LED Nachleuchten mit Bewegungsmelder

Tausche mal L mit N am BWM. Klingt ein bisschen bescheuert, aber könnte 
das Problem lösen. Ich verstehe richtig, das der BWM im Normalzustand 
kein Relais hat, sondern einen Triac? Falls ein Triac drin ist, könntest 
du evtl. den Snubber entfernen, wenn du mir versprichst, nur ohmsche 
oder kleine Lasten ran zuhängen :-)

Ich habe den BMW noch nicht aufgemacht, aber wenn er eine Bewegung 
erkannt hat, dann ist ein Klicken zu hören.

Was ist ein Snubber ?

Welches L und N soll ich tauschen ? Das geschaltetet L' oder die 
Zuleitung L?

Michael

Michael A. schrieb:
> Welches L und N soll ich tauschen ? Das geschaltetet L' oder die
> Zuleitung L?

Die Leitungen vom Netz kommend. Du kannst auch mal die abgehenden 
tauschen, aber probier erstmal die Eingangsleitungen.

Deutet übrigens auf ein Relais hin, dann kannst du das mit dem Snubber 
streichen. Snubber ist eine RC-Schutzkombination, die gerne über Triacs 
gelegt wird. Eine unvermeidliche Folge ist ein kleiner Reststrom, der 
trotz abgeschaltetem Triac fliesst.

Michael A. schrieb:
> Was ist ein Snubber ?
Snubber

> Welches L und N soll ich tauschen ? Das geschaltetet L' oder die
> Zuleitung L?
Einfach den LED-Strahler umpolen.

Wie kann jemand mit einem so cleveren Namen da nur nicht draufkommen...

Würg Jonsch schrieb:
> Wie kann denn die LED nachleuchten, wenn per Relais geschaltet wird?

Könntest du das mit dem Namen bitte lassen und lass die Moderatoren in 
Ruhe, melde dich an und sei nicht so eine Memme die hinterrücks versucht 
von anderen den Ruf zu schädigen.


zum Thema:
Wenn es ein Triac wäre würden die LED-Lampen bestimmt nicht mal angehen, 
ich hatte das gleiche Phänomen mit einer 6 Watt Pumpe, die erst an ging 
nachdem ich eine Glimlampe als zusätzliche Last hinzugefügt habe.

Gegen die kapazitive Kopplung wird man wohl nichts unternehmen können, 
die 500nF erhöhen den Verbrauch jedoch sehr stark, ist also nicht zu 
empfehlen.

So ein Orientierungslicht ist doch eigentlich nicht schlecht, es wird 
dabei fast kein Strom verbraucht und man hat eine Statusanzeige ob die 
Bewegungsmelder aktiv sind.

Hans Jelt schrieb:
> Wenn es ein Triac wäre würden die LED-Lampen bestimmt nicht mal angehen,
> ich hatte das gleiche Phänomen mit einer 6 Watt Pumpe, die erst an ging
> nachdem ich eine Glimlampe als zusätzliche Last hinzugefügt habe.

Ich habe hier keine Probleme, mit Triacs auch geringe Lasten zu 
schalten, das sind aber meistens selbstgebaute Konstruktionen - und du 
meinst bestimmt keine Glimmlampe, die haben nämlich so ziemlich die 
kleinste Last, die es für Netzbetrieb gibt.

Würg Jonsch schrieb:
> Wie kann denn die LED nachleuchten, wenn per Relais geschaltet wird?

Schon mal was von Leitungskapazität gehört? Wenn der BWM das N statt dem 
L schaltet, wirken L und N+PE in der Leitung wie ein Kondensator. Der 
ist zwar nicht gross, aber reicht eben für Glimmen von LEDs oder 
sporadisch zündende Kompaktleuchtstoffröhren.

Würg Jonsch schrieb:
> Ja stimmt, an die Leitungskapazität habe ich nicht gedacht.
>
> IP sperren, lächerlich.

