Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Altes (DDR-) Labornetzgerät reparieren


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von ArnoR (Gast)


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> Und zu Arno+Hans: wozu wollt Ihr was verbessern. Funktioniert doch
> prächtig, was Jörg ja wohl bewiesen hat.

Ich glaube euch ja gern das es so geht, finde aber die Statron-Lösung 
nicht gut. WEnn der TE das im Original erhalten will, i.O.. Wenn das 
mein NT wäre, würde ich es auf eine bessere Schaltung umbauen.

von Hans (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wieso? Geht doch gar nicht. Er hat doch Iceo gemessen - da kann er nicht
> einfach so mal 10mA erzwingen.

Er kann ja die Spannung (Uce) hochskillen. ;-)

Jens G. schrieb:
> Und zu Arno+Hans: wozu wollt Ihr was verbessern. Funktioniert doch
> prächtig, was Jörg ja wohl bewiesen hat.

Verbessern möchte ich da nichts. Mir ging es lediglich darum, eine 
einfachere Möglichkeit aufzuzeigen, sofern jemand bedenken bzgl. der 
Funktionssicherheit von T7 hat, als den von Darius beschriebenen (mehr- 
oder weniger) Totalumbau. Nenn es einfach den "Alibi" NTC, wobei ich der 
Meinung bin, das dieser bei geschickter Auslegung, die 
Temperaturabhängikeit von Ic deutlich verrringern kann, was aber nicht 
notwendigerweise erforderlich ist für eine einwandfreie Funktion.

BTW: Ich habe mir gerde einige Schaltungen alter "eisenhaltiger" 
Gegentakt-Endstufen mit Germaniumtransitoren zu Gemüte geführt, da 
scheint es wohl üblich zu sein, den Ruhestrom mit NTC's zu 
stabilisieren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hans schrieb:
> Ich habe mir gerde einige Schaltungen alter "eisenhaltiger"
> Gegentakt-Endstufen mit Germaniumtransitoren zu Gemüte geführt, da
> scheint es wohl üblich zu sein, den Ruhestrom mit NTC's zu
> stabilisieren.

Ja, das ist wahr.  Bei Silizium hat man ähnliches getan, aber da
hatte man das Problem des Kollektorreststroms nicht, sondern nur
noch das des negativen TK von Ube.  Dafür nimmt man dan einen
thermisch mit der Endstufe gekoppelten Transistor, der den Biasstrom
bei höherer Temperatur stärker ableitet.

Das Problem mit dem NTC ist es, einen zu finden, der da auch wirklich
passt, ohne die Konstantstromsenken-Idee kaputt zu machen.  NTCs sind
stark nichtlinear, oberhalb einer bestimmten Temperatur knickt der
Widerstand dann stark ein.  Sowas würde vielleicht als "Notbremse"
taugen, um das Gerät auch bei mehr als 30 °C betreiben zu können.  Da
aber dann auch der Ruhestrom der Längstrnsistoren ansteigt, wäre es
eigentlich sinnvoller, mit dem NTC den Netzteil komplett abzuschalten,
falls eine bestimmte Temperatur überschritten wird.

von Michael_ (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Und um Deiner Unwissenheit vorzubeugen ;-):
> das gilt offensichtlich vorrangig für Kleinleistungs-Ge's.
> Leistungs-Ge's liegen da ein bißchen darunter.
> Und wenn der GD170 überhaupt keine Angabe dazu hat (wie im Schaltplan,
> dann gilt ganz schnöde >20.
Kleine Transistoren werden mit H21e (man beachte das kleine ..e!), also 
der Kleinsignalverstärkung bemessen.
Beim GD170 wird die Verstärkung bei 18-80 bei -Uce von 2V und 1,5A 
gemessen.

Hat denn niemand die tgl 200-8238? Die scheint immer noch unter 
Verschluß zu sein wie die DIN-Blätter.

Jörg Wunsch schrieb:
> Michael, meine Werte waren nicht aus'm Datenblatt, sondern an einem
> realen GD160A gemessen.  Könnten beim GD170 noch etwas besser
> ausfallen, da er deutlich weiter unter seiner maximal zulässigen
> Spannung betrieben wird als der GD160 hier.
Das habe ich erkannt. Wenn nicht 15, sondern 20V anliegen, dann kommt 
der Tabellenwert von 1,5 hin.
Beim GD170 und 15V sind das geschätzte <0,5mA.

