Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik THD Messung, welcher Oberwellenbereich?


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von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Weiß jemand bis zu welcher Oberwelle typischerweise gemessen wird für 
die Berechnung des Total-Harmonic Distortion ? Bei einer kurzen Suche 
fand ich keinerlei Angabe.

von Zac Hobson (Gast)


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Was ist mit einer laengeren Suche ?

Allenfalls mal eine Abschaetzung machen?

Wieviele Bit hat man, welche Oberwelle kann welchen Gehalt haben. 
Wieviele Bit brauch ich dafuer ?

Bei welcher Frequenz hoert man wie genau?

Oder einfach mal als El-Protzo bis 50kHz gehen ? Wenn man gegenueber 
Kollen dann mit der 1000-sten Oberwelle prahlen kann, gibt das recht was 
her. Da sind die Werte dann fast sekundaer.

von Kai K. (klaas)


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>Weiß jemand bis zu welcher Oberwelle typischerweise gemessen wird für
>die Berechnung des Total-Harmonic Distortion ? Bei einer kurzen Suche
>fand ich keinerlei Angabe.

Ist unterschiedlich, aber oft ist die Grenze tatsächlich um die 20kHz, 
weil man den Chip ja nicht allzuschlecht aussehen lassen will. Beim 
AD8615 ist es beispielsweise 22kHz.

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Weiß jemand bis zu welcher Oberwelle typischerweise gemessen wird für
> die Berechnung des Total-Harmonic Distortion ?

Das hängt doch vor allem vom Klirrspektrum ab. Wenn da viele Oberwellen 
eine signifikante Größe haben, muss man eben eben mehr Oberwellen 
berücksichtigen als bei einem schnell abfallenden Spektrum. Man sollte 
also auch das Klirrspektrum mit dokumentieren und nicht nur den 
Klirrfaktor. Überhaupt können Schaltungen mit gleichem Klirrfaktor 
infolge eines anderen Klirrspektrums deutlich unterschiedlich klingen.

Alternative: man baut Schaltungen die überhaupt nicht klirren ;-). Im 
Anhang mal das Klirrspektrum meines KHV. Die erste Harmonische liegt bei 
fast -140dB. Zur Bewertung dürften die ersten 2 Harmonischen ausreichen. 
Ich hab aber auch schon Spektren gesehen, wo die höheren Harmonischen 
größer als die 2xf0 oder 3xf0 waren.

von ArnoR (Gast)


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Anhang vergessen.

von Kai K. (klaas)


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>Das hängt doch vor allem vom Klirrspektrum ab. Wenn da viele Oberwellen
>eine signifikante Größe haben, muss man eben eben mehr Oberwellen
>berücksichtigen als bei einem schnell abfallenden Spektrum.

Auffällig ist immer, wenn ein Klirrfaktorschrieb eines OPamp bei 20kHz 
einen deutlich kleineren Klirrfaktor ausweist als bei 1kHz. Das ist 
natürlich frech, weil jeder weiß, daß der Klirrfaktor bei 20kHz größer 
sein muß als bei 1kHz. So etwas kommt nur zustande, wenn man mit einer 
Bandbreitenbegrenzung bei 22kHz arbeitet.

Das ist gemeint, wenn man sagt, daß Datenblätter lügen...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Aha. Dann gibt es also keinen Standard.

@ArnoR:
Den Schaltplan wirst du vermutlich mal wieder nicht rausrücken. Wieder 
so ein Geheimprojekt ;-)
Ist mir auch nicht so wichtig. Mich interessieren eigentlich eher die 
Mechanismen, wie man mit möglichst wenig Bauelementaufwand den THD 
ordentlich verbessern kann.
Mit SPICE ist da offensichtlich auch nicht viel zu holen, weil die 
Qualität der Bauelement-Modelle sehr schwankt. Da kann ein schlechtes 
reales Bauelement schlicht ein zu einfaches Simulationsmodell haben und 
die Sache geht komplett schief, da das einfache Modell mathematisch 
'schöner' ist.
Also eher sowas wie Symmetrie, Biasstrom, BJT vs. FET, Intermodulation 
zweier nichtlinearer Signale (z.B. die Soundkarte hat kein Tiefpaßfilter 
am Ausgang und das Signal geht dann auf einen Modulator eines 
Digitalverstärkers), usw.

