Verständnisfrage zu den Kondensatoren um die Spannungsregler: Bei den 780x Spannungsreglern sprechen die Application Circuits in den Datenblättern von 2 Kondensatoren, einem 330nF am Eingang und einen 100nF am Ausgang. Zum Beispiel der hier: http://files.voelkner.de/150000-174999/156048-da-01-en-SPANNUNGSREGLER_L7805CV_STM.pdf In vielen Schaltungen habe ich aber gesehen, dass "vorne" und "hinten" jeweils 100nF verwendet wurde. Warum sagt das Datenblatt 330nF und in der Praxis wird oft 100nF gemacht? Kann ich problemlos 100nF nehmen, denn den hab ich, 330nF muss ich mir erst besorgen? Ist das der Grund, das einfach immer ein 100nF eingesetzt wird, weil den jeder da hat?
Ja so in der Art. Der 100nF war vor 40 Jahren DER Standard-Abblockkondensator in der TTL-Technik. Im Allgemeinen läuft ein 7805 mit 100nF an beiden Seiten problemlos. Brauch aber noch einen größeren Cap/Elko am Ausgang!
Conny G. schrieb: > Also müsste es so passen? Wie kommst du darauf? Du hast doch das Datenblatt gelesen. 100nF. Was machen die 100uF dort? Wo hast du das im Datenblatt gelesen? Sicher, das Datenblatt gibt nur Mindestwerte, aber meinst du wirklich, mit dem tausendfachen Wert wird es tausendmal besser? Vor allem wenn es mit 100nF schon ausreichend war ist es nun tausendfach ausreichend? Vor dem Regler sind 470uF vielleicht sinnvoll, falls nämlich die Eingangsspannung kein Gleichstrom ist sondern aus einem Trafo mit Gleichrichter stammt, dann muss der Elko eventuell 1/100 Sekunde lang den Strom liefern, was 470uF so bis 100mA auch schaffen. Kommt am Eingang eh Gleichstrom an, tun es auch dort - nicht 100nF sondern 330nF oder ein paar uF. Und auch D2 ist überflüssig, es werden nie mehr als 7V am Ausgang eines 5V Reglers sein, also braucht man keine Rückstromdiode, zumal wegen D1 sowieso kein Rückstrom fliessen könnte, die D2 slso dogar bei höheren Spannungen überflüssig wäre.
Ja paßt. Vergeß MaWin einfach. Der Ausgangskondi dient als Überbrückung im Frequenzbereich 10KHz bis 1MHz. Der Regler regelt nämlich nur bis 10KHz aus, danach ist er taub. Und manchmal legt man an eine Schaltung am Ausgang knackig Spannung aus dem Labornetzteil an, um Fehler zu finden. Rate mal, was bei MaWin dann passiert. Wie du es jetzt hast, ist es zuverlässiger Standard.
MaWin schrieb: > 100nF. Was machen die 100uF dort? Wo hast du das im Datenblatt gelesen? Nicht aus dem Datenblatt, die habe ich auch schon oft in Stromversorgungen gefunden, z.B. in dem Tutorial, Link unten. Wann könnte oder würde ich einen größeren Kondensator nach dem 78xx brauchen? Wenn ich ein Relais schalte? Kann der 78xx Stromspitzen oder brauche ich dann einen C nach ihm? > Vor dem Regler sind 470uF vielleicht sinnvoll, falls nämlich die > Eingangsspannung kein Gleichstrom ist sondern aus einem Trafo mit > Gleichrichter stammt, dann muss der Elko eventuell 1/100 Sekunde lang > den Strom liefern, was 470uF so bis 100mA auch schaffen. > Kommt am Eingang eh Gleichstrom an, tun es auch dort - nicht 100nF > sondern 330nF oder ein paar uF. Ok, damit wären die 470uF nicht nötig, wenn ich ein 12V Schaltnetzteil davor habe? Heisst die 330nF des Datasheet sind eher als ein Mindestwert zu verstehen? > Und auch D2 ist überflüssig, es werden nie mehr als 7V am Ausgang eines > 5V Reglers sein, also braucht man keine Rückstromdiode, zumal wegen D1 > sowieso kein Rückstrom fliessen könnte, die D2 slso dogar bei höheren > Spannungen überflüssig wäre. Ok. Die D2 fand ich in einem AVR-Tutorial: http://halvar.at/elektronik/kleiner_bascom_avr_kurs/stromversorgung/spannungsregler_5v_mit_7805_v02.gif (klar, dass das trotzdem nicht heisst, dass die Schaltung was taugt :-) Mir fällt gerade auf, dass mir nicht ganz klar ist, was die D1 hier eigentlich tut. Wenn sie Verpolungsschutz wäre, dann dürfte doch kein Kondensator Richtung GND mehr drin sein, sie müsste dann umgekehrt drin sein und zwischen +12V und GND hängen, oder?
Abdul K. schrieb: > Ja paßt. Vergeß MaWin einfach. Widersprüchliche Meinungen sind immer spannend und lehrreich :-) > Der Ausgangskondi dient als Überbrückung im Frequenzbereich 10KHz bis > 1MHz. Der Regler regelt nämlich nur bis 10KHz aus, danach ist er taub. Du meinst den 100nF? > Und manchmal legt man an eine Schaltung am Ausgang knackig Spannung aus > dem Labornetzteil an, um Fehler zu finden. Rate mal, was bei MaWin dann > passiert. Das meint die D2? Also ich brauch sie nicht, aber sie schadet nicht? > Wie du es jetzt hast, ist es zuverlässiger Standard. Also so gesehen, schade mir weder die 470uF, noch die 100uF im Ausgang und auch nicht die D2, sie sind also schlimmstenfalls "unnötig". Aber die D1 kommt mir jetzt komisch vor. Ist aber auch schon 3 Uhr heute.
Abdul K. schrieb: > Brauch aber noch einen größeren Cap/Elko am Ausgang! Na, jetzt haben wir endlich den Schuldigen erwischt, dem viele Schaltungen einen 1000µF Elko am Ausgang zu verdanken haben. ;-) 10-22µF tun es auch. Die 78xx sind keine LDOs. Es schadet auch nichts, wenn man an den Eingang der Spannungsversorgung einer Schaltung einen 100µF Elko setzt, wenn der Regler weit weg ist. Trifft hier aber nicht zu. > Der Regler regelt nämlich nur bis 10KHz aus, Datasheet NS/TI: Ausgangsimpendanz 0,2 Ohm / 40-50dB ripple rejection bei 100kHz. Ausgangsimpendanz 1 Ohm bei 1MHz ohne Ausgangskondensator, 0,5 Ohm mit 1µF Tantal.
Conny G. schrieb: > Wann könnte oder würde ich einen größeren Kondensator nach dem 78xx > brauchen? Bei nachfolgender Analogschaltung wenn die Versorgungsspannung etwas rauschfreier sein soll. Bei Digitaltechnik vollkommen uninteressant, dort reicht die Reglerqualität laut Datenblatt locker aus. Und Aussetzter in der Stromversorgung glättet man mit einem Elko VOR dem Regler. Relais produzieren übrigens wie alle Spulen keine Stromspitzen sondern wirken glättend auf den Strombedarf, lediglich einen Abschaltspannungsimpuls den aber die Freilaufdiode wegfängt. > Und manchmal legt man an eine Schaltung am Ausgang knackig Spannung aus > dem Labornetzteil an, um Fehler zu finden. Vollkommener Käse eines derzeit wohl Betrunkenen, natürlich bringt man niemals mehr als 7V an eine 5V Schaltung es sei denn man ist betrunken und will uC und Restschltung grillen. Keine kommerzielle Schaltung enthält D2 und die 100uF, aber mehr als 330nF vir dem Regler sind durchaus üblich, wenn er weiter von der Spannungquelle (dein Netzteil) entfernt ist. Meist 47uF Elko statt 330nF Keramik. > Aber die D1 kommt mir jetzt komisch vor Die verhindert immerhin ein verpolt angeschlossenes (Stecker-)netzteil, während die anderen Bauteile keinerlei Nutzen haben. Ist jedoch dein Netzteil eingebaut und angelötet ist auch D1 nutzlos.
>Warum sagt das Datenblatt 330nF und in der Praxis wird oft 100nF >gemacht? >Kann ich problemlos 100nF nehmen, denn den hab ich, 330nF muss ich mir >erst besorgen? >Ist das der Grund, das einfach immer ein 100nF eingesetzt wird, weil den >jeder da hat? Wenn Du die 330nF aus dem Datenblatt nimmst, kannst Du dir sicher sein, dass die angegebenen Werte im Datenblatt auch messbar sind. Bei 100nF weichen sie eventuell minimal ab, aber die Funktion ist weiterhin gegeben. Bei automatischer Bestückung von Leiterplatten ist es immer günstiger wenn weniger verschiedene Teile bestückt werden. Und für den Hobbyisten natürlich auch. >Also so gesehen, schade mir weder die 470uF, noch die 100uF im Ausgang >und auch nicht die D2, sie sind also schlimmstenfalls "unnötig". Richtig. Die D1 kannst Du auch noch dazuzählen. -Die 470µF kannst Du gebrauchen wenn Du mit den 12V noch etwas anderes machst, z.B. 12V-Relais betreiben. -Die 100µF kannst Du besser gegen 10µF direkt vor der Spannungsversorgung des Mikrocontrollers ersetzen. -Falls sich die Schaltung in einem Gehäuse befindet und es keine Möglichkeit gibt, dass höhere Spannungen die Schaltung berühren können, ist D2 sinnlos. Aber falls die Schaltung auf dem Steckbrett aufgebaut ist und man auch 12V auf dem Steckbrett hat, kann man zur Vorsicht auch diese Diode verbauen. -So ähnlich ist es bei der D1. Wenn die Stecker der Versorgungsspannung schon keine Verpolung zulassen, ist D1 überflüssig. Ebenso wenn ein Gleichrichter vor dem Spannungsregler sitzt. Auf dem Steckbrett kann man aber schon mal Leitungen vertauschen, vor allem wenn die Spannung über eine Stiftleiste ankommt. Und man nicht der einzige ist, der mit der Schaltung arbeitet...
@ A. K. (prx) >> Der Regler regelt nämlich nur bis 10KHz aus, >Datasheet NS/TI: Ausgangsimpendanz 0,2 Ohm / 40-50dB ripple rejection >bei 100kHz. Ausgangsimpendanz 1 Ohm bei 1MHz ohne Ausgangskondensator, >0,5 Ohm mit 1µF Tantal. Nicht schlecht, hätte ich jetzt nicht so getippt! Da sieht man mal wieder, wie Betriebsblindheit entsteht. Da denkt man, so ein einfaches Standardbauteil wie einen 7895 kennt man, dabei ist es nur Dreiviertelwissen!
In der angehängten Schaltung ist D2 wohl unnötig, weil D1/C3 ein plötzliches Absinken von Vi verhinden. Ohne D1 jedoch könnte Vi beim Abschalten deutlich schneller absinken als Vo (begünstigt durch C2) - Vo>Vi ist die häufigste Todesursache von 78xx; mit Glück kommt nach erneutem Einschalten "nichts" mehr raus, mit Pech ist Vo==Vi.
Toff schrieb: > -Falls sich die Schaltung in einem Gehäuse befindet und es keine > Möglichkeit gibt, dass höhere Spannungen die Schaltung berühren können, > ist D2 sinnlos. Wenn die Moeglichkeit besteht das die 5V auf ein hoeheres Potential kommen koennten, sei es durch Kurzschluss oder Reglertot, waere eine 6.8V Tranzsorbdiode wohl die bessere Loesung. Dauergast schrieb: > Ohne D1 jedoch könnte Vi beim > Abschalten deutlich schneller absinken als Vo (begünstigt durch C2) - > Vo>Vi ist die häufigste Todesursache von 78xx; mit Glück kommt nach > erneutem Einschalten "nichts" mehr raus, mit Pech ist Vo==Vi. Noch ein Grund keine solche Truemmer am Ausgang zu haben wenn es nicht unbedingt sein muss (Rauscharmut)
>Also müsste es so passen? Ja, sieht gut aus. Ich persönlich nehme C2=47µF und C4=330n. >Ok, damit wären die 470uF nicht nötig, wenn ich ein 12V Schaltnetzteil >davor habe? Dann nimm 100...220µF. Auf jeden Fall mehr als am Ausgang.
Ich habe mit gutem Erfolg zwischen 2 Stück zu 10 über 22 bis 47 nF verwendet. Wesentlich dabei ist, die Kondensatoren so dicht wie möglich an die Regler heranzubringen, weil es sonst aufgrund der hohen Regelgeschwindigkeit der Regler in Verbindung mit den Induktivitäten der Leiterbahnen zu ( ungewünschten hochfrequenten ) Regelschwingungen kommen könnte.
Herrlicher Thread! Natürlich nimmt man die Bauelemente die man gerade hat oder in der Lagerliste der Firma oder man normiert sie, damit man nicht eine Unmenge unterschiedlicher ähnlicher Typen anlegen muß. Leider ist das Leben nur lang, wenn man mit Dreiviertelwissen zufrieden ist.
Also summa summarum: D1 ok D2 unnötig Cs von Links nach rechts: 220uF, 100nF, 100nF, 47uF Wären damit alle glücklich? Anders gefragt: so lange ich beim Eingang deutlich mehr C habe kann ich da bei den Cs machen was ich will oder meine zu brauchen? Also: x, 100nF, 100nF, y Und x >> y, zB 470, 100 oder 220, 47 oder 100, 10 (alles uF). Über die 330n Eingang und 100n Ausgang hinaus scheint es ja stark an persönlichem Geschmack oder Spezialanwendungen (Relais an den 12V) zu liegen, ob ich mehr will oder brauche? (Immer stabilisiertes DC Netzteil vorausgesetzt) Bei mir hat sich der "Wunsch" nach mehr C mal gesteigert als ich kürzlich mal meinte instabile Spannung zu haben. Tatsächlich hatte ich mir aber nur massive Störungen über ein 50cm Programmerkabel eingefangen....
>Ich habe mit gutem Erfolg zwischen 2 Stück zu 10 über 22 bis 47 nF >verwendet. Wesentlich dabei ist, die Kondensatoren so dicht wie möglich >an die Regler heranzubringen, weil es sonst aufgrund der hohen >Regelgeschwindigkeit der Regler in Verbindung mit den Induktivitäten der >Leiterbahnen zu ( ungewünschten hochfrequenten ) Regelschwingungen >kommen könnte. Die 7805 sind ja wirklich gutmütige Regler. Ich habe noch nie gesehen, daß die Dinger irgendeinen Mist gemacht haben, egal wie sie beschaltet wurden. Ich erinnere mich nur an einen einzigen defekten 7805 in einem Videorekorder, weil das Ding gnadenlos über Jahre gebruzelt wurde. Ganz anders die 79XX-Serie. Hier habe ich des öfteren Schwingungen um rund 100kHz gesehen, wenn da nur ein einzener 100nF Cap am Ausgang hing. Die genaue Frequenz hängt teilweise von der Last ab, ebenso die Amplitude, die teilweise bis in den Volt-Bereich geht. Aber es schwingen nicht alle 79XX-Regler. Deswegen wohl die Unsitte mit den "obligatorischen" 100nF am Ausgang der 79XX-Regler. Ich kenne jemand, der in in einer größeren schweizerischen Firma an hunderten von Reglerplatinen Caps an die 7915 nachlöten mußte... Besonders unangenehm verhalten sich die 79XX auch, wenn die Mindestlast von rund 5mA fehlt, besonders im Zusammenhang mit großen Eingangsspannungen. Da wird dann schnell mal die Eingangsspannung komplett an den Ausgang durchgeschleust, mit teilweise katastrophalen Folgen. Ein typischer Anfängerfehler, der mal etwas richtig Gutes bauen will. Also, immer auf mindestens 5mA Laststrom achten, und wenn man extra einen stromverbrauchenden Widerstand dafür in der Schaltung vorsehen muß.
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220mi_10n_220mi_470n.GIF
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>Wären damit alle glücklich?
Sei doch froh, daß dieser Regler so gutmütig ist und nicht gerade einen
ganz bestimmten Cap irgendwo braucht. Mit LDOs und Switchern sieht das
teilweise ganz anders aus.
Die Antwort: Ja, es gehen unzählige Versionen von Caps an Eingang und
Ausgang in deiner Schaltung.
Große Elkos kombiniert man ungern mit sehr kleinen Caps, wie
beispielsweise 10nF, weil es dann gefürchtete Resonanzen zwischen den
Caps geben kann. Im Anhang ist ein Beispiel mit 220µ+10n und 220µ+470n
gezeigt. Deswegen ist ein Folien-Cap mit mehr als 100n oft sinnvoller.
Das hängt aber immer von der Anwendung ab. Wenn beispielsweise der
Regler von einem Switcher mit Rest-Störungen versorgt wird, dann sind
solche Sachen wichtiger.
