Ich weis selber nicht wie ich so recht anfangen soll... Folgendes: In der Firma sollte ich ein Schaltung entwickeln (was, ist ja ansich egal) Im Prinzip ist alles Fertig und Funktioniert tadellos so wie es gefordert war. Nun will der werte Herr Chef (und die Wirtschaftler um ihn herum) das dieses Gerät nicht ewig hält. Zuvor wurde mir nix gesagt darüber und nun soll ich es halt so umbauen das es entweder nach X Betriebsstunden oder X Benutzungen kaputt geht. Selber sträube ich mich vor diesem Gedanken etwas zu bauen das Kaputt gehen soll, aber ich sitz nicht am entsprechenden Hebel. Bei Digitalen elementen ist es relativ einfach irgendwo einen zähler etc. mitlaufen zu lassen. Hier geht es aber um eine analoge schaltung. Wie kann ich diese nun Kaputt gehen lassen (nach gewisser Zeit), ohne eine Gefahr für Leib und Leben darzustellen. Ansich werden zwar keine hohen Spannungen oder Ströme verwendet, aber ein abrauchender Widerstand kann dennoch böse Enden. (feuer) Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. Mag das Thema selber nicht aber ich hoffe ihr versteht meine Lage. Vielleicht wären ein paar generelle ansätze nicht verkehrt (auch für andere Schaltungen später mal mit hohen Spannungen oder Strömen etc.)
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Ist doch normal. Solche Firmen und deren Produkte muessen konsequent untersucht und für ihr Handeln mit einem Kaufboykott bestraft werden. Früher oder später kommen solche Schweinereien sowieso ans Licht. Es beschäftigen sich zu viele mit der Wiederherstellung solcher Geräte und veröffentlichen Ihre Erfahrungen. Ich würde mich weigern. Und kaufen würde ich den Mist auch nicht. Wie heisst die Firma?
Dann bau doch nen kleinen µC ein (z.B. Attiny oder sowas) der die Stunden mitzählt und dann aktiv abschaltet in dem er an ner entscheidenden Stelle den Saft abdreht. Dann ist das ganze auch sicher weil nichts das brennen anfängt etc. Selbstverständlich kostet das mehr - aber so ist das eben, mehr Funktionalität, mehr Kosten. Das wird der Chef sicher verstehen. Das ein diskretes Bauteil "zufällig" in einem bestimmten Zeitraum kaputt gehen soll ist gar nicht so einfach. Du kannst nicht einfach einen Wert im Datenblatt ablesen und dann was ausrechnen - denn der Hersteller garantiert bestimmte Maximal- oder Minimalwerte im Datenblatt. Um diese Garantie einzuhalten, werden die allermeisten Bauteile deutlich besser sein. Um wieviel genau ist aber Produktionsschwankungen unterlegen. Das müsste man mit jeder Charge vom Hersteller einzeln genau austesten. Das dürfte letztlich teurer sein als die paar Cent für den µC und seine Programmierung. Du kannst natürlich auch schlechtere Bauteile verwenden, z.B. billige Elkos. Vermutlich wird dann aber auch die Reklamationsrate innerhalb der Garantiezeit hochgehen weil die eben in der Qualität stark streuen und manche schon deutlich vorher ausfallen.
Je nach geplanter Lebensdauer(< 5Jahre) wäre auch eine "betriebsnotwendige" Lithiumzelle denkbar, so als rein analoge Lösung. Von den Kosten aber vermutlich mit einem kleinen 6-8 Pin µC vergleichbar.
Wie oft kaufe ich bei einer Firma/Marke wenn der Dreck verrekt? Genau, 1 mal und dann nie wieder, sag des deinem Chef und frag ihn zu welchem termin er seine Insolvenz plant, damit du das richtige datum für die geplante obsoleszenz programmieren kannst. Im Übrigen hat Gerd die korrekte Antwort gegeben. Namaste
Interessant wird es, wenn jemand beim Re-Engineering solche "Sonderfunktionen" aufdeckt. Das gibt einen schönen Artikel in der Fachpresse zum Thema "Made in Germany". Dann kann man nur hoffen, das die Firma auf den Namen der Frau läuft, und die ihren Mädchennamen behalten hat ;-)
Winfried J. schrieb: > welchem termin er seine Insolvenz plant Wenn man dies erreicht, indem man durch billigere Bauteile deutlich Kosten spart, und die Frist gut kalkuliert, dann geht die qualitativ bessere Konkurrenz aufgrund höherer Kosten oder Preise vorher Pleite. Übrig bleiben dann die Gauner, und zwischen denen gleicht sich das aus. Weil für jeden der geht einer kommt. Den Rest erledigen die PR-Spezialisten. Oft zählt nicht die Qualität, sondern der Ruf, die angenommene Qualität.
Obsoleszenz ist nicht nur schlecht, es hängt Dein Arbeitsplatz dran. Nichts sollte ewig halten, auch keine Schaltung. Bei Druckern wird meist ein EEPROM benutzt mit Zähler. Bei analogen Schaltungen muss man eine Komponente am Rande der Leistung betreiben oder besser etwas darüber. Beispielsweise das Gerät schaltet eine Last mit einer bestimmten Leistung. Jetzt musst Du Deine Schaltung/Kühlung so dimensionieren, das Dein Bauelement im orangenen Bereich fährt ohne das es anfängt zu brennen aber so das es nach einer für den Verbraucher akzeptablen Zeit in Form Anzahl Schaltvorgängen den Geist aufgibt. Am einfachsten sind auch minderwertige Elkos welche nach einiger Zeit auslaufen. So schon gesehen bei teuren Ladegeräten. Mechanische Bauelemente wie Relais oder Lüfter haben auch eine Abnutzung, genauso wie Kontakte von regelmäßig genutzten Steckverbindern. Ich hoffe ich konnte Dir ein paar hilfreiche Anregungen geben. Du darfst natürlich nicht irgendwelche gefährliche Maßnahmen einbauen, die die Sicherheit beeinträchtigen oder gesetzliche Vorgaben bzw. Normen verletzen.
Also ich glaube ich könnte nicht mehr schlafen wenn ich sowas eingebaut hätte... Wird es denn von jemandem überprüft, ob du diese Funktion eingebaut hast? Kannst du nicht einfach dem Chef sagen "ist eingebaut, fällt nach x Jahren aus"? Eine einzige Person (Chef) anzulügen ist doch allemal besser als einen Haufen Kunden zu verar***en ;-) Kommt aber halt auch drauf an wie wichtig dir die Arbeitsstelle ist, also ob es sich Lohnt das Risiko einer Kündigung einzugehen.
Guten Tag, Mein Chef möchte immer nur das ich günstige Komponenten verwende, dann soll es aber möglichst ewig (5-10 Jahre) halten ;) Das Thema ist sicher brisant und ich würde nie etwas derartiges versuchen, alleine schon wegen der Streuung, das solltest du deinem Chef vielleicht mal mit ein paar Kurven/Datenblättern zeigen ! Aber als mögliche Lösung würde ich nie eine 3 V Zelle nehmen, damit ist schon im Event Bereich so manche Firme, die Schow Laser baut gescheitert ;) Wenn du es aber trotzdem unbedingt willst nehm doch günstige Kondensatoren im Versorgungszweig und sorg dafür das diese ausreichend warm werden im Betrieb, damit machen viele ungewollt ihre Produkte kurzlebiger. Aber generell würde ich bei einer Analogen Schaltung eher bei der Versorgung ansetzen. Gruß, Martin
Das bestätigt meinen Verdacht, scheint schon länger "Usus" zu sein, ich denke da z.B. an Druckerpatronen, oder bei einem Rasierer, der nach gewisser Betriebszeit (> Garantie) plötzlich "ausfiel". (Die Akkus waren es nicht) Mit einem kleinen µC geht das relativ einfach, der Nachweis wird problematisch, denn der Hersteller wird den Source-Code kaum rausrücken, und im HEX-File läßt sich so 'ne Funktion immer verstecken. Disassemblieren, selbst wenn man ans Programm käme wäre sehr aufwendig. Solche Firmen gehören aber genannt, die Produkte sollte/darf man nicht kaufen. Der Kondensatoren-Trick, vorsichtig so genannt, dürfte bekannt sein. Hoffentlich kommen auch mal die Produktester (Stiftung Warentest) auf die Idee die Produkte hinsichtlich der verrwendeten Teile zu untersuchen, um solche Praktiken dem Verbraucher offen zu legen.
Mister X schrieb: > Solche Firmen gehören aber genannt, die Produkte sollte/darf > man nicht kaufen. Die Nennung solcher Firmen ist allerdings weit teurer als ein neuer Rasierer. Denn wenn du diese Behauptung nicht beweisen kannst, dann hast du schnell mal eine Abmahnung an der Backe. Und dass du es nicht beweisen kannst, hast du selbst erklärt. Machbar ist also nur beispielsweise eine Webseite zur statischen Erfassung der Lebensdauer oder Kundenzufriedenheit. Ob das Ergebnis allerdings repräsentativ ist, wäre zu bezweifeln, weil hauptsächlich die Unzufriedenen dort auftauchen. Dass wäre also nur in Bezug auf die Gesamtzahl aussagekräftig. Und die kennst du wiederum nicht. Soll heissen: Ein sehr oft verkauftes gutes Produkt taucht unweigerlich häufiger in Verbingung mit Problemen auf als ein sehr selten verkauftes schlechtes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz Phoebuskartell: Mitglieder des Phoebuskartelles Am Phoebuskartell waren alle seinerzeitigen großen internationalen Hersteller von Glühlampen beteiligt, beispielsweise: General Electric Tungsram Associated Electrical Industries (Nachfolger von Thomson-Houston) Compagnie des Lampes Osram Radium Philips ELIN (Mitglied im Jahr 1939 [8]) So viel zu Obsoleszenz. Und passiert ist nichts.
Christoph K. schrieb: > Und passiert ist nichts. Aber sicher doch! Die davon betroffenen Produkte wurde in der EU weitgehend verboten. Verschwörungstheoretikern fällt dazu bestimmt etwas ein. ;-) Wenn ein solches Kartell gründlich arbeitet und über einen langen Zeitraum alle beteiligt sind, dann werden Geldstrafen exakt auf den Preis der aktuellen Produkte umgelegt. Wenn er die Produkte nicht vermeiden kann, dann zahlt die Strafe nur der Verbraucher. Sinn? Ein Unternehmensstrafrecht existiert nicht, jedenfalls nicht hierzulande. Es muss individuelle Schuld bewiesen werden, unpersönliche Schuld eines Unternehmens kann nicht zu Haftstrafen führen, nur zu Geldstrafen.
Nunja weg von der Firma will ich nur sehr ungerne. Nicht das es mir Finanziell schlecht ginge, Haus ist fast abbezahl, nur das neue Auto läuft gerade noch. Aber Töchterchen(17) will nun auch mal ein neues Handy. Ich bedanke mich auf jedenfall für eure Tipps, ich werde versuchen es irgendwie umzusetzen, so das die Leute sich nicht ganz verarscht fühlen ...(in wie weit ich das schaffe kann ich noch nicht sagen) vielleicht hat ja die geplante Obsoleszenz selber eine gewisse Obsoleszenz... Ich find es nur eine schande so etwas bauen zu müssen. Wenn ich hier den alten Verstärker von meinem Großvater (einst Ingeneur) vor mir sehe, den er selber gebaut hat und seit über 50 Jahren nicht nur tollen Klang sondern auch enorme Leistung bietet, muss ich schon etwas wehleidig werden. Leider kann ich euch den Namen der Firma nicht nennen, auch wenn ich es gern würde. Zuu groß die gefahr das es auch mich zurück zu führen ist. Gruß Mark
>Die Nennung solcher Firmen ist allerdings weit teurer als ein neuer >Rasierer. Denn wenn du diese Behauptung nicht beweisen kannst, dann hast >du schnell mal eine Abmahnung an der Backe. Und dass du es nicht >beweisen kannst, hast du selbst erklärt. Wenn viele ihre Erfahrungen mit einem Produkt mitteilen, kann dagegen rein gar nichts durch Rechtsverdreher gedreht werden. Der Verlust des Ansehens einer solchen Firma leidet sogar dann noch mehr, wenn diese durch Unterlassungsklagen versucht, das Meinungsbild zu manipulieren. Ich muss auch nicht beweisen, dass ein Produkt Müll ist, das sieht man schon beim reinschauen. Ich werde aber von Kauf abraten. Obsulenzens = Insolvenz.
müllwiederhersteller schrieb: > Wenn viele ihre Erfahrungen mit einem Produkt mitteilen, kann dagegen > rein gar nichts durch Rechtsverdreher gedreht werden. Theoretisch nicht, solange man ausschliesslich seine eigenen konkreten Erfahrungen sachlich mitteilt. Viele sind in ihrem Ärger aber schnell dabei, pauschale Anklagen oder Schimpfkanonaden abzusondern. Praktisch geht das sehr wohl. So muss man sich nur einmal die Urteile des einschlägig bekannten Hamburger Landgerichts ansehen. Ausserdem kann man jemanden auch mit rechtlich ziemlich aussichtsarmen Klagen schädigen. Ein paar solche Klagen und ein Betreiber einer Webseite hat keine Lust mehr, selbst wenn er alle gewinnt.
Mark Du solltest das ganze locker sehen. Wenn man es richtig macht ist es immer noch ein Vorteil für die Firma und Dich. Deine BWLer sollten auch was tun um die optimale Lösung zu berechnen, d. h. erwartete Ausfallraten, MTBF, Kosten von Ausfällen in der Garantiezeit, Risikobewertung des Imageschadens und Kosten der PR diesen wieder zu herzustellen, Einsparungseffekte durch billigere Bauteile, Kosten der Implementierung der Obsolenz durch R&D. Letzendlich eine Optimierungsrechnung. Außerdem bist Du nach der Aktion unersetzbar, weil Du zu viel Wissen hast. Und selbst bei einer Beendigung des Arbeitsverhältnisses treibt das die Abfindungsumme nach oben.
Hi, ich finde es ja schon ziemlich unglaublich, das man Geräte extra so baut, das sie nach Zeit X "defekt" sind. Noch schlimmer finde ich allerdings, das es hier aussieht, als wäre man damit einverstanden (zumindest ein großer Teil), da es einem ja selber hilft. Ich bin selber Elektroniker und habe bei mir viele Geräte die knapp nach der Garantiezeit ausgefallen sind, meist sind es wie hier schon beschrieben nur Kleinigkeiten, aber da "lohnt" eine Reparatur nicht mehr, wenn man es machen lässt. Von daher würde ich sowas nicht mitmachen, und auch nicht unterstürzen! Sowas ärgert mich einfach nur, von diesem Projekt habe ich grade die Tage in nem Prodcast gehört beschäftigt sich genau mit dem Thema: http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/ Gruß Marcus
Urban B. schrieb: > Also ich glaube ich könnte nicht mehr schlafen wenn ich sowas eingebaut > hätte... Das Verhalten ist doch nicht Neues am Markt. Jedes Produkt wird so gesigned, dass es nur einen gewissen Zeitraum hält. Allerdings ist es eigentlich so, dass man schaut, dass man über eine gewisse Mindestgrenze drüber kommt, z.B. mit sehr hoher Sicherheit über die 2 Jahre, als zweiten Schritt über die wahrscheinliche Nutzungsdauer der meisten User. Wenn Geräte eines Herstellers erst mal reiheinweise ausfallen, merken das die Kunden und meiden den Namen. Ich kaufe z.B. keinen HP Laptop mehr!
Was wohl etwas bringen dürfte: Systematische Umfragen wie die von der c't. Da ist die statistische Verzerrung gering.
Wenn den was eingebaut werden muss, fände ich die Version mit der Lithiumzelle oder ein ungeschützes EEPROM / Mikrocontroller noch am besten. Dann könnte man das mit ein wenig technischen Verständniss wenigstens noch selbst reparieren.
Ich wette, Mark, der sich nach dem ersten Post übrigens nicht mehr am Thread beteiligt hat, schmeißt sich vermutlich weg vor lachen, weil anscheinend jeder hier über sein Stöckchen springt. http://webpaper.nzz.ch/2012/11/18/wissen/JVVQV/moderne-maerchen-der-konsumkritik?guest_pass=110dd13ffe:JVVQV:ef4e378677b96b39f125904ed3a2733dfd80ab9c
Backflow schrieb: > Ich wette, Mark, der sich nach dem ersten Post übrigens nicht mehr am > Thread beteiligt hat, schmeißt sich vermutlich weg vor lachen... Wer lesen kann... Autor: Mark (Gast) Datum: 12.01.2013 17:40 Beitrag "Re: Geplante Obsoleszenz"
>Wer lesen kann...
Danke, daß du diesen Thread so konzentriert und aufmerksam verfolgst.
Ändert aber nichts daran, daß ich den Beitrag für einen Fake halte.
Warum sollte man das für ein Fake halten? Wir wissen doch alle das das mittlerweile leider hin und wieder so gemacht wird. Und selbst wenn es dem T0 nicht so ergangen sein sollte, würd mich noch immer interesieren zu wissen wie andere damit umgehen. Kann immerhin jedem im dem Bereich treffen
>Wir wissen doch alle das das mittlerweile leider hin und wieder so >gemacht wird. Und woher beziehst du deine gesicherte Erkenntnis? http://webpaper.nzz.ch/2012/11/18/wissen/JVVQV/moderne-maerchen-der-konsumkritik?guest_pass=110dd13ffe:JVVQV:ef4e378677b96b39f125904ed3a2733dfd80ab9c
nun gesicherte Erkenntnis is das mit sicherheit nicht. Doch leugnen kann man den Verfall der Qualität nichtmehr. Ob nun Geplant oder nicht. Auch die Hersteller sollen mittlerweile wissen das billige Kondensatoren versagen und ein ignorieren dieses Wissens oder ein Planen bestimmter Komponenten ist in meinen Augen gleichwertig.
bewusst eine Obsoleszenz einzubauen dürte doch auch im weiteren sinne z.b. gegen das wertstoffkreislauf-gesetz verstoßen..?
Cobold schrieb: > Am einfachsten sind auch minderwertige Elkos welche nach einiger Zeit auslaufen. Neben minderwertigen Elkos könnest Du diese auch leicht über ihre Spezifikationen betreiben (z.B. zu hohe Strombelastung, zu heiss, oder einfach ein bischen über ihre Nennspannung). Elkos gehen nicht gleich kaputt sondern altern halt ein wenig schneller...
Also ich schätze das mal so ein: Dem Chef steht das Wasser bis zum Hals und er muss schnell den Absatz steigern, um die Löhne vom vorletzten Jahr nachzahlen zu können. Die Firma ist quasi schon überschuldet. Deshalb die dummen Ideen. Deshalb lieber gleich einen anderen Arbeitsplatz suchen! Vielleicht muss er eh bald Insolvenz anmelden und deshalb versucht er zumindest seine Kunden zu verarschen. Er hat ja nichts mehr zu verlieren.
Backflow schrieb: >>Wir wissen doch alle das das mittlerweile leider hin und wieder so >>gemacht wird. > > Und woher beziehst du deine gesicherte Erkenntnis? > > http://webpaper.nzz.ch/2012/11/18/wissen/JVVQV/moderne-maerchen-der-konsumkritik?guest_pass=110dd13ffe:JVVQV:ef4e378677b96b39f125904ed3a2733dfd80ab9c Ich bin begeistert. Objektiv, mit Quellen belegt, intensiv investigativ... nur leider trifft der Artikel nicht die Wahrheit. Natürlich wird heutzutage nicht Absichtlich die Lebensdauer verkürzt. Wenn sowas herauskommen würde, dann wäre die Hölle los. Aber alle Hersteller sind sich stillschweigend darüber einig, dass Fernseher keine 20 Jahre mehr (wie es früher war!), sondern nurnoch 3-4Jahre halten. Und dafür muss man aktiv gar nichts dazutun, dass erledigen die BWLler, die in Schaltnetzteilen keine hochwertigen Low-ESR Typen sehen wollen, sondern die billigsten Panasonic, die halt dafür nicht geeignet sind. Oder ein Motor, der spätestens bei 230.000km eine neue Kopfdichtung braucht. Dass das viel viel besser geht, ist kein Geheimnis. Nur gewollt ist es halt nicht.
