Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Multimeter Testen


von Pierre G. (bqube)


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Guten Narbend,

wie es im Betreff zu lesen ist, würde ich gerne meine beiden Multimeter 
Testen/Überprüfen. Beim messen eines Lipos ist mir aufgefallen das ich 
mit einem Multimeter 4.09V Messe und das andere zeigt beim selben Lipo 
4.18V an. Welches der beiden Multimeter misst denn nun richtig ?

Mfg Bqube

von Oliver H. (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)


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Was für MM benutzt du denn???

von Pierre G. (bqube)


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Gut da hab ich noch was vergessen es handelt sich hier um Zwei 
baugleiche
C.A 5220 Multimeter von Chauvin Arnoux

von Oliver H. (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)


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Hast du eine Präzisions-Spannungsquelle, mit der du das überprüfen 
könntest?

von Herr werfe Hirn (Gast)


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> .. Welches der beiden Multimeter misst denn nun richtig ?

Wer misst misst Mist.

;-)

Schau mal in die Specs deiner DMM. Dort steht der Messfehler für den 
jeweiligen Messbereich. Der sagt dir in welchen Bereichsgrenzen sich der 
gemessene Wert wiederfindet. Dann vergleichst bzw. bewertest du die 
beiden Messwerte noch mal neu.

von Pierre G. (bqube)


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Ich dachte bei ner Spannungsquelle an eine 3V Knopfzelle aber die haben 
ja auch nicht genau 3V :)

von mahwe (Gast)


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wo kommst du her hab nen neues agilent 34410a und nen gossen metrahit 
extra zum abgleichen wenn du willst

von Oliver H. (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)


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Ich glaube, dass beide MM im Bereich ihrer Toleranz (DC = 1%) arbeiten.
Nehmen wir mal den Mittelwert beider Messungen:
(4,09 + 4,18)/2 = 4,135
4,135 + 1% ~= 4,18
4,135 - 1% ~= 4,09

Sicher bin ich mir allerdings nicht...

von Herr werfe Hirn (Gast)


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> hab nen neues agilent 34410a und nen gossen metrahit
> extra zum abgleichen wenn du willst

Als ob das so einfach wäre ein DMM abzugleichen. Er würde sicher nicht 
so eine Frage hier stellen, wenn er dazu in der Lage wäre.

Er sollte sich erst mal mit dem Messfehler seiner DMM vertraut machen.

von Pierre G. (bqube)


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Also laut Datenblatt haben die eine Genauigkeit von +-1% das würde 
heißen bei einer vollen Lipo Zelle von 4.2V könnte ich ein abweichung 
von +- 0,042V haben also 4,158V und 4.242V .... ist das so richtig ?

Mfg Bqube

von mahwe (Gast)


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bitte noch mal nachschauen vom messbereich oder vom Messwert

von Pierre G. (bqube)


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Vom Messwert

von Stöhn (Gast)


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Nein.

1% vom Messwert, oder 1% vom Messbereichsendwert oder 1% vom Mond?

Entweder ein wenig Grundlagen Messtechnik, oder einfach nur ablesen und 
nicht nachdenken.

von Stöhn (Gast)


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Pierre Gnauck schrieb:
> Vom Messwert

Welches Gerät?

von Pierre G. (bqube)


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von Johannes E. (cpt_nemo)


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mahwe schrieb:
> bitte noch mal nachschauen vom messbereich oder vom Messwert

Die Toleranzangabe ist "+/- 1% of Reading +/- 1 Count".

Es ist eigentlich bei allen Multimetern üblich, dass sich der 
prozentuale Fehler auf den angezeigten Wert bezieht.
Der absolute Fehler wird in Digits bzw. Counts angegeben und ändert sich 
nur, wenn der Messbereich umgeschaltet wird.

Pierre Gnauck schrieb:
> bei einer vollen Lipo Zelle von 4.2V könnte ich ein abweichung
> von +- 0,042V haben also 4,158V und 4.242V .... ist das so richtig ?