Behalte bitte den Namen! Ich finde das lustig. Unterschied ist doch klar 
zu erkennen und warum er das macht, das werden alle "Gelöschten" sicher 
wissen.
Selten kommt etwas von ungefähr. Da hat der "Schnelllöscher" sicher 
seinen Anteil dran.

Matthias Sch. schrieb:
> Schon mal was von Leitungskapazität gehört? Wenn der BWM das N statt dem
> L schaltet, wirken L und N+PE in der Leitung wie ein Kondensator. Der
> ist zwar nicht gross, aber reicht eben für Glimmen von LEDs oder
> sporadisch zündende Kompaktleuchtstoffröhren.

Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, aber wenn ich doch eine 
Leitung, ganz egal ob L oder N, über ein Relais schalte (was ja wohl im 
BwM eingebaut ist), dann kann meines Erachtens gar nichts mehr leuchten, 
auch nichts mehr glimmen. So ist doch eine Leitung komplett weg. Strom 
muss doch irgendwie fließen können.
Klärt mich mal auf!

Wechselstrom...Kondensator...kap. Kopplung - klingelts? Oder glimmts 
nur?

Klaus.

Ich konnte bis jetzt noch nicht L und N tauschen, da ich heute einen 
Fussboden legen musste.
Morgen werde ich aber das Tauschen von L und N testen und berichten.

Ich werde morgen auch mal die Spannung an de LED-Lampe messen um zu 
schauen in welchem Bereich sie sich befindet.

Klaus R. schrieb:
> Wechselstrom...Kondensator...kap. Kopplung - klingelts? Oder glimmts
> nur?
>
> Klaus.
Nix klingelt da, auch kein glimmen. Der Kondensator muss doch wenigstens 
an beiden Seiten der Lampe angeschlossen sein. Oder sehe ich das immer 
noch falsch?

_. \___-O-___-||-___

Wenn auch nicht schön gezeichnet, aber so sieht für mich der Kreis aus 
und der ist am Ende offen.

Frank O. schrieb:
> Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege

das tust du so oft, da vergeht einem die lust dazu...

Stefan schrieb:
> Jeder Draht mit ofeenem Ende (Relaise-Kontakt offen) wirkt wie eine
> Antenne. Der so eingefangene Strom kann unter Umständen Glimmlampen und
> LED's zum Leuchten bringen.

Die Antwort kam, da hatte ich schon den letzten Eintrag geschrieben.

Kannte ich nicht. Wenn dem so ist, muss ich das wohl glauben, auch wenn 
mir das etwas schwer fällt.
Ich denke da eher an einen Schluss über was auch immer. Durch die Luft? 
Das muss ich erstmal sacken lassen. Aber ich will nicht damit sagen, 
dass ich nicht bereit bin das zu glauben.
Funk geht ja auch durch die Luft. Aber ne Lampe zum glimmen/leuchten 
bringen... Na ja, bin ja nicht so ein Crack wie ihr und mit Wechselstrom 
hab ich mich noch nicht all zu viel beschäftigt. Da fehlen mir noch ne 
Menge Grundlagen.

Stefan schrieb:
> Jeder Draht mit ofeenem Ende (Relaise-Kontakt offen) wirkt wie eine
> Antenne. Der so eingefangene Strom kann unter Umständen Glimmlampen und
> LED's zum Leuchten bringen.
kompletter unsinn!

Beitrag "LED-Gluehbirne Leuchtet "ohne Strom""
Beitrag "LED Beleuchtung - Flimmern"
Beitrag "LED Wandlampe blinkt ca. alle 5 Sekunden nach dem Ausschalten"

Frank O. schrieb:
> Wenn dem so ist, muss ich das wohl glauben
selber suchen, lesen, lernen.
sonst verbreitet sich so ein unsinn noch...

Bin heute dazukommen die Sachen zu testen...

Im ausgeschalteten Zustand liegen am L' ca 24 Volt an.
L und N vertauschen hat keine Verbesserung gebracht.