>Natürlich wird heutzutage nicht Absichtlich die Lebensdauer verkürzt. Dann sind wir uns ja einig. >...dass erledigen die BWLler Schön, daß du den Sündenbock so schnell identifiziert hast.
Ist halt die Frage, was Ursache und was Wirkung ist. Entweder so: Durch immer stärkeren Preisdruck und schnellere Aktualisierung der Hardware (z.B. Handy) werden billigere Kondensatoren eingebaut, weils ohnehin nur kurze Zeit leben muss. Oder: Weil das Zeug kein nennenswertes Alter erreicht (durch Einbau billiger Bauteile), ist der Aktualisierungszyklus von elektrischen Geräten so kurz. Wie rum man das Ganze sieht ist eigentlich egal, da das Resultat das Gleiche ist: Die Qualität (für mich gleichwertig mit langer Lebensdauer) geht den Bach runter, die Preise werden günstiger (nicht unbedingt für den Käufer) und wir produzieren immer mehr Eletroschrott.
Übererfülle den Wunsch Deines Vorgesetzten! Verwende ein Bauteil, daß sicher jede Qualitätskontrolle passiert, aber ebenso sicher innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungszeit versagen wird. Beachte bei der Wahl des Bauteiles, daß es entweder durch seinen eigenen Defekt, oder aber durch in Mitleidenschaft gezogene weitere Bauteile die höchstmöglichen Kosten verursacht - im besten Fall einen wirtschaftlichen Totalschaden verursacht, und damit einen Neu-gegen-alt-und-defekt-Tausch erzwingt. Entwickle mit dem Ziel im Sinne, die Entsorgungskosten (die im Austauschfall der Gewährleistungspflichtige trägt) für das Gerät zu maximieren. Bevorzuge nach Möglichkeit spektakuläre Ausfälle, die Chancen haben, die Medien zu interessieren, günstigstenfalls mit Nennung des Herstellernamens. Kurz gesagt: Maximiere den "überraschend" sich einstellenden Schaden. Das sollte als "erste Hilfe für die Erstversorgung" Deines Chefs genügen. Möglicherweise sogar für seine Immunisierung bezüglich solcher kreativer Einfälle.
A. K. schrieb: > Ein Unternehmensstrafrecht existiert nicht, jedenfalls nicht > hierzulande. Es muss individuelle Schuld bewiesen werden, unpersönliche > Schuld eines Unternehmens kann nicht zu Haftstrafen führen, nur zu > Geldstrafen. Das Strafrecht richtet sich immer an Personen, nie an Unternehmen. Da ist es egal, ob du von Geldstrafen oder Freiheitsstrafen redest.
Es gibt noch nen dritten Aspekt: Es wird ein neues Verständnis im Bezug der Haltbarkeit erzeugt. Und dass geschieht folgendermaßen: Früher hielten Röhrenfernseher gut und gerne 15-20 Jahre (unser vorletzter hat sogar 30 Jahre durchgehalten). Nun führt man eine neue Anzeigetechnik ein: Den Flachbildfernseher. Somit fehlt die Vergleichbarkeit. Jetzt entwickelt man die ersten miesen Geräte, die durchaus auch ihre 10-20 Jahre Lebensdauer haben. Aber das ist kein Maßstab, denn diese Fernseher waren ein Nischenprodukt. Jetzt allerdings muss man für eine Akzeptanz der breiten Masse sorgen. Was wäre da besser gewesen, als die Fußball-WM 2006? Schon damals wurden die Geräte verhältnismäßig günstig mit 800-1000 Euro im Mittelsegment verkauft. Langsam aber sicher stellen die Kunden um, schmissen ihre treue Röhre raus, und ersetzten ihre Teile durch optische Katastrophen. Aber das wollte man ja auch gar nicht sehen, denn die Geräte sind ja so flach, nicht wahr? Und wären die Geräte von 800-1000 Euro auf 400-600 Euro im Preis sanken, wurde die Lebensdauer unmerklich immer kürzer, und kürzer. Im Schnitt sind es heute noch 3-4 Jahre bis zum ersten Defekt. Aber der Kunde merkt das gar nicht. Denn dann ist die Garantie ja schon lange ausgelaufen. Und jetzt stellt sich dann ein Produktverständnis ein, dass gar keine lange Lebensdauer mehr kennt. Dann ist auch die Aussage von "Sven Matthiesen, Professor am Karlsruher Institut für Technologie" richtig, denn dann entspricht diese kurze Lebensdauer auch dem "Nutzerprofil". Oder nochmal das Auto. Problemlos könnte man heute welche bauen, die 500.000km halten würden. Aber wer will das schon? Der Kunde, der das Auto im Schnitt 15 Jahre gefahren hat, bis es "durch" war, und sich an seinem Gefährt satt gesehen hat, oder der Hersteller, der bei doppelter Lebensdauer nurnoch halb so viel verkaufen könnte? Die einzigen, die es freuen würde, wären die Gebrauchtwagenkäufer. Aber an denen verdient weder der Fiskus, noch die Hersteller. Backflow schrieb: >>...dass erledigen die BWLler > > Schön, daß du den Sündenbock so schnell identifiziert hast. Natürlich, wer soll es denn sonst sein? Bei brauner Ware trifft die Entscheidung bereits 1/10 ct. Wie ist es dann erst mit Bauteilen, die 30-50% mehr kosten? Ein guter Ingeneur würde bei 3A Ripple nur hochwertige LOW ESR für seine Schaltung verbauen. Aber ein BWLler sieht nur die Kostensituation. Und die ist eben bei sinnvoller Dimensionierung aller Bauteile eine Katastrophe. Also wird angefangen zu reduzieren (genau darum wurde der TO doch auch gebeten, oder? ;-). Und das geht eben auf Kosten der Lebensdauer. Im Falle vom o.g. PKW wird es nebenbei mit purer Absicht gemacht. Denn wenn ein Motor im Schnitt maximal 250.000km überlebt, und ein Motorschaden einen Totalschaden darstellt, warum sollen dann alle anderen Komponenten länger halten? Warum geht bei einem Auto nach 10 Jahren eine Hallsonde kaputt? Und zwar Serienmäßig und nicht nur bei einigen wenigen Kandidaten? Manchmal wird halt auch zu tief in die "Todestasche" gegriffen und dann fällt aus, was eigentlich noch halten sollte.
Dass die Qualität schlechter wird kann ich so nicht bestätigen. Unsere neuen Gabelstapler sind irre robust geworden (fast schon arbeitsfeindlich für mich), aber dass das schon immer so gemacht wird und gerade im Kfz Bereich, das ist Tatsache. Vor vielen Jahren, ich hatte da selbst einen Golf und auch mal die Gelenkwellen um die achzigtausend kaputt, da gab es später einen Beitrag über ein Langzeitauto und eines, welches so berechnet war kaputt zu gehen. Der Kenner erkannt trotz der kleinen Ausschnitte, dass es sich einmal um einen Golf und einmal um einen Porsche handelte. Trotzdem!!!! Ich bin froh diesen Thread gelesen zu haben, denn beim nächsten Rasierer oder welches Gerät auch immer nach einiger Zeit ausfällt, da werde ich gucken, ob da nicht ein unnützer µC in der Spannungsversorgungskette sitzt. Danke schon mal an dieser Stelle!
> Der Kenner erkannt trotz der kleinen Ausschnitte, dass es sich > einmal um einen Golf und einmal um einen Porsche handelte. Wenn Dir der Golf zu schnell kaputt geht, kauf Dir den Porsche. So einfach ist die Welt! Ihr regt euch über die kurze Haltbarkeit auf, verwendet dafür aber Computer und Internet, denen erst durch die schnellen Tausch-Zyklen der Hardware eine solche rasante Entwicklung ermöglicht wurde? Wer surft hier noch mit einem 2400-Baud-Modem? Wer schaut Internet-Videos mit ISDN-Geschwindigkeit (64kbit) an? Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor? Wer gibt sich noch mit GRPS zufrieden? Wer navigiert noch mit der Straßenkarte?
>Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist >gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor? Ich hab sowohl 16.4GB Festplatten und benutze nach wie vor 15 Zoll Monitore. Zwar beides nicht im Hauptrechner aber die 16.4GB HDs arbeiten als Systemplatten im Raid1 im NAS-Server, der 15Zoll Monitor macht sich prima als 2.Monitor neben dem 22" Elsa CRT. Wäre nicht möglich, wenn das Zeugsnach 5 Jahren verreckt wäre und ich werd nen Teufel tun, das gegen modernen Schrott zu tauschen, da ich in der Arbeit genug TFTs verrecken hab sehen.
Meine HP Deskjet und Laserjet sind über 10 Jahre alt, und ich hoffe die halten noch ein paar Jahre durch. Ich möcht mir zur Zeit keinen Drucker kaufen, wo jede Patrone verdongelt wird und selbst bei Bürodruckern die Laserkartuschen nach Seitenzahl abgeschaltet werden. Interessant ist: Früher wurde uns immer erzählt, der Austausch mechanischer anfälliger Bauteile durch Elektronik erhöht die Langlebigkeit. Ich hab Geräte in Pflege, die 30-50 Jahre alt sind, die Mechanik ist einwandfrei - dem Alter entsprechend - aber die eingebaute Elektrik und vor allem Elektronik machte schon lang die Hufe hoch und musste ersetzt werden.
Charlie schrieb: > Das Strafrecht richtet sich immer an Personen, nie an Unternehmen. Korrekt. Aber es gibt jenseits des Strafrechts auch Fälle, in denen Unternehmen im allgemeinen Sprachgebrauch "bestraft" werden. Das Kartellrecht beispielsweise nennt das zwar "Vorteilsabschöpfung", aber diesem Begriff begegnet man nur bei Juristen.
Der Gipfel der Dreistigkeit war für mich die Geschichte mit meinem hp-30-Zöller (ich hatte da hier einen Thread dazu). Gerät defekt -> weder Reparaturen noch Ersatzteile verfügbar, dafür aber Umtausch innerhalb der 3 Jahre Garantiezeit. Dann wegschmeißen, genial. Der Defekt war nicht lokalisierbar, vermutlich aber auch irgendsoein Murks.
Mostkopf schrieb: > Ihr regt euch über die kurze Haltbarkeit auf, verwendet dafür aber > Computer und Internet, denen erst durch die schnellen Tausch-Zyklen der > Hardware eine solche rasante Entwicklung ermöglicht wurde? > > Wer surft hier noch mit einem 2400-Baud-Modem? Wer schaut > Internet-Videos mit ISDN-Geschwindigkeit (64kbit) an? > > Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist > gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor? > > Wer gibt sich noch mit GRPS zufrieden? Wer navigiert noch mit der > Straßenkarte? > Erstmal, woher weißt du, dass ich keinen Porsche habe? Hast du schon mal in meine Garage geschaut? Ich hab gar nicht gesagt, dass Elektronik ewig bleiben soll, aber es soll doch uns überlassen bleiben warum und wann wir das austauschen. Extra Bauteile einzubauen die nach einer gewissen Zeit kaputt gehen sollen, möglichst kurze Zeit nach der Garantie, das finde ich nicht schön. Aber ich rege mich da nicht drüber auf, weil die Welt so ist und ich das nicht ändern kann. Da dieser Thread entstanden ist, kann ich das vielleicht für mich selbst ändern - hier und da.
Mostkopf schrieb: >> Der Kenner erkannt trotz der kleinen Ausschnitte, dass es sich >> einmal um einen Golf und einmal um einen Porsche handelte. > > Wenn Dir der Golf zu schnell kaputt geht, kauf Dir den Porsche. So > einfach ist die Welt! Du hast den Punkt, um den es eigentlich geht, nicht verstanden. > Ihr regt euch über die kurze Haltbarkeit auf, verwendet dafür aber > Computer und Internet, denen erst durch die schnellen Tausch-Zyklen der > Hardware eine solche rasante Entwicklung ermöglicht wurde? Die kurze Haltbarkeit im PC Markt ist dahingehend gerechtfertigt, da der großteil der Nutzer gar keine längere Haltbarkeit gewünscht hat. Hardware wurde im PC Segment in der Zeit der großen Technikschübe schneller getauscht, als sie kaputtging. Meine Riva TNT2 läuft heute noch, nur habe ich keinen AGP Bus mehr. > Wer surft hier noch mit einem 2400-Baud-Modem? Wer schaut > Internet-Videos mit ISDN-Geschwindigkeit (64kbit) an? Kaum jemand mehr. Aber die alten Kisten laufen dennoch heute noch. Und würde man sie anstecken, würden sie noch laufen. Ganz im Gegenteil zu dem tollen Telekom DSL Modem Speedport W503. Modem defekt -> Umtausch -> Modem defekt -> Umtausch -> modem Defekt -> Umtausch -> funktionsfähiges Modem. Was war daran schuld? Bei allen 3 Defektgeräten waren es defekte Elkos im Eingangskreis. Ich habe da eine hitzige Diskussion mit dem T-Online Servicetechniker geführt, der mich im Auftrag der Telekom anrief, und den Fehler bei mir suchte. Ich sagte zu ihm: Es ist doch auffällig, dass bei allen 3 Geräten das gleiche Fehlerbild war. "Nönönö das kann gar nicht sein. Scheinbar haben Sie Überspannung". Sehr still wurde er dann, als ich ihm mitteilte und sagte, ich sei Elektroingeneur und weiß sehr wohl, was billige Elkos in Schaltnetzteilen bedeuten. > Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist > gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor? Da brauchst Du gar nicht in die Extreme gehen. Meine Seagate Festplatte mit 40Gb läuft noch heute als Systemplatte und ist jetzt sieben Jahre alt! Ich werde sie jetzt ersetzen, weil mir das Ausfallrisiko zu hoch wird, aber im Prinzip hat das Teil seine technischen Erwartungen voll erfüllt. > Wer gibt sich noch mit GRPS zufrieden? Wer navigiert noch mit der > Straßenkarte? GPRS nutzt jeder, der eine MMS verschickt. Und eine Straßenkarte ist ein Muss für jeden, der viel unterwegs ist. Denn Papier braucht keinen Strom und funktioniert auch bei leerem Handyakku noch.
Sag deinem Chef, das dies teuer wird. Muster in Klimakammer und so. Auf den Ausfall von Bauelementen würde ich nicht spekulieren. Die könnten auch 30 Jahre halten. Nimm doch einfach Lötwasser, das der Dachdecker. Der Ausfall ist vorprogrammiert. Natürlich ist es kontraproduktiv, aber wenn es der Chef so will ....
Also in den KFZ-Vertragswerkstätten wird das immer so gemacht: Eine Schraube ganz fest anziehen. Diese bzw. das festzuhaltende Teil bricht nach ca. 2 Jahren überraschend.
Martin Schwaikert schrieb: >> Wer speichert hier noch seine Daten auf einer 20GB-Festplatte? (Das ist >> gar nicht so lange her!) Wer hat noch einen 15"-Röhren-Monitor? > > Da brauchst Du gar nicht in die Extreme gehen. Meine Seagate Festplatte > mit 40Gb läuft noch heute als Systemplatte In meiner Linuxbox läuft seit jetzt 3 Jahren eine 15Gbyte IBM, die mir vorher im alten PowerMac als Hauptplatte diente, als Systemplatte. Die Platte ist jetzt gute 12 Jahre alt. SMART Werte wie am ersten Tag... Als Servermonitor ein abgelegter 15" LCD von Video7 (die älteren erinnern sich vllt., hehehe) Nur schade, das das nächste (Stromspar-) Serverboard nur noch SATA hat, muss also ein Adapter her.
Hans schrieb: > Das Verhalten ist doch nicht Neues am Markt. Jedes Produkt wird so > gesigned, dass es nur einen gewissen Zeitraum hält. Meine Produkte/Entwicklungen kannst du schon mal rausnehmen. Und obwohl ich viel in dem Bereich unterwegs bin, ist mir auch noch kein Produkt untergekommen das speziel auf eine begrenzte Lebensdauer entwickelt worden wäre. Eher das Gegenteil.
Hans schrieb: > Wenn Geräte eines Herstellers erst mal reiheinweise ausfallen, merken > das die Kunden und meiden den Namen. Wobei manche geplante Obsoleszenz um ein paar Ecken geht und nicht unbedingt den trifft, der sie verursacht hat. Beispielsweise wenn ein Hersteller seinem Inhouse-Spion eine Formel für Kondensatoren weitergibt, in die eine Obsolenszenz eingeplant ist. Der gibt es seiner inoffiziellen Geldquelle weiter, die damit Kondensatoren herstellt. Die werden dann in OEM-Netzteilen eingebaut und an einen Hersteller von 24/7 Geräten verkauft. Und der hat dann den Terz mit Geräten, die nach knapp einem Jahr im Wochenrhytmus ausfallen. Woraus sich auch schliessen lässt, dass die Exemplarstreuung von Kondensatoren bei Betrieb in ähnlicher Umgebung bemerkenswert gering ist. Das lässt sich offenbar präziser steuern, als man vermuten sollte.
Das mit den µC ist doch alles viel zu teuer und kompliziert. Die meisten heutigen Fernseher und Konsumgeräte lösen das über die Elkos. Gibts die Billigversionen, das spart 1. pro Gerät 2-3 Cent (je nach Anzahl), 2. platzen die nach durchschnittlich X-Betriebstunden. Wenn dann mal innerhalb der Gewährleistung ein Gerät reinkommt (falls ihr was herstellt wo sich das Aufschrauben überhaupt lohnt und es nicht eh unangeschaut weggehauen wird.) erstmal Elkos tauschen und das wars meistens. Wenn dus unabhängigen Reperaturfirmen und Bastlern noch schwer machen willst versteckst noch irgendwo ne SMD Sicherung die ohne Elko überlastet wird.
>gute 12 Jahre alt. SMART Werte wie am ersten Tag
S.M.A.R.T gibt es blöderweise noch keine 12 jahre ;-)
(dass es wirtschaftlich und aus Performance Sicht schwachsinnig ist, ist
auch klar..)
Sehr interessant... Naja, ist ja schon länger bekannt, dass die Firmen das extra machen sollen, dass die Geräte oft direkt nach der Garantie ausfallen. Ich frag mich echt für was das gut sein soll. Allerdings ist es nicht so, dass man das Gerät bei dem Hersteller dann nur einmal kauft sondern vielleicht noch ein zweites mal und dann erst fällt es auf. Und auch nicht immer. Grüße
Raul Kecher schrieb: > Sehr interessant... Naja, ist ja schon länger bekannt, dass die Firmen > das extra machen sollen, dass die Geräte oft direkt nach der Garantie > ausfallen. Ja, die Grüchte gibt es schon lange, nur die Beweise fehlen ;)
Die einen hier nennen es geplante Obsoleszenz. Die anderen sagen, die Hersteller schätzen, wie lange der Nutzer das Gerät verwenden wird, und bauen das Gerät dann so, dass es genau so lange hält, aber eben nicht viel länger. Ich bin überhaupt kein Freund von kurzlebigen, billigen Geräten. Doch dass einige Geräte nicht allzulange halten müssen, weil sie eh nach ein paar Jahren ausgetauscht werden, leuchtet irgendwie auch ein. Dann würde ich es aber fair finden, wenn die Hersteller ihre geplante Lebensdauer bekannt geben müssen, so dass der Kunde selber entscheiden kann, ob er ein billiges, kurzlebiges, oder ein teureres, langlebigeres Gerät kaufen möchte. Ich kaufe lieber etwas teurere Geräte, weil ich davon ausgehe, dass deren Qualität besser ist. Doch das stimmt leider auch nicht immer, manchmal erwischt man auch billigen Kram, der teuer verkauft wird. So wird ein Kauf eher zur Glückssache, das kann es doch auch nicht sein. Naja, zumindest bei meinem Drucker hat das funktioniert. Vor ein paar Jahren kaufte mein Vater einen billigen Epson Drucker. Im Laden schaute der ganz nett aus, mit gefühlten 1000 Funktionen, Apps, usw. Doch bereits nach wenigen Tagen hat das Teil begonnen rumzuzicken. Der mitgelieferte Printserver war für die Mülltonne, die Software ein verbuggter Alptraum. Nur Ärger mit dem Teil. Beim Patronenwechsel immer nur Probleme. Später kaufte ich mir einen HP Officejet, der ca. das dreifache kostete. Einmal angeschlossen (über Ethernet), läuft, und läuft, und läuft. Auch Patronenwechsel: stinkeinfach, sehr durchdachtes System, in unter 30 Sekunden erledigt (ohne zu übertreiben!). Und auch noch mit Linux Treibern, was will man mehr? Ganz im Ernst: Wenn das Teil noch lange so weiterläuft, hätte ich auch den 5-fachen Preis vom Epson gezahlt. Aber eben: Wie weiss ein potentieller Käufer, ob das Produkt billig oder hochwertig ist, mit welcher Lebensdauer der Hersteller rechnet?