Es gäbe noch den Luxus mit den Caps 200ms Ausfallzeit am Eingang überbrücken zu können. 200ms ist das, was man im 230V-Netz als Umschaltzeit für Netzänderungen, temporäre Blitzschutz-Zwangsabschaltung usw. annehmen muß. Bei mehr Zeit ist es dann ein sozusagen Totalausfall und ein kompletter Neustart deines Gerätes nötig. Je nach deinem Laststrom ist das aber nicht realisierbar. Die Kondis werden zu groß. Bei einem SNT ist es übrigens sinnvoller, die Energie bei höheren Spannungen in den Kondis zu speichern. Also auf der Eingangsseite.
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So kenne ich die Grundschaltung für alle 78XX. Die Spannungen sind anzupassen Wobei der Ladekondensator am Gleichrichter nicht eingezeichnet ist. Die LED ist auch für die Grundlast verantwortlich, daher sollte der Stom 5mA oder größer sein. Größere Lastkondensatoren sind laut ST nur bei langen Versorgungsleitungen überhaupt erforderlich und bei der Last nicht dem Regler anzuordnen. Grüße Löti
Hallo Kai, > Große Elkos kombiniert man ungern mit sehr kleinen Caps, wie > beispielsweise 10nF, weil es dann gefürchtete Resonanzen zwischen den > Caps geben kann. Im Anhang ist ein Beispiel mit 220µ+10n und 220µ+470n > gezeigt. Deswegen ist ein Folien-Cap mit mehr als 100n oft sinnvoller. > Das hängt aber immer von der Anwendung ab. Wenn beispielsweise der > Regler von einem Switcher mit Rest-Störungen versorgt wird, dann sind > solche Sachen wichtiger. Ist das wirklich so? Ich dachte immer, Elkos würden sich ausgesprochen gut mit kleinen Kapazitäten vertragen, weil sie bei den hohen Frequenzen letztlich nur noch Widerstande sind. Wie hast Du den Elko in dem Beispiel modelliert? Viele Grüße Michael
>So kenne ich die Grundschaltung für alle 78XX. Die Spannung des Eingangscap ist zu klein. Was wirklich fehlt, ist die Latch-up-Schutzdiode vom Ausgang nach Masse, natürlich in Sperrichtung gepolt! Dann erst ist die Schaltung universell einsetzbar, also auch in Schaltungen, in denen vom 7805 Strom gezogen wird, obwohl er schon gar keine Ausgangspannung mehr liefern kann, diese also unter 0V fällt. Ohne Schutzdiode bleibt die Ausgangsspannung im negativen Bereich hängen, wenn die Eingangsspannung wieder ansteigt, Latch-up eben. >Größere Lastkondensatoren sind laut ST nur bei langen >Versorgungsleitungen überhaupt erforderlich und bei der Last nicht dem >Regler anzuordnen. Der Gag: Beim 7805 ist eigentlich überhaupt kein Cap am Ausgang nötig! Es gibt aber Situationen, bei denen mit einem sehr kleinen Cap ein Ringing auf der Ausgangsspannung entstehen kann. Um diesen sehr selten Fall auszuschließen, sollte man einen 100n Cap am Ausgang plazieren. Der 7805 kann aber auch mit sehr großen Caps am Ausgang zuverlässig arbeiten. Als die Regler neu herauskamen, haben viele Profis riesige Caps an den Ausgang gehängt, weil man das früher von den diskret aufgebauten Reglerschaltungen so gewohnt war. Erst mit der Zeit hat man realsiert, daß ein riesiger Elko am Ausgang in den meisten Fällen gar kein Vorteil bringt.
>Ist das wirklich so? Ich dachte immer, Elkos würden sich ausgesprochen >gut mit kleinen Kapazitäten vertragen, weil sie bei den hohen Frequenzen >letztlich nur noch Widerstande sind. Die ESR der Elkos haben leider teilweise riesige ESL in Serie, die mit dem sehr kleinen ESR des kleineren Caps gerne wechselwirken.
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Hier mal auf die Schnelle. 0dB entspricht 1R, 20dB entspricht 10R.
> Die Spannung des Eingangscap ist zu klein. Nein, die Spannung am Eingang eines ..05 darf, unter (max.) Last, 23V nicht überschreiten! 25V ist also ausreichend . > Was wirklich fehlt, ist die Latch-up-Schutzdiode vom Ausgang nach Masse Nein, diese Grundschaltung ist zur Verwendung in einem Gerät gedacht, nicht als externes Netzteil. Sonst müsste ja auch der Trafo, Gleichrichter und Ladekondensator dimmensioniert sein und der Elko direkt bei der Last wäre sinnlos... . > Der Gag: Beim 7805 ist eigentlich überhaupt kein Cap am Ausgang nötig! Wollte mir hier Beitrag "12V Gel-Akku laden" keiner glauben. > Der 7805 kann aber auch mit sehr großen Caps am Ausgang zuverlässig > arbeiten. Können tut er schon, wenn Du die Rückstromdiode nicht weglässt. Aber es bringt keinen Vorteil und für Audio-Schaltungen gibt's rauschärmere Regler. Grüße Löti
>Nein, die Spannung am Eingang eines ..05 darf, unter (max.) Last, 23V >nicht überschreiten! 25V ist also ausreichend . Nur, daß da in deinem Bildchen am Eingangs-Cap 6,3V steht... >Nein, diese Grundschaltung ist zur Verwendung in einem Gerät gedacht, >nicht als externes Netzteil. Das Problem besteht bereits dann, wenn du noch einen negativen Regler "in dem Gerät" hast, einen Opamp beispielsweise symmetrisch speist und von den Reglern ungleichmäßig Strom gezogen wird.
Kai Klaas schrieb: > Ganz anders die 79XX-Serie. Hier habe ich des öfteren Schwingungen um > rund 100kHz gesehen, wenn da nur ein einzener 100nF Cap am Ausgang hing. Die 79xx sind in ihrer internen Schaltung vergleichbar zu LDOs, d.h. mit NPN Längstransistoren. Folglich haben sie die gleichen Probleme.
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Äh... OK, da war in einer Vorversion ein 100uF/25V ohne low ESR und ich
wollte den in alten Schaltplänen vorgeschlagenen 4u7/25V Tantal parallel
sparen. Tippfehler... .
> und von den Reglern ungleichmäßig Strom gezogen wird... .
Dann kenne ich Das über die Dimmensionierung der Ladekondensatoren
kompensiert. Wird auch in allen Geräten (die ich kenne) so gemacht.
Aber Dein Argument ist für mich ein guter Grund Das in Zukunft so zu
lösen.
Grüße Löti
> Die 79xx sind in ihrer internen Schaltung vergleichbar zu LDOs, d.h. mit > NPN Längstransistoren. TI emfiehlt für alle Regler der 78/79XX Serie 1uF Tantal am Ausgang, ist wohl der Grund. Warum die nicht vorgeschrieben sind? Wahrscheinlich wegen der Pufferkondensatoren in den Lastschaltungen. Grüße Löti
Kai Klaas schrieb: > Ich erinnere mich nur an einen einzigen defekten 7805 in einem > Videorekorder, weil das Ding gnadenlos über Jahre gebruzelt wurde. Stimmt. Die 78xx gehen bei Dauerüberwärmung in der Spannung runter, bis sie irgendwann außerhalb der Bausteinspezifikationen gelangen. Auf dem Steckbrett jetzt sofort ist das nicht rekonstruierbar, die Bausteine müssen schon Jahre grillen, einen guten Teil der gesamten Gerätelebensdauer.
Lothar S. schrieb: > TI emfiehlt für alle Regler der 78/79XX Serie 1uF Tantal am Ausgang, > ist wohl der Grund. Muss eine andere Firma TI sein, als diejenige, die ich kenne. 79xx: "Required for stability." 78xx: "Although no output capacitor is needed for stability, it does help transient response."
Mein Wissen is' aus einer älteren App-Note. Diese Unterscheidung kenn' ich noch nicht... . Grüße Löti
Yep, das ist gut möglich. TI hat ja NS aufgekauft und deshalb kriegt man nun oft deren Datasheets zu lesen, umgelabelt auf TI.
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Die haben auch ihre eigenen(TI) uA7XXX eingestellt und liefern nur noch LM7XXX ... . Aber > 78xx: "Although no output capacitor is needed for stability, it does > help transient response." Die Aussage stimmt, der Effekt ist erheblich, deshalb sollte der 1uF auch wirklich verbaut sein. Ein 330n//1u lowESR ist übrigens besser als nur ein 1uF Tantal (was auch manchmal auftaucht). Nach meinen Messungen Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Die Aussage stimmt, der Effekt ist erheblich, deshalb sollte der 1uF > auch wirklich verbaut sein. Blöderweise geht der Text weiter und empfiehlt einen 100nF Kerko. ;-) Ausserdem zeigt die Grafik zur Ausgangsimpendanz, dass ein 1µF Tantal erst oberhalb von 300kHz überhaupt zum Tragen kommt. Frag mich jetzt aber nicht, weshalb die vorne einen 100nF Kerko empfehlen und hinten einen 1µF Tantal messen.
Weil diese Datenblätter von Diplomanten/Praktikanten... geschrieben werden. Ich sprech aus Erfahrung, Betreuung... . Grüße Löti P.S. 100nF KERKO // 1uF Tantal gibt's auch... .
Lothar S. schrieb: > Die haben auch ihre eigenen(TI) uA7XXX eingestellt und liefern nur noch > LM7XXX ... . > War da jemals ein Unterschied? > Aber >> 78xx: "Although no output capacitor is needed for stability, it does >> help transient response." > Die Aussage stimmt, der Effekt ist erheblich, deshalb sollte der 1uF > auch wirklich verbaut sein. > Ein 330n//1u lowESR ist übrigens besser als nur ein 1uF Tantal (was auch > manchmal auftaucht). /Nach meinen Messungen/ > Schrieb ich ja.
Abdul K. schrieb: > War da jemals ein Unterschied? Schwer zu sagen. Im Datasheet der µA7800 stehen die 330nF/100nF völlig unkommentiert drin. Werden aber in den Daten vorausgesetzt.
Als vor 35 Jahren das gebundene Datenbuch von TI für deren Spannungsregler meinen ersten Schreibtisch zierte und ich ängstlich reinguckte und auch wenig verstand davon, standen diese Werte auch schon drin. Ich habe sie nie angezweifelt. Eigentlich ist ein 78xx auch kein Hexenwerk, sonder die erste integrierte Lösung für frühere Monster aus Einzelbauelementen.
> War da jemals ein Unterschied? Ja, der LM ist neuer und vom internen Aufbau (Anordnung) anders... . Er soll auch besser sein. konnte ich aber nicht ausmessen... . Der uA7XXX war der Urtyp von TI... . > Schrieb ich ja. Stimmt, Du hast aber nur geschrieben größer... . Nicht das ein 1uF Tantal oder lowESR ausreichend ist. Die 100n KERKO//1uF Tantal sind messtechnisch direkt am Regler auch am besten. Nur nach 5cm Leiterbahn... . Im Endeeffekt also nur Geldverschwendung. 10n KERKO direkt am Chip sind 1000 mal besser... . Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Der uA7XXX war der Urtyp von TI... . Wobei das Original von Fairchild ist. Gewisse Unterschiede sind erkennbar. Der LM78xx von NS wird auch als LM340 bezeichnet, die Bezeichnung LM78xx wurde möglicherweise nachgereicht.
Lothar S. schrieb: > Im Endeeffekt also nur Geldverschwendung. 10n KERKO direkt am Chip sind > 1000 mal besser... . Spass am Rande: Der LM317 klingelt bei 0,5..5nF. Weglassen geht, 100nF geht, aber dazwischen gibts einen unguten Bereich.
> Wobei das Original von Fairchild ist. Wusste ich bis gerade nicht. > Der LM78xx von NS wird auch als LM340 bezeichnet Nein, der original LM340 und der LM78XX sind nicht das Selbe! Der original LM340 ist viel älter und hat wesentlich schlechtere Werte*, sogar schlechtere als der alte uA78XX von TI. Grüße Löti *auch in der Praxis.
Lothar S. schrieb: > Der original LM340 ist viel älter und hat wesentlich schlechtere Werte*, > sogar schlechtere als der alte uA78XX von TI. Mag sein - das Datasheet gilt jedenfalls heute für beide. > Wusste ich bis gerade nicht. Erkennt man schon am µA vorneweg. µA709, µA741, ... Ausserdem stehts im Datasheet von TIs µA7800 explizit drin (replacement for ...).
> Im Datasheet der µA7800 stehen die 330nF/100nF völlig > unkommentiert drin. Da gab`s damals noch eine App-Note. Aus Der sind auch die 1uF Tantal... . Grüße Löti
> Mag sein - das Datasheet gilt jedenfalls heute für beide. Weil's die primitiv LM340, als Billgersatz für die teuren uA78XX, im original Design, wenn überhaupt, nur noch aus "noName China" gibt. Die RFT-Leute haben Die nachgebaut wie auch den LM123 statt den uA723. Die LM78XX oder den LM723 haben die NS-Leute erst viel später nachgeschoben. Sind aber alles Storys aus den '70. Grüße Löti
> > > Die Aussage stimmt, der Effekt ist erheblich, deshalb sollte der 1uF > > > auch wirklich verbaut sein. > > Blöderweise geht der Text weiter und empfiehlt einen 100nF Kerko. ;-) > Weil diese Datenblätter von Diplomanten/Praktikanten... geschrieben > werden. Ja klar, nur Löti hat den Durchblick. Also lieber Kinder, vergesst mal was Löti plötzlich anders machen will als alle anderen, und bleibt bei 100nF am Ausgang als ausreichend und zweckmässig.
> Ja klar, nur Löti hat den Durchblick.
Und Du hast mal wieder 0,0! In Worten: Null Komma Null.
Außerdem ist der 1uF von TI und nicht von mir.
Grüße Löti
MaWin schrieb: > Ja klar, nur Löti hat den Durchblick. > > Also lieber Kinder, vergesst mal was Löti plötzlich anders machen will > als alle anderen, und bleibt bei 100nF am Ausgang als ausreichend und > zweckmässig. Ist einfach nervig, wenn man bei jedem Post von Manfred an den Psychiater Winterhoff erinnert wird. Der tickt auch so.
> 10n KERKO direkt am Chip sind 1000 mal besser... .
Äh, ich hab', vor über 25 Jahren, an der Uni mit ECL100 und 74FXX Chips
gearbeitet und musste die Stromfresser auch mit Strom versorgen... .
Deshalb hab' ich mit den 78/9XX auch so "viel" Erfahrung.
Die 10nF sind daher als Pufferkondensator direkt an der Last-Chips
gemeint, nicht an den Spannungsreglern.
Wesentlich besser als 100nF Folie nur die Folie sind billiger ...
Das war leider missverständlich, sorry.
Grüße Löti
P.S. "F" heist übrigens fast, nicht Fairchild wie es in Wikipedia steht,
wenn auch die ersten F von Fairchild waren... .
Wobei ECLs doch in Fragen der Pufferung der Stromversorgung geradezu harmlos im Vergleich mit 74AC sind.
Die gab's '86 aber noch nicht und die ECL100 sind auch nicht ohne... . Ich hab' jeder Platine a 4 bis 8 Chips eigene Spannungsregler spendiert... . Grüße Löti P.S. Der Prof. hat gemault wegen der Kosten, ich hab geantwortet das muß so sein... .
Lothar S. schrieb: > P.S. Der Prof. hat gemault wegen der Kosten, ich hab geantwortet das > muß so sein... . Immerhin weißt du wie man die Sache bearbeiten muß :-) AC-Logik mag gar nix, noch nicht einmal das eigene Gehäuse. Sind einfach zu schnell und kräftig. Darum gibts die ja auch mit Mitten-Stromversorgung.
> Darum gibts die ja auch mit Mitten-Stromversorgung.
Da is' der Trick auch die KERKOs direkt auf's Chip an die Anschlüsse
löten.
Das wollen die Produktionsleute immer nicht glauben ... .
Grüße Löti
Falk Brunner schrieb: > Alte Männer erzählen vom Krieg . . . Nein, die haben ALLE nie die Datenblätter verstanden. Zur D2-Thematik: Original Text von TI: Reverse-Bias Protection Occasionally, the input voltage to the regulator can collapse faster than the output voltage. This can occur, for example, when the input supply is crowbarred during an output overvoltage condition. If the output voltage is greater than approximately 7 V, the emitter-base junction of the series-pass element (internal or external) could break down and be damaged. To prevent this, a diode shunt can be used as shown in Figure 2 Man sollte halt schon ALLES lesen und auch verstehen. Aber, dass man so einen Aufruhr um die 78/79er machen kann, das versteh ich nicht. Kopf schüttel...
