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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik lt1027 Kondensator Noise Reduktion


Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

ich habe eine Frage zur Beschaltung des LT1027.

Im Datenblatt steht:

...Connecting
a 1mF Mylar capacitor between this pin and ground will
reduce the wideband noise of the LT1027..

weiter...
The
capacitor must be a low leakage type. Electrolytics are not
suitable for this application. Just 100nA leakage current
will result in a 150ppm error in output voltage.....


Kann ich hier ein Wima MKS 4 nehmen?

Vielen Dank im voraus.


Gruß

Oliver

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Was sagt denn Wima zum Leckstrom ? Lohnt sich dieser Aufwand fuer 0.8uV 
(40%) Verbesserung ?

Autor: Anja (Gast)
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Hallo,

Oliver F. schrieb:
> Kann ich hier ein Wima MKS 4 nehmen?

Ja: MKS4 ist ein Mylar (Polyester) Kondensator.
MKS2 (RM5) würde auch gehen oder sogar MKS-02 (RM 2.5) allerdings mit 
etwas schlechteren Werten.

Noch besser wäre ein Polypropylen-Kondensator. Aber dafür will wohl 
keiner den Platz spendieren (> RM 20 mm).

Die Frage ist natürlich ob man den Kondensator überhaupt braucht.
Wenn man hinterher einen integrierenden langsamen Wandler anschließt 
filtert der das Breitbandrauschen sowieso schon weg. Und das 
niederfrequente Rauschen kann man eh nicht wegfiltern.

Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb:
> Was sagt denn Wima zum Leckstrom ? Lohnt sich dieser Aufwand fuer 0.8uV
> (40%) Verbesserung ?

Wie kommst Du denn auf diese Zahlen? 150 ppm von 5V sind bei mir 750 uV.
Was für die Stabilität der LT1027 von kleiner 3ppm/K schon eine ganze 
Menge sind.

Und 40% von was?

Gruß Anja

Autor: Helmut S. (helmuts)
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> Kann ich hier ein Wima MKS 4 nehmen?

Jeder Folienkondensator ist OK. Aber bitte keinen Elko nehmen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Wie kommst Du denn auf diese Zahlen?

Ich verglich das Rauschen. Sorry, nicht den Fehler durch den Leckstrom. 
Ohne Cap ist das Rauschen 2uVpp, und mit Mylar Cap sind es noch 1.2uVpp. 
Wie du eben erklaertest, ist diese Verbesserung nicht unbedingt noetig. 
Das Datenblatt meinte, es sei der empfindlichste Pin der Referenz, 
bedingt auch einen Guardring. Dh ein Fehler im Layout und der Vorteil 
ist ein gravierender Nachteil.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Dh ein Fehler im Layout und der Vorteil ist ein gravierender Nachteil.

So ein Cap wirkt auch wie eine Antenne. Auf diese Weise kann das 
"Rauschen" mit Cap sogar zunehmen. Also, ganz kleine Bauform wählen oder 
den Cap und die Schaltung eventuell zusätzlich abschirmen. Z.B. Cap in 
ein bißchen Kupferfolie einhüllen und diese mit Masse verbinden.

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

ich wollte das ganze auf einer einlagigen Platine "fliegend" aufbauen.

Zwei LT1027, Gnd Pin auf die Kupferseite und dann alles in ein kleines 
HF Gehäuse. Spannungsausgänge auf 4mm Buchse
LM7812 davor und dann thermisch isoliert als "Dauerläufer" an einen 
"ruhigen" Ort. Soll eine Referenz für Vergleichsmessungen werden.

Später kommt wielleicht noch eine Heizung hinzu.
Der Temperaturbereich bei mir im Bastelraum schwankt von 16- 26 Grad 
(jetzt im Hochsommer). Wenn ich auf 38 grad heize sollte das doch Okay 
sein.

Gruß Oliver

Autor: Christian L. (cyan)
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Oliver F. schrieb:
> Wenn ich auf 38 grad heize sollte das doch Okay
> sein.

Besser sind eher ca. 50°C. Schau dir mal die Ausgangsspannung über die 
Temperatur an. Dort liegt bei 50°C ein Wendepunkt. Somit ist das 
Ausgangssignal stabiler bei Temperaturschwankungen der Reglung.

LG Christian

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Zwei LT1027,

Mhm, falls Du wirklich hohe Stabilität (ca 10ppm) erreichen willst würde 
ich beide Referenzen in getrennte Gehäuse mit getrennter Versorgung 
aufbauen.
Grund: selbst auf einer Massefläche verursachen Deine Ströme 
unerwünschte Spannungsabfälle im uV-Bereich. (10mA * 1mOhm = 10uV).
Bei einzelnem Aufbau mit Sternverdrahtung läßt sich das ganze besser 
steuern.

Die LT1027 sind bereits intern temperaturkompensiert. Die Chance daß 
irgendwo im Temperaturbereich von 10-50 Grad ein Minimum oder Maximum im 
Temperaturgradienten vorliegt ist also gar nicht schlecht. Meine Idee 
wäre dann auf die individuelle Temperatur zu regeln.

Bei hochgenauen Anwendungen sind mechanische Spannungen 
(unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizient von Silizium dem 
Kupfer-Lead-Frame und dem FR4) von der Leiterplatte auf die Referenz ein 
weiteres Problem bei dem sich einige 100uV Spannungsdrift erzeugen 
lassen. Eine gewisse Reduktion bringen Schlitze um die Referenz in der 
Leiterplatte.

Ich gehe mal davon aus daß es Referenzen im Plastik-Gehause (DIP) sind. 
Feuchtigkeit (Quellen des Kunststoffgehäuses) wirkt sich bei der 
LT1027CCN8-5 etwa mit 0.5ppm/% aus.

Gruß Anja

Autor: Anja (Gast)
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Christian L. schrieb:
> Besser sind eher ca. 50°C. Schau dir mal die Ausgangsspannung über die
> Temperatur an. Dort liegt bei 50°C ein Wendepunkt.

Noch einer der an den Weihnachtsmann/optimiert gezeichnete Datenblätter 
glaubt ....
Die Minimas und Maximas liegen bei jeder Referenz individuell 
verschieden. Bei der Herstellung wird nur an genau 3 Temperatur-Punkten 
abgeglichen.
Im "commercial" Temperaturbereich sind dies 0 Grad, 25 Grad und 70 Grad.

Dabei wird nur geschaut daß zwischen maximaler und minimaler 
Ausgangsspannung (an den 3 Temperaturen) nicht mehr als 1.05 mV 
auseinander liegen (3ppm/K  70K  5V = 1050uV). Alles was dazwischen 
liegt ist pure Interpretation bzw. Gestaltungsspielraum für die 
Werbebroschüre, äh Datenblatt.


Gruß Anja

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>ich wollte das ganze auf einer einlagigen Platine "fliegend" aufbauen.

Dann hat sich das Ganze eigentlich erledigt ... nimm einen LM317 und gut 
ist.
Irgendwie passen Aufwand und Anforderungen nicht zueinander.

