Hallo zusammen, ich möchte eine Wechselspannung erzeugen, Spannung ca. 40 Volt (wie hoch genau muss ich dann erst ausprobieren, schlimmstenfalls 60V), Frequenz ca. 25 Hz, Strom ein paar 100mA (muss ich dann auch erst rausmessen). Eine Gleichspannung in entsprechender Höhe (oder auch etwas höher) steht mir zur Verfügung. Wie mach ich das möglichst einfach? Sinus dürfte (hoffentlich) nicht nötig sein. Hintergrund: ein altes (fast schon antikes) Telefon klingelt bei 50Hz nicht wirklich, sondern schnarrt mehr. ich möchts einfach mal mit 25Hz probieren obs dann sauber klingelt. Danke!
Michael Reinelt schrieb: > Wie mach ich das möglichst einfach? Sinus dürfte (hoffentlich) nicht > nötig sein. Bau ne H-Brücke auf und takte diese mit 25Hz! Ingo
Wen man da als Last einen 1:1 Übertrager einbaut müsste auf der Abgangsseite doch sogar ein Sinus raus kommen.
Nase schrieb: > Wen man da als Last einen 1:1 Übertrager einbaut müsste auf der > Abgangsseite doch sogar ein Sinus raus kommen. Nö, der überträgt auch Oberwellen. Aber mit Interleave (aka sinusähnlich) halten sich die in Grenzen, ganz ohne Trafo.
Ingo schrieb: > Bau ne H-Brücke auf und takte diese mit 25Hz! Und am besten mit einem TL494 ansteuern, dann kann man den Interleave schön einstellen.
hinz schrieb: > Aber mit Interleave (aka > sinusähnlich) halten sich die in Grenzen, ganz ohne Trafo. ich steh vielleicht gradm auf dem Schlauch, aber was meinst du mit "interleave"?
Erstmal danke! irgendwie macht mich nichts so recht glücklich :-) Mein Conrad vor ort (leider der einzige Shop wo ich heute/morgen noch was kriege) hat keine vernünftigen H-Brücken lagernd. Zum Spielen hab ich jetzt mal einen kleinen Trafo mit 2x15V mitgenommen. Das telefon klingelt schon bei 15V (allerdings schnarrend wegen der 50Hz), bei beiden Wicklungen in Serie (30V) entsprechend lauter, Lautstärke ist aber mehr als ausreichend, also brauch ich vermutlich keine 60V... Bei 15V fließen 5 mA(eff), bei 30V 10 mA(eff). Also viel Strom brauch ich auch nicht... ich suche eine möglichst einfache Lösung mit wenigen Bauteilen. Vielleicht denke ich auch viel zu kompliziert: Der Wecker ist im Prinzip ein Elektromagnet, der einen "Hammer" hin- und herbewegt. Damit der nur bei Anruf klingelt (Klingelspannung ist eine Wechselspannung) ist einfach ein Kondensator in Serie geschaltet. Einfach per Transistor ein- und ausschalten wird vermutlich nicht gehen, der Serienkondensator kann sich in ermangelung eines geschlossenen Stromkreises nicht "umladen". Vielleicht mit einer zusätzlichen Diode? Ich hatte da noch eine ganz brutale Idee: ein Relais (von denen hab ich ohnehin dann viele in der Schaltung) als H-Brücke "vergewaltigen"? (werd ich jetzt mit dem nassen Fetzen verjagt?)
z.B. einfach: AMV mit nachgeschaltetem Transistor sofern dieser die Spannung verträgt? http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Schaltstufe_f.C3.BCr_kleine_Lasten
oszi40 schrieb: > z.B. einfach: > AMV mit nachgeschaltetem Transistor sofern dieser die Spannung verträgt? > > http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Schaltstufe_f.C3.BCr_kleine_Lasten Sorry, was ist AMV?
