten. Vielleicht mal zwischendurch die 
Temperatur am Boden des Teichs messen. Ich habe noch etwas Sorge, dass 
bei sehr niedrigen Temperaturen durch das Aufströmen des Wassers vom 
Boden an die Oberfläche der ganze Teich zu stark durchkühlt. Bei uns 
können schonmal für einige Wochen -10 Grad oder auch weniger sein.

Tschaui, Volker

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
> Bei uns
> können schonmal für einige Wochen -10 Grad oder auch weniger sein.

Jo, das war hier in Berlin in den letzten beiden Wintern auch so. Im 
ersten Winter (hab das Anwesen inklusive Fische 2010 gekauft) hab ich 
mir Sorgen gemacht, aber eine Fischzählung im Frühjahr hat ergeben, das 
alle Fische überlebt haben und sogar noch Nachwuchs hatten.

Volker U. schrieb:
> Benutzt
> du eine normale Membranpumpe, wie man sie für kleine Aquarien verwendet?

Das ist eine recht alte 5 Watt Pumpe mit einer Art Elektromagnet drin, 
der mit 50 Hz läuft - ja, ich denke das ist eine Membranpumpe. Wie oben 
beschrieben, habe ich sie mittels 0,33uF/600V Kondensator noch ein 
bisschen gebremst, damit sie nicht so laut brummt und dafür das 
Stellrädchen voll aufgedreht. Im Sommer per Schaltuhr von morgens bis 
abends und im Winter dann auf Dauerbetrieb.
Nach den Erfahrungen meiner Nachbarn zu urteilen (da waren einige 
tragische Verluste zu beklagen) ist der Trick wirklich die starke 
Schlammschicht am Grund, die Herrschaften buddeln sich da ein, wenns 
wirklich kalt ist. Nachbars hatten einen supersauberen Teich, ich nicht 
(was die Frösche und Ringelnattern übrigens auch schön finden). Da die 
Fische im Winter auch nichts futtern, erübrigt sich auch das Problem mit 
dem Einbringen der Häppchen :-)

Volker U. schrieb:
> Und der hält das Wasser auch bei -15 Grad noch frei?

Zumindest ums Sprudelloch bleibt immer was frei. Wenns ganz zufriert, 
bildet sich ne Luftblase, die die Oberfläche wieder 'freisprengt'.
Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und 
langsam wird es eng.

von Raven (Gast)


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Innerhalb des kritischen Temperaturbereiches würde ich alle 10 Min mit 
einem kleinen Servomotor eine Schnur, an der ein kleines Eisenstück 
befestigt ist, ins Wasser lassen. Versinkt es nicht, Heizung ein. 
Versinken oder nicht wird einfach mit einem FederKontakt an dem die 
Schnur befestigt ist, detektiert. Auf diese Art  haben ich 
Schneehöhenmessungen gemacht. Funktioniert bestens.

von Nitram L. (nitram)


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Mein erster Gedanke:
Befestige an einem kleinen Motor ein Flügelrad und eine Lochscheibe.
Lass nur soviel Strom fließen, das sich das Flügelrad im (flüssigen) 
Wasser gerade so dreht.
Wenn die Oberfläche zu vereisen beginnt sollte sich die Drehzahl 
reduzieren bzw. der Motor wird ganz stehen bleiben.

Einfach alle 15min mal den Motor einschalten und Drehzahl messen...


nitraM

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Das Einfachste und Genaueste ist Schall. Eine bestimmte Signalform der 
Schallwelle ist, verbunden mit der Auswertung, in der Lage, genau 
auszuloten, wie tief das Wasser steht, in welchem Abstand sich die 
Wasseroberfläche zum Sensor befindet und ob sie sich bewegt, bewegen 
lässt. Im Falle einsetzender Gefrierung verändert sich die Oberfläche 
dramatisch, sodass das noch leichter zu detektieren wäre. Mit 2 Sensoren 
in unterschiedlicher Höhe zum Wasser kann bei bekanntem Verlauf des 
Bodens, also der Tiefe nicht nur die Höhe des Wassers, sondern auch die 
Höhendifferenzänderung und damit die Trägheit gemessen werden. Somit ist 
die Bestimmung des Salzgehaltes möglich.

von Florian (Gast)


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Hallo Volker,

ich würde mit einer kleinen Pumpe aus dem Modellbaubedarf das 
Teichwasser über einen kleinen Schlauch zyklisch ansaugen. Mit dem 
Schlauch umgehst Du das Problem mit den unterschiedlichen Wasserständen, 
da der Schlauch weit genug ins Wasser reichen kann. (am Schlauchende ev. 
einen Filterschwamm anbringen damit kein Schmutz angesaugt wird.)
Wenn der Teich friert, wird auch das Wasser im Schlauch frieren. Es kann 
dann auch kein Wasser mehr angesaugt werden. Wichtig ist dabei, es 
zyklisch alle z.B. 30 Min.anzusaugen, damit sich das Wasser nicht bewegt 
und auch frieren kann.
Jetzt kannst Du entweder mechanisch über das Gewicht des angesaugten 
Wassers einen Schalter betätigen, oder über die Leitfähigkeit des Wasser 
erkennen das Wasser angesaugt wurde.
Du könntest z.B. einen kleinen Eimer mit Loch (Sanduhrprinzip) zyklisch 
mit Wasser füllen und immer dafür sorgen, das der Eimer schwer genug ist 
einen Schalter im AUS- Zustand zu halten. Läuft der Eimer leer, weil 
kein Wasser mehr angesaugt wird. Kippt die Konstruktion, ähnlich einer 
Waage, um und schaltet dabei mechanisch einen Schalter um, der die 
Heizung einschaltet. Der Vorteil ist auch, das bei einem Verstopfen des 
Schlauches die Heizung eingeschaltet wird. Du hast also die Sicherheit, 
das bei einem Defekt die Heizung eher an geht als aus zu bleiben.
Wenn Du es eher elektrisch magst kannst Du auch das Wasser in dem 
Sammeleimer(mit Loch) auf den Widerstandswert abfragen und dann bei zu 
hohem Widerstand (Eimer ist leergelaufen) die Heizung einschalten.

Ich hoffe Du verstehst meine Ausführungen :-)

Gruß
Florian

von Florian (Gast)


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mir fällt gerade ein, das die mechanische lösung das Problem mit sich 
bringt, das das Wasser im Sanduhr-Eimer auch frieren kann und damit 
nicht ablaufen wird. Außer man kann sicherstellen, das es um den Eimer 
rum immer warm genug ist.
Dann doch eher den Widerstandswert im vorbeifließenden Wasser ermitteln.

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> [..], aber eine Fischzählung im Frühjahr hat ergeben, das
> alle Fische überlebt haben und sogar noch Nachwuchs hatten.

Deine Fische sind vermutlich eine sehr robuste Sorte. Unsere hatten 
früher auch immer Nachwuchs, bis der Teich im Winter einmal längere Zeit 
komplett zugefroren war. Und da schwammen sie dann leider im Frühjahr 
alle etwas gammelig mit Bauch nach oben an der Oberfläche - heul. 
Seitdem heizen wir im Winter immer. Die neu gekauften Fische sind aber 
ziemlich mickrig, scheu und mit Nachwuchs haben die es auch nicht so 
;-). Vielleicht sind auch alles Männchen oder Weibchen - man kann das ja 
schlecht unterscheiden.

> Das ist eine recht alte 5 Watt Pumpe mit einer Art Elektromagnet drin,
> der mit 50 Hz läuft - ja, ich denke das ist eine Membranpumpe.

Ja, das ist sie. So eine hatte ich früher mal an meinem Aquarium. Ganz 
einfache Technik, aber extrem zuverlässig. Bei SMD Rework-Stationen 
werden die Dinger ja auch eingesetzt - nur in etwas größerer Ausführung. 
Die lief 10 Jahre im Dauerbetrieb ohne eine Störung. Irgendwo muss ich 
die noch rumliegen haben. Dann werde ich die zukünftig mal wieder 
einsetzen und mir aus dem Zooladen um die Ecke einen langen PE-Schlauch 
und einen Sprudelstein holen. :)

> Nach den Erfahrungen meiner Nachbarn zu urteilen (da waren einige
> tragische Verluste zu beklagen) ist der Trick wirklich die starke
> Schlammschicht am Grund, die Herrschaften buddeln sich da ein, wenns
> wirklich kalt ist.

An Schlamm mangelt es in unserem Teich am Boden auch nicht. Da sorgen 
schon die vielen Seerosen und Farne am Teichrand für. Ein kleiner 
Bachlauf von einem aufgeschütteten Hügel am Rand sorgt mit Umwälzpumpe 
bei uns für die Sauerstoffversorgung im Sommer. Aber eben nicht im 
Winter.

> Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und
> langsam wird es eng.

Wir könnten durchaus welche gebrauchen - besonders deine offenbar 
genetisch gut ausgestattete Sorte. Aber Berlin ist doch leider etwas 
weit weg von Hannover. Und mit DHL würde ich die nicht verschicken - 
lach.

Viele Grüße, Volker

von Volker U. (volkeru)


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Raven schrieb:
> Innerhalb des kritischen Temperaturbereiches würde ich alle 10 Min mit
> einem kleinen Servomotor eine Schnur, an der ein kleines Eisenstück
> befestigt ist, ins Wasser lassen. Versinkt es nicht, Heizung ein.
> Versinken oder nicht wird einfach mit einem FederKontakt an dem die
> Schnur befestigt ist, detektiert. Auf diese Art  haben ich
> Schneehöhenmessungen gemacht. Funktioniert bestens.

Grins. Eine gute Idee! Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit unter 
Umweltbedingungen (Kälte, Regen, Feuchtigkeit, Staub) aus? Servomotor 
und Federkontakt sind ja doch recht empfindlich.

von Volker U. (volkeru)


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Martin L. schrieb:
> Befestige an einem kleinen Motor ein Flügelrad und eine Lochscheibe.

Hier ergibt sich auch das schon weiter oben genannte Problem des 
möglichen Verhedderns von Blättern und anderem Unrat, der auf der 
Teichoberfläche schwimmen kann.

von Volker U. (volkeru)


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Robert K. schrieb:
> Das Einfachste und Genaueste ist Schall.

Hmm, ob es das Einfachste ist? Das hört sich sehr gut an, aber ich 
glaube, da ist einiges an Wissen bzw. Recherche nötig, um aus den 
gemessenen Daten etwas brauchbares herauszufiltrieren - besonders wenn 
man bedenkt, dass auch Blätter auf dem Teich schwimmen können.

von j. c. (jesuschristus)


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>Einen Schwimmer mit Vibrator,

Das geht nicht, weil das Wasser ringsrum gefriert und der Schwimmer sich 
freischüttelt. Gleiches gilt für Wasserrad. Meine zwei Ideen:

1. IR-Laser flach aufs Wasser richten, am anderen Ufer die Schwankungen 
messen. Bleibt das Licht konstant, ist die Oberfläche nicht mehr 
flüssig.

2. Ultraschalldetektion im Wasser. Ich gehe davon aus, dass es beim 
Zufrieren zu einem hörbaren Knistern kommt, durch das reibende Eis, 
welches man detektieren kann.

von j. c. (jesuschristus)


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> Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und
> langsam wird es eng.

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/22733839

von tt2t (Gast)


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> Grins. Eine gute Idee! Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit unter
> Umweltbedingungen (Kälte, Regen, Feuchtigkeit, Staub) aus? Servomotor
> und Federkontakt sind ja doch recht empfindlich.

Gehäuse mit Loch unten ???

von Volker U. (volkeru)


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Hi Florian!

Danke für die Ausführungen! :-)

Florian schrieb:
> ich würde mit einer kleinen Pumpe aus dem Modellbaubedarf das
> Teichwasser über einen kleinen Schlauch zyklisch ansaugen. Wenn der
> Teich friert, wird auch das Wasser im Schlauch frieren. Es kann
> dann auch kein Wasser mehr angesaugt werden.

Eine mechanische Lösung zur Detektierung des Wassers würde ich ungern 
nutzen, weil diese unter Umweltbedingungen störanfällig ist. Auch die 
Leitwertmessung ist in einem geschlossenen System (PE-Schlauch) mit 
Teichwasser unzuverlässig. Denkbar wäre die Messung des Unterdrucks in 
dem Schlauch mit einem Drucksensor. Ist er hoch, wurde kein Wasser 
angesaugt. Man braucht dann aber eine kräftige Pumpe, die auch gut 
Unterdruck erzeugt. Andererseits besteht das Problem, dass eine starke 
Pumpe erst dann kein Wasser mehr anzieht, wenn die Eisschicht im 
Schlauch schon relativ dick ist, so dass sie durch den Druck der Pumpe 
nicht gesprengt wird. Daher ist das alles etwas diffizil. Ich würde dann 
schon eher Luft durch den Schlauch ins Wasser reinpumpen und dabei den 
Druck messen. Steigt er am Anfang kurzzeitig stark an, ist vermutlich 
Eis im Schlauch. Dieses System verhindert auch das Verschmutzen des 
Schlauchs mit Dreckwasser.