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Den Schaltplan wirst du vermutlich mal wieder nicht rausrücken. Wieder
> so ein Geheimprojekt ;-)

Genau ;-) Naja, eigentlich wollte ich nur wissen, wie die das mit so 
Dingern wie dem LME49990 hinkriegen (auch TI zeigt nicht mal eine 
Prinzipschaltung) und da ich mich schon mein Leben lang mit solchen 
Schaltungen befasse.... Interessanterweise ist am Ende quasi das 
Gegenteil herausgekommen. Eine Schaltung, die sich genau andersrum 
verhält, nämlich exterm niedrigen Klirr bei kleinen Pegeln und 
ansteigend zu größeren. Ich kann nicht entscheiden was besser ist.

> Mit SPICE ist da offensichtlich auch nicht viel zu holen, weil die
> Qualität der Bauelement-Modelle sehr schwankt. Da kann ein schlechtes
> reales Bauelement schlicht ein zu einfaches Simulationsmodell haben und
> die Sache geht komplett schief, da das einfache Modell mathematisch
> 'schöner' ist.

Das würde ich so nicht sagen, die Modelle in Spice sind doch bekannt und 
tausendfach geprüft. Man kann sich die Kennlinien auch ganz einfach 
anschauen und vergleichen. Ich denke nicht, dass man schlechte Daten 
einer bestimmten Schaltung den Simulationsmodellen anlasten kann, 
sondern nur der Schaltung selbst.

> Also eher sowas wie Symmetrie, Biasstrom, BJT vs. FET

Symmetrie ist schon ein gutes Stichwort; Bias hängt von der 
Schaltungsphilosophie ab, mal ja, mal wenig bis nicht; und BJT oder FET: 
nein, wenn es die Kennlinienkrümmung betrifft (weil die sich ja durch 
Symmetrie weitgehend aufhebt), ja, wenn es Schaltungskniffe betrifft. 
Wenn deins nicht zu geheim ist zeig mal was, dann kann man drüber reden.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR mit stolzgeschwellter Brust. Wir wollen Bilder sehen, keine 
Schaltpläne :-))


Du erinnerst dich nicht an die Pleite mit dem BF199 ? Ist ja nicht so 
ein wirklich unbekannter Typ. Hier:
Beitrag "Re: DC B-Kennlinie in LTspice"
In TINA war das Modell ok, die beiden anderen im Internet gefundenen 
Modelle waren falsch.
Und das ist häufigst so! Da wird kopiert, irgendwo an Parametern gedreht 
und der Rest einfach so liegengelassen.


Wobei mir am liebsten noch abgeschriebene AppNotes gefallen. Da ist 
Guttenberg ein Waisenknabe dagegen.


Du willst ein Beispiel? Nehmen wir dieses:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/129896/CAI_11.gif

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Du erinnerst dich nicht an die Pleite mit dem BF199 ?...

Irdendwie reden wir aneinander vorbei. Natürlich kommt es vor, dass da 
mal Datensätze kopiert und ein wenig manipuliert sind. Aber wie du 
selbst schreibst:

> Von den drei obig gefundenen Modellen in TINA ist nur eines zumindest
> bei der DC-Stromverstärkung korrekt (Folgt sehr schön exakt der Grafik
> im DB).

sind die in Spice verwendeten Modelle an sich recht gut und genau das 
hatte ich gemeint. Ob die für das jeweilige Bauelement verwendeten 
Parameter auch richtig sind ist etwas anderes und natürlich prüft man 
die auch mal auf Plausibilität, das lernt man spätestens dann, wenn die 
Schaltung nicht macht was man erwartet.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Von den drei gefundenen Modellen für den BF199 war nur eines richtig und 
ich habe auch nur eine der wichtigsten Funktionen des Modells überprüft, 
nämlich die Stromverstärkung. Es wäre ja viel zu aufwändig, wenn man 
jedes Modell extra überprüfen würde.