Michael A. schrieb:
> Bin heute dazukommen die Sachen zu testen...
>
> Im ausgeschalteten Zustand liegen am L' ca 24 Volt an.
> L und N vertauschen hat keine Verbesserung gebracht.

Wie schön!

@All
Na, was sagt ihr jetzt? Ihr superschlauen Ings und was ihr noch alle 
seid.

Jedesmal prügelt ihr auf mich ein ... kapazitive Koppelung und bla, bla, 
bla ...
Was hab ihr jetzt als Lösung?

Ich hab vor einigen hier richtig Respekt, weil sie was drauf haben. 
Einer sogar, er weiß sicher, dass ich ihn meine, der hat sich meinen 
Respekt verdient, aber hier gibt es auch eine Menge Leute, die sicher 
theoretisch ne Menge drauf haben, aber sicher nicht den berühmten Nagel 
in die Wand kriegen.
Und die sind nun gefordert. Also haut rein und löst das Problem!

Es gibt da schon eine kapazitive Kopplung, sie ist zwar nicht sehr hoch, 
aber ist ausreichend um einen stetigen Stromfluss zu generieren, das 
habe ich auch bei meiner Leuchtstoffröhre.
Entweder ich schalte sie zweiphasig ab oder sie leuchtet an den Enden 
etwas.

Wenn du dir mal einen Phasenprüfer nimmst und auseinander baust siehst 
du dass er nur aus einem Widerstand und einer Glimmlampe besteht.

Die eine Seite wird mit der Phase verbunden und die andere Seite mit 
einem Kondensator der geerdet ist (dein Körper ist die eine 
Kondansatorplatte, das Erdreich die andere), also kann auch ein Strom 
fließen.

Hans Jelt schrieb:
> Es gibt da schon eine kapazitive Kopplung, sie ist zwar nicht sehr hoch,
> aber ist ausreichend um einen stetigen Stromfluss zu generieren, das
> habe ich auch bei meiner Leuchtstoffröhre.
> Entweder ich schalte sie zweiphasig ab oder sie leuchtet an den Enden
> etwas.
>
> Wenn du dir mal einen Phasenprüfer nimmst und auseinander baust siehst
> du dass er nur aus einem Widerstand und einer Glimmlampe besteht.
>
> Die eine Seite wird mit der Phase verbunden und die andere Seite mit
> einem Kondensator der geerdet ist (dein Körper ist die eine
> Kondansatorplatte, das Erdreich die andere), also kann auch ein Strom
> fließen.

Endlich mal ein gescheiter Kommentar und mit Begründung, anstatt den 
anderen nur zu sagen wie doof sie doch sind.

Mich würde interessieren wie lange das "nach leuchtet"

Hab da wohl eine Idee, aber die sag ich nicht, sonst gibt es wieder 
unendliche Belehrungen gegen mein mangelndes Wissen.

Für mich steht so viel fest, wenn der Stromkreis ganz unterbrochen ist, 
dann kann auch kein Strom fließen.
Irgendwo muss der Strom (und hier wurde eine Spannung von 24 Volt 
gemessen) ja her kommen.

Die Spannung von 24V ist relativ zu der Last (dem Innenwiderstand des 
Messgerätes), also einem Verbraucher.

Es wird wahrscheinlich so sein dass dort permanent eine gewisser Strom 
fließt, er kann es wie er schon in seinem Anfangsposting gesagt hat 
durch einen Kondensator lösen (was ich nicht empfehlen würde) oder einer 
zweiphasigen Abschaltung stark vermindern.

Hans Jelt schrieb:
> Die Spannung von 24V ist relativ zu der Last (dem Innenwiderstand des
> Messgerätes), also einem Verbraucher.
>
> Es wird wahrscheinlich so sein dass dort permanent eine gewisser Strom
> fließt, er kann es wie er schon in seinem Anfangsposting gesagt hat
> durch einen Kondensator lösen (was ich nicht empfehlen würde) oder einer
> zweiphasigen Abschaltung stark vermindern.