Wie du schon selbst gesagt hast, ist die Sache mit einem beheizten Eimer 
als Wasser-Reservoir etwas problematisch :-).

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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Volker U. schrieb:
> So etwas würde ich als Patent ja niemals zulassen. Das ist etwa auf dem
> Niveau wie "Ermitteln des Schließzustandes einer Tür mit einem
> Schaltkontakt". Wenn man bedenkt, dass Konrad Zuse das Patent auf seinen
> Computer wegen "fehlender Erfindungshöhe" verweigert wurde...

Es ist ja auch nur offengelegt.

Volker U. schrieb:
> Dass sich die Dielektrizitätskonstante des
> Wassers so stark ändert, ist schon ganz nett, aber auch da wird wieder
> das Eintauchen von Elektroden nötig. ...
> ... aber was ist, wenn da mal ein Blatt zwischen schwimmt.


Berührungslos, mit Fremdkörpererkennung, Enten-, Vögel-, Fischesicher 
(wie ist es mit Bären?). Robust wasserdicht Sturm und Hagelsicher und 
kosten darf es vermutlich auch nichts. Klingt nach eierlegender 
Wollmilchsau.

Erstmal muß man ja definieren was zufrieren eigentlich bedeutet. Wenn 
Morgens ne hauchdünne Eisschicht ausfriert oder wenn das Loch begehbar 
wird?

Dann: Einen potentiellen Sensor hast du ja schon im Wasser, den 
Heizstab. Der soll das Eisloch aufheizen.  Folglich wird es irgendwelche 
Temperaturveränderung geben wenn das Ding einschaltet. Ohne Eis sehr 
schnell (Strömungstransport, Konvektion, mit Eis wenig bis gar nicht.

Möglich wäre somit eine Temperaturmessung im Konvektionsstrom des 
Heizstabes. Meinetwegen berührungslos per Satellit oder mit 
Thermokamera, was aber zu filigran und damit Unsinn wäre.

Besser einen Ring mit ein paar Sensoren (z.B. Dallas OneWire Chips), 
dann das ganze per µC auswerten.


Auf jeden Fall den Heizstab periodisch so lange einschalten bis sich die 
Konvektion an der Oberfläche nachweisen lässt, womit sich der 
Ausschaltmoment auch noch optimieren lässt.

Quick and dirty Idee, nachdenken ob's geht musst du schon selbst.

von Volker U. (volkeru)


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Sodele, ich fasse jetzt mal die für mich besten Vorschläge zusammen. 
Also die, die mit vertretbarem Aufwand realisierbar erscheinen und die 
auch robust genug sind, in der freien Natur zu überleben:

Standardlösungen ohne Bastelaufwand:
1. Der Freihalter von Oase mit Umwälzpumpe, der immer ein wenig Wasser 
von unten nach oben fördert.
2. Der Sprudelstein, der immer ein wenig Luft vom Boden an die 
Oberfläche perlen lässt.

Bastellösungen:
3. Ein hermteisch geschlossener Schwimmer aus Styropor oder anderem 
Material, der einen Vibrationsmotor und einen Beschleunigungssensor 
enthält und nicht mehr richtig schwingt, wenn er eingefroren ist.
4. Einen selbst gebauten Kondensator mit vollisolierten Elektroden, der 
an einem Schwimmer befestigt ist, an der Wasseroberfläche hängt und als 
Dielektrikum das Wasser nutzt, dessen Dielektrizitätskonstante im 
gefrorenen Zustand erheblich anders ist, als im flüssigen.
5. Einen PE-Schlauch mit Drucksensor und (Membran)pumpe. Der Schlauch 
hängt ins Wasser und durch ihn pumpt die Pumpe in regelmäßigen 
(längeren) Abständen Luft ins Wasser. Ist das Wasser im Schlauch 
gefroren, steigt der Druck im Schlauch zumindest kurzzeitig stark an.

von Volker U. (volkeru)


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j. c. schrieb:
>>Einen Schwimmer mit Vibrator,
>
> Das geht nicht, weil das Wasser ringsrum gefriert und der Schwimmer sich
> freischüttelt. Gleiches gilt für Wasserrad. Meine zwei Ideen:

Ja, das ist im Grunde richtig, aber wenn der Vibrator sehr schwach ist 
(wie der aus einem Handy), sollte er es in den ersten Sekunden nicht 
schaffen, sich freizurütteln.

> 1. IR-Laser flach aufs Wasser richten, am anderen Ufer die Schwankungen
> messen. Bleibt das Licht konstant, ist die Oberfläche nicht mehr
> flüssig.

Wie schon weiter oben gesagt: Das Problem sind hierbei mögliche 
Verunreinigungen auf der Wasseroberfläche (z.B. Blätter etc.).

> 2. Ultraschalldetektion im Wasser. Ich gehe davon aus, dass es beim
> Zufrieren zu einem hörbaren Knistern kommt, durch das reibende Eis,
> welches man detektieren kann.

Da gibt es noch zu viele andere Möglichkeiten, durch die Schall im 
Wasser entstehen kann. Nicht nur äußere Einflüsse aus der Luft, sondern 
auch welche, die aus dem Boden kommen oder durch die Fische verursacht 
werden.

von Volker U. (volkeru)


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tt2t schrieb:
>> Grins. Eine gute Idee! Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit unter
>> Umweltbedingungen (Kälte, Regen, Feuchtigkeit, Staub) aus? Servomotor
>> und Federkontakt sind ja doch recht empfindlich.
>
> Gehäuse mit Loch unten ???

Okay, darüber könnte man nochmal nachdenken :)

von Volker U. (volkeru)


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Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Möglich wäre somit eine Temperaturmessung im Konvektionsstrom des
> Heizstabes.
>
> Auf jeden Fall den Heizstab periodisch so lange einschalten bis sich die
> Konvektion an der Oberfläche nachweisen lässt, womit sich der
> Ausschaltmoment auch noch optimieren lässt.

Dies ist eine sehr ingenieurgerechte Denkweise :-). Erstmal mit dem 
karkommen, was man hat, bevor man massig was drumrum baut. Da der Heizer 
in einem Styropor-Ring sitzt, könnte man am äußeren Ring unter der 
Wasseroberfläche die Temperatur messen. Mehrere Sensoren wären schon 
deshalb sinnvoll, weil die Gefahr besteht, dass sich um den Sensor 
Blätter oder anderer Unrat versammelt, der den Sensor thermisch isoliert 
und auch die Strömung beeinflusst. Man müsste mal erkunden, wie 
zuverlässig so ein System vom Wasser frei umströmt wird. Dann wäre das 
sicher auch eine gute Lösung.

von Volker U. (volkeru)


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Leider kann ich hier meine eigenen Beiträge nicht löschen. Sonst hätte 
ich meine zuvor gepostete Zusammenfassung gelöscht. Daher nun hier die 
aktualisierte Fassung:

Sodele, ich fasse jetzt mal die für mich besten Vorschläge zusammen.
Also die, die mit vertretbarem Aufwand realisierbar erscheinen und die
auch robust genug sind, in der freien Natur zu überleben:

Standardlösungen ohne Bastelaufwand:
1. Der Freihalter von Oase mit Umwälzpumpe, der immer ein wenig Wasser
von unten nach oben fördert.
2. Der Sprudelstein, der immer ein wenig Luft vom Boden an die
Oberfläche perlen lässt.

Bastellösungen:
3. Ein hermteisch geschlossener Schwimmer aus Styropor oder anderem
Material, der einen Vibrationsmotor und einen Beschleunigungssensor
enthält und nicht mehr richtig schwingt, wenn er eingefroren ist.
4. Einen selbst gebauten Kondensator mit vollisolierten Elektroden, der
an einem Schwimmer befestigt ist, an der Wasseroberfläche hängt und als
Dielektrikum das Wasser nutzt, dessen Dielektrizitätskonstante im
gefrorenen Zustand erheblich anders ist, als im flüssigen.
5. Einen PE-Schlauch mit Drucksensor und (Membran)pumpe. Der Schlauch
hängt ins Wasser und durch ihn pumpt die Pumpe in regelmäßigen
(längeren) Abständen Luft ins Wasser. Ist das Wasser im Schlauch
gefroren, steigt der Druck im Schlauch zumindest kurzzeitig stark an.
6. Mehrere Temperatursensoren an der Wasseroberfläche in der Nähe des 
Heizers, die den Konvektionsstrom messen. Steigt die Temperatur deutlich 
an, strömt das Wasser flüssig und frei auf der Oberfläche.

von chris u. (user_chris)


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Wäre es da nicht einfacher ein NTC zu benutzen, welches Selbstheizend
ist und den Temperaturanstieg betrachten, ob ein Temperaturanstieg sagen 
wir
mal um 2 Grad vorhanden ist oder nicht in einer definierte Zeit.

von butsu (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Die können um bis zu 3 Grad
> variieren. Je nach Salzgehalt und Zusammensetzung des Wassers. Habe ich
> schon getestet. Wenn ich da nur einen Bruchteil eines Grades falsch
> liege, friert das Ding doch zu. Und auf die "sichere" Seite warm heizen
> will ich den Teich nun auch nicht.

Wie hast du das getestet? Ich schätze, dass dein Thermometer nicht genau 
genug war. Meerwasser (Salzgehalt von 35g/L!) hat einen Gefriepunkt von 
-1.9°C. Wenn dein Teich bei -3°C nocht nicht zugefroren war, ist er 
deutlich hypersalin, da mußt du schon sehr spezielle Fische haben die 
das überleben.

Bei 10g/L Salzgehalt ist der Gefrierpunkt nur um ca. 0.5°C verschoben. 
Über 0°C friert Wasser nie.

Mein Tipp: Lass den ganzen Quatsch, mach eine genaue Temperaturmessung 
des Oberflächenwassers und <0.2°C wird geheizt. Fertig.

Gruß, butsu

von Volker U. (volkeru)


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chris user schrieb:
> Wäre es da nicht einfacher ein NTC zu benutzen, welches Selbstheizend
> ist und den Temperaturanstieg betrachten, ob ein Temperaturanstieg sagen
> wir  mal um 2 Grad vorhanden ist oder nicht in einer definierte Zeit.

Die Idee klingt auf den ersten Blick gut, aber bedenke folgendes, was 
ich schon früher im Beitrag #2699699 schrieb und was noch nicht 
entkräftet wurde:

Klick -> Volker U. schrieb:
Uuuhhhhh :-). Das Problem ist, [..]

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Hänge einfach 2 Elektroden mit einem Abstand von wenigen Millimetern ins 
Wasser und messe den Strom bei fester Spannung. Dieser wird im Eis gegen 
Null gehen - fertig.

Wenn Du das noch in einen Schwimmer einbaust, bist Du sicher, dass die 
Elektroden immer knapp unter der Oberfläche sind.

von Florian (Gast)


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Hallo Volker,

Du hast recht. Die bessere Methode ist wirklich Luft über den Schlauch 
einzublasen. Mit einer kleinen Membranpumpe und einem Drucksensor sollte 
das recht einfach realisiert werden können. Ich hab viel zu kompliziert 
gedacht.

Gruß
Florian

von Volker U. (volkeru)


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butsu schrieb:
> Bei 10g/L Salzgehalt ist der Gefrierpunkt nur um ca. 0.5°C verschoben.
> Über 0°C friert Wasser nie.
>
> Mein Tipp: Lass den ganzen Quatsch, mach eine genaue Temperaturmessung
> des Oberflächenwassers und <0.2°C wird geheizt. Fertig.

Also das mit der Temperatur ist mir einfach zu unsicher. Die frei 
werdende Kristallisationswärme beim Gefrieren haut einem dazwischen und 
auch der Einfluss der - meist extrem kalten - Außenluft auf die 
oberflächennahen Wasserschichten. Da kann die Temperatur schnell mal um 
1-2 Grad schwanken und auch deutlich unter Null fallen, ohne dass sich 
deshalb gleich Eis bildet (Unterkühlung). Siehe auch: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterk%C3%BChlung_%28Thermodynamik%29

Ich will ja eben gerade noch nicht heizen, wenn der Teich noch nicht 
gefroren ist, um möglichst viel Energie zu sparen.

von butsu (Gast)


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übrigens: warum willst du noch ein loch im eis, wenn du permanent luft 
über eine Membranpumpe einblasen kannst? Es reicht ein sehr geringer 
Luftstrom, um die Fische vorm verrecken zu retten. Ob die Oberfläche 
zufriert oder nicht ist doch egal, solgange genug Sauerstoff im Teich 
gelöst ist.