Und was sagst du nun zu THD bei obigen Verstärker? Oder nimm einen 
anderen. Mir gehts nur ums prinzipielle.

Aber wir können auch bei diesem bleiben. Scheinbar beißen sich hohe 
Aussteuerbarkeit und gute Linearität. Mir war es dabei wichtig, daß das 
Teil auch bei 5V noch halbwegs Leistung bringt.


Na dann, schönen Dienstag ArnoR. Ich mach erstmal ein paar Stunden 
Pause.

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Und was sagst du nun zu THD bei obigen Verstärker?
>
> Scheinbar beißen sich hohe
> Aussteuerbarkeit und gute Linearität. Mir war es dabei wichtig, daß das
> Teil auch bei 5V noch halbwegs Leistung bringt.

Die Aussteuerbarkeit ist (abzüglich Ucesat) durch das Verhältnis von 
Lastwiderstand zum Emitterwiderstand der Ausgangsstufe gegeben. Wenn die 
Quelle genug Strom liefert (Basisstrom der Endstufe), erreicht man das 
auch (>4Vss).

Wenn die Schaltung mit kleinem Ruhestrom im AB-Betrieb läuft, arbeiten 
die beiden Schaltungshälften abwechselnd. Der Eingangsstrom wird durch 
die Bassischaltung praktisch direkt an den Endtransistor weitergereicht 
und das Ausgangssignal folgt der Stromverstärkung. Je nach 
Dimensionierung überstreicht der Strombereich etwa 2 Dekaden. Da kann 
man keine besonders gute Linearität erwarten (siehe DB). Anders in der 
Nähe des Nulldurchgangs, wenn durch beide Strom fließt, da ist die 
Linearität besser (wegen Gegentaktbetrieb) und die Verstärkung doppelt 
so groß, weil beide Schaltungshälften arbeiten. D.h. die 
Schaltungseigenschaften ändern sich deutlich mit der Aussteuerung.

Die besten Ergebnisse erzielt man daher im vollständigen 
Gegentakt-A-Betrieb, wo wegen der 10R-Last etwa 125mA Ruhestrom fließen 
müssen. Ich vermute mal, dass du das nicht willst.

Mit einer kleinen Modifikation komme ich im A-Betrieb (130mA) auf 4Vss 
an 10R am Ausgang, THD=0,25% bei 2Vss.

Im AB-Betrieb mit 8mA Ruhestrom (330R -> 3k3, 100R -> 1k) ist die 
Aussteuerbarkeit ebenfalls 4Vss und THD=2,5% bei 2Vss, die Verstärkung 
hat sich von 40dB auf 34dB halbiert.

von Kai K. (klaas)


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>Du erinnerst dich nicht an die Pleite mit dem BF199 ? Ist ja nicht so
>ein wirklich unbekannter Typ.

Da muß man höllisch aufpassen! Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß 
SPice Models völlig falsch sein können. Gott sei dank merkt man das 
recht schnell. Schlimmer ist es, wenn die Models nur ein bißchen falsch 
sind. Man vergleiche einfach mal ein paar Diodentypen in TINA-Ti mit 
aktuellen Datenblättern der Hersteller.

Einmal fast richtig auf die Schnauze gefallen bin ich mit dem Model des 
OPA340. Erst ein ganz offensichtlich falscher Phasengang bei starker 
kapazitiver Belastung des Ausgangs brachte mich darauf, daß hier irgend 
etwas nicht stimmen konnte. Mehr oder weniger durch Zufall fand ich dann 
im TI Forum ein aktuelleres Model, das ein Mitarbeiter von TI einfach 
mal schnell umgeschrieben hat, weil etwas anderes nicht stimmte.