Nicht ganz, genau genommen ist die maximale Abweichung +/- 0,042V +/- 
0,01V; also insgesamt +/- 0,052V. Da die dritte Nachkommastelle nicht 
angezeigt wird, kann man die Toleranz auf +/- 0,05V runden.

Die beiden Multimeter könnten also im Extremfall um 0,1 V voneinander 
abweichen und trotzdem noch innerhalb der Toleranz liegen.

Es ist allerdings relativ unwarscheinlich, dass beide Geräte am jeweils 
entgegengesetzten Ende der Toleranz liegen. Es könnte also auch sein, 
dass eines der beiden Geräte relativ genau misst und das andere eben 
nicht innerhalb der angegebenen Toleranz liegt.

Schreib doch mal wo du wohnst, vielleicht gibt es im Forum jemanden aus 
deiner Umgebung, der ein genaueres Gerät hat und dir helfen könnte.

von Pierre G. (bqube)


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Ich komme aus MV genauer wohn ich in Neubrandenburg

von Herr werfe Hirn (Gast)


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> 5220 Multimeter von Chauvin Arnoux

Murphys Gesetz schlägt zu. ;-)

Beide haben 4000 Counts und damit einen für deine Messung knapp oberhalb 
von 4 V zufällig leider gerade "saublöd" passenden Messbereich, so dass 
du hier auf den 40 Volt Messbereich ausweichen musst und damit einiges 
an Genauigkeit einbüßt.

Beide Messerte können aber stimmen und treffen sich bei um die 4.13 Volt 
in ihren Fehlergrenzen.

von Pierre G. (bqube)


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Dann wär es wohl doch besser sich ein genaueres zu Kaufen

von Stöhn (Gast)


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Johannes E. schrieb:
> Es ist eigentlich bei allen Multimetern üblich, dass sich der
> prozentuale Fehler auf den angezeigten Wert bezieht.

Nö, auf den MB Endwert.

von Murmelchen (Gast)


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Man kann solche DMM durchaus kalibrieren oder besser gesagt justieren. 
Oft ist eine wandernde Spannungsreferenz für den DAC das Hauptproblem 
und diese Referenz kann man oft über ein Poti justieren.

@Pierre

Schau Dir mal die folgende Seite an:

http://www.sprut.de/electronic/mess/spannung.htm

Dort wird als Spannungsreferenz für den Vergleich ein LT1021, genauer 
ein LT1021CCN8-10 von Linear Technology verwendet. Der ist noch recht 
preiswert und auch bei Reichelt erhältlich. Sollten auf der Leiterplatte 
deines Multimeters mehrere Potis vorhanden sein, versuche den für die 
Referenzspannung zu finden und merke Dir, solltest Du etwas probieren 
müssen, die genaue Ausgangslage bzw, den Ausgangswert des jeweiligen 
Potis.


Solltest Du in NRW wohnen, ich besitze ein kalibriertes Fluke 87 IV, das 
könnten wir auch zum Vergleich nehmen.

Dein Multimeter ist ja auch schon etwas höherpreisig und Du kannst es 
auch durch einen Dienstleiter kalibrieren lassen, aber nur für den 
Hausgebrauch lohnt sich das natürlich nicht und es ist ja auch nur mit 
1% Unsicherheit spezifiziert.


Mit besten Grüßen

Murmelchen

von Herr werfe Hirn (Gast)


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> Dann wär es wohl doch besser sich ein genaueres zu Kaufen

Kommt immer drauf an wie genau man es braucht oder gerne hätte. In der 
Tat finde ich aber 1% (Grund-) Genauigkeit (also Genauigkeit in 
DC-Bereich) für ein DMM heutzutage überholt bzw. für nicht mehr Adäquat.

Man sieht an den Specs deines DMM, dass man beispielsweise nicht mal 
einen Metallfilmwiderstand (1% Abweichung) hinreichend genau ausmessen 
kann.

