Ich suche eine sehr genaue und stabile 5V Referenzspannung für einen AD5791 (20Bit 1ppm DAC). Wie generiert man eine solche Spannung? Der Preisramen sollte bei unter 200€ liegen und für ein Handgerät tauglich sein.
Brauchst du die ganzen 20 bit? Vielleicht wäre ein LT1027 was für dich. Einfach mal überlegen wie genau du es brauchst (5V bei 20 bit sind ja ne Mörder Auflösung von ~5µV...wo braucht man denn sowas?)
LTC6655 kostet um 10€ und hat 1ppm/C drift, was besseres wird schnell teuer und braucht mehr strom (LM399 oder LTZ1000).
Der AD5791 (20Bit 1ppm DAC) wird nicht ohne Grund eingesetzt, es geht um die Simulation von Sensorwerten im Feld und da ist eine reproduzierbare und sehr hohe Auflösung wichtig. Die Frage geht daher um die Referenzspannung, da damit alles steht und fällt...
Hainz schrieb: > Wie generiert man eine solche Spannung? Der Preisramen sollte bei unter > 200€ liegen Das reicht ja schon fast für ein Josephson-Normal. Nur der tägliche Verbrauch an flüssigem Helium stört. :-) Gruss Harald
Hainz schrieb: > Ich suche eine sehr genaue und stabile 5V Referenzspannung für einen > AD5791 (20Bit 1ppm DAC). > Wie generiert man eine solche Spannung? Der Preisramen sollte bei unter > 200€ liegen und für ein Handgerät tauglich sein. 1. Es gibt keine Referenz (außer sie sind in Standards verbaut), die vom Werk aus die geforderte Genauigkeit hat, um den DAC auszureizen. D.h. eine Kalibrierung ist zwingend nötig (nachdem die Referenz schon einige Zeit gelaufen ist) und die Referenz sollte danach nicht mehr abgeschaltet werden. 2. Eine LTZ1000 driftet mit 2 uV/sqrt(1 khr), selektierte wie in der 732B mit ~12 uV/Jahr. 3. Es können mehrere Referenzen gemittelt werden -> geringeres Rauschen, bessere Stabilität 4. Der Rest der Schaltung (um die Referenz und den DAC) driften auch... Ob das dann noch in ein Handgerät passt und die Anforderungen erfüllt?
Ein 1ppm DAC im Handgeraet ist Traeumerei. Das sit eher was fuer's Kalibrierlabor.
>Ich suche eine sehr genaue und stabile 5V Referenzspannung für einen >AD5791 (20Bit 1ppm DAC). >Wie generiert man eine solche Spannung? Der Preisramen sollte bei unter >200€ liegen und für ein Handgerät tauglich sein. Bist du dir im Klaren, was du da vorhast? Ein guter Metallfilmwiderstand kann nach einem Jahr bei 40°C Oberflächentemperatur bis zu 0,05...0,1% driften. Das sind 500...1000ppm.
Das Teil soll regelmäßig Kalibriert werden, das ist mir schon klar und auch so vorgesehen.
>Bist du dir im Klaren, was du da vorhast? Ein guter Metallfilmwiderstand
kann nach einem Jahr bei 40°C Oberflächentemperatur bis zu 0,05...0,1%
driften. Das sind 500...1000ppm.
Da ist eh nichts mit Metalfilm. Da sind Metallfolien Widerstaende
angesagt. zB die S102CT von Vishay.
>Da ist eh nichts mit Metalfilm. Da sind Metallfolien Widerstaende >angesagt. zB die S102CT von Vishay. Wenn seine gesamte zusätzliche Beschaltung insgesamt weniger als 1ppm Fehler machen soll, dann braucht Hainz schlichtweg Bauteile, die überhaupt keine Anfangstoleranzen, Hysteresen und Driften aufweisen. Also Bauteile von einem anderen Stern. Wer schon mal versucht hat, 16bit-Genaugkeit mit einer Analogschaltung zu erzielen, weiß, wie aussichstlos das erst mit 20bit-Genauigkeit sein muß. Hallo Leute, wie kommt ihr immer wieder zu so völlig weltfremden Genauigkeitsanforderungen??
Die Temperaturdrift kriegt man weg, indem man das Ganze auf 0.01 Grad stabil haelt. Ich bin auch der Meinung, es ist ein akademischer Furz.
Kai Klaas schrieb: >>Da ist eh nichts mit Metalfilm. Da sind Metallfolien Widerstaende >>angesagt. zB die S102CT von Vishay. > > Wenn seine gesamte zusätzliche Beschaltung insgesamt weniger als 1ppm > Fehler machen soll, dann braucht Hainz schlichtweg Bauteile, die > überhaupt keine Anfangstoleranzen, Hysteresen und Driften aufweisen. > Also Bauteile von einem anderen Stern. Die Bauteile gibt es auch hier zu kaufen. > Wer schon mal versucht hat, 16bit-Genaugkeit mit einer Analogschaltung > zu erzielen, weiß, wie aussichstlos das erst mit 20bit-Genauigkeit sein > muß. 20 Bit sind in einigen Bereichen schon fast normale Anforderungen. "A Standards Lab Grade 20-Bit DAC with 0.1ppm/°C Drift" http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an86f.pdf Prachz Kerl schrieb: > Die Temperaturdrift kriegt man weg, indem man das Ganze auf 0.01 Grad > stabil haelt. LTZ1000A 0.05 ppm/K
>20 Bit sind in einigen Bereichen schon fast normale Anforderungen. >"A Standards Lab Grade 20-Bit DAC with 0.1ppm/°C Drift" >http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an86f.pdf Die in diesem Link gezeigte Schaltung verwendet eine 5V Referenz. Im Anhang wird unter anderem ein LT1027 dafür empfohlen. Im Datenblatt findet man eine Hysterese von typisch 10ppm und eine Langzeitdrift von typisch 20ppm pro Monat und das bei 25°C. Nochmals, das sind typische Werte, keine garantierten und die gelten auch nur bei 25°C. 20ppm pro Monat heißt, daß der 20bit Wandler nach einem Monat nicht mal mehr 16bit Genauigkeit schafft. Und das auch nur typisch und bei 25°C. Die Genauigkeit kann auch noch deutlich schlechter sein, weil der Hersteller ja keinen Maximalwert garantiert.