Ok, danke Leute! Ich habe jetzt folgendes mitgenommen: - beim 78xx habe ich keine große Gefahr, dass da was schwingt. Genau deshalb wollte ich nämlich mit der Spannungsversorgung meiner Schaltung mal rückfragen um hier sicher zu gehen, weil ich da was im Hinterkopf hatte, dass das passieren kann. Soll ein Standardbaustein meiner AVR-Schaltungen werden und deshalb wollte ich hier das Design mal diskutieren. - wenn ich stabilisierte Eingangsspannung habe, dann brauche ich da über den 100nF oder 330nF Kerko nicht viel C am Eingang, kann aber gerne da was hintun wenn ich das Bedürfnis habe. Die meisten tun das anscheinend. Ich entnehme der Diskussion, dass so 47uF da ganz gut hinpassen. - ich sollte etwas mehr Kapazität beim Eingang haben, wenn ich die Eingangsspannung für etwas Weiteres verwende wie ein Relais oder Ventil zu schalten (habe beides im Einsatz). Dann würde man mit der Eingangs-C auf 470uF hochgehen. - beim Ausgang hat man per Datenblattempfehlung immer den 100nF, mehr braucht es nicht, es sei denn man hat einen Verbraucher, der mehr braucht. Ein 1uF Low-ESR ist jedoch vorteilhaft, lt. Löti. Alle ICs bekommen ja eh ihre 100nF. Ein RFM12 z.B. bekommt bei mir 1x 100nF Kerko und 1x 10uF Elko. - um Rückstrom zu vermeiden sollte man nicht mehr C nach dem Ausgang haben als vor dem Eingang. - D1 macht Sinn, wenn es echte Gefahr von Verpolung gibt. D2 macht keinen Sinn. - man sollte immer für einen Mindeststrom von 5mA sorgen, jedenfalls bei den 79xx.
> Alte Männer erzählen vom Krieg . . . Ich will ja echt nicht unhöflich sein aber: Du Klugscheißer musst offensichtlich zu allem Deinen Senf zu geben, auch wenn's der letzte Schwachsinn ist den Du da babelst. @Conny Deine Zusammenfassung ist soweit OK, trotzdem noch ein paar Anmerkungen/Erklärungen. Der Elko am Eingang verbessert das Verhalten bei starken Impulslasten und langen Zuleitungen vom Siebelko. Induktivität der Zuleitung Wenn der Siebelko direkt am Regler verbaut wird kann der zusätzliche lowESR Elko entfallen. > Dann würde man mit der Eingangs-C auf 470uF hochgehen. Nein das bringt nix, der lowESR Elko soll nur den Einfluß der Induktivität der Zuleitungen ausgleichen. > D2 macht keinen Sinn. Das ist so falsch. D2 sollte immer verbaut werden da auch kurze Überspannungsimpulse am Ausgang den 78/9XX sehr schnell zerstören können. Siehe Erklärung Rush > man sollte immer für einen Mindeststrom von 5mA sorgen, jedenfalls bei > den 79xx. Auch der 78XX mag den Kaltstart von 0 auf 100 absolut nicht und liefert katastrophale Ergebnisse. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > D2 sollte immer verbaut werden da auch kurze Überspannungsimpulse am > Ausgang den 78/9XX sehr schnell zerstören können. Siehe Erklärung Rush Fuer diesen Fall baut man eine Transzorbdiode an den Ausgang, die faengt sowas auf und schuetz auch noch die nachfolgende Schaltung gegen zerstoerung wenn der Regler mal hops gehen sollte.
Kai Klaas schrieb: > Die 7805 sind ja wirklich gutmütige Regler. Ich habe noch nie gesehen, > daß die Dinger irgendeinen Mist gemacht haben, egal wie sie beschaltet > wurden. Ich erinnere mich nur an einen einzigen defekten 7805 in einem > Videorekorder, weil das Ding gnadenlos über Jahre gebruzelt wurde. Ich hatte mal Bekanntschaft mit einem schwingenden 7824. Der war über ca. 1 m Versorgungsleitung angeschlossen. Der Entwickler wollte allerdings ganz auf die Kondensatoren verzichten, und hat sich dann über die Hitzeentwicklung gewundert. Tantals verwende ich nur noch sehr ungerne. Ich hatte bei denen schon öfter Kurzschlüsse, wenn das Gerät vorher längere Zeit spannungsfrei gelagert worden war.
Helmut Lenzen schrieb: > Fuer diesen Fall baut man eine Transzorbdiode an den Ausgang Macht technisch für mich Sinn, aber habe so eine noch nie in einer Schaltung gesehen. Das ist eher kein typisches Amateurelektroniker-Bauteil, oder?
> > Fuer diesen Fall baut man eine Transzorbdiode an den Ausgang > Macht technisch für mich Sinn, aber habe so eine noch nie in einer > Schaltung gesehen. Es funktioniert ja auch nicht, die Kennlinie einer Transzob ist viel zu ungenau um beispielsweise bei 5.25V noch garantiert nicht (mehr als 10mA) zu leiten, aber bei vollem Strom den ein durchlegierter Regler durchlässt (10A eines Netztrafos) sicher auf unter 7V zu begrenzen (gegen die Dauerüberlastung der Transzorb könnte man ja noch eine Sicherung an den Trafo anschliessen).
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Also so mach ich's jetzt, die 47uF und 1uF als Low-ESR, der 330nF Tantal und der 100n Keramik. Stimmt das, das die Low-ESR nur eine Lebensdauer von 1000h haben? Das ist ja nicht viel. Wenn ich dann meine Schaltung permanent an habe, dann wären die ja nach 1-2 Monaten kaputt? Kann man auch normale Elkos nehmen oder fehlt dann wg. höherem ESR die entsprechende Wirkung?
Conny G. schrieb: > Macht technisch für mich Sinn, aber habe so eine noch nie in einer > Schaltung gesehen. Bei mir haengen die in jedem Netzteil mit drin. Gibt es in Massen bei R. http://www.reichelt.de/Ueberspannungs-schutzdioden/2/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=3000 Die 6,8V ist die gaengige Schutzdiode fuer 5V Versorgung. Die meisten ICs fuer 5V haben eine Absolute Maximum Rating von 7V. Bei 7V leiten dann diese Dioden. http://de.wikipedia.org/wiki/Suppressordiode Transzorb oder Suppressordioden haben eine steilere Kennlinie als normale Zenerdioden. > Das ist eher kein typisches Amateurelektroniker-Bauteil, oder? Was nennst du typisches "Amateurelektroniker-Bauteil"? MaWin schrieb: > Es funktioniert ja auch nicht, die Kennlinie einer Transzob ist viel zu > ungenau um beispielsweise bei 5.25V noch garantiert nicht (mehr als > 10mA) zu leiten, Also die P6KE6.8A die ich hier habe, haben bei 5.25V einen Strom vom 140uA. Laut Datenblatt von Onsemi koennen die bis zu 1mA bei 5.8V haben.
> Also die P6KE6.8A die ich hier habe
Ich habe extra alles hingeschrieben, was du brauchst,
um dich selbst davon zu überzeugen, daß die nix taugt.
Die lässt 10.5V an das zu schützende IC (wenn der Trafo
57A liefert, was er wohl nicht ganz schafft, aber für
9V wird er reichen).
Die P6KE6.8A begrenzt ja nicht mal bei 7V, sondern ist
bei 7.14V noch sperrend (unter 10mA Durchlasstrom, also
keine Begrenzerwirkung).
Warum bist du so faul nicht mal ins Datenblatt zu gucken,
obwohl dir alles erzählt wurde ? Weil das deinen Standpunkt
ins Wanken bringen könnte ?
> Stimmt das, das die Low-ESR nur eine Lebensdauer von 1000h haben? Viele ja, bei 105 GradC. Darunter hilft nachgucken: http://www.mikrocontroller.net/attachment/120061/CD287.pdf
Falk Brunner schrieb: > Alte Männer erzählen vom Krieg . . . Na dann wird der http://www.ti.com/lit/ds/symlink/74ac11245.pdf doch glatt seit 70 Jahren produziert... Haltet mal den Ball flach!
MaWin schrieb: > Warum bist du so faul nicht mal ins Datenblatt zu gucken, > obwohl dir alles erzählt wurde ? Weil das deinen Standpunkt > ins Wanken bringen könnte ? Eher ist dein Standpunkt im Wanken. Must du eigentlich jeden im Forum anpoebeln. Kanst du nicht mal in einem vernueftigen sachlichen Ton mit deinen Mitmenschen umgehen. Jedes mal faellst du in einem beleidigen Tonfall zurueck. Du magst zwar von der Technik Ahnung haben aber den zwischenmenschlichen Umgang mit anderen, da hast du sehr grosse Defizite. Du bist ein echter Kotzbrocken weist du das? so und nun Fall wieder ueber mich her
@ MaWin (Gast) >Die lässt 10.5V an das zu schützende IC (wenn der Trafo >57A liefert, was er wohl nicht ganz schafft, aber für >9V wird er reichen). >Die P6KE6.8A begrenzt ja nicht mal bei 7V, sondern ist >bei 7.14V noch sperrend (unter 10mA Durchlasstrom, also >keine Begrenzerwirkung). Genau so siehts aus. Alles nur unsinnige, esotherische Betrachtungen und Ratschläge. Wenn es berechtiges Zweifel an der Sicherheit des Spannungsreglers gibt und mit einem Durchlegieren dessen viele teuere ICs gehimmelt werden könnten, dann macht man es richtig mit einer aktiven Crowbar Schaltung. http://www.mikrocontroller.net/articles/TRIAC#Crow-Bar http://axotron.se/index_en.php?page=26
> Eher ist dein Standpunkt im Wanken.
Kein Stück. Ich guck ins Datenblatt und damit ist für mich klar wozu das
Bauteil taugt (und nicht taugt).
Finde das nicht zielführend. Wie wäre es, wenn wir den steilsten Transzorb finden würden? Wer sagt, daß bei genau 7V das IC kaputt ist??
> Also so mach ich's jetzt, die 47uF und 1uF als Low-ESR, der 330nF Tantal > und der 100n Keramik. Der 330nF bitte Folie und bei 1uF lowESR am Ausgang genügt auch ein 10nF KERKO direkt am Chip. > Fuer diesen Fall baut man eine Transzorbdiode an den Ausgang Das funktioniert absolut nicht, diese Dioden sind für Reflexionen auf der Versorgungsleitung viel zu langsam. Du musst Das mit den Ausgangskondensatoren und gegebenenfalls einer UF-Diode als Rückstromschutz abfangen. Wenn die Pufferkondensatoren in der Lastschaltung sauber dimmensioniert sind sollten diese Probleme aber garnicht auftreten. > Das ist eher kein typisches Amateurelektroniker-Bauteil, oder? Nein ein absolutes Standartbauteil sein 40 Jahren. > Stimmt das, das die Low-ESR nur eine Lebensdauer von 1000h haben? Bei 105°C Umgebungstemperatur und max. zulässiger Impulslast ist die Garantielebensdauer tatsächlich teilweise so klein. Allerdings betreiben nur wenige ihre Elkos permanent in kochenden Wasser. > Alles nur unsinnige, esotherische Betrachtungen und Ratschläge Hypermanm, der noch nicht mal 48mA von 15,5mA unterscheiden kann, spricht! Verneigt Euch respektvoll wie unser aller Vorbild es erwartet ! Grüße Löti
> Finde das nicht zielführend. Es ist klüger, auf Defizite hinzuweisen, als sie sich schönzureden. > Wie wäre es, wenn wir den steilsten Transzorb finden würden? Such halt einen. Ich kenne keinen. Es wird physikalisch den Halbleiterherstellern nicht möglich sein einen zu bauen. Stattdessenn baut man eben eine Schaltung, die ordentlich funktioniert, die crowbar, wenn einem die ICs wirklich so wertvoll sind. > Wer sagt, daß bei genau 7V das IC kaputt ist?? Das Datenblatt. Natürlich geht nicht jeder IC ab 7.01V kaputt. Aber eine Schaltung ist falsch ausgelegt, wenn sie dem IC Werte ausserhalb des Datenblatts zumutet. Dann darf man sich nicht wundern, wenn der IC wirklich mal bei 7.01 starb.
Lothar S. schrieb: >> die 47uF und 1uF als Low-ESR, der 330nF Tantal und der 100n Keramik. > > Der 330nF bitte Folie und bei 1uF lowESR am Ausgang genügt auch ein 10nF > KERKO direkt am Chip. Warum Folie? Geht Tantal nicht? >> Stimmt das, das die Low-ESR nur eine Lebensdauer von 1000h haben? > > Bei 105°C Umgebungstemperatur und max. zulässiger Impulslast ist die > Garantielebensdauer tatsächlich teilweise so klein. > Allerdings betreiben nur wenige ihre Elkos permanent in kochenden > Wasser. Ok. Hab mir auch das Datenblatt angeschaut und schon verstanden, dass das Höchstbelastungsmindesthaltbarkeit ist. War nur irritiert von der Einleitung eines Datenblatts oder was es war, das sagte "1000h Lifetime" o.ä. > Hypermanm, der noch nicht mal 48mA von 15,5mA unterscheiden kann, > spricht! > Verneigt Euch respektvoll wie unser aller Vorbild es erwartet ! Ihr mögt Euch ja alle recht gerne :-)
> Geht Tantal nicht? Der kann bei sehr hohen Impulslasten schon nicht mehr ausreichned sein. > War nur irritiert von der Einleitung eines Datenblatts oder was es war, > das sagte "1000h Lifetime" o.ä. Ja, das irritiert die meisten Einsteiger. Es ist nur so das 85°C Elkos für Temperaturen bis 45°C Umgebungstemperatur verwendet werden und 105°C Elkos für ergöhte Anforderungen mit bis zu 75°C. Die 85/105°C sind noch ein Relikt aus dem Röhrenzeitalter, solche Quasisstandarts leben meist ewig. > für etwas Weiteres verwende wie ein Relais oder Ventil > zu schalten Solche Lasten, die keine stabilisierte Versorgungsspannung benötigen , versorgt man auch nicht über einen Spannungsregler sondern direkt aus der gleichgerichteten und (nur) gesiebten Versorgungsspannung. > Ihr mögt Euch ja alle recht gerne Mir fällt für die anmaßende Überheblichkeit dieses "Platzhirschen" außer Spott und Häme echt nix mehr ein. Sorry. Grüße Löti
MaWin schrieb: > Kein Stück. Ich guck ins Datenblatt und damit ist für mich klar wozu das > Bauteil taugt (und nicht taugt). Dann schau mal ins Datenblatt: http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/datasheet/CD00000720.pdf Unter Charakteristics Absolute Maximum Ratings steht: 1. For a surge greather then maximum values, the diode will fail in short-circuit Und damit ist die Schaltung geschützt. Diese Dioden haben einen vom Hersteller garantierten Ausfallmechanismus. Und das vorher irgendwo noch eine Sicherung vorhanden sein muss sollte wohl klar sein.
Eins davor oder auch andere... Nun ja, von kursiver, unterstrichener oder fetter Schreibweise sind wir ja wieder weg. Der eine lernt früher, der andere halt später. Das „mögen“ beruht auch auf der hier gepflegten Selbstdarstellung einiger, in der Art / Form „ich habe die Weisheit mit Löffeln gefressen“, respektive „ich habe Ahnung“, muß das mitteilen, andere unbedingt davon überzeugen, Eindruck erzeugen. (Alle eingeschlossen welche sich angesprochen fühlen, alle andern ausgeschlossen). Wer länger am mitlesen / schreiben ist, lernt zu unterscheiden, zu schätzen: eher die weniger häufigen Beiträge einiger, dafür meist mit profunderen Hinweisen und Informationen. Mein „lernen“ aus diesem threat wäre, würde ich all den „Spezialisten“ folgen, diese 78XX oder 79XX sind hochkomplizierte Bauelemente. Deren Beschaltung eine Wissenschaft ist, sie selbst sind für viele Ausfälle / Defekte von Geräten ursächlich verantwortlich sind... Und da ich gerade dabei bin, auch wenn es nicht zur Frage gehört: Zu Erfolg im Beruf / der Arbeit gehören (ich nenne keine Prozente, sonst ufert das hier noch weiter aus) wesentlich die social skills. Davon mangelt es bei einigen sehr.
Lol... jetzt les ich schon über 10 Jahren mit und es hat sich nix geändert. Und täglich grüßt das Murmeltier. Wieoft wurde diese Diskussion schon geführt? 50-70mal?
Helmut Lenzen schrieb: > Und damit ist die Schaltung geschützt. Was für ein Humbug, die Schaltung wurde zuvor mit 10.5V gegrillt. Hab ich schon geschrieben, du WILLST nur nicht hören Übrigens wird sogar ein Draht hichohmig wenn man ihn nur stark genug überlastet und taugt dann als crowbar nur noch wenig.