Immerhin muss man deinem DMM lassen, dass es beim Digitfehler SEHR GUT 
ist. Viele Wald- und Wiesen-DMM sind zwar genauer bei der Accuracy, 
haben aber dafür oftmals einen FETTEN Digitfehler. Manche so schlimm, 
dass die letzte Stelle in der Anzeige darin komplett untergeht (siehe 
Specs Beispielsweis +/- 10 Digit oder sogar mehr bei einigen). Damit 
wird dann oft Genauigkeit vorgetäuscht wo gar keine ist.

von Johannes E. (cpt_nemo)


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Stöhn schrieb:
> Johannes E. schrieb:
>> Es ist eigentlich bei allen Multimetern üblich, dass sich der
>> prozentuale Fehler auf den angezeigten Wert bezieht.
>
> Nö, auf den MB Endwert.

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

Das würde ja bedeuten, dass ein Multimeter mit 100V Messbereich und 1% 
Tolerant bei 0 V Eingangsspannung +/- 1 V anzeigen kann.

von joergk (Gast)


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Bevor Ihr Euch die Köpfe einschlagt:

Früher (tm), als es nur Analogmultimeter gab, wurde der Fehler auf den 
Meßbereichsendwert bezogen, also tatsächlich bedeuten 1% Fehler im 
100V-Bereich einen absoluten Fehler von 1 Volt, egal, ob ich 10V old 90 
Volt messe.
Heute, im Zeitalter der Digitalmultimeter ist die Angabe bezogen auf den 
Meßwert üblich, plus den Digit-Fehler (und der bezieht sich natürlich 
dann wieder auf den Meßbereichsendwert)

Jörg

von Pierre G. (bqube)


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Wie genau ist die Spannung eines ATX Netzteiles bezogen auf die 3.3 oder 
5V

Mfg Bqube

von Dirk K. (millenniumpilot)


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Nicht genau genug für das was Du damit vorhast.

von ... (Gast)


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Ein Fehler in Prozent vom Messwert anzugeben ist Unsinn. Dann misst das 
DMM ja umso besser, je näher man dem Nullpunkt kommt. Die absoluten 
Fehler durch Erwärmung, Alterung etc. bleiben aber gleich. Ich kenn das 
von guten DMM nur als Prozent vom Messbereich.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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... schrieb:
> Ich kenn das von guten DMM nur als Prozent vom Messbereich.
Bei analogen Multimetern mag das so gewesen sein. Bei Digitalen 
Multimetern (DMM) ist es praktisch immer der auf den Messwert bezogen. 
Siehe z.B. Fluke Datenblätter

von ... (Gast)


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Ich meinte ein DMM 2000 von Keithley zum Beispiel. Hab grad ins 
Datenblatt geschaut. Die geben beides an.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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... schrieb:
> Ich meinte ein DMM 2000 von Keithley zum Beispiel. Hab grad ins
> Datenblatt geschaut.
Der dominierende Anteil ist auch beim DMM2000 der Fehler bezogen auf den 
Messwert.

> Die geben beides an.
Ist praktisch dasselbe, wie einen %-Wert plus Digits anzugeben.

von ... (Gast)


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Der dominierende Teil ist absolut gesehen sehr stark vom Messwert und 
Bereich abhängig. ;-)

Aber ich glaub wir schweifen langsam vom Thema des Threads ab.

von Christoph_1024 (Gast)


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Hallo,

schau dir mal diese Referenz für 15€ an:
http://www.ebay.de/itm/130975780034?ru=http%3A%2F%2Fwww.ebay.de%2Fsch%2Fi.html%3F_sacat%3D0%26_from%3DR40%26_nkw%3D130975780034%26_rdc%3D1

Hier wird diese getestet und kommt wie ich finde erstaunlich gut weg.
http://www.youtube.com/watch?v=zSH1o-XnY3w
Ab ca. 22:20 kommt der Test der Referenz.