Insofern wäre die sauberste Version eine Überwachung des 
O2-Partialdruckes bei deren Unterschreitung die Luftpumpe angeht.

wenn du meinen pragmatischen Kommentar von 14:57 nicht glauben solltest 
;-)

von Volker U. (volkeru)


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Frank M. schrieb:
> Hänge einfach 2 Elektroden mit einem Abstand von wenigen Millimetern ins
> Wasser und messe den Strom bei fester Spannung. Dieser wird im Eis gegen
> Null gehen - fertig.
>
> Wenn Du das noch in einen Schwimmer einbaust, bist Du sicher, dass die
> Elektroden immer knapp unter der Oberfläche sind.

Das müssen dann aber Platin-Elektroden sein, die nicht korrodieren.

von butsu (Gast)


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unterkühltes Wasser in einem Teich? Kaum...

von Volker U. (volkeru)


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Florian schrieb:
> Hallo Volker,
>
> Du hast recht. Die bessere Methode ist wirklich Luft über den Schlauch
> einzublasen. Mit einer kleinen Membranpumpe und einem Drucksensor sollte
> das recht einfach realisiert werden können. Ich hab viel zu kompliziert
> gedacht.

Nicht zwangsläufig, denn das Wasser muss nach der Luftzufuhr ja im 
Schlauch auch wieder bis auf Oberflächenniveau ansteigen! Das heißt, es 
muss ein kleines Loch in den Schlauch gebohrt werden, da das System 
sonst luftdicht ist. Und das macht die Messung wieder ungenauer :-/

von Volker U. (volkeru)


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butsu schrieb:
> übrigens: warum willst du noch ein loch im eis, wenn du permanent luft
> über eine Membranpumpe einblasen kannst?

Deshalb ist das in meiner Zusammenfassung ja auch eine der möglichen 
Lösungen ohne Bastelaufwand. :)

Das Teichwasser kann übrigens tatsächlich unterkühlen. Wenn es nachts 
völlig luftstill und ruhig ist, kann das Wasser oberflächlich bis zu -3 
Grad haben ohne zu gefrieren. Die Messung war korrekt.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Volker U. schrieb:
> Das müssen dann aber Platin-Elektroden sein, die nicht korrodieren.

Nimm doch einfach rostfreie Edelstahl-Elektroden fürs Schweißen. Wenn Du 
die Dinger halt vor jedem Winter 1mal auswechseln musst, kommst Du mit 
einer Packung für 10 Euro viele Jahre hin.

von Chris (Gast)


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Kennst du eigentlich diese Systeme ?
http://www.gartentotal.de/Teich-Shop/Eisfreihalter-Teichheizung/Ubbink-SoArte-Eisfreihalter-Duck-Belueftungspumpe.html
Hier wird warme Luft in den Teich geblasen, ohne den Boden des Teiches 
umzuwirbeln. Kann sehr Energieeffizient sein und die Pumpe muss auch 
nicht
dauernd An sein.

von butsu (Gast)


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also, wenn du einen Sprudelstein benutzt und mit einem Schwimmer 
verhinderst, dass er bis auf den Boden sinkt, komme nicht auf den 
Gedanken das zu verkaufen. Das ist nämlich patentiert. Wirklich.

https://data.epo.org/publication-server/html-document?PN=EP1815739%20EP%201815739&iDocId=6635937

Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe 
zugesprochen wird...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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j. c. schrieb:
>> Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und
>> langsam wird es eng.
>
> http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/22733839

Ach nee, j.c., Goldfische schmecken nich - und so gross sind hier nur 4, 
die anderen haben ungefähr Pommes Grösse :-) Ihre zähen 
Überlebensqualitäten lassen darauf schliessen, das selbst unser 
Fischreiher die Viecher verschmäht.

butsu schrieb:
> Das ist nämlich patentiert. Wirklich.
>
> https://data.epo.org/publication-server/html-docum...
>
> Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe
> zugesprochen wird...

Kaum zu glauben :-O . Was es alles gibt...

von Jobst M. (jobstens-de)


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butsu schrieb:
> https://data.epo.org/publication-server/html-docum...
>
> Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe
> zugesprochen wird...

Ja, daß ist ja auch nichts gebasteltes, das hat ja auch ein Dr. erfunden 
...
... für sowas wird man Doktor !

Volker U. schrieb:
> Aber Berlin ist doch leider etwas weit weg von Hannover.

Wir haben doch den Kanal dazwischen. Fische können schwimmen :-D


Gruß

Jobst

von Volker U. (volkeru)


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Chris schrieb:
> Kennst du eigentlich diese Systeme ?
> http://www.gartentotal.de/Teich-Shop/Eisfreihalter...
> Hier wird warme Luft in den Teich geblasen, ohne den Boden des Teiches
> umzuwirbeln. Kann sehr Energieeffizient sein und die Pumpe muss auch
> nicht dauernd An sein.

Ja, in meiner Zusammenfassung ist das ja eine der möglichen Lösungen. 
Obwohl ein 10 Meter langer Schlauch aus der Wohnung zum Teich auch etwas 
"kurios" ist :)

von Volker U. (volkeru)


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butsu schrieb:
> also, wenn du einen Sprudelstein benutzt und mit einem Schwimmer
> verhinderst, dass er bis auf den Boden sinkt, komme nicht auf den
> Gedanken das zu verkaufen. Das ist nämlich patentiert. Wirklich.
>
> https://data.epo.org/publication-server/html-docum...
>
> Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe
> zugesprochen wird...

Jeder gibt sich der Lächerlichkeit so gut preis, wie er kann, sage ich 
da nur... Für so eine Erfindung muss man bestimmt promoviert haben.

Vielleicht lasse ich mir mal meine Bleigewichte am Duschvorhang 
patentieren. Ich glaube, das ist noch nicht patentiert... Allerdings 
fehlen mir noch die nötigen 20.000-30.000 Euro für die Anmeldung und den 
Anwalt. Ich bezweifle sehr, dass dieses Witz-Patent von Herrn Dr. 
Keppler das Geld für die Anmeldung je eingespielt hat. Offenbar hatte er 
einfach nur zu viel davon übrig. Und selbiges benötigt das Patentamt 
offenbar sehr dringend. :)

von Volker U. (volkeru)


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Jobst M. schrieb:
> Ja, daß ist ja auch nichts gebasteltes, das hat ja auch ein Dr. erfunden
> ...
> ... für sowas wird man Doktor !

Wichtig ist, dass man dafür gut abschreiben kann, wie wir wissen. Und 
dies beherrscht Herr Doktor Keppler hervorragend, wie man an seiner 
Patentschrift erkennen kann. Vermutlich ist er Dozent und erzählt seinen 
Studenten täglich etwas über die Anomalie des Wassers.

> Volker U. schrieb:
>> Aber Berlin ist doch leider etwas weit weg von Hannover.
>
> Wir haben doch den Kanal dazwischen. Fische können schwimmen :-D

Na dann, setz die Guten schonmal ein und sag ihnen, sie sollen nach 
Westen schwimmen :). Und sich bitte etwas beeilen, bevor der Winter 
kommt und der Kanal zufriert :-O

Und wie sieht das mit den Schleusengebühren aus? Übernimmst du die?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
>> Wir haben doch den Kanal dazwischen. Fische können schwimmen :-D
>
> Na dann, setz die Guten schonmal ein und sag ihnen, sie sollen nach
> Westen schwimmen :). Und sich bitte etwas beeilen, bevor der Winter
> kommt und der Kanal zufriert :-O

Wenn Goldfische Brieftaubenqualitäten hätten, ginge es wenigstens 
umgekehrt. Wir setzen sie in Hannover aus und ich sammel sie dann hier 
wieder ein. Umgekehrt ist das aber kaum zu machen, denn sie können nicht 
lesen. Schleusengebühren dürften bei der Wasserverdrängung allerdings 
bezahlbar sein :-)
Habe heut nochmal nachgeschaut, mein Sprudelstein hängt nicht ganz auf 
dem Grund, hat aber auch keinen Schwimmer, Herr Dr. Keppler! Deswegen 
relativiert sich das Problem mit dem Umspülen des zu kalten Wassers. Nun 
auf zur Fütterung, heute isses warm.

Keppler'sches Gesetz? :P

von Reinhard Kern (Gast)


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Volker U. schrieb:
>> Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe
>> zugesprochen wird...
>
> Jeder gibt sich der Lächerlichkeit so gut preis, wie er kann, sage ich

Muss nicht sein, Patente bringen Geld, meistens jedenfalls. Ich habe mal 
einen Strom-Regler (mit 723-IC) gebaut und mein Kunde schrieb mir, dass 
eine österreichische Firma Lizenzgebühren haben wollte - die hatten ein 
Patent (wörtlich) "dass die Regelung von elektrischen Strömen auch mit 
Transistoren erfolgen kann".

Ich habe empfohlen, nichts zu zahlen und die Anfechtung des Patents 
anzudrohen, aber da war der Patentinhaber schon pleite. Man kann aber so 
auch sehr reich werden.

Gruss Reinhard

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Keppler'sches Gesetz? :P

1. Kepplersches Gesetz: Goldfische umkreisen Sprudelsteine auf 
gleichmäßigen Ellipsoiden, deren Brennpunkt an der Stelle liegt, wo Herr 
Keppler seinen Schlauch ins Wasser taucht.

von butsu (Gast)


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naja, interessant ist ja vor allem, dass er das offensichtlich nicht 
privat gemacht hat. Anmelder ist die Auqaristik-Firma JBL. Die haben 
sich also tatsächlich wirtschaftlich was davon versprochen. Es ist also 
nicht klar, ob der "Erfinder" die treibende Kraft war.

Übrigens: nur weil einige (die meisten?) Promotionen in Fächern wie 
WiWi, Jura etc. dem einzigen Ziel dienten das berufliche Fortkommen mit 
minimalem Aufwand zu beschleunigen, sollte man das nicht auf 
Naturwissenschaften und Ingenierwesen übertragen. Da steht in allen mir 
bekannten Fällen eine erhebliche Leistung über viele Jahre in Vollzeit 
dahinter.

von Volker U. (volkeru)


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Reinhard Kern schrieb:
> Muss nicht sein, Patente bringen Geld, meistens jedenfalls. Ich habe mal
> einen Strom-Regler (mit 723-IC) gebaut und mein Kunde schrieb mir, dass
> eine österreichische Firma Lizenzgebühren haben wollte - die hatten ein
> Patent (wörtlich) "dass die Regelung von elektrischen Strömen auch mit
> Transistoren erfolgen kann".

LACH! Das haben sie aber schön aus dem Tietze-Schenk abgeschrieben. Ich 
meine, das ist doch Grundwissen aus der Halbleiter-Schaltungstechnik des 
ersten Semesters, das in jedem Lehrbuch steht. Zahlen die Autoren auch 
Lizenzgebühren dafür?

Kann ich mir auch das Ohmsche Gesetz patentieren lassen?

Schlimm ist es, dass auf solche Banalitäten Patente erteilt werden. 
Offenbar geht es den Patentämtern nur noch darum, Geld zu verdienen, 
denn Patente sind ja mittlerweile unbezahlbar geworden und nur noch für 
reiche Erfinder zu erlangen. Auch dort hat man dafür gesorgt, dass nur 
noch Vermögende ihr Recht bekommen.

von Volker U. (volkeru)


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butsu schrieb:
> Übrigens: nur weil einige (die meisten?) Promotionen in Fächern wie
> WiWi, Jura etc. dem einzigen Ziel dienten das berufliche Fortkommen mit
> minimalem Aufwand zu beschleunigen, sollte man das nicht auf
> Naturwissenschaften und Ingenierwesen übertragen. Da steht in allen mir
> bekannten Fällen eine erhebliche Leistung über viele Jahre in Vollzeit
> dahinter.

Das will ich nicht in Abrede stellen. Und das gilt umso mehr für 
Diplomarbeiten, von denen die meisten auch in mühevoller Kleinarbeit 
entstehen bzw. entstanden (Diplom gibts ja leider nicht mehr).

Trotzdem bleibt anzumerken, dass Studenten ab dem ersten Semester 
systematisch zum Schummeln erzogen werden. Wenn Laborarbeiten zeitlich 
so bemessen sind, dass sie nur durch Schummelei (sprich: Abschreiben aus 
den Ergebnissen früherer Laborgruppen) erledigt werden können und dies 
quasi (wenn auch unausgesprochen) als selbstverständlich vom Institut 
vorausgesetzt wird, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie das 
später bei allen Arbeiten so machen. Ich habe das immer wieder so erlebt 
und mich darüber geärdert, dass Aufgaben im gesteckten Zeitrahmen mit 
angemessener Sorgfalt und Akribie nicht zu erfüllen waren, außer man saß 
bis 18 Uhr im Labor und ertrug, dass einem der Assistent schon 
Nackenschläge versetzte. Wenn man hingegen alles "vorbereitete" und die 
Ergebnisse hinschummelte, ging es problemlos. Machten ja eh alle so. 
Dieses System ist für mich das Grundübel unehrlicher Arbeitsweisen. Zur 
Ehrenrettung der Fachhochschulen muss man allerdings sagen, dass dieses 
Problem eher an Universitäten verbreitet ist. An den Fachhochschulen 
wird meiner Erfahrung nach mehr Wert auf sorgfältiges Arbeiten gelegt.