Hhm, habe ich dann zu mir gedacht, wie genau sind denn dann die anderen 
Models und wie genau ist jetzt die geänderte Version, wenn man das mal 
so eben schnell umschreiben kann?? Die Macros stammen immerhin teilweise 
aus dem Jahr 1997. Das ist irgendwie nicht sehr beruhigend. Mir kommen 
die Models völlig willkürlich vor. Sie scheinen beliebig ungenau zu 
sein, je nachdem wieviel Mühe sich der Praktikant gegeben hat.

Ich habe das Thema mal hier diskutiert:

Beitrag "Re: Erreichbare Auflösung mit Photodioden"

Seit dieser Erfahrung bin ich sehr sehr vorsichtig mit solchen 
Simulationen!! Wirklich darauf verlassen tue ich mich nicht mehr...

von kennie (Gast)


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@ArnoR

an so einem KHV bastle ich auch grad rum, im Anhang mal der Spice-Plot, 
650mW in 100R, 20kHz. Das nette an der Schaltung ist dass der Klirr 
weder mit der Last noch mit der Frequenz sonderlich steigt (ist 
allerdings auch Klasse-A).

Der LME49990 hat m.M. nicht wirklich höheren Klirr bei niedrigem 
Ausgangspegel sondern das ist einfach die Auflösung des Audio Precision. 
Den Effekt hab ich schon bei Messungen mit der Soundkarte bemerkt. Im 
Loopback produziert die auch so eine Kurve wo die THD nach links mit 
sinkender Amplitude immer größer zu werden scheint.

von ArnoR (Gast)


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kennie schrieb:
> Der LME49990 hat m.M. nicht wirklich höheren Klirr bei niedrigem
> Ausgangspegel sondern das ist einfach die Auflösung des Audio Precision.

Ich denke, wenn das so wäre, dann stünde das im DB.

Normalerweise ist die Ursache die AB-Endstufe im OPV. Trotz optimaler 
Vorspannung hat die einen merklichen Übernahmebereich, der ebenso 
merkliche Nichlinearitäten macht. Die Wirkung dieser Nichtlinearität 
steigt mit abnehmendem Signalpegel, weil das Verhältnis zwischen Signal 
und Übernahmebereich dann immer ungünstiger wird. Daher zeigen 
AB-Endstufen eigentlich immer steigende Verzerrungen mit abnehmendem 
Signalpegel. Im LME49990 und im wohl ähnlichen AD797, versucht man das 
Problem mit extrem starker Gegenkopplung in den Griff zu bekommen.

Extreme Gegenkopplung birgt aber die Gefahr hoher TIM-Verzerrungen. Um 
das im Grenzen zu halten, muss der Verstärker sehr schnell sein, daher 
auch die hohen Bandbreiten der genannten OPVs.

Ganz anders sind da Class-A-Schaltungen. Dort gibt es einen keinen 
Übernahmebereich. Daher sind bei denen die Verzerrungen bei kleinen 
Pegeln üblicherweise niedrig und steigen mit dem Pegel an.

von kennie (Gast)


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hab grad nochmal gesucht aber leider nicht mehr gefunden, hatte mal 
einen THD vs. output Plot vom Audio Precision oder DScope (weiß nicht 
mehr genau) gesehen wo die Kurve im Loopback nach links hin auch so 
linear anstieg. Das mit der AB-Endstufe ist natürlich trotzdem völlig 
richtig, wobei: die meisten Audio-Opamps treiben so bis 10K und 2Vrms 
während die Ausgangsstufe noch voll im A-Betrieb ist. Das ist ja genau 
der line level wo's bei den meisten Anwendungen drauf ankommt.

Der AD797 benutzt übrigens eine komplementäre Kaskode (folded cascode) 
mit Stromspiegel als Kollektorlast, wobei dessen Fußpunkt durch einen 
Bootstrap dem Ausgangspegel folgt. Das Patent von Scott Wurcer zu dieser 
Technik gibts frei verfügbar im Netz.

Würde mich brennend interessieren wie der LME49990 intern ausschaut und 
ob der eine ähnliche Technik verwendet. Hast Du da Infos?