Die geben einen Zettel mit 5-6stelligen tatsächlichen Messwerten der 
Referenzspannungen mit und die scheinen bis zur 5. Stelle zu stimmen.
Für den Hausgebrauch sicher mehr als ausreichend.

Christoph

von Anja (Gast)


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Christoph_1024 schrieb:
> Die geben einen Zettel mit 5-6stelligen tatsächlichen Messwerten der
> Referenzspannungen mit und die scheinen bis zur 5. Stelle zu stimmen.
> Für den Hausgebrauch sicher mehr als ausreichend.

Für 15 EUR eine tolle Dienstleistung.
Ein Gehäuse einen Akku und eine Referenz gibts dann auch noch dazu.

Man darf nur nicht erwarten daß die Werte in einem Jahr immer noch 
stimmen.
Bei der "Genauigkeit" würde ich eher erwarten daß die Drift innerhalb 
eines Jahres so um 0.5-1.0mV liegt.

Wie ich im anderen Thread schon erwähnt habe gibt es eine AD584LH nicht 
(mehr). Ob jetzt hier "alte" Teile verwendet werden oder einfach JH oder 
KH-Typen umgelabelt werden ist die Frage.

An einer AD584KH (Reichelt) habe ich in der 5V-Konfiguration folgende 
Werte gemessen:
Temperaturkoeffizient ca 4 ppm/K um 25 Grad bis 5 ppm/K über 10-45 Grad.
Hysterese ca 11-14ppm bei 10-45 Grad.
-> je nachdem ob die Referenz im Sommer oder Winter transportiert wurde 
dürften auch nochmal einige 10uV Drift auftreten.

Gruß Anja

von Pierre G. (bqube)


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So nun ist es geschafft war heute bei einem Modellbaukollegen der ein 
vor Kurzem Justiertes Voltmeter zurück bekommen hatte :-).

Das interessanteste an der Sache ist eigentlich, dass beide Multimeter 
fast gleich viel Abweichung in unterschiedliche Richtung hatten. Das 
eine hatte +1.1V und das andere -1.3V.

Nun weiß ich auch warum das eine Ladegerät die Lipos nicht Voll bekommt 
und das andere sie in einem leicht aufgeblähten zustand versetz.

Mfg Bqube

Danke an alle

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Christoph_1024 schrieb:
> schau dir mal diese Referenz für 15€ an:
> Ebay-Artikel Nr. 130975780034
Auf den Bildern sieht man deutlich eine LiIon-Zelle, mit dem die 
Referenz versorgt wird. Das bedeutet, die Spannung für den AD584LH wird 
über einen Schaltregler bereitgestellt. Das erfordert eine sehr gute 
Filterung. Ob es eine gute Designentscheidung ist, lasse ich mal 
dahingestellt.

von MaWin (Gast)


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> Dann wär es wohl doch besser sich ein genaueres zu Kaufen

Wenn du die Ladeschlusspannung von LiIon Zellen damit überprüfen musst, 
weil du kein fertiges funktionierendes Ladegerät hast, sondern 
beispielsweise ein selbstgebasteltes überprüfen musst, dann brauchst du 
ein genaueres, denn 1% ist für LiIon zu ungenau, unter 0.5% will man 
schon haben.

Sonst gibt es aber nicht viele Stellen, an denen man besser als 1% 
messen muss, es sei denn, man ist an der PTB.


> Ein Fehler in Prozent vom Messwert anzugeben ist Unsinn.

Jeder Spannungsteiler (und Multimeter haben viele Spannungsteiler) 
arbeiten so, wenn Widerstände 1% haben, dann ist der Fehler des 1:10 
Spannungsteilers nicht 5mV bei 1V Eingangsspannung und 5mV bei 5V 
Eingangsspannung, sondern eben relativ.

von Lothar S. (loeti)


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Den AD584JH gibt's für 3,95€ beim Pollin.

http://www.pollin.de/shop/dt/NDc4OTI4OTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Spannungsregler/AD584JH.html

Den Rest sollte ein guter Elektroniker auch selbst können.

