Moin moin, vielleicht hat ja jemand eine Idee oder sich mit dem Thema schonmal beschäftigt: Ich möchte gerne feststellen, ob eine Wasseroberfläche gefroren ist. Die Idee ist, einen Heizer zum Freihalten eines Lochs für die Fische nur dann einzuschalten, wenn der Teich beginnt zuzufrieren. Ich kann dafür keinen Temperatursensor verwenden, weil 1. Das Wasser - je nach Zusammensetzung - nicht immer bei Null Grad gefriert 2. Der Wasserstand unterschiedlich hoch sein kann und die Temperaturmessung immer an der Oberfläche stattfinden muss, weil das Wasser dort am kältesten ist (Anomalieeffekt). Ich habe daran gedacht, die Reflexionseigenschaften des Wassers zu nutzen. Also die Tatsache, dass gefrorenes Wasser Infrarotlicht z.B. anders reflektiert als flüssiges. Vielleicht gibt es ja auch noch andere, praktikablere Ideen?! Ich konnte keinen Thread finden, in dem dies schonmal diskutiert worden wäre. Oder habe ich nur nicht lang genug gesucht? Die Überlegungen stehen noch am Anfang. Der Winter ist ja auch noch etwas hin :-). Gruß, Volker
Temperaturmessung mit einem schwimmer?!! 100x besser als unzuverlässige optikscheiße
Eventuell einen Temperatursensor in einem Schwimmer integrieren. Der Gefrierpunkt eines Teiches sollte wohl immer bei 0°C liegen. Versuchen würde ich aber auf alle Fälle einen Ultraschallsensor, vielleicht lässt sich damit Wasser von Eis unterscheiden.
Gekapselter Beschleunigungssensor: Wenn das Signal stabil ist, ist er festgefroren, ansonsten dürfte durch minimale Wellenbewegung immer eine gewisse Schwankung messbar sein!
Wie wird die Energie bereitgestellt um das Gerät zu betreiben Kannst das doch mechanisch machen, mit einem taster auf die Oberfläche gehen und die Eisschicht ertassten. Der Taster wird dann erst aktive wenn bestimmte Wassertempertauren/Umgebunstemperaturen bestehen.
Vielen Dank für die interessanten Antworten! :) Also eine Temperaturmessung ist mir nicht geheuer. Das Teichwasser hat sehr unterschiedliche Gefrierpunkte. Die können um bis zu 3 Grad variieren. Je nach Salzgehalt und Zusammensetzung des Wassers. Habe ich schon getestet. Wenn ich da nur einen Bruchteil eines Grades falsch liege, friert das Ding doch zu. Und auf die "sichere" Seite warm heizen will ich den Teich nun auch nicht. Hinzu kommt, dass relativ viel Strömung im Wasser ist und die Temperatur deshalb deutlich schwanken kann. Die Temperatur ist deshalb kein verlässliches Zeichen dafür, ob der Teich wirklich kurz vorm Zufrieren steht. Reinhards Idee finde ich sehr interessant! Einen Schwimmer mit Vibrator, der anders schwingt, wenn er eingefroren ist. Und dann als Sensor einen Beschleunigungssensor im Schwimmer? Das könnte gut funktionieren... Hat jemand sowas schonmal gebaut? :-)
a) heizer? nimmt man da nicht eher Umwälzpumpen oder so, oder sind die nicht stark genug für manche Situationen? b) Temperatursensor auf Schwimmer c) eventuell die Ausdehnung von Eis messen -> Schwimmer mit Wasserkapsel drin, wenn die sich ausdehnt isses gefroren?
Hallo, die Fische überleben nur weil sie in tiefere wärmere Schichten abtauchen, und bewegtes Wasser gefriert auch nicht ( Zulauf eines See der Wellen produziert gefriert nicht ) Heizung ist wohl ein bisschen teuer im Unterhalt... Grüße..
Wir benutzen schon seit vielen Jahren eine Heizung und das geht prima. 100 Watt reichen. Aber das manuelle Ein- und Aussschalten je nach Wetterlage nervt. Eine Umwälzpumpe kommt nur für große Teiche in Frage, bei denen keine Gefahr besteht, dass das gesamte Wasser so stark abkühlt, dass der ganze Teich durchfriert. Bei einem kleinen Teich besteht diese Gefahr, wenn man umwälzt. Der friert nur deshalb nicht durch, weil er zu über 90% mit Eis bedeckt ist und das Wasser daher kaum verwirbelt wird. Das Loch im Eis dient dazu, das Wasser mit Sauerstoff zu versorgen, damit die Fische (die natürlich am Boden sind) nicht ersticken. Die Ausdehnung von Eis zu messen halte ich für sehr schwierig. Ultraschall wäre durchaus denkbar.
Strömung ? kleines Wasserrad was man auswerten kann ? Oder antreiben mit Rutschkupplung und wenn es sich nicht mehr dreht ist gefroren.
Holger W. schrieb: > Strömung ? kleines Wasserrad was man auswerten kann ? > Oder antreiben mit Rutschkupplung und wenn es sich nicht mehr dreht ist > gefroren. Hmm, das gehört zu den zwei besten Ideen, wie ich finde. Wobei es gar kein Wasserrad sein muss. Mir schwebt grade eine Art verlängerter Relais-Anker vor, der im Wasser hängt. Wenn er eingefroren ist, bewegt sich der Anker nicht mehr oder kaum. Supi, werden immer mehr gute Ideen! :-)
Ein Teich mit ''' relativ viel Strömung im Wasser ''' ist fuer mich kein Teich. Ich wuerde einen ''Schlagsahnebesen'' horizontal an einen kleinen Motor koppeln und langsam drehen lassen. Wenn durch Eisbildung an den Draehten die Stromaufnahme steigt ist es ein Zeichen von Eisbildung... oder Fische die auf Trip im Besen sind ;-)
Ich hätte mir das mit der Ausdehnung so vorgestellt: kleinen zylinder (prinzip einwegspritze, nur etwas robuster vielleicht), halb mit wasser gefüllt und versiegelt. Möglichst gut an die Wassertemperatur gekoppelt (z.b. mit dem unteren teil im Wasser versenkt), wenn das Wasser gefriert dehnt es sich sürbar aus und drückt den kolben nach oben -> kann man z.b. induktiv erfassen. Die Ideen mit rotierenden Teilen gefallen mir aber auch gut.
wie wärs mit einer mechanischen lösung? ab eine bestimmten wassertemperatur (1° ?) wir in regelmäßigen abständen evtl. vorhandenes eis auf dem wasser zertrümmert (zumindest an einer bestimmten stelle). falls der teich noch nicht gefroren ist schlägt das ding eben ins wasser... spart die heizung und ist nicht von einer genauen temperatur abhängig
Grins. Viele - teils lustige - Lösungen :-) Dankeschön! Also: @sagsag: Die Strömung entsteht im Teich durch den Heizer, wenn er eingeschaltet ist. Das warme Wasser steigt ziemlich zügig nach oben und in 20-30 cm Entfernung sinkt es wieder zügig nach unten. Dieser Wirbel ist nicht ganz unbedeutend. Sonst gibt es natürlich nicht viel Strömung. Der Sahnebesen wäre problematisch, weil er das Wasser so stark in Bewegung hält, dass es dort zu allerletzt frieren wird, wenn es sonst schon überall gefroren ist. Und dann wird es am Besen auch gleich schlagartig ziemlich dick zufieren, weil es zu dem Zeitpunkt schon recht stark unterkühlt ist. Ein Auftauen wird dann schwierig, weshalb die Lösung vermutlich nicht sehr gut wäre. @asdf: Der Zylinder, der im Wasser hängt, wäre auch problematisch, weil das Wasser zuerst nur oberflächlich gefriert. D.h. er untere Teil des Zylinders wäre noch dem etwas wärmeren Wasser ausgesetzt. Deshalb vermute ich, dass der Zylinder erst deutlich später komplett einfrieren wird, als die Wasseroberfläche. Ich möchte aber sofort wissen, wenn es oberflächlich anfängt zu frieren. @Daniel F.: Au weia. Da musst du aber bei -15 Grad ganz schön heftig hämmern, um das sich bildenede Eis dauerhaft zu zertrümmern :-). Ich glaube, die Lösung scheitert an der mechanischen Konstruktion. Klar, die 60 Watt (so viel sind es nur) für den Heizer zu sparen, wäre schon ganz nett, aber es soll auch über lange Zeit zuverlässig funktionieren und wartungsarm sein.
hmh 60 oder 100w zum teich heizen... schau mal - vielleicht reizt das die phantasie und weckt den basteltrieb ;) http://www.youtube.com/results?search_query=solar+heater
am interessantesten ist die Materialgewinnung beim: Lightweight Beer Can Solar Heater http://www.youtube.com/watch?v=V6Z9py6yWTw
Volker U. schrieb: > Reinhards Idee finde ich sehr interessant! Einen Schwimmer mit Vibrator, > der anders schwingt, wenn er eingefroren ist. Und dann als Sensor einen > Beschleunigungssensor im Schwimmer? Glaube nicht, dass man dafür einen solchen Sensor braucht, bei einem freischwingenden System sind schon die Unterschiede in Frequenz und Amplitude erheblich zwischen wasser flüssig und fest. So hätte ich das früher mal gemacht. Aber andrerseits gibts heute MEMS-Sensoren für ein paar Euro. Und Vibratoren sind auch in jedem Handy. Es genügt ja alle 10 Min mal für eine Sekunde einschalten. Neueste Idee: mein Motorola Defy Smartphone ist weitgehend wasserdicht, vibriert auf Anruf und hat alle möglichen Sensoren an Board - bräuchte man nur noch eine App schreiben, die merkt wenn das Handy festgefroren ist. Gruss Reinhard
also ich würde einfach die Temperatur an der Wasseroberfläche messen. <0 Grad Wasser gefroren. >0+0.5 nicht gefroren.
Hallo, den Eisdruck festzustellen ist garnicht schwer. Piezokristall an abgeschirmte Leitung und Wasserfest DUENN vergiessen! Wenn moeglich flexibel. Dann selbstschwingende Oaszillator-Stufe aufbauen und Frequenz messen. Einen separaten Vibrator braucht man nicht. Geht ebenfalls mit magnetostriktivem Material. Gruss Michael
Soll wohl ein Witz sein, 60 bis 100 Watt zum heizen eines Teiches usw. Wie hoch ist denn die Kühlleistung in Watt die zum zufrieren des Teiches führt, etwa 30 Watt? Wieviel Watt werden denn gebraucht um 1 Liter Wasser von 10 auf 11 Grad C zu erwärmen? Wieviele Liter hat der Teich?
@Starkstromer, er will ja nicht den ganzen Teich beheizen. So wie ich das verstehe möchte er nur ein kleines Loch frei halten.
Für alle die, die glauben, anhand der Temperatur können man Eis erkennen: Wann das Wasser friert, ist tatsächlich von den Zusatzstoffen abhängig. Wenn Wasser tatsächlich bei 0°C friert, dann ist der Sprung von 0°C Eis zu 0°C Wasser enorm !!! Wesentlich größer als von 1°C Wasser auf 2°C Wasser - siehe auch Latenzsprung. Mich wundert aber, warum man nicht Sauerstoff in den Teich mit diesen einfachen Membranpumpen und einen Schlauch einführt ? (Blubber Blubber) Ansonsten würde ich auch einen Taststift an einem Servo bauen.
Meine Fische überleben im kleinen Teich, weil ich ab den ersten tiefen Temperaturen die Luftpumpe für denSprudelstein nicht mehr über die Schaltuhr betreibe, sondern auf Dauerbetrieb gehe. Die aufsteigenden Luftbläschen halten dann ein Loch frei. Wenns sehr kalt wird, buddeln sich meine Goldfische in die Schlammschicht am Grund ein. Der Fischbestand ist dabei eher grösser geworden. Während ich letztes Jahr 12 Fische zählte, waren es dieses Frühjahr mindestens 19, darunter die vier dicken vom letzen Jahr. Dei Familienplanung scheint also nicht beeinträchtigt zu sein :-) Ach ja, meine 5 Watt Membranpumpe lass ich auch noch über einen 330n Kondensator laufen - bleiben ca 2-3 Watt.
Hab auch noch einen Vorschlag beizusteuern mit minimalem Hardware-Aufwand: Mit einem PTC misst du die aktuelle Wassertemperatur. Fällt die Temperatur unter einen bestimmten Wert, beispielsweise 5°C, schaltest du den PTC an die Betriebsspannung und heizt ihn um ein paar Grad auf. Dann schaltest du sofort wieder auf die Temperaturmessung und beobachtest den Temperaturabfall von der aufgeheizten auf die ursprüngliche Temperatur. Da Eis eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit als Wasser hat, wird die Termperatur deutlisch schneller abfallen wenn der Sensor eingefroren ist. Und wenn du den Sensor wirklich nur ein paar Grad aufheizt und die Messung z.B. nur alle 10 Minuten durchführst, sollte er trotzdem gleichmäßig mit zufrieren.
Starkstromer schrieb: > Wieviel Watt werden denn gebraucht um 1 Liter Wasser von 10 auf 11 Grad > C zu erwärmen? etwa 1,16Wh
Ich würde eine Kombination aus zwei Sensoren benutzen. 1. einen Temperatursensor kurz über oder auf der Wasseroberfläche. 2. eine Gabellichtschranke (mit einem entsprechend großen Spalt) bei der die LED unter dem Wasser und der Empfänger über dem Wasser ist. Ich kann mir vorstellen, daß die Veränderung des Brechungsindexes von flüssig zu fest, mit der Gabellichtschranke zu messen ist. Der Temperatursensor sorgt dafür, daß wirklich nur ab einer gewissen Außentemperatur mit der Lichtschranke gemessen wird und nicht bei jeder Oberflächenbewegung gleich die Heizung anspringt. Die Gabellichtschranke würde ich an einem kurzen Ausleger des Schwimmers befestigen, damit Du eine gewisse Vorwarnzeit hast bevor das Luftloch zugefroren ist. Den Schwimmer braucht Du ja um auf wechselnde Wasserstände zu reagieren. Gruß
Ich denke die Abkühlzeit des PTC ist die einfachste aber beste Lösung.
Volker U. schrieb: > 2. Der Wasserstand unterschiedlich hoch sein kann und die > Temperaturmessung immer an der Oberfläche stattfinden muss, weil das > Wasser dort am kältesten ist (Anomalieeffekt). Am besten die Messung in einem "Rettungsring" o.ä. ausführen. Der treibt ja immer in definierter Höhe auf der Oberfläche. Wenn die Heizspirale ebenfalls in den Ring eingebaut wird, kann der Bereich innerhalb des Rings definiert freigetaut werden. Vermutlich ist aber eine Pumpe, die ("warmes") Wasser von unten aus dem Teich nach oben pumpt und in der Mitte des Rings einleitet die bessere Lösung (weil energiesparender).
Andreas schrieb: > 2. eine Gabellichtschranke (mit einem entsprechend großen Spalt) bei der > die LED unter dem Wasser und der Empfänger über dem Wasser ist. das funktioniert sicher im becherglas mit sauberem wasser, aber im teich wo "die fische reinscheissen" etc.? http://www.express.de/panorama/auf-der-a2-spinnen-sorgen-fuer-nebelwarnung-,2192,16090962.html
gerri schrieb: > Vermutlich ist aber eine Pumpe, die ("warmes") Wasser von unten aus dem > Teich nach oben pumpt und in der Mitte des Rings einleitet die bessere > Lösung (weil energiesparender). am besten gar keinen sensor mehr benutzen, sondern in der kalten jahreszeit die pumpe direkt nonstop laufen lassen. so eine pumpe frißt ja höchstens ein paar watt. aber nicht, daß der teich dann unten einfriert, wenn ihm dauernd das 4 grad "warme" wasser vom grund entzogen wird!
c.m. schrieb etwa 1,16Wh. Meine Frage war anders gemeint. Behauptet wurde der Teich würde mit 60 bis 100 W geheizt damit er nicht einfriert. Gehen wir mal von 10 m³ Wasser aus und einer Aussentemp. von -8 Grad C aus, wieviel Watt werden dann gebraucht? 60 oder 100 kann nicht sein. Mit einer Luftpumpe und Sprudelstein halte ich in meinem Teich ein Loch frei.
Stell doch einen kleinen Lüfter auf, der die Wasseroberfläche deines Luftloches alle halbe Stunde mal etwas kräuselt. Ein Lichtstrahl (z.B. Laserpointer) schräg auf die Oberfläche gerichtet und von dort auf einen Detektor reflektiert, wird bei eisfreiem Wasser auf Grund der Wellen immer zappeln. Sobald sich an der Reflektionsstelle Eis bildet, ist die Oberfläche ruhig und der Reflex konstant, so dass du damit deine Heizung steuern kannst.
asdf schrieb: > halb mit wasser gefüllt und versiegelt. Möglichst gut an die > Wassertemperatur gekoppelt Hilft nicht, da das andere Wasser bei einer anderen Temperatur gefriert. Starkstromer schrieb: > Gehen wir mal von 10 m³ Wasser aus Das wird aber ein großes Luftloch. @TO: Du könntest an einem Hubmagneten etwas befestigen, was im Eis festfrieren kann. Wenn sich der Anker im Hubmagneten bewegt, ändert sich die Induktivität. Wenn nicht, ist Eis vorhanden. Gruß Jobst
Reinhard Kern schrieb: > Volker U. schrieb: >> Reinhards Idee finde ich sehr interessant! Einen Schwimmer mit Vibrator, >> der anders schwingt, wenn er eingefroren ist. Und dann als Sensor einen >> Beschleunigungssensor im Schwimmer? > > Glaube nicht, dass man dafür einen solchen Sensor braucht, bei einem > freischwingenden System sind schon die Unterschiede in Frequenz und > Amplitude erheblich zwischen wasser flüssig und fest. Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der Schwingung feststellen?
Teicheis-Experte schrieb: > @Starkstromer, > > er will ja nicht den ganzen Teich beheizen. So wie ich das verstehe > möchte er nur ein kleines Loch frei halten. So ist es. Und das funktioniert ja auch mit einem 60 W Heizer schon seit Jahren problemlos. Auch bei -20 Grad. Die vorgeschlagene Lösung mit Solar-Panels ist sicher stromsparend, aber der Aufwand die zu bauen sehr hoch. Außerdem braucht man ne ganze Menge Platz dafür und schön aussehen tun sie im Garten neben dem Teich auch nicht. Also das fällt mal flach. Gruß, Volker
c. m. schrieb: >> Wieviel Watt werden denn gebraucht um 1 Liter Wasser von 10 auf 11 Grad >> C zu erwärmen? > > etwa 1,16Wh Er hat nicht nach der Energie (kWh), sondern nach der Leistung (W) gefragt. Die korrekte Antwort: Man kann mit einer beliebig kleinen Leistung eine beliebig grosse Wassermenge beliebig erhitzen. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Bernd Rüter schrieb: > Mich wundert aber, warum man nicht Sauerstoff in den Teich mit diesen > einfachen Membranpumpen und einen Schlauch einführt ? (Blubber Blubber) Das funktioniert nicht wirklich zuverlässig. Ein Gartenteich ist kein Aquarium und enthält sehr viele Schwebstoffe, die du dann hochwirbelst. Abgesehen davon, dass das den Fischen ganz und gar nicht gefällt, musst du schon sehr heftig blasen, um das Wasser damit dauerhaft frei zu halten. Auch da besteht bei einem kleinen Teich dann die Gefahr, dass er so weit durchkühlt, dass er irgendwann komplett zufriert. Eine Eisschicht über etwa 95% der Fläche ist durchaus erwünscht, um das darunter liegende Wasser nachts von der Kälte der Luft zu isolieren. Ein kleiner Heizer ist da schon die perfekte Lösung. Und so viel kostet der Strom auch nicht. Selbst bei 3 Monaten Dauerbetrieb kommt man nur auf etwa 30 Euro Stromkosten. Da lohnen sich also auch keine größeren Investitionen. Ich würde die Kosten einfach gerne auf 5-10 Euro reduzieren. > Ansonsten würde ich auch einen Taststift an einem Servo bauen. Bei -20 Grad Außentemperatur und den herrschenden Umweltbedingungen ist eine stark mechanische Lösung zu störungsanfällig, fürchte ich. Gruß, Volker
Matthias Sch. schrieb: > Meine Fische überleben im kleinen Teich, weil ich ab den ersten tiefen > Temperaturen die Luftpumpe für denSprudelstein nicht mehr über die > Schaltuhr betreibe, sondern auf Dauerbetrieb gehe. Hmmmm! Welche Oberfläche hat der Teich und wie tief ist er und wieviel Füllvolumen hat er etwa? Ein kleiner Sprudler wäre sicher zu verkraften. Wie tief im Teich hängt der Sprudelstein, oder hast du ihn auf dem Grund liegen?
Stefan N. schrieb: > Mit einem PTC misst du die aktuelle Wassertemperatur. Fällt die > Temperatur unter einen bestimmten Wert, beispielsweise 5°C, schaltest du > den PTC an die Betriebsspannung und heizt ihn um ein paar Grad auf. Dann > schaltest du sofort wieder auf die Temperaturmessung und beobachtest den > Temperaturabfall von der aufgeheizten auf die ursprüngliche Temperatur. > Da Eis eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit als Wasser hat, wird die > Termperatur deutlisch schneller abfallen wenn der Sensor eingefroren > ist. Uuuhhhhh :-). Das Problem ist, dass das Eis um den PTC beim Aufheizen schmilzt (und sei es nur eine hauchdünne Schicht) und danach wieder einfriert. Da fällt dann z.B. Kristallisationswärme an und alle möglichen Nebeneffekte die durch den Übergang zwischen den Aggregatzuständen verursacht werden. Ich fürchte, das ist deshalb nicht so einfach, wie es sich auf den ersten Blick anhört :). Ich denke, eine weitgehend passive Messung ist immer noch das beste. Optische Lösungen im Wasser (Lichtschranke) fallen bei den Bedingungen auch flach, da ein Teich nicht gerade sauber ist und die Lichtschranke schnell unbrauchbar sein würde. Einen passiven Freihalter aus Styropor, wie ihn Robert Knipp empfiehlt, hatte ich mal, aber bei sehr tiefen Temperaturen hilft der leider auch nicht mehr.
Starkstromer schrieb: > Gehen wir mal von 10 m³ Wasser aus und einer Aussentemp. von -8 Grad C > aus, wieviel Watt werden dann gebraucht? 60 oder 100 kann nicht sein. > Mit einer Luftpumpe und Sprudelstein halte ich in meinem Teich ein Loch > frei. Ich heize nicht das Wasser, sondern nur die Wasseroberfläche! Es muss nur ein kleines Loch frei sein. 60W reichen dafür masse aus, denn warmes Wasser steigt direkt nach oben.
Ein Schwimmer an einem Stab an ein Potentiometer in einem Bereich der Teiches der tendenziell zuerst zufriert eventuell durch eine kleine einen solchen durch beruhigen der Oberfläche erzeugen darf allerdings im nicht gefrorenen zustand nicht ganz ruhig werden. darauf achten das der Abstand zum Potentiometer nicht zu groß ist damit es noch messbar aufschlägt wen nun der Wert des Potentiometers sich zulange nicht ändert ist der Teich an der Ställe des Schwimmers gefroren.
Volker U. schrieb: > Optische Lösungen im Wasser (Lichtschranke) fallen bei den Bedingungen > auch flach, da ein Teich nicht gerade sauber ist und die Lichtschranke > schnell unbrauchbar sein würde. Solange dir Optik außerhalb des Wasser ist, spielt es überhaupt keine Rolle, was da alles für Dreck im Teich ist, da nur eine halbwegs durchsichtige Grenzschicht von <1µm Dicke erforderlich ist. Hast du den Beitrag gelesen? ... schrieb: > Ein Lichtstrahl (z.B. Laserpointer) schräg auf die Oberfläche gerichtet > Einen passiven Freihalter aus Styropor, wie ihn Robert Knipp empfiehlt, > hatte ich mal, aber bei sehr tiefen Temperaturen hilft der leider auch > nicht mehr. Und Sauerstoff läßt das Styropor noch schlechter durch als Eis.
Reinhard Kern schrieb: > Neueste Idee: mein Motorola Defy Smartphone ist weitgehend wasserdicht, > vibriert auf Anruf und hat alle möglichen Sensoren an Board - bräuchte > man nur noch eine App schreiben, die merkt wenn das Handy festgefroren > ist. Geht leider nicht im Standby (Bildschirm aus), da die Firmware bzw. Android die Beschleunigungssensoren abschaltet (Schlafphasenwecker auf Defy+ funktioniert nicht) :-(
Physik schrieb: > Man kann mit einer beliebig kleinen Leistung eine beliebig grosse > Wassermenge beliebig erhitzen. > Es ist nur eine Frage der Zeit. Aber nur in abgeschlossenen Systemen. Ein Teich ist ein offenens System und kein Dewar-Gefäß! ;O)
Mike B. schrieb: > an der Ställe des Schwimmers gefroren. Es geht hier um einen zugefrorenen Teich und nicht um einen Stall.
ich werfe mal die Oase Icefree 20 ins Rennen. http://www.amazon.de/Oase-56534-Icefree-Eisfreihalter-Pumpe/dp/B00160PD7I/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338633122&sr=8-1 Diese Pumpe mit 7 Watt Leistungsaufnahme lief bei mir die letzten 2 Winter anstandslos durch, so dass bei Temperaturen um den Gefrierpunkt ein Loch von ca. 1 m² und bei Temperaturen zwischen -10°C und -20°C immernoch ein Loch von ca. 25 cm Kantenlänge freiblieb. Zur weiteren Energieeinsparung plane ich einen Lufttemperaturabhängigen Schalter, welcher bei ca. 3 °C Aussentemperatur die Pumpe einschaltet. Die Faustgroße Pumpe (eigentliche Pumpe plus Grobfiltergehäuse) hängt an einem dunklen Silikonschlauch und fördert gegen ein in den Schlauch gesteckten Kunststoffanker, der in dem Styroporschwimmer mit dem Eisbärmotiv steckt. Der Kunststoffanker ist im Querschnitt ein Kreuz, so dass die geföderte Wassermenge in den 4 Kehlen des Kreuzes gegen den Styroporschwimmer gefördert wird und somit ein näherungsweise quadratisches Eisloch schaffen.
Ein kleines Modellboot GPS-gesteuert Kreisbahnen fahren lassen. if (oldposition == lastposition) zugefroren = 1; else zugefroren = 0;
Manchmal frage ich mich, ob man so einen Schnickschnack überhaupt benötigt. Den Goldfischen im Teich meiner Eltern geht es seit mehr als zwei Jahrzehnten prima. Der Teich ist etwa 3m im Durchmesser und an der tiefsten Stelle 1,2 m tief. Und im Westerwald sind die Winter nicht gerade die mildesten. Nennenswerte Verluste gab es bisher noch nicht.
Chris schrieb: > Manchmal frage ich mich, ob man so einen Schnickschnack überhaupt > benötigt. Das kommt auf die Fische drauf an. Wenn die ab und zu mal raus müssen, ist so ein sicheres Loch schon ganz praktisch. Die Goldfische deiner Eltern fahren im Winter wahrscheinlich ihren Stoffwechsel kräftig runter, so dass der Sauerstoffbedarf kräftig sinkt. Und außerdem isoliert das Eis, so dass der Teich nicht so schnell durchfriert, zumal von unten immer Erdwärme nachkommt. Um zu klären, ob überhaupt Handlungsbedarf besteht, sollte man einfach mal die O2-Sättigung messen.
Ich kann ja gerade noch verstehen, warum man an Sinn und Funktion des Heizers zweifelt (auch wenn Überlegungen darüber, wie viel Energie benötigt wird, von ziemlicher Unwissenheit und völligem Unverständnis des Problems zeugt) aber mal ehrlich, was geht in einem Hirn vor, wenn man eine Messung der Wasser Temperatur vorschlägt, nachdem der TO dies nicht nur einfach ausgeschlossen hat, sondern gute physikalische gründe dafür liefert, warum er das nicht möchte? Ich würde versuchen einen hohlkörper schwimmen zu lassen und die Kraft zu messen, die das Eis darauf ausübt. Das sollte sich mit einer geschickten Körpergeometrie und ein paar dehnmessstreifen machen lassen. Und es wäre elektronisch einfach auszuwerten und mechanisch robust. Ist natürlich auch der Vorschlag eines Mechanikers, der vor einem Schwingkreis schon angst hat...
Fischkopp schrieb: > Das kommt auf die Fische drauf an. Wenn die ab und zu mal raus müssen, > ist so ein sicheres Loch schon ganz praktisch. Genau, die müssen ja auch mal austreten, diese Fische!
Dielektrizitätskonstanten: (Wasser)=81, (Eis)=3, Brechungsindices im Frequenzbereich des sichtbaren Lichts: (Wasser)=1.33, (Eis)=1.31. Also Schwingkreis ist der richtige Ansatz.
Volker U. schrieb: > Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der > Schwingung feststellen? Die Methode ist einfach, alt und wird sogar für Präzisionsmessungen der Dichte benutzt: man baut ein freischwingendes elektromechanisches System, z.B. sowas wie eine magnetisch angeregte Stimmgabel. Die Frequenz ändert sich in Eis natürlich ganz erheblich, sofern das System überhaupt noch schwingt. Gruss Reinhard
> Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der > Schwingung feststellen? Ich kenn Systeme die ähnlich funktionieren. Es wird vom Schwinger der Realteil der Impedanz gemessen, also die Dämpfung.
Droh Bärimor schrieb: >> Aber wie willst du denn ohne den Sensor die Frequenz und Amplitude der >> Schwingung feststellen? > Ich kenn Systeme die ähnlich funktionieren. Es wird vom Schwinger der > Realteil der Impedanz gemessen, also die Dämpfung. Das dürfte bei einem Vibrationsmotor aber recht schwierig werden ;-) Der Motor selbst wird sich kaum anders verhalten, je nachdem ob er sich nun auf einer weichen oder eher festen Unterlage dreht. Dort anhand von Strom und Spannung etwas brauchbares herauszufiltrieren dürfte nahezu unmöglich sein :). Grüßle, Volker
Hinz schrieb: > Hast du den Beitrag gelesen? > ... schrieb: >> Ein Lichtstrahl (z.B. Laserpointer) schräg auf die Oberfläche gerichtet Ja, aber ich fürchte, dass das sehr problematisch ist. Auf der Oberfläche können Blätter und anderer Kram schwimmen, die da vom Wind reingeweht werden. Eine Eisoberfläche streut das Licht zudem recht stark (das Eis auf dem Teich ist nie glatt). Es dürfte daher äußerst schwierig sein, anhand der Oberflächenreflexion den Aggregatzustand des Wassers zu erkunden. Das war ja auch meine erste Idee, die ich aber schon ziemlich schnell verworfen habe. Nach wie vor scheint mir die Vibrationsidee noch immer am zuverlässigsten zu sein und am einfachsten zu realisieren.
Bo Ge schrieb: > ich werfe mal die Oase Icefree 20 ins Rennen. > > http://www.amazon.de/Oase-56534-Icefree-Eisfreihal... SEHR interessant! Unser Teich ist relativ klein. Also so 2 Meter lang, 1,5 Meter breit und einen Meter tief. Meine Befüchtung ist immer, dass das Wasser so stark umgewälzt wird, dass es insgesamt zu stark auskühlt und komplett gefriert. Aber vielleicht ist dieses System einen Versuch wert.
Chris schrieb: > Den Goldfischen im Teich meiner Eltern geht es seit mehr als > zwei Jahrzehnten prima. Der Teich ist etwa 3m im Durchmesser und an der > tiefsten Stelle 1,2 m tief. Und im Westerwald sind die Winter nicht > gerade die mildesten. Nennenswerte Verluste gab es bisher noch nicht. Das wundert mich aber sehr! Wenn so ein Teich für 2 Monate komplett zugefroren ist, überlebt da normalerweise kein Fisch. Wegen mangelnden Sauerstoffs und zunehmender Fäulnisgaskonzentration. Im Winter 2009/10 wäre das so gewesen, so lange wie es da gefroren hat. Uns sind selbst bei kürzeren Frostzeiten früher schonmal alle fische eingegangen.
Nochne Idee: ein Miniaturboot um einen ganz einfachen Drehgeber im Kreis fahren lassen. Am besten mit dem Mittelpunkt in der Mitte des gewünschten Lochs, dann bleibt es gleich stehen, wenn das Loch von aussen zufriert. Gruss Reinhard
Otto meier schrieb: > Ich würde versuchen einen hohlkörper schwimmen zu lassen und die Kraft > zu messen, die das Eis darauf ausübt. Das sollte sich mit einer > geschickten Körpergeometrie und ein paar dehnmessstreifen machen > lassen. Und es wäre elektronisch einfach auszuwerten und mechanisch > robust. Ist natürlich auch der Vorschlag eines Mechanikers, der vor > einem Schwingkreis schon angst hat... Ja, diese Idee ist derjenigen ähnlich, bei der die Ausdehnung eines gefrorenen Wasserzylinders gemessen wird. Auch das wäre vermutlich mit Dehnungsmessstreifen zuverlässiger zu bewerkstelligen, als über einen Kolben, der eine Induktivität verändert. Aber: Bevor das Eis so viel Druck auf den Körper ausübt, dass man dies messen kann, ist die Schicht vermutlich schon recht dick. Ich will aber schon dann heizen, wenn sich die erste, zarte Eisschicht gebildet hat. Daher favorisiere ich immer noch die Vibrationsmethode. Aber ich danke ganz herzlich für die vielen, teils sehr einfallsreichen Vorschläge und freue mich auf weitere Ideen!
Reinhard Kern schrieb: > Die Methode ist einfach, alt und wird sogar für Präzisionsmessungen der > Dichte benutzt: man baut ein freischwingendes elektromechanisches > System, z.B. sowas wie eine magnetisch angeregte Stimmgabel. Die > Frequenz ändert sich in Eis natürlich ganz erheblich, sofern das System > überhaupt noch schwingt. Okay. Fast sowas wie die Idee mit dem Relaisanker, der ins Wasser taucht. Ich würde aber ehrlichgesagt lieber berührungslos messen, wenn es genauso zuverlässig möglich ist. Also ein System bauen, das den Zustand indirekt ermittelt. Dass sich die Dielektrizitätskonstante des Wassers so stark ändert, ist schon ganz nett, aber auch da wird wieder das Eintauchen von Elektroden nötig. Die kann man zwar isolieren, aber was ist, wenn da mal ein Blatt zwischen schwimmt. Dann müssen die Elektroden in einen Käfig und friert es dort dann noch genauso zuverlässig, wie in der Umgebung? Ich sehe da schon gewisse Probleme auftauchen...
Reinhard Kern schrieb: > Nochne Idee: > > ein Miniaturboot um einen ganz einfachen Drehgeber im Kreis fahren > lassen. Am besten mit dem Mittelpunkt in der Mitte des gewünschten > Lochs, dann bleibt es gleich stehen, wenn das Loch von aussen zufriert. Wie süß! :-) Aber das dürfte recht störanfällig sein. Auf so einem Teich kann oben einiges rumschwimmen. Z.B. Blätter. Wenn sich das Boot dann darin verheddert... :-(
Vielleicht ein Vergleichsgefäß in der Nähe/eingetaucht in dem man die Messung unter sauberen Bedingungen durchführen könnte.
Unglaublich, was für einen Quark sich manche Unternehmen patentieren lassen. Bei einer Recherche nach Eissensoren stoße ich doch tatsächlich auf folgendes Bosch/Siemens-Patent: http://www.patent-de.com/20070809/DE102006005549A1.html So etwas würde ich als Patent ja niemals zulassen. Das ist etwa auf dem Niveau wie "Ermitteln des Schließzustandes einer Tür mit einem Schaltkontakt". Wenn man bedenkt, dass Konrad Zuse das Patent auf seinen Computer wegen "fehlender Erfindungshöhe" verweigert wurde...
Den 1mm Spalt zwischen den Elektroden einfach mit einem dünnen Schwamm füllen, dann hat man das Problem der Verschmutzung zumindest mittelfristig bis langfristig in Griff. Ich würde einen LC Schwingkreis am OSC Eingang des µC aufbauen, und dann mit dem zweiten Osc einen 32khz Uhrenquarz betreiben.
CNC Maschine ueber dem Teich anbringen... der Rest ist leicht zu verstehen... Alternativ ein Roboterarm, der immer wieder versucht einen Fisch zu fangen und als Nebenprodukt das Eis aufbricht. Ooooh komplizierte Welt: wie soll es eine Evolution bei den Fischen geben wenn man ihnen eisfreie Loecher garantieren muss ! Deine Nachfahren stehen dann als Moerder da ...wenn sie keine Loecher in den Teich bohren ! Das ist alles ein bombastischer ''Schmarrn'' gebs zu.
Chris schrieb: > Den 1mm Spalt zwischen den Elektroden einfach mit einem dünnen Schwamm > füllen, dann hat man das Problem der Verschmutzung zumindest > mittelfristig > bis langfristig in Griff. > Ich würde einen LC Schwingkreis am OSC Eingang des µC aufbauen, > und dann mit dem zweiten Osc einen 32khz Uhrenquarz betreiben. Das hört sich gut an! Ich denke, das kommt in den engeren Kreis der Experimente, die ich dann durchführen werde :-) Supi! Allerdings muss sicher sein, dass das Eis in dem Schwamm genauso schnell gefriert und taut, wie im Wasser drumrum. Da bin ich noch etwas skeptisch. Naja, vielleicht wenn er ganz klein ist :)
Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben: Eis reflektiert auch sichtbares Licht anders als Wasser. Einfach ein Lichtsensor nach oben und einer mit so ner Streulinse überdacht nach oben (damit nichts drauf fällt. Er soll das "Rundumlicht" erkennen. Dann muss man nur noch die Differenz der beiden Sensoren ermitteln und hat einen Wert, der sich ändert, wenn der Teich zufriert. Nachts (also, wenn der Wert auch geändert ist (beide dunkel eben. Da gibt's kein besonderes Verhältnis) würde ich sowieso heizen, wenn die Außentemperatur 0 oder niedriger ist, da bei kaltem Wind und ohne Sonne ein Teich in wenigen Minuten überfrieren kann, wenn das Wasser sowieso schon ca. 0 °C hat.
Elektroden haben immer das Problem, dass sie auf Dauer zerfressen werden und die Salze evtl. nicht so gut für die Fische sind.
sagsag schrieb: > Ooooh komplizierte Welt: wie soll es eine Evolution bei den Fischen > geben wenn man ihnen eisfreie Loecher garantieren muss ! In der Natur besorgen das im Winter die Enten. Aber auf Gartenteichen schwimmen im Winter eher selten dauerhaft Enten rum. Wenn es nach dir ginge, gäbe es sicher auch keinen Zoo und kein Aquarium, wo technische Systeme das Überleben der Tiere in künstlicher Umgebung sicherstellen? :)
Lukas T. schrieb: > Elektroden haben immer das Problem, dass sie auf Dauer zerfressen werden > und die Salze evtl. nicht so gut für die Fische sind. Jepp, deshalb müssten die auf jeden Fall hermetisch dicht in Kunststoff o.ä. verschweißt sein.
Volker U. schrieb: > Es dürfte daher äußerst schwierig sein, anhand der Oberflächenreflexion > den Aggregatzustand des Wassers zu erkunden. Nicht anhand des Oberflächenreflexes sondern anhand der zeitlichen Änderung desselben bei wasseroberflächebewegendem Wind. Aber wenn die Heizung schon vor der Entstehung einer geschlossenen Eisschicht anspringen soll, käme die Meldung natürlich zu spät.
Hinz schrieb: > Nicht anhand des Oberflächenreflexes sondern anhand der zeitlichen > Änderung desselben bei wasseroberflächebewegendem Wind. Aber wenn die > Heizung schon vor der Entstehung einer geschlossenen Eisschicht > anspringen soll, käme die Meldung natürlich zu spät. Nein, sie sollte anspringen, sobald sich die erste Eisschicht gebildet hat. Aber Oberflächenbewegungen sind sone Sache. Wind ist nicht immer und pusten kann ich nicht und einen Aktor zur Bewegung einzusetzen, wäre zu umständlich. Und dann kommt noch dazu, dass Blätter auf der Oberfläche schwimmen können. :-/
Hallo, bis das hier durchdiskutiert und ausgetestet ist, hat die Klimaerwärmung das Problem sowieso erledigt und die Evolution hat die Goldfische durch Piranhas ersetzt. Gruss Reinhard
Moin Reinhard, wenn ich das Wetter draußen so sehe und unsere letzten Winter betrachte, wage ich arg zu bezweifeln, dass uns die Klimaerwärmung da so schnell helfen wird. Ich habe eher das Gefühl, dass wir auf eine neue Eiszeit zusteuern... Ich habe grade wieder die Heizung angemacht. Und das am 3. Juni. :-( Gruß, Volker
Hallo, Bei Ebay gibt es ja viel: http://www.ebay.de/sch/sis.html?_nkw=Teich+Garten+Winter+Pumpe+Eisfrei+Eisfreihalter Aber wozu das alles? Die Fische haben doch reduzierten Sauerstoffbedarf, reicht es da nicht, einen Luftsprudler mit sehr geringer Luftmenge im Winter durchlaufen zu lassen. Wenn der Teich auch zugefroren ist, wird die Luft ihren Weg hinaus finden. Die Tiere verenden ja auch nicht so schnell.