MaWin schrieb: > Was für ein Humbug, die Schaltung wurde zuvor mit 10.5V gegrillt. Wieso reitest du immer auf deinen 10.5V bei 57A rum? Wo sollen die den herkommen? Aus einem kleinen Steckernetzteil oder einen popeligen 1A Trafo etwa.
Och Leute, ignoriert MaWin doch einfach. Ihr wisst doch dass sowas wie hier bei ihm keinen Sinn macht. ;)
@ Konrad: Mach mal besser im Schaltplan die NC (NOT connected)-Leitungen am RFM12 weg. Sonst verbindest Du noch die Pins beim Erstellen eines Layouts. Bau es einfach so wie es in deinem ersten Schaltplan ist und mache Dir dann keine Sorgen mehr. Entscheident für Dich ist doch sicherlich ob es funktioniert. Und nicht, wie man die optimalste Konfiguration hinbekommt. Folie ist besser als Tantal, da die meisten Folienkondensatoren selbstheilend sind; Tantal-C kann brennen.
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Toff schrieb: > @ Konrad: > Mach mal besser im Schaltplan die NC (NOT connected)-Leitungen am RFM12 > weg. Sonst verbindest Du noch die Pins beim Erstellen eines Layouts. > > Bau es einfach so wie es in deinem ersten Schaltplan ist und mache Dir > dann keine Sorgen mehr. Entscheident für Dich ist doch sicherlich ob es > funktioniert. Und nicht, wie man die optimalste Konfiguration > hinbekommt. > > Folie ist besser als Tantal, da die meisten Folienkondensatoren > selbstheilend sind; Tantal-C kann brennen. Das NC hat sich beim Routen schon ergeben. Wollte mir nur erstmal die Pins markieren damit ich sie abhaken kann und nicht ständig schaue wo die noch hi gehören. Anbei übrigens wie das Routing gerade aussieht, Kommentare, Vorschläge erwünscht. Bzgl Stromversorgung bin ich dem was ich zuletzt zusammengefasst hatte ganz glücklich, weiß mir schon aus so einer Diskussion meinen Weg abzuleiten und überzeugende von weniger überzeugenden Argumenten zu trennen.
@ Conny G. (konrad_g) > image.jpg > 289,3 KB, 5 Downloads Auch wenn es kein wirkliches Problem ist, für solche Bilder nutzt man besser PNG, siehe Bildformate. >Anbei übrigens wie das Routing gerade aussieht, Kommentare, Vorschläge >erwünscht. Mit etwas Ehrgeiz und noch zwei, drei Drahtbrücken bekommt man das komplett einseitig hin. Das RFM12 kann man ja über normale VIAs und Lötkleckse kontaktieren. Hast du mal einen DRC gemacht? Wird die Platine professionel oder im Hobbykeller hergestellt. Einige Abstände sehen knapp aus, vor allem die Durchführungen zwischen Steckern. Die Leiterbahnen erscheinen unnötig breit, 0,3mm sind OK und auch mit Hobbymittlen noch leicht herstellbar. >abzuleiten und überzeugende von weniger überzeugenden Argumenten zu >trennen. Überzeugende Argumente sind aber nicht notwendigerweise objektiv richtig. Einige erreichen ihre Überzeugung eher durch penetrante Wiederholung.
Toff schrieb: > Folie ist besser als Tantal, da die meisten Folienkondensatoren > selbstheilend sind Meistens haben Folienkondensatoren aber auch höhere Nennspannungen, so daß man da selten in den Bereich von Selbstheilung kommen muß. Ein Tantal starb mir hinter einem 7805 noch nie, denn so niederohmig ist der Halbleiter nun auch wieder nicht. Thema 7805: Zu Basteleien nehme ich da so ziemlich alles an Ausgangskondensatoren, was ich im Hause habe, denn der 7805 ist sehr gutmütig. Am Eingang ist die Kapazität ganz egal, könnte beliebig groß sein, auch direkt eine Autobatterie. Es ist auch fast egal, wenn mir wirklich mal was abraucht. Für eine seriöse Entwicklung gibt es jedoch eher was aus dem Datenblatt oder einer Application Note. Das ist immerhin dort dokumentiert, und niemand kann einem deswegen so leicht einen Designfehler unterjubeln. Einmal hatte ich bei einem 7805 an einem Bastelnetzteil 6V anstatt 5V Ausgangsspannung, nur ein Elko mit 100µF dran. Das war in früheren Zeiten, als ich noch nicht die Mindestlast beachtete. Ein Verbraucher unterhalb der Mindestlast könnte dort schon Fehlfunktionen bekommen. Die Mindestlast ist aber vom Hersteller auch unter Worst Case bestimmt, es geht oft mit einem Bruchteil. Das Phänomen war auch bei allergeringster Last bereits verschwunden. Das Bastelnetzteil besteht so unverändert immer noch, bei jeder Last hat es wieder 5V, es stört da in der Praxis weiter nichts. Ein µC bei mir kann im Anklemmmoment ein paar Millisekunden lang auch mal 6V statt 5V bekommen, das ist meistens unterhalb der Absolute Maximum Ratings. Vor 30 Jahren machte ein Kumpel mit einem 7805 eine verdunkelte Innenraumbeleuchtung im Auto. Ganz ohne Schutzschaltung. Es gab ja 1983 auch noch kein Internetforum mit den ewig währenden Warnrufen von Autofetischisten wegen der hohen Spikes im Auto. Wir wußten auch nicht viel darüber, woher auch? Das Ding hielt aber. Der 7805 bot sich auch gut als Einzelbauteil an, besser als ein Vorwiderstand, Z-Diode, und andere. Er war einfach nur mit der Kühlfahne ans Karossenblech zu schrauben. Und wenn er verheizt oder durch schlägt, dann brennt die Lampe eben wieder normal, oder gar nicht, große Schäden entstehen da ja nicht.
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Falk Brunner schrieb: > besser PNG, siehe Bildformate. Ja, ich weiss, war vorhin schnell schnell gemacht und nicht drauf geachtet. PNG ist mir eigentlich auch lieber. > Mit etwas Ehrgeiz und noch zwei, drei Drahtbrücken bekommt man das > komplett einseitig hin. Das RFM12 kann man ja über normale VIAs und > Lötkleckse kontaktieren. Hast du mal einen DRC gemacht? Wird die Platine > professionel oder im Hobbykeller hergestellt. Einige Abstände sehen > knapp aus, vor allem die Durchführungen zwischen Steckern. Die > Leiterbahnen erscheinen unnötig breit, 0,3mm sind OK und auch mit > Hobbymittlen noch leicht herstellbar. Die Leiterbahnen sind 24mil und VCC/GND 32mil. Ja, gerade zwischen den Steckern könnte ich sie etwas kleiner machen. Platine wird selbst hergestellt, mit Bungard-Material, zweiseitig. Habe schon ein paar Platinen gemacht, tlw. mit Belichtung und tlw. mit Toner-Transfer und hatte mit 10/12 mil keine Probleme. Anbei die Display-Driver-Platine - die dünnen LB zwischen den Steckerpins sind 12mil. War mit Tonertransfer gemacht, dabei werden die Masseflächen nicht so sauber, die sind tlw. etwas fleckig. Wollte mal eine zweiseitige Platine machen, einerseits um das mal getestet zu haben und andererseits habe ich keinen Spass an Drahtbrücken - wäre da bei meinen Display-Driver-Platinen fast verrückt geworden, das waren ja 70 Drahtbrücken für alle... :-) Wobei die Vias zu machen sicher auch seine Zeit braucht. Und bei den RFM12 ist es auch schöner richtige Lötpads zu haben. DRC noch nicht, bin noch mittendrin, es gibt noch ein paar Dinge zu tun. Ein paar Stellen gefallen mit noch nicht, 2 Montagebohrungen fehlen mir noch. Und den 7805 lege ich noch flach. Vermutlich mache ich die Pads und Vias auch noch etwas grösser, bohrt sich leichter. Irgendwelche Probleme drin wie Masseschleifen oder ungünstige Führung der VCC oder sowas? > Überzeugende Argumente sind aber nicht notwendigerweise objektiv > richtig. Einige erreichen ihre Überzeugung eher durch penetrante > Wiederholung. Man kann im Verlauf so einer Diskussion aber schon sehen, was Selbstdarstellung, Halbwissen, persönliche Vorlieben, fundierte technische Info oder was überkandidelte Perfektionistenlösungen sind. Reine Wiederholung oder Dominanz überzeugt mich nicht, nur nachvollziehbare Argumentation und das richtige "Niveau" einer Lösung (also weder Bastler-Ansatz noch Ultraperfektionisten-Ansatz) :-)
>Man kann im Verlauf so einer Diskussion aber schon sehen, was >Selbstdarstellung, Halbwissen, persönliche Vorlieben, fundierte >technische Info oder was überkandidelte Perfektionistenlösungen sind. So überkandidelt ist es nicht, für das Herumexperimentieren am Anfang einer Entwicklung eine Schutzdiode mehr einzubauen, die im späteren Betrieb nicht benötigt wird. Auch baue ich gerne an den Eingängen und Ausgängen einer Schaltung Schutzelemente ein, die nur verhindern sollen, daß ungeübte Bestücker beim Verpacken im Winter die Platine mit ESD schrotten. Es kann unzählige Gründe geben, Schaltungen mit scheinbar sinnslosen Bauteilen zu versehen. Eine Transzorb am Ausgang des Reglers kann alles sein, von völlig idiotisch und überflüssig bis höchst sinnvoll und heilsam. Es kommt immer auf die konkrete Anwendung an.
> Wieso reitest du immer auf deinen 10.5V bei 57A rum? Weil das die harten Fakten aus dem Datenblatt des von dir genannten Bauteils sind. > Wo sollen die den herkommen? Nun, der Spannungsregler ist durchlegiert, also hängt die Transzorb direkt hinter dem Gleichrichter am Trafo. Ein Trafo, der 1A Dauerstrom beringen soll, ist für 1.6A~ ausgelegt und liefert bei quasi-Kurzschluss locker 16A (entspricht 10% Leerlaufspannungsüberhöhung). Das sind nicht die 57A für die wir einen Datenblattwert haben, aber weit mehr als die 10mA bei der die Transzorb eventuell 7.14V hat. Der kleine Trafo wird also nicht ganz die 10.5V bei 57A schaffen, aber 9V sind durchaus drin, 7V sind jedenfalls lange überschritten, schon bei 1A satt überschritten, und damit die absolute Maximum Rating der nachfolgenden ICs. Als Schutz ist die Diode also ungeeignet. > Aus einem kleinen Steckernetzteil oder einen popeligen 1A Trafo etwa. Eben doch. Du hättest das auch alles schon begreifen können, wenn du einfach selbst mal nachgedacht hättest. Ist wohl nicht deine Stärke, du bleibst lieber bei deinem Glauben.
Wenn ein kurzgeschlossener 12V/1A Trafo überhaupt noch 7V bringt. :)
batman schrieb: > Wenn ein kurzgeschlossener 12V/1A Trafo überhaupt noch 7V bringt. :) Mit einem schlaffen 1000µF-Kondi killte ich schon 75A-Triacs, die vorher in einer gigantischen Baumaschine z.B. Baukran liefen. Ich wollte hier für mich zu Hause mal demonstrieren, daß ein gewöhnlicher Elko gigantische Ampereströme im Einschaltmoment haben kann. ;-) Das machte ich aber in voller Absicht. Denn ich habe eine Sammlung Recycling-Bauteile, um die es nicht immer schlimm ist. Die 6 Triacs baute ich mal aus einem verschrotteten Baukranteil aus. Bei einem der Triacs war eine Anschlußfahne angebrochen, den darf man dann auch mal verheizen, weil man ihn nicht mehr vernünftig gebrauchen möchte. An einem 100mF-Kondi mit nur 5V aus leeren 4 Mignonzellen bleibt ein Schlüsselbund an den massiven Stromschienen 1 Quadratzentimeter Kupferquerschnitt kleben, völlig unspektakulär ohne Funkengebratzel bei der geringen Spannung. Dann ist auch richtig eine Ecke Material raus gehauen, und man darf sich das fest gebrannte Teil wieder ab biegen. Den kleinen 100mF rettete ich auch mal vom Schrott aus einem Großrechnernetzteil, was bestimmt 10F groß war, und mehrere Bierkästen groß. Alles mit mehreren kg Kupfer verbunden. Leider ist aber meine Wohnung nur beschränkt groß, sonst hätte ich den ganz mit genommen. ;-)
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>>Anbei übrigens wie das Routing gerade aussieht, Kommentare, Vorschläge >>erwünscht. Überarbeitung. Nur die Antenne muss man noch routen. Kritik, Vorschläge etc. erwünscht :-)
MaWin schrieb: > Ein Trafo, der 1A Dauerstrom beringen soll… > liefert bei quasi-Kurzschluss locker 16A Das glaubst du wohl doch selbst nicht, oder? Naja, du heißt MaWin…du glaubst das wahrscheinlich doch…
Michael Köhler schrieb: > MaWin schrieb: >> Ein Trafo, der 1A Dauerstrom beringen soll… >> liefert bei quasi-Kurzschluss locker 16A > > Das glaubst du wohl doch selbst nicht, oder? Naja, du heißt MaWin…du > glaubst das wahrscheinlich doch… Der bringt als Netzteil mit Elko in einem Peak auch 1000A, wenn es sein muß. Man könnte eine Mini-Drossel in Form von SMD überlegen, die sowas dämpft, wenn man es möchte. Sonst hat man aber Schmelzsicherungen drin.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Sonst hat man aber Schmelzsicherungen drin. Die sollte man eigentlich immer drin haben. Wenn man bei Block Trafo mal einen gaengigen Platinentrafo anschaut: 2 x 8V 10VA Leerlaufueberhoehungsfaktor 1.32 Dann kommt man auf einem Nennstrom von 1.25A Rechnet man den Innenwiderstand diese Trafos aus kommt man auf rund 2 Ohm. Damit kommt man auf rund 5A Kurzschlussstrom. Also noch eine Ecke weit weg von den locker 16A. Wilhelm Ferkes schrieb: > Der bringt als Netzteil mit Elko in einem Peak auch 1000A, wenn es sein > muß. Das ist zwar richtig die bekomme ich auch theoretisch mit einem 1uF Kondensator hin nur nicht solange halt. Das gilt aber so gesehen nur beim direkten Einschalten auf diesen Kondensator. Wenn so ein Regler abbraucht ist das aber kein direktes Einschalten von 0 auf 100% sondern es fliesst ja schon vorher ein Laststrom. @Wilhelm Hast du einen Gnadenhof fuer alte Bauteile eingerichtet :=) So jetzt darf MaWin unser aller Laestermaul wieder rumstaenkern und mich fuer beklopt halten, Hauptsache er ist der liebe Gott der E-Technik.
Toff schrieb: > Folie ist besser als Tantal, da die meisten Folienkondensatoren > selbstheilend sind; Tantal-C kann brennen. Hier gibt's verschiedene Typen, was brauche ich? http://www.reichelt.de/Folienkondensatoren/2/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=3149 MKS-02?
> was brauche ich?
Die mit den geringsten ESR.
Grüße Löti
Könnte "loeti" nicht mal endlich den Ball flach halten? Nie mehr erreicht, als irgendwas etwas quer zusammengestopselt zu haben und dann jedes draufgefallene Haar dran als die Ingenieursleistung der Dekade verkauft. So ein Unsinn! Lothar S. schrieb: >> was brauche ich? > > Die mit den geringsten ESR. Kaum ne halbe Zeile nach oben gescrollt, schon stehts da: Blödsinn! Denn das Produkt aus Kapazität und ESR muss stimmen. Vielleicht ist der "geringste" ESR genau der, der Phasenrand aufbraucht und Schwingneigung bringt.
> Nie mehr erreicht, als irgendwas etwas quer zusammengestopselt... Woher willst den Du Querulant Das wissen? > So ein Unsinn! Wie alle Deine Beiträge... . > Vielleicht ist der... Vielleicht hast auch Du einfach 'nen Schaden? Grüße
Lothar S. schrieb: >> Nie mehr erreicht, als irgendwas etwas quer > zusammengestopselt... > > Woher willst den Du Querulant Das wissen? Da brauch ich mir nur Beitrag "Re: Ethernet-Kabel per Software trennen - Gibts da schon was?" oder Beitrag "Re: Ethernet-Kabel per Software trennen - Gibts da schon was?" ff anschaun ^^
P.S.: Kennst du zufällig Mike Hammer aka Michael S. (technicans)? Ihr würdet euch prima verstehen!
@mh (Gast) >P.S.: Kennst du zufällig Mike Hammer aka Michael S. (technicans)? Ihr >würdet euch prima verstehen! Wo ist der eigentlich abgeblieben? Hausverbot? Keine Lust mehr? Spargelstechen in Brandenburg? Nicht dass ich ihn vermissen würde, rein informativ.