Grüße Löti

P.S. Ein 12V Blei Akku ist billiger als ein LiIon Akku und wesentlich 
leichter zu laden.

von Winfried Schreiner (Gast)


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Schau mal hier: http://www.sprut.de/electronic/mess/spannung.htm
Mit diesem kleinen Kästchen überprüfe ich gelegentlich meine DMM. Im 
Artikel wird auch beschrieben wie man die Spannungsreferenz (10.00 Volt) 
noch genauer  einstellen kann. Das IC gibts bei Reichelt.

von Anja (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> Den Rest sollte ein guter Elektroniker auch selbst können.

.. Vorausgesetzt er hat ein frisch kalibriertes 6,5 stelliges 
Multimeter.

Alexander Schmidt schrieb:
>> Ich kenn das von guten DMM nur als Prozent vom Messbereich.
> Bei analogen Multimetern mag das so gewesen sein. Bei Digitalen
> Multimetern (DMM) ist es praktisch immer der auf den Messwert bezogen.
> Siehe z.B. Fluke Datenblätter

Bei analogen Meßgeräten war die Lagerreibung (neben dem Ablesefehler) 
einer der größten Unsicherheiten. Da macht eine Angabe % vom Meßbereich 
durchaus Sinn.

Bei digitalen Meßgeräten ist der größte Anteil des Fehlers die 
Referenzspannung sowie das Spannungsteilerverhältnis des 
Eingangsspannungsteilers. Die beziehen sich prozentual auf den Meßwert.

Der Offset- und der Quantisierungsfehler sind entweder in Digits oder 
prozentual auf den Meßbereich zusätzlich bei digitalen Multimetern 
angegeben.

Gruß Anja

von MaWin (Gast)


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> Schau mal hier: http://www.sprut.de/electronic/mess/spannung.htm

Was hilft eine Schaltung, der eigene Spannung man erst mal mit einem 
Trimmpoti einstellen muss ?

Es geht gerade darum, daß es nichts hat zum vergleichmessen.

von Lothar S. (loeti)


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> .. Vorausgesetzt er hat ein frisch kalibriertes 6,5 stelliges
> Multimeter.

Der AD584J hat bei 10V, auch ohne Nachjustierung, eine Grundgenauigkeit 
von 0,3% und ist so für ein "übliches" DVM (in der Preisklasse bis 100€) 
völlig ausreichend.

Wer ein höhere Genauigkeit benötigt kann sich ja den "K" oder sogar den 
"L" Typ besorgen und so Grundgenauigkeiten von bis zu 500ppm, ohne 
zusätzliche Kalibrierung, erreichen.

Grüße Löti

von Pierre G. (bqube)


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Noch mal eine kleine Frage meiner seits ....

Was haltet ihr hier von ?

http://www.reichelt.de/Multimeter-digital/UT-61E/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=97151&GROUPID=4058&artnr=UT+61E

Mfg Bqube

von Stöhn (Gast)


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Johannes E. schrieb:
> Stöhn schrieb:
>> Johannes E. schrieb:
>>> Es ist eigentlich bei allen Multimetern üblich, dass sich der
>>> prozentuale Fehler auf den angezeigten Wert bezieht.
>>
>> Nö, auf den MB Endwert.
>
> Wie kommst du zu dieser Vermutung?

*Meine Aussage ist falsch, ich muß mich korrigieren, Entschuldigung.*

Hatte das so in Erinnerung... War früher die sogenannte 
Klassengenauigkeit eines analogen Instrumentes, z. B. für sogenannte 
Feinmessgeräte 0.05, 0.1,  0.2 oder 0.5, für Betriebsmessgeräte mit 1, 
1.5, 2.5 und 5 und bezog sich auf den prozentualen Messfehler und den 
Messbereichsendwert. Daher sollte die Messung nach Möglichkeit immer im 
"letzten 1/3" der Skala liegen.