Robert L. schrieb: >>gute 12 Jahre alt. SMART Werte wie am ersten Tag > > > S.M.A.R.T gibt es blöderweise noch keine 12 jahre ;-) > Falsch. IBM, einer der Forerunner bei SMART, hat das seit 1996 in seine Platten eingebaut, da mein PowerMac in diesem Jahr gekauft wurde, stimmt das schon. Du meinst wahrscheinlich, das es ab 2004 einen erweiterten SMART Standard gibt. Meine Platte hat es jedenfalls. http://en.wikipedia.org/wiki/S.M.A.R.T. http://www.pcwelt.de/produkte/IBM-DJNA-351520-89313.html > (dass es wirtschaftlich und aus Performance Sicht schwachsinnig ist, ist > auch klar..) Wirtschaftlich ist es auf jeden Fall, da die Platte immer noch benutzt wird, und somit weder Umwelt noch Geldbeutel belastet. Performance ist hervorragend (UDMA66 reicht hier) und datensicher ist sie eben mehr als so manche Supa-Dupa Samsung Platte mit 200Gb. Und es ist hier wirklich nicht angebracht, von Schwachsinn zu reden. Ich weiss sicher, was ich hier tue. Tob dich bei dem Typ aus, der Peltier Elemente zersägt.
Urban B. schrieb: > Ich kaufe lieber etwas teurere Geräte, weil ich davon ausgehe, dass > deren Qualität besser ist. Der Punkt ist ja, dass genau das nichts zu bedeuten hat. Matthias Sch. schrieb: > Tob dich bei dem Typ aus, der Peltier > Elemente zersägt. Sau lustig der Typ. Die Idee mit dem Laserschwert hat mir Tränen in die Augen getrieben.
Martin Schwaikert schrieb: > Urban B. schrieb: >> Ich kaufe lieber etwas teurere Geräte, weil ich davon ausgehe, dass >> deren Qualität besser ist. > > Der Punkt ist ja, dass genau das nichts zu bedeuten hat. Ja, ich weiss, konnte man das meinem Beitrag nicht entnehmen? :-) Deshalb kam mir ja die Idee, dass die Hersteller ihre erwartete Lebensdauer eines Gerätes direkt aufs Gerät schreiben müssen sollten, damit der Kunde im Laden auch einen Vergleich hat, welche Geräte wohl langlebiger sind als andere. Aber das ist natürlich auch wieder schwierig...Der Hersteller müsste dann ja auch beweisen können dass seine angenommenen 10 Jahre auch korrekt sind ;-) Es ist eine Zwickmühle. Das beste ist wohl, wenn man sich vor einem Kauf im Internet informiert (Erfahrungsberichte, Testberichte usw.). Doch die gibts leider nicht für jedes Gerät. Ich mache es meistens so, dass ich jeweils das unterste Preissegment direkt auslasse, und dann im mittleren Preissegment schaue, ob es Erfahrungsberichte gibt. Bis jetzt bin ich damit ganz gut gefahren... Oder auch gebrauchte Geräte, die neu noch sehr teuer waren, habe ich schon mehrmals gekauft. So bekommt man manchmal ein hochwertiges Gerät, das ähnlich günstig wie ein Billiggerät ist, nur halt ein bisschen älter (aber immernoch langlebiger als ein neues Billiggerät). z.B. ein altes Hameg Oszi habe ich mal gekauft (wer hat das nicht?^^), war absolut top, und trotzdem sehr günstig. Und das kriegt man dann auch wieder gut verkauft wenn man es nicht mehr braucht, so konnte man ein hochwertiges Gerät eine gewisse Zeit lang fast gratis benutzen :-)
Urban B. schrieb: > Es ist eine Zwickmühle. Das beste ist wohl, wenn man sich vor einem Kauf > im Internet informiert (Erfahrungsberichte, Testberichte usw.). Doch die > gibts leider nicht für jedes Gerät. Von der Idee her super, leidet nur unter zwei großen Schwachpunkten: 1. fällt damit alles Neue aus, weil es dazu gerade Zur Lebenserwartung noch keine Erfahrungen geben kann und 2. haben solche Erfahrungsberichte leider die Tendenz, entweder vom Marketing oder vom Pechvogel und/oder Nörgler zu stammen. Die Masse zufriedener Kunden, deren Erfahrungen gerade interessant wären, wird meistens nicht darüber berichten.
Ich habe mich früher als Hobbyfilmer viel mit analogem Videoschnitt befasst. Analog meine ich also nicht auf Festplatte, sondern Band zu Band. Ärger hatte ich mit einem Videorekorder, der immer wieder defekt gegangen ist. Nach zweimal Reparatur auf Garantie beim Hersteller wurde ich darauf hingewiesen, dass es sich um ein "Consumer Produkt" handelt und mich dezent auf deren Sparte "Professional/Broadcast" verwiesen. War also wahrscheinlich so ausgelegt, dass es bei gelegentlicher Nutzung 2 Jahre hält... Ok, die prof. Produkte gleicher Firma kosteten damals mehr als das fünffache. Irgendwo muss billig also herkommen. Mfg, Wolle
Wolle R. schrieb: > > Ok, die prof. Produkte gleicher Firma kosteten damals mehr als das > fünffache. Irgendwo muss billig also herkommen. > Das dachte ich auch mal, aber jetzt denke ich einfach es wird halt für jeden etwas angeboten. Je nachdem wie locker sein Portemonnaie sitzt. *Billig produzieren, aber teuer verkaufen* http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA Vielleicht hilft ja das dagegen. http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/ Könnte ja sein das sich dann einige Hersteller besinnen das Ihr Name für Zuverlässigkeit stehen sollte. Was früher einmal soviel wie Made in Germany bedeutete. P.S. Warum klappt das eigentlich nicht immer mit dem Fett *unterlegen ?* Bernd_Stein
Weil die Forensoftware zu doof dafür ist, die Steuerzeichen zu erkennen wenn sie direkt neben Sonderzeichen oder ineinander verschachelt auftreten.
Bernd Stein schrieb: > Warum klappt das eigentlich nicht immer mit dem Fett *unterlegen ?* Geplante Obsoleszenz der Forensoftware, hätte ich beinahe gesagt. Satzzeichen: _?_ *?* /?/ geht nicht. Zeichen A A A schon. ;-) Aber ich muß da auch immer über die Vorschau ein paar mal probieren. Notfalls jedes Wort einzeln dran nehmen. Habe jetzt vier mal die Vorschau aufgerufen, bis es bei mir klappte. Auch wenn es nicht hundertprozentig wird: Meistens bekommt man es so ungefähr hin, wie man es möchte. Andere Dinge im Leben funktionieren auch nicht zu 100%. Am Ende stimmen dann die Hervorhebungen, aber der Textinhalt ist Nonsens. ;-) Davon hat man bestimmt auch was. ;-)
Ein [ b ] [ i ] und [ u ] wäre ja auch zu einfach gewesen :) Edit: Warum wird [ b ] ohne Leerzeichen als Spam erkannt
Ben _ schrieb: > Weil die Forensoftware zu doof dafür ist, die Steuerzeichen zu erkennen > wenn sie direkt neben Sonderzeichen oder ineinander verschachelt > auftreten. Die haut auch ganz normalen Text durcheinander und dann sind da ganz tolle Zeichen mit im Text. Kommt man sich zunächst völlig doof vor, weil man glaubt man hätte falsch getippt.
'Nun will der werte Herr Chef (und die Wirtschaftler um ihn herum) das dieses Gerät nicht ewig hält.' Du arbeitest nicht zufällig für Boeing, oder? scnr
Hilfe naht: http://www.elektroniknet.de/e-fertigung/news/article/92600/0/Mit_Gxxxuumlxxxtesiegel_und_Zertifizierung_gegen_geplante_Obsoleszenzen_/ Wenn die sich damit etablieren könnten, hätten sie meine vollste Unterstützung!
Die Hersteller könnten ja mit einer entsprechend langen Garantie überzeugen, dann würde über eine Obsoleszenz keiner mehr reden.
Stephan S. schrieb: > Hilfe naht: > > http://www.elektroniknet.de/e-fertigung/news/article/92600/0/Mit_Gxxxuumlxxxtesiegel_und_Zertifizierung_gegen_geplante_Obsoleszenzen_/ > > Wenn die sich damit etablieren könnten, hätten sie meine vollste > Unterstützung! Bitte erst mal den Artikel aufmerksam lesen. Zitat: "Abhilfe schaffen will HTV jetzt mit dem neuartigen Gütesiegel »HTV-Life« und einer ergänzenden Zertifizierung." Das liest sich für mich so, als ob die zuvor beschriebene, eingehende Untersuchung nicht zwingend für die Zuteilung des Gütesiegels erforderlich ist. Diese Vermutung sehe ich auch durch im nächsten Absatz zu findende Aussage weiter verstärkt: "Ein zentraler Bestandteil des Gütesiegels ist die eidesstattliche Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante, lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden." :-/
Michael L. schrieb: > "Ein zentraler Bestandteil des Gütesiegels ist die eidesstattliche > Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante, > lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden." Ob Sollbruchstelle, Blödheit der Entwickler oder schlicht Sparmaßnahme (Bauteile am Rande der Spezifikationen zu betreiben ist oft schlicht billiger, ganz ohne Verschwörung) lässt sich im Zweifelsfalle schwer nachweisen.
Michael L. schrieb: > Das liest sich für mich so, als ob die zuvor beschriebene, eingehende > Untersuchung nicht zwingend für die Zuteilung des Gütesiegels > erforderlich ist. Für mich heisst das nur, das das Rennen eröffnet ist zwischen den Erfindern der Sollbruchstellen und den Detektiven, die so etwas finden sollen. Bei Wärmeentwicklung und Elkos ist das ja noch relativ einfach, aber man zeige mir ein modernes Consumergerät ohne MC. Und da können auch die HTV Jungs nicht reinschauen und an die Sourcen lassen die Hersteller die Kollegen bestimmt nicht ran. Das beste an dem Druckerdilemma ist ja, das der angebliche volle Schwamm zur Tintenabschöpfung nicht mal einen Sensor dafür dran hat. Der TE steht ja zusätzlich noch vor dem Problem, das der Ausfall keine schlimmen Folgen haben soll und das kann man eigentlich nie voraussagen sobald es um industrielle oder automotive Anwendung geht.
Michael L. schrieb: > des Gütesiegels ist die eidesstattliche > Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante, > lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden. Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-)
Michael S. schrieb: > Michael L. schrieb: >> des Gütesiegels ist die eidesstattliche >> Erklärung des Herstellers, dass sich keinerlei geplante, >> lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen im Produkt befinden. > > Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-) Ja, warum eigentlich nicht? Wir (bzw. ich) habe allen meinen Kunden vertraglich zugesichert, dass sie im Falle meiner Insolvenz sämtliche Schaltpläne und Quellcodes für die Produkte erhalten. Es kann nicht sein, dass die Produkte wertlos werden, nur weil ich pleite bin. Sollbruchstellen haben wir nicht nötig - so etwas geht auch gar nicht. Schon der Selbstachtung wegen. Ich hab es ja schon öfter geschrieben: Warum in aller Welt werben die Unternehmen, die wirklich qualitativ Hochwertiges bauen, nicht viel konkreter damit. Man könnte ja z.B. die Kondensatoren vergleichen und erklären, warum man eben nur die LowESR-Typen mit 105°C nimmt. Das kann man durchaus auch einem Laien erklären - unterfüttert mit eindringlichen Fotos von gewölbten/geplatzten Elkos. Oder man zeigt konkret am Netzschalter, warum der eigene eben 100000 Betätigungen aushält und der andere nach 500 Schrott ist. Oder dass man vernünftige MEC-Taster verwendet anstelle des Chinaschrotts und die dann auch mal eben die 100fache Lebensdauer haben. Die Unternehmen werden viel zu wenig konkret. Dabei haben sie doch die ganze Website zur Verfügung :-) Für mich wird ein Unternehmen dann seriös, wenn es kein Problem damit hat, z.B. auf einer Messe die Abdeckung abzuschrauben und das Innenleben zu zeigen. Chris D.
@Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen) >aber man zeige mir ein modernes Consumergerät ohne MC. Und da können >auch die HTV Jungs nicht reinschauen und an die Sourcen lassen die >Hersteller die Kollegen bestimmt nicht ran. Doch - die Jungs bekommen dann aber nur die "Premium-Edition" gezeigt, die dieses "Feature" nicht hat ... >Das beste an dem Druckerdilemma ist ja, das der angebliche volle Schwamm >zur Tintenabschöpfung nicht mal einen Sensor dafür dran hat. Solch ein Sensor würde den Preis des Druckers aber auch gleich verdoppeln lassen. Das ist aber auch beim Auto so - die Ölwechselintervalle (die der Bordcomputer anmahnt) werden da wohl aus gewissen Betriebsparametern berechnet, so daß es mal zeitiger, mal später ist. Einen Ölqualitätssensor gibt es da nicht, um die Intervalle von der Ölqualität direkt abhängig zu machen. @Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-) >Ja, warum eigentlich nicht? >Wir (bzw. ich) habe allen meinen Kunden vertraglich zugesichert, dass >sie im Falle meiner Insolvenz sämtliche Schaltpläne und Quellcodes für >die Produkte erhalten. >Es kann nicht sein, dass die Produkte wertlos werden, nur weil ich >pleite bin. Würde ich nicht machen. Denn dann könntest Du eine neue Firma mit diesen Unterlagen aufmachen, die das Reaparieren dieser Geräte zum Ziel hat ;-)
Jens G. schrieb: >>Wir (bzw. ich) habe allen meinen Kunden vertraglich zugesichert, dass >>sie im Falle meiner Insolvenz sämtliche Schaltpläne und Quellcodes für >>die Produkte erhalten. >>Es kann nicht sein, dass die Produkte wertlos werden, nur weil ich >>pleite bin. > > Würde ich nicht machen. Denn dann könntest Du eine neue Firma mit diesen > Unterlagen aufmachen, die das Reaparieren dieser Geräte zum Ziel hat ;-) Da wäre ich ja direkt wieder pleite - unsere Produkte sind dafür zu langlebig ;-) Was mich persönlich auch nervt, ist die Tatsache, dass man immer alles direkt zum Service bringen oder der Techniker vorbeikommen muss, weil der Käufer nur nicht im Gerät irgendetwas machen soll. Nein, ist alles viiiiel zu gefährlich und die Garantie und überhaupt. Das ist dann doppelte Abzocke (Anfahrt, Arbeitszeit, Servicepauschalen usw.) Von den "Sicherheitsschrauben" (= "Sicherheit, dass das Gerät auch entsorgt und nicht etwa repariert wird") mal ganz abgesehen ... Unsere Geräte sind dafür ausgelegt, dass man Komponenten und Baugruppen auch selbst wechseln kann: wir schicken die Komponente zu, der Kunde schaltet seine Webcam ein und wir leiten ihn bei komplizierteren Reparaturen per Skype an, wie er was machen muss. Das spart Zeit, Geld - und gibt hochzufriedene Kunden. Und hier wird auch noch richtig repariert und Baugruppen werden instant gesetzt, die dann für preiswerte Ersatzteilversorgung sorgen :-) Chris D.
Chris D. schrieb: > Warum in aller Welt werben die Unternehmen, die wirklich qualitativ > Hochwertiges bauen, nicht viel konkreter damit. Das frage ich mich auch. z.B. auch bei den Smartphone Werbungen die im TV laufen, wird immer nur gezeigt wie toll die ganzen Apps sind und was man damit machen kann. Ich als potentieller Kunde denke mir dann aber "hmm, diese App gibts für jedes andere Smartphone auch, weshalb soll ich nun genau das aus der Werbung kaufen?". Es wird nie erklärt, warum genau dieses Smartphone eben besser sein soll als die anderen, was daran speziell ist usw. (nur Apple macht es so - verkaufen dabei aber Dinge als Neu, die gar nicht neu sind). Nokia zeigt zwar ihr CityKompass in der Werbung, dass es die Maps+Navigation aber auch ohne Internet gibt (und somit auch im Ausland gratis ist), wird nicht erwähnt, obwohl das ein ganz klarer Vorteil gegenüber so ziemlich jedem anderen Smartphone ist. Das wäre doch für alle Leute, die viel im Ausland sind, ein klarer Kaufgrund. Dafür, dass die Marketing-Gummis dieses Fach studiert haben, finde ich extrem viele Werbespots einfach nur lächerlich. Die Firmen sollen ihr Werbe-Geld besser in hochwertigere Kondensatoren investieren, da hätten sie mehr davon. Mir geht nicht mehr aus dem Kopf wie eine Firma mit zwei grossen "M" im Namen mit einem Android-Tablet [Zitat] mit unvergleichlichem Multimedia-Inhalt [/Zitat] wirbt...und was kann das Tablet jetzt nochmal? kopfschüttel Aber das wird jetzt langsam Off-Topic...
Chris D. schrieb: > Für mich wird ein Unternehmen dann seriös, wenn es kein Problem damit > hat, z.B. auf einer Messe die Abdeckung abzuschrauben und das Innenleben > zu zeigen. Das setzt aber voraus, daß beim Messepersonal die Qualifikation nicht nur in Brusthöhe ist...
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Für mich wird ein Unternehmen dann seriös, wenn es kein Problem damit >> hat, z.B. auf einer Messe die Abdeckung abzuschrauben und das Innenleben >> zu zeigen. > > Das setzt aber voraus, daß beim Messepersonal die Qualifikation nicht > nur in Brusthöhe ist... Natürlich :-) Wobei zumindest auf den technischen Messen, auf denen ich mich bewege, eigentlich immer kompetente Ansprechpartner vorhanden sind. Die Kleinen fehlt auch meist das Geld, um sich entsprechende Frauen hinzustellen. Bei reinen "Consumermessen" kann das natürlich anders aussehen. Aber: es hindert ja auch niemand den Hersteller, Fotos vom Innenleben zu zeigen.
Ralf G. schrieb: >> Aber Insolvenzfest, bitte schön. ;-) > > Was wird denn da gefeiert? Das übrige Bargeld muss rechtzeitig abgefeiert werden. Sonst kriegts ja doch bloss die Bank. ;-)
Das Problem ist in unserer derzeitgen Gesellschaftsform nicht lösbar. In der Wirtschaft haben nicht Techniker sondern BWLer das Sagen, die wiederum von geldgierigen Aktionären verpflichtet werden. Die Weisheit "Was lange hält, bringt kein Geld" gewinnt mit der Globalisierung zunehmend an Bedeutung. Früher konnte man sich noch durch hochwertige Produkte von der Konkurrenz abheben und auch die kaufmännisch notwendigen Preise verlangen. Jetzt, wo Fernost sowohl über das Knowhow als auch die Absatzmöglichkeiten verfügt, läßt sich fast nur noch über den Preis verkaufen. Geringerer Preis zwingt automatisch zu höheren Stückzahlen, um den gleichen Gewinnn zu erzielen. Und höhere Stückzahlen sind wiederum nicht mit Langlebigkeit vereinbar. Nur ein vernünftiges Zurückfahren des Konsumwahns wird langfristig den Teufelskreis durchbrechen können. Letztendlich liegt es in der Macht des Verbrauchers. Er entscheidet, ob und welche Produkte er kauft. Er muß nicht Pawlowschen Reflexen folgend jeden Trendmüll käuflich erwerben, den die Marketingstrategen suggerieren. Er kann auch in sich gehen und sagen "Nein, das brauche ich nicht, das verbessert mein Leben nicht wirklich." Warum nicht auf den Megazoll Flachbildfernseher verzichten, über den sowieso nur der gleiche Trash zu sehen ist? Oder das alte Auto weiter fahren, wenn es noch tut, ohne Neid auf das vor Gadgets strotzende SUV des Nachbarn? Stattdessen das gesparte Geld in Bleibendes investieren. Zum Beispiel ein paar Wochen mit dem Rucksack die kanadischen Wälder durchstreifen, mit dem Rad das australische Outback erkunden oder vor Hawaii surfen? Die Erinnerungen verblassen vielleicht ein wenig, aber sie halten GARANTIERT ein Leben lang.