Hast Du Deinen KHV schon aufgebaut oder gibts den nur als Simulation?

>Extreme Gegenkopplung birgt aber die Gefahr hoher TIM-Verzerrungen

Hohe Schleifenverstärkung -> großer Kompensations-C notwendig um die 
Phasenreserve ausreichend zu machen -> niedrige Slew Rate. Seh ich das 
richtig?

von ArnoR (Gast)


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kennie schrieb:
> die meisten Audio-Opamps treiben so bis 10K und 2Vrms
> während die Ausgangsstufe noch voll im A-Betrieb ist.

Das ist aber kein Kopfhörer.

> Der AD797 benutzt übrigens eine komplementäre Kaskode (folded cascode)
> mit Stromspiegel als Kollektorlast, wobei dessen Fußpunkt durch einen
> Bootstrap dem Ausgangspegel folgt.

Ich weiß, aber das ist nicht die Endstufe! Und genau dort entstehen die 
Übernahmeverzerrungen. Die trauen sich wohl wegen der großen 
Stromaufnaheme nicht, eine Gegentakt-A-Endstufen einzubauen, oder die 
machen das so damit wir noch was zu tun haben ;-).

> Würde mich brennend interessieren wie der LME49990 intern ausschaut und
> ob der eine ähnliche Technik verwendet. Hast Du da Infos?

Leider hab ich nichts außer dem DB, aber es würde mich sehr wundern, 
wenn der ganz anders als der AD797 wär, die Eigenschaften laut DB sind 
doch so gut wie gleich.

> Hast Du Deinen KHV schon aufgebaut oder gibts den nur als Simulation?

Nur als Simu. Aber das von vorn nach hinten und von oben nach unten 
(also auch thermisch, PSRR...). Jetzt höre ich die Skeptiker schon 
wieder... Ähnliche Schaltungen verwende ich schon länger, und die machen 
was ich erwarte, aber hier ist was ganz Neues drin. Und der ist schon in 
Arbeit.

> Hohe Schleifenverstärkung -> großer Kompensations-C notwendig um die
> Phasenreserve ausreichend zu machen -> niedrige Slew Rate. Seh ich das
> richtig?

Ja, aber nur wenn der zweite Pol zu niedrig ist, denn der Korrektur-C 
muss ja einen Pol machen, der um die Schleifenverstärkung niedriger als 
der zweite liegt. Das ist der Grund warum die die Dinger so schnell 
gemacht haben, aber richtig hingekriegt haben die es nicht, weil die 
SlewRate für die Bandbreite viel zu niedrig ist (GBP=110MHz, Full Power 
Bandwidth=291kHz), für Audio reichts aber.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke für deine Analyse ArnoR!

Wie kommst du auf die 330R und 12R? Gibts da ne goldene Regel?

Naja, 120mA Bias ist ne Menge. In dem Projekt, wo ich diese Schaltung 
einsetze, ist mir das wohl zu viel. Konkret ist es dort so, daß ich die 
Ausgangsimpedanz am Ausgang dauernd brauche.


Du kannst also an diesem Verstärker auch nicht mehr viel tun. Hab ich 
wohl falsch konstruiert, oder es geht unter diesen Rahmenbedingungen 
schlicht nicht besser zu machen.


Sehe ich das richtig? Du veröffentlichst also nichts, damit die 
Skeptiker nicht über dich herfallen??

Immerhin kann ich bei dir noch was lernen. Das gefällt mir!

Werde noch etwas spielen in SPICE. Vielleicht auch mal den Verstärker 
aus dem ELV-Funktionsgenerator reinhacken. Nur sind mir solche 
Schaltungen einfach meist zu aufwändig.

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Wie kommst du auf die 330R und 12R? Gibts da ne goldene Regel?

Man muss doch irdendwie einen brauchbaren AP in den Stufen einstellen. 
Wegen der unterschiedlichen Spannungen an den 4 Widerständen hab ich die 
entsprechend angepasst und mit dem 12R kann man komfortabel den 
Ruhestrom einstellen.