Hans, du sagst es selbst, "es fließt ein Strom". Von wo und wo hin? 
Dieser Frage muss man nachgehen.
Wenn ein permanentes Leuchten da ist, dann muss auch permanent Strom 
fließen.
Wenn ich das Netzgerät abschalte, dann leuchtet die Led am Controller 
noch kurz nach, aber dann ist auch Schluss.

Ich bin es gewöhnt bei meiner Arbeit Fehler zu suchen und zu beseitigen. 
Könnte, vielleicht, da kann man nichts machen, das sind alles Sachen die 
ich nicht akzeptieren kann.
Würde am liebsten hin fahren und das selbst suchen.

Frank O. schrieb:
> Wie schön!
>
> @All
> Na, was sagt ihr jetzt? Ihr superschlauen Ings und was ihr noch alle
> seid.

dass die spannungsmessung mit einem multimeter nichts aussagt, wenn sie 
eine spannung anzeigt.
das kann alles möglich von snubber über verschmutzte leiterplatte bis 
kapazitiver kopplung sein.
es muss nicht viel strom unterwegs sein oder leistung übertragen werden, 
um an mehreren MegaOhm eine Spannung anliegen zu lassen.

das hättest du alles auch schon hier lesen können:
Michael H. schrieb:
> Beitrag "LED-Gluehbirne Leuchtet "ohne Strom""
> Beitrag "LED Beleuchtung - Flimmern"
> Beitrag "LED Wandlampe blinkt ca. alle 5 Sekunden nach dem Ausschalten"

Frank O. schrieb:
> Von wo und wo hin?
> Dieser Frage muss man nachgehen.

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Michael H. schrieb:
> Beitrag "LED-Gluehbirne Leuchtet "ohne Strom""                          <
> Beitrag "LED Beleuchtung - Flimmern"                                    <
> Beitrag "LED Wandlampe blinkt ca. alle 5 Sekunden nach dem Ausschalten" <
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Michael A. schrieb:
> Ich habe den BMW noch nicht aufgemacht, aber wenn er eine Bewegung
> erkannt hat, dann ist ein Klicken zu hören.

Michael A. schrieb:
> Im ausgeschalteten Zustand liegen am L' ca 24 Volt an.
> L und N vertauschen hat keine Verbesserung gebracht.

Dann würde ich auf einen Snubber tippen.
Lösung 1: du baust etwas ein, das die Spannung begrenzt und damit den 
Strom, der durch den Snubber kommt, niederohmiger als der Strahler 
abnimmt - Speziallösung mit viel Bastelaufwand, kaum der Mühe wert.
Lösung 2: du machst den Bewegungsmelder auf, baust den Snubber aus 
und schließt weder große, noch stark induktive oder kapazitive Lasten an 
den Bewegungsmelder. Solltest du das doch tun, verzundern dir irgendwann 
die Kontakte und du musst ein neues Relais für 3 Eur einbaun.

Michael H. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> Von wo und wo hin?
>> Dieser Frage muss man nachgehen.
>
> vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
> Michael H. schrieb:
>> Beitrag "LED-Gluehbirne Leuchtet "ohne Strom""                          <
>> Beitrag "LED Beleuchtung - Flimmern" 
<
>> Beitrag "LED Wandlampe blinkt ca. alle 5 Sekunden nach dem Ausschalten" <
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hab alle überflogen und die sind auch nicht besser als dieser Thread.

Das muss man beseitigen können. Leider kann ich heute, aus 
Kostengründen, nicht mehr jedem Fehler auf den Grund gehen, aber wenn 
ich in meinem Bereich einen Fehler habe, dann gebe ich niemals auf und 
weiß am Ende auch genau den Verursacher. Über den Fehler kommt man dann 
eigentlich immer zu der Erklärung.