Falk Brunner schrieb: > Wo ist der eigentlich abgeblieben? Hausverbot? Keine Lust mehr? Vielleicht seine Betsy am putzen? http://www.fernsehlexikon.de/717/mike-hammer/ Die Dinger brauchen viel Pflege :=)
Helmut Lenzen schrieb: > Wenn man bei Block Trafo mal einen gaengigen Platinentrafo anschaut: > 2 x 8V 10VA Leerlaufueberhoehungsfaktor 1.32 > Dann kommt man auf einem Nennstrom von 1.25A > Rechnet man den Innenwiderstand diese Trafos aus kommt man auf rund 2 > Ohm. > Damit kommt man auf rund 5A Kurzschlussstrom. Also noch eine Ecke weit > weg von den locker 16A. Naja. Das war jetzt ein 10VA und 60VA sind ja nicht weit weg. Die würde ich auch noch als 'klein' betrachten und dann hat vermutlich MaWin doch recht. Das ist es ja gerade: Technisch meist ziemlich gut, aber die 'restlichen Infos sollte er einfach weglassen' ;-) Ich habe allerdings auch noch nie den Kurzschlußstrom eines Trafos willentlich und lang genug zum Messen ausprobiert, da ich mal lernte man macht sowas nicht.
> da ich mal lernte man macht sowas nicht.
So schnell wie ein normaler Trafo, mit festen magnetischen Schluß, da
hobs geht kannst Du gar nicht messen.
Bei 1,32 facher Leerlauf - Spannung fließt nicht der 1,25 fache
Leerlauf -Strom. Das ist Unsinn total.... .
Grüße Löti
Michael Köhler schrieb: > MaWin schrieb: >> Ein Trafo, der 1A Dauerstrom beringen soll… >> liefert bei quasi-Kurzschluss locker 16A > > Das glaubst du wohl doch selbst nicht, oder? Naja, > du heißt MaWin…du glaubst das wahrscheinlich doch… Ich brauch nicht glauben, ich weiss das, hier das Bild eines konventionellen Trafo-Netzteils für 191mA http://www.zen22142.zen.co.uk/Design/dcpsu.htm In Figure 9 sieht man sehr gut, welche Ströme fliessen, nämlich 2.2A für kurze (ca. 1/10 der) Zeit, damit im Mittel 191mA geliefert werden können. Also mehr als der 10-fache Strom.
Lothar S. (loeti) schrieb: Abdul K. (ehydra) schrieb: >> da ich mal lernte man macht sowas nicht. > So schnell wie ein normaler Trafo, mit festen magnetischen Schluß, da > hobs geht kannst Du gar nicht messen. In Helmut's Beispiel ging es um einen 10VA gängigen Printtrafo. Da fließen keine exorbitanten Kurzschlussströme. Ich habe hier einen liegen mit zwei Sekundärwicklungen. Um die 2,2 A fließen da im Ik in einer Sekundärwicklung. Das ist kein Beinbruch für den Augenblick.
MaWin (Gast) schrieb: Michael Köhler schrieb: >> MaWin schrieb: >>> Ein Trafo, der 1A Dauerstrom beringen soll… >>> liefert bei quasi-Kurzschluss locker 16A >> >> Das glaubst du wohl doch selbst nicht, oder? Naja, >> du heißt MaWin…du glaubst das wahrscheinlich doch… > Ich brauch nicht glauben, ich weiss das, > hier das Bild eines konventionellen Trafo-Netzteils für 191mA > http://www.zen22142.zen.co.uk/Design/dcpsu.htm > In Figure 9 sieht man sehr gut, welche Ströme fliessen, > nämlich 2.2A für kurze (ca. 1/10 der) Zeit, damit im Mittel > 191mA geliefert werden können. > Also mehr als der 10-fache Strom. Nur ist das der "Diode Conduction and Peak Diode Current", also ein kurzzeitiger Spitzenstrom bedingt durch den schmalen Stromflusswinkel, der sich aus dem "großen" Ladeelko ergibt und kein dauerhafter Gleichstrom-Äquivalent, der in der Sekundärwicklung eines Trafos im Kurzschlussfall permanent fließt. Der Vergleich ist also wie Äpfel mit Birnen in eurem kinderhaften Streit um hohe Trafoströme. Vielleicht redet ihr auch bewusst aneinander vorbei nur um recht zu haben.
> Nur ist das der "Diode Conduction and Peak Diode Current", also ein > kurzzeitiger Spitzenstrom bedingt durch den schmalen Stromflusswinkel, Natürlich, dauerhaft kann ihn der Trafo nicht ohne Überhitzung liefern. Das war auch nicht die Frage. > Vielleicht redet ihr auch bewusst aneinander vorbei nur um recht zu > haben. Ich weiss nicht, wo du hin redest, aber es ist der Strom, den der Trafo definitiv liefert wenn er an eine niedrigere Spannung (aktuellen Elko-Ladezustand oder Transil-Durchbruchspannung) gelegt wird. Deswegen "Quasi-Kurzschluss", eben ein Kurzschluss nicht gegen 0V sondern gegen xxV. Der Trafo LIEFERT den mehrfach höheren Strom, er muss können, sonst würde ein konventionelles Trafonetzteil nicht funktionieren, eben wegen des niedrigeren Stromflusswinkels. Und der Strom grillt auch die Transil.
Conny G. schrieb: >>>Anbei übrigens wie das Routing gerade aussieht, Kommentare, Vorschläge > Kritik, Vorschläge etc. erwünscht :-) Tja wo fängt man da am besten an? 1. Was sollen die Vias bei IC3 / SV2 und diversen Widerständen??? Wegmachen! Leiterbahnen direkt anschließen! 2. D2 wegschieben, dafür den Kondensator näher an den Regler. 3. Warum ist den der Bestückdruck so besch....ssen. Schieb das doch mal so, das man was lesen kann. 4. Wo ist denn die GND-Plane??? Ach so, es gibt ja keine... 5. Die Löcher, passen die in ein Gehäuse oder sind die so lala draufgemacht? 6. Der komische Testpunkt ANT1 so nahe an das Funkmodul. ( Ich glaub irgendwie nicht an die 50-Ohm-Stripline unter den andern Bauteilen durch, mit Eagle...und irgendwie auch nicht beim ersten Layout) 7.Warum sind die Vias nicht rund??? Ist zwar egal, aber man outet sich als Eagle-Newbee... 8. R5 weg vom IC, da gehen die Pads ja schon ineinander über... Genauso wie OK 1 OK2 R9 R10!!!, Das kann man so nicht gescheit löten. 9. Ich check auch nicht, wer damals bei Eagle die Libs "gemalt" hat, aber wie kann man denn bitte heute immer noch den Bestückdruck über die Bauteil-Pads malen??? Wäre mal ne nette Fleissaufgabe, die Libs nachzuzeichnen... 10. C1 und C6 mit Quarz tauschen, also nah ans IC, dann GND von den C´s so kurz wie möglich an den nächsten GND Pin vom IC. Ach ja sagte ich schon, das die GND-Plane fehlt? Grüße bei der Gelegenheit auch noch mal den guten alten Lothar Miller von Dir (oder lies seine Homepage) 11. C4 muss NAHE an den Regler!!! 12. Ach ich hab jetzt keine Lust mehr, weiter zu schauen....
Jetzt muss ich doch noch weiter machen! 13. Toll, du bohrst mit dem Spannungsregler die Leiterbahn weg! 14. Decoupling besser machen, C´s nahe an den Prozessor. 15. Sag mal, sind die C´s beim Decoupling in Reihe geschaltet????
> In Helmut's Beispiel ging es um einen 10VA gängigen Printtrafo.
Na gut, bis 16VA is' "bedingt" kurzschlußfest.
Bei großen Trafos is' aber da schneller Schicht im Schacht als Du die
Messklemmen vom Trafo kriegst.
Grüße Löti
Für 60VA gibt es ein SPICE-Modell inkl. Sättigungsverhalten. Wer also spielen will, macht nix kaputt... Jetzt wißt ihr, warum ich oben genau 60VA schrieb :-)
>So schnell wie ein normaler Trafo, mit festen magnetischen Schluß, da >hobs geht kannst Du gar nicht messen. So so. Ich hatte mal einen Flachtrafo von Schaffer, das Modell KLF14VA. Da hat es rund eine Minute gedauert, bis die Primärsicherung bei einem absichtlichen Kurzschluß auf der Sekundärseite ausgelöst hat! Beim Anruf meinte der Techniker, daß dies bei diesen Kleintrafos normal sei und die DIN das sogar ausdrücklich erlaubt. Es ginge nur darum, den Trafo schneller abzuschalten, als der Temperaturanstieg die Isolation zerstören kann. >Bei 1,32 facher Leerlauf - Spannung fließt nicht der 1,25 fache >Leerlauf -Strom. Das ist Unsinn total.... . Was da letztlich fließt, hängt extrem vom jeweiligen Trafomodell ab. Solche Sachen muß man konkret messen. Das läßt sich nicht mal abschätzen.
Kai Klaas schrieb: > Es ginge nur darum, den Trafo > schneller abzuschalten, als der Temperaturanstieg die Isolation > zerstören kann. Was nur den Trafo alleine angeht, da hatte ich es sogar schon mit dauerkurzschlußfesten Trafos zu tun. Einen Test machte ich voll kurzgeschlossen über drei Stunden, und der hatte dann auch feste seine 150°C Temperatur. Es überraschte mich, weil ich sowas noch nicht kannte. Aber, wenn der Hersteller das garantiert! Nee, der Trafo war wegen seiner Kurzschlußeigenschaft übrigens nicht schlechter, als andere Trafos auch. Er hielt nur die Temperatur besser aus. Es gibt da sicherlich widerstandsfähigere Kupferlacke um den Draht, als üblich. Man läßt sich als Hersteller aber nicht darüber aus, in die Karten schauen, das ist ja Firmengeheimnis, was man nicht raus gibt. Ein alter Studienkommilitone forscht ja auch an hoch performanten Elektromotoren herum, um da immer noch mehr Leistung pro Raum heraus zu holen.
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Falk Brunner schrieb: > Wo ist der eigentlich abgeblieben? Hausverbot? HALLE-FKKIN-LUJA!
Beschaltet doch einfach nach Datenblatt und gut is.
@ Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) >Was nur den Trafo alleine angeht, da hatte ich es sogar schon mit >dauerkurzschlußfesten Trafos zu tun. WIRKLICH!?! Was es nicht alles gibt! > Einen Test machte ich voll >kurzgeschlossen über drei Stunden, und der hatte dann auch feste seine >150°C Temperatur. Es überraschte mich, weil ich sowas noch nicht kannte. Man lernt nie aus! >Aber, wenn der Hersteller das garantiert! Nee, der Trafo war wegen >seiner Kurzschlußeigenschaft übrigens nicht schlechter, als andere >Trafos auch. Aber sicher, du hast es nur nicht bemerkt bzw. gemessen. Er ist "weicher", sprich, sein transformierter Innenwiderstand ist deutlich höher. AKA Streufeldtrafo. http://de.wikipedia.org/wiki/Streufeldtransformator > Er hielt nur die Temperatur besser aus. Er hat sie gar nicht erst entstehen lassen. Manchmal ist eine schlechte magnetische Kopplung auch vorteilhaft.
> Was da letztlich fließt, hängt extrem vom jeweiligen Trafomodell ab. Nein , der Leerlaufstrom ist "per definitionem" Null. > AKA Streufeldtrafo. Nennt man umgangssprachlich auch Klingel-/Lade-/Schweißtrafo je nach Leistung. Also, Trafo ist nicht unbeding gleich Trafo. Grüße Löti
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Frank B. schrieb: > Tja wo fängt man da am besten an? Hallo Frank, leider ist Deine "Analyse" nicht besonders konstruktiv, ist eher eine jetzt-mach-ich-mal-einen-Anfänger-zur-Sau-Attacke. Deshalb kann ich nicht alles vollumfänglich ernst nehmen, weil jemand, der so drauf ist gerne mal auch was sucht wo man kriteln kann. Ein paar Punkte sind aber durchaus valide, in diesen Fällen: danke! Das Layout hat sich inzwischen nochmal deutlich geändert, angehängt. > 1. Was sollen die Vias bei IC3 / SV2 und diversen Widerständen??? > Wegmachen! Leiterbahnen direkt anschließen! Bin nicht sicher, was Du meinst, ich sehe da keine unnötigen Vias. > 2. D2 wegschieben, dafür den Kondensator näher an den Regler. Der Teil hat sich inzwischen deutlich geändert. Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob die Cs wirklich soo nah am Regler sein müssen, 2-3cm ist ja nicht wirklich weit weg. > 3. Warum ist den der Bestückdruck so besch....ssen. Schieb das doch mal > so, das man was lesen kann. Darum habe ich mich noch nicht gekümmert. > 4. Wo ist denn die GND-Plane??? Ach so, es gibt ja keine... Kommt noch. > 5. Die Löcher, passen die in ein Gehäuse oder sind die so lala > draufgemacht? Wird frei mit Abstandshaltern auf eine Dibondplatte montiert, also spielt die Position der Löcher keine Rolle. > 6. Der komische Testpunkt ANT1 so nahe an das Funkmodul. ( Ich glaub > irgendwie nicht an die 50-Ohm-Stripline unter den andern Bauteilen > durch, mit Eagle...und irgendwie auch nicht beim ersten Layout) Das ist der Antennenanschluss für das Funkmodul. Jetzt auch mit Gnd-Via daneben zum Anschluss eines geschirmten Kabels. > 7.Warum sind die Vias nicht rund??? Ist zwar egal, aber man outet sich > als Eagle-Newbee... Das ist ja wohl völlig wurst. Aber man kann ja mal rumnörgeln. Wenn Eagle die eckig machen will, dann soll es halt. Ich hab sie allerdings in Octagon geändert, weil die Abstände zwischen den Vias dann weniger kritisch sind als quadratisch, dann haben sich gerne mal die Ecken berührt, denn ich hab sie auch etwas grösser gemacht um mich beim Bohren leichter zu tun. > 8. R5 weg vom IC, da gehen die Pads ja schon ineinander über... > Genauso wie OK 1 OK2 R9 R10!!!, Das kann man so nicht gescheit löten. Ich glaube das geht schon so. Kein Platz für mehr Abstand. Naja, beim R5 wäre jetzt schon Platz, aber ich würde sagen das geht ok zu löten. > 9. Ich check auch nicht, wer damals bei Eagle die Libs "gemalt" hat, > aber wie kann man denn bitte heute immer noch den Bestückdruck über die > Bauteil-Pads malen??? Wäre mal ne nette Fleissaufgabe, die Libs > nachzuzeichnen... Ja da kann ich wohl nichts für :-) Und die Pads sind ja unten, der Bestückungsdruck oben, ich sehe da kein Problem. > 10. C1 und C6 mit Quarz tauschen, also nah ans IC, dann GND von den C´s > so kurz wie möglich an den nächsten GND Pin vom IC. Ach ja sagte ich > schon, das die GND-Plane fehlt? Grüße bei der Gelegenheit auch noch mal > den guten alten Lothar Miller von Dir (oder lies seine Homepage) Bei den meisten Schaltungen, die ich kennen sind die Cs auf der anderen Seite des Quarzes, also auf einer Seite der uC, auf der anderen Seite die Cs. Andererseits glaube ich nicht, dass 0,5cm hier etwas ausmachen. Die Cs haben hier auch nichts mit dem uC zu tun, sondern mit dem Quarz er braucht Kapazität um in Schwingung zu kommen, dem uC sind die Cs egal. > 11. C4 muss NAHE an den Regler!!! Wiederholung von oben. >13. Toll, du bohrst mit dem Spannungsregler die Leiterbahn weg! War ja auch nicht die finale Version, jetzt ist das erledigt. >14. Decoupling besser machen, C´s nahe an den Prozessor. Ist so. >15. Sag mal, sind die C´s beim Decoupling in Reihe geschaltet???? Nö. Da ist einmal AREF via 100nF nach GND und einmal Abblockkondensator zwischen AGND und AVCC.
> ist eher eine jetzt-mach-ich-mal-einen-Anfänger-zur-Sau-Attacke.
Der is' unser Hyperman , wie kannst Du es wagen?