@Michael Reinelt (fisa) >(leider der einzige Shop wo ich heute/morgen noch was kriege) hat keine >vernünftigen H-Brücken lagernd. L293 oder L298, gibt es überall, getaktet von einem NE555 oder 74HC14 als RC-Oszillator. >Einfach per Transistor ein- und ausschalten wird vermutlich nicht gehen, Naja, man kann einen Trafo mit Mittelanzapfung mit einem Push Pull Oszillator bauen. >Ich hatte da noch eine ganz brutale Idee: ein Relais (von denen hab ich >ohnehin dann viele in der Schaltung) als H-Brücke "vergewaltigen"? Geht auch.
Michael Reinelt schrieb: > Sorry, was ist AMV? Astabiler Multivibrator (Blinkschaltung würden Hausfrauen sagen) http://de.wikipedia.org/wiki/Multivibrator
oszi40 schrieb: > Michael Reinelt schrieb: >> Sorry, was ist AMV? > > Astabiler Multivibrator (Blinkschaltung würden Hausfrauen sagen) > http://de.wikipedia.org/wiki/Multivibrator Alles klar, danke. Das brauch ich aber nicht, da ich eh sowieso einen AVR hab, der die 25Hz (oder je nachdem mehr oder weniger) erzeugen könnte. Sorry, hab ich im Eingangspost nicht dazugeschrieben...
Yep, L293 hat er lagernd. muss ich heut in der Früh übersehen haben. Also morgen wieder hinfahren... Danke euch allen!
Früher wurde so etwas mit Röhren aufgebaut. Dann kamen die Transistoren. Heute packt man so etwas in ein dickes IC oder zumindest auf eine kleine Platine. Du findest so etwas in Deinem Verstärker, Radiowecker und wer weiß noch wo. Allgemein anerkannte Bezeichnungen sind Analogverstärker oder auch Endstufe. Eine einfache Anfrage bei Deinem Lieblingsversender wird Dir eine Unmenge an Vorschlägen von Bausätzen und Fertiggeräten um die Löffel hauen. Deine 25Hz mit 40V-60V und geringem Klingelfaktor gehören eindeutig in die Abteilung 08/15. Auch Tonis im angegebenen Bereich gibt’s wie Sand am Meer. Natürlich kannst Du auch einen Fachbetrieb beauftragen, der Dir ein entsprechendes Gerät gerne entwirft/zusammenbaut. Kurz gesagt: Was soll's?
Wenn Du eine Fritzbox hast und das Telefon daran betreibst, dann kann die Box auch einen Rufton mit 25Hz generieren. MfG Paul
amateur schrieb: > Allgemein anerkannte Bezeichnungen sind Analogverstärker oder auch > Endstufe. Ist natürlich auch ein Argument... 2 Stück TDA2030 hätt ich sogar rumliegen... Hmmm....
Wenn die 50 Hz zur Verfügung stehen, dann vielleicht die einfach verwenden. Dann brauch man keine Frequenz erzeugen und auch auf keine bestimmte Frequenz reagieren! Mit nem Spannungsteiler auf irgendwas zwischen 4 und 5 V (Spitze-Spitze) bringen, einen Schmitt-Trigger dahinter, und ein FlipFlop zum teilen der Frequenz und dahinter einen Transistor (oder zwei), um die Spannung wieder nach oben zu bekommen. Den Schmitt-Trigger könnte ma sogar weglassen! Vielleicht noch mit einem Kondensator und einem weiteren Spannungsteiler die Wechselspannung so weit hochziehen, damit das FlipFlop keine negativen Einganmgsspannungen sieht! Das ist doch auch ne schöne Bastellösung ;-)
Audioverstärker, Freeware-Audiosoftware (z.b. Audacity), einen 25 Hz-Ton generieren und als wav oder mp3 abspeichern. Dann über Soundkarte oder mp3-Player auf den AV geben. Fääärtsch. Du kannst mit der Software auch einen langsamen Sweep generieren und aufnehmen und anhand der zeitlichen Position dann die am besten klingelnde Frequenz herausfinden, indem du in der Ausiosoftware schaust, welche Frequenz dort liegt....