Na, das war jetzt ziemlich Off Topic. Aber es sieht ja auch so aus, dass 
zum Thema dieses Threads so ziemlich alles gesagt ist...

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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butsu schrieb:
> Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe
> zugesprochen wird...

Das ist eine sog. Patentanmeldung (bzw. Offenlegung) da nur eine 
Anmeldenummer vorhanden. Anmelden kannst du alles - außer ein Perpetuum 
mobile- die werden zur Zeit nicht angenommen.

Ob daraus überhaupt ein Antrag auf Erteilung (kostet) oder gar ein 
Patent wird steht "auf einem anderen Blatt". In den Medien sind übrigens 
die "Patentweltmeister" nur die Anmeldeweltmeister. Daraus auf 
Innovationsfähigkeit zu schließen ist wie den Sinn einer Behörde durch 
die Regalmeter im Archiv zu erfassen.

Nochmal zu dem Eisloch. Wie wäre es denn mittels eines Schwingers 
(Trafoblechpaket mit Spule, das läuft auch in flüssigen Stickstoff) eine 
Schwingung zu erzeugen und entweder Wellenbewegung, Resonanz oder die 
mechanische Ausdehnung des Paketes zu erfassen

von Volker U. (volkeru)


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Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Nochmal zu dem Eisloch. Wie wäre es denn mittels eines Schwingers
> (Trafoblechpaket mit Spule, das läuft auch in flüssigen Stickstoff) eine
> Schwingung zu erzeugen und entweder Wellenbewegung, Resonanz oder die
> mechanische Ausdehnung des Paketes zu erfassen

Das war ja in etwa eine der ersten Ideen (siehe ganz oben und auch meine 
Zusammenfassung) und ist auch nach wie vor mein Favorit. Als 
Schwingungserzeuger dient allerdings ein Vibrationsmotor für ein Handy. 
Der braucht deutlich weniger Leistung als ein Trafo und ist auch bei 
weitem nicht so schwer. Zur Bewertung der Schwingung war ein 
Beschleunigungssensor vorgesehen. Ich denke, das ist deutlich einfacher 
und zuverlässiger, als die Resonanz bzw. Ausdehnung eines 
Trafoblechpakets zu bestimmen.

von Florian (Gast)


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Was spricht gegen die Luftdruckmessung im Schlauch? Du hast (fast) keine 
mechnischen Teile und kannst über den Druckverlauf auf ein Zueisen 
rückschließen. Das Wasser friert auch im Schlauch.

Ich würde mittels Membranpumpe zyklisch Luft einblasen und über ein 
T-Stück den Druckverlauf erfassen.

Gruß
Florian

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Lass uns auf jeden Fall wissen, für welche Methode du dich entscheidest 
- du wirst ein paar Versuchskaninchen (Fische) brauchen und der Thread 
müsste dann nächstes Frühjahr entweder mit Trauerflor oder mit 
Erfolgsbericht fortgesetzt werden. Die Membranpumpenlösung hab ich ja 
schon am laufen, ich trage gerne meine Demoskopien über Fischbestand 
bei. Im Sommer gehts nicht, weil alles voller Seerosenblätter ist und 
damit unüberschaubar.
http://berlin.schoeldgen.de/public/ggarten09062011_5.jpg

von Volker U. (volkeru)


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Sodele,

ich werde auf jeden Fall mal die Sache mit der Vibration ausprobieren, 
weil ich das eine sehr spannende Idee finde. Als Beschleunigungssensor 
nehme ich mal den BMA020 (wird hier auch beschrieben: 
http://www.mikrocontroller.net/articles/BMA020). 6,95 Euronen ist ja 
kein Preis dafür. Ich werde das ganze wohl mal mit einem ATtiny85 oder 
84 aufbauen. Als Vibrationsmotor nehme ich diesen von Pollin: 
http://www.pollin.de/shop/dt/MzY1OTg2OTk-/Motoren/Gleichstrommotoren/Vibrationsmotor.html. 
Ein Euro ist dafür ja kein Geld. Nur 40 mA Stromaufnahme. Heißt, man 
kann ihn direkt an den Ausgang des MC anschließen, da dieser auch 40 mA 
verträgt. Das Ganze auf eine kleine Styroporplatte montieren und in 
einen Gefrierbeutel stecken. Ein Problem ist es nur, das Ding einfrieren 
zu lassen. Da werde ich wohl eine Kältemischung ansetzen müssen.

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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Hallo Volker,

> fehlen mir noch die nötigen 20.000-30.000 Euro für die Anmeldung und den
> Anwalt. Ich bezweifle sehr, dass dieses Witz-Patent von Herrn Dr.

Wieder so eine Legende..... eine Patentanmeldung kostet keine 300 EUR 
und mit Anwalt sinds keine 500 EUR.
Eine Patentanmeldung beinhaltet noch keine Patentpruefung, die ist 
teurer und vor einer Erteilung notwendig. Um einen Schutz zu erhalten, 
riecht es aber schon ein Patent angemeldet zu haben.

Erst wissn, dann behaupten!

Gruss

Michael

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
> Da werde ich wohl eine Kältemischung ansetzen müssen.

Im Sommer bietet sich die TK geradezu an. Die paar Kabel sollten durch 
die Dichtung passen.

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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> Obwohl ein 10 Meter langer Schlauch aus der Wohnung zum Teich auch etwas
> "kurios" ist :)

Wieso?
Ist das kurioser als ein 10 m langes Kabel? Nur weil Du lieber Strom 
fliessen laesst als Luft?
Mein Gartenschlauch hat sogar 20m Laenge!

Gruss

Michael

von Volker U. (volkeru)


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Florian schrieb:
> Was spricht gegen die Luftdruckmessung im Schlauch? Du hast (fast) keine
> mechnischen Teile und kannst über den Druckverlauf auf ein Zueisen
> rückschließen. Das Wasser friert auch im Schlauch.
>
> Ich würde mittels Membranpumpe zyklisch Luft einblasen und über ein
> T-Stück den Druckverlauf erfassen.

So weit, so gut. ABER: Du musst die Luft danach auch wieder ablassen, 
damit das Wasser wieder auf normales Niveau an steigen kann. Das ist 
nicht einfach. Elektromagnetische Ventile einbauen will ich nämlich 
nicht. Und außerdem ist nicht sichergestellt, dass das Wasser in dem 
geschützten Schlauch genauso schnell gefriert, wie in der Umgebung.

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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Frank M. schrieb:
> Hänge einfach 2 Elektroden mit einem Abstand von wenigen Millimetern ins
> Wasser und messe den Strom bei fester Spannung. Dieser wird im Eis gegen
> Null gehen - fertig.
>


Das ist cool.....erzeugt gleich den Sauerstoff fuer die Fische und das 
Knallgas um bei starker Vereisung durch automatische Zuendung das Eis 
wegzusprengen!


Gruss

Michael

von Volker U. (volkeru)


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Michael Roek schrieb:
> Hallo Volker,
>
>> fehlen mir noch die nötigen 20.000-30.000 Euro für die Anmeldung und den
>> Anwalt. Ich bezweifle sehr, dass dieses Witz-Patent von Herrn Dr.
>
> Wieder so eine Legende..... eine Patentanmeldung kostet keine 300 EUR
> und mit Anwalt sinds keine 500 EUR.

Und wem reicht es, das Patent lediglich in Deutschland anzumelden? Dann 
wird die Ware eben woanders gebaut und vertrieben. Das Mindeste ist eine 
Anmeldung beim Europäischen Patentamt. Und da liegst du schnell bei den 
oben von mir genannten Kosten. Eine nationale Anmeldung ist heutzutage 
nutzlos.

von Dr G. Reed (Gast)


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500 Euro mit Patentanwalt ?

Nicht in diesem Leben.....

250 Euro ist schonmal ein Stundensatz für so einen Herrn.

Und jeder Handgriff kostet extra.

Ich hab mal ein Patent angemeldet (zumindest versucht), etliche 
Tausender sind da ganz fix weg, nur für eine D-Anmeldung.

von Stefan (Gast)


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Ich glaube, den Beschleunigungssensor kannst Du Dir sparen. Denn wenn 
der Vibrator durch das Eis festgehalten wird, steigt mit Sicherheit die 
Stromaufnahme des Motors deutlich an.

Du brauchst also bloss die Stromaufnahme des Motors messen. Vereinfacht 
stelle ich mir das so vor:



           10 Ohm
GND   |----[====]--+--------(Vibrator)---------o 6v
                   |
                   |
                   |      --------- Relaise ----o 6v
                   |    |/
                   +----|
                        |\>----| Gnd

Wenn die Stromaufnahme des Motors steigt, schaltet der Transistor durch, 
das Relaise zieht an und dann geht die Heizung an. Man müsste nur noch 
den richtigen Wert für den Widerstadn austüfteln und das Ganze eventuell 
noch Temperatur-kompensieren. Ich würd's aber erstmal ohne Kompensatiopn 
probieren.

von Volker U. (volkeru)


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Michael Roek schrieb:
>> Obwohl ein 10 Meter langer Schlauch aus der Wohnung zum Teich auch etwas
>> "kurios" ist :)
>
> Wieso?
> Ist das kurioser als ein 10 m langes Kabel? Nur weil Du lieber Strom
> fliessen laesst als Luft?
> Mein Gartenschlauch hat sogar 20m Laenge!

Nein, weil eine Steckdose direkt neben dem Teich ist, aber warme Luft 
nur in erheblicher Entfernung :)

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Volker U. schrieb:
>> Da werde ich wohl eine Kältemischung ansetzen müssen.
>
> Im Sommer bietet sich die TK geradezu an. Die paar Kabel sollten durch
> die Dichtung passen.

Ich haben nur einen Gefrierschrank. Und da passen in die Fächer nur mit 
Mühe Wasserschalen rein. :) Aber vielleicht kann man das Testobjekt 
entsprechend miniaturisieren. Leider kann man nicht reingucken, was auch 
schlecht ist.

von Volker U. (volkeru)


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Stefan schrieb:
> Ich glaube, den Beschleunigungssensor kannst Du Dir sparen. Denn wenn
> der Vibrator durch das Eis festgehalten wird, steigt mit Sicherheit die
> Stromaufnahme des Motors deutlich an.

Das könnte sein. Aber die Frage ist, ob die Umgebungsbedingungen (v.a. 
Temperatur) nicht einen viel größeren Einfluss auf den Motorstrom haben, 
als das Eis. Ich gehe stark davon aus.

> Wenn die Stromaufnahme des Motors steigt, schaltet der Transistor durch,
> das Relaise zieht an und dann geht die Heizung an. Man müsste nur noch
> den richtigen Wert für den Widerstadn austüfteln und das Ganze eventuell
> noch Temperatur-kompensieren. Ich würd's aber erstmal ohne Kompensatiopn
> probieren.

Dazu müsstest du den Motor aber ständig laufen lassen. Dann würde der 
Motor aber gar nicht mehr einfrieren und außerdem will ich das weder dem 
Motor noch den Fischen zumuten (brummt und vibriert ja auch im Wasser). 
Wohingegen das kurze Einschalten des Motors per Mikrocontroller und das 
schnelle Auslesen des Beschleunigungssensors eine triviale und 
preiswerte Geschichte sind. Und vermutlich eine sehr zuverlässige 
obendrein. Das teuerste daran wird vermutlich das Solid-State-Relais für 
den Heizer sein, das zudem auch nicht mit einer Steckdose auf dem Wasser 
hängen sollte, sondern entfernt am Steckdosenkasten schalten muss.

von Der Rächer der Tranistormorde (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Das war ja in etwa eine der ersten Ideen (siehe ganz oben und auch meine
> Zusammenfassung) und ist auch nach wie vor mein Favorit. Als
> Schwingungserzeuger dient allerdings ein Vibrationsmotor für ein Handy.