Grüße Löti
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Conny G. schrieb: > Update. Ich trau mich ja schon fast nix mehr sagen. Natürlich wars nicht ganz so nett von mir geschrieben, aber mir war gestern halt so..... :-) Aber Du hast ja ausdrücklich nach Kritik gefragt. Also jetzt nochmal - ohne Worte.... :-)
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Frank B. schrieb: > Aber Du hast ja ausdrücklich nach Kritik gefragt. Also jetzt nochmal - > ohne Worte.... :-) Ja, das hab ich. :-) Ich habe mal ein paar nummeriert: 1) was ist das Problem mit diesem Via? 2) Was ist an dem Befestigungsloch falsch? 3) M.E. muss ich hier ein Via aufs Pad setzen, damit ich die Leitung, die auf der Oberseite weggeht am Beinchen des des IC anlöten kann. Wenn ich kein Pad habe, dann müsst ich es so anlöten, nur mit der Leiterbahn, das gefällt mir nicht. Einen separaten Via braucht es nicht unbedingt, das hast Du ja auch so geschrieben. Also gibt es ein Problem mit einem "Pad oben"? 4) Wo is das Problem, ist ein Abblockkondensator für 74HCT126N? 5) Ist Dir zu nah dran? Müsste aber gehen, oder? Bzgl. Quarz und C's: geht's hier wirklich um 0,5cm, das kann ich nicht glauben! Denn vom optischen Layout und der Führung der Bahnen wäre es überhaupt nicht mehr schön, wenn ich die Cs näher zwischen Q und IC setze und das würde ich wirklich nur machen, wenn es einen signifikanten technischen Unterschied macht, ob die Cs 0,5cm näher dran sitzen oder nicht. Und das glaube ich nicht. Dito bei den Cs am Spannungsregler, da geht's auch nur noch um 0,5 bzw. 1cm.
MaWin schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> MaWin schrieb: >>> Ein Trafo, der 1A Dauerstrom beringen soll… >>> liefert bei quasi-Kurzschluss locker 16A >> >> Das glaubst du wohl doch selbst nicht, oder? Naja, >> du heißt MaWin…du glaubst das wahrscheinlich doch… > > Ich brauch nicht glauben, ich weiss das, > hier das Bild eines konventionellen Trafo-Netzteils für 191mA > > http://www.zen22142.zen.co.uk/Design/dcpsu.htm > > In Figure 9 sieht man sehr gut, welche Ströme fliessen, > nämlich 2.2A für kurze (ca. 1/10 der) Zeit, damit im Mittel > 191mA geliefert werden können. > > Also mehr als der 10-fache Strom. Ja wenn der Autor auch den Trafo in Spice richtig modeliert hat. Wieso hab ich nur die blöde Vermutung, dass der dort verwendete Trafo keinen ohmischen Widerstand hat… Hast du ganz toll gefunden im Internet. Vielleicht lernst du auch irgendwann mal was.
Conny G. schrieb: > 3) M.E. muss ich hier ein Via aufs Pad setzen, damit ich die Leitung, > die auf der Oberseite weggeht am Beinchen des des IC anlöten kann. Wenn > ich kein Pad habe, dann müsst ich es so anlöten, nur mit der Leiterbahn, > das gefällt mir nicht. Einen separaten Via braucht es nicht unbedingt, > das hast Du ja auch so geschrieben. > Also gibt es ein Problem mit einem "Pad oben"? Dein Pad ist ja schon auf beiden Seiten, das Via brauchst du deshalb nicht. >4) Wo is das Problem, ist ein Abblockkondensator für 74HCT126N? Er hat die Leiterbahn zwischen Pin 6 u. 7 nicht gesehen. Gibt zwar etwas schoenere Loesungen sollte aber trotzdem funktionieren. Conny G. schrieb: > 5) Ist Dir zu nah dran? Müsste aber gehen, oder? Ist zu nah. Zwischen den IC Beinchen und dem Kondensator sollten 2.54 Raster stehen bleiben sonst wirst du das schlecht montieren koennen. Tip: Auf einer Lochrasterkarte ein IC stecken und daneben den Kondensator oder auch nur dranhalten auf dem Abstand. Dann siehst du ob es passt. Am Schluss das Layout ausdrucken und die Bauteile drauflegen. Hilft schon mal gegen Ueberauschungen. Conny G. schrieb: > Bzgl. Quarz und C's: geht's hier wirklich um 0,5cm, das kann ich nicht > glauben! So kritisch ist das nicht. Das wird schon funktionieren
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Man kann auch aus einem 7805 Linearregler einen Schaltregler fuer Arme machen. http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM7805.pdf Figure 19 im Datasheet.
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@Frank, @Helmut: ein weiteres Update: - Beschriftungen verschoben - Q und Cs getauscht - Abblockkondensator beim uC etwas weggerutscht - Cs näher an den Spannungsregler - Antenne näher zum Funkmodul > Dein Pad ist ja schon auf beiden Seiten, das Via brauchst du > deshalb nicht. Nö, die Pads sind nur unten. Also ich würde das beim Drucken/Belichten jedenfalls so machen. Brauch ja die Pads oben überwiegend gar nicht. Und dann will ich sie da auch nicht sehen. Sonst habe ich ja eben den Bestückungsdruck auf den Pads und es gefällt mir nicht. >>4) Wo is das Problem, ist ein Abblockkondensator für 74HCT126N? > Er hat die Leiterbahn zwischen Pin 6 u. 7 nicht gesehen. Gibt zwar etwas > schoenere Loesungen sollte aber trotzdem funktionieren. Gefällt mir auch nicht so perfekt. Mal schauen, vielleicht hab ich nochmal Muße.
Conny G. schrieb: > Nö, die Pads sind nur unten. Also ich würde das beim Drucken/Belichten > jedenfalls so machen. Brauch ja die Pads oben überwiegend gar nicht. Und > dann will ich sie da auch nicht sehen. Sonst habe ich ja eben den > Bestückungsdruck auf den Pads und es gefällt mir nicht. Im Normalfall sind die auf beiden Seiten. Aber gut wenn du die nur auf einer Seite ausdruckst hast recht. In dem Fall wuerde die ich aber so gross wie das untere Pad machen. Da du ja von unten bohrst brauchst du weniger Zielwasser :=) Bestueckungsdruck? Willst du dir die Arbeit fuer die paar Bauteile wirklich machen? Normalerweise setzt man keine Vias auf einem Pad drauf. Je nachdem wie der Hersteller aufpasst mit seiner CNC Bohrerei kann es sonst passieren das ihm der Bohrer abbricht. In einem vorhandenen Loch kann man nicht nochmal bohren. Conny G. schrieb: >>>4) Wo is das Problem, ist ein Abblockkondensator für 74HCT126N? >> Er hat die Leiterbahn zwischen Pin 6 u. 7 nicht gesehen. Gibt zwar etwas >> schoenere Loesungen sollte aber trotzdem funktionieren. > > Gefällt mir auch nicht so perfekt. Mal schauen, vielleicht hab ich > nochmal Muße. Du koenntest von aussen am IC vorbei mit der Leiterbahn.
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Helmut Lenzen schrieb: > Conny G. schrieb: > Bestueckungsdruck? Willst du dir die Arbeit fuer die paar Bauteile > wirklich machen? Ich finde Platinen mit Druck einfach schöner. Mache das bisher immer ganz einfach mit Toner-Transfer, hält ziemlich gut und ist gut lesbar, selbst auf blauer Platine noch ok. Habe schon gelesen, dass man es mit Siebdruckauftrack von Fotolack und Belichtung auch "richtig" machen kann, das steht auf der langen Liste von muss-ich-mal-probieren-Aufgaben. > Normalerweise setzt man keine Vias auf einem Pad drauf. Je nachdem wie > der Hersteller aufpasst mit seiner CNC Bohrerei kann es sonst passieren > das ihm der Bohrer abbricht. In einem vorhandenen Loch kann man nicht > nochmal bohren. Ist ja nur für Eigenproduktion. Gut zu wissen, dass man es für Hersteller nicht so machen sollte. Müsste ich für Hersteller dann die Pads auf beiden Seiten machen, oder wie löse ich das dann? Auf der anderen Seite brauche ich beim Herstellen lassen auch nicht mit Vias zu sparen, könnte sie also einfach daneben setzen statt mit Pads zu kombinieren - das mach ich ja nur um mir Arbeit zu sparen. > Conny G. schrieb: > Du koenntest von aussen am IC vorbei mit der Leiterbahn. Ha, stimmt! Update angehängt. Wie ist das eigentlich mit den Orphans - stören die technisch? Und muss ich bzw. sollte ich die mit GND verbinden? (Dann bräuchte ich ja Vias und Bahnen oben, das wär mir dann auch wieder zuviel Arbeit). Ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube mir gefällt's mit Orphans optisch tlw. besser als mit Leerflächen.
Conny G. schrieb: > Ich finde Platinen mit Druck einfach schöner. Mache das bisher immer > ganz einfach mit Toner-Transfer, hält ziemlich gut und ist gut lesbar, > selbst auf blauer Platine noch ok. OK ist Geschmacksache. Ich lasse die immer ohne Fertigen. Ein Automat braucht ja keine. Conny G. schrieb: > Ist ja nur für Eigenproduktion. Gut zu wissen, dass man es für > Hersteller nicht so machen sollte. Müsste ich für Hersteller dann die > Pads auf beiden Seiten machen, oder wie löse ich das dann? Pads und Vias sind defaultmaessig auf beiden Seiten angeordnet. Was du machst ist im Prinzip ein kleiner beschiss beim Ausdrucken. > Auf der anderen Seite brauche ich beim Herstellen lassen auch nicht mit > Vias zu sparen, könnte sie also einfach daneben setzen statt mit Pads zu > kombinieren - das mach ich ja nur um mir Arbeit zu sparen. Ne da brauchst du wirklich nicht zu sparen. Conny G. schrieb: > Wie ist das eigentlich mit den Orphans - stören die technisch? Und muss > ich bzw. sollte ich die mit GND verbinden? Wie willst du SV2 von oben anloeten? Bei Widerstaenden und eventuell ICs geht es noch aber bei SV2? Die sollte man schon mit GND verbinden oder halt weglassen.
Helmut Lenzen schrieb: > Wie willst du SV2 von oben anloeten? Bei Widerstaenden und eventuell ICs > geht es noch aber bei SV2? Oh, stimmt, da habe ich einen Fehler reingebracht.
--> Conny: Zu den Leiterbahnlängen: eine Leiterbahn hat rund und roh 1nH Induktivität pro mm. Also rechne mal: 5mm = 5nH. Wie schnell ist dein Quarz? 8MHz. Dann hat eine Leiterbahn mit 5 mm Länge folgenden Widerstand: 2 *pi() f L = 2 * 3,14 8MHz 5mm =0,25Ohm. Bei höheren Frequenzen und dünneren Leitungen kann das schnell zum Problem werden. Den Kringel um Deine Bohrung habe ich gemacht, damit Du Dir überlegst, ob da genug Platz für einen Schraubenkopf oder eine Beilagscheibe oder einen 6-Kant-Bolzen oder sonst was ist...
Frank B. schrieb: > 2 *pi() f L = 2 * 3,14 8MHz 5mm =0,25Ohm. > Bei höheren Frequenzen und dünneren Leitungen kann das schnell zum > Problem werden. Aber jetzt nicht bei 8 MHz. Im GHz Bereich haettes du recht. Aber 8Mhz ist quasi fast noch DC. Man kann es auch Uebertreiben. Dann haengt der Quarz halt um ein paar mHz daneben.
> Den Kringel um Deine Bohrung habe ich gemacht, damit Du Dir überlegst, > ob da genug Platz für einen Schraubenkopf oder eine Beilagscheibe oder > einen 6-Kant-Bolzen oder sonst was ist... Ja, das passt. Habe schon Platinen mit genau diesem Loch gemacht, klappt wunderbar.
Helmut Lenzen schrieb: > Aber jetzt nicht bei 8 MHz. Im GHz Bereich haettes du recht. Aber 8Mhz > ist quasi fast noch DC. Man kann es auch Uebertreiben. Dann haengt der > Quarz halt um ein paar mHz daneben. So hätte ich das aus dem Bauch auch gesehen. Zumal ich bisher überwiegend ganz ohne Quarz arbeitete. Die interne Frequenz der Atmels ist ja eher 5-10% off, da bewege ich mich ja schon in ganz neuen Dimensionen mit Quarz.
Conny G. schrieb: > So hätte ich das aus dem Bauch auch gesehen. > Zumal ich bisher überwiegend ganz ohne Quarz arbeitete. Die interne > Frequenz der Atmels ist ja eher 5-10% off, da bewege ich mich ja schon > in ganz neuen Dimensionen mit Quarz. Das wirst du auch nicht messen koennen. Normale Frequenzaehler haben nicht die Aufloesung und Genauigkeit und die teuren die das eventuell koennen na wer hat die schon. Ich warte noch darauf das jemand das Phasenrauschen des Oszillators nachmessen will damit die Befehle jitterfrei durch dir CPU rauschen.
@Conny G.: Meine Erfahrungen mit den RFM Modulen haben gezeigt, das die HF Eigenschaften (Empfindlichkeit und Reichweite) enorm verbessert werden, wenn die Speisung der Module gut entkoppelt ist mit Drossel (47µH-220µH) in der Zuleitung und Kerko direkt am Modul. Mit einem RFM01 Empfänger bei gleichem Sender habe ich damit die Reichweite von 30m auf über 200m gesteigert. Gut, das arme Teil arbeitet auch in einem LED Matrix Beamer mit vielen Störungen. Schaden kanns aber auf gar keinen Fall. Zu den 7805: Viele hier haben anscheinend so ein Dings nie schwingen sehen. Wer aber mal welche von Motorola (heute Freescale) benutzt hat ohne 100nF am Ausgang (MC7805), der weiss wie einfach ein Kurzwellensender zu bauen ist :-)
Matthias Sch. schrieb: > @Conny G.: > Meine Erfahrungen mit den RFM Modulen haben gezeigt, das die HF > Eigenschaften (Empfindlichkeit und Reichweite) enorm verbessert werden, > wenn die Speisung der Module gut entkoppelt ist mit Drossel (47µH-220µH) > in der Zuleitung und Kerko direkt am Modul. > Mit einem RFM01 Empfänger bei gleichem Sender habe ich damit die > Reichweite von 30m auf über 200m gesteigert. Gut, das arme Teil arbeitet > auch in einem LED Matrix Beamer mit vielen Störungen. Schaden kanns aber > auf gar keinen Fall. Einmal 100nF und einmal 10uF habe ich ja am Modul, das habe ich im Forum schon als Empfehlung gelesen. Wie sähe die Schaltung mit der Drossel dann aus, einfach in die VDD Zuleitung? Was genau macht die Drossel, warum hilft sie und wie? Warum 47-220 uH? Tut's sowas? http://www.conrad.de/ce/de/product/440217/Fastron-Miniatur-Festinduktivitaet-Serie-MICC-MICC-470-LN-47-H-200-mA
Oder so ein Sortiment? http://www.ebay.de/itm/37x-5-Induktivitat-Sortiment-1uH-1mH-H-Drossel-Spule-Werte-Shop-/170906807011
Conny G. schrieb: > Was genau macht die Drossel, warum hilft sie und wie? > Warum 47-220 uH? Die laesst nur DC durch. Wirkt halt als Filter in der Zuleitung. Da das RFM12 allerdings mit 430 oder 8xx Mhz arbeitet sollte man auch noch eine Ferritperle in Reihe schalten die die Frequenz auch mit macht. Deine gezeigte Drossel macht allerding oberhalb 7Mhz schon nicht mehr richtig mit.
Mmmh. Das ist mir jetzt suspekt :-) Was heisst "die Frequenz mitmacht"? Wie sieht die Schaltung dann aus? Welche Bauteile wären das am Besten? Lohnt es sich ein Sortiment von Induktivitäten zu kaufen bzw. der Ferritperlen?
Conny G. schrieb: > Was heisst "die Frequenz mitmacht"? Nun ja, jede Drossel hat eine Resonanzfrequenz oberhalb derer wirkt sie nicht mehr als Drossel. Das kommt von den immer vorhandenen parasitaeren Kapazitateten der Wicklung untereinander. Bei der gezeigten sah ich im Vorbeischauen rund 7Mhz. Je grosser die Induktivitaet umso niederiger diese Resonanzfrequenz. Solche Ferritteile wo nur ein Draht durchgeht haben auch eine hoehrer Frequenz halt. Auch ist das Kernmaterial darauf ausgelegt hoehere Verluste zu erzeugen damit die Guete nicht zu gross wird und keine scharfen Resonanzkurven erzeugt werden. Conny G. schrieb: > Wie sieht die Schaltung dann aus? VCC-----L-----+---Ausgang | C | GND Eine exakte Dimensionierung gibt es nicht wirklich. Es kommt darauf das man die Daempfung bei der gewuenschten Frequenz erreicht. Und da spielen bei 400Mhz und mehr die Bauteile und der Aufbau eine Rolle. > Welche Bauteile wären das am Besten? > Lohnt es sich ein Sortiment von Induktivitäten zu kaufen bzw. der > Ferritperlen? Auf jedem Fall damit man mal was da hat.