...oder natürlich gleich einen Freeware-Frequenzgenerator nehmen und über die Soundkarte verschiedene Frequenzen auf einen Audioverstärker geben... ;-)
Naja, für Freunde der russisch-orthodoxen Schaltungstechnik geht es auch Q&D mit einer Homemade H-Brücke aus ein paar Wald- und Wiesentransistoren. Siehe Anhang.
Wenn die Klingel ein simpler Elektromagnet ist, dann schnarrt sie nicht mit 50, sondern mit 100 Hz. Also probier einfach mal eine Diode, z.B. 1N4007, evtl. sogar 1N4148. J.
> Wenn die 50 Hz zur Verfügung stehen, dann vielleicht die einfach > verwenden. Wenn du Augen hast, dann einfach mal den Beitrag des Fragenden vorher lesen bevor du deinen Käse hier absonderst.
dann vllt. der Einfachheit halber einen 2030 dafür mit symmetr. Us, reicht dann auch ein Eingang und der Aus-Koppel-C entfällt, oder mit einfacher Ubetr. dann so um die 25V, nen schönen Sinus davor und man kann damit sogar einen Lautsprecher befeuern
Damit das Abheben des Hörers zuverlässig und schnell erkannt werden kann, muss die Wechselspannung zur Gleichspannung überlagert werden. Also z.B. 24V DC 30mA (Strom-Begrenzt mittels Gyrator) + 60V AC 25Hz. Wenn die Strombegrenzung aktiv wird, ist der Hörer abgehoben, denn die Klingel nimmt keinen Gleichstrom auf. 100mA brauchst Du warscheinlich nicht. Die Klingelspannung kannst Du relativ leicht mit einem kleinen Transformator erzeugen. Nimm einen Travo für 230V / 2x24V. Mit zwei Transistoren gibst Du 9V abwechselnd auf die beiden Sekundär Spulen, die Du allerdings als Primär-Spulen zweckentfremdest. Auf der anderen Seite kommt dann die gewünschte Wechselspannung raus - praktischwerweise Potentialfrei, so das die Überlagerung zur DC Versorgung des Telefons einfach wird. 48V reichen in der Regel aus, es dürfen ruhig auch 80V werden.
Stefan Frings schrieb: > Mit zwei Transistoren gibst Du 9V abwechselnd > auf die beiden Sekundär Spulen, die Du allerdings als Primär-Spulen > zweckentfremdest. Auf der anderen Seite kommt dann die gewünschte > Wechselspannung raus - praktischwerweise Potentialfrei, so das die > Überlagerung zur DC Versorgung des Telefons einfach wird. Klingt gut.... klingt sehr gut! Danke!
juergen schrieb: > Also probier einfach mal eine Diode, z.B. 1N4007, evtl. sogar 1N4148. Das geht natürlich nicht. Wenn es sich um klassische Telefone handelt, wird mit einer Diode nur einmal der dicke Trennkondensator im Apparat aufgeladen und dann klingelt da nix mehr. Zu erwarten ist ein einziges 'klick'. Abgeshen davon wird eine 1N4148 den Job nicht lange machen.
Stefan Frings schrieb: > Also z.B. 24V DC 30mA (Strom-Begrenzt mittels Gyrator) + 60V AC 25Hz. Hilfe! ich hab ja rausgefunden was ein Gyrator ist, aber wie macht man damit eine Strombegrenzung? Und warum mit Gyrator?
Michael Reinelt schrieb: > hinz schrieb: >> Aber mit Interleave (aka >> sinusähnlich) halten sich die in Grenzen, ganz ohne Trafo. > > ich steh vielleicht gradm auf dem Schlauch, aber was meinst du mit > "interleave"? So wie das die billigen Spannungswandler 12VDC-->230VAC machen: +0-0+0-0+....