Autor: Anja (Gast)
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Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb:
> Dann hat sich das Ganze eigentlich erledigt ... nimm einen LM317 und gut
> ist.
> Irgendwie passen Aufwand und Anforderungen nicht zueinander.

Den Zusammenhang sehe ich für eine niederfrequente Analogschaltung im 
Metallgehäuse nicht.
Und einen LM317 mit 50-100 ppm/K und 1% Langzeitstabilität würde ich 
auch nicht mit einem LT1027 3ppm/K und < 20ppm/month vergleichen wollen.

Wenn ich die Temperatur und Feuchtigkeitsdrift herausrechne habe ich bei 
meinen beiden LT1027CCN8-5 ca 1-2 ppm Alterung / Jahr.

Gruß Anja

Autor: Gerald (Gast)
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Wieso eigentlich Mylar und nicht Keramik? Ist doch "nur" eine 
Pufferung...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Den Zusammenhang sehe ich für eine niederfrequente Analogschaltung im
Metallgehäuse nicht.

Ist auch richtig, wenn du das so sagst. Fuer Leute, die genau wissen, 
was sie tun. Fuer ein Stueck. Die anderen Leute sollten wie ublich eine 
mindestens zweilagige Leiterplatte verwenden. Ist auch besser 
duplizierbar. Die Vorteile der 2 und mehrlagigen Leiterplatte, ist dass 
ich sie auf dem Tisch laufen lassen kann und da dann die besseren Werte 
habe, wie der Einlagige mit Deckel offen. Eine zweilagige kann man dann 
ja immer noch einbauen.

Der Hinweis auf einen LM317 war eher, dass die Genauigkeit und das 
Rauschen dann nicht so wichtig sind.

Autor: Anja (Gast)
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Gerald schrieb:
> Wieso eigentlich Mylar und nicht Keramik? Ist doch "nur" eine
> Pufferung...

Keramik hat ca Faktor 10 höhere Leckströme.
Außerdem hat Keramik (piezoelektrische) Mikrofonie-Effekte die man in 
einer Präzisionsschaltung nicht haben will.

Gruß Anja

Autor: gk (Gast)
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Als wer für die zwei Anschlüsse an den LTC1027 ein doppelseitige Platine 
braucht, der sollte lieber spielen gehn. Der TO sollte sich eher 
überlegen, ob er den Aufwand mit Heizen wirklich betreiben will, und ob 
er die Möglichkeiten hat, das auch vernünftig ans Laufen zu bringen und 
auch zu verifiziern.

gk

Autor: Gerald (Gast)
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>Leckströme

Ok, stimmt. Aber ist das so kritisch? Ist ja nun kein Elko und keine 
Diode...
Wäre doch sicher besser als nix, oder?

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Später kommt wielleicht noch eine Heizung hinzu.

Würde ich nicht machen. Das erhöht nur unnötig die Alterung und erzeugt 
Thermospannungen.

>Grund: selbst auf einer Massefläche verursachen Deine Ströme
>unerwünschte Spannungsabfälle im uV-Bereich.

Gerade typische HF-Aufbauten sind da tückisch, wenn eine Platine mit der 
Massefläche rundherum mit dem schirmenden Gehäuse verbunden ist. Auf 
diese Weise bilden sich schnell induktive Schleifen, die magnetische 
Felder direkt in Masseströme umwandelt kann. Besser ist es, das Gehäuse 
nur an einer Stelle mit der Signalmasse zu verbinden.

>Eine gewisse Reduktion bringen Schlitze um die Referenz in der
>Leiterplatte.

Hier ist gezeigt, wie:

http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/60812fc.pdf

>Wieso eigentlich Mylar und nicht Keramik? Ist doch "nur" eine
>Pufferung...

Keramik zeigt erhebliche Mikrofonie! Andere Bauteile erzeugen übrigens 
auch Mikrofonie, aber weitaus schwächere.

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

ich habe mal ein Versuch mit einem kaputten TLxx gemacht.

Mehr ground plane geht doch nicht oder? Die beiden Drähte gehen einmal 
zum Plus des LM7912 der andere geht direkt auf die 4mm Ausgangsbuchse.
Die Plane wird nicht mit dem Gehäuse verbunden. dafür dibt es einen 
Shield Anschluss.

Es geht hier nicht um einen kommerziellen Entwicklungsauftrag.
Die Reproduzierbarkeit für eine Serienfertigung spielt hier keine Rolle.
Es werden vielleicht 4 Stück aufgebaut.

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> ich habe mal ein Versuch mit einem kaputten TLxx gemacht.

Arme Referenz: Ich würde den Massepin nicht so stark biegen (Silberdraht 
verwenden?), das gibt unnötige Spannungen aufs Gehäuse. Die Drähte- an 
Ein und Ausgang könnten auch dünner Fädeldraht sein um mechanische 
Spannungen auf das Gehäuse zu verringern.

Die 5V Referenzspannung sind genau zwischen dem Massepin und dem 
Ausgangspin. Und nicht irgendwo zwischen Ausgangspin und irgend einem 
anderen Massepunkt.

Wo sind die Abblockkondensatoren?
Ansonsten werden kapazitiv am Ausgang / Eingang eingekoppelte Störungen 
an der Referenz gleichgerichtet.
Ich verwende 10uF + 100nF am Ausgang sowie mindestens 1uF + 100nF am 
Eingang.
Hier kann auch keramik 100nF verwendet werden da Spannungsregler und 
Referenz niederohmig sind.


Kai Klaas schrieb:
> Würde ich nicht machen. Das erhöht nur unnötig die Alterung und erzeugt
> Thermospannungen.
Nicht wenn gleichmäßig (mittels Heizfolie oder Mäander auf der 
Leiterplattenrückseite) geheizt wird. Die Oberseite der Referenz würde 
ich dann noch mit Schaumstoff oder Watte abdecken damit keine 
Luftströmungen entstehen.

gk schrieb:
> und ob
> er die Möglichkeiten hat, das auch vernünftig ans Laufen zu bringen und
> auch zu verifiziern.

Bei 2 oder mehreren gleichen Referenzen kann man dies mittels 
Differenzmessung zwischen den beiden Referenzen machen.
Voraussetzung ist nur ein genügend empfindliches Meßgerät. Ggf. mittels 
Chopperverstärker (LT1050 o.ä) verstärkt.

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Anja schrieb im Beitrag #3261265


Hallo Anja,


> Oliver F. schrieb:
>> ich habe mal ein Versuch mit einem kaputten TLxx gemacht.

> Arme Referenz: Ich würde den Massepin nicht so stark biegen (Silberdraht
> verwenden?),
Echten Silberdraht? Ich habe hier im Aufbau 0,4mm Kupferdraht verzinnt 
benutzt


 das gibt unnötige Spannungen aufs Gehäuse. Die Drähte- an
> Ein und Ausgang könnten auch dünner Fädeldraht sein um mechanische
> Spannungen auf das Gehäuse zu verringern.