Der in dem Link gezeigte LTC2400, ein 24bit ADC, hat übrigens eine Unlinearität von bis zu 15ppm. Damit würde der 24bit-ADC selbst mit einer perfekten Referenz nicht einmal mehr als 16bit Genauigkeit schaffen...
Kai Klaas schrieb: >>20 Bit sind in einigen Bereichen schon fast normale Anforderungen. >>"A Standards Lab Grade 20-Bit DAC with 0.1ppm/°C Drift" >>http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an86f.pdf > > Die in diesem Link gezeigte Schaltung verwendet eine 5V Referenz. Im > Anhang wird unter anderem ein LT1027 dafür empfohlen. Die wird zwar aufgeführt, aber "The LTZ1000A offers the highest stability and is discussed below." Kai Klaas schrieb: > Der in dem Link gezeigte LTC2400, ein 24bit ADC, hat übrigens eine > Unlinearität von bis zu 15ppm. Damit würde der 24bit-ADC selbst mit > einer perfekten Referenz nicht einmal mehr als 16bit Genauigkeit > schaffen... Dazu steht auch was in der AN, Anhänge D und E...
Hainz schrieb: > Wie generiert man eine solche Spannung? Hallo zusammen, zunächst sollte man mal die Specs klären was genau gebraucht wird. Ansonsten: bei allen unbeheizten Referenzen braucht man auf jeden Fall eine Temperaturkompensation. (entweder messen + korrigieren oder extern heizen). LT1027CCN8-5 ist nicht schlecht und mehrere von mir vermessene Exemplare zeigen eine Hysterese von unter 2 ppm wenn nur der Temperaturbereich von 10-40 Grad betrachtet wird. Alterung habe ich nach mehreren Jahren bei 2 Exemplaren jetzt auch verglichen mit LTZ1000A oder LM399-Referenz bei 1 bzw 2ppm relativer Drift. Allerdings erst nachdem der Feuchtigkeitskoeffizient mit ca 0.5ppm/% herausgerechnet ist. Fazit: mit LT1027 kann man nach allen Regeln der Kunst etwa 10ppm Stabilität übers Jahr erreichen. MAX6250ACPA spielt bei Hysteres etwa in der gleichen Klasse hat jedoch ca 1ppm Popcorn-Rauschen zusätzlich. Alterung noch keine Messungen. AD586LQ: Die erste Referenz wo ich tatsächlich einen Alterungskoeffizienten bestimmen konnte da die Feuchtigkeit wegen Keramik-Gehäuse weniger eine Rolle spielt. Leider mit ca. 3.4 ppm/sqrt(Khr) relativ hoch. Die vorherigen Angaben gelten selbstverständlich nur wenn keine mechanischen Spannungen durch die Leiterplatte auf die Referenzen wirken. Ansonsten hat man mehrere 100uV Drift zusätzlich. SO-8 Gehause haben generell ca Faktor 3 höhere Hysterese als DIP8-Gehäuse. (auch wenn man nur den Massepin auf die Leiterplatte lötet und den Rest mit dünnem Fädeldraht bearbeitet). Fox schrieb: > LTC6655 kostet um 10€ und hat 1ppm/C drift, Alles nur Werbung. ich habe ca 6 ppm Hysterese und ca 2ppm/K Drift von 20 - 45 Grad gemessen. Trotz Schlitz auf 3 Seiten der Referenz in der Leiterplatte. Leider läßt sich dieses Gehäuse nicht mehr einfach an einem einzigen Pin einlöten. Arc Net schrieb: > Prachz Kerl schrieb: >> Die Temperaturdrift kriegt man weg, indem man das Ganze auf 0.01 Grad >> stabil haelt. > > LTZ1000A 0.05 ppm/K Wieder so eine Werbeaussage. Im Datenblatt steht nicht hat 0.05ppm/K, sondern 0.05ppm/K könn(t)en erreicht werden. An einer anderen Stelle steht was von "excellent thermal management is necessary". Wenn man eine LTZ1000A mal ohne Heizer ausmißt kommt man auf 40-50ppm/K für die Referenzdiode. Um jetzt auf 0.05ppm/K zu kommen müßte die Temperaturstabilität besser als 1/1000K sein. Außerdem limitieren die Thermospannungen außenherum die Genauigkeit. In der Praxis bin ich mit einer LTZ1000A nicht viel besser als mit einer LM399. Die für die LTZ1000 notwendigen Widerstände kosten leicht das doppelte bis 3-fache der Referenz selbst. Womit dann der Rahmen von 200 Eur wohl gesprengt wird. Ich würde (nach Alterung selektierte) LM399 für so eine Schaltung hernehmen. Natürlich braucht man dann noch einen entsprechenden hochstabilen Spannungsteiler um auf die 5V zu kommen. Allerdings Vorsicht: die LM399 ist stark lageempfindlich. Man darf das Gerät nicht zu stark neigen oder auf den Kopf stellen. Ich suche übrigens noch LT1027BCH (Metallgehäuse) oder MAX6350MJ / MAX6250AMJ (Keramik-DIP Gehäuse) für ein paar Versuche in der Hoffnung daß die Thermospannungen durch das Kovar-Leadframe nicht so stark zu Buche schlagen wie die Reduktion der Feuchteempfindlichkeit. Falls jemand weiß wo die für privat so 3-10 Stück zu halbwegs erschwinglichen Preisen zu kriegen sind. Gruß Anja
Kai Klaas schrieb: > Der in dem Link gezeigte LTC2400, ein 24bit ADC, hat übrigens eine > Unlinearität von bis zu 15ppm. Damit würde der 24bit-ADC selbst mit > einer perfekten Referenz nicht einmal mehr als 16bit Genauigkeit > schaffen... Ich messe typisch 7-13 ppm. Außerdem läßt sich die Linearität beim LTC2400 auf besser 1ppm herausrechnen da die Korrekturkurve nahezu eine Parabel ist. Das größte Problem beim LTC2400 ist das Rauschen von ca 10uVpp. Gruß Anja
Ach ja Nachtrag noch: die 15ppm Linearitätsfehler in den Datenblättern sind nach der Box-Methode gemeint. (also mit einer idealen Ausgleichsgeraden wo gleich große Abweichungen nach oben und unten existieren). Also die 15 ppm Max bedeuten dann wenn man einen realen Nullpunkt und Maximalert-Abgleich durchführt daß der ADC-Wert um bis zu 30ppm (150uV) gegenüber der realen Spannung abweicht. Meine gemessenen Linearitätsfehler sind nach Endpunkt-Abgleich gemessen. 13ppm heißen dann z.B. statt 2.5V wurde 2499.935 mV bei 5V Referenz gemessen. Im Datenblatt würde dann also nicht 13ppm sondern nur 6ppm stehen. Gruß Anja
Anja, deine profunden Ausführungen sind eine wahre Wohltat! Danke, daß du dein Wissen und deine Erfahrung mit uns teilst...