> Du kannst also an diesem Verstärker auch nicht mehr viel tun.

Du sagst ja nichts zu den Bedingungen. Vielleicht könnte man noch etwas 
verbessern, indem man Q1a, Q3, R1a, R3 (unten entsprechend) stärker in 
Richtung Stromspiegel dimensioniert. Allerdings sinkt dann die 
Verstärkung.

> Sehe ich das richtig? Du veröffentlichst also nichts, damit die
> Skeptiker nicht über dich herfallen??

Nein, damit meine ich, dass man oft die Haltung antrifft, das 
Simulationen nichts mit der Realität zu tun haben und man den 
Ergebnissen nicht trauen darf usw.. Und das ich nichts veröffentliche 
kann man auch nicht sagen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Moin!

Tja, die Welt teilt sich in Simulanten und -hasser. Muß man 
drüberstehen. Für mich ist das nur ein Tool wie z.B. die Entlötlitze. 
Die ist nett, es geht aber auch umständlicher ohne.
Ich kann mich noch an Leute erinnern, die lieber schwarze 
Kunststoffstreifen auf Transparentpapier klebten als ein Layout im 
Programm zu erstellen. Was der Bauer nicht kennt...


So zur Schaltung:
OK, das verstehe ich. Also muß man auf das Gleichgewicht an allen vier 
linken Transen achten. Werd ich mir mal ansehen. An die Spannungslage 
dachte ich noch gar nicht.

Naja, die Eingangsspannung könnte ich vergrößern, den Strom aber nicht. 
Sagen wir mal 20mA ist das Maximum was der Baustein davor bringen kann 
und 4V Hub. Dieser Verstärker ist also in erster Linie ein Strombuffer. 
Wäre das was womit man etwas verbessern könnte? Ich hatte auch schon 
BC368/9 am Ausgang. 2A reichen völlig. Aufgrund der Last kann ich eh 
kaum mehr als 1A abliefern.

Ich würde ja auch was integriertes nehmen. Nur gibt es anscheinend keine 
Treiber, die mit 5V auskommen und billig sind.

von Kai K. (klaas)


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>Tja, die Welt teilt sich in Simulanten und -hasser. Muß man
>drüberstehen.

Meine Kritik bezieht sich nicht auf Simulationen mit guten Modellen, wie 
sie einem heute für Transistoren und passive Bauteile zur Verfügung 
stehen, sondern lediglich für Simulationen mit windigen OPamp-Modellen, 
die ganz offensichtlich "untermodelliert" oder falsch modelliert sind. 
So gesehen habe ich überhaupt nichts gegen Arnos Simulationen seiner 
teilweise äußerst hochwertigen Transistorschaltungen.

TI gibt in einem Forumsbeitrag selbst zu, daß ihre OPamp-Modelle nicht 
mehr aktuell sind, daß aber eine Überarbeitung gegenwärtig nicht geplant 
ist. Das sollte einem zu denken geben. Die entsprechenden Simulationen 
sind dann mit Vorsicht zu genießen.

Simulationen können außerordentlich sinnvoll sein, wie beispielsweise 
die idealisierte Phasenganganalyse bei OPamp-Schaltungen, wie ich sie 
hier durchgeführt habe:

Beitrag "Re: EMV Problem in Circuit - OPA171"

von kennie (Gast)


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Also bei den Op-Amp Modellen kann man jedenfalls die THD-Simulation 
komplett vergessen. Das Modell vom OPA551 beispielsweise ist in der 
Simulation min. um den Faktor 10 verzerrungsärmer als im Datenblatt. 
Eine real aufgebaute Verstärkerschaltung hat dann bei der Messung mit 
einer Xonar-Soundkarte auch viel höhere als die simulierten Werte 
ergeben. Ich denke der Grund ist daß die Modell vereinfacht sind und 
z.B. gesteuerte ideale Strom/Spannungsquellen verwenden, die etwas 
abstrahieren was die Entwickler als Firmengeheimnis für sich behalten 
wollen.