Der wird dir vereisen (Kondensation heißt in der Natur z.B. Morgentau). 
Fertigprodukten aus dem Erotikshop wird es nicht anders ergehen. ;-)

Geht um das Prinzip, es muss ja nicht gleich ein Trafo sein. Ein 
Wagnerscher Hammer (ohne mechanisches Gelenk mit Klöppel an Federstahl 
z.B ) tut es genauso. Die Konstruktion kann nicht Einfrieren, 
Kondensation Feuchtigkeit etc macht ihr so gut wie nichts aus (da wir 
nur eine Haube nach oben benötigt)

Das ganze muss ja auch nicht ständig laufen, über 2 Grad würde wohl 1x / 
Stunde reichen. Bei Minustemperaturen musst du eh heizen, der 
Gerfrierverzug sorgt ja bei der kleinsten  Bewegung für schlagartiges 
gefrieren.

von Volker U. (volkeru)


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Der Rächer der Tranistormorde schrieb:
> Der wird dir vereisen (Kondensation heißt in der Natur z.B. Morgentau).
> Fertigprodukten aus dem Erotikshop wird es nicht anders ergehen. ;-)

Also der Motor ist silikonummantelt, d.h. er dürfte gegen 
Umwelteinflüsse recht gut abgeschirmt sein und zudem werde ich die ganze 
Schaltung so gut wie möglich luftdicht verpacken (die Austrittsöffnung 
der Kabel wird dann mit Heißkleber abgedichtet).

> Geht um das Prinzip, es muss ja nicht gleich ein Trafo sein. Ein
> Wagnerscher Hammer (ohne mechanisches Gelenk mit Klöppel an Federstahl
> z.B ) tut es genauso. Die Konstruktion kann nicht Einfrieren,
> Kondensation Feuchtigkeit etc macht ihr so gut wie nichts aus (da wir
> nur eine Haube nach oben benötigt)

Es ist eben die Frage, ob so ein Konstrukt ebenso stromsparend, leicht, 
zuverlässig und leistungsfähig ist, wie der Vibrationsmotor. Ich halte 
den Motor immer noch für die preiswerteste und einfachste Lösung, 
bezogen auf seine Zuverlässigkeit. Lasse mich aber gern durch 
Erfahrungsberichte eines Besseren belehren. :)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
> Lasse mich aber gern durch
> Erfahrungsberichte eines Besseren belehren. :)

Habe ich nicht, aber die Naturfreaks behaupten, das Seerosen bewegtes 
Wasser nicht mögen - ich nu wieder :P Also keine Brandungswellen Anlage 
bauen, sondern nur am Wasser wackeln, hehehe.

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Volker U. schrieb:
>> Lasse mich aber gern durch
>> Erfahrungsberichte eines Besseren belehren. :)
>
> Habe ich nicht, aber die Naturfreaks behaupten, das Seerosen bewegtes
> Wasser nicht mögen - ich nu wieder :P Also keine Brandungswellen Anlage
> bauen, sondern nur am Wasser wackeln, hehehe.

Meinst du nicht, dass den Seerosen das im Winter egal ist? :)
Ich mein, da haben die ja nichtmal Blätter an der Oberfläche.

von butsu (Gast)


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Kondensation sollte kein Problem sein. wenn das ganze in einem kleinen 
luftdichten Gehäuse mit einem Beutelchen Silikagel steckt passt das 
schon. Das kann dann auch gleich als Schwimmer dienen.

von Konrad S. (maybee)


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Den oben verlinkten Vibrationsmotor habe ich in ein 25mm langes Stück 
Messingrohr gesteckt - sitzt schön fest - und die Enden mit Heißkleber 
verschlossen. Bis jetzt ist der Motor noch nicht abgesoffen.

Volker U. schrieb:
> 5. Einen PE-Schlauch mit Drucksensor und (Membran)pumpe. Der Schlauch
> hängt ins Wasser und durch ihn pumpt die Pumpe in regelmäßigen
> (längeren) Abständen Luft ins Wasser. Ist das Wasser im Schlauch

Dazu ist der Thread Beitrag "Füllstand über Differenzdruck messen" evtl. 
ganz interessant, Stichwort Blutdruckmessgerät bzw. Blutdruck.

von Stefan Frings (Gast)


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Auf jeden Fall würde ich keinen Dauer-Vibrator in den Teich legen. Wie 
sollen denn die Fische den Krach finden? Das sollte man schon auf kurze 
Messintervalle reduzieren.

Sonst standen die Fische noch tot am Ufer, wie de Wale:-)

von Volker U. (volkeru)


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Stefan Frings schrieb:
> Auf jeden Fall würde ich keinen Dauer-Vibrator in den Teich legen. Wie
> sollen denn die Fische den Krach finden?

Eben!!! Ich denke, wenn es alle 20 oder 30 Minuten mal für 3-4 Sekunden 
brummt, werden die Fische das tolerieren. Vermutlich gewöhnen sie sich 
sogar daran. Diese "Belästigung", die für die Fische Stress bedeutet, 
ist auch meine größte Sorge.

Ist so wie eine Dauer-Blutdruckmessung. Wenn einem da nachts alle 30 
Minuten der Arm brummend abgequetscht wird, wacht man auch fast jedes 
Mal auf und kriegt keine richtige Ruhe.

von Volker U. (volkeru)


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Konrad S. schrieb:
> Den oben verlinkten Vibrationsmotor habe ich in ein 25mm langes Stück
> Messingrohr gesteckt - sitzt schön fest - und die Enden mit Heißkleber
> verschlossen. Bis jetzt ist der Motor noch nicht abgesoffen.

Interessant! Was macht der Motor denn in dem Messingrohr auf dem Wasser? 
Wellenbad für Goldfische? ;)

> Dazu ist der Thread Beitrag "Füllstand über Differenzdruck messen" evtl.
> ganz interessant, Stichwort Blutdruckmessgerät bzw. Blutdruck.

Jaaaa! Super Idee! Zumal so ein Messgerät auch ein Luftablassventil hat, 
das elektrisch betätigt wird. Genau das fehlte uns ja bisher. Müsste nur 
noch sichergestellt sein, dass das Wasser im Schlauch etwa genauso 
schnell gefriert, wie in der Umgebung. Da habe ich noch so meine 
Zweifel.

von Konrad S. (maybee)


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> Interessant! Was macht der Motor denn in dem Messingrohr auf dem Wasser?

Soll nur dafür sorgen, dass das Wasser nicht vollständig zur Ruhe kommt. 
Könnte genausogut ein Rührer sein oder ein Servo mit einem kleinen 
Paddel dran. Aber der kleine Vibrationsmotor und ein Stück 
8mm-Messingrohr lagen gerade so günstig ...

> Wellenbad für Goldfische? ;)

Und dann schwimmen die Goldfische mit kleinen Schildern in der Flosse im 
Kreis: "Gegen Lärm im Goldfischglas!" :-)

> Müsste nur
> noch sichergestellt sein, dass das Wasser im Schlauch etwa genauso
> schnell gefriert, wie in der Umgebung.

Evtl. in den Schlauch ein paar Zentimeter Metallrohr einsetzen, das vom 
Schwimmer halb über, halb unter Wasser gehalten wird.

von Volker U. (volkeru)


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Konrad S. schrieb:
> Soll nur dafür sorgen, dass das Wasser nicht vollständig zur Ruhe kommt.

D.h. du lässt den Motor immer laufen oder nur in Intervallen? Ich denke 
mal, diese Vibrationsmotoren sind nicht für Dauerbetrieb ausgelegt...

> Evtl. in den Schlauch ein paar Zentimeter Metallrohr einsetzen, das vom
> Schwimmer halb über, halb unter Wasser gehalten wird.

Hmmm, der hohe Wärmewiderstand des PE-Schlauchs bleibt trotzdem und auch 
der windgeschützte Bereich innerhalb des Schlauchs (u.a. keine 
Verdunstungskälte). Man müsste das wohl mal testen. Ich habe keine 
Ahnung, wie sich Wasser in so einem Schlauch beim Gefrieren verhält.

von butsu (Gast)


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Volker U. schrieb:
> Eben!!! Ich denke, wenn es alle 20 oder 30 Minuten mal für 3-4 Sekunden
> brummt, werden die Fische das tolerieren. Vermutlich gewöhnen sie sich
> sogar daran. Diese "Belästigung", die für die Fische Stress bedeutet,
> ist auch meine größte Sorge.

Naja, die normalen Membranpumpen zum Lufteinblasen laufen ja meist auch 
24/7 ohne dass die Fische sich die Ohren zuhalten. Was natürlich nicht 
heißt, dass sie NICHT davon gestresst werden...

von Konrad S. (maybee)


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Volker U. schrieb:
> D.h. du lässt den Motor immer laufen oder nur in Intervallen? Ich denke
> mal, diese Vibrationsmotoren sind nicht für Dauerbetrieb ausgelegt...

Die längste Laufzeit am Stück war über vier Stunden. War kein Problem, 
hat ja Wasserkühlung. :-)
Normalerweise läuft der Motor alle drei Minuten für acht Sekunden, das 
Ganze dann vier Wochen lang.

> der windgeschützte Bereich innerhalb des Schlauchs (u.a. keine

... dagegen leitet das Rohrstück außerhalb des Wassers die Wärme/Kälte 
sehr gut ...

butsu schrieb:
> ohne dass die Fische sich die Ohren zuhalten

... aber nur, weil sie die Flossen zum Schwimmen brauchen, sonst würden 
sie nämlich auf die Fresse fallen! :-)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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butsu schrieb:
> Was natürlich nicht
> heißt, dass sie NICHT davon gestresst werden

Also, wenn so eine Pumpe unter Wasser wirklich brummt, geht das 
zumindest meinen Fischen an der Rückenflosse vorbei. Stress haben sie 
eher dann, wenn sich was über der Wasseroberfläche bewegt - selbst wenn 
es der Teichbesitzer mit den Futterflocken ist... Die Pumpe jedenfalls 
bewirkt höchstens, das sie ruhig rumschwimmen oder faulenzen oder 
zensiert.

von Volker U. (volkeru)


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butsu schrieb:
> Naja, die normalen Membranpumpen zum Lufteinblasen laufen ja meist auch
> 24/7 ohne dass die Fische sich die Ohren zuhalten. Was natürlich nicht
> heißt, dass sie NICHT davon gestresst werden...

Wobei diese Pumpen sich aber außerhalb des Aquariums befinden und nicht 
direkt auf der Oberfläche schwimmen, wie meine Konstruktion. Und wer was 
auf sich hält, schaltet zwischen die Pumpe und den Sprudelstein einen 
Druckausgleichsbehälter (Schalldämpfer), der die Luftvibrationen dämpft. 
Solche Behälter sind auch in den Rework-Stationen, damit einem die 
Bauteile nicht durch die Vibrationen von der Platine geblasen werden. 
Bei den Fischen dürfte von dem Geräusch dann kaum noch was ankommen 
außer dem Blubbern der Luftblasen. :)

von Volker U. (volkeru)


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Konrad S. schrieb:
> ... dagegen leitet das Rohrstück außerhalb des Wassers die Wärme/Kälte
> sehr gut ...

Achsoooo! Du willst den Schlauch durchschneiden und ein Metall-Rohrstück 
in Höhe der Wasseroberfläche einsetzen, das direkten Kontakt zum Wasser 
hat. SEHR genial! Da wäre ich jetzt gar nicht drauf gekommen. Auf diese 
Weise liegt die Idee mit dem Blutdruckmessgerät jetzt gleichauf mit der 
Vibratormethode. Aber ich werde erstmal das Vibrieren ausprobieren, da 
ich den Beschleunigungssensor von ELV heute gerade erhalten habe.

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Die Pumpe jedenfalls
> bewirkt höchstens, das sie ruhig rumschwimmen oder faulenzen oder
> zensiert.

Vielleicht sollte ich eine Pumpe einsetzen, wenn sie das bei der 
Familienplanung stimuliert. Also ich habe bisher keine derartigen 
Aktivitäten wahrnehmen können. Entweder sind alles Männchen oder 
Weibchen oder Eunuchen :-( brummel

von Fralla (Gast)


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Mittels Sonar die Wasseroberfläche abtasten (von unten). Geforen gibts 
andere Refelxionen. Machen U-Boote auch nicht anders. Keine einfache 
Lösung, aber wäre interessantes Projekt.
Es wird einen Frequenbereich geben, den die Fische nicht hören können. 
Do wie sollte man sie Befragen? Also doch keine  gute Idee...

MFG

von butsu (Gast)


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vor allem ist der Teich vermutlich viel zu klein dafür. es gibt dann 
soviele Reflexionen von den Seiten, dass die Datenauswertung wirklich 
nicht einfach wird...

von Sepp (Gast)


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Der Sender/Empfänger müsste ja nicht am Grund plaziert sein. So ist 
zwischen Oberfläche und Reflexionen an Seiten schon ein großer, 
filterbarer Laufzeitunterschied. Aber einfach wird das weder in einem 
kleinen, noch im größeren Teich.

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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Sepp schrieb:
> Der Sender/Empfänger müsste ja nicht am Grund plaziert sein.