Ich wollte den Draht etwas "wendeln" das würde auch mechanisch 
entkoppeln

> Die 5V Referenzspannung sind genau zwischen dem Massepin und dem
> Ausgangspin. Und nicht irgendwo zwischen Ausgangspin und irgend einem
> anderen Massepunkt.
Also wirde die Ausgangsmasse mit dem Masse Pin Verbunden

>
> Wo sind die Abblockkondensatoren?
> Ansonsten werden kapazitiv am Ausgang / Eingang eingekoppelte Störungen
> an der Referenz gleichgerichtet.
> Ich verwende 10uF + 100nF am Ausgang sowie mindestens 1uF + 100nF am
> Eingang.
> Hier kann auch keramik 100nF verwendet werden da Spannungsregler und
> Referenz niederohmig sind.
>
>
> Kai Klaas schrieb:
>> Würde ich nicht machen. Das erhöht nur unnötig die Alterung und erzeugt
>> Thermospannungen.
> Nicht wenn gleichmäßig (mittels Heizfolie oder Mäander auf der
> Leiterplattenrückseite) geheizt wird. Die Oberseite der Referenz würde
> ich dann noch mit Schaumstoff oder Watte abdecken damit keine
> Luftströmungen entstehen.

Hier wollt eich eine Heizfolie von Conrad verwenden.

>
> gk schrieb:
>> und ob
>> er die Möglichkeiten hat, das auch vernünftig ans Laufen zu bringen und
>> auch zu verifiziern.
>
> Bei 2 oder mehreren gleichen Referenzen kann man dies mittels
> Differenzmessung zwischen den beiden Referenzen machen.
> Voraussetzung ist nur ein genügend empfindliches Meßgerät. Ggf. mittels
> Chopperverstärker (LT1050 o.ä) verstärkt.


Es gibt hier von Conrad Hofman einen NULL Volt meter (LT1050 basiert)

Teile sind schon da. Platine fehlt noch.

Ansonsten habe ich ein CT LAB DIV Modul (LTC2400 mit LM399) für die 
ersten Versuche. Leider noch nicht kalibriert .



Danke für die Tips


Gruß

Oliver

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Und einen LM317 mit 50-100 ppm/K und 1% Langzeitstabilität würde ich
>auch nicht mit einem LT1027 3ppm/K und < 20ppm/month vergleichen wollen.

Der LM317 zeigt typisch 3000ppm Langzeitstabilität pro 1000h bei 125°C 
Sperrschichttemperatur. Der LT1027 typisch 20ppm pro 730h bei 25°C. Der 
vermeindlich riesige Vorteil des LT1027 schrumpft schnell zusammen, wenn 
man sich anschaut, bei welch' völlig unterschiedlichen Temperaturen die 
Driften spezifiziert sind...

Autor: gk (Gast)
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Anja schrieb:
> Arme Referenz: Ich würde den Massepin nicht so stark biegen

Ihr habt den TO schon ganz verunsichert...

Schaut man sich mal die Referenzplatine z.B. in einem HP 34xx an, dann 
wundert man sich doch, wie einfach es auch geht. Da sind noch nicht mal 
die oben erwähnten Schlitze in der Platine.

Anja schrieb:
> Bei 2 oder mehreren gleichen Referenzen kann man dies mittels
> Differenzmessung zwischen den beiden Referenzen machen.

Damit misst er dann zum Beispiel das Differenzrauschen ;-}...

Ausserdem hat er sich vermutlich die LT1027 wegen des geringen 
Absolutfehlers herausgesucht.

Und wenn schon heizen, dann würd ich doch eher den LMx99 wählen und den 
Absolutwert irgendwie abgleichen notfalls mit der LT1027.

gk

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,



gk schrieb:
> Ausserdem hat er sich vermutlich die LT1027 wegen des geringen
> Absolutfehlers herausgesucht.
>
> Und wenn schon heizen, dann würd ich doch eher den LMx99 wählen und den
> Absolutwert irgendwie abgleichen notfalls mit der LT1027.

Das wäre der nächste Schritt.

Ich wollte hierzu mehrere LT1027 nehmen deren Drift beobachten. Und mit 
einem Lm399 Aufbau vergleichen.

Lm399 habe ich noch eine. Habe nur noch kein Schaltungsentwurf hierzu.


Gruß

Oliver

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Mehr ground plane geht doch nicht oder? Die beiden Drähte gehen einmal
>zum Plus des LM7912 der andere geht direkt auf die 4mm Ausgangsbuchse.
>Die Plane wird nicht mit dem Gehäuse verbunden. dafür dibt es einen
>Shield Anschluss.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Vorteil für eine Massefläche. 
Sternförmige Masseführung ist durchaus ausreichend. Und an den 
Anschlußpins herumbiegen, ist keine so gute Idee...

Warum nicht Akku-/Batteriebetrieb vorsehen? Viele Störungen gelangen 
über den Netztrafo in den Signalweg, wegen seiner Wicklungskapazitäten. 
Die Vorreglung kann dann ein LM78L12 übernehmen, wenn es denn sein muß.

Autor: gk (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Lm399 habe ich noch eine. Habe nur noch kein Schaltungsentwurf hierzu.

Und wie wäre es mit der Applikationsschaltung aus dem DB ?

Und hier ist das vorher angesprochene Referenzboard aus einem HP3458 mit 
8 1/2 Stellen:

http://www.maxmcarter.com/vref/

Das Layout sieht doch eher unscheinbar aus.

gk

Autor: Anja (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Die Vorreglung kann dann ein LM78L12 übernehmen, wenn es denn sein muß.

Vorregelung ist ein Muß,
Es gibt nur eine endliche PSRR von 3-6ppm/V oberhalb von 10V. Was für 
eine Referenz zwar seehr ordentlich ist aber wenn man driften in dem 
Bereich beobachten will doch sehr stört. Außerdem ist die 
Selbsterwärmung abhängig von der Eingangsspannung. (Bei 10V Input sind 
es ca 2-3 Grad gemessen am Massepin).

Für Batteriebetrieb empfehle ich einen LT1763 als Regler.

Die Langzeitdrift ohne Last ist beim LT1027 nach ein paar tausend 
Stunden (Wenn der Lötwärmeschock verdaut ist), weitaus geringer als die 
20ppm/month wenn man die Luftfeuchtigkeit konstant hält.
Ansonsten mißt man halt hauptsächlich die Luftfeuchtigkeit. Allerdings 
nicht direkt sondern mit einer Zeitkonstanten von ca 3-7 Tagen 
verzögert.

Beitrag "Re: Langzeitdriftarmer 3,3V Spannungsregler für 100mA gesucht"
Beitrag "Re: Multimeter Spannungsbereichsumschaltung"

Das DIV hat mit der Original-Software allerdings zu wenig Auflösung (5,5 
Digits) um diese Driften tatsächlich zu sehen. Außerdem bezweifle ich 
daß im DIV entsprechend langzeitstabile Widerstände verbaut sind.