hinz schrieb: > So wie das die billigen Spannungswandler 12VDC-->230VAC machen: > +0-0+0-0+.... ich verstehe (glaub ich zumindest). Hab versucht zu dem Thema was zu ergoogeln, leider nix gefunden. Hast du eine Quelle? Mich tät interessieren wie lange die 0 ist... danke, Michi
Hallo, versuche mal folgenden Weg. Das Material liegt meistens rum. Tongenerator, Verstärker (egal hauptsache er bringt die benötigte Leistung), dann einen Trafo, am besten alten Trafo einer Röhrenheizung, oder eben 220 Volt zu 5 bis 12 Volt. Jetzt die niederohmige Seite des Trafos, also die kleine Spannung - an den Verstärkerausgang. Mit dem Tongenerator kannst Du die Frequenz, die Du brauchst einstellen und mit der Lautstärke des Verstärkers die Ausgangsspannung. Durch die Transformation kommst Du spielend auf Deine benötigten 60 Volt Rufspannung bei den früher üblichen Telefonen. teccoralf
Michael Reinelt schrieb: > hinz schrieb: > >> So wie das die billigen Spannungswandler 12VDC-->230VAC machen: >> +0-0+0-0+.... > > ich verstehe (glaub ich zumindest). Hab versucht zu dem Thema was zu > ergoogeln, leider nix gefunden. Hast du eine Quelle? Mich tät > interessieren wie lange die 0 ist... Alle Phasen sind gleich lang.
Nennt sich Trapez-Wechselrichter. http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselrichter#Form_der_Ausgangsspannung
Ergebnisse! Hi zusammen, nach etwas basteln und probieren klingeln meine Telefone wunderschön mit 25Hz! Der trick mit dem "verkehrt" verwendeten Trafo und gegensinniger Anspeisung der Sekundärwicklungen über einen ULN2003A hat wunderbar funktioniert! Allerdings darf der Trafo nicht zu klein sein, ein Mini-Printtrafo mit 0.35VA ist viel zu schwach. Mit einem 5VA-Klotz tut es, ich muss aber noch ein paar kleinere Größen durchprobieren... Nebenbei hat die Variante voraussichtlich zwei weitere Vorteile: zum einen hab ich die Klingelspannung potentialfrei, und weiters kann ich die Wicklung gleich als Vorwiderstand und zur Entkopplung des Sprachsignals von der versorgung mitverwenden! ich bin glückelich! Danke euch allen, Michi
Michael Reinelt schrieb: > it einem 5VA-Klotz tut > es, ich muss aber noch ein paar kleinere Größen durchprobieren... Da ihn Du statt mit 50Hz nur 25Hz betreibst, wird ein üblicher 50Hz-Trafo mehr belastet. Deshalb wird der größere die bessere Wahl sein.
@ oszi40 (Gast) >> it einem 5VA-Klotz tut >> es, ich muss aber noch ein paar kleinere Größen durchprobieren... >Da ihn Du statt mit 50Hz nur 25Hz betreibst, wird ein üblicher >50Hz-Trafo mehr belastet. Jain, er würde bei gleicher Spannung in die Sättigung gehen. Siehe Transformatoren und Spulen. > Deshalb wird der größere die bessere Wahl sein. Wenn man das passende Übersetzungsverhältnis wählt, klappt es auch mit einem kleineren Trafo. Beispiel. Der OP will 60V Ausgangsspannung. Wenn er 12V Eingangsspannung hat, macht das ~5:1 Übersetzungsverhältnis. Bezigen auf einen 230V Trafo heißt das, man braucht eine 230V Primärwindung und ca. 46V Sekundärwindung. Da wir mit Mittelanzapfung arbeiten halt. 2x 23V. Und hier kommt der Faktor 2 wieder ins Spiel. Bei halber Frequenz darf man nur die halbe Spannung anlegen. Also muss der Trafo 2x 46V Sekundärspannung haben. Sowas gibt es aber nicht als Minitrafo.