Wo denn sonst, willst du Sie "schwimmend" montieren

> So ist
> zwischen Oberfläche und Reflexionen an Seiten schon ein großer,
> filterbarer Laufzeitunterschied.

Nun, das Echo der Eisschicht kommt vor dem der Wasseroberfläche und 
überlagert es. Zeig mir mal nen Filter der das unterscheiden kann.

> Aber einfach wird das weder in einem
> kleinen, noch im größeren Teich.

Die Auswertung ist das Problem. Auf dem Echolot sieht ein Mensch das 
sofort, aber das elektronisch zu machen ist hoher Aufwand.

Da ist es einfachermit zwei Schwingern die Oberfläche messen, so wie bei 
Glasbruchsensoren besserer Bauart

von Volker U. (volkeru)


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Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Da ist es einfachermit zwei Schwingern die Oberfläche messen, so wie bei
> Glasbruchsensoren besserer Bauart

Zumal allein schon der Aufwand, das ganze einerseits absolut wasserdicht 
zu verpacken und andererseits eine Berührungsfläche mit dem Wasser für 
den Schallgeber zu schaffen, ein Problem darstellt.

Diese Diskussion ist für mich daher eher nur von akademischem 
Interesse...

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> Im Sommer gehts nicht, weil alles voller Seerosenblätter ist und
> damit unüberschaubar.
> http://berlin.schoeldgen.de/public/ggarten09062011_5.jpg

So, ich wollte mich schon die ganze Zeit mal mit einem Foto des 
Diskussionsobjektes revanchieren. Um den oben abgebildeten Teich geht 
es. Ich hatte bisher nur keine sonnige Minute gefunden, um mal ein Foto 
zu machen. Hier ist es nun - ganz aktuell.

Am hinteren Teichrand sieht man im Dickicht den beschriebenen 
Wasserlauf, über den per Umwälzpumpe im Sommer die Sauerstoffversorgung 
sichergestellt wird. Es plätschert dann lustig vor sich hin, was auch 
sehr beruhigend wirkt. Ein schöner Nebeneffekt ist, dass viele Vögel in 
den Ruhezonen des Wasserlaufs baden und rumplanschen. Es ist eine 
Freude, das zu beobachten. Manche breiten dann auch auf der Wiese 
nebenan ihre Flügel zum Trocknen aus und hängen da etwas schief für 10 
Minuten rum, was sehr lustig ist.

Die Fische sieht man eher selten, wie du ja auch schon schriebst, weil 
die vielen Seerosen das Wasser im Sommer nahezu vollständig bedecken.

von Volker U. (volkeru)


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So, ich habe mal ein Bild von dem Vibrationsmotor gemacht. Zum 
Größenvergleich daneben eine Büroklammer. Er ist wirklich winzig, 
erzeugt aber sehr ordentliche Vibrationen, die in ihrer Intensität und 
Frequenz über die Spannung gut regelbar sind. Er ist auch so gekapselt, 
dass er ziemlich wasserdicht sein dürfte. Trotzdem werde ich ihn 
sicherheitshalber zusätzlich wasserdicht einpacken. Schön ist auch, dass 
er beim Betrieb völlig geräuschlos ist und kein Brummen erzeugt, wie 
viele andere Vibrationsmotoren. Die Fische dürften davon also kaum etwas 
merken, außer vielleicht einem kurzen, leichten, massageartigen 
Kribbeln. Ich werde den Motor dann auch nicht schlagartig anlaufen 
lassen, sondern über einen PWM-Ausgang im Laufe von 2-3 Sekunden 
hochlaufen lassen. Das stört die Fische weniger und außerdem ermöglicht 
es eine bessere Messung, weil sie über ein größeres Frequenzsspektrum 
stattfindet und sich der Schwimmer bei ganz leichtem Eis nicht sofort 
frei vibriert.

von Volker U. (volkeru)


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So, es ist an der Zeit, diesen Thread wieder hochzuholen, da der Winter 
nun Einzug gehalten hat.

Die entsprechende Schaltung habe ich mittlerweile gebaut 
(Vibrationsmotor mit Beschleunigungssensor, gesteuert mit einem 
ATtiny84, alles eingebaut in eine kleine Filmdose aus transparentem 
Kunststoff). Die ersten Tests waren sehr erfolgreich. Ich werde die 
Schaltung, als auch einige Fotos demnächst hier veröffentlichen.

Zuvor hatte ich aber mal die Idee von Matthias getestet:

Matthias Sch. schrieb:
> Meine Fische überleben im kleinen Teich, weil ich ab den ersten tiefen
> Temperaturen die Luftpumpe für denSprudelstein nicht mehr über die
> Schaltuhr betreibe, sondern auf Dauerbetrieb gehe. Die aufsteigenden
> Luftbläschen halten dann ein Loch frei. Wenns sehr kalt wird, buddeln
> sich meine Goldfische in die Schlammschicht am Grund ein.
> Der Fischbestand ist dabei eher grösser geworden. Während ich letztes
> Jahr 12 Fische zählte, waren es dieses Frühjahr mindestens 19, darunter
> die vier dicken vom letzen Jahr. Dei Familienplanung scheint also nicht
> beeinträchtigt zu sein :-)
> Ach ja, meine 5 Watt Membranpumpe lass ich auch noch über einen 330n
> Kondensator laufen - bleiben ca 2-3 Watt.

Also habe ich meine Membranpumpe mit einer dicken Sprudel-Kugel, wie man 
sie im Zoohandel für Gartenteiche bekommt, installiert. Es steigen nun 
dauerhaft kräftig Blasen vom Grund des Teiches auf. Aber: Schon nach 
einer Nacht mit -3 Grad war die Oberfläche zugefroren! Die Pumpe lief 
zwar noch und Blasen stiegen unter dem Eis auf, aber die Oberfläche war 
dicht. Und ich habe nichtmal einen Kondensator zur Leistungsreduktion in 
Reihe geschaltet.

Also diese Lösung versorgt das Wasser zwar mit Sauerstoff, aber 
zumindest bei mir hat sie keinerlei Effekt in Bezug auf das Zufrieren.

Hmmm?!? :-)

von Eisbär (Gast)


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Es sind nicht die Blasen, die ein Zufrieren verhindern, sondern die 
Strömung, die jene erzeugen. Das Wasser muß ordentlich in Bewegung sein. 
Vermutlich war das bei dir zu wenig. Kannst mal experimentieren mit 
einem scharfen Wasserstrahl vom Grund in Richtung Wasseroberfläche.

von F. F. (foldi)


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Reinhard Kern schrieb:
> Schwimmer mit Vibrator.
>
> Gruss Reinhard

Richtig gute Idee!

Aber was ist denn mit der alten Methode, "einfach draußen gucken", ob es 
schon zu gefroren ist. Erfahrungsgemäß überleben die Fische das, wenn 
der nicht gerade bis zum Boden zu gefroren ist.
Ich würde viel mehr das Wasser in Bewegung halten, dann friert es erst 
gar nicht zu und ist sicher billiger (und besser für die Fische) als zu 
heizen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
> Und ich habe nichtmal einen Kondensator zur Leistungsreduktion in
> Reihe geschaltet.

Das hab ich auch schnell wieder sein gelassen, weil es diese Pumpe 
zerstört hat (vllt. ne Spannungsüberhöhung oder so?) . Die Ersatzpumpe 
ist aber von der gleichen Leistung mit 4 Watt. Hier ist der Sprudelstein 
ein eher kleiner Würfel von 2*2 cm Kantenlänge, hält aber die Stelle 
über sich recht eisfrei. Die sich unter der evtl. zugefrorenen 
Oberfläche stauende Luftblase sprengt die dünne Eisschicht hier schnell 
wieder auf.
Im letzten Februar allerdings hat das auch nichts geholfen, der Teich 
war dick zugefroren, bis zu 30cm. Aber meine Goldfische scheinen ja eh 
eine recht robuste Sorte zu sein - und anscheinend eifrige Buddler.

Übrigens sind bei mir in 1,5 m Tiefe im Erdreich durchgehend über 0 
Grad, selbst bei -17 Grad in besagtem Februar warens da +3 Grad. Evtl. 
hilft das hier, den Teich in der Tiefe flüssig zu halten.
Bin gespannt, ob dein Mini Whirlpool die Erwartungen erfüllt, hehehe.

von F. F. (foldi)


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Kapitän schrieb:
> Ein kleines Modellboot GPS-gesteuert Kreisbahnen fahren lassen.
>
> if (oldposition == lastposition)
>    zugefroren = 1;
>    else
>    zugefroren = 0;

Auch eine gute Idee, aber ohne GPS und auch nicht abfragen.
Einfach festen Ruderausschlag, sodass das Boot immer im Kreis fährt.
Das Boot hält die Oberfläche in Bewegung und sieht vielleicht noch 
hübsch aus. Oder aber einfach nur den Motor mit Schraube. Gibt ne 
kreisförmige Bewegung und nix friert.

von Purzel H. (hacky)


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Das Blubbern wuerd ich seinlassen, denn es beschleunigt das Zufrieren 
indem das Wasser umgeschichtet wird. ohne Blubbern waere das 4 graedige 
Wasser unten.

von Volker U. (volkeru)


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Vorweg: Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread bei ernsthaften 
Beiträgen bleiben könnten! Auch wenn es dem einen oder anderen 
vielleicht schwer fällt. Die Diskussion war von Anfang an überwiegend 
ernsthaft geführt worden und das soll möglichst auch so bleiben.

Natürlich ist es so, dass die Wasserbewegung und die von den Luftblasen 
erzeugte Strömung vom Grund (4°C) zur Oberfläche das Zufrieren 
verhindert und nicht die Luftblasen selbst. Bei einem kleinen Teich darf 
diese Strömung aber nicht zu stark sein, weil sonst die ernsthafte 
Gefahr besteht, dass der ganze Teich durchfriert. Denn der leicht 
erwärmte Boden in 1-2 Meter Tiefe liefert auch nicht beliebig viel Wärme 
an das Wasser nach.

Ein komplettes Zufrieren der Oberfläche über mehrere Tage kann die 
Fische durchaus töten. Deshalb ist manuelles Ein- und Ausschalten je 
nach Frostzustand auch keine echte Option. Wer will schon dauernd in den 
Garten rennen und außerdem vergisst man es leicht. Und die 
stromparendste Methode (um die es hier ja auch ging) ist es ebenfalls 
nicht.

Matthias Sch. schrieb:
> Volker U. schrieb:
>> Und ich habe nichtmal einen Kondensator zur Leistungsreduktion in
>> Reihe geschaltet.
>
> Das hab ich auch schnell wieder sein gelassen, weil es diese Pumpe
> zerstört hat (vllt. ne Spannungsüberhöhung oder so?).

Der Kondensator bildet mit dem Elektromagneten der Membranpumpe einen 
Reihenschwingkreis. Wenn der Schwingkreis zufällig auf etwa 50 Hz 
Resonanz liegt, besteht durchaus die Gefahr eines Überstroms, denn bei 
Resonanz fällt der Blindwiderstand der Anordnung ja auf 0. Der Strom 
wird dann nur noch durch den ohmschen Widerstand der Wicklung begrenzt. 
Durch den hohen Strom und die Wirkleistungsverluste (I*I*R) kann dann 
der feine Kupferdraht der Spule zerstört werden. Falls du die 
Induktivität der Spule kennst, könntest du ja mal die Resonanzfrequenz 
ausrechnen! (http://www.elektroniktutor.de/analog/rei_swkr.html)

> Die Ersatzpumpe ist aber von der gleichen Leistung mit 4 Watt.

Auf meiner steht auch 4 Watt drauf, aber sie hat eher 5-6 Watt nach 
meinen Messungen.

> Hier ist der Sprudelstein
> ein eher kleiner Würfel von 2*2 cm Kantenlänge, hält aber die Stelle
> über sich recht eisfrei. Die sich unter der evtl. zugefrorenen
> Oberfläche stauende Luftblase sprengt die dünne Eisschicht hier schnell
> wieder auf.

Leider funktionierte das bei mir nicht. Es kann aber auch kälter als -3 
Grad gewesen sein. Ich glaube, in der Nacht, wo es zugefroren war, waren 
bis zu -9 Grad. Wie hast du den kleinen Sprudelstein beschwert, damit er 
nicht nach oben schwimmt? Ich dachte ja auch zuerst an so einen 
Sprudelstein, aber die Verkäuferin im Zoohandel empfahl mir dann eine 
große Sprudel-Kugel, die so schwer ist, dass sie von allein am Grund des 
Teiches liegen bleibt. Beides kostet eh das selbe (ca. 3 Euro).

> Im letzten Februar allerdings hat das auch nichts geholfen, der Teich
> war dick zugefroren, bis zu 30cm. Aber meine Goldfische scheinen ja eh
> eine recht robuste Sorte zu sein - und anscheinend eifrige Buddler.