Oliver F. schrieb:
> Lm399 habe ich noch eine. Habe nur noch kein Schaltungsentwurf hierzu.
Schau mal im service handbook zum HP 34401A

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,


gk schrieb:
> Und hier ist das vorher angesprochene Referenzboard aus einem HP3458 mit
> 8 1/2 Stellen:
>
> http://www.maxmcarter.com/vref/
>
> Das Layout sieht doch eher unscheinbar aus.

Hier ist ein LTZ1000 am Start das ist ein ganz andere Liga wie ein 
LT1027.

Die Widerstände kosten ein kleines Vermögen.

Bis dahin ist noch ein weiter Weg.


Gruß

Oliver

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo Kai,


Kai Klaas schrieb:
>>Mehr ground plane geht doch nicht oder? Die beiden Drähte gehen einmal
>>zum Plus des LM7912 der andere geht direkt auf die 4mm Ausgangsbuchse.
>>Die Plane wird nicht mit dem Gehäuse verbunden. dafür dibt es einen
>>Shield Anschluss.
>
> Ich sehe ehrlich gesagt keinen Vorteil für eine Massefläche.
> Sternförmige Masseführung ist durchaus ausreichend. Und an den
Das heißt die Ausgangs Masse Buchse mit dem Sternpunkt Massepin LT1027 
Verbinden und "platine" weglassen?

> Anschlußpins herumbiegen, ist keine so gute Idee...



Das mit dem Umbiegen habe ich jetzt auch verstanden. Auf dem Foto habe 
ich noch keine Referenz vergewaltigt. Werde morgen ein anderen Aufbau 
machen und fotografieren, bevor ich an meine beiden echten Referenzen 
gehe.


>
> Warum nicht Akku-/Batteriebetrieb vorsehen? Viele Störungen gelangen
> über den Netztrafo in den Signalweg, wegen seiner Wicklungskapazitäten.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Mit meinem DSO sehe ich immer wieder 
Spikes. Durch die zweifache Vorregelung (LM7915) Wandwarze und 7912 
direkt vor dem LT1027 werden sie zwar kleiner, sind aber auch am Ausgang 
der Referenz noch zu sehen.(Steckbrett Aufbau)

Für den Dauer Akku Betrieb fehlt mir eine sicher 
Lade/Ladungserhaltungsschaltung.

Mit den Akkutypen kenn ich mich auch nicht so aus. Möchte keinen 
Brandsatz im Keller haben :-)

Wenn hier jemand dazu einen Tip hat?

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Wenn hier jemand dazu einen Tip hat?

siehe Batteriewächter

Autor: gk (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Hier ist ein LTZ1000 am Start das ist ein ganz andere Liga wie ein
> LT1027.

Eben. Und dafür sieht das Board doch eher 0815 aus.

Also am besten fängst Du einfach mal an und versuchst dann Deine 
Schaltung Schritt für Schritt zu verbessern. Sofern das für Deine 
Anwendung überhaupt notwendig ist.

gk

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo Anja,

Anja schrieb:
> Das DIV hat mit der Original-Software allerdings zu wenig Auflösung (5,5
> Digits) um diese Driften tatsächlich zu sehen. Außerdem bezweifle ich
> daß im DIV entsprechend langzeitstabile Widerstände verbaut sind.

In Verbindung mit dem Null Voltmeter sollte das doch im 2,5V Bereich 
doch einigermassen gehen. Habe im DIV an den Stellen wo 0.1% Rs verbaut 
sind welche mit TK 15 verbaut nicht die billigsten Marke.

Hier der Link zu  Conrad Hofmann
http://conradhoffman.com/mini_metro_lab.html

falls in jemand noch nicht kennt.

Gruß

Oliver

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,


gk schrieb:
> Oliver F. schrieb:
>> Hier ist ein LTZ1000 am Start das ist ein ganz andere Liga wie ein
>> LT1027.
>
> Eben. Und dafür sieht das Board doch eher 0815 aus.
>
> Also am besten fängst Du einfach mal an und versuchst dann Deine
> Schaltung Schritt für Schritt zu verbessern. Sofern das für Deine
> Anwendung überhaupt notwendig ist.
>

Meine Anwendung ist das reine Interesse.




Gruß Oliver.

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> In Verbindung mit dem Null Voltmeter sollte das doch im 2,5V Bereich
> doch einigermassen gehen.

Klar wenn Du die Differenzen der Referenzen mißt ist hauptsächlich die 
Empfindlichkeit entscheidend. Die Genauigkeit spielt bei einer 
(Halb-)Brückenschaltung nicht mehr die große Rolle.

Du mußt dir nur im klaren sein daß die Driften sich unter Umständen 
wegkompensieren. Meine beiden ADCs mit LT1027CCN8-5 reagieren ähnlich 
auf Feuchtigkeitsänderungen wenn auch mit unterschiedlichen 
Zeitkonstanten. Was als Differenz dann natürlich lustige Bilder gibt.

15ppm sind dann immer noch Metallfilm-Widerstände.
Richtig interessant wird es mit Präzisionsdrahtwiderständen (3ppm/K 
25-50ppm/jahr) oder Vishay Metallfolienwiderständen (<2ppm/K 25ppm/jahr) 
zumindest für die beiden 1K Widerstände am Eingang des ADCs.
Alternativ hätte man einen Selbstabgleich (Offset + Slope) bezogen auf 
die Referenz vorsehen können.

Schade beim DIV mit LM399 finde ich daß der Abgleich (2.5V) mit Poti 
200-600ppm/K gemacht wird, und nicht im EEPROM des Prozessors.
Ich hätte einen festen 3:1 Spannungsteiler mittels LTC1043 vorgesehen 
und den Meßbereich halt auf 2.2V begrenzt.

Oliver F. schrieb:
> falls in jemand noch nicht kennt.

Ist hier im Forum schon mehrfach erwähnt worden.

Gruß Anja

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Meine Anwendung ist das reine Interesse.

Also: laß Dich nicht verunsichern. Es geht erst mal darum Erfahrungen zu 
sammeln um dann im 2. Schritt zu entscheiden in welche Richtung man 
gehen will.
Auf jeden Fall hast Du mit dem DIV bessere Voraussetzungen als ich 
damals.
Wobei mir am meisten meine stabile LM399-Referenz (später dann auch 
LTZ1000) geholfen hat.

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo Anja,

Anja schrieb:

>
> 15ppm sind dann immer noch Metallfilm-Widerstände.
> Richtig interessant wird es mit Präzisionsdrahtwiderständen (3ppm/K
> 25-50ppm/jahr) oder Vishay Metallfolienwiderständen (<2ppm/K 25ppm/jahr)
> zumindest für die beiden 1K Widerstände am Eingang des ADCs.

Wenn die Widerstände von den Maßen passen wäre das eine Idee.