Man darf aber die jetzigen Meßwerte nicht gar zu ernst nehmen.
Beim ausmessen von GE-Vorstufentransistoren lag der Reststrom bei vielen 
weit jenseits von Gut und Böse.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael_ schrieb:
> Hat denn niemand die tgl 200-8238?

Die örtliche Uni-Bibliothek könnte sowas haben.  Aber was würde das
helfen?

Es ist ja nichtmal klar, ob man sich in Fürstenwalde für T7
beispielsweise Exemplare mit einer bestimmten Stromverstärkung
oder einem bestimmten Reststrom selbst vermessen hat.

von Hans (Gast)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Das Problem mit dem NTC ist es, einen zu finden, der da auch wirklich
> passt, ohne die Konstantstromsenken-Idee kaputt zu machen.  NTCs sind
> stark nichtlinear, oberhalb einer bestimmten Temperatur knickt der
> Widerstand dann stark ein.

Deinen Messungen nach, hat man aber auch einen expotentionell 
ansteigenden Reststrom bei gleichmäßig steigender Temperatur. ;-)

Man könnte z.B. auch noch einen Widerstand in Reihe zu den NTC schalten, 
um dessen Einfluss bei hohen Temperaturen zu begrenzen.

Jörg Wunsch schrieb:
> wäre es
> eigentlich sinnvoller, mit dem NTC den Netzteil komplett abzuschalten,
> falls eine bestimmte Temperatur überschritten wird.

Sehe ich ganz genauso, was heutzutage Standart ist. Leider aber auch so, 
dass der Übertemperaturschutz zur "Funktion" innerhalb des Betriebes in 
den spezifizierten Grenzen des NT gehört. Mein niegelnagelneues Statron 
2225.4 fällt leider auch darunter. Ist aber ein anderes Thema :-)

von Holm T. (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Ein Netzteil dass nur zwischen 5 und 30 Grad Celsius betrieben werden
> darf - 1970 ! da schisst Ihr einen Vogel ab. Mit so einem Gerät kann der
> Max ohne Modifikation nichts aufangen.
> Und der hier dokumentierte Unwille Fehler zu verbessen!
> Ich werdet das Netzteil selbstverständlich modifizieren aber dies
> niemals offen zugeben.
> Merken tut das dann auch Niemand. Über den GD170 werdet ihr Loblieder
> verfassen, die klingen ja jetzt schon an, weil Niemand Eure Messung
> nachprüfen kann.

Ich wüßte was. Man kann das Gerät am Netzkabel fassen und über den Kopf 
langsam rotierend in Schwung bringen. Wenn die Drehzahl ausreichend hoch 
ist, das die Strippe waagerecht in der Luft liegt, kann man es in Deine 
Richtung loslassen. Dabei ist jeder eingebaute zusätzliche Transistor 
recht nützlich.
Ich bin sicher, Du würdest das zu schätzen wissen.

Gruß,

Holm

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Holm Tiffe schrieb:
> Man kann das Gerät am Netzkabel fassen und über den Kopf
> langsam rotierend in Schwung bringen.

Nö, das wäre Frevel.  Was kann das arme Gerät denn dafür?

Lass man, Darius mag seine Schaltungen einfach für sich aufbauen, wenn
er denn Lust hat.  Ich verkauf' ihm auch noch meine restlichen
Germaniumtransistoren dafür, dann hat er die nächsten Wochen und
Monate was zu tun.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Gibts eigentlich wieder einen Markt für Germanium? Ich hab auch noch ein 
paar Kilo rumliegen, allerdings hauptsächlich Exoten wie 2N1762 und 
2N2158...
Interessante Bauformen :-)
Ich lass die mal noch ein paar Jahre reifen, vielleicht gibts irgendwann 
einen Germanium-Hype.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Warum versucht Ihr es nicht mal mit meinem Vorschlag T7 als 
Konstantstromlast umzubauen. Die hat den Vorteil dass der 
temperaturabhängige Reststrom von T7 nichts mehr ausmacht weil durch den 
Emitter-Widerstand eine starke DC Gegenkopplung existiert. Damit ist die 
Anordnung zuverlässig und kann unmöglich thermisch weglaufen. Das ganze 
kann man auf der Unterseite hinzufügen so dass man es nicht leicht 
sieht.