Jepp, das erzähltest du im Juni schon. :-) Im Februar war ich 
Schlittschuhlaufen und an meinem Geburtstag war die kälteste Nacht des 
Jahres. Und für genau diesen Fall will ich dann meine Schaltung mit dem 
Vibrationsmotor und dem Beschleunigungssensor einsetzen, um den Heizer 
zuzuschalten. Die Messung der gefrorenen Fläche funktioniert prima. Das 
habe ich schon mit einem Tuppertopf im Eisschrank ausprobiert, um 
Messkurven aufzunehmen. Der reale Test im Teich steht aber noch aus.

> Bin gespannt, ob dein Mini Whirlpool die Erwartungen erfüllt, hehehe.

Nee, der Vibrationsmotor soll nicht das Wasser durchwirbeln (obwohl das 
vielleicht auch ginge), sondern nur zusammen mit dem 
Beschleunigungssensor messen, ob die Oberfläche gefroren ist und dann 
den Heizer zuschalten.

Anbei mal ein Messdiagramm für unterschiedliche Leistungsstufen (= 
Dreh-Frequenzen) des Vibrationsmotors. Es sind die Beschleunigungswerte 
in g (Y-Achse, 1023 entspricht 4g) gegen die Leistungsstufen / 
Frequenzen des Vibrationsmotors (X-Achse) für unterschiedliche 
Abstastraten des Beschleunigungssensors (verschiedene Farben) 
abgetragen. 255 ist maximale Leistung, d.h. die PWM des Microcontrollers 
ist auf 100% Tastverhältnis. Das Ganze einmal bei flüssigem Wasser 
(obere Kurven) und einmal wenn die Filmdose festgefroren ist (untere 
Kurven). Die Unterschiede sind sehr deutlich sichtbar. Außer bei 190 Hz 
Abtastrate, denn bei dieser Frequenz funktioniert die Messung nicht, 
weil dann zu viele Werte gemittelt werden. Eine Messzeit von 1,5 
Sekunden reicht dabei völlig aus.

Die Fische stören sich an dem Heizer übrigens nicht, ganz im Gegenteil: 
Sie haben eine Konkurrenz um den besten Platz am Heizer. Der dickste und 
größte steht immer am nächsten dran ;-).

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Eisbär schrieb:
> Es sind nicht die Blasen, die ein Zufrieren verhindern, sondern die
> Strömung, die jene erzeugen. Das Wasser muß ordentlich in Bewegung sein.
> Vermutlich war das bei dir zu wenig. Kannst mal experimentieren mit
> einem scharfen Wasserstrahl vom Grund in Richtung Wasseroberfläche.

oder einen alten Whirlpool im Garten vergraben ....

von amateur (Gast)


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Ich weiß nicht wie und in welche Richtung die Änderung geht, aber ich 
würde mich wundern, wenn sich das Gefrieren von Wasser nicht mittels 
Ultraschall sehr eindeutig feststellen lässt. Dazu musst Du die Fische 
auch nicht ständig bestrahlen sondern nur in regelmäßigen Abständen ein 
paar Pulse auf die Wasseroberfläche loslassen.
Ultraschalleinrichtungen gibt es auch in wasserfesten Einrichtungen. 
Notfalls die Detektoren einer Einparkhilfe umfunktionieren.

von Michael D. (Gast)


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Ein kurzes Ultraschall Signal auf die Oberfläche werfen.
Eig. müsste das Eis diesen um einiges besser reflektieren als Wasser. 
Kann man sogar im Eisschrank testen.

von Peter S. (psavr)


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>Ein kurzes Ultraschall Signal auf die Oberfläche werfen.

Nee, das macht keinen grossen Unterschied! Erst wenn Schnee auf dem Eis 
liegt, wird der Ultraschall merklich gedämpft...

von Peter S. (psavr)


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WTHF soll das..? Der immer noch anonym bleibende Moderator, der ständig 
meine Beiträge löscht, soll endlich mal Rückgrad zeigen und sich zu Wort 
melden! Ich möchte wissen wo das Problem liegt?

Nochmals die eben gelöschte INFO!!!

=> Widerstand Messen! Wasser leitet im gefrorenen Zustand kein Strom, da 
sich die Ionen nicht mehr bewegen können. Falls man noch etwas Strom 
misst, dann sind es lediglich die Kriechströme der nassen Eisoberfläche!

von Volker U. (volkeru)


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Aaaalso:

Die genannten Vorschläge wurden schon weiter oben in diesem Thread 
diskutiert.

Bitte bedenkt, dass es sich um einen GARTENteich handelt! Das Wasser ist 
daher deutlich verunreinigt und der Salzgehalt kann je nach Wasserstand 
mal höher und mal niedriger sein, somit also auch die Leitfähigkeit. 
Ebenfalls können auf dem Teich Blätter und Pflanzenreste liegen, die die 
Oberfläche an der zu messenden Stelle u.U. vollständig bedecken. Daher 
ist eine Ultraschallmessung, ebenso wie die Messung der Leitfähigkeit 
sehr unzuverlässig bis unmöglich.

Es gab noch einen zweiten denkbaren Vorschlag, für den ein 
Blutdruckmessgerät herhalten müsste. Dieser war anfangs auch in der 
näheren Wahl. Siehe 
Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" und folgende 
Beiträge.

von Rudi (Gast)


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Volker U. schrieb:

> Daher ist eine Ultraschallmessung, ebenso wie die Messung der
> Leitfähigkeit sehr unzuverlässig bis unmöglich.

Die Leitfähigkeit Methode halte ich für machbar. Sie steht und fällt 
allerdings mit der mechanischen Konstruktion der Meßeinheit.

---

Die Schallgeschwindigkeit in Eis ist höher als in Wasser. Halte ich 
ebenfalls für einen guten Ansatz.

von (prx) A. K. (prx)


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Ich habe hier nicht alle Lösungen durchgelesen - wurde schon eine simple 
elektromechanische Variante beleuchtet? Immerhin bewegt sich es im 
gefrorenen Zustand schlechter als im flüssigen. Also beispielsweise 
etwas auf Basis eines einfachen E-Magnets, der alle paar Stunden kurz 
einen Schalter anzieht. Flüssig passiert was, gefroren nicht.

von Gas-Spezialist (Gast)


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ich würde unter Wasser einen Schlauch plazieren, der per Magnetventil 
alle paar Minuten kurz ein Gas ausströmen lässt. Eine Messsonde über dem 
Loch misst, ob das Gas entweichen konnte oder nicht. Wird kein Gas 
detektiert, muss geheizt werden.

von (prx) A. K. (prx)


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Weitere Variante: Wenn man unabhängig davon sowieso für Bewegung im 
Wasser sorgt, durch Pumpe, Blasen, etc: Quecksilberschalter o.Ä. dort 
schwimmen lassen. Wenn sich länger nichts rührt...

von Volker U. (volkeru)


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Rudi schrieb:
> Die Leitfähigkeit Methode halte ich für machbar. Sie steht und fällt
> allerdings mit der mechanischen Konstruktion der Meßeinheit.

Eben! Sie muss schwimmend konstruiert sein und braucht externe Fühler, 
die der Umwelt und dem Wasser ausgesetzt sind, also Platinelektroden. 
Sie darf nicht an den Rand stoßen, muss immer relativ sauber bleiben und 
nicht von Vögeln, Fischen oder anderem Getier verbogen werden. Manchmal 
landen auch Enten auf dem Teich. Sogar ein Fischreiher stapft da 
manchmal drumrum. Da sind extrem viele Unwägbarkeiten vorhanden, die 
einen störungsfreien Dauerbetrieb in meinen Augen fraglich erscheinen 
lassen.

Da setze ich doch eher auf mein hermetisch abgedichtetes 
Vibrationssystem ;-).

> Die Schallgeschwindigkeit in Eis ist höher als in Wasser. Halte ich
> ebenfalls für einen guten Ansatz.

Dazu musst du aber auch ein wasserdichtes Schallsystem zuverlässig auf 
der Wasseroberfläche installieren. Und bei sehr dünnen Eisschichten 
dürfte das auch noch nicht ansprechen. Im Gegensatz zum Vibrator mit 
Beschleunigungssensor.

A. K. schrieb:
> Ich habe hier nicht alle Lösungen durchgelesen - wurde schon eine simple
> elektromechanische Variante beleuchtet?

Deine Variante mit Elektromagnet und Schalter entspricht von der 
Grundidee her ja der mit dem Vibrationsmotor. Preislich sind beide 
vermutlich etwa gleich. Aber ich bevorzuge doch eine indirekte Messung, 
bei der die Messeinheit mit dem Wasser nicht in Berührung kommt. Das ist 
sicher zuverlässiger.

Gas-Spezialist schrieb:
> ich würde unter Wasser einen Schlauch plazieren, der per Magnetventil
> alle paar Minuten kurz ein Gas ausströmen lässt. Eine Messsonde über dem
> Loch misst, ob das Gas entweichen konnte oder nicht. Wird kein Gas
> detektiert, muss geheizt werden.

Und was ist bei Wind oder gar Sturm? ;-)

A. K. schrieb:
> Weitere Variante: Wenn man unabhängig davon sowieso für Bewegung im
> Wasser sorgt, durch Pumpe, Blasen, etc: Quecksilberschalter o.Ä. dort
> schwimmen lassen. Wenn sich länger nichts rührt...

Das wäre eine Überlegung wert! Wenn ich die andere Sache nicht schon 
gebaut hätte. ;) Ich würde dann den von mir geliebten 
Beschleunigungssensor 
(http://www.elv.de/3-achsen-beschleunigungssensor-3d-bs-komplettbausatz.html) 
aufs Wasser legen und gucken, ob die Wasseroberfläche von den Luftblasen 
noch in Wellenbewegungen versetzt wird. Wenn nicht, ist die Luftpumpe 
kaputt oder das Wasser zugefroren. In beiden Fällen wird geheizt! Eine 
sehr gute Idee, bei der man sich den Vibrationsmotor sparen kann!

von Arbeit, *rülps* nein Danke! (Gast)


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@ Volker U.: Ich habe es mir jetzt mal angetan und den ganzen Thread 
gelesen und am liebsten hätte ich meine halbe Stunde Lebenszeit zurück 
;)
Wie sieht denn das mit dem Zufrieren in der Praxis aus? Friert der Teich 
innerhalb von Minuten zu? Wie lang ist der Teich zugefroren, wenn er 
einmal zugefroren ist? Wechselt das stündlich oder mehrmals täglich? Wie 
lange leben die Fische noch nachdem sich die Eisdecke geschlossen hat, 
etwa nur ein paar Stunden? Merkst du was?
Ich würde vorschlagen du schaust aus dem Fenster ob da Eis ist und 
schaltest dementsprechend den Heizer ein. Dein Argument mit dem 
Vergessen zieht nicht. Spätestens am nächsten Morgen beim Eiskratzen 
oder Schneeschippen würde es dir wieder einfallen ;) und die Fische 
leben dann wahrscheinlich noch. Wenn nicht, kauf im nächsten Jahr neue.

von (prx) A. K. (prx)


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Arbeit, rülps nein Danke! schrieb:
> Ich würde vorschlagen du schaust aus dem Fenster ob da Eis ist und
> schaltest dementsprechend den Heizer ein.

Herrje, wir sind hier in einem Bastler-Forum. Hier geht es darum, etwas 
zu mit Technik tun, egal ob zwingend oder nicht. Nicht darum, eine 
passende Ausrede fürs Nichtstun zu finden. ;-)

von Fischfreund (Gast)


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Frostharte Fische einsetzen.

von amateur (Gast)


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>Dazu musst du aber auch ein wasserdichtes Schallsystem zuverlässig auf
>der Wasseroberfläche installieren.

Mach bitte die Einparkhilfen nicht Feuchteempfindlich!
Die sollen auch beim stärkstem Regen nicht blubbern.

von Thomas M (Gast)


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ich würde die Messung der Dielektrizitätskonstante versuchen.
Natürlich ist das fernhalten von Verschmutzungen notwendig.
Auch habe ich zumindest auf die Schnelle keine Diagramme zur Änderung 
der €r während der Eisbildung gefunden, wie groß diese ausfällt.
Zumindest scheint sie sich umzukehren:

http://www.techniklexikon.net/d/dielektrizitaetskonstante/dielektrizitaetskonstante.htm 
-->
Eis     16 ( - 20°C)
Wasser  88 (0°C)
Wasser  81,1 (18°C)
Wasser  73,4 (40°C)

als mechanische Lösung habe ich an einen Schwimmer gedacht (z.B. 
http://forum.angelsport.de/pics/faq2/Waku-2.jpg )der eine nur etwas 
geringere Dichte als Wasser hat und bei einer dünnen Eisschicht die 
Eisschicht nicht durchbricht. Diesen unter Wasser an einer Schnur/Sehne 
aufsteigen lassen und schauen ob er durch die Wasseroberfläche 
durchbricht (z.B. ob genug Sehne "gezogen" wurde). Das ganze in einem 
Rohr, damit er nciht durch windabtreibt.