> Alternativ hätte man einen Selbstabgleich (Offset + Slope) bezogen auf
> die Referenz vorsehen können.
>
> Schade beim DIV mit LM399 finde ich daß der Abgleich (2.5V) mit Poti
> 200-600ppm/K gemacht wird,

Austausch gegen Vishay Trimmer (39€)


> und nicht im EEPROM des Prozessors.

Hier ein Auschnitt aus dem CT Bericht.

...
>
Ein Digitalvoltmeter kann nicht besser sein als seine Referenz - stimmt 
deren Spannung nicht oder ist sie unkonstant, wird auch das Messergebnis 
entsprechend abweichen. Als Referenzquelle dient unserem DIV entweder 
der schon von der AD16-8-Karte bekannte LT1019 oder eine etwas 
aufwendigere, aber driftärmere Schaltung aus einer hochstabilen 
Zenerdiode mit temperaturgeregelter Selbst-Beheizung (U8, LM399) und 
nachfolgendem, feinjustierbarem Buffer (U5, OP-27). Pflegeleichter ist 
die integrierte Lösung mit dem LT1019; nur bei höheren zu erwartenden 
Temperaturunterschieden im Betrieb ist die „diskrete“ Schaltung mit dem 
LM399 vorzuziehen. Sie verlangt einen einmaligen Abgleich: Trimmer R17 
so einstellen, dass an TP1 (Pin 6 von U5) 2,50 V anliegen. Der genaue 
Wert ist hier nicht allzu kritisch, da die Kalibrierung der 
Gesamtschaltung später per Software erfolgt. Aus diesem Grund haben wir 
auch auf eine Trimmung des LT1019 verzichtet. <

Das liest sich für mich das der Offset in Software passiert.


> Ich hätte einen festen 3:1 Spannungsteiler mittels LTC1043 vorgesehen
> und den Meßbereich halt auf 2.2V begrenzt.


Gute Idee.

Gruß

Oliver

Autor: Oliver F. (ollif)
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HAllo Anja,




Anja schrieb:
> Oliver F. schrieb:
>> Meine Anwendung ist das reine Interesse.
>
> Also: laß Dich nicht verunsichern. Es geht erst mal darum Erfahrungen zu
> sammeln um dann im 2. Schritt zu entscheiden in welche Richtung man
> gehen will.

So mach ich es auch.

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Das liest sich für mich das der Offset in Software passiert.

Der Offset ja, das geht auch gar nicht anders weil der ja frei floatend 
irgendwo bei 1.25V des Wandlers (LTC2400) hängt.
Von einer Worst-Case Referenz mit 6.6V/3 = 2.2V dann auf 2.5V zu 
kalibrieren wird schwierig. Der Eingang hängt dann ja bei -2.5V Eingang 
auf -150mV am Wandler und dürfte daher nicht mehr ganz linear sein. 
Außerdem glaube ich mich zu erinnern daß die Software mit Overrange des 
Wandlers nicht zurechtkommt und die Werte bei 100% des Bereichs einfach 
abkappt obwohl der Wandler von -12.5 .. 112.5% wandelt. Aber vermutlich 
wird dann auch bei 2.0V und nicht 2.5V Endwert kalibriert.

Gruß Anja

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Auf die Moeglichkeit hin als muehsam zu erscheinen, will ich mich 
trotzdem nochmals auf 2 und mehrlagige Leiterplatten beziehen. Waehrend 
man die empfindlichen Signale und Signalpaare sternfoermig verlegt, 
sollte man trotzdem fuer weniger kritische, und eher dreckige Signale 
eine GND Plane vorsehen.
Diese GND Plane ist dann an einem vernuenftigen Ort mit dem 
sternfoermigen GND verbunden. Der Unterschied zwischen den beiden kann 
in einzelnen mV liegen, je nachdem wieviel Strom drueber geht. Plus der 
Dreck aus verschiedensten Quellen.
Nehmen wir ein empfindliches Signal, das wird gegenueber einem 
sternfoermigen GND gefuehrt. Dieses Signal soll zB verstaerkt werden. 
Der Referenz-GND des OpAmps soll dann auch der sternfoermige GND sein, 
es fliesst ja kaum Strom. Die Entkoppel Kondensatoren koennen dann aber 
gegenueber einer GND Plane puffern. Irgendwelche Vorregler, wie die oben 
erwaehnten 7812 sollen dann auch gegenuber der GND Plane laufen.
Auch allfaellig DIL Reed relais laufen uber die GND plane.

Nicht zu vergessen die RF Shield Funktion der GND Plane. Ich will schon 
auf dem Tisch was messen koennen. Nicht erst in der geschlossenen 
Buechse. Die Buechsen haben mir etwas viele Schrauben dran...

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Das ist mir auch schon aufgefallen. Mit meinem DSO sehe ich immer wieder
>Spikes. Durch die zweifache Vorregelung (LM7915) Wandwarze und 7912
>direkt vor dem LT1027 werden sie zwar kleiner, sind aber auch am Ausgang
>der Referenz noch zu sehen.(Steckbrett Aufbau)

Diese Netzstörungen stören alleine schon deshalb, weil sie über die 
Masseleitung zu irgendeiner anderen Streukapazität fließen, die zur Erde 
geht, oder zur Erde direkt fließen, beispielsweise über ein Oszi. Der 
Spannungsabfall auf der Masseleitung addiert sich dann unweigerlich zum 
Nutzsignal. Da kannst differentiell filtern, soviel du willst. Nur 
aufwendige Gleichtaktfilter helfen da oder eine symmetrische 
Signalführung. Gleichtaktfilter resonieren aber gerne, weil die 
Ableitimpedanzen zur Erde in der Regel völlig unvorhersagbar sind, wenn 
sie nur aus mehr oder weniger zufälligen Streukapazitäten zur Erde 
bestehen.

Das alles umgehst du, indem du einfach jegliche netzgestützte Speisung 
der Referenz vermeidest, eben durch Akku- oder Batteriebetrieb.

>Mit den Akkutypen kenn ich mich auch nicht so aus. Möchte keinen
>Brandsatz im Keller haben :-)

Du besorgst dir einfach ein paar Eneloop-AA Akkus und ein gutes 
Ladegerät dazu:

Beitrag "Re: Dauer-laden von von NiMh mit Spannungs- und Strombegrenzung"

Eneloop sind NiMH-Akkus mit besonders niedriger Entladerate. Die kannst 
du dann einmal aufladen und dann für längere Zeit in der Referenz 
belassen. Wenn sie irgendwann entladen sind, nimmst du sie heraus und 
lädst sie neu auf.

>Auf die Moeglichkeit hin als muehsam zu erscheinen, will ich mich
>trotzdem nochmals auf 2 und mehrlagige Leiterplatten beziehen. Waehrend
>man die empfindlichen Signale und Signalpaare sternfoermig verlegt,
>sollte man trotzdem fuer weniger kritische, und eher dreckige Signale
>eine GND Plane vorsehen.