Danke fuer die ausfuehrlichen Erklaerungen Anja. Ein milliKelvin Stabilitaet ist moeglich mit einem zweistufigen Peltier Aufbau.
Spitzbube schrieb: > Danke fuer die ausfuehrlichen Erklaerungen Anja. Ein milliKelvin > Stabilitaet ist moeglich mit einem zweistufigen Peltier Aufbau. Das zeigt aber vor allem auch daß der Spannungsteiler 13K/1K der den Setpoint für den Temperaturregler einstellt der empfindlichste Punkt in der Schaltung ist. An der Basis entsprechen 0.001K dann etwa 2uV Drift. Und im Datenblatt steht auch nicht welchen LT1013 man für die Schaltung braucht. Für meine nächsten Referenzen werde ich auf jeden Fall einen LT1013A im Keramik-Gehüuse für den Temperaturregler verwenden in der Hoffnung daß dies zusätzliche Stabilität bringt. Gruß Anja
Anja schrieb: > Für meine nächsten Referenzen werde ich auf jeden Fall einen > > LT1013A im Keramik-Gehüuse für den Temperaturregler verwenden in der > > Hoffnung daß dies zusätzliche Stabilität bringt. Diese Deine Hoffnung ist defintiv berechtigt. Nimm den LT1013A. BTW: Sofern Du Peltier als Leistungselement einsetzt, dieser Hinweis: Einstufig genügt. Dann aber bitte daran denken die thermische Abschirmung sinnvoll auszulegen (z.B inneres Gehäuse, dann thermal insulation, dann äußeres Gehäuse). Besser als 2mK Stabilität sind erreichbar ohne weitere Klimmzüge.
Hainz schrieb: > Der AD5791 (20Bit 1ppm DAC) wird nicht ohne Grund eingesetzt, es geht um > die Simulation von Sensorwerten im Feld Da sollte man mal klären wie genau sie Sensoren messen. Mehr als Faktor 2 bis 3 braucht die Simulation gar nicht zu haben. Und wenn die im "Feld" messen, dann sind es bestimmt nicht >16 Bit Genauigkeit. Klingt irgendwie wieder nach einem Genauigkeitswunsch von einem BWLer... Danke Anja über den tollen Vortrag.
Mehr bit klingt immer besser, ob es wirklich notwendig ist ist ziemlich fragwürdig. Ich hab damals an der Uni so einige Simulationsergebnisse gesehen, die waren auf 5 Stellen hinterm Komma genau. Meine Erfahrung in der Praxis zeigt: Nur selten ist noch die 2. Stelle nach dem Komma für eine Anwendung von großer Relevanz. Ansonsten kann ich mich nur Udo anschließen und sage ebenfalls danke an Anja für die tollen, informativen Beiträge.
Anja schrieb: > Wenn man eine LTZ1000A mal ohne Heizer ausmißt kommt man auf 40-50ppm/K > für die Referenzdiode. Um jetzt auf 0.05ppm/K zu kommen müßte die > Temperaturstabilität besser als 1/1000K sein. Außerdem limitieren die Das basiert auf der Annahme, dass die Änderung zumindest monoton und über das Temperaturintervall halbwegs gleich ist. Bandgaps/Zs haben aber durchaus Wende- und/oder Sattelpunkte, und wenn man das "thermische Großsignalverhalten" misst, wird man dem nicht gerecht. Gruß, Gerhard
Anja schrieb: > Ich suche übrigens noch LT1027BCH (Metallgehäuse) oder MAX6350MJ / > MAX6250AMJ (Keramik-DIP Gehäuse) für ein paar Versuche in der Hoffnung > daß die Thermospannungen durch das Kovar-Leadframe nicht so stark zu > Buche schlagen wie die Reduktion der Feuchteempfindlichkeit. > Falls jemand weiß wo die für privat so 3-10 Stück zu halbwegs > erschwinglichen Preisen zu kriegen sind. > > Gruß Anja In der Bucht gibt es ein Angebot zum gesuchten Baustein: 280551013232 Ich weiß nicht, ob der Preis für dich akzeptabel ist? branadic
Mit der Referenz allein kommt man nicht weit. Man braucht ja auch Verstärker und diese brauchen stabile Widerstände. Die Vishay Z-Foil sind ganz gut, aber auch nicht billig: http://de.farnell.com/vishay-foil-resistors-vpg/14535k00000v9l/widerstand-praezision-5k-0-005/dp/1867941 Andere Lieferanten sind etwas günstiger aber dann mit mindestens 8..12 Wochen Lieferzeit. Peter
Jetzt wäre es doch spannend zu wissen, was da für ein Parameter im Feld gemessen werden soll und wie das Sampling aussieht, um so repräsentative Messwerte zu bekommen, dass die geforderten Genauigkeit der Referenz zur Genauigkeit der Messung paßt.