Ich bin der Ansicht dass das eine moderne Lösung ist die die 
Unzulänglichkeit des Transistors kompensiert. Ich behaupte nicht dass 
der Strom vollkommen Temperaturstabil ist, aber dass T7 nicht mehr hoch 
laufen kann und sich durch Wahl des R100 Widerstands sauber einstellen 
lässt.

Man braucht nur eine Si-Diode (oder zwei Ge-Dioden) und einen Widerstand 
einzubauen. Im Anhang ist die Schaltung.

Gruß,
Gerhard

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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solche :-)

von oldeurope (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Warum versucht Ihr es nicht mal mit meinem Vorschlag T7 als
>
> Konstantstromlast umzubauen.



Dazu müsstest Du die Hilfsspannung nutzen. Du kommst sonnt nicht auf die 
0,5V tunter.

Ihr macht Euch viel zu viel Arbeit. Einfachere Lösungen wurden von 
anderen und mir doch schon gebracht.

Jörg Wunsch schrieb:
> Es ist ja nichtmal klar, ob man sich in Fürstenwalde für T7
>
> beispielsweise Exemplare mit einer bestimmten Stromverstärkung
>
> oder einem bestimmten Reststrom selbst vermessen hat.

Jetzt kommt der DDR-ostalgie-Wundertransistor. hi hi

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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H.joachim Seifert schrieb:
> solche :-)

Erinnert an alte sowjetische Transistoren.  Die hatten auch alle
möglichen exotischen Bauformen.  Auch glaube ich mich an einen ADY26
zu erinnern, der einen Schraubenbolzen für die Montage hatte.  Man
war damals wohl sehr kreativ mit Gehäuseformen. :-)

von Holm T. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Warum versucht Ihr es nicht mal mit meinem Vorschlag T7 als
> Konstantstromlast umzubauen. Die hat den Vorteil dass der
> temperaturabhängige Reststrom von T7 nichts mehr ausmacht weil durch den
> Emitter-Widerstand eine starke DC Gegenkopplung existiert.


Hehe Gerhard, kein Schwein hat ein solches uraltes Netzteil :-)
Rate mal warum ich angeboten habe das Ding kostenfrei Instand zu 
setzen..

Gruß,

Holm

von Hans (Gast)


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Holm Tiffe schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Warum versucht Ihr es nicht mal mit meinem Vorschlag T7 als
>
>> Konstantstromlast umzubauen. Die hat den Vorteil dass der
>
>> temperaturabhängige Reststrom von T7 nichts mehr ausmacht weil durch den
>
>> Emitter-Widerstand eine starke DC Gegenkopplung existiert.
>
>
> Hehe Gerhard, kein Schwein hat ein solches uraltes Netzteil :-)

Die Schaltung um T7 ist aber leicht nachzubauen :-)

von Harald W. (wilhelms)


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H.joachim Seifert schrieb:

> Ich lass die mal noch ein paar Jahre reifen, vielleicht gibts irgendwann
> einen Germanium-Hype.

Gibt es eigentlich Anwendungen, wo diese alten Germaniumtransistoren
eindeutig besser sind, wie Si-Transistoren? Ich weiss, das die Ube-
Spannung niedriger ist, aber die Restspannungen Uce sind inzwischen
wohl bei Si-Transistoren niedriger. Wie sieht es eigentlich mit der
Kennlinienlinearität in NF-Anwendungen aus? Ich habe irgendwo noch
AD166 o.ä. Transistoren liegen, die speziell für grössere NF-Verstär-
ker konstruiert wurden.
Gruss
Harald

von oldeurope (Gast)


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Porto und Verpackung hin und her lohnt nicht.
Mit der Tipps hier kann das ein begabter Nachbar in 10 Minuten machen.
(Oder der Max selbst.)

von Lukas K. (carrotindustries)