Ich dachte, die Schaltung beherbergt nur die Referenz?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Was mach ich mit der Referenz alleine ? Eigentlich gar nichts. Der 
DIL/SO8 zusammen mit den paar Kapazitaeten benoetigen auch bei 
grosszuegiger Auslegung nur einen Quardatzoll. Und dass soll so in eine 
Buechse, mit nur der Speisung rein und nichts raus? Das kann ich ja 
gleich entsorgen ...

Autor: Oliver F. (ollif)
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Guten Morgen,

Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb:
> Was mach ich mit der Referenz alleine ? Eigentlich gar nichts. Der
> DIL/SO8 zusammen mit den paar Kapazitaeten benoetigen auch bei
> grosszuegiger Auslegung nur einen Quardatzoll.
> Und dass soll so in eine
> Buechse, mit nur der Speisung rein und nichts raus?

Fast Richtig:
Speisung->Vorregler->Referenz->Ausgang.

Kein OpAmp, Relais oder sonst was, ausser Abblockkondensatoren.
Mehr nicht.

> Das kann ich ja
> gleich entsorgen ...

Das ganze soll eine Referenzspannungsquelle werden. Zum vergleichen/ 
kalibrieren verschiedener Messgeräte/ Aufbauten.

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Das ganze soll eine Referenzspannungsquelle werden. Zum vergleichen/
> kalibrieren verschiedener Messgeräte/ Aufbauten.

Wenn Du erst mal ohne Heizung auskommen willst ist vielleicht die Idee 
von Lars Walenius Geller-Labs (SVR-T Board) interessant:
http://gellerlabs.com/Voltage%20References.htm
http://gellerlabs.com/Voltage_References/SVRTH/SVR...

Da wird der Tempco in einem kleinen Temperaturbereich nochmals mittels 
NTC korrigiert.
Heizen ist natürlich besser da hierbei die statischen 
Temperaturgradienten kleiner sind.

@Hacky: es gibt sogar Leute die solche sinnlosen Büchsen verkaufen:
http://shop.voltagestandard.com/
http://gellerlabs.com/Voltage%20References.htm

Gruß Anja

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Danke Anja, ich denke wir haben etwas aneinander vorbei geredet. Mir ist 
klar, dass bei den Spannungsreferenzleuten die Arbeit hinter der 
Referenz abgeschlossen ist. Ich denke eher in Systemen. Mir wuerde es 
nie in den Sinn kommen wie Geller zwei Terminals fuer die 
Referenzspannung zur Verfuegung zu stellen und die Leute dann mit 
irgendwelchen Draehten irgendwas frickeln zu lassen. Denn ohne 
Akkuspeisung ist das Ganze nicht erdfrei, und dann beginnen die 
Probleme...  ... ausser man will nur ein erdfreies Multimeter 
nachmessen.

Autor: Anja (Gast)
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Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb:
> Danke Anja, ich denke wir haben etwas aneinander vorbei geredet.

Kein Thema, ich habe nur die Ironie-Tags vergessen. ;-)

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

ich denke ich schwenke auf Akku Betrieb um.
Zu Beginn nehme ich einen Blei Vlies Akku. 12 Volt.
Ladegerät hierzu habe ich noch. Als Regler benutze ich den von Anja 
empfohlenen LT1763. Dann kann ich die LT1027 mit 10V speisen.

LM399 gibt es jetzt auch bei Farnell.
Farnell Best.Nr.: 2295479  Preis:9,81

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> LM399 gibt es jetzt auch bei F.

Gut zu wissen allerdings scheinen die gerade ein Preisupdate zu fahren.
Bei DigiKey gibts den auch.

Gruß Anja

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>ich denke ich schwenke auf Akku Betrieb um.

Eine sehr weise Entscheidung...

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

Ich habe jetzt mal eine Platine freifliegend verdrahtet und erste 
Gehäuse Tests durchgeführt. Leider habe ich noch keinen Akku da so dass 
ich alles noch mit der 15 Volt Wandwarze(linear) betreiben muss.

Ich lass  die Referenz dann einfach mal >1000 Stunden laufen. Vielleicht 
finde ich dann jemand der mir das Ding vermessen kann.

Mein Conrad Multimeter zeigt 9,998 V im 40V Bereich an:-)


Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Multimeter zeigt 9,998 V im 40V Bereich an:-)

Aber hoffentlich nicht am Ausgang der LT1027 (5V-Referenz).
Außerdem bist Du sehr sparsam mit Abblockkondensatoren.

Am Eingang des LT1763 gehört 1-10uF (ich verwende wegen Verpolschutz 
normalerweise Keramik oder bei externem Verpolschutz 10uF Elko + 100nF 
Keramik).
Die 10uF am Ausgang wirken nicht bei hohen Störfrequenzen ich nehme 
generell noch 100nF Keramik parallel (direkt an die Pins von LT1027 und 
LT1763).
Das bringt je nach Störumgebung noch mal 10-100uV mehr Stabilität beim 
"Handauflegen".

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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HAllo Anja

Anja schrieb:
> Oliver F. schrieb:
>> Multimeter zeigt 9,998 V im 40V Bereich an:-)
>
> Aber hoffentlich nicht am Ausgang der LT1027 (5V-Referenz).

Schreibfehler 4.998V :-)

Bis auf den Eingangskondensator am LT1763 hab ich eigentlich doch alle.

Verpol Diode und Elko rüste ich noch nach.

Ansonsten habe ich jetzt auch alles im Gehäuse.

Wie heissen denn Eigentlich die Messleitungen mit dme Doppelstecker 
(Abstand 19mm) un woher bekomme ich diese?

Gruß

Oliver

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

habe jetzt noch einige wie von Anja angebene Kondensatoren /Verpoldiode 
eingebaut und alles ich das Metallgehäuse montiert.
Habe mal mit dem  DSO (2mV/Div  und 1S/Div, AC) das "Rauschen" ohne 
Filter gemessen lag bei ca 4,5mV p-p (feine Nadelimpulse) das innere 
schmale Band lag bei ca 1 mV was aber auch dem Grundrauschen des DSO bei 
kurzgeschlossenen Eingängen entspricht.
Spannung lag bei 4,997 und Messleitung umgepolt bei -4,999

Jetzt kommen nur noch Akkus und Sicherung für den "Burn In".

Gruß Oliver.

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> 4,5mV p-p (feine Nadelimpulse)

Du solltest etwa 3uVpp messen
(statistisches Rauschen und keine Nadelpulse).

Du wirst aber einen Meßverstärker brauchen. z.B. hier:

Beitrag "Re: Meßverstärker für 1/f-Rauschen 0.1 - 10 Hz"


Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo Anja,


Dann hab ich ja mein nächstes Projekt


Anja schrieb:

> Du solltest etwa 3uVpp messen
> (statistisches Rauschen und keine Nadelpulse).
>
> Du wirst aber einen Meßverstärker brauchen. z.B. hier:
>
> Beitrag "Re: Meßverstärker für 1/f-Rauschen 0.1 - 10 Hz"


Muss man den Eingangs Elko nicht zum Umschalten machen damit man ihn vor 
dem Messvorgang formieren kann kann ich hier eien Reedrelais zu nehmen?