Bei diskreten Schaltungen sieht das anders aus. Meine KHV-Schaltung 
beispielsweise hat bei der Messung sogar geringfügig niedrigere 
Verzerrungen ergeben als in der Simulation. Etwas seltsam war dabei: Auf 
meinem PC simulierte das Ding perfekt mit extrem niedrigerer THD und auf 
meinem Laptop mit einer mehr als Faktor 10 höheren THD. Es stellte sich 
heraus daß da andere Modelle für die BC550 etc. Transistoren waren; die 
Philips-Modelle hatten eine viel niedrigere Early-Spannung und 
niedrigeren hFe. Das ist aber dann wenigstens nachvollziehbar was man 
von dem Op-Amp Modell nicht behaupten kann. War dann für mich auch ein 
Grund z.B. die Stromquellen nochmal mit einer Kaskode zu versehen damit 
die Early Spannung nicht ins Gewicht fällt.
Der Test dieser neuen Version in der Realität steht noch aus.

Man kann dann auch parasitäre Elemente simulieren wie sie auf der 
Platine vorkommen. So ca. 3cm Zuleitung einer Basisspannung an den 
Kaskodentransistor macht ca. 30nH Induktivität, dann noch ca. 20pF 
parasitäre Kapazität an den Emitter und schon oszillierts.

Also für solche Sachen find ich die Simulation unglaublich lehrreich und 
nützlich. Toll wäre natürlich ein Platinen-Layout-Programm welches man 
mit einer Spice-Schaltung verbinden kann so daß die parasitären Elemente 
automatisch generiert werden. Für die Profis müsste es doch sowas längst 
geben oder?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ne Art Datenbank, wo die Qualität der SPICE-Modelle irgendwie genauer 
definiert ist als üblich, das wärs. Also die Erfahrungen unzähliger 
Bastler mit Profidenken.
Sowas wird man aber nur in einer Community auf die Beine stellen können. 
Die Hersteller sind daran nicht interessiert. Manchmal findet man 
zumindest in den Modellen Kommentare, wo auf die abgedeckte 
Funktionalität eingegangen wird. Sieht man auf dem meist ersten Blick, 
ob das Modell interessant sein könnte.
Andererseits gibts z.B. bei LTspice praktische parametrisierbare Modelle 
für OpAmps. Gut, THD geht damit nicht, aber die anderen Werte schon ganz 
gut. Bekanntlich ist ja z.B. das NE5532 Modell von TI defekt.


Es gibt Profiprogramme die SPICE und Layout verbinden. Nur sind die 
nicht für lau, sondern für millionenschwere Firmen. Und die die 
kostenlos sind oder günstig, die haben sowas immer nur ansatzweise. Ich 
kenne jedenfalls kein Gegenbeispiel.
Nun ist es aber so, daß das Wissen eher bei den Freaks ist. Leute, die 
manchmal noch nicht einmal ein DSO haben, wenn sie sich nur für analoge 
Sachen interessieren. Denen reicht der alte Hameg. So Leute sind bei den 
Firmenbossen wegen der 'Umgänglichkeit' aber auch nicht beliebt. Da 
kommt der Banker zum Firmendurchgang für den nächsten Kredit und was 
sieht der Chef da wieder sitzen: Freak xy mit den langen Haaren, uralten 
Tek-Scope )Am besten die noch das Netzteil extra hatten und man zwei 
Leute brauch zum verschieben des Racks) und der knackende 
Magnastat-Lötpinsel. Verstreut über den Tisch hunderte Bauelemente... 
Banker im Pinguinmanier ist entzückt.
So trifft Kapital nicht auf Know-How. Die Lücke schließen dann 
firmeninterne 'Maskottchen' (wie Pease) oder externe kurz angeworbene 
Consultants.

Ich glaub, ihr kennt das alles.


Was mich aber am meisten schreckt: Die Zeit der diskreten Bauelemente 
läuft ab!

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