Bei den heutigen DVM (Fluke, Goessen) ist es immer dezidiert angegeben 
(Messwert), bei sehr hochwertigen additiv beides (% des Messwertes + % 
des Bereiches).

von Christoph_1024 (Gast)


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Pierre Gnauck schrieb:
> Noch mal eine kleine Frage meiner seits ....
>
> Was haltet ihr hier von ?
>
> 
http://www.reichelt.de/Multimeter-digital/UT-61E/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=97151&GROUPID=4058&artnr=UT+61E
>
> Mfg Bqube
Hab ich mir bei Pollin gegönnt, ich finde es sehr brauchbar. Die 
Anbindung per USB ist eine feine Sache, ich benutze es problemlos mit 
Realview 3.0.

Der Multimeter-Mann, bei dem ich den Tipp mit der Spannungsreferenz 
aufgegabelt habe, hat es aufführlichst in 5 Teilen getestet, mit sehr 
gutem Fazit:
http://www.youtube.com/watch?v=Bz6CYDRl1M8
Die Spannung war bei seinem Exemplar um 1mV daneben bei 1,5V, 5mV 
Abweichung bei 5V.
Er war mit dem Hochspannungsschutz nicht so zufrieden, aber ansonsten 
sehr viel Lob, grade für den Preis.

von Christoph_1024 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Sorry, dass ich die alte Leiche nochmal ausgrabe, aber nachdem jetzt ein 
Jahr vergangen ist wollte ich Anja sagen, dass Ihre Prognose ziemlich 
genau eingetroffen ist:

Anja schrieb:
> Für 15 EUR eine tolle Dienstleistung.
> Ein Gehäuse einen Akku und eine Referenz gibts dann auch noch dazu.
>
> Man darf nur nicht erwarten daß die Werte in einem Jahr immer noch
> stimmen.
> Bei der "Genauigkeit" würde ich eher erwarten daß die Drift innerhalb
> eines Jahres so um 0.5-1.0mV liegt.

Ich habe mein PM 2534 Multimeter letztes Jahr gebraucht gekauft. Vorher 
hat es jahrelang als Systemmultimeter im industriellen Einsatz seinen 
Dienst getan. Angesichts des Alters von 20 Jahren und der 
Betriebsstunden wird die Referenz wohl ordentlich gealtert sein.
Obwohl es mehrere Jahre nicht kalibriert wurde hat es wie in der Tabelle 
zu sehen im letzten Jahr noch sehr gut die Werte der flammneuen Referenz 
getroffen.
Insofern denke ich, dass die 1,76mV Drift bei 10V hauptsächlich auf die 
Referenz zurückzuführen sind.
Insofern war Anjas Prognose mehr als zutreffend.

Kennt jemand in Düsseldorf eine günstige Adresse, bei der ich neue Werte 
für die Referenz bekommen kann?

von Anja (Gast)


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Hallo,

die billigste Variante wird wohl sein eine neue frisch kalibrierte 
Referenz zu bestellen.
In der Hoffnung (die stirbt bekanntlich zu letzt) daß die "alte" dann 
bis nächstes Jahr weniger altert.

Spaß beiseite. Langfristig würde ich mir eine "richtige" Referenz (also 
buried zener) im hermetisch dichten Gehäuse zulegen.

Also entweder eine LM399 (DigiKey) mit 7V oder wenigstens eine AD586LQ 
(5V) oder AD587UQ (10V) oder eine LT1236AILS8-5 (5V). (dann halt bei 
konstanter Temperatur).

Davon dann 3-4 Stück 1 Jahr im Dauerbetrieb altern lassen und dann 
kalibrieren. Während der Alterung kann man ja schon mal die 
Differenzspannungen aufzeichnen und schauen welche Referenz am 
schnellsten vom Mittelwert wegdriftet.

Gruß Anja

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