Volker U. schrieb: > Hmmmm! Welche Oberfläche hat der Teich und wie tief ist er und wieviel > Füllvolumen hat er etwa? Ein kleiner Sprudler wäre sicher zu verkraften. > Wie tief im Teich hängt der Sprudelstein, oder hast du ihn auf dem Grund > liegen? Der Teich hat ca 2,5-3 qm Oberfläche und ist so ca. 60-70cm tief (ist so eine nierentischförmige Plastikwanne). Jede Menge Seerosen und entsprechend schlammiger Boden. Der Sprudeltein liegt am Rand des Beckens auf Grund. Füllvolumen kann ich nur schätzen, vllt. so 250-350 Liter? Volker U. schrieb: > Ich habe grade wieder die Heizung angemacht. Für exotische Fische muss das evtl. sein. Meine Goldfische jedoch sind hart im Nehmen und werden nie beheizt. Haben aber auch nur Hunger, wenns wärmer wird :-)
Matthias Sch. schrieb: > Der Teich hat ca 2,5-3 qm Oberfläche und ist so ca. 60-70cm tief (ist so > eine nierentischförmige Plastikwanne). Jede Menge Seerosen und > entsprechend schlammiger Boden. Ich glaube, wir haben den selben Teich :-) > Der Sprudeltein liegt am Rand des Beckens auf Grund. Ah, okay. Und der hält das Wasser auch bei -15 Grad noch frei? Benutzt du eine normale Membranpumpe, wie man sie für kleine Aquarien verwendet? >> Ich habe grade wieder die Heizung angemacht. > > Für exotische Fische muss das evtl. sein. Meine Goldfische jedoch sind > hart im Nehmen und werden nie beheizt. Haben aber auch nur Hunger, wenns > wärmer wird :-) In diesem Fall war eher die Heizung hier im Haus gemeint, nicht die für die Fische. Lach! Ich denke, ich werde es im nächsten Winter mal mit dem Sprudler versuchen und das genauer beobachten. Vielleicht mal zwischendurch die Temperatur am Boden des Teichs messen. Ich habe noch etwas Sorge, dass bei sehr niedrigen Temperaturen durch das Aufströmen des Wassers vom Boden an die Oberfläche der ganze Teich zu stark durchkühlt. Bei uns können schonmal für einige Wochen -10 Grad oder auch weniger sein. Tschaui, Volker
Volker U. schrieb: > Bei uns > können schonmal für einige Wochen -10 Grad oder auch weniger sein. Jo, das war hier in Berlin in den letzten beiden Wintern auch so. Im ersten Winter (hab das Anwesen inklusive Fische 2010 gekauft) hab ich mir Sorgen gemacht, aber eine Fischzählung im Frühjahr hat ergeben, das alle Fische überlebt haben und sogar noch Nachwuchs hatten. Volker U. schrieb: > Benutzt > du eine normale Membranpumpe, wie man sie für kleine Aquarien verwendet? Das ist eine recht alte 5 Watt Pumpe mit einer Art Elektromagnet drin, der mit 50 Hz läuft - ja, ich denke das ist eine Membranpumpe. Wie oben beschrieben, habe ich sie mittels 0,33uF/600V Kondensator noch ein bisschen gebremst, damit sie nicht so laut brummt und dafür das Stellrädchen voll aufgedreht. Im Sommer per Schaltuhr von morgens bis abends und im Winter dann auf Dauerbetrieb. Nach den Erfahrungen meiner Nachbarn zu urteilen (da waren einige tragische Verluste zu beklagen) ist der Trick wirklich die starke Schlammschicht am Grund, die Herrschaften buddeln sich da ein, wenns wirklich kalt ist. Nachbars hatten einen supersauberen Teich, ich nicht (was die Frösche und Ringelnattern übrigens auch schön finden). Da die Fische im Winter auch nichts futtern, erübrigt sich auch das Problem mit dem Einbringen der Häppchen :-) Volker U. schrieb: > Und der hält das Wasser auch bei -15 Grad noch frei? Zumindest ums Sprudelloch bleibt immer was frei. Wenns ganz zufriert, bildet sich ne Luftblase, die die Oberfläche wieder 'freisprengt'. Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und langsam wird es eng.
Innerhalb des kritischen Temperaturbereiches würde ich alle 10 Min mit einem kleinen Servomotor eine Schnur, an der ein kleines Eisenstück befestigt ist, ins Wasser lassen. Versinkt es nicht, Heizung ein. Versinken oder nicht wird einfach mit einem FederKontakt an dem die Schnur befestigt ist, detektiert. Auf diese Art haben ich Schneehöhenmessungen gemacht. Funktioniert bestens.
Mein erster Gedanke: Befestige an einem kleinen Motor ein Flügelrad und eine Lochscheibe. Lass nur soviel Strom fließen, das sich das Flügelrad im (flüssigen) Wasser gerade so dreht. Wenn die Oberfläche zu vereisen beginnt sollte sich die Drehzahl reduzieren bzw. der Motor wird ganz stehen bleiben. Einfach alle 15min mal den Motor einschalten und Drehzahl messen... nitraM
Das Einfachste und Genaueste ist Schall. Eine bestimmte Signalform der Schallwelle ist, verbunden mit der Auswertung, in der Lage, genau auszuloten, wie tief das Wasser steht, in welchem Abstand sich die Wasseroberfläche zum Sensor befindet und ob sie sich bewegt, bewegen lässt. Im Falle einsetzender Gefrierung verändert sich die Oberfläche dramatisch, sodass das noch leichter zu detektieren wäre. Mit 2 Sensoren in unterschiedlicher Höhe zum Wasser kann bei bekanntem Verlauf des Bodens, also der Tiefe nicht nur die Höhe des Wassers, sondern auch die Höhendifferenzänderung und damit die Trägheit gemessen werden. Somit ist die Bestimmung des Salzgehaltes möglich.
Hallo Volker, ich würde mit einer kleinen Pumpe aus dem Modellbaubedarf das Teichwasser über einen kleinen Schlauch zyklisch ansaugen. Mit dem Schlauch umgehst Du das Problem mit den unterschiedlichen Wasserständen, da der Schlauch weit genug ins Wasser reichen kann. (am Schlauchende ev. einen Filterschwamm anbringen damit kein Schmutz angesaugt wird.) Wenn der Teich friert, wird auch das Wasser im Schlauch frieren. Es kann dann auch kein Wasser mehr angesaugt werden. Wichtig ist dabei, es zyklisch alle z.B. 30 Min.anzusaugen, damit sich das Wasser nicht bewegt und auch frieren kann. Jetzt kannst Du entweder mechanisch über das Gewicht des angesaugten Wassers einen Schalter betätigen, oder über die Leitfähigkeit des Wasser erkennen das Wasser angesaugt wurde. Du könntest z.B. einen kleinen Eimer mit Loch (Sanduhrprinzip) zyklisch mit Wasser füllen und immer dafür sorgen, das der Eimer schwer genug ist einen Schalter im AUS- Zustand zu halten. Läuft der Eimer leer, weil kein Wasser mehr angesaugt wird. Kippt die Konstruktion, ähnlich einer Waage, um und schaltet dabei mechanisch einen Schalter um, der die Heizung einschaltet. Der Vorteil ist auch, das bei einem Verstopfen des Schlauches die Heizung eingeschaltet wird. Du hast also die Sicherheit, das bei einem Defekt die Heizung eher an geht als aus zu bleiben. Wenn Du es eher elektrisch magst kannst Du auch das Wasser in dem Sammeleimer(mit Loch) auf den Widerstandswert abfragen und dann bei zu hohem Widerstand (Eimer ist leergelaufen) die Heizung einschalten. Ich hoffe Du verstehst meine Ausführungen :-) Gruß Florian
mir fällt gerade ein, das die mechanische lösung das Problem mit sich bringt, das das Wasser im Sanduhr-Eimer auch frieren kann und damit nicht ablaufen wird. Außer man kann sicherstellen, das es um den Eimer rum immer warm genug ist. Dann doch eher den Widerstandswert im vorbeifließenden Wasser ermitteln.
Matthias Sch. schrieb: > [..], aber eine Fischzählung im Frühjahr hat ergeben, das > alle Fische überlebt haben und sogar noch Nachwuchs hatten. Deine Fische sind vermutlich eine sehr robuste Sorte. Unsere hatten früher auch immer Nachwuchs, bis der Teich im Winter einmal längere Zeit komplett zugefroren war. Und da schwammen sie dann leider im Frühjahr alle etwas gammelig mit Bauch nach oben an der Oberfläche - heul. Seitdem heizen wir im Winter immer. Die neu gekauften Fische sind aber ziemlich mickrig, scheu und mit Nachwuchs haben die es auch nicht so ;-). Vielleicht sind auch alles Männchen oder Weibchen - man kann das ja schlecht unterscheiden. > Das ist eine recht alte 5 Watt Pumpe mit einer Art Elektromagnet drin, > der mit 50 Hz läuft - ja, ich denke das ist eine Membranpumpe. Ja, das ist sie. So eine hatte ich früher mal an meinem Aquarium. Ganz einfache Technik, aber extrem zuverlässig. Bei SMD Rework-Stationen werden die Dinger ja auch eingesetzt - nur in etwas größerer Ausführung. Die lief 10 Jahre im Dauerbetrieb ohne eine Störung. Irgendwo muss ich die noch rumliegen haben. Dann werde ich die zukünftig mal wieder einsetzen und mir aus dem Zooladen um die Ecke einen langen PE-Schlauch und einen Sprudelstein holen. :) > Nach den Erfahrungen meiner Nachbarn zu urteilen (da waren einige > tragische Verluste zu beklagen) ist der Trick wirklich die starke > Schlammschicht am Grund, die Herrschaften buddeln sich da ein, wenns > wirklich kalt ist. An Schlamm mangelt es in unserem Teich am Boden auch nicht. Da sorgen schon die vielen Seerosen und Farne am Teichrand für. Ein kleiner Bachlauf von einem aufgeschütteten Hügel am Rand sorgt mit Umwälzpumpe bei uns für die Sauerstoffversorgung im Sommer. Aber eben nicht im Winter. > Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und > langsam wird es eng. Wir könnten durchaus welche gebrauchen - besonders deine offenbar genetisch gut ausgestattete Sorte. Aber Berlin ist doch leider etwas weit weg von Hannover. Und mit DHL würde ich die nicht verschicken - lach. Viele Grüße, Volker
Raven schrieb: > Innerhalb des kritischen Temperaturbereiches würde ich alle 10 Min mit > einem kleinen Servomotor eine Schnur, an der ein kleines Eisenstück > befestigt ist, ins Wasser lassen. Versinkt es nicht, Heizung ein. > Versinken oder nicht wird einfach mit einem FederKontakt an dem die > Schnur befestigt ist, detektiert. Auf diese Art haben ich > Schneehöhenmessungen gemacht. Funktioniert bestens. Grins. Eine gute Idee! Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit unter Umweltbedingungen (Kälte, Regen, Feuchtigkeit, Staub) aus? Servomotor und Federkontakt sind ja doch recht empfindlich.
Martin L. schrieb: > Befestige an einem kleinen Motor ein Flügelrad und eine Lochscheibe. Hier ergibt sich auch das schon weiter oben genannte Problem des möglichen Verhedderns von Blättern und anderem Unrat, der auf der Teichoberfläche schwimmen kann.
Robert K. schrieb: > Das Einfachste und Genaueste ist Schall. Hmm, ob es das Einfachste ist? Das hört sich sehr gut an, aber ich glaube, da ist einiges an Wissen bzw. Recherche nötig, um aus den gemessenen Daten etwas brauchbares herauszufiltrieren - besonders wenn man bedenkt, dass auch Blätter auf dem Teich schwimmen können.
>Einen Schwimmer mit Vibrator,
Das geht nicht, weil das Wasser ringsrum gefriert und der Schwimmer sich
freischüttelt. Gleiches gilt für Wasserrad. Meine zwei Ideen:
1. IR-Laser flach aufs Wasser richten, am anderen Ufer die Schwankungen
messen. Bleibt das Licht konstant, ist die Oberfläche nicht mehr
flüssig.
2. Ultraschalldetektion im Wasser. Ich gehe davon aus, dass es beim
Zufrieren zu einem hörbaren Knistern kommt, durch das reibende Eis,
welches man detektieren kann.
> Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und > langsam wird es eng. http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/22733839
> Grins. Eine gute Idee! Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit unter > Umweltbedingungen (Kälte, Regen, Feuchtigkeit, Staub) aus? Servomotor > und Federkontakt sind ja doch recht empfindlich. Gehäuse mit Loch unten ???
Hi Florian! Danke für die Ausführungen! :-) Florian schrieb: > ich würde mit einer kleinen Pumpe aus dem Modellbaubedarf das > Teichwasser über einen kleinen Schlauch zyklisch ansaugen. Wenn der > Teich friert, wird auch das Wasser im Schlauch frieren. Es kann > dann auch kein Wasser mehr angesaugt werden. Eine mechanische Lösung zur Detektierung des Wassers würde ich ungern nutzen, weil diese unter Umweltbedingungen störanfällig ist. Auch die Leitwertmessung ist in einem geschlossenen System (PE-Schlauch) mit Teichwasser unzuverlässig. Denkbar wäre die Messung des Unterdrucks in dem Schlauch mit einem Drucksensor. Ist er hoch, wurde kein Wasser angesaugt. Man braucht dann aber eine kräftige Pumpe, die auch gut Unterdruck erzeugt. Andererseits besteht das Problem, dass eine starke Pumpe erst dann kein Wasser mehr anzieht, wenn die Eisschicht im Schlauch schon relativ dick ist, so dass sie durch den Druck der Pumpe nicht gesprengt wird. Daher ist das alles etwas diffizil. Ich würde dann schon eher Luft durch den Schlauch ins Wasser reinpumpen und dabei den Druck messen. Steigt er am Anfang kurzzeitig stark an, ist vermutlich Eis im Schlauch. Dieses System verhindert auch das Verschmutzen des Schlauchs mit Dreckwasser. Wie du schon selbst gesagt hast, ist die Sache mit einem beheizten Eimer als Wasser-Reservoir etwas problematisch :-).
Volker U. schrieb: > So etwas würde ich als Patent ja niemals zulassen. Das ist etwa auf dem > Niveau wie "Ermitteln des Schließzustandes einer Tür mit einem > Schaltkontakt". Wenn man bedenkt, dass Konrad Zuse das Patent auf seinen > Computer wegen "fehlender Erfindungshöhe" verweigert wurde... Es ist ja auch nur offengelegt. Volker U. schrieb: > Dass sich die Dielektrizitätskonstante des > Wassers so stark ändert, ist schon ganz nett, aber auch da wird wieder > das Eintauchen von Elektroden nötig. ... > ... aber was ist, wenn da mal ein Blatt zwischen schwimmt. Berührungslos, mit Fremdkörpererkennung, Enten-, Vögel-, Fischesicher (wie ist es mit Bären?). Robust wasserdicht Sturm und Hagelsicher und kosten darf es vermutlich auch nichts. Klingt nach eierlegender Wollmilchsau. Erstmal muß man ja definieren was zufrieren eigentlich bedeutet. Wenn Morgens ne hauchdünne Eisschicht ausfriert oder wenn das Loch begehbar wird? Dann: Einen potentiellen Sensor hast du ja schon im Wasser, den Heizstab. Der soll das Eisloch aufheizen. Folglich wird es irgendwelche Temperaturveränderung geben wenn das Ding einschaltet. Ohne Eis sehr schnell (Strömungstransport, Konvektion, mit Eis wenig bis gar nicht. Möglich wäre somit eine Temperaturmessung im Konvektionsstrom des Heizstabes. Meinetwegen berührungslos per Satellit oder mit Thermokamera, was aber zu filigran und damit Unsinn wäre. Besser einen Ring mit ein paar Sensoren (z.B. Dallas OneWire Chips), dann das ganze per µC auswerten. Auf jeden Fall den Heizstab periodisch so lange einschalten bis sich die Konvektion an der Oberfläche nachweisen lässt, womit sich der Ausschaltmoment auch noch optimieren lässt. Quick and dirty Idee, nachdenken ob's geht musst du schon selbst.
Sodele, ich fasse jetzt mal die für mich besten Vorschläge zusammen. Also die, die mit vertretbarem Aufwand realisierbar erscheinen und die auch robust genug sind, in der freien Natur zu überleben: Standardlösungen ohne Bastelaufwand: 1. Der Freihalter von Oase mit Umwälzpumpe, der immer ein wenig Wasser von unten nach oben fördert. 2. Der Sprudelstein, der immer ein wenig Luft vom Boden an die Oberfläche perlen lässt. Bastellösungen: 3. Ein hermteisch geschlossener Schwimmer aus Styropor oder anderem Material, der einen Vibrationsmotor und einen Beschleunigungssensor enthält und nicht mehr richtig schwingt, wenn er eingefroren ist. 4. Einen selbst gebauten Kondensator mit vollisolierten Elektroden, der an einem Schwimmer befestigt ist, an der Wasseroberfläche hängt und als Dielektrikum das Wasser nutzt, dessen Dielektrizitätskonstante im gefrorenen Zustand erheblich anders ist, als im flüssigen. 5. Einen PE-Schlauch mit Drucksensor und (Membran)pumpe. Der Schlauch hängt ins Wasser und durch ihn pumpt die Pumpe in regelmäßigen (längeren) Abständen Luft ins Wasser. Ist das Wasser im Schlauch gefroren, steigt der Druck im Schlauch zumindest kurzzeitig stark an.
j. c. schrieb: >>Einen Schwimmer mit Vibrator, > > Das geht nicht, weil das Wasser ringsrum gefriert und der Schwimmer sich > freischüttelt. Gleiches gilt für Wasserrad. Meine zwei Ideen: Ja, das ist im Grunde richtig, aber wenn der Vibrator sehr schwach ist (wie der aus einem Handy), sollte er es in den ersten Sekunden nicht schaffen, sich freizurütteln. > 1. IR-Laser flach aufs Wasser richten, am anderen Ufer die Schwankungen > messen. Bleibt das Licht konstant, ist die Oberfläche nicht mehr > flüssig. Wie schon weiter oben gesagt: Das Problem sind hierbei mögliche Verunreinigungen auf der Wasseroberfläche (z.B. Blätter etc.). > 2. Ultraschalldetektion im Wasser. Ich gehe davon aus, dass es beim > Zufrieren zu einem hörbaren Knistern kommt, durch das reibende Eis, > welches man detektieren kann. Da gibt es noch zu viele andere Möglichkeiten, durch die Schall im Wasser entstehen kann. Nicht nur äußere Einflüsse aus der Luft, sondern auch welche, die aus dem Boden kommen oder durch die Fische verursacht werden.
tt2t schrieb: >> Grins. Eine gute Idee! Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit unter >> Umweltbedingungen (Kälte, Regen, Feuchtigkeit, Staub) aus? Servomotor >> und Federkontakt sind ja doch recht empfindlich. > > Gehäuse mit Loch unten ??? Okay, darüber könnte man nochmal nachdenken :)
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Möglich wäre somit eine Temperaturmessung im Konvektionsstrom des > Heizstabes. > > Auf jeden Fall den Heizstab periodisch so lange einschalten bis sich die > Konvektion an der Oberfläche nachweisen lässt, womit sich der > Ausschaltmoment auch noch optimieren lässt. Dies ist eine sehr ingenieurgerechte Denkweise :-). Erstmal mit dem karkommen, was man hat, bevor man massig was drumrum baut. Da der Heizer in einem Styropor-Ring sitzt, könnte man am äußeren Ring unter der Wasseroberfläche die Temperatur messen. Mehrere Sensoren wären schon deshalb sinnvoll, weil die Gefahr besteht, dass sich um den Sensor Blätter oder anderer Unrat versammelt, der den Sensor thermisch isoliert und auch die Strömung beeinflusst. Man müsste mal erkunden, wie zuverlässig so ein System vom Wasser frei umströmt wird. Dann wäre das sicher auch eine gute Lösung.
Leider kann ich hier meine eigenen Beiträge nicht löschen. Sonst hätte ich meine zuvor gepostete Zusammenfassung gelöscht. Daher nun hier die aktualisierte Fassung: Sodele, ich fasse jetzt mal die für mich besten Vorschläge zusammen. Also die, die mit vertretbarem Aufwand realisierbar erscheinen und die auch robust genug sind, in der freien Natur zu überleben: Standardlösungen ohne Bastelaufwand: 1. Der Freihalter von Oase mit Umwälzpumpe, der immer ein wenig Wasser von unten nach oben fördert. 2. Der Sprudelstein, der immer ein wenig Luft vom Boden an die Oberfläche perlen lässt. Bastellösungen: 3. Ein hermteisch geschlossener Schwimmer aus Styropor oder anderem Material, der einen Vibrationsmotor und einen Beschleunigungssensor enthält und nicht mehr richtig schwingt, wenn er eingefroren ist. 4. Einen selbst gebauten Kondensator mit vollisolierten Elektroden, der an einem Schwimmer befestigt ist, an der Wasseroberfläche hängt und als Dielektrikum das Wasser nutzt, dessen Dielektrizitätskonstante im gefrorenen Zustand erheblich anders ist, als im flüssigen. 5. Einen PE-Schlauch mit Drucksensor und (Membran)pumpe. Der Schlauch hängt ins Wasser und durch ihn pumpt die Pumpe in regelmäßigen (längeren) Abständen Luft ins Wasser. Ist das Wasser im Schlauch gefroren, steigt der Druck im Schlauch zumindest kurzzeitig stark an. 6. Mehrere Temperatursensoren an der Wasseroberfläche in der Nähe des Heizers, die den Konvektionsstrom messen. Steigt die Temperatur deutlich an, strömt das Wasser flüssig und frei auf der Oberfläche.
Wäre es da nicht einfacher ein NTC zu benutzen, welches Selbstheizend ist und den Temperaturanstieg betrachten, ob ein Temperaturanstieg sagen wir mal um 2 Grad vorhanden ist oder nicht in einer definierte Zeit.
Volker U. schrieb: > Die können um bis zu 3 Grad > variieren. Je nach Salzgehalt und Zusammensetzung des Wassers. Habe ich > schon getestet. Wenn ich da nur einen Bruchteil eines Grades falsch > liege, friert das Ding doch zu. Und auf die "sichere" Seite warm heizen > will ich den Teich nun auch nicht. Wie hast du das getestet? Ich schätze, dass dein Thermometer nicht genau genug war. Meerwasser (Salzgehalt von 35g/L!) hat einen Gefriepunkt von -1.9°C. Wenn dein Teich bei -3°C nocht nicht zugefroren war, ist er deutlich hypersalin, da mußt du schon sehr spezielle Fische haben die das überleben. Bei 10g/L Salzgehalt ist der Gefrierpunkt nur um ca. 0.5°C verschoben. Über 0°C friert Wasser nie. Mein Tipp: Lass den ganzen Quatsch, mach eine genaue Temperaturmessung des Oberflächenwassers und <0.2°C wird geheizt. Fertig. Gruß, butsu
chris user schrieb: > Wäre es da nicht einfacher ein NTC zu benutzen, welches Selbstheizend > ist und den Temperaturanstieg betrachten, ob ein Temperaturanstieg sagen > wir mal um 2 Grad vorhanden ist oder nicht in einer definierte Zeit. Die Idee klingt auf den ersten Blick gut, aber bedenke folgendes, was ich schon früher im Beitrag #2699699 schrieb und was noch nicht entkräftet wurde: Klick -> Volker U. schrieb: Uuuhhhhh :-). Das Problem ist, [..]
Hänge einfach 2 Elektroden mit einem Abstand von wenigen Millimetern ins Wasser und messe den Strom bei fester Spannung. Dieser wird im Eis gegen Null gehen - fertig. Wenn Du das noch in einen Schwimmer einbaust, bist Du sicher, dass die Elektroden immer knapp unter der Oberfläche sind.
Hallo Volker, Du hast recht. Die bessere Methode ist wirklich Luft über den Schlauch einzublasen. Mit einer kleinen Membranpumpe und einem Drucksensor sollte das recht einfach realisiert werden können. Ich hab viel zu kompliziert gedacht. Gruß Florian
butsu schrieb: > Bei 10g/L Salzgehalt ist der Gefrierpunkt nur um ca. 0.5°C verschoben. > Über 0°C friert Wasser nie. > > Mein Tipp: Lass den ganzen Quatsch, mach eine genaue Temperaturmessung > des Oberflächenwassers und <0.2°C wird geheizt. Fertig. Also das mit der Temperatur ist mir einfach zu unsicher. Die frei werdende Kristallisationswärme beim Gefrieren haut einem dazwischen und auch der Einfluss der - meist extrem kalten - Außenluft auf die oberflächennahen Wasserschichten. Da kann die Temperatur schnell mal um 1-2 Grad schwanken und auch deutlich unter Null fallen, ohne dass sich deshalb gleich Eis bildet (Unterkühlung). Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterk%C3%BChlung_%28Thermodynamik%29 Ich will ja eben gerade noch nicht heizen, wenn der Teich noch nicht gefroren ist, um möglichst viel Energie zu sparen.
übrigens: warum willst du noch ein loch im eis, wenn du permanent luft über eine Membranpumpe einblasen kannst? Es reicht ein sehr geringer Luftstrom, um die Fische vorm verrecken zu retten. Ob die Oberfläche zufriert oder nicht ist doch egal, solgange genug Sauerstoff im Teich gelöst ist. Insofern wäre die sauberste Version eine Überwachung des O2-Partialdruckes bei deren Unterschreitung die Luftpumpe angeht. wenn du meinen pragmatischen Kommentar von 14:57 nicht glauben solltest ;-)
Frank M. schrieb: > Hänge einfach 2 Elektroden mit einem Abstand von wenigen Millimetern ins > Wasser und messe den Strom bei fester Spannung. Dieser wird im Eis gegen > Null gehen - fertig. > > Wenn Du das noch in einen Schwimmer einbaust, bist Du sicher, dass die > Elektroden immer knapp unter der Oberfläche sind. Das müssen dann aber Platin-Elektroden sein, die nicht korrodieren.
Florian schrieb: > Hallo Volker, > > Du hast recht. Die bessere Methode ist wirklich Luft über den Schlauch > einzublasen. Mit einer kleinen Membranpumpe und einem Drucksensor sollte > das recht einfach realisiert werden können. Ich hab viel zu kompliziert > gedacht. Nicht zwangsläufig, denn das Wasser muss nach der Luftzufuhr ja im Schlauch auch wieder bis auf Oberflächenniveau ansteigen! Das heißt, es muss ein kleines Loch in den Schlauch gebohrt werden, da das System sonst luftdicht ist. Und das macht die Messung wieder ungenauer :-/
butsu schrieb: > übrigens: warum willst du noch ein loch im eis, wenn du permanent luft > über eine Membranpumpe einblasen kannst? Deshalb ist das in meiner Zusammenfassung ja auch eine der möglichen Lösungen ohne Bastelaufwand. :) Das Teichwasser kann übrigens tatsächlich unterkühlen. Wenn es nachts völlig luftstill und ruhig ist, kann das Wasser oberflächlich bis zu -3 Grad haben ohne zu gefrieren. Die Messung war korrekt.
Volker U. schrieb: > Das müssen dann aber Platin-Elektroden sein, die nicht korrodieren. Nimm doch einfach rostfreie Edelstahl-Elektroden fürs Schweißen. Wenn Du die Dinger halt vor jedem Winter 1mal auswechseln musst, kommst Du mit einer Packung für 10 Euro viele Jahre hin.
Kennst du eigentlich diese Systeme ? http://www.gartentotal.de/Teich-Shop/Eisfreihalter-Teichheizung/Ubbink-SoArte-Eisfreihalter-Duck-Belueftungspumpe.html Hier wird warme Luft in den Teich geblasen, ohne den Boden des Teiches umzuwirbeln. Kann sehr Energieeffizient sein und die Pumpe muss auch nicht dauernd An sein.
also, wenn du einen Sprudelstein benutzt und mit einem Schwimmer verhinderst, dass er bis auf den Boden sinkt, komme nicht auf den Gedanken das zu verkaufen. Das ist nämlich patentiert. Wirklich. https://data.epo.org/publication-server/html-document?PN=EP1815739%20EP%201815739&iDocId=6635937 Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe zugesprochen wird...
j. c. schrieb: >> Habe übrigens Fische abzugeben. Mindest 19 leben jetzt da drin und >> langsam wird es eng. > > http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/22733839 Ach nee, j.c., Goldfische schmecken nich - und so gross sind hier nur 4, die anderen haben ungefähr Pommes Grösse :-) Ihre zähen Überlebensqualitäten lassen darauf schliessen, das selbst unser Fischreiher die Viecher verschmäht. butsu schrieb: > Das ist nämlich patentiert. Wirklich. > > https://data.epo.org/publication-server/html-docum... > > Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe > zugesprochen wird... Kaum zu glauben :-O . Was es alles gibt...
butsu schrieb: > https://data.epo.org/publication-server/html-docum... > > Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe > zugesprochen wird... Ja, daß ist ja auch nichts gebasteltes, das hat ja auch ein Dr. erfunden ... ... für sowas wird man Doktor ! Volker U. schrieb: > Aber Berlin ist doch leider etwas weit weg von Hannover. Wir haben doch den Kanal dazwischen. Fische können schwimmen :-D Gruß Jobst
Chris schrieb: > Kennst du eigentlich diese Systeme ? > http://www.gartentotal.de/Teich-Shop/Eisfreihalter... > Hier wird warme Luft in den Teich geblasen, ohne den Boden des Teiches > umzuwirbeln. Kann sehr Energieeffizient sein und die Pumpe muss auch > nicht dauernd An sein. Ja, in meiner Zusammenfassung ist das ja eine der möglichen Lösungen. Obwohl ein 10 Meter langer Schlauch aus der Wohnung zum Teich auch etwas "kurios" ist :)
butsu schrieb: > also, wenn du einen Sprudelstein benutzt und mit einem Schwimmer > verhinderst, dass er bis auf den Boden sinkt, komme nicht auf den > Gedanken das zu verkaufen. Das ist nämlich patentiert. Wirklich. > > https://data.epo.org/publication-server/html-docum... > > Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe > zugesprochen wird... Jeder gibt sich der Lächerlichkeit so gut preis, wie er kann, sage ich da nur... Für so eine Erfindung muss man bestimmt promoviert haben. Vielleicht lasse ich mir mal meine Bleigewichte am Duschvorhang patentieren. Ich glaube, das ist noch nicht patentiert... Allerdings fehlen mir noch die nötigen 20.000-30.000 Euro für die Anmeldung und den Anwalt. Ich bezweifle sehr, dass dieses Witz-Patent von Herrn Dr. Keppler das Geld für die Anmeldung je eingespielt hat. Offenbar hatte er einfach nur zu viel davon übrig. Und selbiges benötigt das Patentamt offenbar sehr dringend. :)
Jobst M. schrieb: > Ja, daß ist ja auch nichts gebasteltes, das hat ja auch ein Dr. erfunden > ... > ... für sowas wird man Doktor ! Wichtig ist, dass man dafür gut abschreiben kann, wie wir wissen. Und dies beherrscht Herr Doktor Keppler hervorragend, wie man an seiner Patentschrift erkennen kann. Vermutlich ist er Dozent und erzählt seinen Studenten täglich etwas über die Anomalie des Wassers. > Volker U. schrieb: >> Aber Berlin ist doch leider etwas weit weg von Hannover. > > Wir haben doch den Kanal dazwischen. Fische können schwimmen :-D Na dann, setz die Guten schonmal ein und sag ihnen, sie sollen nach Westen schwimmen :). Und sich bitte etwas beeilen, bevor der Winter kommt und der Kanal zufriert :-O Und wie sieht das mit den Schleusengebühren aus? Übernimmst du die?
Volker U. schrieb: >> Wir haben doch den Kanal dazwischen. Fische können schwimmen :-D > > Na dann, setz die Guten schonmal ein und sag ihnen, sie sollen nach > Westen schwimmen :). Und sich bitte etwas beeilen, bevor der Winter > kommt und der Kanal zufriert :-O Wenn Goldfische Brieftaubenqualitäten hätten, ginge es wenigstens umgekehrt. Wir setzen sie in Hannover aus und ich sammel sie dann hier wieder ein. Umgekehrt ist das aber kaum zu machen, denn sie können nicht lesen. Schleusengebühren dürften bei der Wasserverdrängung allerdings bezahlbar sein :-) Habe heut nochmal nachgeschaut, mein Sprudelstein hängt nicht ganz auf dem Grund, hat aber auch keinen Schwimmer, Herr Dr. Keppler! Deswegen relativiert sich das Problem mit dem Umspülen des zu kalten Wassers. Nun auf zur Fütterung, heute isses warm. Keppler'sches Gesetz? :P
Volker U. schrieb: >> Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe >> zugesprochen wird... > > Jeder gibt sich der Lächerlichkeit so gut preis, wie er kann, sage ich Muss nicht sein, Patente bringen Geld, meistens jedenfalls. Ich habe mal einen Strom-Regler (mit 723-IC) gebaut und mein Kunde schrieb mir, dass eine österreichische Firma Lizenzgebühren haben wollte - die hatten ein Patent (wörtlich) "dass die Regelung von elektrischen Strömen auch mit Transistoren erfolgen kann". Ich habe empfohlen, nichts zu zahlen und die Anfechtung des Patents anzudrohen, aber da war der Patentinhaber schon pleite. Man kann aber so auch sehr reich werden. Gruss Reinhard
Matthias Sch. schrieb: > Keppler'sches Gesetz? :P 1. Kepplersches Gesetz: Goldfische umkreisen Sprudelsteine auf gleichmäßigen Ellipsoiden, deren Brennpunkt an der Stelle liegt, wo Herr Keppler seinen Schlauch ins Wasser taucht.
naja, interessant ist ja vor allem, dass er das offensichtlich nicht privat gemacht hat. Anmelder ist die Auqaristik-Firma JBL. Die haben sich also tatsächlich wirtschaftlich was davon versprochen. Es ist also nicht klar, ob der "Erfinder" die treibende Kraft war. Übrigens: nur weil einige (die meisten?) Promotionen in Fächern wie WiWi, Jura etc. dem einzigen Ziel dienten das berufliche Fortkommen mit minimalem Aufwand zu beschleunigen, sollte man das nicht auf Naturwissenschaften und Ingenierwesen übertragen. Da steht in allen mir bekannten Fällen eine erhebliche Leistung über viele Jahre in Vollzeit dahinter.
Reinhard Kern schrieb: > Muss nicht sein, Patente bringen Geld, meistens jedenfalls. Ich habe mal > einen Strom-Regler (mit 723-IC) gebaut und mein Kunde schrieb mir, dass > eine österreichische Firma Lizenzgebühren haben wollte - die hatten ein > Patent (wörtlich) "dass die Regelung von elektrischen Strömen auch mit > Transistoren erfolgen kann". LACH! Das haben sie aber schön aus dem Tietze-Schenk abgeschrieben. Ich meine, das ist doch Grundwissen aus der Halbleiter-Schaltungstechnik des ersten Semesters, das in jedem Lehrbuch steht. Zahlen die Autoren auch Lizenzgebühren dafür? Kann ich mir auch das Ohmsche Gesetz patentieren lassen? Schlimm ist es, dass auf solche Banalitäten Patente erteilt werden. Offenbar geht es den Patentämtern nur noch darum, Geld zu verdienen, denn Patente sind ja mittlerweile unbezahlbar geworden und nur noch für reiche Erfinder zu erlangen. Auch dort hat man dafür gesorgt, dass nur noch Vermögende ihr Recht bekommen.
butsu schrieb: > Übrigens: nur weil einige (die meisten?) Promotionen in Fächern wie > WiWi, Jura etc. dem einzigen Ziel dienten das berufliche Fortkommen mit > minimalem Aufwand zu beschleunigen, sollte man das nicht auf > Naturwissenschaften und Ingenierwesen übertragen. Da steht in allen mir > bekannten Fällen eine erhebliche Leistung über viele Jahre in Vollzeit > dahinter. Das will ich nicht in Abrede stellen. Und das gilt umso mehr für Diplomarbeiten, von denen die meisten auch in mühevoller Kleinarbeit entstehen bzw. entstanden (Diplom gibts ja leider nicht mehr). Trotzdem bleibt anzumerken, dass Studenten ab dem ersten Semester systematisch zum Schummeln erzogen werden. Wenn Laborarbeiten zeitlich so bemessen sind, dass sie nur durch Schummelei (sprich: Abschreiben aus den Ergebnissen früherer Laborgruppen) erledigt werden können und dies quasi (wenn auch unausgesprochen) als selbstverständlich vom Institut vorausgesetzt wird, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie das später bei allen Arbeiten so machen. Ich habe das immer wieder so erlebt und mich darüber geärdert, dass Aufgaben im gesteckten Zeitrahmen mit angemessener Sorgfalt und Akribie nicht zu erfüllen waren, außer man saß bis 18 Uhr im Labor und ertrug, dass einem der Assistent schon Nackenschläge versetzte. Wenn man hingegen alles "vorbereitete" und die Ergebnisse hinschummelte, ging es problemlos. Machten ja eh alle so. Dieses System ist für mich das Grundübel unehrlicher Arbeitsweisen. Zur Ehrenrettung der Fachhochschulen muss man allerdings sagen, dass dieses Problem eher an Universitäten verbreitet ist. An den Fachhochschulen wird meiner Erfahrung nach mehr Wert auf sorgfältiges Arbeiten gelegt. Na, das war jetzt ziemlich Off Topic. Aber es sieht ja auch so aus, dass zum Thema dieses Threads so ziemlich alles gesagt ist...
butsu schrieb: > Manchmal wundert man sich, welchen Dingen die nötige Erfindungshöhe > zugesprochen wird... Das ist eine sog. Patentanmeldung (bzw. Offenlegung) da nur eine Anmeldenummer vorhanden. Anmelden kannst du alles - außer ein Perpetuum mobile- die werden zur Zeit nicht angenommen. Ob daraus überhaupt ein Antrag auf Erteilung (kostet) oder gar ein Patent wird steht "auf einem anderen Blatt". In den Medien sind übrigens die "Patentweltmeister" nur die Anmeldeweltmeister. Daraus auf Innovationsfähigkeit zu schließen ist wie den Sinn einer Behörde durch die Regalmeter im Archiv zu erfassen. Nochmal zu dem Eisloch. Wie wäre es denn mittels eines Schwingers (Trafoblechpaket mit Spule, das läuft auch in flüssigen Stickstoff) eine Schwingung zu erzeugen und entweder Wellenbewegung, Resonanz oder die mechanische Ausdehnung des Paketes zu erfassen
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Nochmal zu dem Eisloch. Wie wäre es denn mittels eines Schwingers > (Trafoblechpaket mit Spule, das läuft auch in flüssigen Stickstoff) eine > Schwingung zu erzeugen und entweder Wellenbewegung, Resonanz oder die > mechanische Ausdehnung des Paketes zu erfassen Das war ja in etwa eine der ersten Ideen (siehe ganz oben und auch meine Zusammenfassung) und ist auch nach wie vor mein Favorit. Als Schwingungserzeuger dient allerdings ein Vibrationsmotor für ein Handy. Der braucht deutlich weniger Leistung als ein Trafo und ist auch bei weitem nicht so schwer. Zur Bewertung der Schwingung war ein Beschleunigungssensor vorgesehen. Ich denke, das ist deutlich einfacher und zuverlässiger, als die Resonanz bzw. Ausdehnung eines Trafoblechpakets zu bestimmen.
Was spricht gegen die Luftdruckmessung im Schlauch? Du hast (fast) keine mechnischen Teile und kannst über den Druckverlauf auf ein Zueisen rückschließen. Das Wasser friert auch im Schlauch. Ich würde mittels Membranpumpe zyklisch Luft einblasen und über ein T-Stück den Druckverlauf erfassen. Gruß Florian
Lass uns auf jeden Fall wissen, für welche Methode du dich entscheidest - du wirst ein paar Versuchskaninchen (Fische) brauchen und der Thread müsste dann nächstes Frühjahr entweder mit Trauerflor oder mit Erfolgsbericht fortgesetzt werden. Die Membranpumpenlösung hab ich ja schon am laufen, ich trage gerne meine Demoskopien über Fischbestand bei. Im Sommer gehts nicht, weil alles voller Seerosenblätter ist und damit unüberschaubar. http://berlin.schoeldgen.de/public/ggarten09062011_5.jpg
Sodele, ich werde auf jeden Fall mal die Sache mit der Vibration ausprobieren, weil ich das eine sehr spannende Idee finde. Als Beschleunigungssensor nehme ich mal den BMA020 (wird hier auch beschrieben: http://www.mikrocontroller.net/articles/BMA020). 6,95 Euronen ist ja kein Preis dafür. Ich werde das ganze wohl mal mit einem ATtiny85 oder 84 aufbauen. Als Vibrationsmotor nehme ich diesen von Pollin: http://www.pollin.de/shop/dt/MzY1OTg2OTk-/Motoren/Gleichstrommotoren/Vibrationsmotor.html. Ein Euro ist dafür ja kein Geld. Nur 40 mA Stromaufnahme. Heißt, man kann ihn direkt an den Ausgang des MC anschließen, da dieser auch 40 mA verträgt. Das Ganze auf eine kleine Styroporplatte montieren und in einen Gefrierbeutel stecken. Ein Problem ist es nur, das Ding einfrieren zu lassen. Da werde ich wohl eine Kältemischung ansetzen müssen.
Hallo Volker, > fehlen mir noch die nötigen 20.000-30.000 Euro für die Anmeldung und den > Anwalt. Ich bezweifle sehr, dass dieses Witz-Patent von Herrn Dr. Wieder so eine Legende..... eine Patentanmeldung kostet keine 300 EUR und mit Anwalt sinds keine 500 EUR. Eine Patentanmeldung beinhaltet noch keine Patentpruefung, die ist teurer und vor einer Erteilung notwendig. Um einen Schutz zu erhalten, riecht es aber schon ein Patent angemeldet zu haben. Erst wissn, dann behaupten! Gruss Michael
Volker U. schrieb: > Da werde ich wohl eine Kältemischung ansetzen müssen. Im Sommer bietet sich die TK geradezu an. Die paar Kabel sollten durch die Dichtung passen.