Icke ®. schrieb: > Nur ein vernünftiges Zurückfahren des Konsumwahns wird langfristig den > Teufelskreis durchbrechen können. Letztendlich liegt es in der Macht des > Verbrauchers. Er entscheidet, ob und welche Produkte er kauft. Ja, aber das scheint nicht zu funktionieren. Frag mal ein EiPhone Besitzer, warum er sein 3 durch ein 4, das 4 durch das 4S und womöglich das 4S noch durch das 5 ersetzt hat. Er wird dir keine gescheite Antwort geben können. Die Leute haben einfach zu viel Geld, denen tut es nicht weh alle 1-2 Jahre ein neues Smartphone und alle 4 Jahre einen neuen TV zu kaufen. Das Problem wird so also nicht lösbar sein. Daher finde ich, muss die Politik handeln. Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte, die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder halt mit saftigen Zollgebühren versehen. (das kann natürlich über Jahre hinweg schrittweise eingeführt werden, nicht von heute auf morgen) Entweder werden sich dann die Chinesen bemühen, bessere Arbeitsbedingungen zu schaffen. Oder, was vielleicht eher zutreffen wird, es wird wieder mehr in Europa produziert. Auf jeden Fall würden die Produkte natürlich viel teurer werden - jedoch würde dann bei europäischer Produktion das Geld hier bei uns bleiben, was uns selber ja wieder zu Gute kommen würde (weniger Arbeitslose, höhere Löhne). Das klingt jetzt alles ein bisschen hart. Man müsste natürlich immer geeignete Lösungen finden, z.B. wenn Intel und AMD unter misserablen Arbeitsbedingungen produzieren würden, hätten wir dann keine Computer mehr ;-) Ich habe nicht viel Ahnung von der Marktwirtschaft, Politik usw., daher kann ich nicht einschätzen ob sowas auch wirklich funktionieren könnte. Was meint ihr, was gäbe es denn da für Lösungsansätze? Das Ziel würde in ungefähr lauten: "Qualität statt Chinaschrott" :-)
Urban B. schrieb: > Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte, > die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder > halt mit saftigen Zollgebühren versehen. Importverbote und Zölle führen meist zu Importverboten und Zöllen auf der anderen Seite. Für irgendwelche Produkte, deren Warenfluss in die umgekehrte Richtung läuft. Was dem Einem als sinnvoller Schutz erscheint, wird vom Anderen als Protektionismus verstanden.
Urban B. schrieb: > Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte, > die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder > halt mit saftigen Zollgebühren versehen. (das kann natürlich über Jahre > hinweg schrittweise eingeführt werden, nicht von heute auf morgen) Damit sich die Billig-Platinen-Besteller noch darauf einstellen können! :-)
Urban B. schrieb: > Die Leute haben einfach zu viel Geld, denen tut es nicht > weh alle 1-2 Jahre ein neues Smartphone und alle 4 Jahre einen neuen TV > zu kaufen. Die Schicht derer, die zuviel Geld haben, wird allerdings immer dünner. Die Masse kann es sich eigentlich nicht leisten oder verzichtet zum Ausgleich auf Dinge, welche die Lebensqualität echt verbessern. Beispielsweise einen schönen Urlaub oder richtig fett feiern gehen usw. > Daher finde ich, muss die Politik handeln. Was bringts denn, sich auf Vater Staat zu verlassen? Das Gros der regierenden Politiker und auch die der Opposition bezieht direkt oder indirekt Einkünfte aus der Wirtschaft. Was meinst du, zu wessen Gunsten ihre Entscheidungen ausfallen? Und die Politiker, die wirklich was fürs Volk tun wollen, bekommen ihren Fuß nicht ins Parlament. Das wird auch nach der anstehenden Wahl wieder nicht anders sein, egal welches Farbmuster dann an der Spitze steht, leider. > Das Ziel würde in ungefähr lauten: "Qualität statt Chinaschrott" :-) Ja, LEBENS-Qualität.
A. K. schrieb: > Importverbote und Zölle führen meist zu Importverboten und Zöllen auf > der anderen Seite. Für irgendwelche Produkte, deren Warenfluss in die > umgekehrte Richtung läuft. Was dem Einem als sinnvoller Schutz > erscheint, wird vom Anderen als Protektionismus verstanden. OK das wäre möglich. Allerdings exportiert ja Europa nicht gerade viel nach China (verglichen mit den Importen). Die Autoindustrie wäre da vielleicht am stärksten betroffen. Wenn aber durch die erschwerten Importe mehr im Inland produziert werden würde, würden ja wieder neue Arbeitsplätze entstehen (und die Verluste der Automobilindustrie ausgleichen). Icke ®. schrieb: > Die Schicht derer, die zuviel Geld haben, wird allerdings immer dünner. Ja das kann schon sein. Gerade hier in der Schweiz merkt man davon aber nicht viel ;-) > Die Masse kann es sich eigentlich nicht leisten oder verzichtet zum > Ausgleich auf Dinge, welche die Lebensqualität echt verbessern. > Beispielsweise einen schönen Urlaub oder richtig fett feiern gehen usw. Dann sind sie selber schuld wenn sie lieber immer das neuste EiPhone haben, statt einem Urlaub. Ausserdem sind Qualtitätsprodukte häufig ja nicht wirklich teurer als Billigprodukte, wenn man es auf die gesamte Einsatzdauer des Produktes berechnet. Nicht umsonst gibts das Sprichwort "wer billig kauft, kauft zweimal" ;-) Icke ®. schrieb: > Was meinst du, zu wessen Gunsten ihre Entscheidungen ausfallen? Ja, das ist wohl der Grund warum mein Vorschlag auch nicht funktionieren würde...
Die deutsche Wirtschaft würde aber bei so einem drastischen Einbruch ind er Kfz Branche so schnell den Bach runter gehen, dass man das nicht mit ein paar wieder entstehenden Arbeitsplätzen in anderen Bereichen ausgleichen könnte. Außerdem sieht halt jeder so anders sein Geld für sinnvoll angelegt. In den Urlaub fliegen ist nicht jedermanns Sache und wenn ich nach Hawaii fliege zerstörts die Umwelt bestimmt genau so, wenn nicht mehr als wenn ich mir ein iPhone kaufe. Im Übrigen seh ich das so dass die Leute die das Geld eigentlich garnicht übrig haben sich sowas wie iPhone, neue Laptops, Sky Abo... leisten und nicht nur die die das Geld übrig haben.
Stephan S. schrieb: > Im Übrigen seh ich das so dass die Leute die das Geld eigentlich > garnicht übrig haben sich sowas wie iPhone, neue Laptops, Sky Abo... > leisten und nicht nur die die das Geld übrig haben. Anders: Dadurch, dass man sich sowas kauft, hat man kein Geld mehr übrig.
Icke ®. schrieb: > Die Schicht derer, die zuviel Geld haben, wird allerdings immer dünner. Nicht wenn ich mit die Verkaufszahlen von iPhones ansehe.
Urban B. schrieb: > OK das wäre möglich. Allerdings exportiert ja Europa nicht gerade viel > nach China Deutschland hat eine positive Handelsbilanz: http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/wirtschaft/positive-handelsbilanz-mit-china-1.2366918
Stephan S. schrieb: > Im Übrigen seh ich das so dass die Leute die das Geld eigentlich > garnicht übrig haben sich sowas wie iPhone, neue Laptops, Sky Abo... > leisten und nicht nur die die das Geld übrig haben. Ja da hast du auch wieder recht... Mein Problem ist einfach das, dass ich nicht einsehe, warum China unter solch misserablen Arbeitsbedingungen und ohne Rücksicht auf die Umwelt produzieren darf. Das ist einfach unfair gegenüber allen westlichen Ländern, wo solche Dinge verboten sind. Anstatt in unsere eigene Industrie fliesst unser Geld nach China, wo sie auch unsere Umwelt verpesten wie die Weltmeister... A. K. schrieb: > Deutschland hat eine positive Handelsbilanz: > http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/w... Wow, das erstaunt mich jetzt aber! Hätte ich nicht gedacht, danke für den Link.
Urban B. schrieb: > Mein Problem ist einfach das, dass ich nicht einsehe, warum China unter > solch misserablen Arbeitsbedingungen und ohne Rücksicht auf die Umwelt > produzieren darf. Das sehen die einfachen Chinesen auch nicht mehr ein und setzen schon mal ihre Chefs fest, wenn die ihnen nicht einmal genug Zeit zum scheissen geben. Ähnliches wurde freilich vor einigen Jahren von Lidl berichtet - nur ohne diese radikale Konsequenz. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/chinesische-arbeiter-nahmen-manager-als-geiseln-a-878954.html http://de.wikipedia.org/wiki/Lidl#Datenschutz
Urban B. schrieb: > Mein Problem ist einfach das, dass ich nicht einsehe, warum China unter > solch misserablen Arbeitsbedingungen und ohne Rücksicht auf die Umwelt > produzieren darf. Das wird auch nicht so bleiben. Im Moment ist China halt noch ein klassisches Entwicklungsland, aber es dauert nicht mehr lange und der 'Chinese an sisch' will auch was vom grossen Kuchen abhaben und in einer einigermassen intakten Umwelt leben. Die beiden Artikel im vorhergehenden Posting zeigen ja schon, das es bei den ganz extremen Fällen schon losgeht. Und es dauert nicht mehr lange, das die Leute, die bei Foxconn eifons zusammenhauen, sich dagegen wehren, das für die paar Euro fuffzig zu machen.
Also ich war ein Jahr in China und kann vieles von der Aufregung nicht verstehen. So schlimm gehts den Leuten nicht. Es seidenn es ist alles in Firmen wo ich nicht hin kam. Aber selbst dann versteh ich es nicht warum die Leute freiwillig da hin gehen. Ich denke dass es eher Neid ist dass die eben auch alle die tollen iPhones wollen die sie produzieren, aber ein halbes Jahr dafür sparen müssten.
A. K. schrieb: > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/chine... Haha das ist ja geil :-) Ok das beruhigt mich ein wenig, dass die sich auch mal wehren können. Stephan S. schrieb: > Also ich war ein Jahr in China und kann vieles von der Aufregung nicht > verstehen. So schlimm gehts den Leuten nicht. Es seidenn es ist alles in > Firmen wo ich nicht hin kam. Aber selbst dann versteh ich es nicht warum > die Leute freiwillig da hin gehen. Erstens kommst du ziemlich sicher nicht in solche Firmen rein wo es schlimm aussieht. Wenn irgendwelche Medien o.ä. bei Foxconn Einblick erhalten, dann wird natürlich die ganze Bude mal für einen Tag ein bisschen sauber gemacht, die Arbeiter werden sogar bedroht dass sie entlassen werden wenn sie etwas unvorteilhaftes sagen zu den Medien usw. Für die Besucher sieht dann alles tip top aus. Und zweitens tun es viele Leute nicht freiwillig. Erstens mal weil sie sonst keinen besseren Job finden, und zweitens werden viele Studenten gezwungen, bei so einer Firma zu arbeiten. Tun sie es nicht, bekommen sie kein Diplom. Natürlich kann das niemand beweisen. Ich glaube aber den Studenten, die dies behaupten, mehr, als den Anzugträgern die das Gegenteil behaupten. ...Es gibt in DE ja auch viele 1-Euro-Jobs, die machen das wohl auch nicht ganz freiwillig...
A. K. schrieb: > Nicht wenn ich mit die Verkaufszahlen von iPhones ansehe. Die Kredite sind zur Zeit auch sehr günstig. Jetzt kaufen, später zahlen (oder Herrn Zwegat anrufen).
Natürlich wird vorher aufgeräumt und Leute eingschüchtert wenn Kontrollen kommen. Aber wie du selbst schon sagst: weil sie keinen besseren Job finden. Das heißt sie sind nicht gezwungen, sie machen es freiwillig. Bei uns gingen Leute weg weil sie keine Überstunden mehr machen durften als es mit der Auftragslage mal schlecht aussah. Keine Überstunden -> weniger Geld. Dann sind sie lieber zu Foxconn oder Flextronics wo sie Stunden schieben dürfen. Dabei war das 40h Gehalt bei uns überdurchschnittlich.
Icke ®. schrieb: > Das Gros der regierenden Politiker und auch die der Opposition bezieht > direkt oder indirekt Einkünfte aus der Wirtschaft. Und die Wähler erst! :)
Chris D. schrieb: > Ich hab es ja schon öfter geschrieben: > Warum in aller Welt werben die Unternehmen, die wirklich qualitativ > Hochwertiges bauen, nicht viel konkreter damit. Man könnte ja z.B. die > Kondensatoren vergleichen und erklären, warum man eben nur die > LowESR-Typen mit 105°C nimmt. Ist bei PC Mainboards schon der Fall.
Jörg S. schrieb: > Und die Wähler erst! :) Ach deswegen bekommen die großen Blockparteien immer so viele Stimmen =8P
Mich stört an meisten an der geplanten Obsoleszenz, dass da riesige Müllberge produziert werden. Schlussendlich landet auch noch der Schrott irgendwo in Afrika auf einer Halde und beeinträchtigt die Gesundheit der dort lebenden. Kapitalismus und Umweltschutz vertragen sich irgend wie nicht. Eines Tages werden aber wohl auch die Manager und Wirtschafter merken dass man Geld nicht essen kann.
Ro R. schrieb: > Kapitalismus und Umweltschutz vertragen sich irgend wie nicht. Das ist allgemein bekannt. Der Sinn des Kapitalismus ist ja das schnelle Ausbeuten aller nur erdenklichen Ressourcen zum Erwirtschaften persönlichen Profits. Der Rest der Welt ist dabei völlig egal. > Eines > Tages werden aber wohl auch die Manager und Wirtschafter merken dass man > Geld nicht essen kann. Leider nicht, denn es wird immer wieder einen Dummen geben, der ihnen (durch Arbeit geschaffene) reale Produkte gegen Geld gibt. ...
Hannes Lux schrieb: > Leider nicht, denn es wird immer wieder einen Dummen geben, der ihnen > (durch Arbeit geschaffene) reale Produkte gegen Geld gibt. Aber lediglich bis zu dem Punkt, wo Geld nichts mehr wert ist. Siehe Nachkriegszeit, da wurde klassisch Ware gegen Ware getauscht. Dumm nur, daß die Geldsäcke bis dahin ihr Papier längst in reale Werte umgesetzt haben. Scheiße schwimmt immer oben. Dagegen hilft nur die Golgafrincham Strategie. Leider hat die was rekursives an sich...
Hannes Lux schrieb: > Das ist allgemein bekannt. Der Sinn des Kapitalismus ist ja das schnelle > Ausbeuten aller nur erdenklichen Ressourcen zum Erwirtschaften > persönlichen Profits. Der Rest der Welt ist dabei völlig egal. Weshalb nackter Kapitalismus allen Neocon-Vorstellungen zum Trotz nicht funktioniert. Vorschriften sich freilich auch nicht viel bessert, dann das reizt - selbst wenn sie funktionieren sollten - nur dazu, haarscharf an der Kante dieser Vorschriften entlang zu arbeiten. Sinnvoller ist es deshalb, das zu kombinieren. Man also gesellschaftliche Nebenkosten wie auch Umweltverbrauch konkret und schön kapitalistisch in Rechnung stellt. Währenddessen, nicht erst hinterher. Klappt aber leider nur, wenn die Lobby dafür nicht passend konzipierte Ausnahmen einbaut. Nach dem Motto: Strom wird teurer - ja, klar, für die Anderen, aber nicht für mich, denn ich benötige viel davon.
Ro R. schrieb: > Kapitalismus und Umweltschutz vertragen sich irgend wie nicht. Eines > Tages werden aber wohl auch die Manager und Wirtschafter merken dass man > Geld nicht essen kann. Im Recycling und Erneuerbareenergien Bereich werden auch schon Milliarden umgesetzt. So Unkapitalistisch ist das auch nicht...
Heute Abend um 21:45 Uhr kommt vom Hessischen Rundfunk eine Reportage zu dem Thema: http://www.nurtv.de/sendungsdetails/4473922/schmeiss-weg-kauf-neu-warum-nicht-mehr-repariert-wird.html MfG Paul
Die Software hat uns in diesem Bereich schon längst überholt. Da sind Mietverträge schon längst etabliert (Office 360, Cloud Storage). Damit kann man die Kunden langfristig melken ääm ich meine binden. Bei der Elektronik wird das nicht in dem Umfang akzeptiert, die geplante Obsoleszenz kann hier als Miete bezeichnet werden. So bekommt man, wie auch bei der Cloudsoftware, in festen Intervallen den neuesten Stand.
Paul Baumann schrieb: > Heute Abend um 21:45 Uhr kommt vom Hessischen Rundfunk eine > Reportage zu dem Thema: > > http://www.nurtv.de/sendungsdetails/4473922/schmeiss-weg-kauf-neu-warum-nicht-mehr-repariert-wird.html > > MfG Paul Interessanter Bericht. Aber warum ein Siemens Geschirrspüler mit µC-Steuerung ein kaputtes Schaltwerk haben soll, ist mir irgendwie schleierhaft. Tja, selbst schuld wer Siemens kauft ;-)
Ne 12 Jahre alte Waschmaschine für 250 Euro? Nee danke, würd ich nicht kaufen. Auch wenn die Stoßdämpfer repariert wurden: als nächstes kommt Motor, Lager, Sensoren, Riemen, Steuererlektronik... Garantie gibts 1 Jahr. da kauf ich lieber eine neue für 1000 und hab 10 Jahre meine Ruhe und nicht nur ein Jahr. Ich kauf keine gebrauchten Geräte mehr. Es seidenn die sind echt so richtig günstig. Wie der Trinitron Monitor beim afb für 5,99€. Irgendwie können einem die Leute leid tun die Geräte nicht selbst reparieren können. Ich vermeide es wenn es geht einfach Geräte zu kaufen wo man weiß dass sie es nicht lange machen, wie z.B. Tintenstrahldrucker. Mein Laser arbeitet jetzt seit über 15 Jahren. Bei unserem Trockner war der Antriebsriemen kaputt, den konnte man für 7 Euro online bekommen. Das kaputte Filzlager hätte aber über 100 Euro gekostet. Material im Wert von vielleicht 1-2 Euro. Unglaublich.
Für einen Elektromeister ist eine Leiterplatte halt das Schaltwerk. War doch schon immer so :-) Außerdem hab ich so Zweifel dass der sich vorstellen kann wie sich Relais weiter entwickeln und dass ein modernes Relais mit 20% Bauvolumen so lange halten kann wie ein 30 Jahre altes mit 100%... Und schon wieder haben wir das ABS was als Komplettgerät getauscht wird. Ob es Wilhelm wohl auch gesehen hat? :-) 800 Euro wollten die laut Beitrag. Der Hersteller verkaufts für 38...
Icke ®. schrieb: > Dumm nur, > daß die Geldsäcke bis dahin ihr Papier längst in reale Werte umgesetzt > haben. Du meinst, so wie in MeckPomm Äcker zu Preisen weggekauft werden, mit denen die heimischen Landwirte nicht mithalten können? Oder so wie in Berlin, wo Griechen ganze Straßenzüge aufkaufen... mit was eigentlich, ich denk die sind pleite...
A. K. schrieb: > Urban B. schrieb: >> Ich persönlich wäre für ein Importverbot für Produkte, >> die unter nicht-EU-konformen Arbeitsbedingungen gefertigt werden. Oder >> halt mit saftigen Zollgebühren versehen. > > Importverbote und Zölle führen meist zu Importverboten und Zöllen auf > der anderen Seite. Für irgendwelche Produkte, deren Warenfluss in die > umgekehrte Richtung läuft. Was dem Einem als sinnvoller Schutz > erscheint, wird vom Anderen als Protektionismus verstanden. Es gäbe eine viel einfachere Lösung des Problems. Auch wenn es brutal klingt, aber eine Mehrwertsteuer von 50% oder etwas mehr, und dafür alle anderen Steuern und Abgaben auf die Arbeitskraft weg. (Dazu bestenfalls noch Mindestlohn oder besser BGE, und eine gesetzliche Basis-Krankenversicherung für alle, mit optionaler privater Zusatzversicherung.) Damit wären die Importe deutlich mehr am Steueraufkommen beteiligt, ohne das irgendeine Firma vor den EGH ziehen, und wegen Benachteiligung klagen könnte. Das schaffen aber unsere Politiker nicht umzusetzen.