Frank O. schrieb:
> Hab alle überflogen und die sind auch nicht besser als dieser Thread.
ja wenn dir das alles nicht hilft, dann kanns aber langsam nimmer schuld 
des forums sein, hm?

Michael H. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> Hab alle überflogen und die sind auch nicht besser als dieser Thread.
> ja wenn dir das alles nicht hilft, dann kanns aber langsam nimmer schuld
> des forums sein, hm?

Bin ja nicht der Thread Steller. Mir kann es eigentlich egal sein.
Weißt du was! Ist es mir auch.
Will noch ein bisschen lesen und lernen. Also, gute Nacht!

Ich habe jetzt den BWM mal geöffnet und die Bilder angehängt...

Hier sieht man, dass ein Realais-verbaut ist und die L darüber auf L' 
geschalten wird.

Die Leitungen verlaufen auch nicht lange parallel, sodass sich hier die 
Einkopplung in Grenzen halten müsste.

[LED-Lampe]-----------[BWM]---------< Zuleitung


Ich werde jetzt mal ein zusätziches Realais einbauchen um auch den N von 
den Lampen zu trennen.

Ich habe die verlinkten Threads durchgelesen, aber das Problem bzw. die 
Ursache ist nicht die gleiche.

Michi

Michael A. schrieb:
> Ich habe jetzt den BWM mal geöffnet und die Bilder angehängt...
>
> Hier sieht man, dass ein Realais-verbaut ist und die L darüber auf L'
> geschalten wird.

Auf foto2.JPG sieht man rechts außen einen blauen Kondensator und einen 
dicken Widerstand gleich darüber.
Das sind deine Übeltäter. Löt die beiden aus und fertig.

Problem gelöst...

Es waren KEINE Einstreuungen, kapazitive Kopplungen oder Induktionen auf 
den Zuleitungen.

Ich habe zwar nicht den blauen Kondensator und den Widerstand 
ausgelötet, weil die nicht direkt auf L' gingen, aber den Hinweis vom 
Michael H. ging in die Richtige Richtung.
Es gab zweimal zwei SMD-Widerstände (je 14k) die jeweils in Reihe 
geschalten L und L' verbunden haben.
Nach entfernen dieser SMD-Widerstände sind nun auch die LED-Lampen aus.

Falls also jemand das gleiche Problem mit einem Bewegungsmelder Steinel 
HF360 hat, dann kann es hiermit lösen.

Michi

Michael A. schrieb:
> Problem gelöst...
>
> Es waren KEINE Einstreuungen, kapazitive Kopplungen oder Induktionen auf
> den Zuleitungen.
>
> Ich habe zwar nicht den blauen Kondensator und den Widerstand
> ausgelötet, weil die nicht direkt auf L' gingen, aber den Hinweis vom
> Michael H. ging in die Richtige Richtung.
> Es gab zweimal zwei SMD-Widerstände (je 14k) die jeweils in Reihe
> geschalten L und L' verbunden haben.
> Nach entfernen dieser SMD-Widerstände sind nun auch die LED-Lampen aus.
>
> Falls also jemand das gleiche Problem mit einem Bewegungsmelder Steinel
> HF360 hat, dann kann es hiermit lösen.
>
> Michi

Wie schön, dass du das gelöst hast. Mich macht so was auch verrückt.
Ganz nebenbei finde ich es immer wieder lustig, dass ich nichts ahnender 
und nicht studierter Mensch doch nicht so doof bin.
Also waren da keine "Geister" beteiligt!*fettgrins*

Fein gemacht! Und danke, dass du es gepostet hast.

Hallo Marius,

da ich den Bewegungssensor bei mir im Keller verwende, habe ich das 
Verhalten mit dem Dämmerungssensor nicht getestet bzw. ist mir nicht 
aufgefallen.