> Obwohl ein 10 Meter langer Schlauch aus der Wohnung zum Teich auch etwas > "kurios" ist :) Wieso? Ist das kurioser als ein 10 m langes Kabel? Nur weil Du lieber Strom fliessen laesst als Luft? Mein Gartenschlauch hat sogar 20m Laenge! Gruss Michael
Florian schrieb: > Was spricht gegen die Luftdruckmessung im Schlauch? Du hast (fast) keine > mechnischen Teile und kannst über den Druckverlauf auf ein Zueisen > rückschließen. Das Wasser friert auch im Schlauch. > > Ich würde mittels Membranpumpe zyklisch Luft einblasen und über ein > T-Stück den Druckverlauf erfassen. So weit, so gut. ABER: Du musst die Luft danach auch wieder ablassen, damit das Wasser wieder auf normales Niveau an steigen kann. Das ist nicht einfach. Elektromagnetische Ventile einbauen will ich nämlich nicht. Und außerdem ist nicht sichergestellt, dass das Wasser in dem geschützten Schlauch genauso schnell gefriert, wie in der Umgebung.
Frank M. schrieb: > Hänge einfach 2 Elektroden mit einem Abstand von wenigen Millimetern ins > Wasser und messe den Strom bei fester Spannung. Dieser wird im Eis gegen > Null gehen - fertig. > Das ist cool.....erzeugt gleich den Sauerstoff fuer die Fische und das Knallgas um bei starker Vereisung durch automatische Zuendung das Eis wegzusprengen! Gruss Michael
Michael Roek schrieb: > Hallo Volker, > >> fehlen mir noch die nötigen 20.000-30.000 Euro für die Anmeldung und den >> Anwalt. Ich bezweifle sehr, dass dieses Witz-Patent von Herrn Dr. > > Wieder so eine Legende..... eine Patentanmeldung kostet keine 300 EUR > und mit Anwalt sinds keine 500 EUR. Und wem reicht es, das Patent lediglich in Deutschland anzumelden? Dann wird die Ware eben woanders gebaut und vertrieben. Das Mindeste ist eine Anmeldung beim Europäischen Patentamt. Und da liegst du schnell bei den oben von mir genannten Kosten. Eine nationale Anmeldung ist heutzutage nutzlos.
500 Euro mit Patentanwalt ? Nicht in diesem Leben..... 250 Euro ist schonmal ein Stundensatz für so einen Herrn. Und jeder Handgriff kostet extra. Ich hab mal ein Patent angemeldet (zumindest versucht), etliche Tausender sind da ganz fix weg, nur für eine D-Anmeldung.
Ich glaube, den Beschleunigungssensor kannst Du Dir sparen. Denn wenn
der Vibrator durch das Eis festgehalten wird, steigt mit Sicherheit die
Stromaufnahme des Motors deutlich an.
Du brauchst also bloss die Stromaufnahme des Motors messen. Vereinfacht
stelle ich mir das so vor:
10 Ohm
GND |----[====]--+--------(Vibrator)---------o 6v
|
|
| --------- Relaise ----o 6v
| |/
+----|
|\>----| Gnd
Wenn die Stromaufnahme des Motors steigt, schaltet der Transistor durch,
das Relaise zieht an und dann geht die Heizung an. Man müsste nur noch
den richtigen Wert für den Widerstadn austüfteln und das Ganze eventuell
noch Temperatur-kompensieren. Ich würd's aber erstmal ohne Kompensatiopn
probieren.
Michael Roek schrieb: >> Obwohl ein 10 Meter langer Schlauch aus der Wohnung zum Teich auch etwas >> "kurios" ist :) > > Wieso? > Ist das kurioser als ein 10 m langes Kabel? Nur weil Du lieber Strom > fliessen laesst als Luft? > Mein Gartenschlauch hat sogar 20m Laenge! Nein, weil eine Steckdose direkt neben dem Teich ist, aber warme Luft nur in erheblicher Entfernung :)
Matthias Sch. schrieb: > Volker U. schrieb: >> Da werde ich wohl eine Kältemischung ansetzen müssen. > > Im Sommer bietet sich die TK geradezu an. Die paar Kabel sollten durch > die Dichtung passen. Ich haben nur einen Gefrierschrank. Und da passen in die Fächer nur mit Mühe Wasserschalen rein. :) Aber vielleicht kann man das Testobjekt entsprechend miniaturisieren. Leider kann man nicht reingucken, was auch schlecht ist.
Stefan schrieb: > Ich glaube, den Beschleunigungssensor kannst Du Dir sparen. Denn wenn > der Vibrator durch das Eis festgehalten wird, steigt mit Sicherheit die > Stromaufnahme des Motors deutlich an. Das könnte sein. Aber die Frage ist, ob die Umgebungsbedingungen (v.a. Temperatur) nicht einen viel größeren Einfluss auf den Motorstrom haben, als das Eis. Ich gehe stark davon aus. > Wenn die Stromaufnahme des Motors steigt, schaltet der Transistor durch, > das Relaise zieht an und dann geht die Heizung an. Man müsste nur noch > den richtigen Wert für den Widerstadn austüfteln und das Ganze eventuell > noch Temperatur-kompensieren. Ich würd's aber erstmal ohne Kompensatiopn > probieren. Dazu müsstest du den Motor aber ständig laufen lassen. Dann würde der Motor aber gar nicht mehr einfrieren und außerdem will ich das weder dem Motor noch den Fischen zumuten (brummt und vibriert ja auch im Wasser). Wohingegen das kurze Einschalten des Motors per Mikrocontroller und das schnelle Auslesen des Beschleunigungssensors eine triviale und preiswerte Geschichte sind. Und vermutlich eine sehr zuverlässige obendrein. Das teuerste daran wird vermutlich das Solid-State-Relais für den Heizer sein, das zudem auch nicht mit einer Steckdose auf dem Wasser hängen sollte, sondern entfernt am Steckdosenkasten schalten muss.
Volker U. schrieb: > Das war ja in etwa eine der ersten Ideen (siehe ganz oben und auch meine > Zusammenfassung) und ist auch nach wie vor mein Favorit. Als > Schwingungserzeuger dient allerdings ein Vibrationsmotor für ein Handy. Der wird dir vereisen (Kondensation heißt in der Natur z.B. Morgentau). Fertigprodukten aus dem Erotikshop wird es nicht anders ergehen. ;-) Geht um das Prinzip, es muss ja nicht gleich ein Trafo sein. Ein Wagnerscher Hammer (ohne mechanisches Gelenk mit Klöppel an Federstahl z.B ) tut es genauso. Die Konstruktion kann nicht Einfrieren, Kondensation Feuchtigkeit etc macht ihr so gut wie nichts aus (da wir nur eine Haube nach oben benötigt) Das ganze muss ja auch nicht ständig laufen, über 2 Grad würde wohl 1x / Stunde reichen. Bei Minustemperaturen musst du eh heizen, der Gerfrierverzug sorgt ja bei der kleinsten Bewegung für schlagartiges gefrieren.
Der Rächer der Tranistormorde schrieb: > Der wird dir vereisen (Kondensation heißt in der Natur z.B. Morgentau). > Fertigprodukten aus dem Erotikshop wird es nicht anders ergehen. ;-) Also der Motor ist silikonummantelt, d.h. er dürfte gegen Umwelteinflüsse recht gut abgeschirmt sein und zudem werde ich die ganze Schaltung so gut wie möglich luftdicht verpacken (die Austrittsöffnung der Kabel wird dann mit Heißkleber abgedichtet). > Geht um das Prinzip, es muss ja nicht gleich ein Trafo sein. Ein > Wagnerscher Hammer (ohne mechanisches Gelenk mit Klöppel an Federstahl > z.B ) tut es genauso. Die Konstruktion kann nicht Einfrieren, > Kondensation Feuchtigkeit etc macht ihr so gut wie nichts aus (da wir > nur eine Haube nach oben benötigt) Es ist eben die Frage, ob so ein Konstrukt ebenso stromsparend, leicht, zuverlässig und leistungsfähig ist, wie der Vibrationsmotor. Ich halte den Motor immer noch für die preiswerteste und einfachste Lösung, bezogen auf seine Zuverlässigkeit. Lasse mich aber gern durch Erfahrungsberichte eines Besseren belehren. :)
Volker U. schrieb: > Lasse mich aber gern durch > Erfahrungsberichte eines Besseren belehren. :) Habe ich nicht, aber die Naturfreaks behaupten, das Seerosen bewegtes Wasser nicht mögen - ich nu wieder :P Also keine Brandungswellen Anlage bauen, sondern nur am Wasser wackeln, hehehe.
Matthias Sch. schrieb: > Volker U. schrieb: >> Lasse mich aber gern durch >> Erfahrungsberichte eines Besseren belehren. :) > > Habe ich nicht, aber die Naturfreaks behaupten, das Seerosen bewegtes > Wasser nicht mögen - ich nu wieder :P Also keine Brandungswellen Anlage > bauen, sondern nur am Wasser wackeln, hehehe. Meinst du nicht, dass den Seerosen das im Winter egal ist? :) Ich mein, da haben die ja nichtmal Blätter an der Oberfläche.
Kondensation sollte kein Problem sein. wenn das ganze in einem kleinen luftdichten Gehäuse mit einem Beutelchen Silikagel steckt passt das schon. Das kann dann auch gleich als Schwimmer dienen.
Den oben verlinkten Vibrationsmotor habe ich in ein 25mm langes Stück Messingrohr gesteckt - sitzt schön fest - und die Enden mit Heißkleber verschlossen. Bis jetzt ist der Motor noch nicht abgesoffen. Volker U. schrieb: > 5. Einen PE-Schlauch mit Drucksensor und (Membran)pumpe. Der Schlauch > hängt ins Wasser und durch ihn pumpt die Pumpe in regelmäßigen > (längeren) Abständen Luft ins Wasser. Ist das Wasser im Schlauch Dazu ist der Thread Beitrag "Füllstand über Differenzdruck messen" evtl. ganz interessant, Stichwort Blutdruckmessgerät bzw. Blutdruck.
Auf jeden Fall würde ich keinen Dauer-Vibrator in den Teich legen. Wie sollen denn die Fische den Krach finden? Das sollte man schon auf kurze Messintervalle reduzieren. Sonst standen die Fische noch tot am Ufer, wie de Wale:-)
Stefan Frings schrieb: > Auf jeden Fall würde ich keinen Dauer-Vibrator in den Teich legen. Wie > sollen denn die Fische den Krach finden? Eben!!! Ich denke, wenn es alle 20 oder 30 Minuten mal für 3-4 Sekunden brummt, werden die Fische das tolerieren. Vermutlich gewöhnen sie sich sogar daran. Diese "Belästigung", die für die Fische Stress bedeutet, ist auch meine größte Sorge. Ist so wie eine Dauer-Blutdruckmessung. Wenn einem da nachts alle 30 Minuten der Arm brummend abgequetscht wird, wacht man auch fast jedes Mal auf und kriegt keine richtige Ruhe.
Konrad S. schrieb: > Den oben verlinkten Vibrationsmotor habe ich in ein 25mm langes Stück > Messingrohr gesteckt - sitzt schön fest - und die Enden mit Heißkleber > verschlossen. Bis jetzt ist der Motor noch nicht abgesoffen. Interessant! Was macht der Motor denn in dem Messingrohr auf dem Wasser? Wellenbad für Goldfische? ;) > Dazu ist der Thread Beitrag "Füllstand über Differenzdruck messen" evtl. > ganz interessant, Stichwort Blutdruckmessgerät bzw. Blutdruck. Jaaaa! Super Idee! Zumal so ein Messgerät auch ein Luftablassventil hat, das elektrisch betätigt wird. Genau das fehlte uns ja bisher. Müsste nur noch sichergestellt sein, dass das Wasser im Schlauch etwa genauso schnell gefriert, wie in der Umgebung. Da habe ich noch so meine Zweifel.
> Interessant! Was macht der Motor denn in dem Messingrohr auf dem Wasser? Soll nur dafür sorgen, dass das Wasser nicht vollständig zur Ruhe kommt. Könnte genausogut ein Rührer sein oder ein Servo mit einem kleinen Paddel dran. Aber der kleine Vibrationsmotor und ein Stück 8mm-Messingrohr lagen gerade so günstig ... > Wellenbad für Goldfische? ;) Und dann schwimmen die Goldfische mit kleinen Schildern in der Flosse im Kreis: "Gegen Lärm im Goldfischglas!" :-) > Müsste nur > noch sichergestellt sein, dass das Wasser im Schlauch etwa genauso > schnell gefriert, wie in der Umgebung. Evtl. in den Schlauch ein paar Zentimeter Metallrohr einsetzen, das vom Schwimmer halb über, halb unter Wasser gehalten wird.
Konrad S. schrieb: > Soll nur dafür sorgen, dass das Wasser nicht vollständig zur Ruhe kommt. D.h. du lässt den Motor immer laufen oder nur in Intervallen? Ich denke mal, diese Vibrationsmotoren sind nicht für Dauerbetrieb ausgelegt... > Evtl. in den Schlauch ein paar Zentimeter Metallrohr einsetzen, das vom > Schwimmer halb über, halb unter Wasser gehalten wird. Hmmm, der hohe Wärmewiderstand des PE-Schlauchs bleibt trotzdem und auch der windgeschützte Bereich innerhalb des Schlauchs (u.a. keine Verdunstungskälte). Man müsste das wohl mal testen. Ich habe keine Ahnung, wie sich Wasser in so einem Schlauch beim Gefrieren verhält.
Volker U. schrieb: > Eben!!! Ich denke, wenn es alle 20 oder 30 Minuten mal für 3-4 Sekunden > brummt, werden die Fische das tolerieren. Vermutlich gewöhnen sie sich > sogar daran. Diese "Belästigung", die für die Fische Stress bedeutet, > ist auch meine größte Sorge. Naja, die normalen Membranpumpen zum Lufteinblasen laufen ja meist auch 24/7 ohne dass die Fische sich die Ohren zuhalten. Was natürlich nicht heißt, dass sie NICHT davon gestresst werden...
Volker U. schrieb: > D.h. du lässt den Motor immer laufen oder nur in Intervallen? Ich denke > mal, diese Vibrationsmotoren sind nicht für Dauerbetrieb ausgelegt... Die längste Laufzeit am Stück war über vier Stunden. War kein Problem, hat ja Wasserkühlung. :-) Normalerweise läuft der Motor alle drei Minuten für acht Sekunden, das Ganze dann vier Wochen lang. > der windgeschützte Bereich innerhalb des Schlauchs (u.a. keine ... dagegen leitet das Rohrstück außerhalb des Wassers die Wärme/Kälte sehr gut ... butsu schrieb: > ohne dass die Fische sich die Ohren zuhalten ... aber nur, weil sie die Flossen zum Schwimmen brauchen, sonst würden sie nämlich auf die Fresse fallen! :-)
butsu schrieb: > Was natürlich nicht > heißt, dass sie NICHT davon gestresst werden Also, wenn so eine Pumpe unter Wasser wirklich brummt, geht das zumindest meinen Fischen an der Rückenflosse vorbei. Stress haben sie eher dann, wenn sich was über der Wasseroberfläche bewegt - selbst wenn es der Teichbesitzer mit den Futterflocken ist... Die Pumpe jedenfalls bewirkt höchstens, das sie ruhig rumschwimmen oder faulenzen oder zensiert.
butsu schrieb: > Naja, die normalen Membranpumpen zum Lufteinblasen laufen ja meist auch > 24/7 ohne dass die Fische sich die Ohren zuhalten. Was natürlich nicht > heißt, dass sie NICHT davon gestresst werden... Wobei diese Pumpen sich aber außerhalb des Aquariums befinden und nicht direkt auf der Oberfläche schwimmen, wie meine Konstruktion. Und wer was auf sich hält, schaltet zwischen die Pumpe und den Sprudelstein einen Druckausgleichsbehälter (Schalldämpfer), der die Luftvibrationen dämpft. Solche Behälter sind auch in den Rework-Stationen, damit einem die Bauteile nicht durch die Vibrationen von der Platine geblasen werden. Bei den Fischen dürfte von dem Geräusch dann kaum noch was ankommen außer dem Blubbern der Luftblasen. :)
Konrad S. schrieb: > ... dagegen leitet das Rohrstück außerhalb des Wassers die Wärme/Kälte > sehr gut ... Achsoooo! Du willst den Schlauch durchschneiden und ein Metall-Rohrstück in Höhe der Wasseroberfläche einsetzen, das direkten Kontakt zum Wasser hat. SEHR genial! Da wäre ich jetzt gar nicht drauf gekommen. Auf diese Weise liegt die Idee mit dem Blutdruckmessgerät jetzt gleichauf mit der Vibratormethode. Aber ich werde erstmal das Vibrieren ausprobieren, da ich den Beschleunigungssensor von ELV heute gerade erhalten habe.
Matthias Sch. schrieb: > Die Pumpe jedenfalls > bewirkt höchstens, das sie ruhig rumschwimmen oder faulenzen oder > zensiert. Vielleicht sollte ich eine Pumpe einsetzen, wenn sie das bei der Familienplanung stimuliert. Also ich habe bisher keine derartigen Aktivitäten wahrnehmen können. Entweder sind alles Männchen oder Weibchen oder Eunuchen :-( brummel
Mittels Sonar die Wasseroberfläche abtasten (von unten). Geforen gibts andere Refelxionen. Machen U-Boote auch nicht anders. Keine einfache Lösung, aber wäre interessantes Projekt. Es wird einen Frequenbereich geben, den die Fische nicht hören können. Do wie sollte man sie Befragen? Also doch keine gute Idee... MFG
vor allem ist der Teich vermutlich viel zu klein dafür. es gibt dann soviele Reflexionen von den Seiten, dass die Datenauswertung wirklich nicht einfach wird...
Der Sender/Empfänger müsste ja nicht am Grund plaziert sein. So ist zwischen Oberfläche und Reflexionen an Seiten schon ein großer, filterbarer Laufzeitunterschied. Aber einfach wird das weder in einem kleinen, noch im größeren Teich.
Sepp schrieb: > Der Sender/Empfänger müsste ja nicht am Grund plaziert sein. Wo denn sonst, willst du Sie "schwimmend" montieren > So ist > zwischen Oberfläche und Reflexionen an Seiten schon ein großer, > filterbarer Laufzeitunterschied. Nun, das Echo der Eisschicht kommt vor dem der Wasseroberfläche und überlagert es. Zeig mir mal nen Filter der das unterscheiden kann. > Aber einfach wird das weder in einem > kleinen, noch im größeren Teich. Die Auswertung ist das Problem. Auf dem Echolot sieht ein Mensch das sofort, aber das elektronisch zu machen ist hoher Aufwand. Da ist es einfachermit zwei Schwingern die Oberfläche messen, so wie bei Glasbruchsensoren besserer Bauart
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Da ist es einfachermit zwei Schwingern die Oberfläche messen, so wie bei > Glasbruchsensoren besserer Bauart Zumal allein schon der Aufwand, das ganze einerseits absolut wasserdicht zu verpacken und andererseits eine Berührungsfläche mit dem Wasser für den Schallgeber zu schaffen, ein Problem darstellt. Diese Diskussion ist für mich daher eher nur von akademischem Interesse...
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Matthias Sch. schrieb: > Im Sommer gehts nicht, weil alles voller Seerosenblätter ist und > damit unüberschaubar. > http://berlin.schoeldgen.de/public/ggarten09062011_5.jpg So, ich wollte mich schon die ganze Zeit mal mit einem Foto des Diskussionsobjektes revanchieren. Um den oben abgebildeten Teich geht es. Ich hatte bisher nur keine sonnige Minute gefunden, um mal ein Foto zu machen. Hier ist es nun - ganz aktuell. Am hinteren Teichrand sieht man im Dickicht den beschriebenen Wasserlauf, über den per Umwälzpumpe im Sommer die Sauerstoffversorgung sichergestellt wird. Es plätschert dann lustig vor sich hin, was auch sehr beruhigend wirkt. Ein schöner Nebeneffekt ist, dass viele Vögel in den Ruhezonen des Wasserlaufs baden und rumplanschen. Es ist eine Freude, das zu beobachten. Manche breiten dann auch auf der Wiese nebenan ihre Flügel zum Trocknen aus und hängen da etwas schief für 10 Minuten rum, was sehr lustig ist. Die Fische sieht man eher selten, wie du ja auch schon schriebst, weil die vielen Seerosen das Wasser im Sommer nahezu vollständig bedecken.
Angehängte Dateien:
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So, ich habe mal ein Bild von dem Vibrationsmotor gemacht. Zum Größenvergleich daneben eine Büroklammer. Er ist wirklich winzig, erzeugt aber sehr ordentliche Vibrationen, die in ihrer Intensität und Frequenz über die Spannung gut regelbar sind. Er ist auch so gekapselt, dass er ziemlich wasserdicht sein dürfte. Trotzdem werde ich ihn sicherheitshalber zusätzlich wasserdicht einpacken. Schön ist auch, dass er beim Betrieb völlig geräuschlos ist und kein Brummen erzeugt, wie viele andere Vibrationsmotoren. Die Fische dürften davon also kaum etwas merken, außer vielleicht einem kurzen, leichten, massageartigen Kribbeln. Ich werde den Motor dann auch nicht schlagartig anlaufen lassen, sondern über einen PWM-Ausgang im Laufe von 2-3 Sekunden hochlaufen lassen. Das stört die Fische weniger und außerdem ermöglicht es eine bessere Messung, weil sie über ein größeres Frequenzsspektrum stattfindet und sich der Schwimmer bei ganz leichtem Eis nicht sofort frei vibriert.
So, es ist an der Zeit, diesen Thread wieder hochzuholen, da der Winter nun Einzug gehalten hat. Die entsprechende Schaltung habe ich mittlerweile gebaut (Vibrationsmotor mit Beschleunigungssensor, gesteuert mit einem ATtiny84, alles eingebaut in eine kleine Filmdose aus transparentem Kunststoff). Die ersten Tests waren sehr erfolgreich. Ich werde die Schaltung, als auch einige Fotos demnächst hier veröffentlichen. Zuvor hatte ich aber mal die Idee von Matthias getestet: Matthias Sch. schrieb: > Meine Fische überleben im kleinen Teich, weil ich ab den ersten tiefen > Temperaturen die Luftpumpe für denSprudelstein nicht mehr über die > Schaltuhr betreibe, sondern auf Dauerbetrieb gehe. Die aufsteigenden > Luftbläschen halten dann ein Loch frei. Wenns sehr kalt wird, buddeln > sich meine Goldfische in die Schlammschicht am Grund ein. > Der Fischbestand ist dabei eher grösser geworden. Während ich letztes > Jahr 12 Fische zählte, waren es dieses Frühjahr mindestens 19, darunter > die vier dicken vom letzen Jahr. Dei Familienplanung scheint also nicht > beeinträchtigt zu sein :-) > Ach ja, meine 5 Watt Membranpumpe lass ich auch noch über einen 330n > Kondensator laufen - bleiben ca 2-3 Watt. Also habe ich meine Membranpumpe mit einer dicken Sprudel-Kugel, wie man sie im Zoohandel für Gartenteiche bekommt, installiert. Es steigen nun dauerhaft kräftig Blasen vom Grund des Teiches auf. Aber: Schon nach einer Nacht mit -3 Grad war die Oberfläche zugefroren! Die Pumpe lief zwar noch und Blasen stiegen unter dem Eis auf, aber die Oberfläche war dicht. Und ich habe nichtmal einen Kondensator zur Leistungsreduktion in Reihe geschaltet. Also diese Lösung versorgt das Wasser zwar mit Sauerstoff, aber zumindest bei mir hat sie keinerlei Effekt in Bezug auf das Zufrieren. Hmmm?!? :-)
Es sind nicht die Blasen, die ein Zufrieren verhindern, sondern die Strömung, die jene erzeugen. Das Wasser muß ordentlich in Bewegung sein. Vermutlich war das bei dir zu wenig. Kannst mal experimentieren mit einem scharfen Wasserstrahl vom Grund in Richtung Wasseroberfläche.
Reinhard Kern schrieb: > Schwimmer mit Vibrator. > > Gruss Reinhard Richtig gute Idee! Aber was ist denn mit der alten Methode, "einfach draußen gucken", ob es schon zu gefroren ist. Erfahrungsgemäß überleben die Fische das, wenn der nicht gerade bis zum Boden zu gefroren ist. Ich würde viel mehr das Wasser in Bewegung halten, dann friert es erst gar nicht zu und ist sicher billiger (und besser für die Fische) als zu heizen.
Volker U. schrieb: > Und ich habe nichtmal einen Kondensator zur Leistungsreduktion in > Reihe geschaltet. Das hab ich auch schnell wieder sein gelassen, weil es diese Pumpe zerstört hat (vllt. ne Spannungsüberhöhung oder so?) . Die Ersatzpumpe ist aber von der gleichen Leistung mit 4 Watt. Hier ist der Sprudelstein ein eher kleiner Würfel von 2*2 cm Kantenlänge, hält aber die Stelle über sich recht eisfrei. Die sich unter der evtl. zugefrorenen Oberfläche stauende Luftblase sprengt die dünne Eisschicht hier schnell wieder auf. Im letzten Februar allerdings hat das auch nichts geholfen, der Teich war dick zugefroren, bis zu 30cm. Aber meine Goldfische scheinen ja eh eine recht robuste Sorte zu sein - und anscheinend eifrige Buddler. Übrigens sind bei mir in 1,5 m Tiefe im Erdreich durchgehend über 0 Grad, selbst bei -17 Grad in besagtem Februar warens da +3 Grad. Evtl. hilft das hier, den Teich in der Tiefe flüssig zu halten. Bin gespannt, ob dein Mini Whirlpool die Erwartungen erfüllt, hehehe.
Kapitän schrieb: > Ein kleines Modellboot GPS-gesteuert Kreisbahnen fahren lassen. > > if (oldposition == lastposition) > zugefroren = 1; > else > zugefroren = 0; Auch eine gute Idee, aber ohne GPS und auch nicht abfragen. Einfach festen Ruderausschlag, sodass das Boot immer im Kreis fährt. Das Boot hält die Oberfläche in Bewegung und sieht vielleicht noch hübsch aus. Oder aber einfach nur den Motor mit Schraube. Gibt ne kreisförmige Bewegung und nix friert.
Das Blubbern wuerd ich seinlassen, denn es beschleunigt das Zufrieren indem das Wasser umgeschichtet wird. ohne Blubbern waere das 4 graedige Wasser unten.
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Ungefroren-Gefroren.png
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Vorweg: Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread bei ernsthaften Beiträgen bleiben könnten! Auch wenn es dem einen oder anderen vielleicht schwer fällt. Die Diskussion war von Anfang an überwiegend ernsthaft geführt worden und das soll möglichst auch so bleiben. Natürlich ist es so, dass die Wasserbewegung und die von den Luftblasen erzeugte Strömung vom Grund (4°C) zur Oberfläche das Zufrieren verhindert und nicht die Luftblasen selbst. Bei einem kleinen Teich darf diese Strömung aber nicht zu stark sein, weil sonst die ernsthafte Gefahr besteht, dass der ganze Teich durchfriert. Denn der leicht erwärmte Boden in 1-2 Meter Tiefe liefert auch nicht beliebig viel Wärme an das Wasser nach. Ein komplettes Zufrieren der Oberfläche über mehrere Tage kann die Fische durchaus töten. Deshalb ist manuelles Ein- und Ausschalten je nach Frostzustand auch keine echte Option. Wer will schon dauernd in den Garten rennen und außerdem vergisst man es leicht. Und die stromparendste Methode (um die es hier ja auch ging) ist es ebenfalls nicht. Matthias Sch. schrieb: > Volker U. schrieb: >> Und ich habe nichtmal einen Kondensator zur Leistungsreduktion in >> Reihe geschaltet. > > Das hab ich auch schnell wieder sein gelassen, weil es diese Pumpe > zerstört hat (vllt. ne Spannungsüberhöhung oder so?). Der Kondensator bildet mit dem Elektromagneten der Membranpumpe einen Reihenschwingkreis. Wenn der Schwingkreis zufällig auf etwa 50 Hz Resonanz liegt, besteht durchaus die Gefahr eines Überstroms, denn bei Resonanz fällt der Blindwiderstand der Anordnung ja auf 0. Der Strom wird dann nur noch durch den ohmschen Widerstand der Wicklung begrenzt. Durch den hohen Strom und die Wirkleistungsverluste (I*I*R) kann dann der feine Kupferdraht der Spule zerstört werden. Falls du die Induktivität der Spule kennst, könntest du ja mal die Resonanzfrequenz ausrechnen! (http://www.elektroniktutor.de/analog/rei_swkr.html) > Die Ersatzpumpe ist aber von der gleichen Leistung mit 4 Watt. Auf meiner steht auch 4 Watt drauf, aber sie hat eher 5-6 Watt nach meinen Messungen. > Hier ist der Sprudelstein > ein eher kleiner Würfel von 2*2 cm Kantenlänge, hält aber die Stelle > über sich recht eisfrei. Die sich unter der evtl. zugefrorenen > Oberfläche stauende Luftblase sprengt die dünne Eisschicht hier schnell > wieder auf. Leider funktionierte das bei mir nicht. Es kann aber auch kälter als -3 Grad gewesen sein. Ich glaube, in der Nacht, wo es zugefroren war, waren bis zu -9 Grad. Wie hast du den kleinen Sprudelstein beschwert, damit er nicht nach oben schwimmt? Ich dachte ja auch zuerst an so einen Sprudelstein, aber die Verkäuferin im Zoohandel empfahl mir dann eine große Sprudel-Kugel, die so schwer ist, dass sie von allein am Grund des Teiches liegen bleibt. Beides kostet eh das selbe (ca. 3 Euro). > Im letzten Februar allerdings hat das auch nichts geholfen, der Teich > war dick zugefroren, bis zu 30cm. Aber meine Goldfische scheinen ja eh > eine recht robuste Sorte zu sein - und anscheinend eifrige Buddler. Jepp, das erzähltest du im Juni schon. :-) Im Februar war ich Schlittschuhlaufen und an meinem Geburtstag war die kälteste Nacht des Jahres. Und für genau diesen Fall will ich dann meine Schaltung mit dem Vibrationsmotor und dem Beschleunigungssensor einsetzen, um den Heizer zuzuschalten. Die Messung der gefrorenen Fläche funktioniert prima. Das habe ich schon mit einem Tuppertopf im Eisschrank ausprobiert, um Messkurven aufzunehmen. Der reale Test im Teich steht aber noch aus. > Bin gespannt, ob dein Mini Whirlpool die Erwartungen erfüllt, hehehe. Nee, der Vibrationsmotor soll nicht das Wasser durchwirbeln (obwohl das vielleicht auch ginge), sondern nur zusammen mit dem Beschleunigungssensor messen, ob die Oberfläche gefroren ist und dann den Heizer zuschalten. Anbei mal ein Messdiagramm für unterschiedliche Leistungsstufen (= Dreh-Frequenzen) des Vibrationsmotors. Es sind die Beschleunigungswerte in g (Y-Achse, 1023 entspricht 4g) gegen die Leistungsstufen / Frequenzen des Vibrationsmotors (X-Achse) für unterschiedliche Abstastraten des Beschleunigungssensors (verschiedene Farben) abgetragen. 255 ist maximale Leistung, d.h. die PWM des Microcontrollers ist auf 100% Tastverhältnis. Das Ganze einmal bei flüssigem Wasser (obere Kurven) und einmal wenn die Filmdose festgefroren ist (untere Kurven). Die Unterschiede sind sehr deutlich sichtbar. Außer bei 190 Hz Abtastrate, denn bei dieser Frequenz funktioniert die Messung nicht, weil dann zu viele Werte gemittelt werden. Eine Messzeit von 1,5 Sekunden reicht dabei völlig aus. Die Fische stören sich an dem Heizer übrigens nicht, ganz im Gegenteil: Sie haben eine Konkurrenz um den besten Platz am Heizer. Der dickste und größte steht immer am nächsten dran ;-).
Eisbär schrieb: > Es sind nicht die Blasen, die ein Zufrieren verhindern, sondern die > Strömung, die jene erzeugen. Das Wasser muß ordentlich in Bewegung sein. > Vermutlich war das bei dir zu wenig. Kannst mal experimentieren mit > einem scharfen Wasserstrahl vom Grund in Richtung Wasseroberfläche. oder einen alten Whirlpool im Garten vergraben ....
Ich weiß nicht wie und in welche Richtung die Änderung geht, aber ich würde mich wundern, wenn sich das Gefrieren von Wasser nicht mittels Ultraschall sehr eindeutig feststellen lässt. Dazu musst Du die Fische auch nicht ständig bestrahlen sondern nur in regelmäßigen Abständen ein paar Pulse auf die Wasseroberfläche loslassen. Ultraschalleinrichtungen gibt es auch in wasserfesten Einrichtungen. Notfalls die Detektoren einer Einparkhilfe umfunktionieren.
Ein kurzes Ultraschall Signal auf die Oberfläche werfen. Eig. müsste das Eis diesen um einiges besser reflektieren als Wasser. Kann man sogar im Eisschrank testen.
>Ein kurzes Ultraschall Signal auf die Oberfläche werfen.
Nee, das macht keinen grossen Unterschied! Erst wenn Schnee auf dem Eis
liegt, wird der Ultraschall merklich gedämpft...
WTHF soll das..? Der immer noch anonym bleibende Moderator, der ständig meine Beiträge löscht, soll endlich mal Rückgrad zeigen und sich zu Wort melden! Ich möchte wissen wo das Problem liegt? Nochmals die eben gelöschte INFO!!! => Widerstand Messen! Wasser leitet im gefrorenen Zustand kein Strom, da sich die Ionen nicht mehr bewegen können. Falls man noch etwas Strom misst, dann sind es lediglich die Kriechströme der nassen Eisoberfläche!
Aaaalso: Die genannten Vorschläge wurden schon weiter oben in diesem Thread diskutiert. Bitte bedenkt, dass es sich um einen GARTENteich handelt! Das Wasser ist daher deutlich verunreinigt und der Salzgehalt kann je nach Wasserstand mal höher und mal niedriger sein, somit also auch die Leitfähigkeit. Ebenfalls können auf dem Teich Blätter und Pflanzenreste liegen, die die Oberfläche an der zu messenden Stelle u.U. vollständig bedecken. Daher ist eine Ultraschallmessung, ebenso wie die Messung der Leitfähigkeit sehr unzuverlässig bis unmöglich. Es gab noch einen zweiten denkbaren Vorschlag, für den ein Blutdruckmessgerät herhalten müsste. Dieser war anfangs auch in der näheren Wahl. Siehe Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" und folgende Beiträge.
Volker U. schrieb: > Daher ist eine Ultraschallmessung, ebenso wie die Messung der > Leitfähigkeit sehr unzuverlässig bis unmöglich. Die Leitfähigkeit Methode halte ich für machbar. Sie steht und fällt allerdings mit der mechanischen Konstruktion der Meßeinheit. --- Die Schallgeschwindigkeit in Eis ist höher als in Wasser. Halte ich ebenfalls für einen guten Ansatz.
Ich habe hier nicht alle Lösungen durchgelesen - wurde schon eine simple elektromechanische Variante beleuchtet? Immerhin bewegt sich es im gefrorenen Zustand schlechter als im flüssigen. Also beispielsweise etwas auf Basis eines einfachen E-Magnets, der alle paar Stunden kurz einen Schalter anzieht. Flüssig passiert was, gefroren nicht.
ich würde unter Wasser einen Schlauch plazieren, der per Magnetventil alle paar Minuten kurz ein Gas ausströmen lässt. Eine Messsonde über dem Loch misst, ob das Gas entweichen konnte oder nicht. Wird kein Gas detektiert, muss geheizt werden.
Weitere Variante: Wenn man unabhängig davon sowieso für Bewegung im Wasser sorgt, durch Pumpe, Blasen, etc: Quecksilberschalter o.Ä. dort schwimmen lassen. Wenn sich länger nichts rührt...
Rudi schrieb: > Die Leitfähigkeit Methode halte ich für machbar. Sie steht und fällt > allerdings mit der mechanischen Konstruktion der Meßeinheit. Eben! Sie muss schwimmend konstruiert sein und braucht externe Fühler, die der Umwelt und dem Wasser ausgesetzt sind, also Platinelektroden. Sie darf nicht an den Rand stoßen, muss immer relativ sauber bleiben und nicht von Vögeln, Fischen oder anderem Getier verbogen werden. Manchmal landen auch Enten auf dem Teich. Sogar ein Fischreiher stapft da manchmal drumrum. Da sind extrem viele Unwägbarkeiten vorhanden, die einen störungsfreien Dauerbetrieb in meinen Augen fraglich erscheinen lassen. Da setze ich doch eher auf mein hermetisch abgedichtetes Vibrationssystem ;-). > Die Schallgeschwindigkeit in Eis ist höher als in Wasser. Halte ich > ebenfalls für einen guten Ansatz. Dazu musst du aber auch ein wasserdichtes Schallsystem zuverlässig auf der Wasseroberfläche installieren. Und bei sehr dünnen Eisschichten dürfte das auch noch nicht ansprechen. Im Gegensatz zum Vibrator mit Beschleunigungssensor. A. K. schrieb: > Ich habe hier nicht alle Lösungen durchgelesen - wurde schon eine simple > elektromechanische Variante beleuchtet? Deine Variante mit Elektromagnet und Schalter entspricht von der Grundidee her ja der mit dem Vibrationsmotor. Preislich sind beide vermutlich etwa gleich. Aber ich bevorzuge doch eine indirekte Messung, bei der die Messeinheit mit dem Wasser nicht in Berührung kommt. Das ist sicher zuverlässiger. Gas-Spezialist schrieb: > ich würde unter Wasser einen Schlauch plazieren, der per Magnetventil > alle paar Minuten kurz ein Gas ausströmen lässt. Eine Messsonde über dem > Loch misst, ob das Gas entweichen konnte oder nicht. Wird kein Gas > detektiert, muss geheizt werden. Und was ist bei Wind oder gar Sturm? ;-) A. K. schrieb: > Weitere Variante: Wenn man unabhängig davon sowieso für Bewegung im > Wasser sorgt, durch Pumpe, Blasen, etc: Quecksilberschalter o.Ä. dort > schwimmen lassen. Wenn sich länger nichts rührt... Das wäre eine Überlegung wert! Wenn ich die andere Sache nicht schon gebaut hätte. ;) Ich würde dann den von mir geliebten Beschleunigungssensor (http://www.elv.de/3-achsen-beschleunigungssensor-3d-bs-komplettbausatz.html) aufs Wasser legen und gucken, ob die Wasseroberfläche von den Luftblasen noch in Wellenbewegungen versetzt wird. Wenn nicht, ist die Luftpumpe kaputt oder das Wasser zugefroren. In beiden Fällen wird geheizt! Eine sehr gute Idee, bei der man sich den Vibrationsmotor sparen kann!
@ Volker U.: Ich habe es mir jetzt mal angetan und den ganzen Thread gelesen und am liebsten hätte ich meine halbe Stunde Lebenszeit zurück ;) Wie sieht denn das mit dem Zufrieren in der Praxis aus? Friert der Teich innerhalb von Minuten zu? Wie lang ist der Teich zugefroren, wenn er einmal zugefroren ist? Wechselt das stündlich oder mehrmals täglich? Wie lange leben die Fische noch nachdem sich die Eisdecke geschlossen hat, etwa nur ein paar Stunden? Merkst du was? Ich würde vorschlagen du schaust aus dem Fenster ob da Eis ist und schaltest dementsprechend den Heizer ein. Dein Argument mit dem Vergessen zieht nicht. Spätestens am nächsten Morgen beim Eiskratzen oder Schneeschippen würde es dir wieder einfallen ;) und die Fische leben dann wahrscheinlich noch. Wenn nicht, kauf im nächsten Jahr neue.
Arbeit, rülps nein Danke! schrieb: > Ich würde vorschlagen du schaust aus dem Fenster ob da Eis ist und > schaltest dementsprechend den Heizer ein. Herrje, wir sind hier in einem Bastler-Forum. Hier geht es darum, etwas zu mit Technik tun, egal ob zwingend oder nicht. Nicht darum, eine passende Ausrede fürs Nichtstun zu finden. ;-)
>Dazu musst du aber auch ein wasserdichtes Schallsystem zuverlässig auf >der Wasseroberfläche installieren. Mach bitte die Einparkhilfen nicht Feuchteempfindlich! Die sollen auch beim stärkstem Regen nicht blubbern.
ich würde die Messung der Dielektrizitätskonstante versuchen. Natürlich ist das fernhalten von Verschmutzungen notwendig. Auch habe ich zumindest auf die Schnelle keine Diagramme zur Änderung der €r während der Eisbildung gefunden, wie groß diese ausfällt. Zumindest scheint sie sich umzukehren: http://www.techniklexikon.net/d/dielektrizitaetskonstante/dielektrizitaetskonstante.htm --> Eis 16 ( - 20°C) Wasser 88 (0°C) Wasser 81,1 (18°C) Wasser 73,4 (40°C) als mechanische Lösung habe ich an einen Schwimmer gedacht (z.B. http://forum.angelsport.de/pics/faq2/Waku-2.jpg )der eine nur etwas geringere Dichte als Wasser hat und bei einer dünnen Eisschicht die Eisschicht nicht durchbricht. Diesen unter Wasser an einer Schnur/Sehne aufsteigen lassen und schauen ob er durch die Wasseroberfläche durchbricht (z.B. ob genug Sehne "gezogen" wurde). Das ganze in einem Rohr, damit er nciht durch windabtreibt. Sollte das Wasser in was für einem Schutzgefäß auch immer, eher etwas früher zu frieren, ist das sicherlich nicht schlimm. Anderherum eher, wobei dann die Frage ist, wie groß die Zeitdifferenz ist. Die Fische gehen ja nicht sofort hops. Auch ob und wie schnell Deine Wärmequelle ein event. geringfügig zugefrorene Wasserfläche wieder auftauen kann, wäre da wichtig. Eine Wasserbewegung wie und womit auch immer, würde ich nicht machen. Damit vermischt man ja erst das noch vorhandene "warme" Wasser am Boden mit dem Eiswasser an der Oberfläche. Ich glaube, hier gab es mal einen Thread zur sicheren Eiserkennung auf Photovolatikanlagen um diese bei Schneefall senkrecht zu stellen. Vielleicht gabs da eine Lösung, die Dir weiter hilft. Thomas
Hallo, Ich habe eine Idee: Man nimmt ein Frostschutzmittel, welches leichter ist wie Wasser. Nun nimmt man ein Stück Rohr und führt es einige cm tief senkrecht in das Wasser ein. Anschließend schüttet man etwas Frostschutzmittel in das Rohr. Trick: Durch das Rohr kann das Frostschutzmittel nicht in den Teich gelangen, da es immer oben schwimmt und somit im Rohr bleibt.