Sollte das Wasser in was für einem Schutzgefäß auch immer, eher etwas 
früher zu frieren, ist das sicherlich nicht schlimm. Anderherum eher, 
wobei dann die Frage ist, wie groß die Zeitdifferenz ist. Die Fische 
gehen ja nicht sofort hops. Auch ob und wie schnell Deine Wärmequelle 
ein event. geringfügig zugefrorene Wasserfläche wieder auftauen kann, 
wäre da wichtig.


Eine Wasserbewegung wie und womit auch immer, würde ich nicht machen. 
Damit
vermischt man ja erst das noch vorhandene "warme" Wasser am Boden mit 
dem Eiswasser an der Oberfläche.


Ich glaube, hier gab es mal einen Thread zur sicheren Eiserkennung auf 
Photovolatikanlagen um diese bei Schneefall senkrecht zu stellen.
Vielleicht gabs da eine Lösung, die Dir weiter hilft.

Thomas

von Teicheis-Spezialist (Gast)


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Hallo,

Ich habe eine Idee:

Man nimmt ein Frostschutzmittel, welches leichter ist wie Wasser. Nun 
nimmt man ein Stück Rohr und führt es einige cm tief senkrecht in das 
Wasser ein. Anschließend schüttet man etwas Frostschutzmittel in das 
Rohr.

Trick: Durch das Rohr kann das Frostschutzmittel nicht in den Teich 
gelangen, da es immer oben schwimmt und somit im Rohr bleibt.

von Zweifel an deiner Kompetenz (Gast)


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Teicheis-Spezialist schrieb:
> Hallo,
>
> Ich habe eine Idee:

Was hat das mit dem Problem zu tun??

von Volker U. (volkeru)


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A. K. schrieb:
> Herrje, wir sind hier in einem Bastler-Forum. Hier geht es darum, etwas
> zu mit Technik tun, egal ob zwingend oder nicht. Nicht darum, eine
> passende Ausrede fürs Nichtstun zu finden. ;-)

Genau so ist es :-). Ich mein, wenn ich den ganzen Tag vorm Fernseher 
läge und als Lieblingsbeschäftigung RTL2 schaute, würde ich mir 
vermutlich auch lieber jährlich neue Fische kaufen. Die sind vermutlich 
sogar billiger als der Strom für den Heizer. Aber mit der Argumentation 
könnte man dann auch Arme verhungern lassen - gibt ja eh genug Menschen 
:-(.

Wenn man hingegen seine Freizeit halbwegs sinnvoll, z.B. mit Basteln 
verbringt, ist es alles andere als nutzlos, sich zu überlegen, wie man 
seine ans Herz gewachsenen Fische, die man auch immer schön gefüttert 
hat, möglichst energiesparend durch möglichst viele Winter bringt. 
Andere machen halt Kreuzworträtsel. Beim Elektronik-Basteln oder 
µC-Programmieren lernt man jedoch ganz sicher mehr fürs Leben - sofern 
man z.B. einen halbwegs anspruchsvollen Beruf hat :).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Volker U. schrieb:
> Falls du die
> Induktivität der Spule kennst, könntest du ja mal die Resonanzfrequenz
> ausrechnen!

Ja, nee, geht ja nicht mehr, weil die Spule putt ist. War auch ein 
historisches Modell, die Membranen selber haben allerdings in die 
Ersatzpumpe gepasst. Mit der mache ich aber im Moment keine Experimente, 
weil
a) der Weg zum Schuppen völlig zugeschneit ist (die Pumpe ist mit ca. 6m 
Schlauch bis zum Teich und steht selber im Trockenen)
b) das Leben der Fische evtl. dann doch gefährdet ist.

Volker U. schrieb:
> Wie hast du den kleinen Sprudelstein beschwert, damit er
> nicht nach oben schwimmt?

Habe ich nicht. Der Stein selber ist so schwer, das er nicht steigt - 
und die Pumpe liefert nicht so eine grosse Menge Luft. Allerdings habe 
ich ihn vor dem Winter nochmal ordentlich saubergemacht und mit der 
Fahrradluftpumpe richtig durchgepustet, weil er sich im Sommer gerne mal 
zusetzt.

Volker U. schrieb:
> Anbei mal ein Messdiagramm für unterschiedliche Leistungsstufen (=
> Dreh-Frequenzen) des Vibrationsmotors.

Das sieht eindeutig aus. Feine Sache.

Volker U. schrieb:
> Die Fische stören sich an dem Heizer übrigens nicht, ganz im Gegenteil

Hahaha, das glaube ich gerne. Wenn meine Fische davon hören würden, 
würden sie geschlossen zu dir auswandern. Es ist ja leicht zu 
beobachten, das die kleinen Kiemenatmer bei hohen Temperaturen auch am 
muntersten sind. Bei den kommenden Strompreisen allerdings müssen meine 
weiterhin ohne Heizung auskommen, das wäre mir einfach zu teuer. Man 
heizt ja nicht nur das Wasser, sondern auch das Erdreich drumherum.

von Volker U. (volkeru)


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Thomas M schrieb:
> ich würde die Messung der Dielektrizitätskonstante versuchen.

Ja, ganz am Anfang kam der Vorschlag schonmal. Allerdings nicht so 
exzellent ausgearbeitet, wie von dir :-).

> als mechanische Lösung habe ich an einen Schwimmer gedacht (z.B.
> http://forum.angelsport.de/pics/faq2/Waku-2.jpg )der eine nur etwas
> geringere Dichte als Wasser hat und bei einer dünnen Eisschicht die
> Eisschicht nicht durchbricht. Diesen unter Wasser an einer Schnur/Sehne
> aufsteigen lassen und schauen ob er durch die Wasseroberfläche
> durchbricht (z.B. ob genug Sehne "gezogen" wurde). Das ganze in einem
> Rohr, damit er nciht durch windabtreibt.

Hmmm, aber wie willst du feststellen, wie viel Faden du abgewickelt 
hast, wenn der Schwimmer die Wasseroberfläche durchbricht? Und wie 
willst du überhaupt zuverlässig feststellen, dass er sie durchbrochen 
hat? Und was ist mit unterschiedlich hohen Wasserspiegeln? Der 
Wasserspiegel ändert sich durch Verdunstung durchaus um 20-30 cm.

> Die Fische gehen ja nicht sofort hops.

Nö, 2-3 Tage überleben sie das. Aber ich hatte im Frühjahr auch schonmal 
eingefrorene Fische. Die waren in den oberen 30 cm Eis schlichtweg 
tiefgefroren worden. Haben sich wohl nicht schnell genug nach unten 
verkrümelt. Meine Fische sind wohl deutlich träger als Matzes 
Buddelfische ;)

> Auch ob und wie schnell Deine Wärmequelle
> ein event. geringfügig zugefrorene Wasserfläche wieder auftauen kann,
> wäre da wichtig.

Ja, das geht schnell. Eine Stunde höchstens. Deshalb will ich im 
20-Minuten-Abstand messen und wenn ich feststelle, dass das Wasser 
gefroren ist, schalte ich den Heizer erstmal ne Stunde ein.

> Eine Wasserbewegung wie und womit auch immer, würde ich nicht machen.
> Damit vermischt man ja erst das noch vorhandene "warme" Wasser am Boden > mit 
dem Eiswasser an der Oberfläche.

Ja, das ist sone Sache, da hast du Recht. Aber bei Temperaturen bis etwa 
-3 Grad kann man es machen, weil der Teichboden immer 3-4 Grad warm ist. 
Wenn nicht grade sibirische Winter sind, friert der Boden ja nicht so 
tief durch, so dass unten immer etwa 4 Grad warmes Wasser vorhanden 
bleibt. Aber du hast Recht, es ist ein Experiment. Doch hat Matze ja 
schon einige Jahre Erfahrungen mit Sprudelsteinen im Teich und bisher 
ist sein Teich trotzdem nicht komplett durchgefroren, wenn ich das 
richtig verstanden habe.

> Ich glaube, hier gab es mal einen Thread zur sicheren Eiserkennung auf
> Photovolatikanlagen um diese bei Schneefall senkrecht zu stellen.
> Vielleicht gabs da eine Lösung, die Dir weiter hilft.

Danke für den Hinweis! Muss ich mal suchen. Obwohl ich befürchte, dass 
so ein Solar-Panel doch etwas anders auf Vereisung zu überprüfen wäre, 
als mein Fischteich ;-).

von (prx) A. K. (prx)


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Matthias Sch. schrieb:
> muntersten sind. Bei den kommenden Strompreisen allerdings müssen meine
> weiterhin ohne Heizung auskommen, das wäre mir einfach zu teuer. Man
> heizt ja nicht nur das Wasser, sondern auch das Erdreich drumherum.

Wer heizt sowas denn auch mit Strom, in heutiger Zeit? Musst nur dein 
Abwasser durch den Teich leiten (als Wärmetauscher, nicht direkt). Jedes 
Mal wenn du badest jauchzen deine Fische! Ok, das ist dann natürlich 
keine Elektronik, sondern Klempnerei. Aber das ist GHz-Leistungsfunk 
schliesslich auch. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Teicheis-Spezialist schrieb:
> Trick: Durch das Rohr kann das Frostschutzmittel nicht in den Teich
> gelangen, da es immer oben schwimmt und somit im Rohr bleibt.

Klappt nicht, das Zeug ist wasserlöslich. Können sich Fische besaufen?

von Jobst M. (jobstens-de)


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Volker U. schrieb:
> gibt ja eh genug Menschen

Nicht genug. Zu viele! ... von daher ...


Gruß

Jobst

von Volker U. (volkeru)


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Matthias Sch. schrieb:
> a) der Weg zum Schuppen völlig zugeschneit ist (die Pumpe ist mit ca. 6m
> Schlauch bis zum Teich und steht selber im Trockenen)

Ich habe so OP-Überschuhe, die ich dann anziehe, um durch den Schnee zum 
Teich zu waten ;). Mein Schlauch ist auch etwa 7 Meter lang und geht von 
der geschützten Verteilerstation mit Steckdosen, wo die Pumpe hängt, zum 
Teichgrund.

> Volker U. schrieb:
>> Anbei mal ein Messdiagramm für unterschiedliche Leistungsstufen (=
>> Dreh-Frequenzen) des Vibrationsmotors.
>
> Das sieht eindeutig aus. Feine Sache.

Ja, rein theoretisch sollte das wunderbar funktionieren. Derzeit fehlt 
aber noch die Stromversorgung und ein Zwischenstecker, der dann den 
Heizer schaltet. In den Zwischenstecker baue ich ein Trafo-Netzteil zur 
Niederspannungs-Versorgung des Sensors auf dem Teich und als Schalter 
für den Heizer ein Solid-State-Relais. Das muss ich mal kurzfristig in 
Angriff nehmen, um das endlich alles realistisch testen zu können, bevor 
der Winter vorbei ist.

> Hahaha, das glaube ich gerne. Wenn meine Fische davon hören würden,
> würden sie geschlossen zu dir auswandern.

Wie gut, dass Fische keine Flügel haben! :-)

> Bei den kommenden Strompreisen allerdings müssen meine
> weiterhin ohne Heizung auskommen, das wäre mir einfach zu teuer. Man
> heizt ja nicht nur das Wasser, sondern auch das Erdreich drumherum.

Nun, ich heize mit 60 Watt. Das reicht sogar bei -20 Grad noch für ein 
Loch im Eis mit ca. 40 cm Durchmesser. Und natürlich wird korrekt mit 
Ökostrom geheizt. ;) Eigentlich müsste der Strom im Winter ja billiger 
sein. Ich erinnere mich, dass wir im letzten Winter massenhaft extrem 
billigen Ökostrom aus Überschussproduktion nach Frankreich exportiert 
haben, wo überwiegend mit Strom geheizt wird. Während wir hier den Strom 
extrem teuer bezahlen müssen. Aber das ist ein ganz anderes Thema...

Wenn der Heizer 3 Monate lang 24 Stunden durchgehend läuft, würde das 
etwa 30 Euro für den Strom kosten. Da er aber maximal ein Drittel der 
Zeit bei manuellem Betrieb läuft, sind das 10 Euro. Ich finde, das kann 
man durchaus für seine Fische investieren! Wenn ich meine Schaltung 
angebaut habe, hoffe ich, die Stromkosten sogar auf 3-5 Euro je Winter 
reduzieren zu können. Ich werde einen µC in den Zwischenstecker 
einbauen, der die Betriebsstunden zählt, um dann die Kosten ganz genau 
ausrechnen zu können.

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