Stephan S. schrieb: > Irgendwie können einem die Leute leid tun die Geräte nicht selbst > reparieren können. Jo, das stimmt. Ich hab mal aus Jux und Dollerei ne alte AEG WaMa repariert. Hatte nen Lagerschaden und dann kamen halt noch neue Kohlebürsten rein. Der Kollektor war trotz 10 Jahre Dauereinsatz (ca. 2-3 Wäschen pro Tag) kaum eingelaufen. Aber ganz ehrlich: Motorausbau etwa 1h, Motorreparatur 2-3h, Motoreinbau 1h, Prüflauf (Programm + Schleudergang) 1h - ein Meister hätte dafür gut und gerne 60 Euro/h verlangt, also über 300 Euro. Das macht doch kein Mensch mehr, wenn ein Billigheimer nurnoch 199 Euro kostet. > Bei unserem Trockner war der Antriebsriemen kaputt, den konnte man für 7 > Euro online bekommen. Das kaputte Filzlager hätte aber über 100 Euro > gekostet. Material im Wert von vielleicht 1-2 Euro. Unglaublich. Wir haben hier nur Miele. Klar kostet das 2 bis 5mal so viel. Aber es hat sich gelohnt. 20 Jahre Einsatz für WaMa und Trockner. Beim Trockner ging innerhalb der Garantiezeit die Kondenswasserpumpe kaputt (war aber ein Fertigungsfehler) und bei der Waschmaschine die Heizung. Schön war nebenbei: Obwohl konsequent auf die Calgon-Verarsche verzichtet, war die Heizung komplett kalkfrei (gut, ein grauer Film war drauf, aber das ist vernachlässigbar).
Timm Thaler schrieb: > Du meinst, so wie in MeckPomm Äcker zu Preisen weggekauft werden, mit > denen die heimischen Landwirte nicht mithalten können? Hmm, was die Treuhand-Verbrecher noch übrig ließen, verscherbelt jetzt die BVVG. Mit dem Segen und zum direkten Nutzen des Bundesfinanzministeriums. Wen es interessiert: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74735293.html > Berlin, wo Griechen ganze Straßenzüge aufkaufen... mit was eigentlich, > ich denk die sind pleite... Na vom Ertrag ihrer Gyros-Buden natürlich =:P Das ist alles nur die Spitze des Eisberges. Globalisierung hurra, die Abschaffung Deutschlands ist in vollem Gange.
Früher wars der Jud', heute ist's der Grieche oder der Türk'... neinnein, das ist nur der deutsche Neid ;-)
... ja der Neid darauf, das Andere die Gesetze und deren Überwachung so gut verstanden haben, dass sie es hinbekommen diese so für sich auszunutzen, wie es ein deutscher Untertan öhm ä Herrrenmeanschgerl es sich nie getrauen würde. Denn das geht ja gar nicht, dass Andere verstehen, dass es sich bei menschengmachten Gesetzen um Handlungsempfehlungen und nicht um göttliche Ordnung handelt. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit? Wo die Dummheit regiert tarnt sich der Neid als Gerechtigkeit. Namaste
Urban B. schrieb: > Dann würde > ich es aber fair finden, wenn die Hersteller ihre geplante Lebensdauer > bekannt geben müssen, so dass der Kunde selber entscheiden kann, ob er > ein billiges, kurzlebiges, oder ein teureres, langlebigeres Gerät kaufen > möchte. Indirekt wird das schon gemacht. Das kann an der Garantiedauer abgelesen werden. Wenn ein Hersteller seinen Geräten nur ein Jahr über den Weg traut weiß man welche Qualität drin steckt. Wer die Produkte mit 1 & 2 Jahre Garantie wegfiltert stellt fest das Qualitätsprodukte doch sehr selten sind, vorallem im Consumerbereich.
Winfried J. schrieb: > ... ja der Neid darauf, das Andere die Gesetze und deren Überwachung so > gut verstanden haben, dass sie es hinbekommen diese so für sich > auszunutzen, wie es ein deutscher Untertan öhm ä Herrrenmeanschgerl es > sich nie getrauen würde. Das hat doch nichts mit der Nationalität zu tun. Wir haben doch die Immigranten selbst gewollt. Aber wir haben ihnen nicht erlaubt, etwas anderes zu arbeiten, als wir es gerne von ihnen haben wollten. Und so waren viele gezwungen, unkonventionelle Wege zu gehen. Klar gibt es dafür viele Negativbeispiele, aber mindestens genausoviele Positivbeispiele. Denn eines kann man vielen vielen Immigranten nicht nachsagen: Und das ist Faulheit. Klar, die paar Idioten, die als Autoschieber Karriere machen, sind genau diejenigen, die nur allzugut in unser unwissendes pauschales Feindbild passen. Doch was ist mit all den vielen anderen, die sich durch harte Arbeit selbst in eine gute Lage gebracht haben? "Oh gott, 11 Stunden täglich arbeiten? Niemals!" sagte Hans zu Murat, der seine Dönerbude von 9 bis 21:00 Uhr sechs Tage die Woche offen hat. Das Geld kommt doch nicht von ungefähr, es musste einst mal verdient werden. Ganz im Gegenteil. Man muss mit dem Finger schon auf die eigenen Reihen zeigen. Es sind doch Firmen wie eine große bekannte Molkerei, die zigmilionen staatlicher Subventionen einstreichen und ein neues Werk mit 400 MA eröffnen, nur um an anderer Stelle eines mit 1000 zu schließen. Das sind doch die wahren Verbrecher! > Denn das geht ja gar nicht, dass Andere verstehen, dass es sich bei > menschengmachten Gesetzen um Handlungsempfehlungen und nicht um > göttliche Ordnung handelt. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit? Empfehlung ist wohl das falsche Wort. Verpflichtung trifft es wohl eher. Und ja, ich bin froh um unsere Gesetze, denn sie sind im Vergleich zu vielen anderen Orten auf dieser Erde die wohl fortschrittlichsten, die sich finden lassen. Dass auch hier ein paar faule Eier dabei sind, sei unbestritten. Der Sinn unserer Gesetze ist, das man sich daran hält und auch die Garantie, dass keine Willkür vorherrscht. > Wo die Dummheit regiert tarnt sich der Neid als Gerechtigkeit. Ja, es ist schon wirklich traurig. Selbst nach 2000 Jahren ethischer und moralischer Entwicklung leiden wir Menschen nach wie vor an Neid, Habgier und Hochmut.
Martin Schwaikert schrieb: > Das hat doch nichts mit der Nationalität zu tun. Wir haben doch die > Immigranten selbst gewollt. Aber wir haben ihnen nicht erlaubt, etwas > anderes zu arbeiten, als wir es gerne von ihnen haben wollten. Fatales Mißverständnis. Mit geht es gar nicht um die Einwanderer. Das sehe ich genauso wie du, der größte Teil von denen verdient sein Geld ehrlich und mir ist es völlig schnurz, wenn sie sich davon ein Haus oder einen dicken Benz kaufen. Nein, es geht um den Ausverkauf von Betrieben und Immobilien an ausländische Konzerne, Hedgefonds und dergleichen. Man muß sich nur anschauen, wem die Aktienmehrheiten der meisten DAX-Unternehmen gehören. Am Beispiel Opel sieht man bspw. gut, wie es um die soziale Kompetenz US-amerikanischer Anteilseigner bestellt ist. Aber nicht nur Konzerne werden verscherbelt, sondern auch viel Kleinsilber, z.B. Sportvereine oder ganze Wohnsiedlungen (Gagfah Dresden). Ganz groß im Kommen sind die Russen, welche sich mit ihren Erdgas-Milliarden deutsche Sahnestücke unter den Nagel reißen: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuer-millionen-euro-russischer-investor-kauft-residenzpost-1.1501148 Die Globalisierungsbefürworter werden erst die Klappe halten, wenn eines Tages die Amtssprache englisch oder russisch lautet. Möglicherweise auch Mandarin.
Hallo Ikke, ja, dann hab ich Dich falsch verstanden. Wie dem auch sei: es geht hier ja nicht um den Kapitalismus, sondern um einen TO, der eine Schaltung mit Selbstzündung bauen soll (Armer Kerl). Aber zum Kapitalismus möchte ich nach abschließend sagen: Er hat ja für mich eine riesige Genugtuung. Denn Irgendwann ist das Geld konzentriert (bereits jetzt gehört die Hälfte unseres Geldes 1% der Einwohner). Und irgendwann, wenn der kleine Mann, dessen Kaufkraft die Wirtschaft überhaupt am laufen hält, kein Geld mehr übrig hat, dann werden die Konzerne einsehen müssen, dass sie mit ihrer Orientierung an Gewinnmaximierung einen Goldesel gegen einen Eimer voll Pferdedung getauscht haben. Dann wird das Geld nichts mehr wert sein, weil ein Triple-HD-Fernseher kein Kind ernähren kann... ja dann kommt es zum nächsten großen Knall und alles, was bis dato von Wert war, wird danach nurnoch wertloser Plunder sein. Sozusagen der große Master-Reset der alle hundert Jahre einmal wie ein Vorschlaghammer die ganze Wirtschaft zu Brei klopft. Spätestens dann sind die geschöffelten Miliarden nichts mehr wert - außer als Kaminanzünder. Und dann wird man sich wieder auf das wesentliche besinnen müssen: Faire Arbeit zu einem fairen Lohn. Das läuft dann wieder 100 Jahre und dann geht das Spiel von vorne los. Wie der Phönix aus der Asche.
Lasst mich Arzt schrieb: > Wer die Produkte mit 1 & 2 Jahre Garantie wegfiltert stellt fest das > Qualitätsprodukte doch sehr selten sind, vorallem im Consumerbereich. Ich glaube da kann man sich nicht mehr so sicher sein. Ich hab den Eindruck dass oft auf den billigsten Mist lange Garantie gegeben wird, weil die Firmen wissen dass die meisten eh den Kassenzettel nicht aufheben und dann doch was neues kaufen. Ich hatte da schon Artikel wo sich nach jedem Austausch sofort wieder ein Gerät mit gleich mieser Qualität kam.
Martin Schwaikert schrieb: > Spätestens dann sind die geschöffelten Miliarden nichts > mehr wert - außer als Kaminanzünder. Und dann wird man sich wieder auf > das wesentliche besinnen müssen: Faire Arbeit zu einem fairen Lohn. Und Du glaubst nicht, das hätten einige schon verstanden? Was meinst Du, warum die ihre gescheffelten Millionen in mecklenburgische Landschaft umsetzen. Und ein paar dumme Gesetzeshüter, die ihre Investitionen für ein paar Butterbrote gegen die Bevölkerung schützen, werden die auch nach dem "Großen Reset" wieder finden. Martin Schwaikert schrieb: > Und > irgendwann... Interessant, es heisst immer, dass früher die Kirchen zuständig waren für das Versprechen von Gerechtigkeit im Jenseits. Jetzt wird auf den Zusammenbruch des Kaptialismus - irgendwann - vertröstet. Das hilft aber dem lohngedumpten H4-Aufstocker wenig, der hat jetzt nicht genug zu fressen. Aber schön, dass er sich drauf freuen kann, dass irgendwann der Kapitalismus zusammenbricht.
Naja, das "irgendwann" kann auch schon morgen kommen. Fakt ist: 1) Deutschland ist bereits mit 80% des BIP verschuldet. Rechnet man zukünftige Renten- und Pensionsansprüche auf, sind wir bereits bei 250%. D.h. mit anderen Worten: Unsere Staatsverschuldung ist schon jetzt so hoch, dass sie durch reale Wirtschaftskraft nicht mehr gedeckt ist. 2) Der Gesamtwert aller Aktien, die 2011 gehandelt wurden, betrug 45 Billionen Euro. Der Gesamtverdienst der Erdbevölkerung lag bei 43 Billionen Euro. Und jetzt rate mal, wieviel Euro weltweit nur durch Optionen und andere dubiose Geldgeschäfte umgesetzt wurden? Geschätzte 1500 Billionen Euro (so genau weiß man das nicht). Das ist geisteskrank. Es gibt kein Regulativ. Die Finanzkrise 2008 wird mit Sicherheit nicht die letzte sein - Wirtschaftspropheten sagen die nächste Krise in absehbarer Zeit voraus mit Folgen, gegen welche die letzte Krise ein Witz war. Ganz abgesehen davon, dass dann abermals zuerst die Banken leiden werden, der Steuerzahler abermals blechen muss, da die Banken angeblich "systemrelevant" sind (wie sich inzwischen herausgestellt hat, ist das totaler Blödsinn), die Banken aufgrund von irgendwelchen angeblichen Risiken keine kurzfristigen Kredite mehr an Firmen vergeben, diese wiederum keine Aufträge mehr annehmen können und die Lawine rollt wieder. Aber wir haben doch so viel aus der letzten Krise gelernt: Es gibt immernoch keine Transaktionssteuer, wir haben dafür aber nur 7% MwSt. bei Hotelbesuchen, konnten dank der Abwrackprämie die besten Autos versschrotten (gut, Opel ist halt jetzt pleite statt schon vor 3 Jahren) und so weiter und so fort. Bist Du allen Ernstes der Ansicht, dass die nächste Krise nicht schon in den Startlöchern steht? Wie sagen Eltern so schön zu ihren Kindern: "Sind wir schon da?" - "BALD!"
Martin Schwaikert schrieb: > Bist Du allen Ernstes der Ansicht, dass die nächste Krise nicht schon in > den Startlöchern steht? Doch. Aber Du hast Dich informiert, wer die Verlierer und wer die Gewinner der letzten Krise waren? Ich drücks mal ganz einfach aus, wies schon unsere Großväter formuliert haben: Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen.
Timm Thaler schrieb: > Ich drücks mal ganz einfach aus, wies schon unsere Großväter formuliert > haben: Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen. Für wahr, für wahr. Aber inzwischen sind für die Griechenlandhilfe Steuergelder missbraucht worden. Das Defizit muss an anderer Stelle wieder ausgeglichen werden. Und da wir einen Sauhaufen von Lobby- und Klieentelpolitikern im Bundestag sitzen haben, werden hier wiedermal nicht die Großen herhalten müssen. Ganz ehrlich: Durch einige geziehlte Maßnahmen läße sich der Krise vorbeugen. Aber das ist kein gangbarer Weg, denn nach der Karriere als Abgeordneter möchte man ja eine Aufsichtsratsposition haben. Da kann man natürlich nicht seinen zukünftigen AGs vor den Koffer stuhlgangen, sondern bei denen, die sich eh nicht wehren: Die kleinen Leute. Und da wären wir wieder bei der sozialen Kluft zwischen dem Pöbel und der Oberschicht. Im Grunde genommen sind wir doch eine Aristokratie mit demokratischer Glasur, einem Hauch Diktatur garniert mit Selbstliebe und Eigenlob in der Legislativen. Aber ganz ehrlich: Genau diejenigen, die am meisten leiden, werden diejenigen sein, die zumindest Merkel und vielleicht Rößler wieder an die Spitze bringen werden. Gefühlt geht es uns halt noch viel zu gut.
Martin Schwaikert schrieb: > Ja, es ist schon wirklich traurig. vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Soziale Intelligenz jedenfalls scheint nur wenig evolutionären Vorteil für die Art zu bieten. Die Zahl der Dummen, welche täglich aufstehen scheint jedenfalls proprtional der Populationsgröße, eventuell sogar im Anteil zunehmend. > Selbst nach 2000 Jahren ethischer und moralischer Entwicklung leiden wir > Menschen nach wie vor an Neid, Habgier und Hochmut. woher nimmst du die Hybris dass diese Entwicklung nicht viel älter ist, allerdings der Erfolg ... ich behaubte mal: Jeder positiven Entwicklung wird per Naturgesetz eine ebensolche Negative gegenüberstehen. Namaste
Winfried J. schrieb: > woher nimmst du die Hybris dass diese Entwicklung nicht viel älter ist, > allerdings der Erfolg ... Leider verstehe, weil der Satz ein wenig
Manche sehen die Kriese als den Heilsbringer, den reinigenden Sturm. Leider hat keiner der Schwarzmaler ein Konzept parat wie das goldene Zeitalter nach der Kriese aussehen soll. Ich wage eine Prognose: Es wird genau so weitergehen wie zuvor. Es gibt keinen Grund etwas zu ändern, die Strukturen sind da und funktionieren. Also keinen Grund zur Euphorie.
Diesen sehr spannenden und interessanten Thread habe ich gerne vollständig durchgelesen. Ich konnte viel dazulernen, dafür danke. Die von mir initiierte Kampagne MURKS? NEIN DANKE! wurd zweimal verlinkt, so habe ich hierher gefunden. Viele von Euch haben es bereits angesprochen, dass es durchaus viele Möglichkeiten für Hersteller gibt, in ihre Produkte geplante Obsoleszenz einzubauen. Von einfacher Hersteller-Schelte halte ich persönlich nichts. Doch es ärgert mich ebenso wie viele andere, dass wir heute eine Qualität verkauft bekommen, für die ein guter Handwerker sich schämen würde. Dann noch zu behaupten, der Kunde wolle es, ist besonders frech. Die Bestellung möchte ich sehe, die auf eingebauten Verschleiß besteht ;-) In vielen Fällen sind es auch solche Schwachstellen, bei denen bereits durch geringe Materialkostenerhöhungen (deutlich unter einem Euro in Summe) eine deutliche Verbesserung der Qualität möglich wäre. Oft ist es nicht böse Absicht oder Arglist, manchmal liegt es an fehlender Kommunikation, oft auch an gewollter Unterlassung. Da hier so viel Fachkompetenz versammelt ist, freue ich mich auf den weiteren Austausch. Wer mich persönlich erreichen will, findet meine Kontaktdaten auf www.murks.nein-danke.de/blog Für eine erste Information über mein Projekt empfehle ich euch diese PDF: http://www.murks-nein-danke.de/blog/wp-content/uploads/2012/04/ua2012-05-themen-schridde.pdf
Lasst mich Arzt schrieb: > Ich wage eine Prognose: Es wird genau so weitergehen wie zuvor. Es gibt > keinen Grund etwas zu ändern, die Strukturen sind da und funktionieren. Genau. Die Regeln des Spiels bleiben erhalten, nur die Karten werden neu gemischt. Ist das nicht genau der Grund, warum man nach einer Partie zumeist eine zweite spielt? > Also keinen Grund zur Euphorie. Das wird sich erst dann zeigen, wenn es so weit ist. Es gibt immer Gewinner und Verlierer - die frage ist nur, auf welcher Seite man selbst steht.