A. K. schrieb: > Herrje, wir sind hier in einem Bastler-Forum. Hier geht es darum, etwas > zu mit Technik tun, egal ob zwingend oder nicht. Nicht darum, eine > passende Ausrede fürs Nichtstun zu finden. ;-) Genau so ist es :-). Ich mein, wenn ich den ganzen Tag vorm Fernseher läge und als Lieblingsbeschäftigung RTL2 schaute, würde ich mir vermutlich auch lieber jährlich neue Fische kaufen. Die sind vermutlich sogar billiger als der Strom für den Heizer. Aber mit der Argumentation könnte man dann auch Arme verhungern lassen - gibt ja eh genug Menschen :-(. Wenn man hingegen seine Freizeit halbwegs sinnvoll, z.B. mit Basteln verbringt, ist es alles andere als nutzlos, sich zu überlegen, wie man seine ans Herz gewachsenen Fische, die man auch immer schön gefüttert hat, möglichst energiesparend durch möglichst viele Winter bringt. Andere machen halt Kreuzworträtsel. Beim Elektronik-Basteln oder µC-Programmieren lernt man jedoch ganz sicher mehr fürs Leben - sofern man z.B. einen halbwegs anspruchsvollen Beruf hat :).
Volker U. schrieb: > Falls du die > Induktivität der Spule kennst, könntest du ja mal die Resonanzfrequenz > ausrechnen! Ja, nee, geht ja nicht mehr, weil die Spule putt ist. War auch ein historisches Modell, die Membranen selber haben allerdings in die Ersatzpumpe gepasst. Mit der mache ich aber im Moment keine Experimente, weil a) der Weg zum Schuppen völlig zugeschneit ist (die Pumpe ist mit ca. 6m Schlauch bis zum Teich und steht selber im Trockenen) b) das Leben der Fische evtl. dann doch gefährdet ist. Volker U. schrieb: > Wie hast du den kleinen Sprudelstein beschwert, damit er > nicht nach oben schwimmt? Habe ich nicht. Der Stein selber ist so schwer, das er nicht steigt - und die Pumpe liefert nicht so eine grosse Menge Luft. Allerdings habe ich ihn vor dem Winter nochmal ordentlich saubergemacht und mit der Fahrradluftpumpe richtig durchgepustet, weil er sich im Sommer gerne mal zusetzt. Volker U. schrieb: > Anbei mal ein Messdiagramm für unterschiedliche Leistungsstufen (= > Dreh-Frequenzen) des Vibrationsmotors. Das sieht eindeutig aus. Feine Sache. Volker U. schrieb: > Die Fische stören sich an dem Heizer übrigens nicht, ganz im Gegenteil Hahaha, das glaube ich gerne. Wenn meine Fische davon hören würden, würden sie geschlossen zu dir auswandern. Es ist ja leicht zu beobachten, das die kleinen Kiemenatmer bei hohen Temperaturen auch am muntersten sind. Bei den kommenden Strompreisen allerdings müssen meine weiterhin ohne Heizung auskommen, das wäre mir einfach zu teuer. Man heizt ja nicht nur das Wasser, sondern auch das Erdreich drumherum.
Thomas M schrieb: > ich würde die Messung der Dielektrizitätskonstante versuchen. Ja, ganz am Anfang kam der Vorschlag schonmal. Allerdings nicht so exzellent ausgearbeitet, wie von dir :-). > als mechanische Lösung habe ich an einen Schwimmer gedacht (z.B. > http://forum.angelsport.de/pics/faq2/Waku-2.jpg )der eine nur etwas > geringere Dichte als Wasser hat und bei einer dünnen Eisschicht die > Eisschicht nicht durchbricht. Diesen unter Wasser an einer Schnur/Sehne > aufsteigen lassen und schauen ob er durch die Wasseroberfläche > durchbricht (z.B. ob genug Sehne "gezogen" wurde). Das ganze in einem > Rohr, damit er nciht durch windabtreibt. Hmmm, aber wie willst du feststellen, wie viel Faden du abgewickelt hast, wenn der Schwimmer die Wasseroberfläche durchbricht? Und wie willst du überhaupt zuverlässig feststellen, dass er sie durchbrochen hat? Und was ist mit unterschiedlich hohen Wasserspiegeln? Der Wasserspiegel ändert sich durch Verdunstung durchaus um 20-30 cm. > Die Fische gehen ja nicht sofort hops. Nö, 2-3 Tage überleben sie das. Aber ich hatte im Frühjahr auch schonmal eingefrorene Fische. Die waren in den oberen 30 cm Eis schlichtweg tiefgefroren worden. Haben sich wohl nicht schnell genug nach unten verkrümelt. Meine Fische sind wohl deutlich träger als Matzes Buddelfische ;) > Auch ob und wie schnell Deine Wärmequelle > ein event. geringfügig zugefrorene Wasserfläche wieder auftauen kann, > wäre da wichtig. Ja, das geht schnell. Eine Stunde höchstens. Deshalb will ich im 20-Minuten-Abstand messen und wenn ich feststelle, dass das Wasser gefroren ist, schalte ich den Heizer erstmal ne Stunde ein. > Eine Wasserbewegung wie und womit auch immer, würde ich nicht machen. > Damit vermischt man ja erst das noch vorhandene "warme" Wasser am Boden > mit dem Eiswasser an der Oberfläche. Ja, das ist sone Sache, da hast du Recht. Aber bei Temperaturen bis etwa -3 Grad kann man es machen, weil der Teichboden immer 3-4 Grad warm ist. Wenn nicht grade sibirische Winter sind, friert der Boden ja nicht so tief durch, so dass unten immer etwa 4 Grad warmes Wasser vorhanden bleibt. Aber du hast Recht, es ist ein Experiment. Doch hat Matze ja schon einige Jahre Erfahrungen mit Sprudelsteinen im Teich und bisher ist sein Teich trotzdem nicht komplett durchgefroren, wenn ich das richtig verstanden habe. > Ich glaube, hier gab es mal einen Thread zur sicheren Eiserkennung auf > Photovolatikanlagen um diese bei Schneefall senkrecht zu stellen. > Vielleicht gabs da eine Lösung, die Dir weiter hilft. Danke für den Hinweis! Muss ich mal suchen. Obwohl ich befürchte, dass so ein Solar-Panel doch etwas anders auf Vereisung zu überprüfen wäre, als mein Fischteich ;-).
Matthias Sch. schrieb: > muntersten sind. Bei den kommenden Strompreisen allerdings müssen meine > weiterhin ohne Heizung auskommen, das wäre mir einfach zu teuer. Man > heizt ja nicht nur das Wasser, sondern auch das Erdreich drumherum. Wer heizt sowas denn auch mit Strom, in heutiger Zeit? Musst nur dein Abwasser durch den Teich leiten (als Wärmetauscher, nicht direkt). Jedes Mal wenn du badest jauchzen deine Fische! Ok, das ist dann natürlich keine Elektronik, sondern Klempnerei. Aber das ist GHz-Leistungsfunk schliesslich auch. ;-)
Teicheis-Spezialist schrieb: > Trick: Durch das Rohr kann das Frostschutzmittel nicht in den Teich > gelangen, da es immer oben schwimmt und somit im Rohr bleibt. Klappt nicht, das Zeug ist wasserlöslich. Können sich Fische besaufen?
Matthias Sch. schrieb: > a) der Weg zum Schuppen völlig zugeschneit ist (die Pumpe ist mit ca. 6m > Schlauch bis zum Teich und steht selber im Trockenen) Ich habe so OP-Überschuhe, die ich dann anziehe, um durch den Schnee zum Teich zu waten ;). Mein Schlauch ist auch etwa 7 Meter lang und geht von der geschützten Verteilerstation mit Steckdosen, wo die Pumpe hängt, zum Teichgrund. > Volker U. schrieb: >> Anbei mal ein Messdiagramm für unterschiedliche Leistungsstufen (= >> Dreh-Frequenzen) des Vibrationsmotors. > > Das sieht eindeutig aus. Feine Sache. Ja, rein theoretisch sollte das wunderbar funktionieren. Derzeit fehlt aber noch die Stromversorgung und ein Zwischenstecker, der dann den Heizer schaltet. In den Zwischenstecker baue ich ein Trafo-Netzteil zur Niederspannungs-Versorgung des Sensors auf dem Teich und als Schalter für den Heizer ein Solid-State-Relais. Das muss ich mal kurzfristig in Angriff nehmen, um das endlich alles realistisch testen zu können, bevor der Winter vorbei ist. > Hahaha, das glaube ich gerne. Wenn meine Fische davon hören würden, > würden sie geschlossen zu dir auswandern. Wie gut, dass Fische keine Flügel haben! :-) > Bei den kommenden Strompreisen allerdings müssen meine > weiterhin ohne Heizung auskommen, das wäre mir einfach zu teuer. Man > heizt ja nicht nur das Wasser, sondern auch das Erdreich drumherum. Nun, ich heize mit 60 Watt. Das reicht sogar bei -20 Grad noch für ein Loch im Eis mit ca. 40 cm Durchmesser. Und natürlich wird korrekt mit Ökostrom geheizt. ;) Eigentlich müsste der Strom im Winter ja billiger sein. Ich erinnere mich, dass wir im letzten Winter massenhaft extrem billigen Ökostrom aus Überschussproduktion nach Frankreich exportiert haben, wo überwiegend mit Strom geheizt wird. Während wir hier den Strom extrem teuer bezahlen müssen. Aber das ist ein ganz anderes Thema... Wenn der Heizer 3 Monate lang 24 Stunden durchgehend läuft, würde das etwa 30 Euro für den Strom kosten. Da er aber maximal ein Drittel der Zeit bei manuellem Betrieb läuft, sind das 10 Euro. Ich finde, das kann man durchaus für seine Fische investieren! Wenn ich meine Schaltung angebaut habe, hoffe ich, die Stromkosten sogar auf 3-5 Euro je Winter reduzieren zu können. Ich werde einen µC in den Zwischenstecker einbauen, der die Betriebsstunden zählt, um dann die Kosten ganz genau ausrechnen zu können.
Hallo, ich bin (mal wieder) stiller Mitleser gewesen. Ich finde es immer wieder mal Interessant was so komische Probleme, wie z.B. die Goldfisch-Temperierung hier für vielseitige Lösungen zu Tage fördert. Daher noch mein Erguss: Auf Temperaturmessung möchtest du ja aus div. Gründen der Ungenauigkeit (und ich glaube auch einfach um die Sache zu verkomplizieren ;)) verzichten. Ich würde es wohl trotzdem tun.Was spricht aber dagegen das Wasser um den Temperaturfühler gegen "ideales" zu tauschen? Ich meine nicht den ganzen Teich, sondern nur eine kleine Menge: Temperaturfühler mittig in einen Tischtennissball (weiße Oberfläche, gut zu putzen), bis zur entsprechenden Höhe mit dest. Wasser auffüllen und dicht zusilikonieren. Das Ding sollte jetzt also an der Oberfläche schwimmen, und lässt sich geschickt im Teich (abseits der Heizung) über das Kabel positionieren. Zudem ist der Thermoheimer geschützt vor Wind, Wetter, Laub und Fischkacke. Wenn noch ein Sonnendach drüber soll/muss geht ja auch das irgendwie. Z.B. durch ein überragendes Brett vom Ufer oder (mindestens die obere Hälfte) mit Alufolie bekleben, was sogar von innen gehen könnte. Und los gehts mit der Messerei, programmiertechnisch kann mann da bestimmt noch einiges an Performance holen, außer schalten bei 0°C (Abkühlrate, Heizung takten, zusätzl. noch Lufttemp., Windmesser oder Tageszeit mit einrechnen, Temperatur im beheizten Bereich überwachen...). Mit ein bischen Beobachten und Spielen sollte da deine "Erfahrung", was das richtige Abstimmen angeht schnell wachsen. Wie es sich da jetzt mit der Genauigkeit der Bestimmbarkeit ob Eis oder Suppe verhält: keine Ahnung. Weitere Spontanidee wäre ein ein (Druckluft-)Magnetventil oder sowas in der Art. Es schwimmt mit gänzlich offenen! Anschlüssen an der Oberfläche, läuft also voll Wasser. Bei Frost wird der Schieber schwerer (Stromaufnahme) bis gar nimmer (meist schon ein Endlagenschalter drin) gehn. Fischkackfilter noch vor die Anschlüsse! Oder glaub noch besser: das Ding wieder mit Aqua dest. fluten, Blindstopfen drauf, rein ins Wasser und ab und zu mal bestromen und beobachten. Viel Spass noch beim Basteln. Basti
Die Problematik die zum Nichtmessen der Temperatur geführt hat, lag nicht in der Unmöglichkeit derselben, sondern an dem fehlenden Zusammenhang zum Gefrierpunkt. Unterschiedliche chemische Zusammensetzung. Dagegen hilft auch keine Messung von "Normwasser". Damit lässt sich bestenfalls feststellen, wann die Referenz gefriert. Das "Zeug" in einem Teich hat nun wirklich nichts mit reinem H2O zutun.
also ich würde unten im teich heizen (wie bisher) und direkt darüber angeordnet, in 20cm Wassertiefe die Wasser-Temperatur messen. Dann die Temperatur auf etwa +1°C Regeln, und so die Heizleistung sparen. Oben wurde von 30€ heizkosten pro saison gesprochen. die kann man damit sicherlich senken. Alles andere ist (sicherlich interessante) spielerei. Technisch interessant finde ich noch die Variante mit dem Vibrator und dem Beschleunigungsmesser. Aber ich hab nicht mehr alles gelesen.
...gibt für sowas übrigens auch schwimmende Glocken aus Styropor, welche die Wasseroberfläche von der Luft abschirmen, und so ein Einfrieren der bedeckten Wasseroberfläche verhindern...
Hallo, und wie wäre es mit einem Mikrocalorimenter aus Widerstand und Temperatursensor? (Mit Spalt dazwischen) Zum Beispiel so: Du misst, wie lange Du heizen musst, um den Temperatursensor auf 1°C zu bringen. Bei Temperaturen über 1°C fällt die Messung flach, dürfte aber auch völlig egal sein. Unterhalb von 0°C, falls sich Eis dazwischen befindet, verlängert sich die Zeit dramatisch, wegen der sehr hohen Wärmekapazität durch den Phasenübergang. Vlg Timm
Hi basti, > Auf Temperaturmessung möchtest du ja aus div. Gründen der Ungenauigkeit > (und ich glaube auch einfach um die Sache zu verkomplizieren ;)) > verzichten. Nö, die Sache mit dem Beschleunigungssensor ist ja gar nicht so kompliziert. Wichtig ist vor allem die Zuverlässigkeit. Viele andere Lösungen hören sich zwar auf den ersten Blick einfach an, aber in der Realität ist bei genauer Überlegung die zuverlässige Umsetzung dann doch viel komplizierter, als zuerst gedacht. > Ich würde es wohl trotzdem tun.Was spricht aber dagegen das > Wasser um den Temperaturfühler gegen "ideales" zu tauschen? Ich meine > nicht den ganzen Teich, sondern nur eine kleine Menge: Wie "amateur" schon geschrieben hat: Das löst doch aber das Problem nicht?! Die Wassertemperatur kann ich dadurch doch auch nicht genauer messen. Und ich weiß dadurch auch nicht besser, ob das Wasser nun gefroren ist oder nicht. Da die Heizung ja nur dann zugeschaltet werden soll, wenn das Wasser tatsächlich gefriert, ist das mit der Temperatur so eine Sache. Denn wenn das Wasser durch den Sprudelstein heftig durchgewirbelt wird, kann die Messumgebung durchaus deutlich unter 0 Grad sein, ohne dass es gefriert (bis zu -5 Grad). Es ist dann gar nicht mehr möglich, eine präzise Temperaturmessung durchzuführen, die brauchbaren Aufschluss über die reale Frostgefahr an der Wasseroberfläche gibt. Die Sache hat nicht nur akademischen Charakter. Da die Temperaturen sich bei uns häufig nur knapp unter 0 Grad bewegen, reicht i.d.R. ein Sprudelstein aus, um den Teich frei zu halten. Wenn ich jedesmal heize, sobald das Thermometer unter 0 Grad sinkt, ist der Stromverbrauch unnötig hoch. Wenn ich dies aber nur mache, sobald das Wasser tatsächlich gefriert, dürfte der Stromverbrauch ganz erheblich sinken. Und dazu sind auch keine empirischen Daten über Abkühlrate, Lufttemperatur, Wind oder Tageszeit nötig, weil ich direkt nur die Größe messe, die wirklich relevant ist. Das ist deutlich einfacher, als alles andere. > Weitere Spontanidee wäre ein ein (Druckluft-)Magnetventil oder sowas in > der Art. Diese Idee ist der mit dem Blutdruckmessgerät und dem Wasserschlauch sehr ähnlich. Tschö, Volker
hennin g. schrieb: > Technisch interessant finde ich noch die Variante mit dem Vibrator und > dem Beschleunigungsmesser. Aber ich hab nicht mehr alles gelesen. Genau diese werde ich bis zur Reife entwickeln. Der Sensor ist schon fertig gebaut (also Vibrationsmotor inklusive Beschleunigungssensor auf einer Platine, wasserdicht in eine Filmdose eingebaut mit einem kleinen Päckchen Silica-Gel zur Sicherheit). Die Test-Messungen sind auch schon sehr erfolgversprechend durchgeführt (Mess-Diagramme siehe weiter oben). Mehr dazu schreibe ich demnächst. Ich will vorher noch einige Fotos machen. > ...gibt für sowas übrigens auch schwimmende Glocken aus Styropor, welche > die Wasseroberfläche von der Luft abschirmen, und so ein Einfrieren der > bedeckten Wasseroberfläche verhindern... Ja, sofern es nicht wirklich kalt draußen wird. Ab -5 Grad bringen diese Dinger gar nix mehr und frieren mit dem Wasser zusammen ein. ;)
Timm Reinisch schrieb: > und wie wäre es mit einem Mikrocalorimenter aus Widerstand und > Temperatursensor? > Unterhalb von 0°C, falls sich Eis dazwischen befindet, verlängert sich > die Zeit dramatisch, wegen der sehr hohen Wärmekapazität durch den > Phasenübergang. Jaaaaa. Das ist ein sehr guter Ansatz! Aber: Damit die Umgebungsbedingungen (kalter Wind, Schnee etc.) die Messung nicht zu sehr beeinflussen, müsste die Anordnung von der Umwelt einigermaßen abgeschirmt sein. Das bedeutet aber wieder, dass sie keinen guten Kontakt zum Wasser hat. Und Verunreinigungen zwischen Widerstand und Sensor könnten auch zum Problem werden...
Peter S. schrieb: > Nochmals die eben gelöschte INFO!!! > > => Widerstand Messen! Wasser leitet im gefrorenen Zustand kein Strom, da > sich die Ionen nicht mehr bewegen können. Falls man noch etwas Strom > misst, dann sind es lediglich die Kriechströme der nassen Eisoberfläche! Hatte ich hier schon vor einem halben Jahr vorgeschlagen: Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" Offenbar ist dem TO diese Lösung zu simpel.
Timm Reinisch schrieb: > Unterhalb von 0°C, falls sich Eis dazwischen befindet, verlängert sich > die Zeit dramatisch, wegen der sehr hohen Wärmekapazität durch den > Phasenübergang. Wenn das Wasser flüssig ist, hast Du die hohe Wärmekapazität des ganzen Sees dahinter ... Wasser kann im Gegensatz zu Eis nämlich fliessen. ;-) Gruß Jobst
> Der Sensor ist schon > fertig gebaut (also Vibrationsmotor inklusive Beschleunigungssensor auf > einer Platine, wasserdicht in eine Filmdose eingebaut mit einem kleinen > Päckchen Silica-Gel zur Sicherheit) und was ist, wenn dein Vibrationsding in einem Wust aus Blättern festpappt?
Also, das Problem ist, das man die Messung relativ Flächig machen müsste. Punktuelle Widerstandsmessungen fallen damit aus. Zum zweiten soll ja schon eine dünne Eisschicht detektiert werden muss, denn diese behindert schon den Gasaustausch. Damit fallen alle Relaisanker oder andere mechanische Systeme raus. Das dünne Eis bietet keinen ausreichenden, mechanischen Widerstand. Drittens, es darf am Messort keine Energie ins System eingebracht werden. Dadurch würde die Messstelle eisfrei bleiben, wären der Teich schon zugefroren ist. Damit fallen Piezoresonatoren und Wärmeleitfähigkeitsmessungen aus. Bliebe im Prinzip nur noch eine optische Lösung über den Brechungs- bzw. Reflektionsindex. Aber diesen halte ich für recht anfällig. Ich würde einfach eine kleine Membranpumpe nehmen welche über einen Sprudelstein Luft und damit Sauerstoff in den Teich pumpt. Diese könnte man mit einem Temperatursensor verbinden, welcher die Pumpe ab 0,5°C Oberflächenwassertemperatur einschaltet. Dazu könnte man noch einen zweiten Temperatursensor einbauen, welcher die Temperatur am Teichgrund misst. Sollte diese unter 4°C liegen dann beginnt der Teich durchzufrieren -> Heizung an.
Jobst M. schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> Unterhalb von 0°C, falls sich Eis dazwischen befindet, verlängert sich >> die Zeit dramatisch, wegen der sehr hohen Wärmekapazität durch den >> Phasenübergang. > > Wenn das Wasser flüssig ist, hast Du die hohe Wärmekapazität des ganzen > Sees dahinter ... > Wasser kann im Gegensatz zu Eis nämlich fliessen. ;-) deswegen habe ich ja auch „Spalt” geschrieben und nicht „Bodensee”. Das Verschmutzen ist das eigentliche Problem, gerade wenn man die Anordnung noch mit einem Deckel versieht um die Konvektion abzumildern. Vlg Timm
> Zum zweiten soll ja schon eine dünne Eisschicht detektiert werden muss, > denn diese behindert schon den Gasaustausch. Na und? Meine Fische und Frösche haben schon einige Winter unter 20cm Eis überlebt. Man sieht sogar machmal Frösche unter den Eis schwimmen. Wie haben Fische in den letzten paar millionen Jahren überlebt? Axel
Düsendieb schrieb: > Wie haben Fische in den letzten paar millionen Jahren überlebt? Wär in nördlichen Breiten schwieriger gewesen, wären sie nur auf flache Pfützen angewiesen gewesen. Manche Seen sind jedoch etwas tiefer als das Steinhuder Meer.
Frank M. schrieb: > Hatte ich hier schon vor einem halben Jahr vorgeschlagen: > > Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" > > Offenbar ist dem TO diese Lösung zu simpel. Dann setz diese Lösung mal draußen in einem Teich zuverlässig um! Du wirst feststellen, dass sie alles andere als simpel ist, wenn im Laufe der Zeit Korrosion und vor allem Verunreinigungen deine Messung zunehmend verfälschen... nick schrieb: > und was ist, wenn dein Vibrationsding in einem Wust aus Blättern > festpappt? So ein Wust (= Stapel) von Blättern liegt auf einem Teich nicht. Allenfalls die Oberfläche ist flach bedeckt. Da die Dose aber einige Zentimeter ins Wasser eintaucht und oben einige Zentimeter herausschaut, ist das überhaupt kein Problem. Die vibriert auch noch gut, wenn Blätter drauf liegen, sofern das Wasser flüssig ist.
Hauke Sattler schrieb: > Drittens, es darf am Messort keine Energie ins System eingebracht > werden. Dadurch würde die Messstelle eisfrei bleiben, wären der Teich > schon zugefroren ist. Das wäre kein Problem. Solange eine Stelle frei ist, ist alles wunderbar. Durch Konvektion wird das sauerstoffreiche Wasser schnell im ganzen See verteilt. Außerdem bewegen sich die Fische dann in die Nähe dieses Lochs. Ganz blöde sind sie nicht ;-). Das funktioniert sogar bei Fischteichen, die mehrere hundert Meter breit sind. Ein "Entenloch" von 5 Meter Durchmesser reicht für den ganzen Riesenteich. Das erklärt auch die Frage von Düsendieb, wie Fische in unseren Breiten überlebt haben. Es geht nur darum festzustellen, dass die Oberfläche komplett und dicht einige Millimeter zugefroren ist. Dann muss der Heizer so lange laufen, bis wieder ein Loch im Eis vorhanden ist.
Hab nicht alles gelesen, aber hat schon jemand vorgeschlagen zu prüfen ob an der Oberfläche eine Welle entstehen kann? Ne Art Stimmgabel ins Wasser, erregen und Dämpfungszeit, Erregerenergie (Resonanzfrequenz) o. ä. messen. Teile z.b. E-Magneten zum Erregen DMS als Sensor und nem µC zum steuern Kann alle halbe Stunde laufen, ist klein kompakt, ohne "bewegliche" Teile und als Versorgung reicht eine Solarzelle. Blätter machen auch nichts aus (wenn die Frequenz tief genug ist) und vielleicht kann man einen feinen Eisfilm durch Amplitudenerhöhung sogar aufbrechen.
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Nach überfliegen der Beiträge kann ich mir meinen Ansatz nicht verkneifen Die verpönte Temperaturmessung in dem Moment in dem das Wasser gefriert wird Energie frei die ist sehr deutlich an dem Temparaturverlauf zu sehen blau = soll rot = ist grün =Abweichung *10 viel Spaß
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Hab nicht alles gelesen, aber hat schon jemand vorgeschlagen zu prüfen > ob an der Oberfläche eine Welle entstehen kann? > > Kann alle halbe Stunde laufen, ist klein kompakt, ohne "bewegliche" > Teile und als Versorgung reicht eine Solarzelle. Blätter machen auch > nichts aus (wenn die Frequenz tief genug ist) und vielleicht kann man > einen feinen Eisfilm durch Amplitudenerhöhung sogar aufbrechen. Genau das ist ja die Lösung, für die ich mich damals entschieden hatte. Und zwar aus genau den Gründen, die du angeführt hast. :-) Allerdings nehme ich als Erreger keinen Elektromagneten, sondern einen Vibrationsmotor aus einem Handy und als Sensor einen Beschleunigungssensor von Bosch Sensortec. Du darfst aber für dich in Anspruch nehmen, von ganz allein auf die (meiner Ansicht nach) beste und zuverlässigste Lösung gekommen zu sein, die sich nach über 200 Messages in diesem Thread herauskristallisierte! :) ehrfurchtsvoll verneig :o)
Osner schrieb: > Die verpönte Temperaturmessung in dem Moment in dem das Wasser gefriert > wird Energie frei die ist sehr deutlich an dem Temparaturverlauf zu > sehen Du hättest deinem Anhang aber ruhig mal die Extension ".png" spendieren können ;-) Die Frage ist nur, wie man die Temperatur der Wasseroberfläche zuverlässig messen will! Die Kristallisationswärme wird ja sofort in die unter dem Eis liegenden Wasserschichten und in die (kalte) Luft abgeführt. Wie hast du deine Messkurve aufgenommen? Sicher nicht draußen auf einem Teich, oder?
Volker U. schrieb: > Du hättest deinem Anhang aber ruhig mal die Extension ".png" spendieren > können ;-) Hab ich mal korrigiert.
Nun habe ich hier ne Menge gelesen und dadurch lerne ich immer sehr viel. Nun habe ich einen Artikel gefunden, der das Ganze hier in Frage stellt, weil das Eis, so der Beitrag, auch die Fische schützt. Aber ganz anders als hier philosophiert wird, steht in diesem Artikel, dass man sehr wohl von der Wassertemperatur ableiten kann, wann das Wasser gefriert.Dem zu Folge müsste folgende Aussage stimmen: Habe ich also Minusgerade oberhalb der Wasserfläche und eine Wassertemperatur von unter vier Grad, dann wird sich Eis auf der Wasseroberfläche bilden. Ob das stimmt, entscheidet selbst (oder messt das nach). Sollte der Teich tief genug sein, dann ist es sicher besser (und wärmer) für die Fische, den Teich einfrieren zu lassen. Die Natur braucht uns und unsere Heizer nicht.:-) Hier der Artikel: Da das Wasser sich wesentlich langsamer erwärmt oder abkühlt als die Luft, kann man die Temperaturentwicklung an der Oberfläche von ruhigen Seen relativ gut mit der Mitteltemperatur des Tages (Abb. 2) abschätzen. Sobald diese unter den Gefrierpunkt rutscht, sieht man die ersten dünnen Eisschollen auf der Wasseroberfläche, und kurz danach zeigt sich der See mit einer Eisschicht bedeckt. Kinder stellen sich zugefrorene Seen dabei häufig wie einen Eiswürfel vor. In Comics und Zeichentrickfilmen holt dann jemand diesen Block in Seeform heraus, und in ihm befinden sich die eingefrorenen Fische. Wasser ist anders Die Wirklichkeit sieht selbstverständlich ganz anders aus. Die Flora und Fauna in winterlichen Seen verdanken ihr Überleben dabei einer speziellen Eigenschaft, der Anomalie des Wassers. Während sich normalerweise alle Gegenstände immer weiter zusammenziehen, wenn sie sich abkühlen, gibt es bei Wasser einen Punkt mit der größten Dichte, der etwa bei 4°C liegt. Bei dieser Temperatur sind also die meisten Wassermoleküle pro Kubikmeter vorzufinden. Wird das Wasser wärmer oder eben auch kälter, so dehnt es sich wieder aus. Das Wasser, das kälter als 4°C ist, wird dadurch also zur Oberfläche aufsteigen, da es leichter ist. An der Oberfläche kühlt es dann mit der noch niedrigeren Lufttemperatur aus, bei Minusgraden bilden sich die ersten Eisschollen. Diese sind noch etwas leichter als das flüssige Wasser, da die Moleküle nun einen größeren Abstand voneinander haben. Damit schwimmt das Eis immer oben und bildet dann einen Panzer aus. Eis schützt Diese Eisschicht dient in erster Linie den Fischen und Pflanzen im See, denn es bildet eine hervorragende Isolation. An der Unterseite der Eisfläche herrscht dabei stets die Gleichgewichtstemperatur von 0°C, unabhängig von der Außentemperatur. Die isolierende Eigenschaft ist dabei so gut, dass ein Eispanzer nie dicker als 75 Zentimeter werden kann. Darunter steigt die Temperatur des Wassers mit zunehmender Tiefe wieder an, bis es aufgrund des Eigendrucks am Grund des Sees seine geringste Dichte erreicht, womit wir wieder bei +4°C wären. Eine Temperatur, bei der sich Fische, aber auch Molche, Würmer und Schnecken sowie Pflanzen wohl fühlen. Gleichzeitig sorgt die Lichtdurchlässigkeit des Eises dafür, dass bei der Seeflora weiterhin Photosynthese betrieben werden kann, die für den Stoffwechsel der Pflanzen und den Sauerstoffgehalt im Wasser wichtig ist.
Läubi .. schrieb: > Hab ich mal korrigiert. Herzlichen Dank! Und so am Rande (und auch weil bald Weihnachten ist ;), ein ganz allgemeiner Dank an die ehrenamtlichen Moderatoren, die sich wirklich aufopferungsvolle Mühe geben, um die Threads hier lesenswert zu halten! In einem Forum, das jedem Gast Schreibzugriff erlaubt, ist das eine hoch anerkennenswerte (Sisyphos-)Arbeit. Das microcontroller.net erlaubt sich damit einen wahren Luxus in der heutigen Zeit, in der einerseits viel hanebüchener Mist geschrieben wird, andererseits aber auch häufig ungerechtfertigte Zensur und Einschränkung von Meinungsfreiheit betrieben wird. Daher weiterhin ein glückliches Händchen bei der Putzarbeit! :-) (und seitens der Teilnehmer etwas Achtung vor der Arbeit, die hier geleistet wird)
Volker U. schrieb: > Läubi .. schrieb: >> Hab ich mal korrigiert. > > Herzlichen Dank! > > Und so am Rande (und auch weil bald Weihnachten ist ;), ein ganz > allgemeiner Dank an die ehrenamtlichen Moderatoren, die sich wirklich > aufopferungsvolle Mühe geben, um die Threads hier lesenswert zu halten! > In einem Forum, das jedem Gast Schreibzugriff erlaubt, ist das eine hoch > anerkennenswerte (Sisyphos-)Arbeit. Das microcontroller.net erlaubt sich > damit einen wahren Luxus in der heutigen Zeit, in der einerseits viel > hanebüchener Mist geschrieben wird, andererseits aber auch häufig > ungerechtfertigte Zensur und Einschränkung von Meinungsfreiheit > betrieben wird. Daher weiterhin ein glückliches Händchen bei der > Putzarbeit! :-) (und seitens der Teilnehmer etwas Achtung vor der > Arbeit, die hier geleistet wird) Möchte mich hier dem Volker anschließen. Herzlichen Dank, an alle Moderatoren und auch alle die mir, sowohl mit positiver, als auch mit negativer Kritik immer wieder Impulse geben. Dieser Beitrag hat mir auch wieder sehr viel Spaß, Wissen und einen Blick in andere Köpfe gewährt. Ganz toll!!!
Frank O. schrieb: > Nun habe ich einen Artikel gefunden, der das Ganze hier in Frage stellt, > weil das Eis, so der Beitrag, auch die Fische schützt. Tja! :-) Erstmal vielen Dank für den Artikel und die Denkanregung! Dieser Artikel stimmt vermutlich unter gewissen Bedingungen, aber auch nicht immer. Wenn ich nämlich sehe, wie viele tote Fische oft im Frühjahr am Maschsee in Hannover ans Ufer geschwemmt werden, traue ich dem Frieden nicht so ganz. Der friert nämlich im Winter oft über Wochen komplett zu und es werden wegen der Schlittschuhläufer keine Löcher frei gehalten. Somit können auch die Fäulnisgase nicht entweichen. Die Fische müssen also gar nicht mal ersticken, eventuell werden sie schlichtweg vergiftet. Und der See ist ziemlich groß und auch einigermaßen tief. Anderes Beispiel: Hier bei uns in der Nachbarschaft befinden sich im Park einige größere Teiche. Einer davon wird als Angelteich vom Anglerverein betrieben. Wenn es über längere Zeit scharfen Frost gibt, so dass die Enten es nicht mehr schaffen, ein Loch frei zu halten, macht der Anglerverein einen gewaltigen Aufwand: Entweder werden riesige Eisbrocken an einem Teichufer entnommen und auf die Böschung geworfen, um ein Loch zu schaffen (die liegen da manchmal noch bis April) oder der Verein setzt eine gewaltige Pumpe ein, die Wasser vom Grund zur Oberfläche pumpt. Das sieht dann aus, wie eine unterirdische Quelle. Ich glaube nicht, dass der Verein so ein Trara machen würde, wenn das Eis auf der Oberfläche unproblematisch wäre. Hinzu kommt meine persönliche Erfahrung: Mir sind alle Fische mal in einem Winter erfroren. Der Teich war dabei nicht bis zum Grund durchgefroren (er ist etwa 1,5 m tief), sondern nur etwa 30 cm. Das hat schon gereicht. Seitdem habe ich den Heizer. Es mag sein, dass es bei sehr großen und tiefen Seen unproblematisch ist für die Fische. An den Kiesteichen, die bis zu 15 m tief sind, wird auch kein Loch gebrochen. Aber Seen, die weniger als 3 Meter tief oder auch kleiner sind, müssen m.E. unter ganz anderen Aspekten bewertet werden. Und das ist nicht nur eine "Philosophie", sondern leidvolle Erfahrung. :-/
Volker U. schrieb: > Und das ist nicht nur eine "Philosophie", sondern leidvolle Erfahrung. > :-/ > > > > Beitrag melden Bearbeiten Löschen Markierten Text zitieren Antwort Antwort mit Zitat Gut zu wissen. Danke!
Ihr könnt euch die Überlegungen sparen, er setzt einfach so eine kleine Blubberpumpe ein und seine Fische werden es ihm danken, die brauchen den Sauerstoff dringender als die Wärme. Die Fische verkriechen sich zwar im Schlamm, aber der Schlamm braucht auch wieder Sauerstoff weil die Bakterien, Einzeller und vielen anderen kleinen Organismen auch atmen wollen ... und auch etwas Wärme produzieren. Bei mir war der Teich aber mal vollständig zugefroren (es war lange Zeit unter -15°C und teilweise auch -25°C) und die Luftpumpe konnte keine zusätzliche Luft mehr in den Teich hinein pumpen, nur durch ein Loch hätte man die vorhandene Luft unter der Wasseroberfläche ablassen können, aber das ist eh wieder schnell zugefroren. Also wenn es ganz kalt ist hilft wirklich nur eine Wärmequelle.
Wie ist eigentlich die Idee nur einen kleinen Teil, sagen wir mal ein langes Rohr auf einer Platte, wo am oberen Ende innen ein Heizer (vielleicht ein Selbstbau) ist und der dann ab vier Grad Wassertemperatur heizt? Das Rohr könnte Löcher rings um haben, sodass hier ein Austausch des Wassers auch noch statt findet. Würde damit nicht auch die erforderliche Heizleistung sinken und käme es dann somit nicht mehr drauf an ganz exakt bei Eis zu heizen? Jetzt sind die Bedingungen für Eis doch erfüllt. Hat das schon mal jemand in seinem Teich gemessen, ob das mit den vier Grad stimmt? Wie ich mich jetzt erinnere, war ich schon bei vier Grad Wassertemperatur surfen, aber ganz sicher nicht auf dem Eis. Deshalb glaub ich da auch eher den Vorrednern als dem Artikel, den ich im Netz fand und hier mit einstellte. Würde mich wirklich interessieren wie das am Ende ausgeht und ob es da ne richtig gute Lösung für gibt.
zum fischsterben: vom angeln her kenn ich noch das was dort: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kosystem_See#Zirkulation beschrieben ist. Ich glaub der Unterschied ist, zwischen nährstoffarmen und nährstoffreichen Seen. In Nährstoffreichen Seen gibt es wesentlich mehr Zersetzungsprozesse und eher eine Sauerstoffarmut --> wird wohl beim Maschsee so sein, der ist meiner Ansicht prädestiniert dafür. Und ein Gartenteich wird wohl auch eher nährstoffreich sein. Nährstoffarm sind die meisten natürlichen Gewässer, z.B. der Arendsee oder noch besser der Große Stechlinsee.
B.A. schrieb: > Bei mir war der Teich aber mal vollständig zugefroren (es war lange Zeit > unter -15°C und teilweise auch -25°C) und die Luftpumpe konnte keine > zusätzliche Luft mehr in den Teich hinein pumpen, nur durch ein Loch > hätte man die vorhandene Luft unter der Wasseroberfläche ablassen > können, aber das ist eh wieder schnell zugefroren. Wieso kann die Pumpe keine Luft mehr in den Teich pumpen? Eine 30 cm dicke Eisschicht erzeugt ein Druck von 3 kN/m2 das sind 0,03 bar. Denkst du den Überdruck schaft deine Pumpe nicht? Dann würde sie bei 1,5 m Wassertiefe auch keine Blubbel-Blasen machen, dazu braucht sie nämlich 0,15 bar. Die Pumpe drückt auch bei zugefrorener Oberfläche Luft in den Teich. Diese sammelt sich zwischen Wasseroberfläche und Eisschicht. Irgendwann wenn der Druck groß genug ist, bricht das Eis an einer Stelle und die Luft kann entweichen. Bei 6 m Teichdurchmesser entsteht bei 0,05 bar Überdruck eine Kraft von 140 kN = 14 t. Die Kraft sucht sich dan schon die Stelle mit dem geringsten Widerstand.
B.A. schrieb: > Ihr könnt euch die Überlegungen sparen, [..] Perfekt! Dieser Beitrag fasst den ganzen Sachverhalt kurz und m.E. 100% korrekt zusammen :-)
Frank O. schrieb: > Wie ist eigentlich die Idee nur einen kleinen Teil, sagen wir mal ein > langes Rohr auf einer Platte, wo am oberen Ende innen ein Heizer > (vielleicht ein Selbstbau) ist und der dann ab vier Grad > Wassertemperatur heizt? > Das Rohr könnte Löcher rings um haben, sodass hier ein Austausch des > Wassers auch noch statt findet. > Würde damit nicht auch die erforderliche Heizleistung sinken und käme es > dann somit nicht mehr drauf an ganz exakt bei Eis zu heizen? Nun, der Heizer braucht ja immer die selbe Leistung, egal wie die Umgebungstemperatur ist. Falls du Heizenergie im Rohr speichern willst, so geht dies zwar, aber um eine umweltabhängige Taktung des Heizers kommst du dann trotzdem nicht herum. > Jetzt sind die Bedingungen für Eis doch erfüllt. Hat das schon mal > jemand in seinem Teich gemessen, ob das mit den vier Grad stimmt? Also das stimmt bei destilliertem Wasser, wenn der Teich sehr tief ist und die Temperaturen nicht extrem niedrig sind, weil Wasser bei 4 Grad die geringste Dichte hat und daher ganz nach unten sinkt. Im Atlantik stimmt das z.B. ;-). Generell kann man das aber nicht sagen. > Würde mich wirklich interessieren wie das am Ende ausgeht und ob es da > ne richtig gute Lösung für gibt. Da bin ich auch gespannt. Eventuell ist die sehr einfache Lösung auch brauchbar, die jemand weiter oben vorschlug: Wenn die Wassertemperatur am Boden des Teiches unter 4 Grad sinkt, besteht Frostgefahr, weil dann die Wärmekapazität des Teiches quasi "erschöpft" ist und man sollte heizen. Ich kann nicht alles ausprobieren! Vielleicht erbarmt sich ja jemand, auch einige andere Lösungen in seinem Teich zu testen?! Thomas M schrieb: > Ich glaub der Unterschied ist, zwischen nährstoffarmen und > nährstoffreichen Seen. In Nährstoffreichen Seen gibt es wesentlich mehr > Zersetzungsprozesse und eher eine Sauerstoffarmut Genau! Sehr gut! Das hört sich höchst plausibel an. In nährstoffreichen Teichen sollte man also Luft einsprudeln oder eine Umwälzpumpe einsetzen. Karl schrieb: > Bei 6 m Teichdurchmesser entsteht bei 0,05 > bar Überdruck eine Kraft von 140 kN = 14 t. Die Kraft sucht sich dan > schon die Stelle mit dem geringsten Widerstand. Sofern der Teich durch die Umwälzung nicht so weit abkühlt, dass er sich einfach komplett in einen Eisklumpen verwandelt ;)
Frank O. schrieb: Vielen Dank für diesen Artikel, Frank. Auf jeden Fall eine interessante Sichtweise und vermutlich im Grossteil der natürlichen und künstlichen Seen so haltbar. Aber: > Die isolierende Eigenschaft ist > dabei so gut, dass ein Eispanzer nie dicker als 75 Zentimeter werden > kann Volker und ich haben eben nur einen kleinen Teich mit bei mir nur ca. 60-70cm Tiefe (bei mir ist es diese nierentischförmige Kunststoffwanne) Da funktioniert dieser Mechanismus höchstens teilweise. Gut, meine Fische sind ein Beweis, das irgend etwas den Teich davon abhalten muss, komplett zuzufrieren (oder meine Fische sind Kryospezialisten), aber Volker hat dadurch schon einige Fische verloren. B.A. schrieb: > Ihr könnt euch die Überlegungen sparen, er setzt einfach so eine kleine > Blubberpumpe ein und seine Fische werden es ihm danken, die brauchen den > Sauerstoff dringender als die Wärme. Du kommst einige Jahre zu spät - das ist genau das was ich mache und schon vor einiger Zeit gepostet hatte. Heizung gibts bei mir nicht.