Michael Reinelt schrieb: > nach etwas basteln und probieren klingeln meine Telefone wunderschön mit > 25Hz! > > Der trick mit dem "verkehrt" verwendeten Trafo und gegensinniger > Anspeisung der Sekundärwicklungen über einen ULN2003A hat wunderbar > funktioniert! Allerdings darf der Trafo nicht zu klein sein, ein > Mini-Printtrafo mit 0.35VA ist viel zu schwach. Mit einem 5VA-Klotz tut > es, ich muss aber noch ein paar kleinere Größen durchprobieren... Grundsätzlich musst Du beachten, das Du bei 25Hz nur die jeweils halben Nennspannungen ansetzen darfst. Hast Du denn jetzt ein 25HZ-Sinus- oder -rechtecksignal? Bei Rechteck wäre es interessant, wie die Kurvenform am Ausgang des Trafos aussieht. Normalerweise sollte der ja höherfrequente Anteile etwas dämpfen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Grundsätzlich musst Du beachten, das Du bei 25Hz nur die jeweils > halben Nennspannungen ansetzen darfst. Hab ich. Das letzte Experiment war mit einem 2x15V Trafo, und ich schalte (vorerst) nur 5V (und möchte eigentlich auch dabei bleiben, macht die Versorgung einfacher) > Hast Du denn jetzt ein 25HZ-Sinus- oder -rechtecksignal? Bei > Rechteck wäre es interessant, wie die Kurvenform am Ausgang > des Trafos aussieht. Normalerweise sollte der ja höherfrequente > Anteile etwas dämpfen. Eingespeist wird ein Rechteck mit "interleave". Das Ausgangssignal hat im Leerlauf natürlich viele hochfrequente Anteile, mit einem simplen kerko 1000nF ists aber schon sehr "sinus-ähnlich". Ohne Kerko und nur mit dem Telefon als Last hab ich jetzt nicht oszilloskopiert, werd ich aber nachholen. Das dürfte aber auch schon recht gut dämpfen, der Wecker (Induktivität) und der Serienkondensator im Telefon sollten ja eigentlich eine Art Schwingkreis bilden... ich werd bei Gelegenheit ein paar Fotos von den kurven machen (leider hab ich nur ein billigst-1-Kanal oszi)
> Hilfe! ich hab ja rausgefunden was ein Gyrator ist, aber wie macht > man damit eine Strombegrenzung? Und warum mit Gyrator? Fangen wir mal mit halben Wahrheit an, wir tun so, als würden wir eine Konstantstromquelle verwenden: Das Telefon benötigt einen begrenzten Strom zur Versorgung, normalerweise 30mA. Dabei stellt sich eine Spannung irgendwo zwischen 6 und 12V am Telefon ein. Die Spannungsversorgung der Konstantstromquelle muss entsprechend höher als 12V sein. Sie muss auch Verluste durch die Kabel abfangen, deswegen haben Telefonanlagen meist 24V Spannungsversorgung. Die Telekom verwendet etwa 50V, da dort Leitungswiderstände von einigen hundert Ohm üblich sind. Die Konstantstromquelle "belastet" das Audio-Signal mit ihrem Innenwiderstand. Ein Teil des Sprech-Wechselstromes wird von der Konstantstromquelle an die Versorgungsspannung abgeleitet, was die Lautstärke reduziert. Denn das Telefon bildet
1 | |
2 | +----||--------O Nutzsignal (Eingang und Ausgang) |
3 | | |
4 | | |
5 | 24V O----KSQ---+--Telefon-----O GND |
Bei lokalen Telefonanlagen ist das Nutzsignal noch hoch genug. Man kann so zwei Telefone ohne Verstärker miteinander verbinden. Für die Anbindung an das öffentliche Telefonnetz ist diese Schaltung jedoch ungeeignet, da das Nutzsignal zu gering ist. Jetzt stell Dir vor, Du schaltest eine Dicke Spule in Reihe zur Konstantstromquelle. Dann erhälst Du etwa die doppelte Lautstärke, denn der Sprech-Wechselstrom wird dann nicht mehr durch die Stromversorgung belastet. Die Spule ist ja für Wechselstrom hochohmig.
1 | |
2 | +----||--------O Nutzsignal |
3 | | |
4 | | |
5 | 24V O----KSQ---Spule---+--Telefon-----O GND |
Spulen sind aber groß und teuer. Vor allem in diesem Frequenzbereich. Als Alternative bietet sich der Gyrator an. Er ahmt die Funktion der Spule nach. Man kann auch sagen, dass der Gyrator den Strom träge konstant hält. Für die Trägheit sorgt der Kondensator im Gyrator.