Ein akademischer Furz. Die Bereitstellung der Mess-Resourcen verbraucht soviel Zeit und Geld des Projektes, dass es nachher leider nicht mehr fuer eine Messung reicht. Aber fuer ein Paper reichts ja trotzdem. :-)
Zippi schrieb: > Ein akademischer Furz. Und selbst wenn es so wäre, was gibt dir das Recht darüber zu urteilen? Wir bekommen bei uns regelmäßig Anfragen, die genau genommen rein akademischer Natur sind, aber oftmals will man etwas deutlich über dem qualifizieren was im späteren Einsatz letztlich notwendig ist, um dies als potentielle Fehlerquelle später im Vorfeld schon ausschließen zu können. branadic
branadic schrieb: > In der Bucht gibt es ein Angebot zum gesuchten Baustein: 280551013232 > Ich weiß nicht, ob der Preis für dich akzeptabel ist? Hallo, Danke für den Hinweis. mhmm der Preis spricht eher für das Plastik-Gehäuse oder einen Fake. Weiter unten steht dann auch DIP-Gehäuse und nicht wie bei MAXIM "CDIP". Und "neu" wird der MAX6350MJ auch seit ROHS nicht mehr für den allgemeinen Markt hergestellt. Leider habe ich keinen EBAY-Account und kann den Verkäufer nicht auf die Schnelle fragen. Gruß Anja
>Wir bekommen bei uns regelmäßig Anfragen, die genau genommen rein
akademischer Natur sind, aber oftmals will man etwas deutlich über dem
qualifizieren was im späteren Einsatz letztlich notwendig ist, um dies
als potentielle Fehlerquelle später im Vorfeld schon ausschließen zu
können.
Ich kenn das, komme aus dem akademischen Umfeld. Ich habe taeglich mit
solchen Anforderungen zu tun. Auch wenn die Leute mal was zu
Fehlerfortpflanzung gehoert haben, in den Praktikas auch zu deren
Anwendung gezwungen wurden, ist dessen Anwenung erstaunlich fern im
Alltag. Bevor ich die Leute etwas Ueberteuertes mit ueberhoehten
Spezifikationen bestellen lasse, nehmen wir die Anforderungen
auseinander. In 95% der Faelle lohnt sich ein Aufwand anderswo eher und
ist um Groessenordnungen guenstiger.
Ich sah schon Spitzenleute (auf ihrem Gebiet) eine Minute lang Sub-bit
Rauschen aufaddieren. Ich hab ihnen dann einen einstellbaren
Vorverstaerker gegeben, und dann war man nach einem Schuss schon besser.
Faktor 1000 in Messzeit gespart.
Da waren die Simulationen, die eine ganze Woche liefen, dauernd schrie
man nach mehr und schnelleren Rechnern. Ein schneller Blick von mir und
ein paar einfache Aenderungen und die Rechenzeit war um den Faktor 60
kleiner. Von 150 stunden auf 2.5 Stunden.
Zurueck zum obigen Projekt. Ich denk mal sollte das Projekt mal
detailierter anschauen, genauer untersuchen weshalb die 20Bit absolut
sein muessen.
Genuegen nicht auch 20 bit relativ?
Genuegen nicht auch 16 bit relativ?
Anja schrieb: > Leider habe ich keinen EBAY-Account und kann den Verkäufer nicht auf die > Schnelle fragen. Das habe ich für dich bereits getan. Wärst du so nett und würdest mich bitte per Mail kontaktieren? branadic ed users . sourceforge . net
Anja schrieb: > Gruß Anja Hallo Anja 2 kleine Fragen: 1. hast Du schon einmal mit den Referenzen von Cirrus gearbeitet (VRE3050...)? 2. wie mißt Du in diesen Dimensionen solche Feinheiten? iaW: woher weißt Du, daß die Drift der Referenz nicht auch eine Drift des Messaufbaus ist? Neugierige Grüße von einem, der sich in diesen Bereichen noch nicht oft bewegt hat (mir reichten bisher immer 12bit & Vorzeichen mehr als genug...) MiWi
MiWi schrieb: > 1. hast Du schon einmal mit den Referenzen von Cirrus gearbeitet > (VRE3050...)? VRE3050A habe ich 2 Stück. Die Ergebnisse findest Du sicher über die Forensuche. MiWi schrieb: > 2. wie mißt Du in diesen Dimensionen solche Feinheiten? iaW: woher weißt > Du, daß die Drift der Referenz nicht auch eine Drift des Messaufbaus > ist? Anfänglich gar nicht. (Wer eine Uhr hat weiß immer die genaue Zeit). Letztendlich findet man die Driften und die Ursachen durch viele Wiederholungsmessungen an gleichartigen Aufbauten und Aufzeichnung der Umgebungsparameter heraus. (Wer 2 oder mehr Uhren hat zweifelt immer). Gruß Anja
Wenn wir grad dabei sind ...
Anja schrieb :
>Wenn man eine LTZ1000A mal ohne Heizer ausmißt kommt man auf 40-50ppm/K
für die Referenzdiode. Um jetzt auf 0.05ppm/K zu kommen müßte die
Temperaturstabilität besser als 1/1000K sein. Außerdem limitieren die
Thermospannungen außenherum die Genauigkeit.
Es gibt ja Referenzen, die sind besser. zB eine ADR421 welche 3ppm/K
ohne thermische Stabilisierung hat. Weshalb stabilisiert man nicht so
eine auf 1mK ?