Frank O. schrieb: > Wie ich mich jetzt erinnere, war ich schon bei vier Grad > Wassertemperatur surfen, aber ganz sicher nicht auf dem Eis. Das lag wohl an der Dichteanomalie des Wassers. Bei etwa 4° ist die Dichte von reinem Wasser (nicht Meerwasser) am größten, d.h. wenn es beim Surfen an der Wasseroberfläche 4° sind, kannst du sicher sein, dass es kein Eis unter dir gibt. Wenn du am Boden eines Sees bist und 4° Wassertemperatur mißt, kann es an der Oberfläche sowohl wärmer als auch kälter (und vereist) sein.
Leider besitze ich kein Eigentum mehr, sonst würde ich da einen Teich anlegen und das nur um da selbst zu messen. Ich hoffe es finden sich hier einige, die sich abstimmen und dann gemeinsam Messungen anstellen. Ich finde das ist ein überaus spannendes Thema. Ja Volker, vielleicht findet jemande den "Fischer Dübel" (Prof. Fischer ist deshalb mein großes Vorbild) für dieses Problem.
Frank O. schrieb: > Ja Volker, vielleicht findet jemande den "Fischer Dübel" (Prof. Fischer > ist deshalb mein großes Vorbild) für dieses Problem. Genau! Und dann lassen wir uns den gemeinsam patentieren! :-) Ich las heute in der Zeitung, dass das europäische Patentrecht gerade geändert wurde. Eine Patentanmeldung für alle EU-Länder (mit Ausnahme von Italien und Spanien, die nicht mitmachen wollen), kostet demnächst "nur" noch 5000 Euro. Gegenüber 36.000 vorher. Damit wird es auch wieder möglich, dass kluge, private Tüftler ein Patent anmelden können. Dies war in den letzten Jahren ja leider unmöglich geworden, weshalb die privaten Erfinder in Europa nahezu keine Patente mehr angemeldet haben - nur noch Unternehmen. In den USA kostet ein Patent 2000 Euro und in China 600 Euro. D.h. Europa ist immer noch viel zu teuer! Preiswerte Patente fördern Erfindergeist und Kreativität und auch den Wirtschaftsstandort. Ich habe da eine deutlich andere Meinung als diejenigen, die immer schreien "Gedanken sind frei!" und am liebsten jedes Patentrecht bzw. Recht auf geistiges Eigentum abschaffen wollen. Ohne dieses Recht hat auch niemand mehr Lust, zu tüfteln und sich Mühe zu machen. Der Extremfall wäre dann, dass ein Hartz-IV-Empfänger eine tolle Idee hat, sie bekannt macht und ein Unternehmen damit Milliarden scheffelt, während der "Hartzer" weiter zum Amt gehen muss und arm stirbt.
Hallo, bin zufällig hier drauf gestoßen, und weis nicht, ob das noch aktuell ist. Habe so etwas mal gebastelt. Und zwar: Wenn Wasser gefroren ist, dann ist ein Schwimmkörper logischerweise auch eingefroren und kann nicht bewegt werden. Also habe ich einen kleinen Styroporblock mit dem Anker von einem Relais (Gummiband)verbunden. Wenn ich das Relais ansteuere, dann wird der Styroporblock bewegt und schaltet einen Mikroschalter, oder bei gefrorenem Wasser eben nicht. Funktioniert schon seit Jahren einwandfrei
Ich bin ja auch sehr für Technik und baue gern alles mögliche. Aber ich frage mich ernsthaft, ob es wirklich so schwer ist, die Fische einfach im Keller zu überwintern?! Ich kenne da einige Leute mit Fischteich im Garten, die machen das alle genau so. Großer Bottich im Keller - Fertisch! Ist der Volker vielleicht einer von der gaaaaanz langsamen Sorte, so dass ihm die Fische eine Nase drehen und um den Kescher Polka tanzen, oder sieht er wie mancher Technik-affine nur den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Fragen über Fragen ... :-/
Thomas Wondrak schrieb: > Also habe ich einen kleinen > Styroporblock mit dem Anker von einem Relais (Gummiband)verbunden. Ein normales Gummiband ist das aber bestimmt nicht. :) Normale Gummibänder lösen sich nach einiger Zeit auf und werden spröde/rissig, insbesondere wenn sie unter Umweltbedingungen lagern ;). > Wenn > ich das Relais ansteuere, dann wird der Styroporblock bewegt und > schaltet einen Mikroschalter, oder bei gefrorenem Wasser eben nicht. > Funktioniert schon seit Jahren einwandfrei Ähm, das hört sich aber nach einer mechanisch recht anfälligen Konstruktion an. Kannst du mal ein Foto davon machen? Mikroschalter am oder im Wasser? Und draußen im Freien wird die Konstruktion sicher auch nicht betrieben...
Michael L. schrieb: > Aber ich frage mich ernsthaft, ob es wirklich so schwer ist, die Fische > einfach im Keller zu überwintern?! Wenn man keinen Keller hat schon. Nicht jeder hat irgendwo Platz für einen großen Wasserbottich. Und auch nicht jeder möchte mit dem Kescher in einem Teich auf Fischjagd gehen, in dem sich Seerosen, Pflanzkübel und Schlamm befinden, zwischen denen und in dem sich die Fische verstecken. Ganz abgesehen von dem extremen Stress, dem man die Fische durch die Jagd und das jährlich zweimalige Umquartieren aussetzt. Das ist mit Sicherheit die schlechteste Lösung für die Fische. Das mag vielleicht in einem winzigen Teich funktionieren, in dem kaum Pflanzen sind, der keinen Bodensatz hat und halbwegs klares Wasser, so dass die Fische sich nirgends verstecken können. So ein Teich ist aber in keiner Weise artgerecht. Die beste Lösung bis ca. -8 Grad ist der von Matze (Matthias Sch.) vorgeschlagene Luftsprudler. Der hält den Teich mit wenig Aufwand und geringen Stromkosten gut frei. Ab etwa -10 Grad muss man zuheizen. Aber so kalt wird es ja nicht lang im Jahr.
Volker U. schrieb: > Das mag vielleicht in einem winzigen Teich funktionieren, in dem kaum > Pflanzen sind, der keinen Bodensatz hat und halbwegs klares Wasser, so > dass die Fische sich nirgends verstecken können. Keine Chance hier. Mein Teich ist zwar recht klein, aber viele Fische auch. Ich würde niemals alle Fische erwischen und die übriggebliebenen haben dann neben der Kälte auch noch mit der Einsamkeit zu kämpfen. Einige der Tierchen haben auch Tarnfarben (nicht alle meine Goldfische sind goldig) und deswegen schwer zu entdecken. Einen Keller habe ich hier auch gar nicht, und Fischgeruch im Wohnzimmer will ich nicht. Volker U. schrieb: > Ab etwa -10 Grad muss man zuheizen. Aber > so kalt wird es ja nicht lang im Jahr. Bisher war es hier ja recht mild und erst heute ists mit -7°C recht frisch. Bisher hat der Sprudler gut funktioniert, schaun mer mal. Volker U. schrieb: > Ähm, das hört sich aber nach einer mechanisch recht anfälligen > Konstruktion an. Kannst du mal ein Foto davon machen? Mikroschalter am > oder im Wasser? Soll aber schon eine ganze Weile laufen - für mich hört sich das nach '2 Fliegen mit einer Klappe' an. Der Block bewegt ja auch das Wasser und verhindert so in der ersten Zeit noch das Einfrieren. Ein Relais mit einen guten Hub stell ich mir schon als ganz geeignet vor.
Matthias Sch. schrieb: > Keine Chance hier. Mein Teich ist zwar recht klein, aber viele Fische > auch. Ich würde niemals alle Fische erwischen und die übriggebliebenen > haben dann neben der Kälte auch noch mit der Einsamkeit zu kämpfen. Die würden den Winter vermutlich kaum überleben, wenn der Teich dann wochenlang zugefroren ist. > Einen Keller habe ich > hier auch gar nicht, und Fischgeruch im Wohnzimmer will ich nicht. Ich halte das auch für eine ausgemachte Schnapsidee. Der Aufwand, die Tiere alle in dem trüben Tümpel zu fangen und dann auch noch in einem Wasserbottich, der monatelang rumsteht zu überwintern, um sie dann hinterher wieder umzuquartieren, ist um ein vielfaches größer, als einen Luftsprudler oder einen Heizer in den Teich zu hängen. Über meine Vibrator-Konstruktion kann man sich gerne streiten. Aber schließlich ging es ja auch um den intellektuellen Reiz, eine praktikable und einfache Lösung für das grundsätzliche Problem "Eisbildung" zu finden, weshalb der Thread ja auch "Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" und nicht "Wie überwintere ich meine Fische" heißt. Und wenn man die Lösung nicht nur einmal, sondern in Serie bauen würde, wäre sie auch gar nicht mehr so aufwändig. > Bisher war es hier ja recht mild und erst heute ists mit -7°C recht > frisch. Bisher hat der Sprudler gut funktioniert, schaun mer mal. Ich habe deinen Vorschlag ja auch umgesetzt und sprudle schon einige Tage vor mich hin ;-). Das Teil hält trotz der -7 Grad bisher etwa 30% der Wasseroberfläche frei. Ein super Ergebnis! Und für deinen Rat bin ich dir echt sehr dankbar! Wenn du mal nach Hannover kommst, kriegste ein Bier :-). Ich werde morgen mal ein Foto vom halb zugefrorenen Teich machen. Ein schöner Unterschied zum Foto weiter oben, das ich im letzten Juni gemacht habe :). > Soll aber schon eine ganze Weile laufen - für mich hört sich das nach '2 > Fliegen mit einer Klappe' an. Der Block bewegt ja auch das Wasser und > verhindert so in der ersten Zeit noch das Einfrieren. Ein Relais mit > einen guten Hub stell ich mir schon als ganz geeignet vor. Also ich traue der Konstruktion nicht. Deshalb würde ich sie sehr gern zumindest mal auf einem Foto sehen. Das Relais, als auch der Mikroschalter müssen nah über der Wasseroberfläche sein. Es lässt sich nicht vermeiden, dass sie von unten (Teich) als auch von oben (Regen) Wasser abbekommen. Wie lange halten ein Relais und ein Mikroschalter, die immer wieder feucht werden? Ich wage keine Prognose ;).
Volker U. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Aber ich frage mich ernsthaft, ob es wirklich so schwer ist, die Fische >> einfach im Keller zu überwintern?! > > Wenn man keinen Keller hat schon. Haus ohne Keller ist doch Mist. > Und auch nicht jeder möchte mit dem Kescher > in einem Teich auf Fischjagd gehen, in dem sich Seerosen, Pflanzkübel > und Schlamm befinden, zwischen denen und in dem sich die Fische > verstecken. Ganz abgesehen von dem extremen Stress, dem man die Fische > durch die Jagd und das jährlich zweimalige Umquartieren aussetzt. Das > ist mit Sicherheit die schlechteste Lösung für die Fische. Ich bin ganz bestimmt kein Tierqäuler, aber man kanns' auch übertreiben. Demnächst sollen unsere Haustiere noch bei der Bundestagswahl mit abstimmen ... > Das mag vielleicht in einem winzigen Teich funktionieren, in dem kaum > Pflanzen sind, der keinen Bodensatz hat und halbwegs klares Wasser, so > dass die Fische sich nirgends verstecken können. So ein Teich ist aber > in keiner Weise artgerecht. Die logische Konsequenz wäre artgerecht erfrieren. Sorry, ich hatte heute Clown zum Nachtisch. ;-)
Michael L. schrieb: > Haus ohne Keller ist doch Mist. Dü würdest dich wundern, wie viele Häuser, die seit den 70er Jahren gebaut wurden, keinen Keller mehr haben oder nur einen Kriechkeller. Besonders bei Flachdach- und Reihenhäusern ist Unterkellerung schon lange nicht mehr üblich, weil viel zu teuer und meist kaum genutzt. Heutzutage gibts ja Kühlschränke ;-). > Ich bin ganz bestimmt kein Tierqäuler, aber man kanns' auch übertreiben. > Demnächst sollen unsere Haustiere noch bei der Bundestagswahl mit > abstimmen ... Also Fische mit dem Kescher zu fangen, ist für diese bestimmt eine ganz schöne Quälerei! Ganz abgesehen davon, dass es auch für dich eine ziemliche Quälerei ist, wenn dein Teich einigermaßen zugewachsen ist, wie es für einen Naturteich üblich ist. Deinen Vorschlag, auch Fische bei der Wahl abstimmen zu lassen, teile ich! Das Ergebnis kann dadurch im Endeffekt nicht mehr schlimmer werden. Allerdings müssten sich dann auch Fische zum Bundeskanzler aufstellen lassen dürfen, wo ich dann wieder Probleme sehe, weil wir im Bundestag Teiche ausheben müssten. :-p > Die logische Konsequenz wäre artgerecht erfrieren. Was bei einem entsprechend großen Teich auch kein Problem wäre. Nur haben die wenigsten hinter ihrem Haus einen Naturpark mit See.
Düsendieb schrieb: >> Zum zweiten soll ja schon eine dünne Eisschicht detektiert werden muss, >> denn diese behindert schon den Gasaustausch. > > Na und? > > Meine Fische und Frösche haben schon einige Winter unter 20cm Eis > überlebt. > Man sieht sogar machmal Frösche unter den Eis schwimmen. > > Wie haben Fische in den letzten paar millionen Jahren überlebt? > In kleinen "Teichen" geht den Fischen nach einigen Tagen der Sauerstoff aus. Eine andere interessante Idee ist die Messung der Dichte des Wassers, Stichworte "Dichteanomalie". Bei freiem Teich ist die Temperaturschichtung von oben nach unten abnehmend. Friert der Teich zu, ist unter der Eisschicht ziemlich genau 0°C, die sich bis zum Boden dann auf ca. 4°C erhöhen. Die Lösung wäre also ein Pärchen zueinander passender Temperatursensoren in unterschiedlicher Höhe. Ich habs allerdings noch nicht ausprobiert! Die Fische ruhen in dieser 4°C Temperaturzone am Boden ohne groß Nahrung aufzunehmen oder sich zu bewegen.
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Frank O. schrieb: > Hat denn jetzt schon mal jemand gemessen? Nö, aber ich hab mal ein Bild meines Teiches angehängt. Aussentemperatur -5°C. Im hinteren Teil sieht man schön die Blubberblasen des Sprudlers und die freigehaltene Fläche. Von Fischen keine Spur :-)
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Wie schööööön!!! Und was für ein Unterschied zum Sommer! Oben mal mein aktuelles Teichbild. Der Sprudler sitzt vorne und hält etwa genauso viel Fläche frei, wie bei dir. Also etwa 80 cm breit und etwa 120 cm lang. Wo es die Nächte über deutlich kälter war (-7 Grad), ist das Loch erheblich kleiner geworden. Vorher erstreckte es sich fast über den halben Teich. Wer vergleichen will, hier mein Bild vom Sommer: Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" Ich habe die Temperaturen auch gemessen: An der Wasseroberfläche unter dem Eis beträgt die Wassertemperatur +0,2°C. An der Wasseroberfläche direkt über dem Sprudler: +0,9°C. Die Temperatur nimmt vom Sprudler zum Eisrand hin kontinuierlich von +0,9°C bis +0,2°C ab. Am Teichboden beträgt die Temperatur +1,1°C. Das heißt also, dass der ganze Teich jetzt über die kalten Nächte hinweg ganz schön ausgekühlt ist. Das ist aber auch logisch, denn das Sprudeln führt ja zum ständigen Umwälzen des Wassers und damit zu einer relativ starken Durchkühlung des ganzen Teichs. Für die Fische ist das sicher nicht so super. Als ich noch geheizt habe, standen sie immer direkt neben dem Heizer. Ich hege auch die Befürchtung, dass bei einer so gleichmäßigen Auskühlung des Teichs irgendwann die Gefahr besteht, dass er relativ schnell bis zum Boden durchfriert. Ich bin durch die Temperaturmessung nun doch etwas skeptisch geworden...
Volker U. schrieb: > Als ich noch geheizt habe, standen sie immer direkt > neben dem Heizer. Hmm, kann es sein, das deine Fische echte Weicheier waren und dann, als es der Heizer nicht mehr geschafft hat, am Temperatursturz gestorben sind? Hier ist es mögl. einfach so, das die Temperatur gleichmässig am Ende der Saison runtergeht und damit den Fischen Gelegenheit gibt, sich im Herbst so langsam aufs Bettchen vorzubereiten und dann den Winter über zu dösen. Wenn die sich um den Heizer kuscheln und eindeutig rumzappeln, ist das für mich ein Zeichen, das sie noch im 'Sommerbetrieb' sind. Hier ist jedenfalls bei Temperaturen unter so ca. 5-10 Grad nix mehr los, da schwimmt keiner rum und ist unruhig.
Matthias Sch. schrieb: > Hmm, kann es sein, das deine Fische echte Weicheier waren und dann, als > es der Heizer nicht mehr geschafft hat, am Temperatursturz gestorben > sind? Mir ist doch noch gar kein Fisch gestorben! Nur einmal vor einigen Jahren, als der Teich ein oder zwei Wochen komplett zugefroren war. Danach habe ich mir den Heizer gekauft. In diesem Winter habe ich noch nicht geheizt. Die Fische sind folglich auch nicht zu sehen. Ob sie noch leben, weiß ich nicht. :-/ > Wenn die sich um den Heizer kuscheln und eindeutig rumzappeln, ist das > für mich ein Zeichen, das sie noch im 'Sommerbetrieb' sind. Hier ist > jedenfalls bei Temperaturen unter so ca. 5-10 Grad nix mehr los, da > schwimmt keiner rum und ist unruhig. Also bei mir schwammen die im Dezember noch sehr munter rum. Das Wasser hatte da wohl so +4-6 Grad und es war kein Eis drauf. Aber dass sie bei +1 Grad nix mehr machen, ist wohl logisch. Würdest du auch nicht. :-p Wärmer wird es in deinem Teich sicher auch nicht sein. Das ist ja schon nah an der Tiefkühltruhe...
Wenn die Viecher überleben, dann schaff ihnen im nächsten Jehr einen richtigen Teich. Das grenzt ja schon an Tierquälerei. Die Fische wollen sich im Winter im Schlamm verkriechen und regeln sich zurück. Und nicht noch aktiv sein. In deiner Plastewanne können sie nicht im Schlamm überwintern. Also mache einen richtig tiefen Naturteich und du brauchst keinen Luftsprudler. Aber einen natürlichen Zu- und Ablauf sollte da sein. Ich käme nie auf die Idee, Fische in so einer Plastewanne einzusperren. Gut, ich bin ja auch vom Dorf ....
Michael_ schrieb: > Wenn die Viecher überleben, dann schaff ihnen im nächsten Jehr einen > richtigen Teich. > Das grenzt ja schon an Tierquälerei. > Die Fische wollen sich im Winter im Schlamm verkriechen und regeln sich > zurück. Und nicht noch aktiv sein. Du musst da was missverstanden haben. Sowohl Volkers als auch mein Teich haben eine dicke Schlammschicht am Boden und ich habe noch nie geheizt. Meine Fische ziehen sich jedes Jahr im Herbst zurück und zeigen dann null Aktivität (ausser, das es dann im nächsten Jahr plötzlich wieder mehr sind :-P ). Auch Volkers Teich ist ein zugewachsener Teich, das Plastik ist schon lange dick mit Schlamm, Seerosen und Schilf bedeckt. Meine Vermutung war eben nur, das die Heizung verhinderte, das die Fische ihren 'Winterschlaf' machen. Im Moment läuft ja in beiden Teichen nur der Sprudler. Scheint auch so, als ob es nächste Woche wieder taut - mal sehen. Volker U. schrieb: > Ich hege auch die Befürchtung, dass bei einer so gleichmäßigen > Auskühlung des Teichs irgendwann die Gefahr besteht, dass er relativ > schnell bis zum Boden durchfriert. Ich bin durch die Temperaturmessung > nun doch etwas skeptisch geworden... Du vergisst die Erdwärme. Gut, die ist nicht so berauschend hoch, aber ich messe im Moment in einer Tiefe von 1,3 m eine Temperatur von 3,2°C, bei -6°C aussen.
Bei diesen kleinen Fertigbecken aus Plaste kann man auch einfach ein Gitter drüberlegen. Meist ist Schnee gefallen, wenns kalt wird. So wandert das Siebgitter vom Kompostplatz in seiner ungenutzten Zeit auf den Teich an unserer Terrasse. Die Isolation durch Schnee ist hervorragend, es bleibt etwas hell im Becken und der Gasaustausch wird nicht vollständig behindert. Naja, ist natürlich zu einfach und brauch zu wenig Strom.
Matthias Sch. schrieb: > Du vergisst die Erdwärme. Gut, die ist nicht so berauschend hoch, aber > ich messe im Moment in einer Tiefe von 1,3 m eine Temperatur von 3,2°C, > bei -6°C aussen. Hmmm! Und wieso messe ich nur 1,1°C? Bis in 1,3 m Tiefe komme ich mit meinem Fühler gar nicht, weil da unten zu viel Unrat im Teich liegt. ;) Wo hast du eigentlich deine Membranpumpe stehen? Im Warmen? Heute war mein Teich komplett zugefroren. Ca. 3 cm dick. Ich habe dann mit dem Stiefel die Eisfläche aufgehackt und den Heizer eingeschaltet. Das Problem: Die Membranpumpe baut nicht mehr genügend Druck auf. Die Dinger sind - wie ich grade gelesen habe - nicht für Temperaturen unter +5°C geeignet. Der Verschleiß der Gummimembranen nimmt dann exponentiell zu und nach 2-3 Wochen ist die Pumpe kaputt. Leider gibt es in der Nähe des Teiches nur einen beheizten Raum und das ist das Wohnzimmer. Da mag ich keine brummende Pumpe hinstellen. Es bleibt am Ende wohl doch nur der kostspielige Weg des Heizens, wie ich das jetzt sehe :-(.
Abdul K. schrieb: > So wandert das Siebgitter vom Kompostplatz in seiner ungenutzten Zeit auf > den Teich an unserer Terrasse. > Die Isolation durch Schnee ist hervorragend, es bleibt etwas hell im > Becken und der Gasaustausch wird nicht vollständig behindert. Aber es schneit eben nicht immer, wenn es sehr kalt wird. Das ist meist nur in der Hälfte der Fälle zutreffend. Zumindest im Norden Deutschlands. Und was machst du in der anderen Hälfte? Fische erfrieren lassen? ;-)
Interessantes Thema. Mein Teich ist jetzt zugefroren. Temperaturfühler hab ich derzeit keine im Einsatz. Teichvolumen ca 5,5 m³, tiefste Stelle 85 cm. War bereits zwei mal zugefroren -Jahre davor- und führte bisher nicht zu Verlusten vom Fischbesatz. Luftsprudler hielt bis vor kurzem eine Fläche von rund 0,5 m² frei. In einer kalten Nacht löste der FI aus und das wurde zu spät bemerkt. Folge davon, ist zugefroren. Hier war die Rede von einer 60 W Heizung. Nur wo die platziert sein soll und ob 60 W für ein Volumen von 5 m³ ausreichen würde, ist nicht nachvollziehbar. Den Sprudelstein hab ich auf ein Niveau von ca 20 cm unter Wasseroberfläche gebracht, damit keine komplette Umwälzung vom Boden bis Oberfläche wirksam werden sollte. Hab ich Gedankenfehler bezüglich Sprudelsteintiefe und was wäre an Sensoren ratsam um Erfahrungen mit eigenem Teich später einbringen zu können. Falls es zwischenzeitlich mal auftaut könnte begonnen werden. Was wäre zu tun, um hilfreiche Infos bekommen und liefern zu können. Habe mir den ganzen Thread nicht angesehen. Ist eine Menge.
Win7fan schrieb: > Mein Teich ist jetzt zugefroren. Temperaturfühler hab ich derzeit keine > im Einsatz. Teichvolumen ca 5,5 m³, tiefste Stelle 85 cm. Das ist auch etwa das Volumen der Teiche von Matze und mir. > Hier war die Rede von einer 60 W Heizung. > Nur wo die platziert sein soll und ob 60 W für ein Volumen von 5 m³ > ausreichen würde, ist nicht nachvollziehbar. Der Heizstab wird in einen Styroporblock gesteckt, schwimmt daher direkt an der Wasseroberfläche und ragt etwa 20-30 cm ins Wasser hinein. Er soll nicht den ganzen Teich beheizen, sondern hält nur ein Loch in der Oberfläche mit einem Durchmesser von etwa 50 cm frei - je nach Außentemperatur und weitgehend unabhängig vom Füllvolumen des Teiches. Bis -20 Grad reicht ein Heizer von 60-100 Watt. > Den Sprudelstein hab ich auf ein Niveau von ca 20 cm unter > Wasseroberfläche gebracht, damit keine komplette Umwälzung vom Boden bis > Oberfläche wirksam werden sollte. Was vermutlich sehr klug ist und ich auch so machen sollte ;). Wenn da nicht das Problem wäre, dass ich die Membranpumpe nicht in einem beheizten Raum unterbringen kann. Was für eine Pumpe benutzt du und wo steht diese? > Was wäre zu tun, um hilfreiche Infos bekommen und liefern zu können. > Habe mir den ganzen Thread nicht angesehen. Ist eine Menge. Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Es gab viel theoretische Überlegungen, aber bisher nur wenig praktische Experimente. Ich arbeite derzeit an einem Sensorsystem, das mit Hilfe eines Vibrationsmotors aus einem Handy und einem Beschleunigungssensor, wie er z.B. in Airbags verwendet wird, feststellt, ob die Oberfläche gefroren ist. Erste Tests waren erfolgreich, aber ich habe noch keinen Zwischenstecker gebaut, mit dem man den Heizer ein- und ausschalten kann. Ein anderes Experiment, das sehr hilf- und aufschlussreiche Daten liefern könnte, wäre eine Langzeit-Temperaturmessung mit zwei Temperatursensoren: Einer am Grund des Teiches und einer im Wasser an der Oberfläche schwimmend. Die Entwicklung der Wassertemperaturen während der Abkühlungsphase wäre interessant. Und ob man anhand der Temperaturkurven auf eine (bevorstehende oder beginnende) Eisbildung schließen kann. Da gingen die Meinungen sehr weit auseinander. Wäre dies möglich, wäre das sicher die einfachste Methode, um die Heizperiode zu bestimmen.
Volker U. schrieb: > Ein anderes Experiment, das sehr hilf- und aufschlussreiche Daten > liefern könnte, wäre eine Langzeit-Temperaturmessung mit zwei > Temperatursensoren: Einer am Grund des Teiches und einer im Wasser an > der Oberfläche schwimmend. Die Entwicklung der Wassertemperaturen > während der Abkühlungsphase wäre interessant. Und ob man anhand der > Temperaturkurven auf eine (bevorstehende oder beginnende) Eisbildung > schließen kann. Da gingen die Meinungen sehr weit auseinander. Wäre dies > möglich, wäre das sicher die einfachste Methode, um die Heizperiode zu > bestimmen. Das sag ich doch die ganze Zeit. Schade, dass mein Haus weg ist. Sicher muss man das visuell abgleichen, aber nach einigen Malen (und wenn mehrere daran teilnehmen) hat man dann repräsentative Werte. Mir schebt noch eine Möglichkeit vor: Der Wasserstand wird sich ja nicht gerade in Metern ändern. Also könnte man so eine Art Lot (nehmen wir hier ein Stück Rohr) an ein Seil hängen das ein definiertes Gewicht hat, darüber eine Feder die im ausgezogenen Zustand der doppelten Kraft entspricht. Nun hängt man am oberen Ende der Feder ein Seil ein und lässt das durch einen Motor immer ein Stück aufwickeln. Sollte nun der Teich gefroren sein, dann würde nicht mehr das das Rohr hoch gezogen, sondern die Feder gedehnt und die Stromaufnahme des Motors müsste deutlich ansteigen. Das Ganze könnte man doch recht einfach mit einer kleinen µC Steuerung realisieren. Wie findet ihr diese Idee? Das müsste doch klappen.
Frank O. schrieb: > Nun hängt man am > oberen Ende der Feder ein Seil ein und lässt das durch einen Motor immer > ein Stück aufwickeln. Klingt schon nett, aber meine Erfahrung mit Konstruktionen in freier Wildbahn sind - je einfacher desto weniger fehleranfällig. Seilrolle und Motor können ja auch zufrieren, das Ganze muss also wetterfest sein und trotzdem frei beweglich, das ist keine leichte Aufgabe. Heute hatte ich auch im ganzen Garten Fusstapsen vom Fuchs, damit müsste ich hier auch rechnen. Im Moment gefällt mir die Idee mit dem Styroporblock und Relais am besten. Allerdings besteht bei mir wenig Handlungsbedarf, da die Fische hart im Nehmen sind und schon weit tiefere Temperaturen überstanden haben, mit Erfolg, denn es werden immer mehr. Volker U. schrieb: > Wo hast du eigentlich deine Membranpumpe stehen? Im Warmen? Nee, im 'halbwarmen' Schuppen, der ca. 4 m vom Teich entfernt ist. Der Schuppen ist nicht geheizt, aber wenigstens gibts da keinen kalten Wind. Da im Schuppen auch der Server und die Brunnenpumpe stehen (in einem Thermokabuff mit E-Heizung) ist es da immer ganz wenig wärmer als draussen. Die Luftpumpe selber wird ja auch ein bisschen warm. Bis jetzt gibts keine Ausfälle,die Pumpe ist aber eine mit zwei Membranen und zwei zusammengeführten Ausgängen, hat also 'doppelten' Druck. Der Sprudelstein hängt in ca. 25 cm Tiefe am Schlauch. Ich werde mal ein Thermometer reinhalten und meine Werte posten.
Warum so kompliziert? Ich habe einfach einen Styropor-Kasten aufs Wasser gesetzt und habe noch ein Installationsrohr durchgesteckt. (Sowas gibts auch fertig zu kaufen.) Unter dem Styropor gefriert es nicht und durch das Rohr kommt immer etwas frische Luft zum Wasser. Mir sind nur einmal Fische eingegangen. Und das war als es der Nachbar gut gemeint hat und ein Loch ins Eis gehackt hat als wir im Urlaub wahren. Das Resultat war dass die Fische durch die Erschütterungen aufgewacht und an die Oberfläche geschwommen sind. Dabei sind alle Fische im aufgehackten Loch eingefroren.
Volker U. schrieb: > Aber es schneit eben nicht immer, wenn es sehr kalt wird. Das ist meist > nur in der Hälfte der Fälle zutreffend. Zumindest im Norden > Deutschlands. Und was machst du in der anderen Hälfte? Fische erfrieren > lassen? ;-) Naja. Meinst du ich habe dein Statement nicht erwartet? Ist halt Statistik und man schaut ja auch alle paar Tage mal nach dem Teich. Jedenfalls klappt das hier in der regenreichen Gegend sehr gut. Kann ja Foto einstellen. Wenn es richtig kalt wird, schneit es sowieso eher nicht mehr! Da ist die Luftfeuchte dann zu gering. Obige Information, daß man die tägliche Luft-Durchschnittstemperatur messen soll, finde ich auch sehr erfolgversprechend.
Danke für das Feedback und Info. Die Membranpumpe befindet dich in einer Holzbox die innen mit Styropor ausgestattet ist und unter der Brücke über den Teich befestigt ist. Ich versuchte darin auch einen Ultrschallsensor einzusetzen, um den Pegel zu ermitteln und ob damit eine Vereisung ermittelbar ist. Der Abstand Sensor zu Wasseroberfläche ist jedoch zu klein. Ca 15 cm. Ein Versuch mit einem gekauften runden Styropurblock mit ca 30 cm Durchmesser verhinderte kein komplettes einfrieren. Deswegen nahm ich Abstand von solchen Versuchen. Habe diesen Block noch, werde versuchen ob dieser für einen Heizer unter zu bringen verwendbar ist. Er könnte auch einen Temperatursensor aufnehmen, der dann aber innerhalb des Heizkreises eine andere Temperatur misst als die Temperatur unterhalb der Wasseroberfläche. Ich verwende gerne die DS18B20 Sensoren in parasitärer Betriebsart. Bin aber nicht recht glücklich damit, weil zwei gleiche Sensoren nebeneinander bis zu 1 Grad unterschiedliche Temperaturen melden. Wo sollte der Bodensensor platziert werden? Teichmitte, oder eine Stelle mit Bodengewächs und Schlamm? Nachdem ich hier einiges mitgelesen habe, komme ich ins grübeln ob ein möglichst schlammfreier Grund das optimalste oder schlechteste sein könnte. Irgendwie scheint einiges gleichzeitig Nachteile und Vorteile zu haben, aber unklar bleibt, was gut und was weniger gut wäre für welchen Zeitraum usw. Nebenbei kam bei mir noch ein anderes Thema auf. Im Gewächshaus überwintern alle Kübelpflanzen die im Garten standen. Es wird per Heizung dafür gesorgt, die tiefste Temperatur ist 6 Grad darin. Es müsste vielleicht auch die Luftfeuchte gemessen werden und durch eventuellen Luftaustausch das Schimmel- und Fäulnisrisiko gemindert oder beeinflusst werden. Das ist eine ähnliche "Baustelle" wie die vom Teich. Das aber nebenbei. Falls Teich auftaut wären Tempsensoren einsetzbar und per Digittemp zu loggen. Mich stört derzeit der Temperaturunterschied bis zu 1 Grad an gleicher Stelle. Mein Fehler, mache ich was falsch mit den DS18B20?
Leg sie einfach nebeneinander und messe dann mal ihre Temperaturen. Eventuell erwärmen sie sich auch selbst zu stark. Die Differenztemperatur kann man vielleicht einfacher mit Thermoelementen messen. Wenn die Theorie hält, bräuchte man nur einen hochempfindlichen Komparator, da ja nur das Vorzeichen interessant ist.
Abdul K. ich wollte nicht irgendeine Temperaturdifferenz messen, sondern Vor- und Rücklauftemp an einem Radiator. Die Messung war schon aktiv, aber beide Sensoren lagen vor Montage unmittelbar neben einander und zeigten bis zu 1 Grad Unterschied vom einen zum anderen an. Eigenerwärmung dürfte durch parasitären Betrieb ausgeschlossen oder sehr gemindert sein. Oder nicht?
Ich habe mit den Maxim-Dingern in der Produktion nur Ärger gehabt. Total viele wieder ausgetauscht. Bei einem kann ich mich erinnern, daß das Die verkehrtherum im SO8 saß! Ich wollte es erst nicht glauben. Ist schon ein paar Jahre her. Also ich meine die mit i2c-Schnittstelle. Waren bei mir in Server-Einschüben mit einem Stapel SCSI-Platten für deren Temperaturüberwachung. Rein zum Probieren könnte man z.B. 2 SMT160 nehmen, deren Ausgänge mit einem Tiefpaß analog machen und dann beide auf einen Komparator mit Hysterese. Ist halt teuer, aber nur zum Test - who cares? Andere Lösungen sind natürlich auch denkbar.
Matthias Sch. schrieb: > Ich werde mal ein > Thermometer reinhalten und meine Werte posten. Und hier die Ergebnisse: Aussen : -6,7°C 2cm unter der Wasseroberfläche im nach wie vor freien Sprudlerloch: 0,1°C In ca. 50cm Tiefe: 1,7°C Ich benutze die Billigthermometer aus Bayern, die erstaunlicherweise recht genau sind: http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT=Innen-%2FAu%DFenthermometer+JT+201 Bernd schrieb: > Warum so kompliziert? Bei wem jetzt? Mein Setup ist sehr einfach und hat nur einmal das Verlegen des Luftschlauchs unter der Erde erfordert mit ca 5 m Länge. Da meine Membranpumpe nicht wetterfest ist, musste ich das ja machen. Win7fan schrieb: > ob ein > möglichst schlammfreier Grund das optimalste oder schlechteste sein > könnte. Wenn du Fische hast, brauchen die ein Rückzugsgebiet für den Winter und da bietet sich ein schlammiger Untergrund an, der auch dann nützlich ist, wenn du Pflanzen wachsen lassen willst. In einem Badeteich würde ich eher darauf verzichten :-)
Win7fan schrieb: > Nur wo die platziert sein soll und ob 60 W für ein Volumen von 5 m³ > ausreichen würde, ist nicht nachvollziehbar. Ich frage mich wiederholt, was das Volumen damit zu tun hat. Die Heizung ist dafür da den Wärmeenergieverlust auszugleichen und der wird bestimmt durch die "Oberfläche" gegenüber umgebender Materialien und deren thermische Eigenschaften. Es soll schließlich nicht das Wasser verdampft werden sondern bei bestehendem (flüssiger Aggregatzustand) Energielevel gehalten werden
Matthias Sch. schrieb: > Frank O. schrieb: >> Nun hängt man am >> oberen Ende der Feder ein Seil ein und lässt das durch einen Motor immer >> ein Stück aufwickeln. > > Klingt schon nett, aber meine Erfahrung mit Konstruktionen in freier > Wildbahn sind - je einfacher desto weniger fehleranfällig. So ist das. Die Idee ist sicher funktionsfähig und auch nicht allzu kompliziert. Aber für meinen Geschmack hat sie zu viel "freie" Mechanik und ist auch relativ groß. Vor allem auch etwas aufwändig zu entfernen im Sommer. Ich finde die Filmdose mit dem Vibrator, die man einfach aufs Wasser wirft, immer noch am "smartesten". > auch im ganzen Garten Fusstapsen vom Fuchs, damit müsste ich hier auch > rechnen. Bei uns streunen nur Hauskatzen rum, die ich immer aggressiv verscheuche, wenn ich sie sehe. Die wollen vor allem an die vielen Vögel ran, die im Garten bei uns rumfliegen und essen. Sogar Tauben sind dabei. Und manchmal Enten und sogar ein Fischreiher. Offenes Teichwasser ist für Vögel ein echtes El Dorado, wenn es friert. Keine Ahnung, warum Vögel keinen Schnee essen. Entweder erkennen sie den Schnee nicht als Wasser oder sie machen es intuitiv nicht, weil das Auftauen zu viel Wärmeenergie verbraucht. > Im Moment gefällt mir die Idee mit dem Styroporblock und Relais am > besten. Aber da hast du doch noch viel eher das oben von dir genannte Problem mit der Meckanik im Freien!? Relaisanker und Mikroschalter sind doch alles andere als geeignet für Außenbetrieb in feuchten Bereichen! > Volker U. schrieb: >> Wo hast du eigentlich deine Membranpumpe stehen? Im Warmen? > > Nee, im 'halbwarmen' Schuppen, der ca. 4 m vom Teich entfernt ist. Hmmm, son Schuppen habe ich hier auch. Aber da ist es genauso kalt drin, wie draußen. Meiner Pumpe haben ja schon -7 Grad innerhalb von 8 Tagen den Rest gegeben. > Bis jetzt > gibts keine Ausfälle,die Pumpe ist aber eine mit zwei Membranen und zwei > zusammengeführten Ausgängen, hat also 'doppelten' Druck. So eine habe ich mir jetzt auch gekauft. Meine hat sogar 2 Elektromagneten und 4 Membranen, also 4 Ausgänge und ist elektronisch regelbar. Aber es steht in der Anleitung, dass man sie nicht unter +5°C Außentemperatur betreiben soll. Kannst du mal sagen, welches Modell genau du hast? Bei mir ist es eine "Sera Air 550 R plus".
Volker U. schrieb: > Kannst du mal sagen, welches Modell > genau du hast? Das Modell nennt sich "Elite 802" von der Weltfirma "Weltweit" :-P Habe aber gerade gesehen, das es die ist, wo die Spule durchgebrannt ist. Im Moment läuft also die historisch wertvolle Optima von Schego: http://www.ebay.de/itm/Schego-Aquarien-Luftpumpe-Membranpumpe-5-Watt-ca-250l-min-Aquarium-Airpump-/200881871064 Membranen bastele ich mir übrigens selber. Gut geeignet sind dünne Folien a la Aldi Tüte. Die Gummiteile lassen sich recht gut mit Vulkanisierer aus dem Fahrrad Flickzeug reparieren.