Helmut Lenzen schrieb: > diese Resonanzfrequenz. Solche Ferritteile wo nur ein Draht durchgeht > haben auch eine hoehrer Frequenz halt. Auch ist das Kernmaterial darauf Brauche ich dann die 47mH 7Mhz Drossel und so eine Ferritperle? Ich glaube ich habe auch noch nicht verstanden, warum ich mich hier um die Frequenz des Funkmoduls kümmern muss. Ich will doch die Versorgungsspannung maximal entstören, inkludiert das auch Störungen, die aus der Sendefrequenz in die Schaltung rückkoppeln? Taugt so ein Sortiment auf Ebay was? Da steht ja gar nichts von Strombelastbarkeit oder Resonanzfrequenz... Oder "für manche Zwecke ja, aber hier taugt es nicht"? http://www.ebay.de/itm/37x-5-Induktivitat-Sortiment-1uH-1mH-H-Drossel-Spule-Werte-Shop-/170906807011
> VCC-----L-----+---Ausgang > | > C > | > GND An Ausgang hängt dann VDD des RFM12?
Conny G. schrieb: > Ich glaube ich habe auch noch nicht verstanden, warum ich mich hier um > die Frequenz des Funkmoduls kümmern muss. Dein uC produziert Oberwellen die weit in dem 100MHz Bereich gehen. Faellt jetzt eine dieser Oberwellen in den 430Mhz bereich dann stoert es das Module. Es kann dann nicht zwischen Freund und Feind unterscheiden. Deshalb sollte in dem Bereich halt die Versorgungspannung sauber sein. Conny G. schrieb: > Da steht ja gar nichts von Strombelastbarkeit oder Resonanzfrequenz... Hat man wohl geschlabbert... Conny G. schrieb: > An Ausgang hängt dann VDD des RFM12? Yepp so isses.
Helmut Lenzen schrieb: > Dein uC produziert Oberwellen die weit in dem 100MHz Bereich gehen. > Faellt jetzt eine dieser Oberwellen in den 430Mhz bereich dann stoert es > das Module. Es kann dann nicht zwischen Freund und Feind unterscheiden. > Deshalb sollte in dem Bereich halt die Versorgungspannung sauber sein. Jetzt klingelts. Ich habe 868 Mhz. Also will ich Entstörung bei "um die 900 Mhz" haben. Nach einer Stunde Recherche... brauch ich dann sowas? https://www.buerklin.com/datenblaetter/1210AS(1).pdf?ch=87184 mit SRF min 850 Mhz? Gibt's das als Durchsteck auch? Und dann nur das oder noch ein 47uH Teil mit den 7Mhz zusätzlich? Das würde ja dann auch nur für Störungen 8 Mhz was bringen? Die 850 Mhz gibt's nur als um die 100 nH, das liegt an der Frequenz nehme ich an? Die Größe in nH/uH bestimmt, welche Stärke von Störungen ich damit auffangen kann? Ich nehme an, die Oberwellen von 8 Mhz Prozessor sind bei 800 Mhz schon ziemlich schwach, also muss die Drossel auch nicht mehr besonders stark sein. Lohnt sich das WIRKLICH hier Zeit zu investieren? m.E. bringt es das nicht, dass ich da "irgendwas" in meine Schaltung stecke ohne genau zu wissen was ich da tue oder den Effekt experimentell zu beweisen. In jedem Fall also einige Stunden extra Zeitaufwand, der sich schon lohnen würde wenn die Reichweite / Zuverlässigkeit der Module sich deutlich verbesssert. Aber ich kann gerade nicht einschätzen, ob das wirklich substanziell ist. > Conny G. schrieb: >> Da steht ja gar nichts von Strombelastbarkeit oder Resonanzfrequenz... > > Hat man wohl geschlabbert... Dann ist das wohl nix.
Conny G. schrieb: > Gibt's das als Durchsteck auch? Suche mal nach UKW Drossel. > > Und dann nur das oder noch ein 47uH Teil mit den 7Mhz zusätzlich? > Das würde ja dann auch nur für Störungen 8 Mhz was bringen? > Kann man machen aber dann mit Kondensator gegen GND zwischen den beiden. > Die 850 Mhz gibt's nur als um die 100 nH, das liegt an der Frequenz > nehme ich an? > Die Größe in nH/uH bestimmt, welche Stärke von Störungen ich damit > auffangen kann? Jein. In erster Linie ist der Impedanzverlauf massgeben. Der ist zwar von der Induktivitaet abhaengig aber auch vom Kernmaterial. > Ich nehme an, die Oberwellen von 8 Mhz Prozessor sind bei 800 Mhz schon > ziemlich schwach, also muss die Drossel auch nicht mehr besonders stark > sein. > So isses. > Lohnt sich das WIRKLICH hier Zeit zu investieren? Bisschen mehr Reichweit ist jan icht so verkehrt. > m.E. bringt es das nicht, dass ich da "irgendwas" in meine Schaltung > stecke ohne genau zu wissen was ich da tue oder den Effekt experimentell > zu beweisen. Ums richtig zu beweissen braucht einen Spektrumsanalysator.
>> Lohnt sich das WIRKLICH hier Zeit zu investieren? > Bisschen mehr Reichweit ist jan icht so verkehrt. Mmh. Also +50 oder +100%, also von 30-50 auf 60-100 Meter - also die Größenordnung, die Matthias gefunden hätte - das wäre ok. Aber "ein bisschen", d.h. +10%, dafür weiss ich nicht... Ich glaube ich füge das auf die muss-bei-Gelegenheit-mal-ausprobiert-werden-Liste hinzu und bestelle beim nächsten Bauteilekauf mal Drosseln mit.
Conny G. schrieb: > Mmh. Also +50 oder +100%, also von 30-50 auf 60-100 Meter - also die > Größenordnung, die Matthias gefunden hätte - das wäre ok. > Aber "ein bisschen", d.h. +10%, dafür weiss ich nicht... > Schwierig zu sagen. Funk ist halt auch ein bisschen Alchemie. > Ich glaube ich füge das auf die > muss-bei-Gelegenheit-mal-ausprobiert-werden-Liste hinzu und bestelle > beim nächsten Bauteilekauf mal Drosseln mit. Du kannst ja einfach mal in die Versorgungsspannung einen Widerstand vorsehen. Das gleiche Raster haben auch die Drosseln meistens und dort einfach ein Stueck Draht einloeten. Kostet nix und haelt dir die Moeglichkeit offen.
Helmut Lenzen schrieb: > Schwierig zu sagen. Funk ist halt auch ein bisschen Alchemie. Allerdings. Habe schon mal ein paar Tage bzgl. Antennentechnik recherchiert. Spannend, was man da alles an Wissen und Binsenweisheiten findet :-) Habe dann allerdings mit 1x Biquad im Haus und 1x Dipol im Garten schon mal 40 Meter Reichweite durch eine dicke Aussenmauer erreicht. Und vermutlich ist die Antenne im Garten sogar noch falsch ausgerichtet bzgl. Polarisation, da muss nochmal experimentiert werden. >> Ich glaube ich füge das auf die >> muss-bei-Gelegenheit-mal-ausprobiert-werden-Liste hinzu und bestelle >> beim nächsten Bauteilekauf mal Drosseln mit. > > Du kannst ja einfach mal in die Versorgungsspannung einen Widerstand > vorsehen. Das gleiche Raster haben auch die Drosseln meistens und dort > einfach ein Stueck Draht einloeten. Kostet nix und haelt dir die > Moeglichkeit offen. Gute Idee.
Conny G. schrieb: > Ab Seite 6 wird es spannend: > http://www.mectronic.de/FachberichtEMV.pdf Ich hatte bei denen mal einige Vorträge besucht. Die haben sehr viel von dem Zeug. Man bekommt auch Samples bei denen.
Conny G. schrieb: > Jetzt klingelts. Ich habe 868 Mhz. > Also will ich Entstörung bei "um die 900 Mhz" haben. Nicht unbedingt, die Drossel verhindert vor allen Dingen auch Störungen, die aus dem MC den RFM Chip stören. Da sind ja nicht nur die 868 Mhz des Sender/Empfängers, sondern auch die Aufbereitung der PLL und die Empfangsstufen, die keine Störungen mögen, bzw. dadurch schlechter arbeiten. Mein Beamer war natürlich durch die LEDs sehr verseucht, aber es hat sich bewährt, das bei den RFMs in jedem Fall zu machen, es erspart einem merkwürdige Fehler. Richtig gut wäre auch eine Abschirmung des RFM Moduls (wie in z.B. Handies) aber dazu brauchts ein bisschen Platz ums Modul.
Matthias Sch. schrieb: > Nicht unbedingt, die Drossel verhindert vor allen Dingen auch Störungen, > die aus dem MC den RFM Chip stören. Da sind ja nicht nur die 868 Mhz des > Sender/Empfängers, sondern auch die Aufbereitung der PLL und die > Empfangsstufen, die keine Störungen mögen, bzw. dadurch schlechter > arbeiten. Ok. Wie kamst Du / kommst Du auf die 47-200 uH, war das experimentell bestimmt? Welches Bauteil würdest Du da empfehlen?
Conny G. schrieb: > Wie kamst Du / kommst Du auf die 47-200 uH, war das experimentell > bestimmt? Nö, das wurde mehr oder weniger davon bestimmt, was ich gerade in der Kiste hatte. Die Impedanz sollte halt so hoch sein, das Störungen >1MHz gut gblockt werden, den Rest übernimmt der Kerko direkt am Modul. Natürlich muss die Strombelastung der Drossel stimmen, das ist aber bei den paar mA des RFM Moduls kein Problem. Ich habe massenweise diese Bauform: http://www.ebay.de/itm/10-Stuck-HF-Drosseln-200-H-M3275-/270742009289 Und verwende sie eigentlich überall, wo es auf HF-Entkopplung ankommt und HT benutzt wird. SMD Drosseln sind evtl. nicht ganz so wirkungsvoll, aber einfacher zu montieren und billig: http://www.ebay.de/itm/200x-Drossel-SMD-47-H-390mA-1210-CBC3225T470M-/310412105814 Sowas nehme ich in meinen SMD Projekten, da gabs mal 1000 Stck. billig :-P Nicht geeignet sind sogen. Speicherdrosseln, wie sie für SNT benutzt werden, die haben einfach zuviel parasitäre Kapazitäten. Übrigens werden in prof. HF/Digital Anwendungen oft noch RC Glieder in alle Datenleitungen zum HF-Block gelegt, um weitere Einstreuungen (in beide Richtungen) zu mindern. Oft nimmt man da sowas wie 33R-100R/22p-100pF. Ich weiss nicht, ob sich das für deine Anwendung lohnt, aber wenn du davon ein paar dutzend Stück baust und evtl. mal auf CE spekulierst, kann das nützlich werden.
@Matthias: Cool, danke. Die 10 Stk 200uH habe ich mir gerade bestellt und werde das mal testen. Bin gespannt! Sind die 2,5 oder 5mm? Weißt Du da Hersteller Specs Datenblatt?
@Matthias: und taugt so ein Sortiment was? http://www.ebay.de/itm/37x-5-Induktivitat-Sortiment-1uH-1mH-H-Drossel-Spule-Werte-Shop-/170906807011
Conny G. schrieb: > Sind die 2,5 oder 5mm? Weißt Du da Hersteller Specs Datenblatt? Ich bin ja doof, da stand ja auf der Ebay-Seite sogar 8mm :-) Es scheint als hätte ich die windigen 2 Angaben sogleich ganz ausgeblendet.
Conny G. schrieb: > und taugt so ein Sortiment was? > http://www.ebay.de/itm/37x-5-Induktivitat-Sortiment-1uH-1mH-H-Drossel-Spule-Werte-Shop-/170906807011 Wieder Nö, das ist ja m.E. viel zu teuer. Und die Hälfte davon (die Werte von 1µH bis 10uH) brauchst du vermutlich nie. Wenn du dir eine Handvoll 100µH/220µH zulegst reichen die bis Plaumenpfingsten.
Die hab ich mir jetzt einzeln bestellt: W17596 Hf-Induktivität 0,47µh Smcc-R47m-02 5 0,30 € 1,50 € W17549 Hf-Induktivität 0,22µh Smcc-R22m-02 5 0,30 € 1,50 € W17299 Hf-Induktivität 22µh Micc-220k-00 5 0,29 € 1,45 € W17295 Hf-Induktivität 0,10µh Smcc-R10m-02 5 0,30 € 1,50 € W17252 Hf-Induktivität 1,0µh Micc-1r0k-00 5 0,29 € 1,45 € S79316 Hf-Drossel Lbc 220 Uh 5% 5 0,40 € 2,00 € S79387 Hf-Drossel Lbc 470 Uh 5% 5 0,40 € 2,00 € S79301 Hf-Drossel Sbc 1000 Uh 5% 5 0,36 € 1,80 € S79634 Hf-Drossel Sbc 4,7 Uh 10% 5 0,29 € 1,45 € S79680 Hf-Drossel Sbc 6,8 Uh 10% 5 0,29 € 1,45 € S79669 Hf-Drossel Sbc 10 Uh 10% 5 0,35 € 1,75 € S79070 Hf-Drossel Lbc 47 Uh 5% 5 0,40 € 2,00 € S79057 Hf-Drossel Sbc 100 Uh 5%. 5
Conny G. schrieb: > W17596 Hf-Induktivität 0,47µh Smcc-R47m-02 5 0,30 € 1,50 € > W17549 Hf-Induktivität 0,22µh Smcc-R22m-02 5 0,30 € 1,50 € Die kannst du zwar gut nehmen, um UKW Radios zu bauen, aber im MC Bereich kannste die und alles andere unter 22µH vermutlich nicht gebrauchen. Aber gut, vllt. reizt dich ja auch mal VHF und UHF.
Abdul K. schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Wenn man bei Block Trafo mal einen gaengigen Platinentrafo anschaut: >> 2 x 8V 10VA Leerlaufueberhoehungsfaktor 1.32 >> Dann kommt man auf einem Nennstrom von 1.25A >> Rechnet man den Innenwiderstand diese Trafos aus kommt man auf rund 2 >> Ohm. >> Damit kommt man auf rund 5A Kurzschlussstrom. Also noch eine Ecke weit >> weg von den locker 16A. > > Naja. Das war jetzt ein 10VA und 60VA sind ja nicht weit weg. Die würde > ich auch noch als 'klein' betrachten und dann hat vermutlich MaWin doch > recht. Das ist es ja gerade: Technisch meist ziemlich gut, aber die > 'restlichen Infos sollte er einfach weglassen' ;-) > In einem Simulationsmodell für einen 60VA Trafo mit 18V Ausgangswicklung, komme ich auf 25A Kurzschlußstrom.
Abdul K. schrieb: > In einem Simulationsmodell für einen 60VA Trafo mit 18V > Ausgangswicklung, komme ich auf 25A Kurzschlußstrom. Bei einem 60VA Trafo kommt das auch hin Abdul. Von der Block Trafo Webseite: 60VA 18V Leerlauffaktor 1.14. Ausgangsstrom: 60VA / 18V = 3.33A Leerlaufspanung: 18V * 1.14 = 20.52V Innenwiderstand: (20.52V - 18V)/3.33A = 0.75Ohm Kurzschlussstrom: 20.52V / 0.75 Ohm = 27A Allerdings ist der Trafo fuer einen 7805 etwas ueberdimensioniert :=) Und wenn du jetzt einen Stationstrafo von 400kVA simmulierts kommst du auf noch groessere Stroeme :=) Bei 400kVA rund 22000 A
> Bei einem 60VA Trafo kommt das auch hin
Ja, aber in der Realität geht der Kern in die Sättigung und die
Primärwicklung brennt durch!
Grüße Löti
> Ja, aber in der Realität geht der Kern in die Sättigung und die > Primärwicklung brennt durch! Daß ein nicht-kurzschlussfester Trafo, dem z.B. durch Kurzschluss mehr Strom entnommen wird als zugelassen, kaputt geht, liegt in der Natur der Sache, aber kurzzeitig liefern solche Trafos schon deutlich mehr Strom.
Lothar S. schrieb: > Ja, aber in der Realität geht der Kern in die Sättigung und die > Primärwicklung brennt durch! Niemand sagt das er das ueberleben muss und wenn doch gibt es dafuer Sicherungen. Die setzen dem Treiben dann ein Ende :=)
Hm. Ich stehe leider mit dem Magnetismus ziemlich auf dem Kriegsfuß, aber liege ich da falsch wenn ich denke, daß im Kurzschlußfall am Ausgang die Eigensättigung des Trafos keinerlei Rolle mehr spielt!? Was noch zählt neben den ohmschen Widerständen ist doch nur die Streuinduktivität! Aber vielleicht findet sich ja ein Trafowickler hier. Und leider habe ich nur ein Simulationsmodell für einen 60VA Trafo. Sowas ist leider nur sehr schwer zu kriegen. Sättigung kann es leider auch nicht. Sowas skalierbar wäre ne feine Sache für SPICE. Bislang fand ich bei keinem Trafohersteller jegliche SPICE-Unterstützung. Schon komisch.