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Muss man den Eingangs Elko nicht zum Umschalten machen damit man ihn vor
> dem Messvorgang formieren kann kann ich hier eien Reedrelais zu nehmen?

Ich habe eigentlich immer einen 9V-Block am Eingang hängen damit der 
Elko Leckstromarm (formiert) bleibt bis ich das nächste Mal wieder eine 
Referenz vermesse.

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo Anja,

Muss mir die Teile für den Messverstärker erst mal besorgen.
Zum Thema Entkopplung gilt hier das gleiche 10µF Elko parallel 100nF 
Keramik oder Folie an die Versorgung der Opamps. Muss der 
Eingangswiderstand R1 (1K) besondere Merkmale haben ich glaubte etwas 
von Vishay Metallfolie gelesen zu haben?
Braucht man hier eine Platine oder kann man das auch fliegend aufbauen?
Der fliegende Aufbau ist nicht so mechanisch, maschinell und macht mir 
irgendwie mehr Spass. Sind ja Einzelstücke.

Gruß
Oliver

Autor: branadic (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Hallo Anja,
>
> Muss mir die Teile für den Messverstärker erst mal besorgen.
> Zum Thema Entkopplung gilt hier das gleiche 10µF Elko parallel 100nF
> Keramik oder Folie an die Versorgung der Opamps. Muss der
> Eingangswiderstand R1 (1K) besondere Merkmale haben ich glaubte etwas
> von Vishay Metallfolie gelesen zu haben?
> Braucht man hier eine Platine oder kann man das auch fliegend aufbauen?
> Der fliegende Aufbau ist nicht so mechanisch, maschinell und macht mir
> irgendwie mehr Spass. Sind ja Einzelstücke.
>
> Gruß
> Oliver

Ich habe ein fertiges Layout für den Verstärker (160mmx100mm), falls 
Bedarf besteht kann ich die Eagle-Files dafür zur Verfügung stellen.

Autor: Oliver F. (ollif)
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branadic schrieb:
> Ich habe ein fertiges Layout für den Verstärker (160mmx100mm), falls
> Bedarf besteht kann ich die Eagle-Files dafür zur Verfügung stellen.

Hallo Branadic,

gerne dann kann ich mir welche herstellen lassen.
Danke.

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Braucht man hier eine Platine oder kann man das auch fliegend aufbauen?

Hallo,

ich denke den Verstärker kann man auch auf Lochraster aufbauen.
Wichtig ist auf jeden Fall eine Sternförmige Masseführung für jeden 
Verstärker. Und eine gute Entkopplung von Vorverstärker und 
Endverstärker.
Ich habe hier 100nF + 470-1000uF an jedem Versorgungspin und nochmal je 
100 Ohm in den beiden Versorgungsleitungen zum Voerverstärker.

Den Verstärker selbst habe ich dann in einem Aluminiumgehäuse.
Den gesamten Aufbau nochmal in einer Weißblech (Keks-) Dose.
Alles am Masseeingang des Oszis angeschlossen.

Gruß Anja

Autor: branadic (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Hallo Branadic,
>
> gerne dann kann ich mir welche herstellen lassen.
> Danke.

Kommt heute Abend, wenn ich daheim bin.

Autor: branadic (Gast)
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Here we go...

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo Branadic,

Vielen Dank.

Ist ja ein einfaches zweiseitiges Layout könnte vielleicht meine erste 
selbstgeätzte doppelseitige werden. Gibt es bei den Teilen irgenwas 
besonderes zu beachten? Alle R Metallfilm 1%, Cs Folie,  C1 C2 Yageo 85 
Grad.

Gruß

Oliver

Autor: branadic (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Alle R Metallfilm 1%, Cs Folie,  C1 C2 Yageo 85

Widerstände 1%, Cs MKS-2, C1 und C2 wurde auf minimalen Leckstrom (aus 
10 Stück Yageo 85°C von Reichelt) hin selektiert. Was an 1000µF übrig 
blieb wurde für die Spannungsstabilisierung verwendet. Ich hatte gleich 
zwei Verstärker aufgebaut.

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,

Meine Referenz ist jetzt fast einen Monat am 15 Volt Netzteil 
durchgelaufen.
Habe jetzt mal Messungen gemacht um den Unterschied zwischen Netzteil 
und Batteriebetrieb zu dokumentieren. Alle Messungen wurden mit 1:1 
Tasttkopf und folgenden Einstellugen ermittelt:
1mV/DIV und 2mS/DIV

Mir ist klar das eine Messung in einem undefinierten Frequenzbereich 
keine wissenschaftliche Aussage zulässt, mit dem Aufbau des 0,1 Hz - 
10Hz Messverstärkers beginne ich nächste Woche, aber ich finde den 
Unterschied schon drastisch. Ist dies normal oder ist mein 15V Netzteil 
7x15 basiert so schlecht.


Gruß Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Ist dies normal oder ist mein 15V Netzteil
> 7x15 basiert so schlecht.

Die Störungen kommen wahrscheinlich als Gleichtaktstörung (auch auf der 
Masseleitung) ins Oszi. Die sind wahrscheinlich auch dann noch sichtbar 
wenn Du den Ausgang des LM7815 kurzschließt.
Ein LM7815 hat allerdings auch 0.5-1mV rauschen. Wobei die PSRR des 
LT1027 davon einiges wegbügeln sollte. Ein LT1763 ist vom rauschen her 
wesentlich besser, hat dafür weniger 50 Hz Unterdrückung.

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Anja schrieb:
> Die Störungen kommen wahrscheinlich als Gleichtaktstörung (auch auf der
> Masseleitung) ins Oszi.

Hallo Anja,

wie kann man die Gleichtaktstörung denn reduzieren?
Die 15V Versorgungsleitung ist leider ca 1m lang!(Wandwarze) damit werde 
ich so einiges einfangen. Würde es besser werden wenn ich ein kleines 
Netzteil baue und die 15 Volt Versorgungsleitung auf das nötigste 
reduziere? Die LT1763 sitzt ja in meiner Referenzkiste und regelt auf 
10V.

Final sollen ja Akkus zum Einsatz kommen soweit bicn ich aber noch nicht
Ladeschaltung etc...

Ich bin mir mit der Masseverbindung des Gehäuses noch unsicher.

soll ich dieses

mit dem Gnd Pin der Referenz
der Groundplane
der Eingangsbuchse
der Ausgangsbuchse

oder gar nicht mit der Schaltung verbinden und einen Shield Anschluss 
vorsehen.

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> wie kann man die Gleichtaktstörung denn reduzieren?

Geht nur schwierig.

Oliver F. schrieb:
> Würde es besser werden ..
Nein die Störung koppelt vom Netz über die Kapazität des Trafos.
Ob die Leitung vorne dran länger oder hinten dran länger ist spielt 
nicht so die große Rolle.