Bernd schrieb: > Ich habe einfach einen Styropor-Kasten aufs Wasser gesetzt und habe noch > ein Installationsrohr durchgesteckt. > (Sowas gibts auch fertig zu kaufen.) > Unter dem Styropor gefriert es nicht und durch das Rohr kommt immer > etwas frische Luft zum Wasser. Das funktioniert aber nur bei leichtem Frost so bis -3°C. Bei Dauerfrost darunter friert es auch innerhalb des Styroporblocks zu. Die Wärme aus dem Teichwasser reicht nicht aus, um die Oberfläche dauerhaft frei zu halten. Wurde auch weiter oben schon öfter geschrieben. Das siehst du ja auch draußen am Teich: Unter der Brücke friert es zwar später zu, aber irgendwann friert es dort genauso, wie auch sonst überall.
Abdul K. schrieb: > Naja. Meinst du ich habe dein Statement nicht erwartet? Ist halt > Statistik und man schaut ja auch alle paar Tage mal nach dem Teich. Nur hilft die die Statistik in diesem Fall nicht, wenn es auch nur einmal nicht zutrifft. Was machst du denn, wenn es nur einmal im Winter ohne Schnee friert? Dann musst du doch eine andere Methode bemühen :-). Win7fan schrieb: > Ich verwende gerne die DS18B20 Sensoren in parasitärer Betriebsart. > Bin aber nicht recht glücklich damit, weil zwei gleiche Sensoren > nebeneinander bis zu 1 Grad unterschiedliche Temperaturen melden. Diese Sensoren habe ich auch in größeren Stückzahlen im Einsatz. Bei über 10 Sensoren, die ich alle nebeneinander abgeglichen habe, habe ich nie Abweichungen von mehr als 0,1°C zwischen den Sensoren gehabt. Deine großen Differenzen können nicht an den Sensoren liegen! Ich glaube, du musst deine Auswertungsroutine nochmal überprüfen! :-) > Wo sollte der Bodensensor platziert werden? Teichmitte, oder eine Stelle > mit Bodengewächs und Schlamm? Ich würde sagen: Teichmitte im freien Wasser oberhalb der Bodenschicht. > Nachdem ich hier einiges mitgelesen habe, komme ich ins grübeln ob ein > möglichst schlammfreier Grund das optimalste oder schlechteste sein > könnte. Irgendwie scheint einiges gleichzeitig Nachteile und Vorteile zu > haben, aber unklar bleibt, was gut und was weniger gut wäre für welchen > Zeitraum usw. Matze spricht sich eindeutig für den Schlamm aus, weil die Fische sich dann bei Bedarf einbuddeln können. Matthias Sch. schrieb: > Membranen bastele ich mir übrigens selber. Gut geeignet sind dünne > Folien a la Aldi Tüte. Die Gummiteile lassen sich recht gut mit > Vulkanisierer aus dem Fahrrad Flickzeug reparieren. Bei der Sera kosten zwei Ersatzmembranen 3,50 Euro. Ich glaube, dafür lohnt eine Eigenreparatur nicht.
Mir gefällt die Lösung mit dem Sprudler bisher am besten! Zum einen wird das gute Stück kaum selbst einfrieren, was bei Lösungsansätzen mittels beweglicher Teile durchaus ein gewisses Risiko in sich birgt, zum anderen erzeugt die Positionierung knapp unterhalb der Wasseroberfläche (20cm?!) wenig zusätzliche Konvektion im Teich. Eventuell könnte man die Düse (Düsenmantel) des Sprudlers beheizen und so die verbleibende Rest-Konvektion durch das Aufspülen der Wasseroberfläche noch etwas kompensieren, allerdings beheizt man da die Umgebung über die Wasseroberfläche oberhalb des Sprudlers mit. Und die Wassertemperatur in der Nähe der Wasseroberfläche halte ich persönlich ebenfalls für völlig nebensächlich. Nur wenn es eben auch weiter unten im Teich unter +4°C "kühl" wird, dann könnte sich das als problematisch erweisen und etwas "dazu heizen" wird sicherlich nötig werden. Insofern halte ich die gemessenen +1,7°C bei -0,5m für problematisch. Das scheint mir ein erster Vorbote für ein möglicherweise drohendes Durchfrieren zu sein! Bei nur wenigen m³ Wasservolumen, ist die Restenergie im Teich und vermutlich auch im umgebendem Erdreich sicherlich nicht mehr sehr groß?!
Müsste sich nicht die elektrische Suszeptibilität von Eis und Wasser signifikant unterscheiden, weil die polarisierten Wassermoleküle in der Flüssigkeit beweglicher sind als im Eis? Ein Kondensator mit dem Wasser/Eis als Dielektrikum an der Oberfläche sollte dann signifikant seine Kapazität ändern, wenn das Wasser gefriert.
Volker U. schrieb: > Bei der Sera kosten zwei Ersatzmembranen 3,50 Euro. Ich glaube, dafür > lohnt eine Eigenreparatur nicht. Lohnen vllt. nicht, aber dazu kämen vermutlich Versandkosten und das Problem, das ich die Membranen gestern brauche :-) Ausserdem sind hier gerade Zeiten mit Folien aber ohne Geld. Mich ärgert schon die durchgebrannte Spule bei der Elite 802, ich suche schon die ganze Zeit nach einem Netztrafo, dessen Kern ich aufflexen kann. Detlev T. schrieb: > Ein Kondensator mit dem > Wasser/Eis als Dielektrikum an der Oberfläche sollte dann signifikant > seine Kapazität ändern, wenn das Wasser gefriert. Leider ist der Wasserspiegel nicht konstant, da es ja hin und wieder regnet oder schneit. Der so gebildete C ändert seine Kapazität also auch unabhängig vom Gefrierzustand. Armin Gruber-Kersting schrieb: > Eventuell könnte man die Düse (Düsenmantel) des Sprudlers beheizen Ich vergass zu erwähnen, das es bei mir so ein Sprudelstein mit ca. 2cm Kantenlänge ist, also keine Düse. Die Positionierung bei ca. 20cm Wassertiefe ist bei mir nicht richtig geplant, hat sich aber bewährt. Volker U. schrieb: > Relaisanker und Mikroschalter sind doch > alles andere als geeignet für Außenbetrieb in feuchten Bereichen! Hmm, wenn man es geschickt anstellt, würde die 'Messstange' mit dem Schwimmer direkt am Anker des Relais sein, hätte also nur ein einziges Lager. Mit einer entsprechenden Ansteuerung könnte die Wärme der Relaiswicklung dieses Lager abtauen. Der Kontaktsatz des Relais dient als Rückmeldung. Wenn das ganze in einem kleinen Gehäuse mit Gummilippe sitzt, wäre eigentlich nur das Problem zu lösen, wie man die Spinnen und Ameisen fernhält, die sich solche Kistchen gerne als Nest aussuchen. Hatte z.B. neulich ein Ameisenvolk in einem mit IP44 gekennzeichneten Bewegungsmelder und rätsele immer noch daran herum, wie die da rein gekommen sind und wovon sie gelebt haben. Ich wohne hier direkt an einem Landschaftsschutzgebiet und muss deswegen mit Tieren aller Art rechnen. Hatte heute wieder Spuren im Garten, die ich nicht identifizieren kann, war aber gross und ist gehoppelt, evtl. ein Feldhase oder so. Kängurus gibts hier ja nicht - hoffe ich zumindest.
Matthias Sch. schrieb: > Leider ist der Wasserspiegel nicht konstant, da es ja hin und wieder > regnet oder schneit. Der so gebildete C ändert seine Kapazität also auch > unabhängig vom Gefrierzustand. Der Kondensator könnte ja auf der Oberfläche schwimmen. Vielleicht zwei konzentrische Ringe für bessere Oberflächensensitivität. In Elektor war vor 1 1/2 Jahren einmal ein Artikel über die Messung kleiner Kapazitätsänderungen. Die Werte der Suszeptibilität habe ich jetzt einmal nachgeschlagen. Der Unterschied ist mit 88 (Wasser 0°C) und 16 (Eis) doch deutlich.
Matthias Sch. schrieb: > Armin Gruber-Kersting schrieb: >> Eventuell könnte man die Düse (Düsenmantel) des Sprudlers beheizen > > Ich vergass zu erwähnen, das es bei mir so ein Sprudelstein mit ca. 2cm > Kantenlänge ist, also keine Düse. Die Positionierung bei ca. 20cm > Wassertiefe ist bei mir nicht richtig geplant, hat sich aber bewährt. Dann macht es vielleicht Sinn dem guten Stück eine beheizbare Düse zu spendieren? Denn ist die Temperatur einmal deutlich abgesunken, heizt man nicht nur gegen das Energiedefizit des Wassers, sondern zu diesem Zeitpunkt dann letztendlich auch gegen das Energiedefizit der umgebenden Erdmassen an und bräuchte dann eine doch recht starke Heizung, um ein Durchfrieren des Teiches zu verhindern. Es ist vermutlich einfacher kontinuierlich ab Unterschreiten von +4°C mit wenig Leistung (2-4W?) z.B. an der Düse/Sprudelstein "dazu zu heizen", als erst zu einem viel späteren Zeitpunkt, wenn auch der Erdwärmepuffer um den Tümpel sich bereits gegen 0°C "erschöpft" hat?! Man kann den Tümpel/Teich sicherlich nicht als von seiner Umgebung vollständig isoliert ansehen und somit beinhaltet deine Messung von +1,7°C in -0,5m sicherlich auch eine Aussage über den Zustand des "Wärmepuffers" im unmittelbar umgebenden Erdreich. Sollte die Temperatur noch weiter absinken, und erst dann quasi im letzten Moment beheizt werden, wenn der Gefrierpunkt auch am Boden des Teiches nahezu erreicht ist, werden die zuvor mehrfach erwähnten 60W möglicherweise nicht mehr ganz ausreichend sein, um ein solches Szenario zu einem gewissermaßen "verspäteten" Zeitpunkt noch effizient zu verhindern. Das Erdreich um den Teich (Grenzbereich Wasser/Folie/Erde) wird dann bereits ebenfalls ähnlich stark ausgekühlt sein und entsprechend indirekt recht ordentlich mit beheizt werden wollen. Insofern stelle ich mal an dieser Stelle alle Berechnungen, welche sich lediglich auf "das Aufwärmen" der reinen Wassermenge beziehen, provisorisch in Frage, solange diese den Energietransport in's Erdreich und umgekehrt nicht mit einbeziehen. Das wird vermutlich eine in der Praxis durchaus nicht zu vernachlässigende Größe darstellen, nehme ich zumindest mal an. Günstiger wird es deshalb wohl sein, den Teich erst gar nicht auf deutlich unter +4°C am Boden des Teiches auskühlen zu lassen. Aber möglicherweise irre ich mich da auch... Jedenfalls beste Grüße an die Fische!
Ich habe die Sera-Pumpe jetzt doch zurückgebracht, weil mir die einfach zu gewagt für den Außeneinsatz war. Stattdessen habe ich mir nun die "Tetra Pond APK 400" geholt (http://www.tetra.net/de/de/gartenteiche/technik/pflege/tetra-pond-apk-400-gartenteichbelueftungsset). Die sieht aus, wie eine grüne Schildkröte, ist wetterfest bis -20 Grad und verbraucht nur 4,5 Watt. Man kann sie einfach irgendwo in den Garten auf die Erde stellen und gut is. ;) Am interessantesten für diesen Thread hier sind aber folgende Auszüge aus dem Handbuch zur Pumpe: Nutzung im Winter Um zu verhindern, dass es im Teich durch die geringe Sauerstoffproduktion der Pflanzen zu einem Mangel an Sauerstoff kommt, kann der Teich auch im Winter belüftet werden. In diesem Fall sollten Sie darauf achten, dass die Ausströmersteine immer am Rand des Teiches, nahe der Wasseroberfläche positioniert werden, um zu vermeiden, dass durch die Luftzufuhr warme und kalte Wasserzonen vermischt werden. Eisbildung vorbeugen Eine kleine Fläche sollte auch während des Winters eisfrei gehalten werden, damit das Wasser mit frischem Sauerstoff angereichert werden kann und die Sauerstoffversorgung im Gartenteich sichergestellt ist. Die Belüftung des Teiches während dieser Zeit hält den Teich an einer kleinen Stelle eisfrei. Daraus lerne ich also, dass ich es falsch gemacht habe, als ich meinen Sprudler so tief im Wasser versenkt habe. Das erklärt auch, wieso der Teich bis zum Boden auf 1,1°C ausgekühlt ist. Gottseidank ist meine Pumpe kaputt gegangen, sonst hätte ich vielleicht noch meine Fische umgebracht. Detlev T. schrieb: > Müsste sich nicht die elektrische Suszeptibilität von Eis und Wasser > signifikant unterscheiden, Ja, das wurde in diesem Thread schon drei oder viermal vorgeschlagen. Auch ziemlich zu Anfang. Das Problem ist die praktische Umsetzung, weil ein Gartenteich leider kein Labor mit destilliertem Wasser ist ;-).
Matthias Sch. schrieb: > Ausserdem sind hier > gerade Zeiten mit Folien aber ohne Geld. Immer das selbe: Kluge, rücksichtsvolle Leute sind arm und dumme Ellenbogentypen schwimmen im Geld :-(. > Mit einer entsprechenden Ansteuerung könnte die Wärme der > Relaiswicklung dieses Lager abtauen. Öhm, wieviel Watt soll deine Konstruktion denn haben? Mein "Vibrator" verbraucht alle 20 Minuten für 5 Sekunden 40mA bei 5V. Und in der restlichen Zeit ca. 1mA. Und er ist hermetisch gekapselt ohne mechanische Teile. Also da brauche ich aber noch viel mehr gute Argumente, um davon überzeugt zu sein ;-). > Hatte z.B. neulich ein Ameisenvolk in einem mit IP44 gekennzeichneten > Bewegungsmelder und rätsele immer noch daran herum, wie die da rein > gekommen sind und wovon sie gelebt haben. Das sind die Elektrameisen, die wandeln elektromagnetische Strahlung direkt in Proteine um ;-). > Kängurus gibts hier ja nicht - hoffe ich zumindest. Winterfeste Kängurus? :-))) @armin_g: Deine Bemerkungen sind sehr klug und zutreffend! Ich mache ja gerade die Probe aufs Exempel. Mein Teich war am Boden bis auf 1,1°C ausgekühlt und hatte an der Oberfläche 3cm Eis angesetzt. Ich habe dann gestern Nachmittag den 60W Heizer zugeschaltet. Die Pumpe läuft zur Zeit nicht mehr. Morgen werde ich mal eine erneute Messung in verschiedenen Schichten machen und über die Ergebnisse berichten. Das könnte uns guten Aufschluss über die von dir gestellten Fragen geben.
Volker U. schrieb: > dass die Ausströmersteine immer am Rand des Teiches, > nahe der Wasseroberfläche positioniert werden, um zu vermeiden, dass > durch die Luftzufuhr warme und kalte Wasserzonen vermischt werden. Aha, habe ich also intuitiv richtig gemacht. Volker U. schrieb: > Die > Belüftung des Teiches während dieser Zeit hält den Teich an einer > kleinen Stelle eisfrei. Jo, da hamse recht. Ist bei mir ja auch so. > für Teiche bis zu 30.000 Litern Na, Volker, da kannst du ja noch ein bisschen anbauen, hehehe. Mich beruhigt jedenfalls, das auch diese Anleitung nichts darüber sagt, die Fische im Winter umzuquartieren. Im grossen und ganzen gehts zumindest meinen Fischen so gut wie nie zuvor, die Pumpe läuft 24/7, das war in den letzten Jahren nicht so. Der letzte Februar war ja wirklich hart und trotzdem wurden die Fische mehr statt weniger, obwohl die Eisdecke auf dem Teich mindestens 15 cm stark war. Volker U. schrieb: > Öhm, wieviel Watt soll deine Konstruktion denn haben? Mein "Vibrator" > verbraucht alle 20 Minuten für 5 Sekunden 40mA bei 5V. Und in der > restlichen Zeit ca. 1mA. Das sind schon gute Werte, da würde man mit der Relaiskonstruktion nicht rankommen. Das ist hier allerdings rein akademisch gedacht, da ja kein Handlungsbedarf besteht. Sobald es wärmer wird, mach ich mal wieder eine Fischzählung. 21 hatte ich letzten Sommer entdeckt, verdammt viel für so einen kleinen Teich.
Volker U. schrieb: > Eisbildung vorbeugen > > Eine kleine Fläche sollte auch während des Winters eisfrei gehalten > werden, damit das Wasser mit frischem Sauerstoff angereichert werden > kann und die Sauerstoffversorgung im Gartenteich sichergestellt ist. Die > Belüftung des Teiches während dieser Zeit hält den Teich an einer > kleinen Stelle eisfrei. Blödsinn. Für den Sauerstofftransport ist in erster Linie die verfügbare Diffusionsfläche mal Driftgeschwindigkeit interessant. Also macht man die Luftperlen möglichst klein, wenn man dies maximieren will. Wozu braucht man dann noch eine eisfreie Fläche, wenn man von unten besprudelt?? Wenn das Wasser nicht mit Sauerstoff gesättigt ist, kann man bei sehr kleinen Perlen (wie z.B. beim klassischen Lindenholzperler) beobachten, wie die Luftperlen quasi während deren Drift nach oben im Wasser verschwinden. Den Elite-Kram kannste gleich in die Tonne drücken. Taugt alles nix! <Aquarianer seit Jahrzehnten>
Volker U. schrieb: > Detlev T. schrieb: >> Müsste sich nicht die elektrische Suszeptibilität von Eis und Wasser >> signifikant unterscheiden, > > Ja, das wurde in diesem Thread schon drei oder viermal vorgeschlagen. > Auch ziemlich zu Anfang. Das Problem ist die praktische Umsetzung, weil > ein Gartenteich leider kein Labor mit destilliertem Wasser ist ;-). Du verwechselst hier vermutlich Suszeptibilität (Polarisierbarkeit) mit Leitfähigkeit. Reines Wasser leitet den Strom fast nicht, daher haben Ionen einen großen Einfluss auf die Leitfähigkeit. Die Polarisierbarkeit von reinem Wasser ist hingegen sehr hoch und wird durch die wenig polarisierbaren Ionen nicht nennenswert geändert.
Matthias Sch. schrieb: >> für Teiche bis zu 30.000 Litern > Na, Volker, da kannst du ja noch ein bisschen anbauen, hehehe. Da müsste ich dem Nachbarn aber vorher seinen Garten abkaufen, denn meinen will ich nicht in ein Schwimmbad umbauen ;). > Der letzte Februar war ja wirklich hart und trotzdem wurden die Fische mehr > statt weniger, obwohl die Eisdecke auf dem Teich mindestens 15 cm stark war. Das war bei mir auch so, bevor mir mal alle Fische erfroren sind. Die neuen kriegen keinen Nachwuchs mehr. Es bleiben konstant vier: Ein riesiger und drei kleinere. Ich hege daher die Vermutung, dass entweder alles Männchen oder Weibchen sind. Kann man ja bei Fischen schlecht feststellen ;-). Wenn du nicht so weit weg wärst, würde ich dir gerne ein paar abkaufen :). Abdul K. schrieb: > Wozu braucht man dann noch eine eisfreie Fläche, wenn man von unten > besprudelt?? Weil das mit dem Besprudeln nicht lange funktionieren wird, wenn der Teich flächendeckend mit Eis versiegelt ist. So luftdurchlässig ist eine Eisschicht nicht. Es sei denn, du nimmst einen Kompressor. Detlev T. schrieb: > Reines Wasser leitet den Strom fast nicht, daher haben > Ionen einen großen Einfluss auf die Leitfähigkeit. Die > Polarisierbarkeit von reinem Wasser ist hingegen sehr hoch und wird > durch die wenig polarisierbaren Ionen nicht nennenswert geändert. Und wie willst du die Polarisierbarkeit messen? Doch nur, indem du das Wasser als Dielektrikum nutzt, oder? Du vergisst, dass im Gartenteich sehr viele Ionen sind und das Dielektrikum deines Kondensators daher gut leitend ist. Wie willst da da zuverlässig eine Kapazität bestimmen?
Volker U. schrieb: > Du vergisst, dass im Gartenteich > sehr viele Ionen sind und das Dielektrikum deines Kondensators daher gut > leitend ist. Das ist egal. Damit man mit den Ionen eine Polarisierung erreichen kann, müssen die sich erst einmal bewegen. Positive auf die eine Seite, negative auf die andere. Und das dauert seeehr lange im Vergleich mit dem lokalen Umklappen des Wassermoleküls. Schon bei 1kHz dürften die Ionen nicht mehr mitkommen. Ich habe allerdings immer noch den Eindruck, dass du den Unterschied nicht verstehst - Sorry.
Abdul K. schrieb: > Den Elite-Kram kannste gleich in die Tonne drücken. Taugt alles nix! Ja das habe ich auch gemerkt. Bei der Elite 802 ist ja auch die Spule durchgebrannt, was bei einer 4 Watt Pumpe eigentlich nicht passieren sollte. Da die Membranpumpen allerdings noch gehen, behalte ich sie als Backup und Ersatzteillager. Im Moment läuft die uralte Optima von Schego. Abdul K. schrieb: > <Aquarianer seit Jahrzehnten> Ihr habts insofern etwas leichter, als das die Aquarien ja nicht im Freien stehen.
Detlev T. schrieb: > Das ist egal. Damit man mit den Ionen eine Polarisierung erreichen kann, > müssen die sich erst einmal bewegen. Positive auf die eine Seite, > negative auf die andere. Und das dauert seeehr lange im Vergleich mit > dem lokalen Umklappen des Wassermoleküls. Schon bei 1kHz dürften die > Ionen nicht mehr mitkommen. Na, das will ich mal sehen. Du bist ein großer Theoretiker. :-) Du tauchst zwei kleine Platin-Elektroden eines Reihen- oder Parallel-Resonanzkreises an einem Schwimmer befestigt ins salzhaltige Teichwasser, auf dem Unrat rumschwimmt und legst eine kleine Wechselspannung von 1 kHz an. Und dann willst du vermutlich über eine Impedanzmessung die Kapazität bestimmen und damit zuverlässig(!) Eis detektieren. Also ich würde vorschlagen, es mal praktisch zu testen. Ich zweifle sehr stark, dass das erfolgreich ist.
Matthias Sch. schrieb: > Ja das habe ich auch gemerkt. Bei der Elite 802 ist ja auch die Spule > durchgebrannt, was bei einer 4 Watt Pumpe eigentlich nicht passieren > sollte. Moment, du musst aber auch dazu sagen, dass das passiert ist, als du einen Kondensator in Reihe zur Spulenwicklung geschaltet hast! Ohne den Kondensator wäre das vermutlich nicht passiert :-).
Volker U. schrieb: > Du bist ein großer Theoretiker. :-) Nö, ich bin Experimentalphysiker. :-) > Du > tauchst zwei kleine Platin-Elektroden eines Reihen- oder > Parallel-Resonanzkreises an einem Schwimmer befestigt ins salzhaltige > Teichwasser, auf dem Unrat rumschwimmt und legst eine kleine > Wechselspannung von 1 kHz an. Und dann willst du vermutlich über eine > Impedanzmessung die Kapazität bestimmen und damit zuverlässig(!) Eis > detektieren. Noch zweimal Nö. Erst einmal wären die Elektroden isoliert, ich will ja keine Elektrolyse machen oder (Schwer-) Metalle ins Wasser abgeben. Zweitens würde ich keine Wechselspannung anlegen und Impedanz messen, sondern die Kapazität in einen Oszillator-Schwingkreis einbauen und die Frequenz auswerten. Vorbild ist der Artikel aus dem Aprilheft 2009 von Elektor. > Also ich würde vorschlagen, es mal praktisch zu testen. Ich > zweifle sehr stark, dass das erfolgreich ist. Wozu? Ich habe ja keinen Teich, der zufrieren könnte. ;-)
Volker U. schrieb: > Moment, du musst aber auch dazu sagen, dass das passiert ist, als du > einen Kondensator in Reihe zur Spulenwicklung geschaltet hast! Ohne den > Kondensator wäre das vermutlich nicht passiert :-) Ok, aber die Apparatur hat ja weniger Strom gezogen und die Pumpe lief schwächer, also eigentlich war die ganze Sache schon im grünen Bereich. Durch einen glücklichen Zufall habe ich jede Menge Kupferdraht bekommen, heute die alte verklebte Wicklung runtergerupft (ekliger Job) und sie neu bewickelt. Spulenwiderstand ist 20 Ohm, so das das jetzt vllt. eine gute 12V AC Pumpe gibt. Detlev T. schrieb: > Noch zweimal Nö. Erst einmal wären die Elektroden isoliert, ich will ja > keine Elektrolyse machen oder (Schwer-) Metalle ins Wasser abgeben. > Zweitens würde ich keine Wechselspannung anlegen und Impedanz messen, > sondern die Kapazität in einen Oszillator-Schwingkreis einbauen und die > Frequenz auswerten. Vorbild ist der Artikel aus dem Aprilheft 2009 von > Elektor. Hmm, in der Experimentalphysik klingt das ja ganz gut, aber der mechanische Aufbau bereitet dann doch Probleme. Erstens müssen die Elektroden ja wirklich gut isoliert sein und zweitens kann der VFO ja nicht irgendwo sein, sondern möglichst dicht am variablen C. Das ist dann sozusagen eine Boje, oder? Dann muss die Sache mit Strom versorgt werden und du musst irgendwie an die Daten kommen. Also eine angeleinte Boje :-) Und dann soll das Teil ja auch noch die EMV Vorschriften einhalten, hehehe. Na gut, das ist jetzt nicht so schlimm, aber die Konstruktion ist doch recht kompliziert und reagiert vermutlich auch auf andere Wassereinflüsse, wie Schnee oder Regen.
Ohne jetzt Personen zu nennen oder den Voting-Button zu bedienen: Der Gehirnforscher aus München hat doch recht: Das Internet verdummt! Und auch die Moral scheint es zu beeinflussen.
Detlev T. schrieb: > Zweitens würde ich keine Wechselspannung anlegen und Impedanz messen, > sondern die Kapazität in einen Oszillator-Schwingkreis einbauen und die > Frequenz auswerten. Vorbild ist der Artikel aus dem Aprilheft 2009 von > Elektor. Ist ja im Prinzip das selbe, ob ich nun eine Frequenz einpräge und die Spannungsamplitude (= Impedanz) messe oder die Frequenzverstimmung des frei schwingenden Kreises. Der Vorteil bei der Amplitude ist, dass man sie wesentlich leichter auswerten kann. Der Vorteil der Frequenz ist, dass sie nicht so leicht durch externe Faktoren beeinflusst wird. >> Also ich würde vorschlagen, es mal praktisch zu testen. Ich >> zweifle sehr stark, dass das erfolgreich ist. > Wozu? Ich habe ja keinen Teich, der zufrieren könnte. ;-) Wozu? Um zu überprüfen, ob dein theoretischer Ansatz in der Realität überhaupt sinnvolle Ergebnisse liefert. Das ist eigentlich das Prinzip der Experimentalphysik. :-p
Matthias Sch. schrieb: > Ok, aber die Apparatur hat ja weniger Strom gezogen und die Pumpe lief > schwächer, also eigentlich war die ganze Sache schon im grünen Bereich. Okay, dann wirst du mit deinem Reihenschwingkreis wohl nicht in der Nähe der Resonanz gewesen sein. Denn sonst wäre der Strom ja deutlich angestiegen und damit auch die Wirkleistungsverluste durch den ohmschen Widerstand der Spulenwicklung. > Durch einen glücklichen Zufall habe ich jede Menge Kupferdraht bekommen, > heute die alte verklebte Wicklung runtergerupft (ekliger Job) und sie > neu bewickelt. Spulenwiderstand ist 20 Ohm, so das das jetzt vllt. eine > gute 12V AC Pumpe gibt. Grins. Du bist ja ein wahrer Bastler. Da hätte ich gar keine Lust zu :). Ich habe mich so an die sauberen Mikrocontroller gewöhnt :). > Erstens müssen die Elektroden ja wirklich gut isoliert sein Ich würde sie mit Plastik-Spray besprühen und vielleicht seitlich in einen Styropor-Schwimmer stecken. Dann muss aber noch ein Drahtkäfig drumrum, damit keine Blätter oder Zweige zwischen die Elektroden schwimmen. :-/ > aber die Konstruktion reagiert vermutlich auch auf > andere Wassereinflüsse, wie Schnee oder Regen. Und auf Wärme und Kälte. Wie sich die Dipoleigenschaften von Wasser mit der Temperatur ändern, wurde bisher auch noch nicht beleuchtet.
Volker U. schrieb: > Detlev T. schrieb: >> Zweitens würde ich keine Wechselspannung anlegen und Impedanz messen, >> sondern die Kapazität in einen Oszillator-Schwingkreis einbauen und die >> Frequenz auswerten. Vorbild ist der Artikel aus dem Aprilheft 2009 von >> Elektor. > > Ist ja im Prinzip das selbe, ob ich nun eine Frequenz einpräge und die > Spannungsamplitude (= Impedanz) messe oder die Frequenzverstimmung des > frei schwingenden Kreises. Der Vorteil bei der Amplitude ist, dass man > sie wesentlich leichter auswerten kann. Der Vorteil der Frequenz ist, > dass sie nicht so leicht durch externe Faktoren beeinflusst wird. > Auch schon wieder falsch wenn man den Kontext betrachtet. Und der heißt hier Mikrocontroller mit Quarz. Für die Frequenz reichen die internen Timer und ein notfalls externer Komparator. Für die Amplitude ist man schnell bei Dioden, Tiefpaß und ADC bzw. man kann gleich einen TCA440 oder so nehmen. AD5933 - hier ist deine erste Anwendung :-)
So, viel interessanter als die Dielektrizitätskonstante des Wassers sind aber meine Messungen von heute, die einige von armin_g gestellte Fragen beantworten: Ich habe vor 2 Tagen die Luftpumpe abgestellt und den 60W Heizer angestellt. Die Eisschollen, die durch das Aufbrechen des Eises entstanden waren, sind nicht völlig aufgetaut, aber auch nicht festgefroren. Die Außentemperaturen betrugen zwischen -6 Grad nachts und -2 Grad tagsüber. Die Wasseroberfläche hatte heute in der Nähe des Heizers eine Temperatur von +7°C und zum Teichrand hin (wo die Eisschollen schwimmen) abnehmend auf +2°C. Aber das Interessanteste: Am Boden des Teiches waren +4,4°C! Vor 2 Tagen waren es noch +1,1°C. Das heißt also, dass man mit einem solchen Heizer den Teichboden wunderbar wieder auf Solltemperatur bringen kann. Das vom Heizer auf 4 Grad erwärmte Wasser sinkt also sofort auf den Boden und sammelt sich dort. Ein Sprudelstein an der Oberfläche verhindert zwar ein Durchmischen der tiefen und oberen Wasserschichten und hilft so den Fischen, aber er verhindert bei sehr niedrigen Außentemperaturen nicht das Einfrieren der Oberfläche, da die Wärmeenergiemenge der oberen Wasserschicht sehr begrenzt ist. Ich wage daher, folgende Konstruktion als optimalen Kompromiss zwischen Kosten / Aufwand und Nutzen vorzuschlagen: Ein mit Membranpumpe betriebener Sprudelstein wird zusammen mit einem Temperatursensor auf den Grund des Teiches versenkt. Außerdem wird ein Heizstab schwimmend auf dem Teich positioniert. Der Heizstab wird eingeschaltet, sobald die Temperatur am Teichgrund unter +2-3 Grad sinkt und er wird ausgeschaltet, sobald die Bodentemperatur wieder über +3-4 Grad gestiegen ist. Ich denke, das ist der optimale Kompromiss.
Abdul K. schrieb: > Auch schon wieder falsch wenn man den Kontext betrachtet. Und der heißt > hier Mikrocontroller mit Quarz. Ich glaube, um die Auswertungsmethode (ob nun mit Mikrocontroller oder analog) ging es Detlev und mir dabei auch weniger. > Für die Frequenz reichen die internen Timer und ein notfalls externer > Komparator. > Für die Amplitude ist man schnell bei Dioden, Tiefpaß und ADC bzw. man > kann gleich einen TCA440 oder so nehmen. Eine Diode und ein Kondensator sind ja nun kein besonders großer Aufwand. Und ADCs haben Microcontroller ja mehr als genug. Bei deinem frei schwingenden System brauchst du dafür noch einen aktiven Verstärker, also zusätzliche, analoge Bauteile wie Transistoren und auch einige Widerstände (z.B. Colpitts-Oszillator). Ob nun Diode und Kondensator aufwändiger sind als ein Colpitts-Oszillator, lasse ich mal dahingestellt.
Zur Dielektrizität des Wassers habe ich nochmal bei Wikipedia nachgesehen (http://de.wikipedia.org/wiki/Permittivit%C3%A4t). Die Dielektrizität ist sehr stark frequenzabhängig. Dort wird Wasser bei 0°C mit 88 angegeben und Eis bei Niederfrequenz von 0°C bis -50°C mit 90-150. Erst bei Frequenzen über 100 kHz hat Eis eine deutlich geringere Dielektrizitätszahl als Wasser. Da reicht also 1 kHz als Messfrequenz bei weitem nicht aus. LOL Hier: http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:20628/eth-20628-01.pdf
Volker U. schrieb: > Da reicht also 1 kHz als Messfrequenz > bei weitem nicht aus. Das hatte ich genau genommen auch nicht gesagt. Ich habe behauptet, dass oberhalb von etwa 1kHz der ionische Anteil gegenüber dem depolaren bedeutungslos wird - das kannst du in der Grafik vom Wikipedia-Artikel übrigens auch sehen. Das heißt also, dass die Konzentration der Salze nicht mehr wichtig ist. Sicher ist der Unterschied zwischen Eis und Wasser frequenzabhängig. Ein paar 10 kHz wären aus meiner Sicht für diesen Zweck durchaus akzeptabel, aber das muss jeder selbst entscheiden. Deine ursprüngliche Frage war nach einer Methode, das Gefrieren der Oberfläche detektieren zu können. Und damit müsste es gehen. Mehr wollte ich gar nicht loswerden. EOT
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Diel_Eis.gif
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Diel_Eis_f-konst.gif
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Detlev T. schrieb: > Deine ursprüngliche Frage war nach einer Methode, das Gefrieren der > Oberfläche detektieren zu können. Und damit müsste es gehen. Mehr wollte > ich gar nicht loswerden. Deshalb haben wir ja auch darüber diskutiert :). Bloß eine rein theoretische Diskussion hilft uns nur sehr wenig weiter, wenn wir eine praktische Lösung finden wollen. Und es gibt in diesem Thread ja mittlerweile nicht wenige, die sich über praktische Ansätze durchaus sehr freuen würden, um sie selbst nachzubauen / umzusetzen. Außer Matze und mir hat sich bisher aber niemand gefunden, der sich auch mal etwas Arbeit und die Finger dreckig machen will, um solche theoretischen Ansätze zu testen. Ich werde den Dielektrizitätsansatz jedenfalls bis auf weiteres nicht verfolgen. Ich habe keine Zeit dazu, weil ich mit anderen Dingen genug beschäftigt bin. Vielleicht gibt es ja jemanden, der Lust dazu hat. Grundsätzlich interessant ist er auf jeden Fall. Anbei mal drei Diagramme aus der lustigen ETH-Dissertation aus dem Jahre 1930, die ich oben verlinkt habe. Damit müsste die Auswahl der geeigneten Frequenz einfach sein.
Volker U. schrieb: > ... Die Außentemperaturen betrugen zwischen -6 Grad nachts und > -2 Grad tagsüber. > > Die Wasseroberfläche hatte heute in der Nähe des Heizers eine Temperatur > von +7°C und zum Teichrand hin (wo die Eisschollen schwimmen) abnehmend > auf +2°C. Aber das Interessanteste: Am Boden des Teiches waren +4,4°C! > Vor 2 Tagen waren es noch +1,1°C. Das heißt also, dass man mit einem > solchen Heizer den Teichboden wunderbar wieder auf Solltemperatur > bringen kann. Das vom Heizer auf 4 Grad erwärmte Wasser sinkt also > sofort auf den Boden und sammelt sich dort. > Das ist doch mal eine erfreuliche Nachricht, auch wenn 2 Tage doch recht lange sind, oder? Volker U. schrieb: > Ein Sprudelstein an der Oberfläche verhindert zwar ein Durchmischen der > tiefen und oberen Wasserschichten und hilft so den Fischen, aber er > verhindert bei sehr niedrigen Außentemperaturen nicht das Einfrieren > der Oberfläche, da die Wärmeenergiemenge der oberen Wasserschicht sehr > begrenzt ist. > > Ich wage daher, folgende Konstruktion als optimalen Kompromiss zwischen > Kosten / Aufwand und Nutzen vorzuschlagen: Ein mit Membranpumpe > betriebener Sprudelstein wird zusammen mit einem Temperatursensor auf > den Grund des Teiches versenkt. Außerdem wird ein Heizstab schwimmend > auf dem Teich positioniert. Der Heizstab wird eingeschaltet, sobald die > Temperatur am Teichgrund unter +2-3 Grad sinkt und er wird > ausgeschaltet, sobald die Bodentemperatur wieder über +3-4 Grad > gestiegen ist. Ich denke, das ist der optimale Kompromiss. Deine Konzeption gefällt mir sehr gut! Ich tendiere ebenfalls zu folgenden Überlegungen: * Selbst bei Einfrieren der Oberfläche bringt der Sprudler Luft(Sauerstoff) in das System ein, insofern ist mögliche Eisbildung an der Teichoberfläche ehr nebensächlich. * Den Teich in "einer für die Fische angemessenen Tiefe" eisfrei und möglichst nahe um +4°C zu halten ist das primäre Ziel. (Fische mögen +4°C durchaus immer ganz gerne, im Sommer, wie im Winter; vorausgesetzt die jeweilige Spezies eignet sich grundsätzlich für diesen Temperaturbereich!) * Der Heizstab nahe der Oberfläche ist für die Fische in Grundnähe voraussichtlich "unbedenklich" (eventuell um -0,05...-0,1m installiert?) Allein, den Temperaturbereich im Heizbetrieb würde ich noch etwas enger eingrenzen. Mir scheint ein Einschalten bei +3,7...+3,8°C und Ausschalten bei +4,1...+4,2°C, gemessen in Grundnähe, am geeignetsten, um so das "Grundwasser" stets in einem möglichst eng eingegrenzten Bereich um +4°C halten. Die Teichbewohner mögen eventuell "zu starke" Temperatur-schwankungen nicht so überaus gerne und da wäre eine möglichst kleine Hysterese vielleicht ganz passend? Mein Vorschlag, mögliche kleinere Abweichungen des Pt-xxx über diesen spezifischen Temperaturbereich ignorieren und die Einschalttemperatur auf vermeintliche +3,75°C bzw. die Abschalttemperatur auf vermeintliche +4,15°C "justieren". Interessant könnte meiner Ansicht nach nun noch eine Messmöglichkeit für den Sauerstoffgehalt und pH-Wert in Grundnähe sein, um etwaige andere "ungünstige" Entwicklungen der Wasserqualität ebenfalls beobachten zu können. Das wäre sicherlich auch im Sommer ganz praktisch?! Ein kleiner Datenlogger im Haus/Schuppen, eventuell mit einem langsam betriebenen LIN-Bus (o.ä.) an die Sensorik angebunden, selbst mit nur 30bps betrieben schon beinahe überdimensioniert für diese Anwendung, könnte die Daten im Dauerbetrieb aufzeichen und in Round-Robin-Datenbanken (RRD) zu Stunden/Tagen/Wochen/Monaten aggregieren?! Einmal die Stunde messen wäre sicherlich völlig ausreichend... Einen dauerhaft genauen Überblick über die Entwicklung der Lebensbedingungen im Teich jederzeit "@hand" zu haben, wäre sicherlich sehr hübsch und möglicherweise, je nach Entwicklung der Wasserqualität, mitunter auch von praktischem Nutzen?! Allerdings dürfte beides nicht ganz einfach präzise zu messen sein. An der Messgenauigkeit dieser Werte wird man vermutlich doch Abstriche hinnehmen müssen... Ein kleiner, im Teich abgesenkter offener Rahmen-/Gitterkasten (Alu o.ä. als z.B. 10*10*10cm Würfelrahmen) für die Aufnahme/Montage der diversen Experimente wäre eventuell eine ganz praktische Lösung? Alle Experimente liessen sich damit zu Wartungszwecken etc. gemeinsam aus dem Teich heben und der Rahmen schränkt ein allzu starkes Einsinken der Experimente im "Grundschlamm" etwas ein. Wer weiß, da könnten ja mit der zeit noch andere interessante Experimente hinzu kommen? ;) Round-Robin--Datenbank: http://de.wikipedia.org/wiki/RRDtool pH-Wert-Messgerät: http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert-Messger%C3%A4t Oxymetrie: http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymetrie http://de.wikipedia.org/wiki/Photometrie Mit besten Grüßen aus Berlin!
Armin Gruber-Kersting schrieb: > Ein kleiner Datenlogger im Haus/Schuppen, eventuell mit einem langsam > betriebenen LIN-Bus (o.ä.) an die Sensorik angebunden, selbst mit nur > 30bps betrieben schon beinahe überdimensioniert für diese Anwendung, > könnte die Daten im Dauerbetrieb aufzeichen und in > Round-Robin-Datenbanken (RRD) zu Stunden/Tagen/Wochen/Monaten > aggregieren?! Einmal die Stunde messen wäre sicherlich völlig > ausreichend... Die Idee ist reizvoll, zumal im Schuppen schon ein Server steht, auf dem lm_Sensors in eine RR Datenbank geschrieben werden (webmin und die 'historic system statistics'). Das einzig blöde ist, das an dem Mainboard der SM Bus nicht rausgeführt ist. Armin Gruber-Kersting schrieb: > Die Teichbewohner mögen eventuell "zu starke" > Temperatur-schwankungen nicht so überaus gerne und da wäre eine > möglichst kleine Hysterese vielleicht ganz passend? Deswegen habe ich probiert, auf jegliche Heizung zu verzichten und nur die saisonalen Wechsel der Temperaturen auf die Tiere wirken zu lassen. Bei mir scheint das bisher ja gut zu funktionieren - nur habe ich eben am Grund des Teiches nur 1,7°C gemessen, und da war es nicht so kalt wie heute, des nachts waren es -14°C hier draussen. Das könnte knapp werden. Armin Gruber-Kersting schrieb: > Mit besten Grüßen aus Berlin! Ebenso !