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H.joachim Seifert schrieb:
> Ich lass die mal noch ein paar Jahre reifen, vielleicht gibts irgendwann
> einen Germanium-Hype.
Den gibt es doch schon, wenn auch nur in der HF-Technik: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Siliciumgermanium

von Jens G. (jensig)


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@H.joachim Seifert (crazyhorse)

>solche :-)

Der untere ist kein transistor - das ist eine Kabelzugentlastungsschelle 
mit Verstärkung und Kabelführung in der Mitte ;-)

@Harald Wilhelms (wilhelms)

>Gibt es eigentlich Anwendungen, wo diese alten Germaniumtransistoren
>eindeutig besser sind, wie Si-Transistoren? Ich weiss, das die Ube-

Ja - als Temperatursensor, wie unsere Meßreihen zeigen ;-)

Ge wird heut in Verbindung mit Si im GHz-Bereich verwendet (auch in 
IC's).

Im Anhang noch ein paar fälschungssichere Transis ;-) Hatte bis dahin 
nie gedacht, daß man den Aufdruck auch in Form einer Prägung 
draufkloppt.

von Michael_ (Gast)


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Gleich beim Tiefziehen erspart den Arbeitsgang des Bedruckens.
Die sind aber bestimmt wertvoll.

von Jörg R. (jrg_r49)



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Paul Baumann schrieb:
> Ihr könnt mich für verrückt halten, aber ich bin ein großer Fan von den
> alten Geräten. Nicht, weil sie so übberagende technische Daten haben,
> son-
> dern weil sie mir einfach auch optisch mit ihren hammerschlaglackierten
> Gehäusen gefallen. Das strahlt Solidität aus und es erinnert mich an
> meine Kinder/Jugendzeit, als ein damals alter Nachbar mich für die
> Funktechnik und Elektronik zu interessieren begann.
>
> Der hatte in seiner Dachkammer jede Menge solcher Geräte
> (Röhrenvoltmeter,
> Oszillograph, Wobbler usw.) die er teilweise selbst gebaut hatte und
> diese
> Athmosphäre liebte ich sehr.
>
> Ich fühle mich auch heute noch in meiner Werkstatt richtig wohl, wenn
> es draußen stürmt und regnet und hier drin ist es warm, meine Analog-
> instrumente in den alten Netzteilchen sind schön mit warmen
> Glühlämpchen-
> licht erhellt und der alte Trafo brummt zufrieden vor sich hin.
>
> Da ist gut Löten.
>
> Ich würde das Netzteil oben auch auf jeden Fall reparieren wollen.
>
> MfG Paul

Hallo Paul,

Hast Du bitte einen solchen Ledergriff so wie auf dem Gerät obenauf als 
Beispiel zusehen, 14cm soll der Lochabstand sein.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Aus einem Stück Leder selbst nähen?  Das Stahlband scheint ja intakt
zu sein.

von Jörg R. (jrg_r49)


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Ja die Idee kam mir auch schon.
Das Stahlband ist sehr knapp , also kurz vor dem Durchbrechen am 
Langloch.
Von einer Uhrfeder habe ich auch kein Stahlband.
Gruß Jörg

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg R. schrieb:
> Das Stahlband ist sehr knapp

Kann gut sein, dass das Absicht ist, damit eine gewisse Vorspannung
entsteht, sodass die Durchbiegung klein bleibt.

Ansonsten kann man Federstahlbänder in der Bucht kaufen.

Der größte Aufwand dürfte das Nähen sein, vor allem, wenn man kein
Sattlerwerkzeug hat.  (Ich habe sowas von meinem Vater geerbt, würde
es aber ungern abgeben.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Andrew T. (marsufant)


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Jörg R. schrieb:
> Ja die Idee kam mir auch schon.
> Das Stahlband ist sehr knapp , also kurz vor dem Durchbrechen am
> Langloch.
> Von einer Uhrfeder habe ich auch kein Stahlband.
> Gruß Jörg

Tipp: V2A 0,2mm...0.5 mm stark, beim Schlosser auf Maß per Schlagschere 
schneiden (lassen). Hat sich bei mir bewährt  für derartige 
Reparaturen/Restaurationen.

: Bearbeitet durch User
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