> Was noch zählt neben den ohmschen Widerständen ist doch nur die > Streuinduktivität! Nein, es zählt nur noch der Widerstand der Primärwicklung und die Induktivität der Luftspule der Primärwicklung, wie wenn der Kern gar nicht mehr vorhanden wäre. > Schon komisch. Wozu? Grüße Löti
@ Lothar S. (loeti) >Ja, aber in der Realität geht der Kern in die Sättigung und die >Primärwicklung brennt durch! In deiner "Realität". Beim Rest der Welt geht kein einziger Trafokern durch einen hohen Ausgangsstrom in Sättigung, im Gegentum, der Kern wird wegen des Spannungsabfalls an der Primärwicklung WENIGER magnetisiert. Auch wenn ich glaube dass es Zeitverschwendung ist, empfehle ich dir den Artikel Transformatoren und Spulen zur Lektüre. Die Hoffnung, dass selbst Koryphäen wie DU noch was lernen können, stirbt zuletzt. Gleich nach dem durchgebrannten Trafo. P S Ein Trafo geht nur durch zu hohe Eingangsspannung oder zu GERINGE Frequnenz in Sättigung, Stichwort Spannungszeitfläche und B-H Kurve.
@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >aber liege ich da falsch wenn ich denke, daß im Kurzschlußfall am >Ausgang die Eigensättigung des Trafos keinerlei Rolle mehr spielt!? Was soll die Eigensättigung sein? Diesen Begriff habe ich noch nie gehört. > Was >noch zählt neben den ohmschen Widerständen ist doch nur die >Streuinduktivität! Sehe ich auch so. >Und leider habe ich nur ein Simulationsmodell für einen 60VA Trafo. >Sowas ist leider nur sehr schwer zu kriegen. Sättigung kann es leider >auch nicht. Braucht man auch nicht. >Bislang fand ich bei keinem Trafohersteller jegliche >SPICE-Unterstützung. Schon komisch. Und trotzdem gibt es diese Geräte seit über 150 Jahren in allen möglichen Größen! Und sie funktionieren sehr gut! Kaum zu glauben ;-) http://electronicdesign.com/analog/what-s-all-spicey-stuff-anyhow-part-25 http://www.edn.com/electronics-blogs/anablog/4311558/Bob-Pease-didn-t-hate-Spice-simulations Spice up your life!
@ Lothar S. (loeti) >> Was noch zählt neben den ohmschen Widerständen ist doch nur die >> Streuinduktivität! >Nein, es zählt nur noch der Widerstand der Primärwicklung und die >Induktivität der Luftspule der Primärwicklung, wie wenn der Kern gar >nicht mehr vorhanden wäre. Zum Thema Streuinduktivität und Koppelfaktor solltest du auch nochmal nachschlagen. Also in Büchern, nicht verbal.
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Produktion der Platine läuft... Bin mal gespannt, ob das mit der zweiseitigen funktioniert - hab's für die Belichtung mit 2 Bohrungen ausgerichtet.
Also so, wie in deinem 3D Modell kannst du die Platine nicht bauen. Da kommt der Spannungsregler nämlich dem Mega48 in die Quere. Oder soll der Spannungsregler dann stehen und ein Kühlkörper befestigt werden? Die Lösung wäre deutlich besser.
Benjamin K. schrieb: > Also so, wie in deinem 3D Modell kannst du die Platine nicht bauen. > Da kommt der Spannungsregler nämlich dem Mega48 in die Quere. > Oder soll der Spannungsregler dann stehen und ein Kühlkörper befestigt > werden? Die Lösung wäre deutlich besser. Das passt schon, da hat Eagle3D ein Problem und verrutscht den 7805 um einen halben cm wenn er liegt.
Benjamin K. schrieb: > Also so, wie in deinem 3D Modell kannst du die Platine nicht bauen. An der Stelle wir der AtMega ausgefraest. Das Chip sitzt eh in der Mitte :=)
Abdul K. schrieb: > Bislang fand ich bei keinem Trafohersteller jegliche > SPICE-Unterstützung. Schon komisch. Wieso komisch? Sowas braucht halt kein Mensch denn da, wo ein recht reales Modell eines Trafos für Spice interessant wird wird kein Trafo betrieben weil schlichtweg die Verluste viel zu groß wären. Für andere Simulationen genügt das Modell mit den zwei Spulen, zwei/drei Widerständen und gut ists…sofern halt sowas wirklich interessiert.
Hallo, Ich hab ein kleines Problem... Ich brauche eine Schaltung für einen Spannungsregler welche für folgende Daten geeignet ist: Eingangsspannung: bis 80V Gleichstrom Soll auf +15V -15V Gleichstrom stabilisiert werden (symmetrischer spannungsregler). Bei einem 7815 Regler ist die Eingangspannung gering. Wäre wirklich klasse wenn ihr mir helfen könntet.
> Ich hab ein kleines Problem... Wir auch. Was soll dein Beirag hier ? Der gehört in einen neuen Thread. Aus 80V nur 15V zu machen, ist mit Linearreglern nicht sinnvoll, es sei denn es geht nur um wenige Milliamapere und DAZU hast du NATÜRLICH nichts geschrieben, 7815 könnte bedeuten daß due 1A ziehen willst. Also braucht man einen Schaltregler. Und wenn du den nicht bauen willst, kauf dir einen: Vielleiocht tut es ja dieser http://www.meanwelldirect.co.uk/products/5W-36V-~-72V-Input-Regulated-Dual-Output-DC-DC-Converters/DCW05C-Series/default.htm oder dieser BST-15/100-D48 http://www.murata-ps.com/data/power/bst-3w.pdf die zwar nur bis 72V gehen, aber wer weiß wie ernst deine 80V sind.
sorry, ich hatte den Strom nicht genannt. Es soll also für wenig Strom bis zu 100mA sein
Als Info. Die Schaltung soll als Spannungsversorgung für AD826 eingesetzt. Datasheet AD826: http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD826.pdf
Falk Brunner schrieb: > @Abdul K. (ehydra) Benutzerseite > >>aber liege ich da falsch wenn ich denke, daß im Kurzschlußfall am >>Ausgang die Eigensättigung des Trafos keinerlei Rolle mehr spielt!? > > Was soll die Eigensättigung sein? Diesen Begriff habe ich noch nie > gehört. > Nenn es einfach Kernsättigung. >> Was >>noch zählt neben den ohmschen Widerständen ist doch nur die >>Streuinduktivität! > > Sehe ich auch so. Fühle mich geehrt. Falls der Trafo bereits in der Sättigung ist, sollte doch eine Erhöhung des Ausgangsstroms diesen eher wieder entsättigen, oder? > >>Und leider habe ich nur ein Simulationsmodell für einen 60VA Trafo. >>Sowas ist leider nur sehr schwer zu kriegen. Sättigung kann es leider >>auch nicht. > > Braucht man auch nicht. Ich schon, wie du siehst. Wenn ich z.B. einen Trafo eher als Übertrager benötige äh mißbrauchen will, wie bestimme ich denn seine Grenzfrequenz OHNE SPICE ? Einen kaufen? > >>Bislang fand ich bei keinem Trafohersteller jegliche >>SPICE-Unterstützung. Schon komisch. > > Und trotzdem gibt es diese Geräte seit über 150 Jahren in allen > möglichen Größen! Und sie funktionieren sehr gut! Kaum zu glauben ;-) > Die Tabellen und Nomogramme deren sind bestimmt genauso alt. > http://electronicdesign.com/analog/what-s-all-spicey-stuff-anyhow-part-25 > > http://www.edn.com/electronics-blogs/anablog/4311558/Bob-Pease-didn-t-hate-Spice-simulations > > Spice up your life! Pease hat viel Mist geschrieben. Den einzigen Artikel den ich kenne von ihm, der was taugt, ist der über die Howland-Stromquelle. Und da wurde sein Name drin getilgt.
Helmut Lenzen schrieb: > Benjamin K. schrieb: >> Also so, wie in deinem 3D Modell kannst du die Platine nicht bauen. > > An der Stelle wir der AtMega ausgefraest. Das Chip sitzt eh in der Mitte > :=) Nö, ich schneide den 7805 oben ab :-)
> Wenn ich z.B. einen Trafo eher als Übertrager benötige äh mißbrauchen > will, wie bestimme ich denn seine Grenzfrequenz OHNE SPICE ? Einen > kaufen? Da wird Dir wohl nix Anderes übrigbleiben. Die Grenzfrequenz hängt hauptsächlich von Kernmaterial ab und auch der Bauweise. Du kannst einen Netztrafo also nicht wirklich als Tonfrequenzübertrager verwenden. Andere Entwickler wissen Das auch ohne SPICE. Komisch Grüße Löti
Deine Arroganz ist einfach nur nervig. Nur weil du was gegen SPICE hast, konstruierst du daraus Dummheit anderer. Ich kenne da noch einen hier mit 5 Buchstaben von dieser Sorte... Und dann messe doch mal einen Netztrafo mit Bastlermitteln durch! Würde mir erstmal Kopfzerbrechen bereiten. Selbst ein Netzwerkanalysator würde nichts helfen, denn nach meinem Kenntnisstand gehen die nicht bei 40Hz. Sättigungsverhalten ist auch ein Thema. Daher würde ein universelles SPICE-Modell, bei dem man einfach ein paar leicht ermittelbare Daten einspeißt und die richtigen Parameter automatisch berechnet bekommt, sehr helfen. Also Uin, Uout, Rin, Rout, Inenn out, Temperatur der integrierten Sicherung, Trafovolumen, Wicklungszahlen, Trafogewicht, Trafotyp (Nennfrequenz, Streufeld, Kurzschlußfestigkeit). So in der Art.
> Und dann messe doch mal einen Netztrafo mit Bastlermitteln durch! > Daher würde ein universelles SPICE-Modell... SPICE ist aber nicht für Bastler... Grüße Löti P.S. Ich habe nix gegen SPICE und co, nur gegen Simu-Elektroniker die ihre Ergebnisse blind glauben und die Grenzen ihrer Simulation nicht kennen.
Abdul K. schrieb: > Deine Arroganz ist einfach nur nervig. Nur weil du was gegen SPICE hast, > konstruierst du daraus Dummheit anderer. Ich kenne da noch einen hier > mit 5 Buchstaben von dieser Sorte... > > Und dann messe doch mal einen Netztrafo mit Bastlermitteln durch! Würde > mir erstmal Kopfzerbrechen bereiten. Selbst ein Netzwerkanalysator würde > nichts helfen, denn nach meinem Kenntnisstand gehen die nicht bei 40Hz. > Sättigungsverhalten ist auch ein Thema. > > Daher würde ein universelles SPICE-Modell, bei dem man einfach ein paar > leicht ermittelbare Daten einspeißt und die richtigen Parameter > automatisch berechnet bekommt, sehr helfen. Also Uin, Uout, Rin, Rout, > Inenn out, Temperatur der integrierten Sicherung, Trafovolumen, > Wicklungszahlen, Trafogewicht, Trafotyp (Nennfrequenz, Streufeld, > Kurzschlußfestigkeit). So in der Art. Ja, auch Löti kann manchmal Arogant sein, der andere ist es ja immer. Aber hier hat Löti (soll ich jetzt "leider" sagen? :D) recht. Einen Trafo durchzumessen ist schneller gemacht als ein passendes Modell dafür zu finden. Wäre das mit dem universellen Modell für Spice so einfach bei Trafos und Spulen wäre die numerische Feldberechnung recht witzlos. Wenn man es aber genau wissen will kommt man mit Spice nicht weit, dann muss man wirklich die nächste Stufe gehen und sowas wie Ansys/FlexPDE und Ähnliche anwerfen. Hier ist Spice leider an seinen Grenzen.
@Michael Köhler (sylaina) >Wäre das mit dem universellen Modell für Spice so einfach bei >Trafos und Spulen wäre die numerische Feldberechnung recht witzlos. Wenn >man es aber genau wissen will kommt man mit Spice nicht weit, dann muss >man wirklich die nächste Stufe gehen und sowas wie Ansys/FlexPDE und >Ähnliche anwerfen. Hier ist Spice leider an seinen Grenzen. So ein Quark. Hast du eine Ahnung, welche komplexen Ersatzschaltbilder man mit Spice modellieren kann. Fang mal mit dem Klassiker an, das ist genug Brot. Und damit kann man schon ne MENGE nachbilden, incl. Sättigungsverhalten etc. https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Netzwerkmodellierung
Falk, wenn das Quark ist dann bring doch bitte mal ein universelles Trafomodell, welches für jeden Trafo gilt. Schonmal "nur" Spulen mit beliebigen Luftspalt/Eisenkern betrachtet? Du wirst dich wundern wie alleine nur die Geometrie des Kerns Einfluss auf die Induktivität nimmt. Natürlich kann man mit dem von dir verlinkten Ersatzschaltbild schon eine Menge nachbilden aber für den ein und anderen Parameter muss man den Trafo erstmal vermessen (Streuinduktivitäten zum Beispiel).
@ Michael Köhler (sylaina) >Falk, wenn das Quark ist dann bring doch bitte mal ein universelles >Trafomodell, welches für jeden Trafo gilt. Den Anspruch habe ich doch gar nicht. Aber man kann schon viele Sachen abdecken. > Schonmal "nur" Spulen mit >beliebigen Luftspalt/Eisenkern betrachtet? Du wirst dich wundern wie >alleine nur die Geometrie des Kerns Einfluss auf die Induktivität nimmt. Ja und? Solche elementaren Dinge wie Hauptinduktivität und Koppelfaktor sind doch kein Thema. Kann man auch leicht messen. >Natürlich kann man mit dem von dir verlinkten Ersatzschaltbild schon >eine Menge nachbilden aber für den ein und anderen Parameter muss man >den Trafo erstmal vermessen (Streuinduktivitäten zum Beispiel). Hat irgend jemand was anderes behauptet? Ich glaub du hast hier ein Missverständnis. Es geht nicht darum, durch Magie alle Trafos der Welt mit einem Modell abbilden zu können sondern mit mehr oder weniger einfachen Messungen die benötigten Parameter für das Modell zu erhalten. DANN kann man mit dem Modell verschiedenste Fälle, u.a. auch Kurzschluss, simulieren.
Manchmal gefällt mir Falk richtig gut. Vermutlich würde es reichen, umfangreiche Tabellenwerke für Trafos in ein Verhaltensmodell in SPICE zu übertragen. In der Liga spiele ich leider nicht. Er reichen ja Stützstellen aus den Tabellen. Die Interpolation übernimmt SPICE. Formeln muß man also nicht erzeugen, würde nur die Performance erhöhen. Lothar S. schrieb: > SPICE ist aber nicht für Bastler... Auch als Bastler kann man sich professionieren. LTspice ist kostenlos, allerdings bietet es keinerlei Tools für die Bauelementcharakterisierung. > > P.S. Ich habe nix gegen SPICE und co, nur gegen Simu-Elektroniker die > ihre Ergebnisse blind glauben und die Grenzen ihrer Simulation nicht > kennen. Und du gehst davon aus, daß ich so einer bin?? Für mich ist das einfach praktisch. Die Sim hat 10 Sekunden gedauert. Per Hand rechnen, siehe oben. Oder man weiß es eben aus Erfahrung. Tja, ein Semester Trafos berechnen hat mir offensichtlich nicht viel gebracht, aber dem Prof 8000DMx6.
Falk Brunner schrieb: >>Falk, wenn das Quark ist dann bring doch bitte mal ein universelles >>Trafomodell, welches für jeden Trafo gilt. > > Den Anspruch habe ich doch gar nicht. Aber man kann schon viele Sachen > abdecken. Es mag ja sein, dass du diesen Anspruch nicht hast aber genau danach wurde doch gefragt…oder…? Falk Brunner schrieb: > Ich glaub du hast hier ein > Missverständnis. Yo, das denk ich auch. Ich bin wohl wieder zu kompliziert unterwegs. In der Regel, wenn es mich überhaupt interessiert, nehm ich auch nur das einfache Trafomodell mit zwei Induktivitäten, Kopplungsfaktor und den drei Widerständen. Bisher hatte ich keinen Fall, wo mich auch die Steuinduktivität interessiert hätte. Aber ich denk mal, das kommt auch drauf an wohin man seinen Schwerpunkt setz.
Bislang dachte ich, daß Steuinduktivität und Kopplungsfaktor das Gleiche sind? Nur unterschiedlich ausgedrückt und sich ergebenden anderen Zahlenwert. Und ein generisches Modell mit 30% Genauigkeit würde sicherlich den meisten genügen. Muß nur noch der Leidensdruck hoch genug werden ;-)
@Matthias:
ich habe die HF-Drossel von 200uH jetzt so eingebaut:
VCC --- 200uH --- + --- 100nF --- + --- GND
| |
+ --- 10uF ---- +
|
|
VDD_RFM12
Jetzt habe ich gerade festgestellt, dass an der HF-Drossel 3V von 5V
abfallen, d.h. es bleiben für das RFM12-Modul noch 2V übrig.
Ist das so richtig?
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