Armin Gruber-Kersting schrieb: > Das ist doch mal eine erfreuliche Nachricht, auch wenn 2 Tage doch recht > lange sind, oder? Der Teich war aber auch sehr stark ausgekühlt. Am Boden waren nur noch +1,1°C und auf dem Wasser schwammen Eisschollen. Daher musste ich erstmal ne ordentliche Runde heizen. Wenn man das regelmäßig macht, dürfte sich die Heizzeit deutlich reduzieren. > * Selbst bei Einfrieren der Oberfläche bringt der Sprudler > Luft(Sauerstoff) in das System ein, insofern ist mögliche Eisbildung an > der Teichoberfläche ehr nebensächlich. Sofern das Eis nicht zu dick und halbwegs luftdurchlässig ist. Sonst kommt die Pumpe gegen den Druck im Wasser nicht mehr an. Ein stets offenes Loch ist daher schon wünschenswert. > * Der Heizstab nahe der Oberfläche ist für die Fische in Grundnähe > voraussichtlich "unbedenklich" (eventuell um -0,05...-0,1m installiert?) Er schwimmt auf dem Wasser und ragt etwa 20-30 cm ins Wasser hinein. Der Heizstab ist aus Metall und nicht - wie im Aquarienbereich üblich - aus Glas. Er sieht so ähnlich aus, wie der in einer Geschirrspül- oder Waschmaschine. Evtl. könnte man auch einen solchen nehmen. > Allein, den Temperaturbereich im Heizbetrieb würde ich noch etwas enger > eingrenzen. Mir scheint ein Einschalten bei +3,7...+3,8°C und > Ausschalten bei +4,1...+4,2°C, gemessen in Grundnähe, am geeignetsten, Jo, jeder kann das so machen, wie er will. Der Ausschaltpunkt darf nur nicht zu weit über +4°C liegen und der Einschaltpunkt nicht zu nahe an +1°C. Ich würde die Hysterese aber auch nicht zu schmal machen, denn sonst schaltet er ständig an und aus, da ja gewisse Wasserströmungen stets wechselnde Bodentemperaturen verursachen können. Die Effektivität für die Bodenschichten würde dabei auch nachlassen, da der Heizkörper ja jeweils erwärmt werden muss, bevor er Energie ans Tiefenwasser abgeben kann. Und das tut er ja erst, wenn er eine gewisse Temperatur erreicht hat. Ich würde einen DS18B20 Sensor dafür nehmen. Mit dem habe ich besonders in Punkto Langzeitgenauigkeit beste Erfahrungen gemacht. > Interessant könnte meiner Ansicht nach nun noch eine Messmöglichkeit für > den Sauerstoffgehalt und pH-Wert in Grundnähe sein, um etwaige andere > "ungünstige" Entwicklungen der Wasserqualität ebenfalls beobachten zu > können. Das wäre sicherlich auch im Sommer ganz praktisch?! Grins. Ich denke, den Möglichkeiten sind da kaum Grenzen gesetzt. Allerdings sind Sauerstoff- und pH-Sensoren nicht gerade billig. > Ein kleiner Datenlogger im Haus/Schuppen, eventuell mit einem langsam > betriebenen LIN-Bus (o.ä.) an die Sensorik angebunden, Ich würde den ohnehin vorhandenen I²C Bus nehmen und die Daten einfach in einem an den Mikrocontroller angeschlossenen EEPROM speichern. Ein Mikrocontroller ist bei Nutzung des digitalen Sensors eh nötig und auch um den Heizer zu schalten. Die gespeicherten Daten könnte man dann entweder in größeren Zeitabständen per RS232 mit einem Laptop abrufen oder (noch einfacher) im ISM-Band über ein 433 oder 868 MHz Funksystem (http://www.pollin.de/shop/dt/MTU5OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Module/Funkmodul_RFM02_433_Sendemodul.html) auf einen Rechner in der Umgebung übertragen. Das ist sicher die einfachste Lösung. > Wer weiß, da könnten ja mit der zeit noch andere interessante > Experimente hinzu kommen? ;) Klar. Deshalb würde ich dann auch gleich einen etwas opulenter ausgestatteten Mikrocontroller nehmen. Z.B. mindestens einen ATmega328 oder einen ATmega1284.
Matthias Sch. schrieb: > Deswegen habe ich probiert, auf jegliche Heizung zu verzichten und nur > die saisonalen Wechsel der Temperaturen auf die Tiere wirken zu lassen. > Bei mir scheint das bisher ja gut zu funktionieren - nur habe ich eben > am Grund des Teiches nur 1,7°C gemessen, und da war es nicht so kalt wie > heute, des nachts waren es -14°C hier draussen. Das könnte knapp werden. Aber bestimmt! Hier waren letzte nacht "nur" -10 Grad. Aber ich denke, wenn Tag und Nacht zwischen -10 und -15 Grad sind, wird die Teichoberfläche ohne Zuheizen bald gefroren sein. Nun soll es ab Montag ja wieder Tauwetter geben, aber der Winter ist noch nicht ausgestanden. Bis Mitte/Ende Februar kann es da noch kräftig frieren. Wie wir gesehen haben, bewirkt das Heizen an der Oberfläche nur geringe Bodentemperaturschwankungen. Also sehe ich das als völlig unproblematisch an.
Volker U. schrieb: >> * Selbst bei Einfrieren der Oberfläche bringt der Sprudler >> Luft(Sauerstoff) in das System ein, insofern ist mögliche Eisbildung an >> der Teichoberfläche ehr nebensächlich. > Sofern das Eis nicht zu dick und halbwegs luftdurchlässig ist. Sonst > kommt die Pumpe gegen den Druck im Wasser nicht mehr an. Ein stets > offenes Loch ist daher schon wünschenswert. Hast du das erlebt, weil du bei dieser Aussage so verbissen bist? Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Eisschicht komplett dicht macht. Daher würde mich die praktische Erfahrung interessieren. > Aber bestimmt! Hier waren letzte nacht "nur" -10 Grad. Aber ich denke, > wenn Tag und Nacht zwischen -10 und -15 Grad sind, wird die > Teichoberfläche ohne Zuheizen bald gefroren sein. Nun soll es ab Montag > ja wieder Tauwetter geben, aber der Winter ist noch nicht ausgestanden. > Bis Mitte/Ende Februar kann es da noch kräftig frieren. > Ja Beeilung mit der Entwicklung ;-) > Wie wir gesehen haben, bewirkt das Heizen an der Oberfläche nur geringe > Bodentemperaturschwankungen. Also sehe ich das als völlig > unproblematisch an. Oben stand doch bereits, daß warmes Wasser regelrecht nach unten fällt. Es strömt immer irgendetwas! Da reichen schon kleineste Temperaturunterschiede. Mir ist noch eine Idee gekommen: Eventuell funzt ein IR-Thermometer, daß auf den Bodengrund des Teiches gerichtet ist. Wasser ist halbwegs transparent für IR. Müßte man mal mit der Eisfläche vergleichen. Ausprobiert habe ich es bislang nur mit Wasser. Wäre kontaktlos und ohne Mechanik! Ein aufliegendes Blatt würde auch nicht sonderlich stören, wenn man den Erfassungsbereich groß genug wählt. Ein generelles Problem beim schon erfolgten Zufrieren ist der sehr schlechte Wärmetransport vom Heizer an die weitere Umgebung. Daher empfehle ich es, das Zufrieren nicht erst abzuwarten. Ja, die Aussage beißt sich mit der Wettervorhersage.
Abdul K. schrieb: > Volker U. schrieb: >> Sofern das Eis nicht zu dick und halbwegs luftdurchlässig ist. Sonst >> kommt die Pumpe gegen den Druck im Wasser nicht mehr an. Ein stets >> offenes Loch ist daher schon wünschenswert. > > Hast du das erlebt, weil du bei dieser Aussage so verbissen bist? Ich > kann mir nicht vorstellen, daß die Eisschicht komplett dicht macht. > Daher würde mich die praktische Erfahrung interessieren. Ich habe erlebt, dass alle Fische gestorben sind, als das Eis ohne Sprudler zugefroren war. Dass es auch mit Sprudler zufriert, habe ich noch nicht selbst erlebt, aber da sowohl bei Matze als auch bei mir die Bodentemperatur auf fast 1°C abgesunken war, obwohl die Außentemperatur nie unter -10°C war, liegt die Vermutung nahe, dass der Teich ohne Heizer bei tiefen Temperaturen trotz Sprudler zufriert. Das kann man auch an vielen Stellen nachlesen. Darüberhinaus sprudelt die Pumpe nicht mehr oder kaum noch, wenn der Teich dick zugefroren ist, da die eingeblasene Luft nicht entweichen kann. > Oben stand doch bereits, daß warmes Wasser regelrecht nach unten fällt. > Es strömt immer irgendetwas! Da reichen schon kleineste > Temperaturunterschiede. Wasser um die 4 Grad fällt regelrecht nach unten! Warmes Wasser deutlich über 4 Grad bleibt an der Oberfläche. Und deshalb bewirkt mäßiges Heizen an der Oberfläche nur geringe Bodentemperaturschwankungen. Wenn man heizt, ergibt sich eine teils kuriose Temperaturschichtung: An der Oberfläche +7°C, in der Mitte +2°C und am Boden +4°C. > Eventuell funzt ein IR-Thermometer, daß auf den Bodengrund des Teiches > gerichtet ist. Wasser ist halbwegs transparent für IR. Müßte man mal mit > der Eisfläche vergleichen. Ausprobiert habe ich es bislang nur mit > Wasser. Das wird nicht funktionieren, weil das Teichwasser nicht völlig klar ist und überall Pflanzenreste oder Algen rumschwimmen. Auf der Oberfläche auch mal Blätter oder anderer Unrat. Du kommst nicht dauerhaft zuverlässig auf den Grund, wenn überhaupt. Da ist der Temperatursensor für 2 Euro allemal die bessere Lösung :). Ganz abgesehen davon, dass ich kein IR-Thermometer kenne, das bei -10 Grad Gehäusetemperatur noch zuverlässige Ergebnisse liefert. Mag sein, dass es die gibt, aber die sind dann unbezahlbar. > Daher empfehle ich es, das Zufrieren nicht erst abzuwarten. Na, dann sind wir uns in dem Punkt ja doch einig. Das hörte sich für mich weiter oben anders an ;-). Deshalb habe ich vorm Heizen auch das Eis aufgehackt.
Volker U. schrieb: > Das wird nicht funktionieren, weil das Teichwasser nicht völlig klar ist > und überall Pflanzenreste oder Algen rumschwimmen. Auf der Oberfläche > auch mal Blätter oder anderer Unrat. Du kommst nicht dauerhaft > zuverlässig auf den Grund, wenn überhaupt. Da ist der Temperatursensor > für 2 Euro allemal die bessere Lösung :). > Es geht nicht um die Bodentemperatur am Grund. Es geht um die Frage, ob man 1. die Durchschnittstemperatur der teiltranspareten Wassersäule messen kann (Was ich aus meinen Experimenten vermute) und ob 2. die Eisfläche dann diese Wassersäule ausreichend abschirmen würde - Das IR-Thermometer also nur noch das Eis sehen würde. Genau dann könnte man die Eisbedeckung exakt feststellen. Überhaupt führen viele Wege nach Rom. Meine Strategie kennt ihr ja schon. > Ganz abgesehen davon, dass ich kein IR-Thermometer kenne, das bei -10 > Grad Gehäusetemperatur noch zuverlässige Ergebnisse liefert. Mag sein, > dass es die gibt, aber die sind dann unbezahlbar. > Hm. >> Daher empfehle ich es, das Zufrieren nicht erst abzuwarten. > > Na, dann sind wir uns in dem Punkt ja doch einig. Das hörte sich für > mich weiter oben anders an ;-). Deshalb habe ich vorm Heizen auch das > Eis aufgehackt. Man muß einfach unterscheiden zwischen einer kurzfristigen und damit tolerierbaren Eisschicht und einem anhaltenden (dann die Option auf komplettes Durchfrieren) Frost! Im zweiten Fall wäre frühzeitiges Eisfreihalten vorteilhaft.
Abdul K. schrieb: > Das IR-Thermometer also nur noch das Eis sehen würde. > Genau dann könnte man die Eisbedeckung exakt feststellen. Wo du Recht hast... Das Prinzip könnte funktionieren, sofern man ein entsprechendes, wetterfestes Außen-IR-Thermometer mit einer externen Spannungsversorgung, entsprechender Schnittstelle und Zuverlässigkeit bis -20 Grad findet. Ich halte das für relativ unwahrscheinlich. Und wenn es das gibt, kannst du für den Preis den Teich vermutlich 200 Jahre durchgehend beheizen ;-). > Man muß einfach unterscheiden zwischen einer kurzfristigen und damit > tolerierbaren Eisschicht und einem anhaltenden (dann die Option auf > komplettes Durchfrieren) Frost! > Im zweiten Fall wäre frühzeitiges Eisfreihalten vorteilhaft. In unserer Gegend ist eher eine länger anhaltende Frostperiode üblich. Dazwischen ist dann eher durchgehend Tauwetter. Dass die Temperaturen sich täglich wechselnd um den Gefrierpunkt bewegen - mal drüber und mal drunter-, ist eher die Ausnahme. Mein oben gemachter Vorschlag mit dem Temperatursensor und dem Dauer-Sprudler am Boden hat übrigens einen Haken, den ich nicht bedacht hatte: Der Sprudler am Boden bewirkt eine stets vollständige Durchmischung des Wassers. Wenn man parallel heizt, muss der Heizer folglich den gesamten Teichinhalt aufheizen. Sprudelt man nicht vom Boden, heizt der Heizer vorwiegend die oberen Wasserschichten und man kann sich die Isolierwirkung der mittleren Wasserschichten zunutze machen, braucht also weniger Energie. Deshalb ist es wohl doch nicht so klug, vom Boden aus zu sprudeln. Wenn man nicht vom Boden aus sprudelt, muss man jedoch wieder einen Eisdetektor haben, um das Zufrieren der Oberfläche bei starken Minusgraden zu vermeiden. Man kommt wohl doch nicht um den Eisdetektor drumherum, wenn man Energie sparen will.
Dann sind wir, zusammen gefasst, wieder bei der Idee die ich anfangs schon hatte. Temperatur messen gucken wann es gefriert und in diesem Bereich anfangen zu heizen. Es soll noch die nächste Woche immer noch so kalt bleiben. Mal sehen, ob ich Sonntag noch etwas Zeit habe, denn dann werde ich (mangels Teich) auf dem Balkon ein Glas Wasser mit zwei DS18B20 hinstellen, einen direkt an der Wasseroberfläche und einen einen am Boden. Will doch jetzt selbst mal sehen wie es sich mit dem Gefrieren verhält.
Hei, sagt mal, wie tief (bzw. flach) sind denn eure Teiche so, dass die komplett zufrieren können? In so 10-15 Jahren will ich mir auch einen (Schwimm-)Teich buddeln, daher interessiert mich das Thema ein wenig. Bei der Tiefe eines Schwimmteiches erwarte ich aber keine Probleme mit tiefen Temperaturen... Grüße, Tom
Frank O. schrieb: > Es soll noch die nächste Woche immer noch so kalt bleiben. Meinen Informationen nach kommt ab Montag Tauwetter mit +4-10 Grad. > Mal sehen, ob > ich Sonntag noch etwas Zeit habe, denn dann werde ich (mangels Teich) > auf dem Balkon ein Glas Wasser mit zwei DS18B20 hinstellen, einen direkt > an der Wasseroberfläche und einen einen am Boden. Will doch jetzt selbst > mal sehen wie es sich mit dem Gefrieren verhält. Dann musst du das Glas aber nach außen sehr gut isolieren, so dass die Kälte nur von oben an das Wasser heran kommt! Tom P. schrieb: > sagt mal, wie tief (bzw. flach) sind denn eure Teiche so, dass die > komplett zufrieren können? Meiner ist etwa 1 m tief. Komplett zugefroren ist er noch nie. Nur die Oberfläche. Aber wenn man das Wasser ständig umwälzt und draußen -10 Grad sind, friert er mit Sicherheit auch komplett zu. > In so 10-15 Jahren will ich mir auch einen (Schwimm-)Teich buddeln, > daher interessiert mich das Thema ein wenig. Bei der Tiefe eines > Schwimmteiches erwarte ich aber keine Probleme mit tiefen > Temperaturen... Kommt drauf an, ob in deinem Schwimmteich Fische sein sollen. Dann musst du gegen das Gefrieren der Oberfläche was tun. Für einen mindestens 2 Meter tiefen Schwimmteich brauchst du aber ein sehr großes Grundstück, zumindest wenn es ein Naturteich sein soll.
Tom P. schrieb: > Hei, > > sagt mal, wie tief (bzw. flach) sind denn eure Teiche so, dass die > komplett zufrieren können? > > In so 10-15 Jahren will ich mir auch einen (Schwimm-)Teich buddeln, > daher interessiert mich das Thema ein wenig. Bei der Tiefe eines > Schwimmteiches erwarte ich aber keine Probleme mit tiefen > Temperaturen... > Du meinst durchfrieren! Bei einem Schwimmteich ist das kein Problem. Die üblichen max. 60cm Fischpfützen haben halt solche Problem, wie sie hier beschrieben werden. Also ich meine die größeren Bratpfannen ;-)
Abdul K. schrieb: > Du meinst durchfrieren! > > Bei einem Schwimmteich ist das kein Problem. Die üblichen max. 60cm > Fischpfützen haben halt solche Problem, wie sie hier beschrieben werden. > Also ich meine die größeren Bratpfannen ;-) Bis zum Boden durchfrieren tut auch ein 60 cm tiefer Teich bei uns vermutlich nie, solange man das Wasser in Ruhe lässt. Darum ging es hier ja nicht. Es ging nur um Eisbildung an der Oberfläche.
Nö. Es ging um das Überleben der Fische. Zumindest sehr lange die letzte Zeit. Was ist schon "bei uns"?? Komm mal in die Oberlausitz oder nach Thüringen oder in den Bayrischen Wald. Am Kaiserstuhl kannst du locker 10°C hochzählen gegenüber diesen Regionen. 60cm halte ich für die halbwegs sichere Grenze. Kabel werden typischerweise noch tiefer eingebuddelt.
Abdul K. schrieb: > Nö. Es ging um das Überleben der Fische. Zumindest sehr lange die letzte > Zeit. Was ja nun direkt mit der Eisbildung an der Oberfläche zusammenhängt. :-) > Was ist schon "bei uns"?? Komm mal in die Oberlausitz oder nach > Thüringen oder in den Bayrischen Wald. Am Kaiserstuhl kannst du locker > 10°C hochzählen gegenüber diesen Regionen. Oder am Pfuntensee. :-p Aber in solchen Regionen leben ja nun die wenigsten von uns. Dass in Sibiren andere Regeln gelten, ist ja klar. In den meisten Regionen bei uns gibt es aber nur extrem selten -20 Grad oder weniger. > 60cm halte ich für die halbwegs sichere Grenze. Kabel werden > typischerweise noch tiefer eingebuddelt. Du meinst Wasserrohre. Außenkabel kannste ja auch oberirdisch verlegen ;).
So, die letzten Messungen bestätigen unsere Vermutungen: Der Luft-Sprudler befand sich bei -4 bis -10 Grad Außentemperatur nun 2 Tage im unbeheizten Teich in etwa 20 cm Wassertiefe. Das Wasserloch hat sich auf etwa 30 cm Durchmesser verkleinert. Die Wassertemperatur an der Oberfläche direkt über dem Sprudler beträgt +1,2°C und am Boden des Teiches +3,5°C. D.h. eine Auskühlung der bodennahen Wasserschichten konnte durch den oberflächennah eingesetzten Sprudler vermieden werden, aber zu Lasten einer deutlichen Verkleinerung des eisfreien Lochs. Wenn es noch einige Tage so weiter frieren würde, wäre sicher auch das Loch über dem Sprudler irgendwann dicht und der Sprudler würde vermutlich seinen Geist aufgeben. Da die Großwetterlage sich aber hin zu Tauwetter ändern wird, werden wir das in absehbarer Zeit erstmal nicht überprüfen können.
Volker U. schrieb: In den meisten Regionen bei uns gibt es aber nur extrem selten -20 Grad oder weniger. Richtig und allgemein bekannt, trotzdem sind Heizungsanlagen auf solche kaum oder sehr selten vorkommende Heizleistung ausgelegt. Auch jetzt noch, wo Heizungsanlagen mit weniger Heizleistung auskommen könnten. Minus 20 Grad ist weiterhin die Auslegungstemperatur.
Volker U. schrieb: > Tom P. schrieb: >> sagt mal, wie tief (bzw. flach) sind denn eure Teiche so, dass die >> komplett zufrieren können? > > Meiner ist etwa 1 m tief. Komplett zugefroren ist er noch nie. Meiner vermutlich ebenso. In frühren Postings konnten wir feststellen, das Volker und ich wahrscheinlich die gleiche Teichform haben, nierentischförmig und am Grund so verschlammt, das ich hier die wirkliche Tiefe nie feststellen konnte. Jede Menge Seerosen und Schilf. Letzten Februar (die Kältewelle) war er ca. 10-15cm dick zugefroren. Abdul K. schrieb: > Nö. Es ging um das Überleben der Fische. Zumindest sehr lange die letzte > Zeit. Meine Fische zeigen ja einen eisernen Überlebenswillen und sind mit Sprudler und ohne Heizung quicklebendig, wenn sie dann erstmal von Wärme und heller Sonne wieder wach werden. So war es jedenfalls die letzten beiden Jahre. Volker U. schrieb: > Du meinst Wasserrohre. Außenkabel kannste ja auch oberirdisch verlegen > ;). Netzwerk- und Sensorkabel verlaufen bei mir auch oberirdisch, das heisst aber nicht, das ich auf Supraleitung spekuliere :-) Meine Wasserrohre hier liegen in 130cm Tiefe und da ist es noch nie auch nur ansatzweise zu Minustemperaturen gekommen. In meiner Brunnengrube messe ich bei -15°C letzte Nacht aussen eine Temperatur von 2,6°C. Das Brunnenwasser aus 7m Tiefe hat konstant 7°C, unabhängig von der Jahreszeit. Win7fan schrieb: > trotzdem sind Heizungsanlagen auf solche > kaum oder sehr selten vorkommende Heizleistung ausgelegt. Nur bei der Deutschen Bahn anscheinend nicht. Da die Berliner S-Bahn ja eine Bahntochter ist, kämpft auch die jetzt regelmässig mit der Witterung. Volker U. schrieb: >> Durch einen glücklichen Zufall habe ich jede Menge Kupferdraht bekommen, >> heute die alte verklebte Wicklung runtergerupft (ekliger Job) und sie >> neu bewickelt. Spulenwiderstand ist 20 Ohm, so das das jetzt vllt. eine >> gute 12V AC Pumpe gibt. > > Grins. Du bist ja ein wahrer Bastler. Da hätte ich gar keine Lust zu :) Das hat übrigens funktioniert. Die Elite 802 ist jetzt eine gut laufende 6V AC Pumpe und läuft seit gestern im Testbetrieb. Da ich noch einen Miniumrichter 50Hz mit einem Tiny 45 habe, werde ich im Frühjahr mal sehen, ob man daraus nicht eine Solarpumpe bauen kann.
Win7fan schrieb: > Richtig und allgemein bekannt, trotzdem sind Heizungsanlagen auf solche > kaum oder sehr selten vorkommende Heizleistung ausgelegt. > Auch jetzt noch, wo Heizungsanlagen mit weniger Heizleistung auskommen > könnten. Minus 20 Grad ist weiterhin die Auslegungstemperatur. Klar, hin und wieder kommt das ja auch vor. Hier in Hannover waren im letzten Februar z.B. eine Nacht mal -19 Grad. Und vor gaaaaanz langer Zeit hatten wir mal zu Silvester sogar -23 Grad. Da konnte man die Knaller mit einem Streichholz nicht mehr anzünden, nur mit einer glimmenden Zigarette. ;) Man spürt die Kälte dann auch in der warmen Wohnung in der Nähe von Fenstern, weil aus der Richtung dann so gut wie keine Wärmestrahlung mehr kommt. In Italien sind die Heizungen wieder ganz anders ausgelegt. Am Gardasee z.B. gibt es auch Heizkörper. Aber die sind so winzig, die würde man bei uns nichtmal ins Gästeklo hängen. :)
Matthias Sch. schrieb: > Das Brunnenwasser > aus 7m Tiefe hat konstant 7°C, unabhängig von der Jahreszeit. Richtig. Ich habe im letzten Sommer am Eibsee an der Zugspitze mehrmals eine Bergquelle gemessen, die direkt aus dem Berg kommt. Die hatte immer 6,4°C. Selbst nachdem eine Woche lang jeden Tag rund 30°C Außentemperatur waren. > Nur bei der Deutschen Bahn anscheinend nicht. Da die Berliner S-Bahn ja > eine Bahntochter ist, kämpft auch die jetzt regelmässig mit der > Witterung. Weil die DB auch keine Kältekammern hat, in denen die Züge auf ihre Wintertauglichkeit hin geprüft werden. Kurioserweise macht die Bahn in Italien und Frankreich das. Die haben auch keinerlei Probleme im Winter. Ich sah letztens einen Fernsehbericht, wo ein ganzer italienischer Zug bei -20 Grad stundenlang mit Wasser besprüht wurde, so dass er vollig zugeeist war. Dann blieb er 2 Tage bei der Temperatur stehen und danach musste er anfahren und innen auf 21°C aufgeheizt werden. Alles völlig problemlos. Nur die arme Deutsche Bahn kann oder will sich solche Tests offenbar nicht leisten. Wir müssen ja auch dicke Gewinne für die Aktionäre erwirtschaften. Das ist wichtiger als die Zufriedenheit der Kunden. > Das hat übrigens funktioniert. Die Elite 802 ist jetzt eine gut laufende > 6V AC Pumpe und läuft seit gestern im Testbetrieb. Da ich noch einen > Miniumrichter 50Hz mit einem Tiny 45 habe, werde ich im Frühjahr mal > sehen, ob man daraus nicht eine Solarpumpe bauen kann. Interessant. Da bin ich mal gespannt...
Volker U. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Nö. Es ging um das Überleben der Fische. Zumindest sehr lange die letzte >> Zeit. > > Was ja nun direkt mit der Eisbildung an der Oberfläche zusammenhängt. > :-) > Nein. Es gibt auch noch andere Schäden, wenn das Gewässer durchfriert! Ein Schwimmbadmeister erklärte mir, daß es im Naturschwimmbad draußen besser wäre im Winter das Wasser drinnenzulassen als leerzumachen. >> Was ist schon "bei uns"?? Komm mal in die Oberlausitz oder nach >> Thüringen oder in den Bayrischen Wald. Am Kaiserstuhl kannst du locker >> 10°C hochzählen gegenüber diesen Regionen. > > Oder am Pfuntensee. :-p Aber in solchen Regionen leben ja nun die > wenigsten von uns. Dass in Sibiren andere Regeln gelten, ist ja klar. In > den meisten Regionen bei uns gibt es aber nur extrem selten -20 Grad > oder weniger. > Ja stimmt. Netzabdeckung heißt das Zauberwort der BWLer. Der Rest kann Morsen und Holzen. Wir haben eigentlich jeden Winter mal ein zwei Tage mit nachts -20°C. Ein PVC-Kabel ist dann schon fast durchbrechbar. >> 60cm halte ich für die halbwegs sichere Grenze. Kabel werden >> typischerweise noch tiefer eingebuddelt. > > Du meinst Wasserrohre. Außenkabel kannste ja auch oberirdisch verlegen > ;). Nö. Professionell wird eingebudelt bzw. Leerrohre durchgezogen.
Die DB stellt keine Züge her, allenfalls Pflichtenhefte.
Matthias Sch. schrieb: > Das Brunnenwasser aus 7m Tiefe ... . Das duerfte sich dann aber um Schichtenwasser und nicht um Grundwasser handeln. (oertlich jedoch unterschiedlich) Matthias Sch. schrieb: > Meine Wasserrohre > hier liegen in 130cm Tiefe und da ist es noch nie auch nur ansatzweise > zu Minustemperaturen gekommen Ich kenne Gegenden (hier im Nachbarort) wo selbst eine 150cm Deckung nicht gegen Einfrierungen hilft. 500m weiter entfernt friert eine Leitung mit 80cm Deckung nicht ein. Das haengt wohl mehr mit dem Boden und der Gegebenheit zusammen. Ich bin aber kein Geologe. Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Das Brunnenwasser aus 7m Tiefe ... . > > Das duerfte sich dann aber um Schichtenwasser und nicht > um Grundwasser handeln. Richtig. In Berlin haben wir drei Schichten: 7m, 30m und ca. 100m. Lt. Aussage der Wasserwerke ist die 30m Schicht mit Schadstofffahnen belastet, und nur die 7m und 100m Schicht ist nach Aufbereitung für Trinkwasser geeignet. Meine Fischis fühlen sich in dem 7m Wasser auch ohne Aufbereitung pudelwohl. Die 100m Schicht wird von den Wasserwerken angezapft. Asko B. schrieb: > Ich kenne Gegenden (hier im Nachbarort) wo selbst eine > 150cm Deckung nicht gegen Einfrierungen hilft. Das ist hier nie der Fall. Unsere Wasserwerker und Sanitärspezis legen nahezu alle Leitungen so dicht unter die Oberfläche, bei Hauptwasserleitungen sinds allerdings auch mal 2,5 m. Berlin ist ja buchstäblich auf Sand gebaut, hier ist es wohl der märkische...
Abdul K. schrieb: >>> Nö. Es ging um das Überleben der Fische. Zumindest sehr lange die letzte >>> Zeit. >> Was ja nun direkt mit der Eisbildung an der Oberfläche zusammenhängt. >> :-) > Nein. Nein? Das Überleben der Fische hängt nicht mit der Eisbildung an der Oberfläche zusammen?!? > Ja stimmt. Netzabdeckung heißt das Zauberwort der BWLer. Der Rest kann > Morsen und Holzen. Wir diskutieren hier aber keine polaren Ausnahmefälle, sondern den Regelfall, der auf die Mehrheit der Bevölkerung zutrifft. > Wir haben eigentlich jeden Winter mal ein zwei Tage mit nachts -20°C. > Ein PVC-Kabel ist dann schon fast durchbrechbar. PVC-Kabel sind auch keine Außenkabel. Dafür wird Polyethylen, Teflon, Silikon und Gummi verwendet. >> Du meinst Wasserrohre. Außenkabel kannste ja auch oberirdisch verlegen >> ;). > > Nö. Professionell wird eingebudelt bzw. Leerrohre durchgezogen. Aber nicht wegen der Temperaturprobleme, sondern damit niemand drüber stolpert oder es zerreißt. Oberirdisch verlegte Kabel haben i.d.R. eine längere Haltbarkeit als unterirdisch verlegte, da sie mit weniger aggressiven Stoffen (Salzlösungen, organische Lösungen, Baumwurzeln etc.) in Berührung kommen, als unterirdische. In Großbritannien werden die Kabel überwiegend oberirdisch auf Kabelstützen entlang der Bahnlinien verlegt.
Volker U. schrieb: > Wo du Recht hast... Das Prinzip könnte funktionieren, sofern man ein > entsprechendes, wetterfestes Außen-IR-Thermometer mit einer externen > Spannungsversorgung, entsprechender Schnittstelle und Zuverlässigkeit > bis -20 Grad findet. Ich halte das für relativ unwahrscheinlich. Und > wenn es das gibt, kannst du für den Preis den Teich vermutlich 200 Jahre > durchgehend beheizen ;-). Vielleicht geht ja was mit dem MLX90614?
Früher hat man Strohballen am Teichrand befestigt... Wenn der Teich tief genug ist (ca. >1,50m) , kann der ruhig zufrieren.
Volker U. schrieb: > Oberirdisch verlegte Kabel haben i.d.R. eine > längere Haltbarkeit als unterirdisch verlegte, da sie mit weniger > aggressiven Stoffen (Salzlösungen, organische Lösungen, Baumwurzeln > etc.) in Berührung kommen, als unterirdische. In Großbritannien werden > die Kabel überwiegend oberirdisch auf Kabelstützen entlang der > Bahnlinien verlegt. Glaubst du da selbst dran was du da schreibst? Schon mal was von sauren Regen gehört? Blitzeinschläge? UV-Licht? Salzlösungen im Boden gibt es nur in der Marsch und in Gegenden wo K+S tätig ist. Auch sonst ist der Boden meist unkritischen PH-Bereichen. Der einzige Grund warum Kabel überirdisch hängen ist der Kostenfaktor. Und bei Kabeln entlang der Bahntrassen handelt es sich Wahrscheinlich um Bahnkabel.
Volker U. schrieb: > Man kommt wohl doch nicht um den Eisdetektor > drumherum, wenn man Energie sparen will. Man nehme einen schwimmfähigen Holzring o.ä. und befestige an der Unterseite einen Heizdraht. Patent pending.
Jan X. schrieb: > Vielleicht geht ja was mit dem MLX90614? Hey, das ist ja ein nettes Teil. Schade das es so teuer ist. Aber 17-bit AD Wandler, DSP - Respekt, Respekt. Schon ganz schön was drin. Pete K. schrieb: > Früher hat man Strohballen am Teichrand befestigt... Ja? Und was passiert dann? sock puppet schrieb: > Man nehme einen schwimmfähigen Holzring o.ä. und befestige an der > Unterseite einen Heizdraht. Patent pending. Auch landschaftlich bestimmt nett, aber es fehlt irgendwie der Hinweis darauf, was uns das bringen kann. Patent abgelehnt :-) Karl schrieb: > Salzlösungen im Boden gibt es nur in der Marsch und in Gegenden wo K+S > tätig ist. Auch sonst ist der Boden meist unkritischen PH-Bereichen. Glaube ich auch. Das aggressivste, was bei mir in der Erde ist, sind vermutlich Wühlmäuse.
Teuer? 5 - 6 € in Einzelstückzahlen finde ich durchaus okay.
Jan X. schrieb: > Teuer? 5 - 6 € in Einzelstückzahlen finde ich durchaus okay. Ich hatte nur irgendwas mit 15 Euro gefunden - glaube bei Watterott. Jupp, hier isses: http://www.watterott.com/de/Infrared-Thermometer-MLX90614
Matthias Sch. schrieb: > sock puppet schrieb: > >> Man nehme einen schwimmfähigen Holzring o.ä. und befestige an der >> Unterseite einen Heizdraht. Patent pending. > Auch landschaftlich bestimmt nett, aber es fehlt irgendwie der Hinweis > darauf, was uns das bringen kann. Patent abgelehnt :-) Ich kaufe das Patent!
Jan X. schrieb: > Vielleicht geht ja was mit dem MLX90614? Danke für den Hinweis! Interessantes Bauteil. Kannte ich noch gar nicht. Ob die Genauigkeit von 0,5°C ausreicht, ist die Frage. Man müsste das mal im Realen testen. Meiner Erfahrung nach schwanken die IR-Thermometer auch immer mal ohne ersichtliche Gründe so um einige Grad hin und her.
Karl schrieb: > Salzlösungen im Boden gibt es nur in der Marsch und in Gegenden wo K+S > tätig ist. Auch sonst ist der Boden meist unkritischen PH-Bereichen. Im Boden gibt es neben organischen Stoffen und Mikroorganismen, die zersetzend wirken können, auch mechanische Beanspruchungen durch thermische Effekte, die in der Luft nicht so hoch sind. > Der einzige Grund warum Kabel überirdisch hängen ist der Kostenfaktor. Ich habe nicht gesagt, dass die Kosten dabei keine Rolle spielen. Der Hauptgrund ist aber, dass man schnell welche dazulegen kann, Abzweigungen schnell erzeugen kann, bei Reparaturen ganz schnell vor Ort ist und Schadstellen leicht findet. > Und bei Kabeln entlang der Bahntrassen handelt es sich Wahrscheinlich um > Bahnkabel. Nein, die Bahn wird kaum 50-100 armdicke Hochspannungsleitungen benötigen.
sock puppet schrieb: > Volker U. schrieb: >> Man kommt wohl doch nicht um den Eisdetektor >> drumherum, wenn man Energie sparen will. > > Man nehme einen schwimmfähigen Holzring o.ä. und befestige an der > Unterseite einen Heizdraht. Patent pending. Und wie detektiert man damit Eis? Matthias Sch. schrieb: > Jan X. schrieb: >> Teuer? 5 - 6 € in Einzelstückzahlen finde ich durchaus okay. > > Ich hatte nur irgendwas mit 15 Euro gefunden - glaube bei Watterott. > Jupp, hier isses: > http://www.watterott.com/de/Infrared-Thermometer-MLX90614 Lagerbestand: 0 :-p
Nochmal zu Erdkabeln vs. oberirdischen Leitungen: Im Boden befindet sich ja nicht nur Natriumchlorid, sondern in erster Linie Kalium- und Kalziumsalze. Und die gibt es überall in großen Mengen. Außerdem Öle und organische Stoffe, die von Pflanzen und Mikororganismen produziert werden. Auch verändert sich der Kunststoff der Ummantelung im Laufe der Zeit durch Abdunstungsvorgänge und chemische Umwandlungsprozesse. Dies macht die Kabel anfällig für die Einlagerung von Ionen und organischen Stoffen, wodurch die die Zersetzung weiter zunimmt. "Freileitungen können rund 80 Jahre genutzt werden. Die Haltbarkeit von Kabeln beträgt derzeit rund 40 Jahre." http://www.50hertz.com/cps/rde/xchg/trm_de/hs.xsl/1571.htm?rdeLocaleAttr=de (graue Infobox unten)
Matthias Sch. schrieb: > Ich hatte nur irgendwas mit 15 Euro gefunden - glaube bei Watterott. > Jupp, hier isses: > http://www.watterott.com/de/Infrared-Thermometer-MLX90614 Hier gibts ihn sogar auf Lager innerhalb 24 Stunden für 16,07. Unter 16 Euro wird man ihn wohl nicht kriegen in Einzelstückzahlen: https://www.distrelec.de/ishopWebFront/search/luceneSearch.do?dispatch=find&keywordPhrase=MLX90614 Da bleibe ich lieber bei meinem Vibrator, der mindestens genauso zuverlässig ist ;)
So - nachdem mein Teich wieder aufgetaut ist, habe ich die ersten Fische rumschwimmen sehen. Dieser Winter war lang aber nicht so extrem kalt hier, mein Sprudler hat während des ganzen Winters es nur ein,zwei Tage nicht geschafft, ein Loch eisfrei zu halten. Ich habe mir nun einen Wechselrichter mit Tiny 25/45 gebaut, der mir aus einem 9 Volt/500mA Solarpanel passende Wechselspannung für die Niedervolt Membranpumpe herstellt. Näheres hier: http://www.schoeldgen.de/avr/ Unter 'Variable Frequency Drive with Tiny25/45/85'
Weiter oben wurde doch die Behauptung aufgestellt, daß ein IR-Thermometer nicht unter Null Grad Celsius messen könnte. Das habe ich ausprobiert und es war absolut kein Problem. Gegen den Nachthimmel richten und dann im senkrechten Bogen runter bis zum Erdboden ist auch ne interessante Kurve.
Matthias Sch. schrieb: > So - nachdem mein Teich wieder aufgetaut ist, habe ich die ersten Fische > rumschwimmen sehen. Dieser Winter war lang aber nicht so extrem kalt > hier, mein Sprudler hat während des ganzen Winters es nur ein,zwei Tage > nicht geschafft, ein Loch eisfrei zu halten. Ja, der Winter war extrem lang. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es schonmal so lange bis in den April hinein in jeder Nacht Frost gegeben hat! Sicher, wir hatten keine -19 Grad, wie im letzten Winter (da war das aber auch nur eine Nacht), aber wir hatten über viele Wochen hinweg durchgehend jede Nacht zwischen -4 und -9 Grad. Das ist sehr außergewöhnlich. Und es lag insgesamt rund 10 Wochen lang Schnee. Für Hannover ist das extrem ungewöhnlich. Ich habe in unserem Teich auch schon einen Fisch gesichtet. Aber den habe ich wohl aufgeweckt, denn der schwamm eher ganz benommen im Schneckentempo vor sich hin. Abdul K. schrieb: > Weiter oben wurde doch die Behauptung aufgestellt, daß ein > IR-Thermometer nicht unter Null Grad Celsius messen könnte. Ja? Also ich kann mich an keine solche Behauptung erinnern :). Es wurde nur gesagt, dass man an einem Teich mit einem IR-Thermometer nicht zuverlässig den Gefrier-Zeitpunkt der Oberfläche detektieren kann.
Ich werde jetzt nicht den Thread komplett durchsuchen ;-) Nächsten Winter geht dieser oder ähnlicher Thread ganz sicher weiter.
Abdul K. schrieb: > Weiter oben wurde doch die Behauptung aufgestellt, daß ein > IR-Thermometer nicht unter Null Grad Celsius messen könnte. Wieso sollte es nicht können - klar geht es, denn ein IR Thermometer weiss ja nichts vom Gefrierpunkt des Wassers. Ich könnte mir sogar vorstellen, das Kälte die Genauigkeit verbessert. Wie bei allen Projekten in der rauhen Umgebung des Gartens ist die praktische Ausführung entscheidend. Ein IR Thermometer kann ausserdem zwar genau messen, aber nur an einem Punkt der Wasseroberfläche. Und wir hatten ja auch schon festgestellt, das 0°C nicht unbedingt bedeutet, das der Teich zugefroren ist. @Volker U.: Hattest du deinen Rüttler diesen Winter schon im Einsatz? Michael Sch. schrieb im Beitrag #3124948: > Bewährte und absolut sichere Methode zum Topic: ;-))) Leider nicht in unserem Fall :-P * Der Teich ist viel zu klein dafür * Es findet sich keine VP, die den Test macht * Müsste bei kalten Aussentemperaturen mehrmals pro Woche durchgeführt werden
Matthias Sch. schrieb: > Und wir hatten ja > auch schon festgestellt, das 0°C nicht unbedingt bedeutet, das der Teich > zugefroren ist. Mal ganz pragmatisch: Ziel ist es, die Fische sollen überleben. Die Fische überleben sicherlich eine kurze Eisbildung an der Oberfläche. Somit reicht es doch vollkommen, wenn eine kleine Fläche von ca. 30 cm Durchmesser ab -1 °C durch Erwärmung oder mechanische Einwirkung eisfrei bleibt. Nach meiner Auffassung kommt es nicht darauf an den genauen Punkt der Eisbildung festzustellen, sondern ab der Temperatur einen Event zu starten, ab der an einem Teich flächendeckende Eisbildung in aller Regel einsetzt.