Zwei von Drei schrieb: > Es gibt ja Referenzen, die sind besser. Ups, dann hat ja HP einen Fehler gemacht und auf die falsche Referenz beim HP3458A gesetzt ;-) Nee im Ernst: für Präzision ist der Temperaturkoeffizient nur ein Parameter neben vielen. Vergleiche mal die Hysterese von 50 ppm gegenüber < 1ppm. Und die Langzeitstabilität von 50ppm/Khr (6 Wochen) gegenüber 2uV (0.3ppm)/month. Dazu kommen noch die vielen Parameter die nicht im Datenblatt spezifiziert sind wie Piezospannungen durch die Leiterplatte und durch Feuchtigkeitsaufnahme des Plastik-Gehäuses. Außerdem: wo willst du denn die Temperatur bei der ADR so genau messen. Auf der Leiterplatte ist es 1-2 Grad kälter als auf dem Chip. Und selbst auf dem Chip gibt es kalte und warme Bereiche. Bei der LTZ sind es laut Chip-Foto 4 parallel geschaltete Temperatursensoren die konzentrisch auf dem Chip verteilt sind. Man muß schon einiges an Aufwand treiben um auf 4 bzw. 8 ppm Stabilität über 1 Jahr Kalibrierzyklus zu kommen. Gruß Anja
Danke Anja. Sehr interessant. Die Temperatur wuerd ich mit einem Kupferklotz machen, und die Referenz in die Mitte rein. Bei einer Verlustleistung gegen Null geht auch der Temperaturgradient gegen Null. Die Drift muesste man neu vermessen, denn so ein stabilisierter Betrieb wurde wahrscheinlich nie vom Hersteller vermessen. Dann waere noch die Hysterese, und und und. Mir fehlt leider die Zeit dazu ... bisher hatte ich noch nie so hohe Anforderungen.
Wenn die LTZ1000A immer noch das Maß aller Dinge ist, wie kommt es dann das die üblichen Verdächtigen sie nicht (mehr) im Programm haben (Farnell, RS, Digikey, Mouser, Bürklin)? Wo kauft man denn in der Regel eine solche Referenz? Und warum hat sich kein anderer Hersteller etwas abgeschaut? Alles kommt in gemoldeten SMT-Packages, kein einziges hermetisch dichtes SMT-Keramik-Package dabei. Selbst Linear scheint in diesem Punkt etwas verlernt zu haben. Dabei möchte man doch meinen, dass alles nach immer höherer Stabilität, Auflösung, Genauigkeit und Geschwindigkeit strebt. Für mich sieht das aus, als würde man hier aber eher Rückschritte zu verzeichnen haben. Oder ist es "State of the Art" sich ein Josephson-Normal zuzulegen? branadic
branadic schrieb: > wie kommt es dann > das die üblichen Verdächtigen sie nicht (mehr) im Programm haben Die werden halt grundsätzlich nur auf Anfrage hergestellt. Über den Distributor Deines Vertrauens (ARROW) kriegst Du die schon noch mit entsprechender Lieferzeit. Oder auch über den Conrad Beschaffungsservice privat. (den Preis willst Du nicht wissen). Den meisten reicht auch ein LM399. Den gibts bei DigiKey. branadic schrieb: > Für mich sieht das aus, als würde man hier aber eher Rückschritte zu > verzeichnen haben. Da sind halt Kaufleute am Werk die entscheiden was gemacht wird. Im Zuge von ROHS hat man halt die Bauelemente wo kein großer Umsatz ist einfach ausssortiert. Und die meisten Kunden brauchen nicht präzise sondern einfach nur billig. Gruß Anja
branadic schrieb: > wie kommt es dann > das die üblichen Verdächtigen sie nicht (mehr) im Programm haben Ich hab mit Linear Technology gesprochen. Ihr Angebot : 40 stueck fuer je 50 Dollar. Mein Angebot, ich bezahl die vorher ueblich 110 Dollar pro Stueck fuer ein paar Stueck. Geht aber nicht. Dh entweder sie haben gar keine, oder sie duerfen nicht. Etwas Nachfragen... Es geht in der Richtung : Version1 : LT hat sich zu einem Liefervertrag hinreissen lassen, bei der diese Referenz fuer weniger Geld, dh diese 50 Dollar oder so bei hohen Stueckzahlen ueber den Tisch geht. Leider wird diese Stueckzahl nicht erreicht. Und LT hat keine Lust uberhaupt zu liefern. Version2 : Die Maske wurde geliefert, oder geklaut und die Teile sind auf dem Schwarzmarkt (Ebay) fuer diese 50 Dollar erhaeltlich. Und LT will nicht mitmachen, dh auch zu diesem Preis liefern. Version3 : Es laeuft ein Patentstreit. Und LT kann nur Aufgrund von irgendwelchen Randbedingungen nur fuer mindestens 2000 Dollar liefern. Wenn LT mir als regelmaessigen Kunden keine geanue Auskunft gibt, nehme ich an sie duerfen nicht. Was irgendwie auf die letzte Moeglichkeit hindeutet. Ich kann mir einfach nicht vorstllen, das ein Lager von 40 stueck beim Hersteller ein wirtschaftliches Problem ist. Ein Fertigungslos von 40 Stueck ist doch viel zu klein. Fuer ein Fertigungslos von 2000$ mach ja nicht mal ich mir die finger schmutzig. Edit. Ich seh grad, arrow hat keine mehr, und wieder sinds die 40 Stueck fuer 50 Dollar... Hat LT einen exklusiven Vertrag mit Arrow, das ihnen nur ein Los von 2000$ fuer den Selbstverkauf offen laesst ? Mir scheint, bei genuegend Interessenten sollte man doch die 40 Stueck zusammenkriegen ... Ich wuerd 4 Stueck nehmen.