Stephan S. schrieb: > Und schon wieder haben wir das ABS was als Komplettgerät getauscht wird. > Ob es Wilhelm wohl auch gesehen hat? :-) 800 Euro wollten die laut > Beitrag. Der Hersteller verkaufts für 38... Gesehen nicht, denn TV ist schon lange abgeschafft. Aber ich hab den Mist mit dem ABS-Steuergerät noch nicht vergessen, der insgesamt knapp über 1100 Euronen kostete. Mit den Kosten für das Gerät alleine war es ja nicht getan: Da waren noch Fehlerdiagnose und Einbau. Für das Geld hätte man bei einem älteren Modell eine komplette neue Bremsanlage bekommen, mitsamt Scheiben und Trommeln und Bremsbelägen. Übrigens habe ich das Altgerät immer noch ungeöffnet hier herum liegen. Diese paar Kröten für das Ersatzteil muß man ja erst mal verdient haben! Die Betriebskostenrechnungen mit 30Ct./km werden dann auch mal ganz schnell gesprengt. Schönes After-Sales-Geschäft. Die Steuergeräte machen also durchaus erhebliche Zusatzkosten, die es früher schlicht gar nicht gab, weil es kein Steuergerät gab. Passend zum Thema war ich kürzlich noch auf ein paar Partys im Bekanntenkreis, wo es einige Schrotties und Gebrauchtwagenhändler sogar mit Werkstatt gibt, und ein paar andere Leute aus der Branche. Jedoch keine Neuwagenhändler bzw. Vertragswerkstätten. Na, und die Jungs hassen das Thema "Elektronische Steuergeräte" genau so wie ich, können genau so wenig tun wie ich damals. Mit einfachem Austausch fielen auch schon welche auf die Nase, wegen der Verdongelung der Geräte mit dem Auto. Die Verdongelung ist nur in einer Vertragswerkstatt lösbar. Sonst könnte man ja durchaus was machen, z.B. ein Steuergerät in der Bucht schießen, oder vom Schrottplatz. Einer der Autofritzen sagte, er fahre einen 1990-er Benz mit einer Viertel Million km auf dem Tacho, aus gutem Grund. Und nur für mein ABS-Steuergerät alleine hätte ich bei ihm einen geprüften Golf 3 wirklich ohne Mängel und mit frischer TÜV-Plakette bekommen. Na ja, so gut, wie ein 15 Jahre altes Auto eben sein kann. Mein alter Uno war mit 15 bis auf ein paar Kleinstmacken (Auspuff, Handbremsseil, etc.) auch total gut, wenn einer eine Hebebühne hat. Ich komme mit Ü50 nicht mehr so gut und locker flockig unter den Wagenboden, wie mit 20 noch. Und einen Schutzgas-Schweißapparat habe ich auch nicht im Keller, geschweige denn die Hantierung damit ohne Hebebühne. Der Benz des Mannes wird gehegt und gepflegt, und der Mann hat den für wenig Geld sogar in die Schadstoffklasse D4 umgerüstet, damit auch die KFz-Steuer nicht ausufert. Da bei den 1990-er Autos ist die Steuergeräteseuche noch nicht so ausgeweitet, allerhöchstens ein einziges Steuergerät drin, das Motorsteuergerät, und das Mechanische können die Jungs ja alle reparieren, und dafür gibts auch noch die nächsten 30 Jahre Ersatzteile. Ein Reparaturblech kann man aus der Blechrolle geschnitten zur Not auch selbst biegen und dengeln. Einer hat einen sehr gut erhaltenen Oldtimer auf dem Hof stehen, über 40 Jahre alt, hat nur in einer dunklen Garage gestanden, kaum km-Leistung. Armaturenbrett und Fenstergummis tiptop. Ich fragte, wie sie den noch pflegen. Da basteln sie auch noch an der Zündung (Zündeinstellung, Unterbrecherkontakt wechseln) und am Vergaser rum, das geht wirklich alles noch ziemlich einfach. Sowas kann ich alles auch noch. Die elektronischen Einstellgeräte (Schließwinkel, Blitzlampe, sind im Grunde auch simpelst) besitze ich sogar noch, obwohl man sie nicht immer zwingend brauchte. Das geht bei den meisten älteren Autos auch noch mit Prüflampe und Fühlerblattlehre. VW und Audi begannen in den 1970-er Jahren, die Zündzeitpunkteinstellung auf eine Motordrehzahl von 3000 U/min zu legen, also Einstellung nur mit laufendem Motor und höherer Drehzahl. Die entsprechende Markierung war auch schon bei 30° vor OT. Dann gehts rein mechanisch nicht mehr, nur noch mit Blitzlampe, weil da bereits stark die Unterdruck- und Fliehkraftregelung einsetzt. Die ganz einfache Prüflampe mit einem 12V-Glühbirnchen war früher das Haupt-Werkzeug für die Autoelektrik. Hab ich auch noch, in robuster Werkstattausführung. Ich wollte mal KFz-Mechaniker werden, mein Traumberuf, aber das verboten mir meine Eltern. Andere Zeiten damals. Es ist aber besser so, daß es anders lief. Denn heute verstehe ich Elektronik und Computer, finde das interessanter. Die älteren Motorsteuergeräte konnte man sich innen auch noch anschauen, nur alte Bekannte drin, z.B. ein 80535, noch nicht mal maskenprogrammiert mit separatem EPROM. Da war bei Defekt noch was zu machen. Mein Vater ist ja kein Elektriker, reparierte aber noch immer alle Haushaltsmaschinen bis in 1990-er Baujahre, z.B. Spülmaschine, Waschmaschine. Die Mechanik, das kann er gut. Im Waschmaschinenschaltwerk tauschte er einfach einen hoch belasteten abgebrannten Kontakt mit einem anderen niedrig belasteten, ohne ein Ersatzteil zu brauchen. Neuerdings streikt er, wegen der Elektronik. Die Gefriertruhe (Linde oder Liebherr, weiß ich nicht genau) war vor 5 Jahren auch defekt, aber immerhin konnte er als Privatmann beim Hersteller ein Ersatzteil bestellen. Ein kleines Platinchen mit nur einem LM324, einem Relais und ein paar Widerständen drauf, Pertinax sogar, einlagiges Layout, bedrahtete Bauteile, also simpelst, für schlappe 125 Euronen. Herstellkosten bzw. Gesamtkosten mit allem drum und dran für den Hersteller wahrscheinlich keine 3 Euro, der Rest wohl satte Gewinnmarge. Glücklicherweise ist dieses Zeug noch nicht mit der Maschine verdongelt, wie bei Autos. Daß ich das Platinchen reparieren könnte, dagegen weigerte der alte Herr sich allerdings mit allen Kräften. Immerhin ist da ein hoch komplizierter unbekannter Chip drauf, der LM324. Da war wohl auch nur der LM324 hin, der ein paar Cent kostet, vom Blitzeinschlag ins Stromnetz getroffen. Aber bei mir liegen ein paar LM324-er noch neuwertig herum, na ja, sie liegen ja gut, verderben auch nicht. ;-)
Ach Wilhelm, ich fühle mit Dir. Ich kann Deine Argumente wirklich gut verstehen. Ich dachte mir auch: Wenn alle stricke reißen, mache ich halt nen KFZler. Aber auch ich habe mir das inzwischen aus den Ohren geschlagen. Dass die Autos heutzutage so voll Technik sind, ist doch vom Kunden gewollt. Wer ein primitives Auto will, ohne Schnickschnack, nur das wesentlichste (was die EU verbindlich vorschreibt) sollte sich einen Lada kaufen. Ich habe hier einen im Bekanntenkreis, und der liebt das Auto. Zuverlässig, unkompliziert, einfach zu reparieren - aber halt auch nicht sonderlich komfortabel. Keine Sitzheizung, keine elektrisch verstellbaren Außenspiegel, kein Bumms bummbastik Schlagmichtot sondern einfach nur ein Auto (ich darf das sagen, meiner ist auch 20 jahre alt, nur die 256 Euro Steuern tun weh). Es gibt Alternativen, aber wenn man schon jenseits der 10.000 Euro für ein Auto ausgibt, dann muss es ja auch was können. Und dass das scheinbar die vorherrschende Meinung ist, sieht man schon daran, wieviele Golf 4/5, Audi A1-A4, BMW 3er, aber auch kleinere Wagen herumfahren. Bezüglich der Haushaltsgeräte: Ja, es ist langsam ein Trauerspiel. Die Bauteile werden ausgeschwärzt, geätzt oder gefräst - ja nichts preisgeben. Ich habe mal eine Miele repariert. Die Steuerplatine (im Hochvoltteil) war weggefressen und abgebrannt. Da ist scheinbar mal Wasser eingedrungen. Platine: 120 Euro (nichts drauf außer ein paar Relais, ein bisschen Widerstände und Kleinkruscht. Ich hab mir gedacht: Da kann nichts kaputtgehen. Also einfach die Leiterbahnen mit Silberdraht nachgezogen, ordentlich verlötet, schön dick Kontakt Plastik drauf und gut ist. Maschine eingeschaltet, großer Knall... Verdammt! Nachgeforscht: Kabelbaum abgebrannt. Miele wieder angerufen: 175 Euro. Ich hab die gefragt, ob sie den Schuss nicht gehört haben, und den Hörer hingeschmissen. Kabelbaum? Gut, dann mach ich ihn eben selbst. Kabel aufgedröselt, ein wenig gepuzzelt, neue Kabel eingezogen (waren nur 4 oder 5, Länge 40cm), eingebaut, lief wieder. KVA vom Service waren über 300 Euro alleine Arbeitszeit und Anfahrt (+ Gebühr für KVA). Naja, es waren Türken, die ich über drei Ecken aufgebrummt bekommen habe. Also mit viel schlechtem Gewissen 100 Euro inkl. drum und dran verlangt und gut ist.
Da ich grundsätzlich in der Lage sein möchte, mein Auto und auch alle anderen Haushaltsgeräte selber reparieren zu können bzw. von unabhängigen Handwerkern und Werkstätten, wäre für mich die Verdongelung von Baugruppen mit z.B. dem Auto ein grundsätzliches No-Go, das Auto können sie behalten. Und es ist ja schon eigenartig, das z.B. Komfortsteuergeräte und Türcontroller so oft kaputtgehen, während die Motorelektronik relativ langlebig ist, vermutlich weil ein Ausfall hier lebensgefährlich sein kann - da gibt man sich dann etwas mehr Mühe. Im hr Beitrag hat mich nur gewundert, das Stefan Schridde's Initative nicht erwähnt wurde. Und die Nummer mit der Errechnung der Kosten für den Geschirrkorb - einfach unglaublich. Lagerkosten treiben also den Preis so hoch?
Matthias Sch. schrieb: > Und es ist ja schon eigenartig, das z.B. Komfortsteuergeräte und > Türcontroller so oft kaputtgehen, Und das, obwohl außer einem CAN-Controller und einen Relais nichts drauf ist. > während die Motorelektronik relativ > langlebig ist, vermutlich weil ein Ausfall hier lebensgefährlich sein > kann - da gibt man sich dann etwas mehr Mühe. Was heißt lebensgefährlich? Wenn das Airbag-Steuergerät kaputt geht, nervt halt die rote Lampe und alle Airbags sind deaktiviert. Das sollte man nicht ignorieren. Wenn das MSG kaputt ist, geht halt der Motor aus. Aber das ist in 4 von 5 Fällen mit angeblichen Defekt gar nicht kaputt. Reine Abzocke der Werkstätten. 1000 Euro für MSG bei maximal 400 Euro im EK. > Im hr Beitrag hat mich nur gewundert, das Stefan Schridde's Initative > nicht erwähnt wurde. Und die Nummer mit der Errechnung der Kosten für > den Geschirrkorb - einfach unglaublich. Lagerkosten treiben also den > Preis so hoch? Ja, lager ist teuer, macht aber ein Produkt nicht um den Faktor 30 teurer.
Martin Schwaikert schrieb: > Wenn das MSG kaputt ist, geht halt der Motor aus. Gut, während eines Überholvorganges möchte man das aber nicht erleben, während die Airbaglampe erstmal wurscht ist. Airbagcontroller sind ja auch ein Beispiel für den robusteren Typ von Autoelektronik. Es geht halt, wenn man will. Aber leider bauen ja heute die BWLer die Autos. Ich habs in einem anderen Thread schon mal erwähnt - wenn man die geplante Oboleszenz nicht in der Elektronik unterbringt, spart man sich eben die Hohlraumversiegelung - juhu, der Stuttgarter Automobilkonzern mit dem Stern führt endlich den Rost wieder ein.
Sirnails schrob: >Wer ein primitives Auto will, ohne Schnickschnack, nur das >wesentlichste (was die EU verbindlich vorschreibt) sollte sich einen >Lada kaufen. Ich hatte immer Lada: 2104, 2107 und dann Samara. Den habe ich 257000 Kilometer gefahren in 15 Jahren. Außer Verschleißteilen (2 Nachschalldämpfer, Bremsklötze/-backen) nichts dran. Der Wagen wurde in Finnland gebaut. Die Steuer war immens, trotz der Schadstoffklasse 4 Motorsteuergerät war Bosch-Motronik und EHRBECK war auch drin, sonst kein Schnickschnack. Dann war Pumpe, weil die Zylinderkopfdichtung zum Teufel ging und Druck in's Kühlsystem kam. Da war es dann soweit.... Leider waren die Nachfolgetypen häßlich (Typ2111) und den Kalina gab es nur mit Wartezeit (war damals gerade die riesige Verschrottungsaktion) http://www.autotest.de/tests/Lada/Kalina/I/bilder/lada-kalina Elektronik ist eine feine Sache -aber nicht in Fahrzeugen, die Tempe- raturschwankungen von 80 Kelvin aushalten müssen. ___________________________________________________________________ Zur allgemeinen Kaputt-Geherei ;-) möchte ich sagen: In Köln hat sich eine Mannschaft zusammengefunden, die defekte Elektrogeräte im Beisein der Besitzer repariert, wenn es mit wenigen Handgriffen möglich ist. Das findet enormen Zuspruch. Das zeigte der o.g. Beitrag im HR-Fernsehen. Bei mir selbst befindet sich kein Elektro- bzw. Ekeltronikgerät, was neu gekauft worden wäre -alles ist von mir wieder instandgesetzt worden. Ich sehe auch bei den leuten um mich herum, daß die Wegwerfmentalität abnimmt, weil die Leute 1. immer weniger Scheine und Münzen übrig haben und 2. gemerkt wird, daß man sich den Ast absägt, auf dem man sitzt. MfG Paul
Martin Schwaikert schrieb: > Dass die Autos heutzutage so voll Technik sind, ist doch vom Kunden > gewollt. Der Gesetzgeber hat da wohl auch so einiges verbrochen. Die heute verlangten Abgaswerte wären ohne Elektronik gar nicht mehr möglich. Natürlich hat man den Nutzen der Elektronik für das Ersatzteil- und Reparaturgeschäft auch längst erkannt und macht es sich so halt zu Nutzen. Bleibt also für die Bastler nur Aufzurüsten. Wilhelm Ferkes schrieb: > Mit einfachem Austausch fielen auch schon > welche auf die Nase, wegen der Verdongelung der Geräte mit dem Auto. Die > Verdongelung ist nur in einer Vertragswerkstatt lösbar. Sonst könnte man > ja durchaus was machen, z.B. ein Steuergerät in der Bucht schießen, oder > vom Schrottplatz. Dann verstehe ich nicht, das du als Ingenieur, dieses Manko nicht mal als persönliche Herausforderung siehst, etwas dagegen zu entwickeln. So ein kleiner CAN-Bus Datenmonitor/Analysator und Keygenerator müsste doch für dich ein Klacks sein und Zeit hast du doch im Moment reichlich.
Es gibt einen Haufen Bauteile im Fahrzeug, die prinzipbedingt empfindlich wie alte Jungfern sind, zum Bleistift der sog. Gierratensensor: http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.php?title=Gierratensensor Michael schrub: >Natürlich hat man den Nutzen >der Elektronik für das Ersatzteil- und Reparaturgeschäft >auch längst erkannt und macht es sich so halt zu Nutzen. Ein Argument für die "Verdongelung" ist der Diebstahlschutz. Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht. Ein Bekannter ersteigerte bei Ebay ein Motorsteuergerät, der Freundliche gab dessen Seriennummer ein und Ruhe war -das Ding war gestohlen und DURFTE nicht angelernt werden. Er hatte dann noch Schmierigkeiten mit der Polizei, konnte aber durch den Kauf- verlauf nachweisen, daß er nicht der Dieb war, wurde aber als Hehler hingestellt. :-( MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Ein Argument für die "Verdongelung" ist der Diebstahlschutz. > Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes > Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht. Ja, das Argument habe ich auch schon gehört. Das Problem ist aber dabei, das Autos nicht in Teilen geklaut werden, sondern am Stück, da passen alle Teile zusammen und man muss nicht so viel tragen :-) Zusammengebaute Autos lassen sich auch viel leichter ins nahe Ausland transportieren und vertickern. Für mich ist das der Versuch, Liberalisierung im Kfz Gewerbe unmöglich zu machen. Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen.
Matthias schrub:
>Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen.
Sag mal, kennst Du mich?
Kopf kratz
;-)
MfG Paul
Paul Baumann hatte geschrubbt im Beitrag #3016322: > Matthias schrub: >>Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen. > > Sag mal, kennst Du mich? > > *Kopf kratz* > ;-) > > MfG Paul nicht mehr als jeder Ossi den anderen kennt. Vorigen Samsteg im Baumarkt fragt mich die Kassiererin, was ich davon hielte, würde sie ein Ostproduktegeschäft hier in Österreich eröffnen sie meinte es ernst ;) Wir sind hier die Gröste Zuwanderergruppe, mit Abstand. Ware wir vor Jahren als Arbeitsnomaden (Pendler)hergekommen, so haben sich hier immer mehr von uns niedergelassen, und immer mehr von uns beginnen sich hier selbständig zu machen. Namaste
Das mit der Verdongelung würde ich den Herstellern nicht vorwerfen. Oft hat es einfach technische Gründe. Motorsteuergeräte müssen an Schlüssel und Kombiinstrumente angelernt werden dass die Wegfahrsperre wieder funktioniert. Das muss so sein, sonst wäre der Diebstahl viel zu leicht. Außerdem gibts eine sogenannte Variantencodierung. Es gibt viele identische Steuergeräte, die aber in verschienden Autos und somit verschiedenen Umgebungen eingebaut werden können. Das muss dem Gerät beigebracht werden welche Sensoren er zur Verfügung hat, welche Schalter, welches Kennfeld es nutzen soll.
Michael S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Mit einfachem Austausch fielen auch schon >> welche auf die Nase, wegen der Verdongelung der Geräte mit dem Auto. Die >> Verdongelung ist nur in einer Vertragswerkstatt lösbar. Sonst könnte man >> ja durchaus was machen, z.B. ein Steuergerät in der Bucht schießen, oder >> vom Schrottplatz. > > Dann verstehe ich nicht, das du als Ingenieur, dieses Manko nicht > mal als persönliche Herausforderung siehst, etwas dagegen zu entwickeln. > So ein kleiner CAN-Bus Datenmonitor/Analysator und Keygenerator müsste > doch für dich ein Klacks sein und Zeit hast du doch im Moment reichlich. Was hat das denn bitte damit zu tun, daß man Ingenieur ist? Das klingt genau so, als ob man garantiert schnell eine Million Euronen auf seinem Konto hat, wenn man von Beruf Banker ist!!! Aber, du wirst lachen, ich machte beruflich mal selbst CAN-Anwendungen und Busmitschnitte. Dort wußte ich jedoch, was in der Software an Busprotokollen läuft, und überhaupt, wie die Protokolle aufgebaut sind. Wir haben Daten auch verschlüsselt, damit kein Kunde jemals dahinter kommt, ohne die Firma was eigenes mit den Geräten veranstalten zu können. Also, ich bin da in dem Gebiet gar nicht so neu. Wenn man in einer Firma Entwickler ist, denkt man teilweise etwas anders, als ein Kunde, Anwender. Man tut da was im Sinne für die Firma, davon hängt ja letztendlich vermutlich auch der Arbeitsplatz ab. Irgend ne Billigversion an Busmitschneidetools wirds bestimmt auch geben. Nicht gerade den CANalyzer, der ist unbezahlbar. Evtl. ein Demo-Board mit CAN-Bus und RS232 zur Anbindung ans Notebook, da würde ich kein Problem drin sehen. Gut passen würde es ja, jetzt wo ich mal ein paar gewerbliche Autofreaks kennen lernte, keine Frage. Die wären an sowas auch hoch erfreut. Nach dem ich aber selbst und professionell mit CAN-Bussen zu tun hatte, tippe ich auf eine Sysiphusarbeit, wo mir letztendlich nicht zugängliche Informationen dauerhaft fehlen werden. Oder wie willst du bei einem Defekt oder Nichtfunktion anhand von Busmitschnitten erkennen wollen, was da falsch läuft, und wie es richtig sein müßte? Bestimmt hast du einen guten Tipp. ;-) Aber ich denke weiter nach, keine Sorge. Alleine aus dem Grund, weil es für mich irgendwie wieder ein Anfang werden könnte, und ich würde bei den Autofritzen damit bestimmt sehr beliebt, könnte den jungen Mann mit dem alten Benz die Angst vor magischer Technik etwas ausräumen... Martin Schwaikert schrieb: > Was heißt lebensgefährlich? Wenn das Airbag-Steuergerät kaputt geht, > nervt halt die rote Lampe und alle Airbags sind deaktiviert. Das sollte > man nicht ignorieren. Einer der von mir genannten Autofritzen erklärte mir vergangenes Wochenende, daß er einen Unfall hatte, und keiner der 6 Airbags funktionierte, UND die Kontrollleuchte auch nichts meldete. Wir kamen ja in den Gesprächen mal auf das Thema Steuergeräte und moderne Elektronik. Keine Ahnung, was da bei dem nicht funktionierte, ob da auch die Funktion der Kontrollleuchte nicht überwacht wird, oder ob die Überwachung der Überwachung nicht noch mal überwacht wird. Keine Technik ist vollkommen und absolut fehlerfrei. @Stephan S. (outsider): Vor Jahren las ich in einer Elektronik-Fachzeitschrift einen Artikel über Wegfahrsperren, und daß man dem verstärkten Diebstahl des BMW X5 nicht bei kam. Aber: Da ist keine Einzelperson am Reverse-Engineering der Elektronik dran, sondern ganze umfangreiche Teams, Mannschaften, in der Unterwelt, die dann auch wieder Kontakte in die Unterwelt haben, und dort wiederum welche Kontakte in die Automobilbranche. So vermuten es die Kriminalisten. Sonst ist das wohl eine Sysiphusarbeit, für eine Einzelperson erst recht, auch wenn einer professionell Elektronikentwickler ist.
@ Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) >Irgend ne Billigversion an Busmitschneidetools wirds bestimmt auch >geben. http://www.canusb.com/ >Aber: Da ist keine Einzelperson am Reverse-Engineering der Elektronik >dran, sondern ganze umfangreiche Teams, Mannschaften, in der Unterwelt, >die dann auch wieder Kontakte in die Unterwelt haben, und dort wiederum >welche Kontakte in die Automobilbranche. So vermuten es die >Kriminalisten. ;-) Nennt sich Social Engineering. http://de.wikipedia.org/wiki/Social_Engineering_%28Sicherheit%29 Wikipedia ist Super!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Einer der von mir genannten Autofritzen erklärte mir vergangenes > Wochenende, daß er einen Unfall hatte, und keiner der 6 Airbags > funktionierte, UND die Kontrollleuchte auch nichts meldete Na dann hat die Steuerung doch gar nicht versagt, sie hat nur nicht ausgelöst. Versagt hätte sie, wenn sie ohne Unfall gezündet hätte... (Vorsicht, Sarkasmus).
Martin Schwaikert schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Einer der von mir genannten Autofritzen erklärte mir vergangenes >> Wochenende, daß er einen Unfall hatte, und keiner der 6 Airbags >> funktionierte, UND die Kontrollleuchte auch nichts meldete > > Na dann hat die Steuerung doch gar nicht versagt, sie hat nur nicht > ausgelöst. Versagt hätte sie, wenn sie ohne Unfall gezündet hätte... > (Vorsicht, Sarkasmus). Da hast du allerdings Recht. Ich frage mich immer auch, was irgendwann ohne Unfall mit den Airbags mal passieren könnte, wenn ich z.B. mal mit etwas Geschwindigkeit einem Auto ausweichen muß, und auf einen hohen Bordstein knalle? Das ist kein Scherz. Einem früheren Kollegen verzog es beim Ausweichmanöver auf einen Bordstein mal den kompletten Vorderwagen, ohne daß er was rammte, also keinen Unfall hatte. Zumindest nicht mit einem Verkehrsteilnehmer. Aber, ein Totalschaden. Die Stoßdämpferdome waren krass verformt. Aber wir werden jetzt etwas Offtopic.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Da hast du allerdings Recht. > > Ich frage mich immer auch, was irgendwann ohne Unfall mit den Airbags > mal passieren könnte, wenn ich z.B. mal mit etwas Geschwindigkeit einem > Auto ausweichen muß, und auf einen hohen Bordstein knalle? Da dürften sie nicht auslösen. Aber dürften und werden liegen hier auseinander. Im Fernsehen haben sie mal eine Reportage darüber gebracht, wie Airbags bei Unfällen teilweise mehr geschadet haben, als geholfen. U.A. wurde da auch ein Herr gebracht, in dessen Mercedes ein Auto mit einer minimalen Restgeschwindigkeit in die Seite gefahren ist. Das Auto hatte kaum einen Schaden, außer der üblichen verdächtigen (Türen und B Säule) - klar, der andere ist ja auch mit ungefähr Schrittgeschwindigkeit reingefahren. Problem an der Sache war nur, dass alle Airbags gleichzeitig ausgelöst hatten (insgesamt 8 oder 10 oder wieviele das waren). Durch die hohe Kompression im Innenraum ist dem Fahrer das linke Trommelfell komplett, das recht zum Teil gerissen. Bis heute hat sich der Arme nicht mehr von diesem Unfall erholt. Leidet an einer GGW-Störung, darf nie wieder Auto fahren. Fast so, wie in diesem Video: http://www.clipfish.de/video/316650/fussgaengeruebergang-wuetende-oma-airbag > Aber wir werden jetzt etwas Offtopic. Hast recht, bin schon still.
Martin Schwaikert schrieb: > Durch die hohe > Kompression im Innenraum ist dem Fahrer das linke Trommelfell komplett, > das recht zum Teil gerissen. Bis heute hat sich der Arme nicht mehr von > diesem Unfall erholt. Leidet an einer GGW-Störung, darf nie wieder Auto > fahren. Genau die Trommelfell-Platzungen sind nämlich sehr schädlich. Das bekommt man medizinisch nicht mehr so einfach wieder hin. Ein Gehörverlust ist fatal. Das ist um so schlimmer, wenn es sich nur um einen winzigen Unfall handelt, der auch ohne Airbag glimpflich gewesen wäre. Mein Vater ist von der Schlosserei schwerhörig, Jahrzehnte Flex und Metallsägen. Er ist z.B. auf Parties völlig von der Kommunikation mit Mitmenschen ausgeschlossen. Trotz Hörgerät, man kann ihm nicht wirklich helfen. Das ist nicht viel besser als bspw. Blindheit. Wie sagt man aber in der Medizin? Fachbegriff Ultima Ratio? Den Teufel mit dem Beelzebub bekämpfen? Das passierte Übel ist weniger schlimm, als das andere Übel ohne Airbag gewesen wäre? Einem der Autoschrauber erklärte ich noch, daß ein Airbag auch nur bis zu 60km/h wirksam und auch so gedacht ist, weniger bei 200km/h gegen den Baum. Die meisten Unfälle passieren aber auch in Ortsbereichen, also kein Problem. Und schon wieder Verwunderung und Ahnungslosigkeit. >> Aber wir werden jetzt etwas Offtopic. > > Hast recht, bin schon still. Wir werden das bestimmt auch wieder begradigen. ;-)
Stephan S. schrieb: > Außerdem gibts eine sogenannte Variantencodierung. Es gibt viele > identische Steuergeräte, die aber in verschienden Autos und somit > verschiedenen Umgebungen eingebaut werden können. Das muss dem Gerät > beigebracht werden welche Sensoren er zur Verfügung hat, welche > Schalter, welches Kennfeld es nutzen soll. Das ist aber deren Problem. Wenn sie das nicht mit DIP Schaltern oder Lötbrücken hinkriegen, dann können sie mir den Buckel runterrutschen, denn aus vielfältiger Erfahrung weiss ich, das Daten im Flash oder gar im RAM eben nicht sicher abgelegt sind und bei ungünstigen Verhältnisen schon mal beschädigt werden. Stephan S. schrieb: > Motorsteuergeräte müssen an Schlüssel > und Kombiinstrumente angelernt werden dass die Wegfahrsperre wieder > funktioniert. Nicht bei meinem Auto. Ist zwar ein kleines, aber erfüllt alle Bestimmungen und hat sogar Ehrbecks. Einzig der Transponder im Schlüssel und der Code im Receiver müssen zusammenpassen. Das MSG hat bei mir nichts mit der Wegfahrsperre zu tun. Winfried J. schrieb: > Paul Baumann hatte geschrubbt im Beitrag #3016322: >> Matthias schrub: >>>Also doch den Koreaner oder den Lada kaufen. >> >> Sag mal, kennst Du mich? >> >> *Kopf kratz* >> ;-) >> >> MfG Paul > > nicht mehr als jeder Ossi den anderen kennt. Lol, ich bin aber immer Westler gewesen :-P Wohne zwar in Berlin, aber im Westteil. Ich finde bloss genau wie ihr, das das bei der Autoindustrie langsam zu weit geht. Du musst in die Werkstatt, ums Abblendlicht reparieren zu lassen und kriegst den Ölwechsel nicht gebacken, weil da irgendein Bordcomputer meutert. Das kann einfach nicht sein und gehört bei mir ähnlich wie die Tintenpatronen Mafia zu den miesen Tricks der Industrie.
Matthias Sch. schrieb: > Nicht bei meinem Auto. Ist zwar ein kleines, aber erfüllt alle > Bestimmungen und hat sogar Ehrbecks. Einzig der Transponder im Schlüssel > und der Code im Receiver müssen zusammenpassen. Das MSG hat bei mir > nichts mit der Wegfahrsperre zu tun. Das mag bei deinem Auto zutreffen. Aber meines wird jetzt 13 Jahre alt und da ist das schon. Und es ist keines was besonders viel elektronischen Schnickschnack hat. Ich denke man wird kaum was aktuelles finde wo es nicht so wäre.
Stephan S. schrieb: > Ich denke man wird kaum was aktuelles > finde wo es nicht so wäre. Altes Zeug wird garantiert auch verschwinden. Der Massen-Autoverkehr kann niemals nur von gut gehegten und gepflegten Oldtimern gedeckt werden. Darauf setzt man ja wohl hoffentlich, wenn man in einer Entwicklung nicht nur Knalltüten Hausmeister, Straßenfeger, Grünanlagenpfleger und Kloputzer hat. Ein Protokoll nachzubilden, wie: Paul Baumann schrieb: > Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes > Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht. dürfte auch etwas anspruchsvoll werden.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Mein Vater ist von der Schlosserei schwerhörig, Jahrzehnte Flex und > Metallsägen. Er ist z.B. auf Parties völlig von der Kommunikation mit > Mitmenschen ausgeschlossen. Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Was nicht das Knalltrauma bei mir an Gehörschaden verursacht hat, war halt dann der laute Bandkeller. Gerade in lauter Umgebung ist die Sprachverständlichkeit katastrophal. Viel schlimmer ist allerdings dann auch das "Dumpf" werden der Ohren in lauter Umgebung - und natürlich das stete Lärmen im Ohr wenn es leise ist. Und ich hatte nichtmal einen Trommelfellriss... Matthias Sch. schrieb: > aus vielfältiger Erfahrung weiss ich, das Daten im Flash oder gar > im RAM eben nicht sicher abgelegt sind und bei ungünstigen Verhältnisen > schon mal beschädigt werden. Da hat sich unser Professor in Digitaltechnik ausgelassen (mit vielen Titeln im Namen). Er war damals im Silicon Valley in der Chipentwicklung bei Infineons Tricore dabei. Wer würde schon daran denken, dass die erhöhte radioaktive Strahlung bei Bergfahrten das Steuergerät beeinflusst. Besonders gefährlich ist das dann bei DRAM/SRAM-Zellen, weil die ionisierende Wirkung der Strahlung Bits kippen lässt. Matthias Sch. schrieb: > Du musst in die Werkstatt, ums > Abblendlicht reparieren zu lassen Ich wäre auch fast gefahren, denn trotz Anleitung hab ich das bei einem neueren Colt nicht gebacken bekommen. Wer denkt schon dran, dass man im Radlauf eine Blende abnehmen muss, um dann von unten an die Lampe zu kommen. Um das Teil reinzubringen habe ich eine halbe Stunde gebraucht.
Hier mal wieder was zum Thema: Ist auch interessant das das nicht mehr zu sehen ist : *Billig produzieren, aber teuer verkaufen* http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA https://www.youtube.com/watch?v=xwYpL0HZwrE Bernd_Stein
Hier kann man sehen, das das wirklich so ist und durchaus langlebig und Wartungsfreundlich bzw. Reparaturfreundlich gebaut werden kann. Man sieht am Beispiel des Staubsaugers, dass es nur noch durch Marketing möglich ist, etwas als besser ( Wattangabe oder ähnliches ) anpreisen zu können, was schon Jahrzehnte lang ausgereift ist. Dyson saugt ja auch nicht besser. https://www.youtube.com/watch?v=9RPhP96MhfY Bernd_Stein
Paul B. schrieb: > Ein Argument für die "Verdongelung" ist der Diebstahlschutz. > Bei VW ist es der Werkstatt z.B. nur möglich ein gewechseltes > Gerät anzulernen, wenn eine Online-Verbindung mit VW besteht. Sehe hier eher eine weitere (und sehr wirksame) Methode, den freien Werkstätten das Wasser abzugraben. Dann ist die 100%ige Abhängigkeit wieder hergestellt und die Kuh kann richtig gemolken werden.
Gustav K. schrieb: > Sehe hier eher eine weitere (und sehr wirksame) Methode, den freien > Werkstätten das Wasser abzugraben Du glaubst gar nicht wie viel gefälschte Teile unterwegs sind. Natürlich will ein Hersteller seine Entwicklungen schützen.
F. F. schrieb: > Du glaubst gar nicht wie viel gefälschte Teile unterwegs sind. > Natürlich will ein Hersteller seine Entwicklungen schützen. Das hat aber auch damit zu tun, dass die OEMs Mondpreise für Ersatzteile aufrufen, statt es als Service und Kundenbindung zu verstehen, das verkaufte Fahrzeug am Laufen zu halten. Der Zulieferer schlägt vielleicht 20%-50% auf die HK drauf, während der OEM locker mal 200%-500% auf seinen EK drauflegt und das dann mit Lagerhaltung und Logistik verbrämt, so kostet dann ein Pipifax-Steuergerät im Austausch locker mal 500-1000 €.
Kai schrieb: > Interessant wird es, wenn jemand beim Re-Engineering solche > "Sonderfunktionen" aufdeckt. Bei Qualitätsmanagement und der Zuverlässigkeit kann man es so machen dass es nicht auffällt. Stell dir mal vor dass du Widerstände kaufst und testest von denen du recht zuverlässig die Haltbarkeit vorhersagen kannst (die Badewannenkurve existert auch für solche Kleinstteile). Durch Thermische Einflüsse bekommen die THT-Widerstände an den Enden, also dort wo die Kappen sitzen Risse und verschleißen mit der Zeit. Nach einer recht gut bestimmbaren Zeit bekommt der Widerstand an der Stelle also einen Riss. Man kann das auch mit Relais machen, die halten bei gut definierter Belastung eben auch nur eine gewisse Zeit. Dass ein Unternehmen (welches mit nicht ausfallenden Geräten kein Geld mehr verdient) die verbauten Teile gut kennt, das kannst du niemanden vorhalten. Wenn das Unternehmen die Teile auch nur so dimensioniert dass sie die Garantiezeit auf alle Fälle überstehen bis die Geräte gewartet oder ausgetauscht werden, das kannst du auch niemanden vorhalten. Wenn man jetzt diesen einen Widerstand für die doppelte Leistung ausgelegt hätte, dann würde das Gerät 10 Jahre halten ... aber das wird den Unternehmen ja nicht bezahlt. Selbst ein Unternehmen welches hochwertige Geräte herstellt will dass sie auch ein weiteres Gerät davon verkaufen und nicht einfach irgend wann der Markt gesättigt ist. Jetzt werden hier Menschen kommen und von Moral predigen, aber die anderen Unternehmen weltweit arbeiten alle sehr ähnlich. Manche produzieren ein Produkt und schmeißen es sehr billig auf den Markt, sie nehmen damit die schnelle Sättigung des Marktes in Kauf, weil sie ja nach kurzer Zeit ein ganz anderes Produkt herstellen und nicht mehr auf das erste Produkt angewiesen sind. Stellt euch vor ihr erschafft ein super-duper Netzwerk-Softwareprodukt, ihr verkauft es und danach ist es nicht mehr notwendig Bugs zu beheben oder irgend welchen Service zu leisten weil das Produkt so gut, zuverlässig und einfach zu nutzen ist. Ihr werdet das Produkt genau ein mal verkaufen und dann geht ihr pleite. Wenn ihr es aber so macht wie Microsoft, dann habt ihr einen stetigen Strom frischen Geldes, weil immer neue Updates reingeschoben werden müssen und es immer Service-Techniker geben muss die sich um die geplagte Kundschaft kümmern. Es rechnet sich einfach nicht ein gutes Produkt herzustellen. Es ist so ein bisschen wie mit den Zahnärzten, die verdienen nur richtig gut wenn sie etwas machen müssen. Also lassen sie es einfach so laufen anstatt den Kunden z.B. Fluoridversieglungen anzubieten. Irgend wann bekommen sie tausenden Euro pro Zahn der hinüber ist und den sie in lang anhaltender Kleinstarbeit erst aufwendig retten und später dann durch einen Titanstift ersetzen.
Noch ein Beitrag hierzu, falls es jemand immer noch nicht glaubt : https://www.youtube.com/watch?v=EiH4Dh2jSWc Bernd_Stein
Apple TV., ca. 5 Jahre alt. Update nötig. Nach Update ist der Speicher zu klein für das Bezahlsystem. Es kann nur eine Antwort darauf geben: Account gelöscht. Apple ist auf meiner Schwarzliste.
EU will Recht auf Reparatur einführen. Ein erster Schritt sind die Öko-Design-Regeln und ab März 21 sind wohl schon die Regeln zur Förderung der Reparatur eingetreten. Hier ab ca. Min 11:00 zu sehen : https://www.youtube.com/watch?v=mrWusWmDIu4 Bernd_Stein
Wilhelm F. schrieb: > Mein Vater ist von der Schlosserei schwerhörig, Jahrzehnte Flex und > Metallsägen. Er ist z.B. auf Parties völlig von der Kommunikation mit > Mitmenschen ausgeschlossen. Trotz Hörgerät, man kann ihm nicht wirklich > helfen. Das ist nicht viel besser als bspw. Blindheit. Aber das ist ein allmählicher Prozess, der sich auch eingrenzen lässt, wenn man Gehörschutz trägt. Ausserdem plärren in den Werkstätten ständig die Radios und die Arbeiter übertönen das auch noch durch ihr Geschrei. Auch auf dem Weg nach Hause haben die nichts besseres zu tun, als die Autoanlage aufzudrehen oder sich lautstark zu unterhalten. Das ist mit dem üblichen Bürolärm nicht zu vergleichen. In solchen Werkstätten herrschen Lautstärken um die 80dB und mehr.
Hier mein Beitrag zur Obsoleszenz: Mein Miele Geschirrspüler ist nach Ablauf der Garantie, pünklich ausgefallen. Pumpe kaputt, Dreharm ausgeleihert und Körbe verzogen. Die Plastikteile halten die Temperatur offenbar nicht aus und ich vermute, dass es auch in der Wasserpumpe Plastikteile gibt. Warum ich das schreibe? Gerade kam eine Werbung im Fernsehen, dass Miele-Geräte für 20 Jahre gebaut sind. Ein Witz! Die Maschine hatte schon zu Beginn eine Macke und musste durch einen Monteur repariert werden. 2x wurde die Elektronik getauscht, bis es ging. Die 20 Jahren stimmen auf keinen Fall. Die Plastikteile machen keine 5 Jahre! Die Trommel hat sogar schon Roststellen! In Anbetracht der hohen Anschaffungkosten lohnen sich die Geräte einfach nicht. Besser, man investiert alle 2 Jahre nur 300,- für einen Billigspüler. Den kriegt man auf Garantie getauscht! Mein Nachbar, den ich wegen eines Tipps zu einer guten Maschine gefragt hatte, kam mit demselben Problem: Die ach so toll beworbene Maschine von Bosch-Siemens hat schon nach einem Jahr einen Defekt. Nun darf mit der Hand gespült werden, bis der Monteur in Coronazeiten sich befleissigt, einzutrudeln. wir brauchen dringed die Verpflichtung seitens der EH, dass solche Geräte 5 Jahre halten müssen!
Arno H. schrieb: > Du hast einen Geschirrspüler mit Trommel? Er wird die Innenseite der Maschine meinen. Aber eigentlich sollte dort alles aus Edelstahl gefertigt sein. Bei LG gibt es zum Beispiel Waschmaschinen mit Edelstahltrommel und welche mit einer Trommel aus einem Stahl-Alu-Mix (etwas billiger). Ich habe natürlich einen der Edelstahl-Typen genommen. Toll finde ich dass die alle BLDC-Motoren verbaut haben.