1 | Nutzsignal |
2 | O |
3 | | 100µF |
4 | === |
5 | | 1N4001 |
6 | +--------------|<|---------O GND |
7 | | |
8 | | 100µF |
9 | | +----||-----+ |
10 | | | 22 Ohm | |
11 | 24V O----Telefon----+----+ +---[===]---+---O GND |
12 | \ /> |
13 | ------ BC140-16 (mit Kühlstern!) |
14 | | |
15 | 5V O---[===]----+----|>|--|>|------O GND |
16 | 2,7k 2x 1N4148 |
Um das Telefon klinkeln zu lassen, schaltest Du den linken Anschluss über ein Relais auf eine andere Spannungsversorgung, wo 24V und die 50V 25Hz in Reihe geschaltet sind. Um zu erkennen, ob der Telefonhörer abgehoben ist, misst Du die Spannung am Emitter des Transistors (z.B. mit einem analogen Eingang des Mikrocontrollers). Bei mehr als 0,4 Volt ist der Hörer abgehoben. Die obige Schaltung hat sich in einer selbstgebauten Telefonanlage viele Jahre lang bewährt. Die 1N4001 wird wirksam, wenn das Telefon klingelt. Dann fließt ja Wechselstrom, der Gyrator ist aber nur für Gleichstrom gedacht.
In folgendem Thread kannst Du detailliert nachlesen, wie analoge Telefone funktionieren: Beitrag "Analogtelefon - Funktionsweise / Anschluss an Raspberry Pi"
Stefan, danke für die ausführliche Erklärung! Frage dazu: ich habe prinzipiell den Aufbau mit der "dicken Spule", das ist einfach die (umfunktionierte) Primärwicklung eines 220V-Trafos. Im Normalfall dient die nur als Spule, zum Klingeln wird sekundärseitig ein Signal eingespeist, welches dann auf der Primärseite die Ruf-Wechselspannung induziert. Ersetzt mir das den Gyrator?
Ja. Aber dann brauchst Du ja einen Transformator für jedes Telefon. Hoffentlich sind es nicht allzu viele.
Stefan Frings schrieb: > Ja. Aber dann brauchst Du ja einen Transformator für jedes Telefon. > Hoffentlich sind es nicht allzu viele. Es sind zwar nur maximal 4 (oder 5, je nachdem ob ich noch Platz auf der platine finde)... ABER: ich denke ich brauch nur einen! in meinem "Micro-Wählamt" gibt es zwei "Schienen", an die alle Telefone parallel angeschlossen sind, bzw. per Relais zwischen den beiden Schienen umgeschaltet werden. Eine davon ist die "Ruhe-Schiene", an der liegen aufgelegte telefone, dort wird (bei abheben eines Apparats) der Anlagenton (Freizeichen) bzw. Besetztzeichen eingespeist, und Wählen erkannt. Dies Hat keine Spule (auf der wird ja nicht gesprochen) sondern nur einen "normalen" Vorwiderstand. Die zweite ist die Ruf- und Sprechschiene, dort mit Spule bzw. Trafo. Wird ein Telefon angerufen, wird dessen Anschluss von der Ruhe- auf die Sprechschiene geschaltet, und das Klingelsignal über den Trafo eingespeist. Damit klingelt genau dieses eine Telefon. Hebt dieses Telefon ab, wird die Klingelspannung abgeschaltet, und das rufende Telefon auch auf die Sprechschiene geschaltet. Damit hängen jetzt beide Telefone parallel, "unten" an GND (über einen kleinen Vorwiderstand um Auflegen zu erkennen) und "oben" gemeinsam an der Trafo-Wicklung (= Dämpfungsspule) diese wiederum an +24V Das müsste für mein Verständnis passen (und hat sich im ersten "Labor-Igel-Experiment" auch so bestätigt.
Habe fertig! Beitrag "Re: drei alte Telefone verbinden" Danke nochmal allen die mich mit Rat und Hilfe unterstützt haben!
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