Zwei von Drei schrieb: > Mir scheint, bei genuegend Interessenten sollte man doch die 40 Stueck > zusammenkriegen ... Ich wuerd 4 Stueck nehmen. Du hättest auch zuschlagen müssen als Arrow / Verical noch welche hatten. Mein Bedarf zur Zeit ist gedeckt. Ich schätze wir laufen auf "allocation" bei Halbleitern zu. Zwei von Drei schrieb: > Mir fehlt leider die Zeit dazu ... Ansonsten hast Du ja erkannt. Man braucht bei hoher Präzision viel Zeit. Zeit um im richtigen Augenblick (so alle 3 Jahre) bei den Referenzen zuzuschlagen. Und dann 12-14 Wochen bis die passenden Widerstände im Haus sind. Und schließlich noch so 1000-2000 Stunden Voralterung für die Teile. Gruß Anja
Zwei von Drei schrieb: > Edit. Ich seh grad, arrow hat keine mehr, und wieder sinds die 40 Stueck > fuer 50 Dollar... Hat LT einen exklusiven Vertrag mit Arrow, das ihnen > nur ein Los von 2000$ fuer den Selbstverkauf offen laesst ? Über http://www.arroweurope.com/de/home.html hat Arrow noch 6x LTZ1000CH a ~55€ und 8x LTZ1000ACH a ~70€ Die andere Frage ist dann noch: Wer kauft die sonst bzw. wie viele werden gebraucht? Hart Scientific/Fluke, Agilent, Measurement International, Isotech, Keithley. Alle altern afaik ihre LTZs vor und dürften wahrscheinlich genug haben, um den Bedarf längere Zeit zu decken. > Mir scheint, bei genuegend Interessenten sollte man doch die 40 Stueck > zusammenkriegen ... Ich wuerd 4 Stueck nehmen. p.s. https://www.febo.com/cgi-bin/mailman/listinfo/volt-nuts
>Die andere Frage ist dann noch: Wer kauft die sonst bzw. wie viele >werden gebraucht? Hart Scientific/Fluke, Agilent, Measurement >International, Isotech, Keithley. Alle altern afaik ihre LTZs vor und >dürften wahrscheinlich genug haben, um den Bedarf längere Zeit zu >decken. Du kannst sicher sein, daß die ihre eigenen Quellen haben und nicht bei Farnell oder Arrows bestellen müssen. Die müssen nicht in den Laden gehen und sich einen LTZ1000A kaufen. Die stellen diesen Chip oder zumindest eine baugleiche Kopie in einem ihrer angegliederten Chipfirmen notfalls einfach selbst her.
Kai Klaas schrieb: > Du kannst sicher sein, daß die ihre eigenen Quellen haben und nicht bei > Farnell oder Arrows bestellen müssen. Die müssen nicht in den Laden > gehen und sich einen LTZ1000A kaufen. Das nicht, nur wird Linear auch nicht einfach so mal ein paar tausend Stück produzieren und sich die aufs Lager legen, wenn kein Bedarf da ist. Man könnte auch fragen, warum kein anderer Halbleiter-Hersteller in den letzten ~25 Jahren (so alt ist die LTZ mittlerweile) etwas vergleichbares auf den Markt gebracht hat (TI listet die LM199/399 als obsolet, Linear hat sie noch im Programm) Alle unfähig? Oder liegt es doch eher am überschaubaren Bedarf? > Die stellen diesen Chip oder > zumindest eine baugleiche Kopie in einem ihrer angegliederten Chipfirmen > notfalls einfach selbst her. Mir ist, bis auf Agilent, nicht bekannt das die anderen genannten eigene IC-Produktionslinien hätten.
>Man könnte auch fragen, warum kein anderer Halbleiter-Hersteller in den >letzten ~25 Jahren (so alt ist die LTZ mittlerweile) etwas >vergleichbares auf den Markt gebracht hat (TI listet die LM199/399 als >obsolet, Linear hat sie noch im Programm) Alle unfähig? Oder liegt es >doch eher am überschaubaren Bedarf? Ja, der Bedarf ist einfach viel zu klein. Und die großen Hersteller haben heute ihre eigenen Referenzen sind nicht auf käufliche Exemplare angewiesen. >Mir ist, bis auf Agilent, nicht bekannt das die anderen genannten eigene >IC-Produktionslinien hätten. Ich habe während meines Studium kurz in einem Frauenhofer Institut arbeiten dürfen. Es ist unglaublich, was die alles selbst herstellen können. Die haben Reinräume und komplette Herstellungsstraßen für Chips, mit allem was dazu gehört, also Belichtung, Ätzen, etc.. Und in Silicon Valley macht dir das jede zweite Firma. Wir haben sogar mal ein Angebot für den Nachbau eines "TL081" als Die eingeholt.
Kai Klaas schrieb: > Ja, der Bedarf ist einfach viel zu klein. Und die großen Hersteller > haben heute ihre eigenen Referenzen sind nicht auf käufliche Exemplare > angewiesen. Deswegen nutzt Fluke auch die LTZ http://fluke.informationstore.net/efulfillment.asp?publication=10777-eng > Und in Silicon Valley macht dir das jede zweite Firma. Wir haben sogar > mal ein Angebot für den Nachbau eines "TL081" als Die eingeholt. Die mehrere Jahrzehnte an Erfahrung/Messwerten mit den bekannten Referenzen sind natürlich völlig irrelevant http://www.fluke.ae/comx/applications/deaver_msc01.pdf
>Die mehrere Jahrzehnte an Erfahrung/Messwerten mit den bekannten >Referenzen sind natürlich völlig irrelevant Ich habe dich nicht verstanden. Wie meinen?
@ Kai Klaas (klaas) >>Die mehrere Jahrzehnte an Erfahrung/Messwerten mit den bekannten >>Referenzen sind natürlich völlig irrelevant >Ich habe dich nicht verstanden. Wie meinen? Er vergaß die Ironie-Tags. So eine Präzisionsreferenz baut nicht einfach mal eine x-beliebige Halbleiterschmiede, dazu braucht es VIEL Erfahrung.