Matthias Sch. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Weiter oben wurde doch die Behauptung aufgestellt, daß ein >> IR-Thermometer nicht unter Null Grad Celsius messen könnte. > > Wieso sollte es nicht können - klar geht es, denn ein IR Thermometer > weiss ja nichts vom Gefrierpunkt des Wassers. Ich könnte mir sogar Ja eben. Daher habe ich es getestet. > vorstellen, das Kälte die Genauigkeit verbessert. Wie bei allen > Projekten in der rauhen Umgebung des Gartens ist die praktische > Ausführung entscheidend. Ein IR Thermometer kann ausserdem zwar genau > messen, aber nur an einem Punkt der Wasseroberfläche. Und wir hatten ja Nein. Die Dinger haben einen großen Öffnungswinkel. Eine Meßfläche von z.B. 1m2 ist machbar. Nur um es klarzustellen, ich benutze meines für andere Dinge.
Eisbär schrieb: > Nach meiner Auffassung kommt es nicht darauf an den genauen Punkt der > Eisbildung festzustellen, sondern ab der Temperatur einen Event zu > starten, ab der an einem Teich flächendeckende Eisbildung in aller Regel > einsetzt. Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Wie in so vielen Threads, es verlieren sich viele zu sehr in der Technik und sehen die eigentliche Problematik nicht mehr. Hier gab es mal einen Thread, da ging es um verschiedene Messwerte aus einem See zu erfassen. Das Teil sollte mit ner Angel verbunden sein. ... endlose Überlegungen über die Sinkgeschwindigkeit. Ich schlug dann vor, doch erst das Teil ganz zu versenken und nach einer gewissen Abkühlphase das Teil langsam einzuholen und dabei zu messen. Wurde dann hinterher auch so gemacht. Ich glaube, dass viele zu sehr gelernt haben das Problem in kleine Einzelteile zu zerlegen, sodass sie nicht mehr in der Lage sind das als Ganzes zu sehen.
Abdul K. schrieb: > Nein. Die Dinger haben einen großen Öffnungswinkel. Eine Meßfläche von > z.B. 1m2 ist machbar. Hallo Abdul, das habe ich nicht ganz verstanden. Kann man nun mit den Dingern unter Null Grad Celsius messen oder nicht? Und hast du versucht unter Null Grad Celsius zu messen und hatte es nicht geklappt?
Vergiß einfach Celsius und denke in Kelvin. Wenn du das IR-Thermometer auf die Teichoberfläche richtest, kannst du eine gewisse Wassersäule 'durchmessen'. Sieht so aus, als würde man bei 50cm Wassertiefe mehr oder weniger die Temperatur des Bodengrundes messen. Vermutlich kann man das auch irgendwie ausrechnen. Wellenlänge, Transparenz/Dämpfung, Integration. Das mit dem Verlieren in der Zerteilung eines Problems wird in der ganzen Schullaufbahn durchexerziert. Ganz extrem ist das ja im Studium. Oder kennt ihr es anders? Daher können die Leute danach nichts anderes mehr. Leute, die z.B. Forth benutzen, werden schräg angesehen. Genauso wie Leute die Ganzheitlich versuchen zu denken. Es fehlt dann einfach der Zugang zur anderen Denkweise. Bravo Bildungssystem. Was lernt man zuerst? Daß ein Transistor drei Beine hat und schwarz ist - oder das er aus zwei 'antiseriellen Dioden' besteht?
Matthias Sch. schrieb: > @Volker U.: Hattest du deinen Rüttler diesen Winter schon im Einsatz? Nee, da ich diesen Winter erstmal die von dir vorgeschlagene Methode mit der Membranpumpe testen wollte. Dabei habe ich festgestellt, dass man keinesfalls eine Pumpe für Innenbetrieb nehmen darf, da diese Gummi-Membranen hat, die die mechanische Belastung bei niedrigen Temperaturen nicht lange aushalten und sehr schnell rissig werden. Aber es gibt ja spezielle Pumpen für Außenbetrieb, die auch spritzwassergeschützt sind. Diese Pumpe hat den Teich - wie bei dir - den ganzen Winter über frei gehalten. Trotz des strengen und langen Frosts. Also bis etwa -10 Grad funktioniert diese Methode bei einem kleinen Teich. Die Membranen werden übrigens geschont, wenn man bei einer Pumpe ohne Leistungsregler, die immer auf voller Leistung läuft, ein Ventil in den Luftschlauch einbaut und die Durchlassmenge damit auf ein Minimum reduziert. Der Pumpe schadet es nicht und die Bewegung der Membranen verringert sich, wodurch das Material bei der Kälte nicht so stark gedehnt und daher weniger beansprucht wird. > Michael Sch. schrieb im Beitrag #3124948: >> Bewährte und absolut sichere Methode zum Topic: ;-))) > > Leider nicht in unserem Fall :-P > * Der Teich ist viel zu klein dafür > * Es findet sich keine VP, die den Test macht > * Müsste bei kalten Aussentemperaturen mehrmals pro Woche durchgeführt > werden Wenn man nur wüsste, worauf sich diese Antwort bezieht ;-)
Auch Du, Abdul K.? > Genauso wie Leute die Ganzheitlich versuchen zu denken. Auch Du führst "Ganzheitlich" im Mund? Das ist doch nur der Versuch, die Welt zu normieren auf den Öffnungswinkel der eigenen Scheuklappen, ganz egal, wie winzig der ist. Was innerhalb ist, das gilt als "ganzheitlich", was außerhalb ist, das ist für den Rest der Welt als Tabu erklärt. > Das mit dem Verlieren in der Zerteilung eines Problems wird in der > ganzen Schullaufbahn durchexerziert. Ganz extrem ist das ja im Studium. > Oder kennt ihr es anders? Das muss auch so sein: 1. Die Welt ist zu groß, zu kompliziert, zu komplex und zu lebendig, um mit unseren Sinnen und unserem Gehirn wahrgenommen und begriffen zu werden. 2. Was wir wahrnehmen und fühlen, das können manche hervorragend in Kunst umsetzen, aber wir können es nicht verantwortbar kommunizieren. 3. Wir können nur mit Bruchstücken davon planmäßig und verantwortbar umgehen. Ciao Wolfgang Horn
Abdul K. schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> vorstellen, das Kälte die Genauigkeit verbessert. > > Nein. Die Dinger haben einen großen Öffnungswinkel. Eine Meßfläche von > z.B. 1m2 ist machbar. Das könnte aber auch ein Problem sein, wenn Unrat auf dem Wasser schwimmt. Jedes IR-Thermometer hat einen Emissionsfaktor, der auf die Reflexions-Eigenschaften der Oberfläche eingestellt sein muss. Wenn der nicht stimmt, wird das Thermometer sogar sehr ungenau! Und bei Minustemperaturen messen die Geräte zudem eh nicht mehr sehr genau. Laut Datenblatt nimmt die Genauigkeit bei unter 0° meist ab. Wenn der Emissionsfaktor zudem nicht stimmt, ist eine Genauigkeit besser als 2-3°C kaum noch zu erreichen. Bei teureren Thermometern kann man den Emissionsfaktor zwar einstellen (meist zwischen 0,1 und 1,0), aber was stellen wir denn ein, wenn wir eine Mischung aus Wasser, Blättern und Grünzeug an der Oberfläche haben?
Abdul K. schrieb: > Wenn du das IR-Thermometer auf die Teichoberfläche richtest, kannst du > eine gewisse Wassersäule 'durchmessen'. Mit einem IR-Sensor für das thermische Infrarot wird diese gewisse Wassersäule eher eine Tief einigen µm als mm haben. Die Absorption von IR im Wasser ist so hoch, dass man praktisch nur die direkte Oberflächentemperatur zu fassen bekommt.
Wolfgang Horn schrieb: > Auch Du, Abdul K.? > >> Genauso wie Leute die Ganzheitlich versuchen zu denken. > > Auch Du führst "Ganzheitlich" im Mund? Du verwechselst das mit Esoterik. Das ist nicht mein Metier, aber vielleicht hat selbst die einen Sinn. Vermutlich bin ich einfach zu beschränkt.
Wußte gar nicht, daß EVU-Mitarbeiter SO günstig an das teure Gut kommen. Naja, Ben, dein Frust immer noch da? Aber zurück zum IR-Thermometer: Interessanter als die absolute Genauigkeit wäre eher die Frage, ob sich die Messung an einer Eisschicht von der einer mit Wasser unterscheidet. Wieviel Transparenz und Reflektion hat die Eisschicht?? Nächsten Winter...
Wolfgang schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Wenn du das IR-Thermometer auf die Teichoberfläche richtest, kannst du >> eine gewisse Wassersäule 'durchmessen'. > Mit einem IR-Sensor für das thermische Infrarot wird diese gewisse > Wassersäule eher eine Tief einigen µm als mm haben. Die Absorption von > IR im Wasser ist so hoch, dass man praktisch nur die direkte > Oberflächentemperatur zu fassen bekommt. Wenn es so ist, hast du mehr Infos? Wie siehts bei Eis aus?
Volker U. schrieb: > Laut Datenblatt nimmt die Genauigkeit bei unter 0° meist ab. Wenn der > Emissionsfaktor zudem nicht stimmt, ist eine Genauigkeit besser als > 2-3°C kaum noch zu erreichen. Nicht zusätzlich, sondern wegen dem von der Eisstruktur abhängigen Emissionsfaktor nimmt die Genauigkeit ab.
Frank Frank schrieb: > Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. > Wie in so vielen Threads, es verlieren sich viele zu sehr in der Technik > und sehen die eigentliche Problematik nicht mehr. es ist nicht nur die Technik, welche die Schreiber über die Stränge schlagen lässt. Es ist vielmehr das Ego jener Zeitgenossen, welches wahrgenommen werden will. Mein Opa pflegte zu sagen: Zeige mir was du schreibst und ich sage dir wer du bist!
Volker U. schrieb: > Ich möchte gerne feststellen, ob eine Wasseroberfläche gefroren ist. Die > Idee ist, einen Heizer zum Freihalten eines Lochs für die Fische nur > dann einzuschalten, wenn der Teich beginnt zuzufrieren. Ich kann dafür > keinen Temperatursensor verwenden, weil > > 1. Das Wasser - je nach Zusammensetzung - nicht immer bei Null Grad > gefriert > > 2. Der Wasserstand unterschiedlich hoch sein kann und die > Temperaturmessung immer an der Oberfläche stattfinden muss, weil das > Wasser dort am kältesten ist (Anomalieeffekt). Was führt dich zu der Annahme, dass du keinen Temperatursensor verwenden kannst? Ein Bild des Teichs wäre hilfreich.
Werner M. schrieb: > Nicht zusätzlich, sondern wegen dem von der Eisstruktur abhängigen > Emissionsfaktor nimmt die Genauigkeit ab. Ja, das kommt auch noch hinzu! Ich meinte aber, dass die Genauigkeit des Gerätes bei niedrigen Außentemperaturen unabhängig von der gemessenen Oberfläche abnimmt, weil die preiswerteren Geräte meist nicht temperaturkompensiert sind.
Abdul K. schrieb: > Es ging um das Überleben der Fische. Zumindest sehr lange die letzte > Zeit. Wäre nett, wenn das weiterhin so bliebe!
back to the roots schrieb: > Was führt dich zu der Annahme, dass du keinen Temperatursensor verwenden > kannst? >> 1. Das Wasser - je nach Zusammensetzung - nicht immer bei Null Grad >> gefriert > Ein Bild des Teichs wäre hilfreich. Weiter oben im Thread alles vorhanden!
Matthias Sch. schrieb: > sock puppet schrieb: > >> Man nehme einen schwimmfähigen Holzring o.ä. und befestige an der >> Unterseite einen Heizdraht. Patent pending. > > Auch landschaftlich bestimmt nett, aber es fehlt irgendwie der Hinweis > darauf, was uns das bringen kann. Der Heizdraht verhindert das Zufrieren genau an der Oberfläche. Das ist sogar energieeffizient.
Volker U. schrieb: > Weiter oben im Thread alles vorhanden! http://www.mikrocontroller.net/attachment/146243/IMG_0357k.jpg Welche Maße hat der Teich? Stehendes oder fliessendes Gewässer? Gibt es auch ein Bild mit winterlichen Verhältnissen? Um zu sehen, wie zugewachsen das im Winter ist?
Hallo Volker, kannst mal sagen, wie deine Fische diesen Winter überstanden haben? Was hast du denn gemacht? Gibt es schon Elektronik am Teisch, oder reicht die Axt?
Volker U. schrieb: > Ich meinte aber, dass die Genauigkeit des > Gerätes bei niedrigen Außentemperaturen unabhängig von der gemessenen > Oberfläche abnimmt, weil die preiswerteren Geräte meist nicht > temperaturkompensiert sind. Über diese Betrachtung schmunzelt der Praktiker. Für das Projekt eigentlich nicht relevant.
Teichwart schrieb: > Volker U. schrieb: >> Weiter oben im Thread alles vorhanden! > > http://www.mikrocontroller.net/attachment/146243/IMG_0357k.jpg Dankesehr! Ich war zu faul zum Suchen :-). > Welche Maße hat der Teich? > Stehendes oder fliessendes Gewässer? Hmm, so 2,50 lang und 1,50 breit und 1 Meter tief etwa? Natürlich stehend. Ein Fluss im Garten wäre schön. ;) > Gibt es auch ein Bild mit winterlichen Verhältnissen? http://www.mikrocontroller.net/attachment/167119/Teich_Winter.jpg
Eisläufer schrieb: > kannst mal sagen, wie deine Fische diesen Winter überstanden haben? Was > hast du denn gemacht? Gibt es schon Elektronik am Teisch, oder reicht > die Axt? Dazu habe ich weiter oben schon einiges geschrieben: Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" Beitrag "Re: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren" Es reichte die Membranpumpe und zumindest ein Fisch hat den Winter definitiv überlebt. Aber ich glaube, die anderen vier auch, so weit ich das sehen konnte. Sie sind allerdings noch extrem träge.
Volker U. schrieb: > Es reichte die Membranpumpe und zumindest ein Fisch hat den Winter > definitiv überlebt. Aber ich glaube, die anderen vier auch, so weit ich > das sehen konnte. Sie sind allerdings noch extrem träge. Ist damit dein Problem nun gelöst? Gibt es noch eine Frage, die für DICH wichtig ist?
Teichwart schrieb: > Volker U. schrieb: >> Es reichte die Membranpumpe und zumindest ein Fisch hat den Winter >> definitiv überlebt. Aber ich glaube, die anderen vier auch, so weit ich >> das sehen konnte. Sie sind allerdings noch extrem träge. > > Ist damit dein Problem nun gelöst? > Gibt es noch eine Frage, die für DICH wichtig ist? Ich bin grade nochmal zum Teich getapst und konnte feststellen, dass alle fünf Fische nahe der Oberfläche schwammen (mit dem Bauch nach unten wohlgemerkt ;). Sie sind also inzwischen alle munter und erfreuen sich sichtlich bester Gesundheit. Wie Matze bemerkt hat, hilft der Sprudler aber nur bis etwa -10 Grad. Wenn es darunter friert, muss man mit einem elektrischen Heizer noch zuheizen. In diesem Winter gab es den Fall nicht, aber es können durchaus solche Winter kommen. Ich werde über den Sommer hinweg mein Vibrations-System trotzdem noch vervollständigen. Der gekapselte Vibrator mit Beschleunigungssensor hat ja schon erfolgreiche Tests hinter sich. Fehlt noch die Stromversorgung und Steuerung des Heizers. Das werde ich mit einem Zwischenstecker realisieren. In den soll dann auch noch etwas mehr Elektronik rein. Ich will die Temperaturwerte an Boden und Oberfläche regelmäßig messen und in einem EEPROM zwischenspeichern. Außerdem die vom Beschleunigungssensor gemessenen Oberflächen-Daten. Übermitteln will ich das Ganze dann per Funk im ISM-Band an meinen Rechner zur Auswertung. Außerdem denke ich daran, Messungen per Funk aktiv auslösen zu können und den Heizer funkgesteuert Ein- und Ausschalten zu können. Das ganze System soll also einigermaßen offen und leicht modifizierbar werden. Also es gibt noch einiges zu tun und ich freu mich schon auf die Bastelei :).
Volker U. schrieb: > Ich bin grade nochmal zum Teich getapst und konnte feststellen, dass > alle fünf Fische nahe der Oberfläche schwammen (mit dem Bauch nach unten > wohlgemerkt ;). Sie sind also inzwischen alle munter und erfreuen sich > sichtlich bester Gesundheit. Und was für Fische sind das denn?
Fischrestaurant schrieb: > Und was für Fische sind das denn? Goldfische. Die sind robust genug. Andere kommen für so einen Teich unter diesen Bedingungen auch kaum in Frage.
Wie wärs mit einer Tauchglocke, dort könnten die Fische Luft schnappen auch wenn die Oberfläche zugefroren ist.
Berufstaucher schrieb: > Wie wärs mit einer Tauchglocke, dort könnten die Fische Luft schnappen > auch wenn die Oberfläche zugefroren ist. Öh, ob die so schlau sind, bezweifle ich. Außerdem bewegen sie sich bei Kälte kaum noch. Wie Matze schrieb, buddeln sie sich in den Boden ein oder stehen zumindest still an einer Stelle am Teichgrund. Und in der Glocke würden sich auch die Fäulnisgase sammeln, die vom Grund aufsteigen. Es geht bei dem Loch im Eis ja nicht nur um die Versorgung mit Sauerstoff, sondern auch um den Abtransport von Fäulnisgasen.
Bitte hör auf von "Teich" zu sprechen. Es ist ein Freiluftaquarium, wo mir die Insassen leit tun. Und die brauchen im Winter keinen Sauerstoff. Sie brauchen Winterruhe, wo sie sich im Schlamm verkriechen.
Klar, Fische brauchen im Winter keinen Sauerstoff. Sehr qualifizierter Kommentar...
Volker U. schrieb: >> Michael Sch. schrieb im Beitrag #3124948: >>> Bewährte und absolut sichere Methode zum Topic: ;-))) >> >> Leider nicht in unserem Fall :-P >> * Der Teich ist viel zu klein dafür >> * Es findet sich keine VP, die den Test macht >> * Müsste bei kalten Aussentemperaturen mehrmals pro Woche durchgeführt >> werden > > Wenn man nur wüsste, worauf sich diese Antwort bezieht ;-) Das bezog sich auf ein Video (Betrag wurde von einem Mod gelöscht), bei dem ein Verrückter im Winter ins Schwimmbad sprang, aber an der vereisten Oberfläche scheiterte. Tat bestimmt weh... Michael_ schrieb: > Es ist ein Freiluftaquarium, wo mir die Insassen leit tun. > Und die brauchen im Winter keinen Sauerstoff. > Sie brauchen Winterruhe, wo sie sich im Schlamm verkriechen. Mein Eindruck ist, das die Fische sich keineswegs grämen, im Gegenteil, sie vermehren sich munter und vermissen offensichtlich weder Internet noch Fernsehen. Natürlich brauchen die Fische im Winter weniger, aber trotzdem Sauerstoff im Wasser, die verfallen ja nicht in eine Totenstarre, sondern nur in einen 'Niedrigenergie' Zustand. Das sowohl Volkers als auch mein Teich reichlich Schlamm am Boden haben, hatten wir ja schon öfter beschrieben. Fotos der winterlichen Teiche hatten wir um den 21.01. gepostet. Von den über 20 Fischen letztes Jahr sind hier schon mindestens 8 wieder aufgetaucht, die anderen wartens wohl noch ab. Habe nach wie vor welche abzugeben, aber nicht an > Autor: Fischrestaurant Schmecken ja auch nicht... Volker U. schrieb: > Ich werde über den Sommer hinweg mein Vibrations-System trotzdem noch > vervollständigen. Lol, das klingt schon nach einem Teichmanagement-System :-) Hier ist mir der Aufwand dafür zu gross, und ich hab noch eine Menge anderer Sachen im Garten zu machen, deswegen wirds wohl bei mir bei der Solar-Luftpumpe bleiben. Da sich die kleinen Racker anscheinend wohl fühlen, besteht kein Handlungsbedarf.
Volker U. schrieb: Prüfen ob Wasseroberfläche gefroren Es wird warm. Wie prüfst du das jetzt? ;-)
Die Fische verkriechen sich im Schlamm, weil sie dort von Fressfeinden nicht gefunden werden und außerdem friert es im Schlamm nicht so leicht, denn die Sache wird amorph. Genau der gleiche Grund, warum ein Strohballen oder sonstiger Müll im Wasser das Frieren verzögert bzw. durchaus bei mäßigem Frost ganz verhindert. Der Sauerstoffbedarf der Fische ist minimal. Allerdings müssen sie sich vor Vergiftung durch Schwefelwasserstoff hüten.
Der Thread hat sich leider immer mehr zu den Fischen hin entwickelt und immer mehr weg von dem eigentlichen Problem, nämlich zuverlässig fest zu stellen, ob das Wasser schon eine Eisschicht bildet. Das kann doch nicht so schwer sein, denke ich mir. Habe jetzt noch keine Zeit dafür, aber ich werde das im nächsten Winter mal angehen. Eine Idee die sich bildende Eisschicht zu zerstören, die hab ich schon. Man nehme ein Gewicht, welches am Seil hoch gezogen und oben gebremst hängt. Wenn nun die Frostgefahr da ist, dann lässt man das Gewicht in einem gewissen Zeitabstand -man müsste sehen wie lange es braucht bis der Teich zu sehr zufriert- auf die Wasseroberfläche fallen. Damit hätte man eine beginnende Eisschicht schnell zerstört und es würde sicher wenig Energie brauchen, da man die Bremse nur bestromt, wenn das Gewicht zum Einsatz kommt. Auch die höhe des Wasserstandes würde nicht mehr solch eine Rolle spielen. Durch den Einsatz des Gewichtes könnte man das Fenster der Messung auch größer wählen. Der Motor der das Gewicht wieder einholt ist ja nur kurz mit der Bremse in Betrieb und das alle Stunde dürfte nicht viel Strom brauchen. Sicher weniger als ein Heizer. Wer Angst um die Fische hat, kann ja die 'Fallstelle' mit einem Rohr von den Fischen trennen. Was meint ihr dazu?
Hallo foldi, ich habe mir den gesamten Beitrag nicht durchgelesen. Wurde denn eine Temperaturmessung der Oberfläche über IR schon diskutiert???
ohne mir jetzt das gesamte Thread durchgelesen zu haben: Eis leitet Strom sehr schlecht bis garnicht, wasser dagegen schon. Könntest ja einen Regensensor benutzen, sobald das Wasser gefriert, leitet kein Strom mehr.
Daniel J. schrieb: > ohne mir jetzt das gesamte Thread durchgelesen zu haben: > Eis leitet Strom sehr schlecht bis garnicht, wasser dagegen schon. > Könntest ja einen Regensensor benutzen, sobald das Wasser gefriert, > leitet kein Strom mehr. Wurden beide schon diskutiert und IR ist noch nicht ganz durch. Regensensor fiel aus, wegen des unterschiedlichen Wasserstandes.
F. Fo schrieb: > Regensensor fiel aus, wegen des unterschiedlichen Wasserstandes. Dann "schwimmt" dieser Regensensor eben auf der Oberfläche.
F. Fo schrieb: > Der Thread hat sich leider immer mehr zu den Fischen hin entwickelt und > immer mehr weg von dem eigentlichen Problem, nämlich zuverlässig fest zu > stellen, ob das Wasser schon eine Eisschicht bildet. Sinn und Ziel des Projektes ist es aber nun mal primär, die Fische in einem kleinen Teich überleben zu lassen. Deswegen spielt das Verhalten der Tierchen eine nicht unerhebliche Rolle beim Lösen des Problemes. F. Fo schrieb: > Man nehme ein Gewicht, welches am Seil hoch gezogen und oben gebremst > hängt. Wenn nun die Frostgefahr da ist, dann lässt man das Gewicht in > einem gewissen Zeitabstand -man müsste sehen wie lange es braucht bis > der Teich zu sehr zufriert- auf die Wasseroberfläche fallen. Schöne Idee und war auch schon ein Vorschlag. Allerdings ist es nach wie vor Voraussetzung, das das Dingens unter den harten Bedingungen eines winterlichen Gartens funktioniert. Deine Konstruktion neigt dazu, bei kalten Wetter einzufrieren und damit irrtümliche Werte zu liefern. In meinem Garten kämen auch noch die Einflüsse durch neugierige Tiere (Füchse, Wühlmäuse und Waschbären) dazu, die eine bewegte Schnur als tolles Spieleug ansehen würden. Was für Tiere bei Volker im Garten rumstreunen, weiss ich nicht, aber mit Nachbars Katze muss man da vermutlich auch rechnen. Ich habs im Winter nicht ausprobiert, aber wenn das laute Fallgeräusch die Fische 'wecken' würde, wäre das kontraproduktiv, da sie dadurch gerade aus dem 'Standby' Zustand herauskommen würden.
Matthias Sch. schrieb: > Schöne Idee und war auch schon ein Vorschlag. Allerdings ist es nach wie > vor Voraussetzung, das das Dingens unter den harten Bedingungen eines > winterlichen Gartens funktioniert. Deine Konstruktion neigt dazu, bei > kalten Wetter einzufrieren und damit irrtümliche Werte zu liefern. In > meinem Garten kämen auch noch die Einflüsse durch neugierige Tiere > (Füchse, Wühlmäuse und Waschbären) dazu, die eine bewegte Schnur als > tolles Spieleug ansehen würden. Was für Tiere bei Volker im Garten > rumstreunen, weiss ich nicht, aber mit Nachbars Katze muss man da > vermutlich auch rechnen. > Ich habs im Winter nicht ausprobiert, aber wenn das laute Fallgeräusch > die Fische 'wecken' würde, wäre das kontraproduktiv, da sie dadurch > gerade aus dem 'Standby' Zustand herauskommen würden. Die Mechanik würde ich als unproblematisch einstufen. Man nimmt ja immer was man hat und wo man weiß, dass es funktioniert. Das Gewicht braucht ja nicht all zu groß zu sein, da es ja schon die sich bildende Eisschicht zerstören würde. Das "Spielzeug" würde den Tieren schnell vergehen, wenn es beim Spielen zum Einsatz kommt. Temperatursensor würde ich auf ca. 2 Hand breit unter dem Tiefststand einbauen und ab +0,5 Grad das System aktivieren. Wie oft es dann bei Eisbildung zum Einsatz kommen müsste, das sollte man ausprobieren und kann man ja von einem zweiten Sensor, außerhalb des Wassers, zusätzlich steuern lassen. Also bei deutlichen Minus Graden die Frequenz erhöhen. Baut man alles an einem Ausleger, etwas über den Teich, dann kann das alles in einem Rohr verschwinden und ist so sicher vor allen Tieren. Das Rohr bis zum Boden und bis zur Mechanik, unterhalb der Wasseroberfläche Löcher, oberhalb auch Löcher und so kann der Gasaustausch statt finden. Ob die Fische sich erschrecken und wie schlimm das für ihre Ruhephase sein könnte, das sehe ich nicht als kritisch an, da ja auch mal ein Ast in ein natürliches Gewässer fällt. Oder wenn Menschen auf dem See Schlittschuh laufen, da sterben ja auch nicht gleich alle Fische vor Schreck. Wenn die ganze Sache in ein Rohr eingebaut wird, dann ist ja auch nur ein kleiner Teil der frei gehalten wird davon betroffen und bei einem kleinen Gewicht, das gerade genug Energie hat um den Motor zu überwinden und dann noch entsprechende Energie besitzt die dünne Eisschicht zu zerstören, würde das ganz sicher nicht die Fische in erheblichen Maße stören.
Matthias Sch. schrieb: >> Wenn man nur wüsste, worauf sich diese Antwort bezieht ;-) > > Das bezog sich auf ein Video (Betrag wurde von einem Mod gelöscht), bei > dem ein Verrückter im Winter ins Schwimmbad sprang, aber an der > vereisten Oberfläche scheiterte. Tat bestimmt weh... Ach du liebes Bisschen. Das Video ist doch uralt! War bei YouTube ewig mal ein Bestviewer ;). > Da sich die kleinen Racker anscheinend wohl fühlen, besteht > kein Handlungsbedarf. Ach, der besteht bei mir dank deiner Tips nun eigentlich auch nicht mehr. Aber ich habe mir so viel Mühe gemacht mit diesem Vibrations-System und es auch schon ausgetestet, dass ich nun auch wissen will, ob es in der Realität gut funktioniert. Vielleicht lässt es sich ja auch noch zu anderen Zwecken nutzen. Vielleicht hat ja jemand eine halbwegs sinnvolle Idee? Ich dachte z.B. daran, damit die Dichte von Flüssigkeiten zu bestimmen. Vielleicht geht das ja auch. Zumindest Pi*Daumen. Oder z.B. zu bestimmen, ob Öl auf dem Wasser schwimmt. Abdul K. schrieb: > Der Sauerstoffbedarf der Fische ist minimal. Allerdings müssen sie sich > vor Vergiftung durch Schwefelwasserstoff hüten. Genau. Schrieb ich ja auch oben schon, dass das Loch wichtig ist zum Abtransport der Fäulnisgase, weshalb die vorgeschlagene Tauchglocke auch ausscheidet. F. Fo schrieb: > Wenn nun die Frostgefahr da ist, dann lässt man das Gewicht in > einem gewissen Zeitabstand auf die Wasseroberfläche fallen. Um Himmelswillen! Und jedesmal wachen die Fische auf und kriegen einen Schock! Das dürften die Fische eventuell nicht überleben, wenn das den ganzen Winter läuft! Wodurch auch klar wird, dass es eben doch trotz allem nicht ganz unwichtig ist, sich auch um die Fische Gedanken zu machen... Und das Ganze hat jetzt auch nicht soooo viel mit dem Ursprungsthema zu tun. Es ging ja nicht darum, wie man eine Eisschicht optimal zerstört, sondern wie man die Eisbildung zuverlässig detektiert.
Mal wieder ein kleiner Zwischenbericht: Speziell an Matze: Deine Idee mit dem Luftsprudler scheint sich extrem förderlich auf die Libido der Fische auszuwirken. Ich schaute eben in den Teich und dachte, ich traue meinen Augen nicht! Dort schwimmt ein Schwarm von etwa 20(!) Jungfischen herum. Unglaublich! Früher (als ich noch geheizt habe) war ich schon froh, wenn es alle paar Jahre mal einen Fisch als Nachwuchs gab. Aber gleich 20 - au weia! Das gibt ja eine totale Überbevölkerung in dem winzigen Teich! Du berichtetest von deinem Teich ja ähnliches. Nach diesem Ergebnis können wir wohl mit Sicherheit sagen, dass das Freihalten der Wasseroberfläche mit Hilfe eines Luftsprudlers für die Fische geradezu optimal - ja fast schon zu optimal ist.
Volker U. schrieb: > Speziell an Matze: Deine Idee mit dem Luftsprudler scheint sich extrem > förderlich auf die Libido der Fische auszuwirken. Jaja - das kenne ich ;-) Obwohl ich nur noch so ca. alle 2 Wochen mal Futter rein streue, sind es bei mir dieses Jahr auch schon wieder mehr geworden. (Habe ca. 30 gezählt, letztes Jahr warens so um die 23) Die Jungs scheinen ganz neue Nahrungsquellen aufzutun. Hehehe, freut mich natürlich, das du solche Erfolge hast. Ich werde allerdings dieses Jahr mal richtig ausmisten, das Schilf am Rand hat ein fast undurchdringliches Geflecht unter Wasser gebildet und den Grund muss ich auch mal ein bischen ausbuddeln - in Maßen. Dann haben die kleinen Zappler auch wieder ein bisschen mehr Platz. Die solar betriebene Membranpumpe ist übrigens recht brauchbar. Wir haben hier im Moment tagelangen Sonnenschein und sie blubbert munter vor sich hin mit einer Micky-Maus-Ohren Solarzelle (2 Kreise mit 15cm Durchmesser, 9V, 500mA) Schaltplan und Software auf meiner AVR Seite: http://www.schoeldgen.de/avr/
Matthias Sch. schrieb: > Ich werde allerdings dieses Jahr mal richtig ausmisten, das Schilf am > Rand hat ein fast undurchdringliches Geflecht unter Wasser gebildet Hier auch. Ich habe schon geschaut, ob ich irgendwo Anglerhosen auftreibe, um hier selbiges zu veranstalten. > Die solar betriebene Membranpumpe ist übrigens recht brauchbar. > Schaltplan und Software auf meiner AVR Seite: > http://www.schoeldgen.de/avr/ Hmmm, irgendwie finde ich dort keinen Schaltplan bzw. kein Projekt, das zum Teich oder zur Membranpumpe oder den Solarzellen passen würde ;).
Volker U. schrieb: > Hmmm, irgendwie finde ich dort keinen Schaltplan bzw. kein Projekt, das > zum Teich oder zur Membranpumpe oder den Solarzellen passen würde ;). Such doch mal nach "solar" im Teil "Variable frequency drive with Tiny 25/45/85 ( C ) ---------------------- This C project uses the PWM Timer 0 to generate sine waves using a H-Bridge as power stage. Originally designed to drive a membrane pump for my fish pond with a solar panel ..."
Ah, okay. Ich hatte das nicht gleich in Verbindung gebracht. Es ist ja ein Wechselrichter. Matze: Ich habe mir die Software noch nicht im Detail angeschaut, aber wie ich sehe, benutzt du PB0 und PB1 (resp. OC0A und OC0B) als PWM-Ausgänge, die du mit den Sinuswerten aus einer Tabelle fütterst. Die Idee ist sicher, eine optimale Sinuswelle hinzubekommen. Aber da tauchen nun einige Fragen auf: Deine PWM geht direkt ungefiltert auf die Basis der beiden NPN-Transistoren. Sie arbeiten also im Schaltbetrieb. Fehlt da nicht ein Tiefpass? Eigentlich schalten sie (inklusive der MOSFETs) mit hoher Frequenz doch nur mal länger oder kürzer voll durch. Klar, der Effektivwert der Spannung ändert sich dadurch zwar, aber es bleiben trotzdem ein Haufen Nadelimpulse mit stets gleich hoher Amplitude. Gibt das nicht erhebliche Probleme insbesondere mit Störungen bei doch relativ hohen Strömen? Und was sagt der Elektromagnet in der Membranpumpe dazu?
Volker U. schrieb: > Genau. Schrieb ich ja auch oben schon, dass das Loch wichtig ist zum > Abtransport der Fäulnisgase, weshalb die vorgeschlagene Tauchglocke auch > ausscheidet. In eine Tauchglocke leitet man frische Atemluft ein, wenn man das Prinzip kapiert hat.
Volker U. schrieb: > Eigentlich schalten sie (inklusive der MOSFETs) > mit hoher Frequenz doch nur mal länger oder kürzer voll durch. Ja genau, das ist ja der Sinn der PWM. Der MC erzeugt zwei gegenphasige, mit der Sinuswelle modulierte PWM Signale. Eine kleine Totzeit sorgt dafür, das nie beide Teile der Brücke gleichzeitig leiten. Zwischen den Ausgangsklemmen steht dann eine Wechselspannung, die in meinem Fall ohne Umwege auf den E-Magneten der Pumpe geht (im Moment ist das die Elite 802, bei der die HV-Wicklung durchgebrannt war und die ich mit zufällig vorhandenem Cu-Lackdraht bewickelt habe). Das Prinzip wird auch bei Frequenzumrichtern benutzt, die Motore antreiben. Die Induktivität der Wicklungen sorgt für die Mittelung der PWM. Volker U. schrieb: > Gibt > das nicht erhebliche Probleme insbesondere mit Störungen bei doch > relativ hohen Strömen? Nö. Da ist alles sauber ohne Spitzen. Etwaige Gegen-EMK wird durch die Bodydioden der MOSFet in den Speicherkondensator C2 abgeleitet. Volker U. schrieb: > Und was sagt der Elektromagnet in der > Membranpumpe dazu? Brummt wie ein zufriedener Kater :-) Die Frequenz ist bei mir ziemlich genau 50 Hz und die Pumpe arbeitet so, wie sie soll. Taucher schrieb: > In eine Tauchglocke leitet man frische Atemluft ein, wenn man das > Prinzip kapiert hat. Allerdings musst du bei einer T-Glocke für Menschen auch das CO und CO2 loswerden, das ist genauso wichtig.
Taucher schrieb: > In eine Tauchglocke leitet man frische Atemluft ein, wenn man das > Prinzip kapiert hat. Ha ha! :-) Und womit? Mit einer Pumpe. Wozu brauche ich dann noch die Tauchglocke? Die thermisch isolierte Tauchglocke sollte dazu gedacht sein, die Oberfläche ohne Einsatz einer Pumpe oder eines Heizers freizuhalten.
Matthias Sch. schrieb: > Das Prinzip wird auch bei > Frequenzumrichtern benutzt, die Motore antreiben. Die Induktivität der > Wicklungen sorgt für die Mittelung der PWM. Das geht aber nur bei induktiven Lasten wie Motoren oder Magneten. Normalerweise erntet man sonst erhebliche EMV-Probleme, die man im Umrichter mit Filtern erst beseitigen muss. > Nö. Da ist alles sauber ohne Spitzen. Etwaige Gegen-EMK wird durch die > Bodydioden der MOSFet in den Speicherkondensator C2 abgeleitet. Okay, da werden die Dioden und der Kondensator aber nicht schlecht gequält. Eine steile Ausschaltflanke kann am Magneten ganz schöne Spitzen verursachen. Das ist dann ja eine halbe Zündspule. Die Last-Induktivität verhindert allerdings steile Einschaltflanken, deshalb gibts auch keine Probleme. Aber was anderes als eine induktive Last darfste da vermutlich nicht dran hängen ;).
Volker U. schrieb: > Deine Idee mit dem Luftsprudler scheint sich extrem > förderlich auf die Libido der Fische auszuwirken. Ich schaute eben in > den Teich und dachte, ich traue meinen Augen nicht! Das Prinzip wirkt auch bei Zweibeinern: http://de.wikipedia.org/wiki/Whirlpool_(Becken)#Hygiene
Naja, was die Hygiene betrifft, dürften die Fische da deutlich toleranter sein, als die Zweibeiner :). Ich denke auch, dass es weniger die Sprudelei ist, die sich positiv auswirkt, als vielmehr der verbesserte Sauerstoffgehalt und auch die dadurch verringerte Zahl anaerober Keime.
Volker U. schrieb: > Das geht aber nur bei induktiven Lasten wie Motoren oder Magneten. > Normalerweise erntet man sonst erhebliche EMV-Probleme, die man im > Umrichter mit Filtern erst beseitigen muss. Du willst ja mit Frequenzumrichtern auch nichts anderes ansteuern. Für Glühbirnen geht es natürlich auch, da mittelt dann der Glühfaden :-) So schlimm ist das mit der EMV auch nicht, denn das kleine Dings macht ja nicht mal 500mA bei 9Vss und die MOSFets sind auch nicht unendlich schnell, so das die Flankensteilheit in Grenzen bleibt. Die PWM Frequenz liegt bei dem kleinen Teil bei ca. 15kHz.
Naja, ich dachte daran, dass die mit 16 kHz PWM-gesteuerte Hintergrundbeleuchtung für mein LC-Display (ca. 100 mA) mal die DCF77-Antenne so sehr gestört hat, dass sie auch in 10 cm Entfernung nicht mehr funktionierte. Erst nachdem ich die PWM mit einem Tiefpass geglättet hatte und die Display-Beleuchtung über einen Transistor angesteuert habe, funktionierte es. Deshalb war ich so skeptisch.
Volker U. schrieb: > Naja, ich dachte daran, dass die mit 16 kHz PWM-gesteuerte > Hintergrundbeleuchtung für mein LC-Display (ca. 100 mA) mal die > DCF77-Antenne so sehr gestört hat, dass sie auch in 10 cm Entfernung > nicht mehr funktionierte. Das ist klar. Die liegt mit der 4. Oberwelle (ca. 80kHz) so dicht an der DCF Nutzfrequenz, welches selber recht schwach ist, das Störungen nahezu vorprogrammiert sind, vor allem im Nahfeld. Das war bei älteren Fernsehern mit der Oberwelle der Zeilenfrequenz (15,625kHz*5 = 78,125kHz) genauso. Die haben sogar über deutlich mehr Entfernung den DCF Empfang unbrauchbar gemacht. Hier allerdings ist die abstrahlende Antenne (Kabel zur Pumpe) so schlecht an die 'Sendefrequenz' angepasst, das in ein paar Metern Entfernung da nichts von übrigbleibt. Eine DCF Uhr in ca. 10m Abstand jedenfalls läuft trotzdem richtig.
Meine Betrachtung hatte ich ja auch mehr allgemein angestellt. Also wenn man deine Schaltung für andere Zwecke einsetzen würde. Dann müsste man solche Einflüsse wohl in Betracht ziehen. Bei einer Gartenpumpe, weit weg von allem anderen, technischem "Gedöns", ist es natürlich wumpe :).
Daniel J. schrieb: > ohne mir jetzt das gesamte Thread durchgelesen zu haben: Ohhhh genial..... "Ich bin zu faul zum Suchen..." Dann halt Dich doch einfach mal raus, wenn das so ist. Gruss Michael
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