Bleifreies Lot ist immer gut um die Haltbarkeit zu reduzieren und gleichzeitig ist es total umweltfreundlich, man kann es dann getrost jährlich in den Biomüll werfen ;-) PS: ich glaube nicht an Grün, ich denke mir oftmals, sind die grünen Gedanken nicht eher fast immer kontra dem was sie eigentlich bezwecken sollten. Bleifrei wurde eingeführt um die Geräte früher ableben zu lassen. das verbleite Lot würde teilweise ewig + 3 Tage länger halten.
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Miele ist nicht mehr, was sie mal waren. Hier läuft eine 25 Jahre alte Migmag ohne größere Ausfälle. Hab mir im Geschäft mal die neuen angesehen: eine Frechheit!
Christian M. schrieb: > Bleifreies Lot ist immer gut um die Haltbarkeit zu reduzieren Also die Chinesen haben schon lange vor der RoHS Einführung bleifreies Lot verwendet. Normale Geräte halten auch entsprechend lange und viele Geräte müssen auch gar nicht so lange halten. Es gibt oft solche Probleme wie Risse in keramischen Kondensatoren, was einen Kurzschluss verursacht und auch auf Spannungen zurück zu führen sind die auch durch das zähere Lot entstehen. Als Gegenmaßnahme gibt es Kondensatoren mit etwas flexibleren Anschlüssen, die sind aber teilweise unverschämt teuer. Für Medizintechnik wird so etwas aber verlangt. Es gibt aber auch die Möglichkeit einfach ein Flex-PCB zu nutzen um die Kräfte besser zu verteilen. Die Verarbeitung ist nicht viel schwerer, man muss aber die technischen Mittel dazu haben um damit ordentlich umgehen zu können.
> ... und viele Geräte müssen > auch gar nicht so lange halten. Die meisten (nicht nur: Konsum-) Geräte SOLLEN das auch gar nicht. Die wenigen noch nicht entlassenen Entwickler, die das (immer noch) nicht verinnerlichen wollen, haben es schwer.
U. B. schrieb: > Die meisten (nicht nur: Konsum-) Geräte SOLLEN das auch gar nicht. > Die wenigen noch nicht entlassenen Entwickler, die das (immer noch) > nicht verinnerlichen wollen, haben es schwer. Wir bauen unsere Geräte so dass sie maximal halten und möglichst nicht kaputt gehen. Dazu zählt auch die Ladung des Akkus auf nur 4V. Wenn unsere Geräte damals kaputt gegangen sind, dann sind in der Regel Lötverbindungen (gerne unter BGA Bausteine) abgerissen. Die Chips selber heißen sich nicht auf, aber die Umgebungstemperatur ändert sich sehr stark, es geht bis -40°C und hoch bis über 90°C. Bei den Handys ist es oft so dass der Chip schon relativ schnell veraltet ist, so dass die neuesten Apps einfach nicht mehr laufen. Der thermische Stress durch die CPU tut den Kontaktstellen auch nicht gut. Ich habe hier mein erstes Handy (256MByte RAM) als Wecker umgebaut, so dass es permanent am Strom hängt, der mittlerweile externe Akku (ist auch größer als der Originale) konstant bei 3,8V gehalten wird, so dass ich mich damit wecken kann. Die Zeit kann man auch komfortabler einstellen als bei dem Radiowecker und man kann sich mit der eigenen Musik wecken lassen. Zusätzlich ist das Display kein OLED- oder IPS-Display, so dass es keinen Einbrenneffekt gibt.
Hallo zusammen, noch ein Beitrag zu Spülmaschine. Einige Jahre her, eine NEFF. Plötzlich undicht, grosse Pfützen darunter. Ursache: Auf einer konvexen! Rundung uf der Bodenplatte ein schmaler Riss. Frage des Technikers: 'Wann füllen sie Salz nach?' Meine Antwort: 'Nach Spülgang und Ausräumen.' Jetzt kommst: 'Ja haben sie nicht die Gebrauchsanweisung gelesen; darf nicht; wegen ätzender Eigenschaften von (Koch)Salz auf Edelstahl' Hää, ätzende Eigenschaften von (Koch)Salz auf Edelstahl?? Als Laie denkt man doch, dass die richtige Sorte Edelstahl für diese Anwendung verwendet worden ist. Zum Glück auf Kulanz eine neue Maschine bekommen. 73 Wilhelm
Mike J. schrieb: > Toll finde ich dass > die alle BLDC-Motoren verbaut haben. Warum? Weil da mehr bleifreie Elektronik verbaut ist, die schneller kaputtgehen kann als ein normaler Bürstenmotor verschleisst? (der dann auch noch durch Bürstenwechsel repariert werden kann) Kann ich nicht nachvollziehen. Matthias
Matthias S. schrieb: > (der dann auch noch durch Bürstenwechsel repariert werden kann) Also ich habe schon Elektromotoren repariert. Das Problem dabei sind ja nicht nur die Kohlen! Die ganze Zeit gibt es auch ein gewisses Bürstenfeuer und wenn man dann den Verschleiß der Bürsten erkannt hat, dann lief das Ding schon eine ganze Weile mit viel zu kurzen Kohle-Borsten, welche zu einem sehr starken Bürstenfeuer geführt haben. Als Resultat hat sich dann eben auch der Anker mit den Kupferkontakten abgenutzt. Das sieht dann so aus als ob sich die Kohlen da richtig rein gefressen haben. Wir haben den Anker dann etwas abdrehen lassen, damit alles wieder glatt ist und die neuen Kohlen auch Kontakt finden. Eigentlich braucht man eine Vorankündigung, dass die Kohlen in der nächsten Zeit nicht mehr lang genug sind. Das ist auch möglich, man braucht an den Kohlen einen Kontakt der 1mm vor dem Ende der minimalen Länge kontaktiert. Jetzt stellt sich aber auch die Frage: Werden die Leute ihre Waschmaschine auseinander nehmen? Werden sie diese auseinander nehmen lassen und dafür 25% - 50% des Neupreises einer neuen Waschmaschine bezahlen? Ich glaube das werden die Leute nicht machen. Was bei einer Waschmaschine in der Regel kaputt geht, das ist doch der Füllstandssensor, eine Pumpe, die Heizung oder der Motor. Die Elektronik in der Regel nicht. Wenn Relais verbaut sind, dann gehen die natürlich durch Verschleiß kaputt, da tauschen dir die Fachkräfte der Firma dann auch die ganze Platine.
Mike J. schrieb: > Was bei einer Waschmaschine in der Regel kaputt geht, das ist doch der > Füllstandssensor, eine Pumpe, die Heizung oder der Motor. Versiffte Schläuche, das Magnetventil, die Reibungsdämpfer. Alles sehr günstig zu bekommen. Aber der Arbeitszeitaufwand des Technikers und deren Kosten übersteigen bisweilen den Wert der Maschine und machen die Reparatur unwirtschaftlich. Das ist aber keine Frage der Obsoleszenz!
Rainer Z. schrieb: > Versiffte Schläuche, das Magnetventil, die Reibungsdämpfer. Alles sehr > günstig zu bekommen. Aber der Arbeitszeitaufwand des Technikers und > deren Kosten übersteigen bisweilen den Wert der Maschine und machen die > Reparatur unwirtschaftlich. Das ist aber keine Frage der Obsoleszenz! In der Tat. Es ist eine Frage des Verhältnisses von Materialkosten, Beschaffbarkeit und Arbeitskosten. Dieses hat sich in den letzten Jahrzehnten EXTREM in Richtung der deutlich gestiegenen Arbeitskosten verändert, wodurch viele Reparaturen ökonomisch unsinnig werden. Der Unwille der Hersteller und deren Geschäftmodell tun ihr Übriges. Im Ostblock bis 1990 sah es genau anders herum aus. Neuware war sehr teuer und schwer verfügbar, Ersatzteile auch eher knapp, Arbeitskosten niedrig. Da wurde repariert, weil es sich lohnte und auch nötig war.
Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass man tatsächlich deutsche Handwerker dazu bringen kann, für osteuropäische oder gar chinesische Löhne zu arbeiten. Die Leute in der Produktion tun das, denn die sitzen ja ebendort. Das verzerrt das Bild etwas, denn so ist die Reparatur halt teurer als der Neukauf.
Soul E. schrieb: > Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass man tatsächlich deutsche > Handwerker dazu bringen kann, für osteuropäische oder gar chinesische > Löhne zu arbeiten. Das will niemand, auch ich nicht. Falk B. schrieb: > Der Unwille der Hersteller und deren Geschäftmodell tun ihr Übriges. Ja. Denn an geplanter Obsoleszenz bei den Herstellern habe ich keine Zweifel. Sie ist nur dort nicht vorhanden, wo günstige Verschleißartikel ausfallen und die Reparatur alleine aus wirtschaftlichen Gründen unzweckmäßig ist. Teilweise muss ich allerdings meine eigene Aussage revidieren. Z.B. könnte Miele echte Stoßdämpfer anstelle der einfachen Reibungsdämpfer einbauen oder bessere Pumpen statt der billigen Magnetpumpen. Hier mag man Miele und Anderen zugestehen, dass die Ersatzteile leicht wechselbar sind, durch die hohen Arbeitskosten wird die Reparatur trotzdem unwirtschaftlich.
Rainer Z. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Der Unwille der Hersteller und deren Geschäftmodell tun ihr Übriges. > > Ja. Denn an geplanter Obsoleszenz bei den Herstellern habe ich keine > Zweifel. Die "geplanter Obsoleszenz" ist ein in meinen Augen ein typisches Proletenthema, mit Kusshand von den Medien aufgenommen, aber hat wenig mit der Realität in der Industrie und Intelligenz zu tun. Typisch ist, dass gerne Pseudonachweise von entsprechenden Kartellabsprachen aus einer Zeit als Beweise gezogen werden, die heute bei Lichter als Antiquitäten verhökert werden. Kartellabsprachen gibt es selbstverständlich auch heute, haben aber bei den meisten Dingen keinerlei Relefanz im globalen Handel für den normalen Endkunden. Das Internet als Transparenz- und Informationsquelle setzt auch immer engere Grenzen. Wer sich mal mit dem EK von Bauteilen beschäftigt hat und dabei auf die durchschnittliche Lebensdauer geachtet hat, kennt die exponentielle Preiskurve nach oben, wenn er seine Erwartungen erhöht. Und da es nun einmal für jedes Einzelteil nur die "mittlere Lebensdauer" gibt, potenzieren sich die Werte, wenn man diese auf ein Endprodukt überträgt. Der Kunde ist der, der sich oft am billigsten Angebot im Massenmarkt orientiert. Und da ist nun einmal aufgrund der exponentiellen Funktion bei doppelten Preis niemals die doppelte Qualität zu erwarten. Dabei ist auch noch zu berücksichtigen, was der Handel an Preisspanne erwartet. > Sie ist nur dort nicht vorhanden, wo günstige Verschleißartikel > ausfallen und die Reparatur alleine aus wirtschaftlichen Gründen > unzweckmäßig ist. ???? > Teilweise muss ich allerdings meine eigene Aussage revidieren. Z.B. > könnte Miele echte Stoßdämpfer anstelle der einfachen Reibungsdämpfer > einbauen oder bessere Pumpen statt der billigen Magnetpumpen. Was ist der Unterschied? Oder verwechselst Du da etwas? > Hier mag man Miele und Anderen zugestehen, dass die Ersatzteile leicht > wechselbar sind, durch die hohen Arbeitskosten wird die Reparatur > trotzdem unwirtschaftlich. Tja, also ganz weit weg von der "geplanten Obsoleszenz".
Ralf X. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Sie ist nur dort nicht vorhanden, wo günstige Verschleißartikel >> ausfallen und die Reparatur alleine aus wirtschaftlichen Gründen >> unzweckmäßig ist. > > ???? Gemeint habe ich: Geräte können Verschleißteile wie Akkus oder Kohlebürsten einen Motor enthalten. Die nutzen ab, selbst bei ausreichender Dimensionierung. In dem Fall mache ich dem Hersteller nicht den Vorwurf der geplanten Obsoleszenz. Trotzdem kann der Einsatz eines Technikers den Austausch der Kohlen unwirtschaftlich machen. Fall Akku: Hier erwarte ich die leichte Austauschbarkeit ohne Hilfe des Technikers. Was leider keine Selbstverständlichkeit (mehr) ist, vergl. Apple Notebooks und Eierphones. Das ginge anders. Hier also geplante Obsoleszenz.
Rainer Z. schrieb: > Hier mag man Miele und Anderen zugestehen, dass die Ersatzteile leicht > wechselbar sind, durch die hohen Arbeitskosten wird die Reparatur > trotzdem unwirtschaftlich. nein ich widerspreche massiv, mein Bruder hat seit langem Miele Geschirrspüler und regelmäßig rosten die Körbe unter dem Kunststoff, er hat sie zwar schon 2x getauscht bekommen (immer mit Brief an den Kundendienst und auf Kulanz) aber als ich an der Mielehotline fragte warum dort in den Körben nicht Edelstahl verbaut wird bekam ich zur Antwort das kann man nicht schweissen. Die Antwort ist natürlich Blödsinn, jeder kann Edelstahl schweissen mit den richtigen Werkzeugen und der richtigen Ausbildung, das schaffen auch Schweissroboter. Also wird der Kunde nur verar*cht. Mein Bruder kauft keine Miele mehr und ich nach einem Lagerschaden einer Waschmaschine Toploader nach nur 1 Jahr, ich auch nicht mehr.
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Joachim B. schrieb: > nein ich widerspreche massiv Gerne, ich wende hiergegen nichts ein. Im Gegenteil Danke für Deine mitgeteilte Erfahrung. Es ist definitiv enttäuschend, wenn bei teuren Geräten an substantiellen Teilen gespart wird wie bei dem von Dir erwähnten Miele Geschirrspüler an den Geschirrkörben. Bei einem Miele Toplader (nicht meiner) habe ich mich gewundert, dass die Trommel wie beim Frontlader nur auf einer Seite gelagert war. Bis dahin dachte ich, dass Toplader wegen der Lager auf BEIDEN Seiten in dieser Beziehung grundsätzlich robuster sind. Ist bei Miele offenbar nicht der Fall, da gab es wie beim Frontlader eine Lagerung nur auf der rechten Seite. Bei dem von mir erwähnten Gerät war das Trommelkreuz gebrochen. Ich habe es nicht repariert, das hätte mich vollkommen überfordert, ich bastele nur und helfe gerne, Geräte zu erhalten. Die Reparaturen am Toplader sind außerdem fummeliger.
Mike J. schrieb: > Also die Chinesen haben schon lange vor der RoHS Einführung bleifreies > Lot verwendet. weil in den Firmen dort SOVIEL gelötet wird, dass selbst im Land der Milliarden der Schwund durch Blei dann doch irgendwann relevant wird?
Rainer Z. schrieb: > da gab es wie beim Frontlader eine Lagerung nur auf der rechten Seite rechte Seite? eher linke Seite? Weiß es nicht mehr. Ja, links ist, wo der Daumen rechts ist.
● Des I. schrieb: > weil in den Firmen dort SOVIEL gelötet wird, dass selbst im Land > der Milliarden der Schwund durch Blei dann doch irgendwann relevant > wird? Wirklich? Beleg? Die Chinesen sind nicht dumm, aber auch keine hysterischen Ökofanatiker. Deren Bemühungen um Umweltschutz und bleifreie Elektronik gehen nur so weit, daß der Dreck in den riesigen Städten nicht noch größer und damit der Unmut der Bevölkerung nicht noch mehr steigt. Dito für den Export, auch dort werden nur Mindeststandards erfüllt, nicht mehr. Beim Löten entsteht durch das Blei keine nennenswerte Gesundheitsgefährdung, das ist bestenfalls der Rauch des Flußmittels. Aber auch das ist nicht der Massenkiller. Die Kohlekraftwerke pusten Millionen mal mehr Dreck in die Luft, und nicht nur die.
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Rainer Z. schrieb: > Bis dahin dachte ich, dass Toplader wegen der Lager auf BEIDEN Seiten in > dieser Beziehung grundsätzlich robuster sind. Da irrst du. Das System wäre mechanisch überbestimmt. Das würde nur dazu führen, dass beide Lager extrem schnell verschleißen würden.
Martin S. schrieb: > Da irrst du. Das System wäre mechanisch überbestimmt. Das würde nur dazu > führen, dass beide Lager extrem schnell verschleißen würden. So ein Käse. Als ob man eine Waschtrommel nicht beidseitig lagern könnte, OHNE mechanische Überbestimmung! Jedes normale Fahrrad ist beidseitig gelagert!
Martin S. schrieb: > Da irrst du. Das System wäre mechanisch überbestimmt. Das würde nur dazu > führen, dass beide Lager extrem schnell verschleißen würden. Das ist natürlich nicht richtig. Beispiele : - die vielen Mio. Lichtmaschinen, die jeweils 2 Lager besitzen - die vielen Mio. Verbrennungsmotoren, die meist n(Zyl)+1 Lager besitzen - TBC Matthias
Falk B. schrieb: > So ein Käse. Als ob man eine Waschtrommel nicht beidseitig lagern > könnte, OHNE mechanische Überbestimmung! Jedes normale Fahrrad ist > beidseitig gelagert! Bei Kraftfahrzeugen sieht das schon wieder anders aus. Aber Du kannst gern versuchen, eine hinreichend steife "einzinkige Fahrradgabel" zu konstruieren, die trotzdem schön leicht ist. Hier ging es vermutlich nicht anders.
Percy N. schrieb: > Aber Du kannst > gern versuchen, eine hinreichend steife "einzinkige Fahrradgabel" zu > konstruieren, die trotzdem schön leicht ist. Hier ging es vermutlich > nicht anders. Bei Frontladern geht es in Waschmaschinen naturgemäß nicht anders und es sind in der Tat Mordskonstruktionen, was man sich angesichts der Kräfte vorstellen kann, die auf eine Welle und auf Lager auf nur einer Seite wirken. Bei einem uralten AEG Toplader war die Trommel im Bottich allerdings beidseitig gelagert. Den Grund, warum Miele es nicht so macht, kenne ich nicht.
Rainer Z. schrieb: > Bei Frontladern geht es in Waschmaschinen naturgemäß nicht anders Es ginge sehr wohl, wenn man die Trommel eines Topladers nähme und um 90 ⁰ verdreht einbaute. Dazu müsste dann die Ladeluke durch eine Frontklappe wie beim Geschirrspüler ersetzt werden.
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Rainer Z. schrieb: > Bei einem uralten AEG Toplader war die Trommel im Bottich allerdings > beidseitig gelagert. Den Grund, warum Miele es nicht so macht, kenne ich > nicht. Das dürfte mit der Wäscheentnahme zu tun haben: Es ist leichter, die Wäsche seitlich aus der Trommel direkt in den darunterstehenden Korb zu schaufeln, als sie nach oben hin rauszuheben. Dazu kommt noch, dass die Wäsche je nach Schleudergrad durch das Wasser auch noch deutlich schwerer ist. Von der Lager- und auch Dichtungskonstruktion her ist eine beidseitig gelagerte und nach oben hin offene Trommel natürlich viel, viel besser. Man benötigt also eine Maschine, in die man von oben einwerfen (was bei ebenerdig stehenden Maschinen sogar einfacher ist) und danach seitlich herausnehmen kann. Oder man benötigt eine Art Deckenkran, der dann in die Trommel greift :-}
Percy N. schrieb: > Es ginge sehr wohl, wenn man die Trommel eines Topladers nähme und um 90 > ⁰ verdreht einbaute. Dazu müsste dann die Ladeluke durch eine > Frontklappe wie beim Geschirrspüler ersetzt werden. Das ist auch eine Idee. Das Problem dabei dürfte sein, dass die Wäsche nicht wirklich durchgewalkt wird, weil die Schwerkraft nicht wirken kann. Also muss das Ganze kardanisch konstruiert werden ;-)
Chris D. schrieb: > Das Problem dabei dürfte sein, dass die Wäsche nicht wirklich > durchgewalkt wird, weil die Schwerkraft nicht wirken kann. Du hast die falsche Achse um 90 ⁰ gedreht ... ;-)
Percy N. schrieb: > Du hast die falsche Achse um 90 ⁰ gedreht ... > > ;-) Stimmt :-D Noch besser als die Geschirrspülerklappe wäre wohl eine Trocknerklappe. Dann kann man den Korb gut drunterstellen und man muss sich beim Öffnen nicht so weit bücken. Die Idee gefällt mir. Gab es so etwas schon mal? Ich kenne nur die üblichen "Toplader".
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