Ich habe jetzt den Sensor mal an einen "hellen Ort" eingebaut und das 
gleiche Verhalten wie bei Dir festgestellt - die Helligkeitssteuerung 
funktioniert nicht mehr

mh... dann muss ich nochmal schauen, was das zusammenhängt.

Evtl. könnte man die Widerstandswerte erhöhen und hoffen, dass der 
Helligkeitssensor noch funktioniert und die Ströme klein genug sind, 
damit die Lampen nicht leuchten.

Gruß,

Michi

Michael A. schrieb:
> Ich habe zwar nicht den blauen Kondensator und den Widerstand
> ausgelötet, weil die nicht direkt auf L' gingen, aber den Hinweis vom
> Michael H. ging in die Richtige Richtung.
> Es gab zweimal zwei SMD-Widerstände (je 14k) die jeweils in Reihe
> geschalten L und L' verbunden haben.

Das hab ich damals schon komisch gefunden... Ist das sicher so, dass 
2x14k in Reihe zwischen L-Eingang und geschaltetem L waren?

Hallo Michi, ich danke vielmals für deine Antwort. Vielleicht gelingt es 
Dir die Lösung zu finden. Wäre wirklich prima! Steinel auf meine Anfrage 
teilte mir mit, dass de BWM keine Mindestlast hat (das glaube ich 
allerdings nicht). Empfehlung war lediglich hochwertige LED von Osram 
oder Phillips zu benutzen (dann "funktionierts") - und auch das ist nur 
schwer nachvollziehbar.

grüße

Mariusz

Ja, das ist so. Ich werde morgen ein Bild posten. Grüße
Marius

Auf meine Nachfrage bei Steinel haben die damals bestätigt, dass eine 
Mindestlast notwendig sei.
Im aktuellen Datenblatt fehlt diese Angabe, wollten sie aber für 
zukünftige Datenblätter hinzufügen.

Es scheint so, dass man dieses Produkt als LED tauglich anpreisst, wohl 
wissend dass dort die Funktionsfähigkeit nicht (oder nicht ganz) gegeben 
ist. Sitzen die Ingenieursköpfe etwa in China? Eine Hilfestellung habe 
ich bei Steinel nicht bekommen.

Grundsätzlich können LED Leuchtmittel mit einem Bewegungsmelder 
betrieben werden. Da die Schalthäufigkeit nur minimalste Auswirkungen 
auf die Lebensdauer von LED Lampen haben, ist ein Einsatz in Bereichen, 
wo häufig das Licht an- und ausgeschaltet wird, durchaus sinnvoll (z.B. 
Hausflur, Keller o.ä.).

Es kann aber auch zu Problemen beim Einsatz eines Bewegungsmelders 
kommen. Es gibt nämlich Bewegungsmelder, welche eine Mindestlast 
benötigen. Sollte diese Mindestbelastung nicht erreicht werden, würden 
die LED Leuchtmittel während des Betriebes flackern. Auch geben manche 
Bewegungsmelder konstant die ganze Zeit über eine kleine Menge Strom ab. 
Beim Betrieb mit einer Glühbirne macht sich das nicht bemerkbar. Beim 
Betrieb mit LED kann diese geringe Menge Strom aber schon ausreichen um 
die LED Lampe zum Blitzen zu bringen. So würde die sparsame LED Birne 
auch im ausgeschalteten Zustand die ganze Zeit wie ein Diskolicht 
blitzen. Abhilfe würde nur der Tausch des Bewegungsmelders schaffen. Zum 
Besipiel mit einem speziellen LED Bewegungsmelder mit nur einer sehr 
geringen Mindestbelastung.

M. B. schrieb:
> Da die Schalthäufigkeit nur minimalste Auswirkungen
> auf die Lebensdauer von LED Lampen haben

Ich kann eine LED 1 Millionen mal pro Sekunde an und aus schalten, 
dadurch altert sie nicht im geringsten.
Sie altert aber während der Nutzung und bei einer Temperaturerhöhung um 
10 Kelvin halbiert sich die Lebensdauer.