Falk Brunner schrieb: > So eine Präzisionsreferenz baut nicht einfach mal eine x-beliebige > Halbleiterschmiede, dazu braucht es VIEL Erfahrung. Gibt es eigentlich Josephson-Spannungsnormale standardmässig irgendwo zu kaufen? Wobei ich IC-Gehäuse mit Einfüllöffnung für flüssiges Helium noch nirgends gesehen habe. :-) Gruss Harald
>Er vergaß die Ironie-Tags. So eine Präzisionsreferenz baut nicht einfach >mal eine x-beliebige Halbleiterschmiede, dazu braucht es VIEL Erfahrung. Die geht ja nicht verloren. Ganz im Gegenteil. Aber heute ist man nun mal weiter als noch vor 10...20 Jahren. Die lästigen Langzeitdriften entstehen hauptsächlich durch Unreinheiten bei der Dotierung und durch Grenzflächenphänomene auf der Ober- und Unterseite des Chips. Beides hat man heute viel besser im Griff, einmal durch reinere Schichten und durch verbesserte Passivierungen.
@Kai Klaas (klaas) >>Er vergaß die Ironie-Tags. So eine Präzisionsreferenz baut nicht einfach >>mal eine x-beliebige Halbleiterschmiede, dazu braucht es VIEL Erfahrung. >Die geht ja nicht verloren. Doch. Wenn Leute die Firma verlassen etc. In Summe ist es vielleicht noch auf dem Planeten, aber nicht zwangsweise gebündelt in einer Firma. > Ganz im Gegenteil. Aber heute ist man nun > mal weiter als noch vor 10...20 Jahren. Jain. Die Technologie ist besser, die Physik aber die gleiche. >Die lästigen Langzeitdriften entstehen hauptsächlich durch Unreinheiten >bei der Dotierung und durch Grenzflächenphänomene auf der Ober- und >Unterseite des Chips. Beides hat man heute viel besser im Griff, einmal >durch reinere Schichten und durch verbesserte Passivierungen. Mag sein, aber diese Erkenntnis allein versetzt keine 0815 Halbleiterbude in die Lage, State of the art Referenzspannungsquellen zu bauen.
Kai Klaas schrieb: >>Er vergaß die Ironie-Tags. So eine Präzisionsreferenz baut nicht einfach >>mal eine x-beliebige Halbleiterschmiede, dazu braucht es VIEL Erfahrung. > > Die geht ja nicht verloren. Ganz im Gegenteil. Aber heute ist man nun > mal weiter als noch vor 10...20 Jahren. > > Die lästigen Langzeitdriften entstehen hauptsächlich durch Unreinheiten > bei der Dotierung und durch Grenzflächenphänomene auf der Ober- und > Unterseite des Chips. Beides hat man heute viel besser im Griff, einmal > durch reinere Schichten und durch verbesserte Passivierungen. Dann wiederhole ich mal die Frage von oben: "...warum kein anderer Halbleiter-Hersteller in den letzten ~25 Jahren (so alt ist die LTZ mittlerweile) etwas vergleichbares auf den Markt gebracht hat" Schließlich sollten die verbesserten Prozesse da bekannt sein. Genügend fähige Ingenieure sind dort ebenso vorhanden, um da mal eben eine passende Schaltung drumzubauen und in ein Gehäuse zu stecken Harald Wilhelms schrieb: > Gibt es eigentlich Josephson-Spannungsnormale standardmässig > irgendwo zu kaufen? Wobei ich IC-Gehäuse mit Einfüllöffnung > für flüssiges Helium noch nirgends gesehen habe. :-) http://www.hypres.com/products/voltage-standard/ Mit zwei Jahren Garantie ;-)
Harald Wilhelms schrieb: > Gibt es eigentlich Josephson-Spannungsnormale standardmässig > irgendwo zu kaufen? Wobei ich IC-Gehäuse mit Einfüllöffnung > für flüssiges Helium noch nirgends gesehen habe. :-) > Gruss > Harald http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/presseinfos/pi2012/pitext/pi120731.html Gruß Henrik
Fachkraft schrieb: > Angeblich gefakt > > http://www.zmdz.com/bbs/incomefiles/20118/2715534949602.JPG "ACH" :-)
Henrik V. schrieb: > http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/presseinfos/pi2012/pitext/pi120731.html Dabei handelt es sich anscheinend um ein Normal, welches die Spannung aus dem Produkt von Strom und Widerstand "errechnet". Gruss Harald
10 mikrovolt aus dem normal.. toll wenn man einen lock-in braucht, um das normal zu sehen...
Na Sowas schrieb: > 10 mikrovolt aus dem normal.. toll wenn man einen lock-in braucht, um > das normal zu sehen... Es ist nun mal naturgegeben, dass die Welt gequantelt ist. Entsprechend muss eben kaskadiert werden, um in einen sinnvollen Messbereich von 1V oder 10V zu kommen. branadic
branadic schrieb: > In der Bucht gibt es ein Angebot zum gesuchten Baustein: 280551013232 > Ich weiß nicht, ob der Preis für dich akzeptabel ist? Vor genannter Quelle (HongKong) muss ich an dieser Stelle ausdrücklich warnen. Nachdem die MAX6350MJA eingetroffen sind weisen sehr viele Hinweise darauf hin (das fängt schon beim Package Printing an), dass es sich um Reproduktionen handelt, die nicht annähernd etwas mit dem Original und dessen Datenblattangaben zu tun haben. Es zeichnet sich ab, dass es sich noch nicht einmal um eine Buried Zener handelt, sondern um eine Bandgap Referenz, die da im Package ist. Immerhin ist überhaupt etwas im Package, dass die Funktion einer Referenz besitzt, darüber muss man ja schon fast froh sein. Sehr ärgerlich soetwas. branadic
>Es ist nun mal naturgegeben, dass die Welt gequantelt ist. Entsprechend
muss eben kaskadiert werden, um in einen sinnvollen Messbereich von 1V
oder 10V zu kommen.