Ein möglicher Ansatz:
Alles einschließlich Oszi in eine geschirmte Kabine. Die Netzzuleitung 
über ein gutes Netzfilter (Durchführungskondensatoren durch die 
Kabinenwand) zuführen.

Alternativ: alles auf eine große Metallplatte die mit der 
Oszi-Massebuchse verbunden ist. Die Stromzuführung (auf der 
Niedervoltseite) dann mit "Y-Kondensatoren/Durchführungskondensatoren" 
gegen die Metallplatte filtern. GGF noch mit stromkompensierter Drossel 
unterstützen.

Ach ja es gibt auch Trafos mit Schirmwicklung die die Koppelkapazität 
verringern.

Gruß Anja

Autor: Arc Net (arc)
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Oliver F. schrieb:
> wie kann man die Gleichtaktstörung denn reduzieren?

15V und GND -> Gleichtaktdrossel -> Entstörkondensator -> Ferritperle -> 
Schaltung könnte man versuchen

Autor: Oliver F. (ollif)
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Anja schrieb:
> Ein möglicher Ansatz:
> Alles einschließlich Oszi in eine geschirmte Kabine. Die Netzzuleitung
> über ein gutes Netzfilter (Durchführungskondensatoren durch die
> Kabinenwand) zuführen.

Aufwand etwas zu groß :-)


> Alternativ: alles auf eine große Metallplatte die mit der
> Oszi-Massebuchse verbunden ist. Die Stromzuführung (auf der
> Niedervoltseite) dann mit "Y-Kondensatoren/Durchführungskondensatoren"
> gegen die Metallplatte filtern. GGF noch mit stromkompensierter Drossel
> unterstützen.

wirkt diese Variante auch wenn ich sie als unterste Lage auf meine 
Tischplatte lege und darüber eine dünne Sperrholzplatte (2mm) als 
"Arbeitsplatte". Dann hätte ich eine Dauerlösung.


> Ach ja es gibt auch Trafos mit Schirmwicklung die die Koppelkapazität
> verringern.

so einen habe ich hier ist für mein regelbares Netzteil vorgesehen.

Vielleicht mach ich mal einen Test mit diesem Trafo um zu sehen wie 
stark sich die Schirmwicklung auswirkt und ob der Mehrpreis für meinen 
Einsatzzweck gerechtfertigt ist.

Was ist ein gutes Netzfilter? Kann ich hier eine Fertiglösung mit 
Kaltgerätestecker nehmen?

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> wirkt diese Variante auch wenn ich sie als unterste Lage auf meine
> Tischplatte lege und darüber eine dünne Sperrholzplatte (2mm) als
> "Arbeitsplatte". Dann hätte ich eine Dauerlösung.

Ja die frage ist nur wie dann die Filter und das Oszi angeschlossen 
werden.
Wichtig ist nur eine genügend große Äquipotentialfläche.

Oliver F. schrieb:
> Vielleicht mach ich mal einen Test mit diesem Trafo um zu sehen wie
> stark sich die Schirmwicklung auswirkt und ob der Mehrpreis für meinen
> Einsatzzweck gerechtfertigt ist.
Mhm, normalerweise braucht man damit das ganze optimal wirkt 2 Gehäuse 
ein "Shield" (außen) und ein "Guard" (innen).

Schau dir mal die Pläne von alter Meßtechnik hierzu an.
Der Trafo alleine bringt wahrscheinlich wenig.

Wegen dem Aufwand habe ich bei mir alles batterieversorgt und habe im 
normalfall nur ein "Guard" Gehäuse.

Oliver F. schrieb:
> Was ist ein gutes Netzfilter? Kann ich hier eine Fertiglösung mit
> Kaltgerätestecker nehmen?
"Gut" ist normalerweise ein "mehrstufiges" "breitbandiges" Filter das 
alle Störfrequenzen wegfiltert. Ein Kaltgerätestecker ist vom Prinzip 
her nur ein einstufiges Filter. Wichtig ist daß sich das Filter(Gehäuse) 
(metallisch) gut mit dem Metallgehäuse/Äquipotentialfläche verbinden 
läßt. Jeder mm Leitungslänge verschlechtert das Filter drastisch.

Gruß Anja

Autor: Oliver F. (ollif)
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Hallo,



Anja schrieb:
> Wegen dem Aufwand habe ich bei mir alles batterieversorgt und habe im
> normalfall nur ein "Guard" Gehäuse.

Der Guard wird dann mit der Masse des Oszis verbunden, richtig?

Ich habe jetzt mal einen kleinen Trafo 22V mit Gleichrichter und 1000µF 
Elko sowie Brummunterdrückung aus dem ELKO Forum und nachgeschaltetem 
7815 aufgebaut und habe jetzt einen Strich der etwa doppelt so dick ist 
wie mit der Batterie Versorgung. Man sieht jetzt keine "Wellen mehr".

Bin jetzt mal auf den 0,1 Hz. 10 Hz Verstärker gespannt.

Hier habe ich noch mal eine Frage zur Selektion der Einganselkos.

Ich habe diese jetzt  1200µF Elko und einem 100K Widerstand in Serie an 
einer 9V Zelle angeschlossen. Jetzt messe ich die am Widerstand 
abfallende Spannung Diese betragt bei 2 von 10 Elkos nach ca. 1h < 1mV 
dies würde ja 10nA ensprechen. Wenn ich jetzt noch so einen 1000µF Elko 
finde sollte das doch passen oder?

Ich baue diesen Messverstärker wieder fliegend auf.
Massensternpunkt wird die Ausgangsbuchse.

Gruß

Oliver

Autor: Anja (Gast)
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Oliver F. schrieb:
> Wenn ich jetzt noch so einen 1000µF Elko
> finde sollte das doch passen oder?

Ja, Elkos haben sowieso große Toleranzen, Du kannst auch einen 3. 1200 
uF verwenden. Wichtig ist die ständige Formierung. Ich habe auch im 
ausgeschalteten Fall immer einen 9V-Block am Eingang hängen. Ansonsten 
dauert es 1-2 Tage bis der Verstärker wieder "rauscharm" ist.

> Ich baue diesen Messverstärker wieder fliegend auf.
> Massensternpunkt wird die Ausgangsbuchse.
Solange die Endstufenströme die Vorstufe nicht beeinflussen ist alles 
ok.
Ich habe bei mir alles hintereinander mit lokalen Sternpunkten an den 
einzelnen Stufen aufgebaut. Aber das ist Geschmacksache.

Wichtig ist die (an Oszi-Masse angeschlossene) Keksdose in die alles 
(Verstärker + Referenz + Versorgung) eingebaut wird. Ansonsten ist die 
Schaltung ziemlich Handempfindlich; man kann den Offset des Oszis aus 
30cm Entfernung mit der Hand "abgleichen". (Ok da ist wohl auch etwas 
statische Aufladung im Spiel).

Gruß Anja

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