Macht dann 100'000 Quantenreferenzen in Serie fuer ein Volt ...
benoetigt eine extrem hohe Zuverlaessigkeit der Fertigung. Falls eine
defekte Zelle auf Unterbruch geht. Sowas ist in Siliziumtechnologie
heute wahrscheinlich grad moeglich. Als Speicherzellen. Falls eine
defekte Zelle auf Kurzschluss geht, wird's schwierig. wie zeig ich, ob
von den 100000 eine einzelne kaputt ist?
Angehängte Dateien:
-
MAX6350MJA_Fake.jpg
37 KB
Anbei ein Photo vom Package. Allein der Aufdruck des Herstellernamens "MAXIM" auf dem CerDIP-Package entspricht nicht dem typischen Logo, wie man es auf anderen Bauteilen von Maxim findet. branadic
>Anbei ein Photo vom Package. Allein der Aufdruck des Herstellernamens >"MAXIM" auf dem CerDIP-Package entspricht nicht dem typischen Logo, wie >man es auf anderen Bauteilen von Maxim findet. Also, wer kauft denn auch Präzisionschips bei ebay??? (Ich weiß wovon ich rede...)
branadic schrieb: > Anbei ein Photo vom Package. Allein der Aufdruck des Herstellernamens > "MAXIM" auf dem CerDIP-Package entspricht nicht dem typischen Logo, wie > man es auf anderen Bauteilen von Maxim findet. > > branadic Maxim darauf angesprochen?
Kai Klaas schrieb: > Also, wer kauft denn auch Präzisionschips bei ebay??? Bei einem (mittlerweile) solchen Exot und das ist er mit seinem Keramik-Package, gibt es quasi keine Quellen mehr. Ich hätte damit leben können, wenn sie irgendwo ausgebaut gewesen wären. Der Verkäufer hat mir vorab, ja ich habe extra vorher nachgefragt, zugesichert, dass es sich um Originale handelt und um keine Reproduktionen oder Fakes. So wird man gnadenlos und dreist belogen. Bevor ich MAXIM darüber informiere warte ich noch auf Rückmeldung vom Verkäufer, hab ihn aber selbstverständlich darauf hingewiesen, dass MAXIM sicherlich daran interessiert ist auf dieses Produkt aufmerksam gemacht zu werden. branadic
Und ich würde wetten Maxim ist das völlig egal. Genauso wie dem Verkäufer.
>Der Verkäufer hat mir vorab, ja ich habe extra vorher nachgefragt, >zugesichert, dass es sich um Originale handelt und um keine >Reproduktionen oder Fakes. So wird man gnadenlos und dreist belogen. So erging es mir, als ich einmnal ein chinesisches TFT-Modul über ebay erwarb. Das Teil war ganz offensichtlich "normaler" Produktionsausschuß, weil es einen unübersehbaren Farbfehler aufwies. Auch ein zweites Modul war defekt. -> Nie, nie wieder von einem nicht authorisierten Händler kaufen. Auch nicht, wenn es noch so billig ist. Denn letztlich sind die Teile, die man erwirbt, schadhaft und damit vollkommen wertlos...
cyblord ---- schrieb: > Und ich würde wetten Maxim ist das völlig egal. Genauso wie dem > Verkäufer. http://www.maxim-ic.com/company/investor/leadership/policy/counterfeit-parts.cfm http://www.aeri.com/detection-of-counterfeit.asp Maxim bedruckt die Bauteile seit 2002 nicht mehr... (lässt sich hier anhand einiger älterer Muster bestätigen)
Aktueller Stand: Maxim hat zwischenzeitlich die Fälschung bestätigt. Es ist also vor dem Verkäufer ausdrücklich zu warnen. branadic
branadic, dann ist es wohl mal an der Zeit, dem eBay Anbieter ein sauberes negativ "counterfeit parts, confirmed by Maxim" reinzuschreiben, bisher hat sich noch kein Kunde getraut.
Ich habe den Kontakt nur via e--y hergestellt, die Kaufabwicklung lief außerhalb der Bucht. Also keine Chance andere davor zu warnen als hier. branadic
branadic schrieb: > die Kaufabwicklung lief außerhalb der Bucht. Das darf man aber nicht ;-} !! Hab ich aber auch schon gemacht, da ich PaxPal meide, wie den Teufel. Und es hat geklappt, waren aber keine IC's. Die Frage ist noch, ob der Verkäufer überhaupt wusste, was er da verkauft oder ob er selbst getäuscht wurde und was denn nun tatsächlich in dem Gehäuse steckt. Ich glaube nicht, dass das extra gefertigt wurde für die paar Euros. Ich denke, das wurde eher umgelabelt. Wenn es denn eine Referenz ist, würde ich auf sowas wie Ref02 tippen. gk
Vom Verhalten her und das was man an den Pins so messen kann deutet alles auf eine REF02 hin, will sagen, es kommen 5V aus dem Teil heraus, das Rauschen in Vpp passt zur Ref02, der Temp-Ausgang passt auch zur Ref02. Das Marking auf der Unterseite deutet auf Bauteile von Linear Technology hin, jedoch gab es von denen die REF02 nie im Ceramic Package, von Analog Devices dagegen schon. Ob der Verkäufer von den Fälschungen wusste oder nicht, er hat vorab ausdrücklich bestätigt, dass es sich um Originale handelt und hätte im Zweifelsfall selbst erkennen können, dass der aufgedruckte Herstellername nicht der Norm entspricht. An diesem Punkt unterschreibe ich die hiesige asiatische Verschwörung und unterstelle bewusstes Handeln à la "Hätte ja klappen können.". branadic
Ich meine mal eine relativ hohe Abhängigkeiteit der Referenzspannung von der Eingangsspannung bei der REF02 gemessen zu haben. Das wäre u.U. ein weiteres Indiz. gk
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