Hallo Forum, wie kurz muss man eine Weiß-LED blitzen lassen, damit man ihren Lichtblitz gerade eben NICHT mehr bewusst wahrnehmen kann? Es geht um Halloween und "süße" Getto-Kinder und deren neue Mode, eiförmige Lebensmittel gegen Gebäude zu werfen. Mich treibt die wilde Hoffnung, dass der aus dem Dunklen heraus agierende feige Mensch von einem - unwahrnehmbar - hell beleuchteten Objekt abgestoßen wird. Mir ist völlig klar, dass ein gutmenschelnder Richter diese Beeinflussung des freien Tatwillens des jungen und stets hungerfrei aufgewachsenen Nachwuchs-Attentäters nicht akzeptabel finden würde. Aber wir sind ja hier unter uns und Ihr müsst mich ja nicht verpetzen ;) Was denkt Ihr? 100 Nanosekunden? VG Fred
Das wird schwer -- das Auge integriert ja immer für eine gewisse Zeit und man nimmt dann die Photonenzahl in diesem Intervall als Helligkeit wahr. Eine Totzeit wie bei Filmkameras gibt es da meines Wissens nicht. Insofern muss die LED eben so kurz blitzen, dass verglichen mit der Umgebungshelligkeit keine signifikante Photonenzahl in dem betrachteten Intervall mehr vom Auge aufgefangen wird. Und damit ist sie nach allen ohne Hilfsmittel vom Mensch wahrnehmbaren Kriterien aus würde ich sagen. :)
:
Bearbeitet durch User
Das hängt nicht nur von der Kürze der Blitze ab, sondern leider auch von der Stärke ab (die resultierende Lichtmenge ist entscheidend). Wenn Du den Blitz also soweit verkürzt, daß man den nicht mehr sieht, dann sieht ihn Deine Kamera auch nicht mehr sehen.
Hier meint jemand, das das Auge einen gleitenden Mittelwert bildet: Beitrag "Ultrakurze LED-Blitze" => sobald das Auge eine gewisse Energie aufgenommen hat gilt es als hell, egal wie kurz die Einwirkung war. aus meinen spieleereien mit einem elektronenblitz kann ich dir verichern dass das auge auch noch den sehen kann: http://www.glacialwanderer.com/hobbyrobotics/?p=490 ich denke aber auch nicht das das funktioniert. zudem leuchten LEDs auch etwas nach.
:
Bearbeitet durch User
Jens G. schrieb: > > den Blitz also soweit verkürzt, daß man den nicht mehr sieht, dann sieht > ihn Deine Kamera auch nicht mehr sehen. Die Frage von Fred war noch skurriler, als du es interpretiert hattest. Für eine Kamera würde man ganz einfach einen Infrarotblitz nehmen.
Oliver Stellebaum schrieb: > Mach eine Versuchsreihe :-) Hallo Oliver, hallo Sven, vielen Dank für Eure Antworten. Und ich befürchtete schon, dass ich Schimpfe bekomme, weil ich so subtile Maßnahmen zur Halloween-Abwehr anfrage. Es gibt irgendein Buch von 1924 (?) wo diese physiologische Wahrnehmbarkeitsgrenze erforscht wurde. Aber ich kanns nicht kostenfrei saugen. Versuchsreihe ins Blaue ist ganz schlecht. Mit nem Controller hat man limitierte Minimalzeiten. Vielleicht gibts auch irgendeinen technischen Grund, warum man derart kurze Lichtblitze gar nicht mit LEDs erzeugen kann. Wenn einer also wüsste, dass man unter beispielsweise eine Millisekunde eh nicht kommen kann, dann wär das Projekt eh Tonne. Schon normale Blitzröhren arbeiten bis runter in den zweistelligen Mikrosekundenbereich. Und deren Lichtblitze kann ich wahrnehmen. VG Fred
Wow... hier sprudeln die Antworten ja nur so. Danke Euch allen! Fred
Clemens S. schrieb: > Hier meint jemand, das das Auge einen gleitenden Mittelwert bildet: > Beitrag "Ultrakurze LED-Blitze" > => sobald das Auge eine gewisse Energie aufgenommen hat gilt es als > hell, egal wie kurz die Einwirkung war. > aus meinen spieleereien mit einem elektronenblitz kann ich dir verichern > dass das auge auch noch den sehen kann: > http://www.glacialwanderer.com/hobbyrobotics/?p=490 > ich denke aber auch nicht das das funktioniert. zudem leuchten LEDs auch > etwas nach. Hallo Clemens, vielen Dank. Das sind ja erhellende Infos. Das mit dem Nachleuchten wär ganz schlecht - da wär ein Killerargument. VG Fred
John Drake schrieb: > Jens G. schrieb: > Die Frage von Fred war noch skurriler.... Hallo John, ja... ich schäm mich ja auch ein wenig ;) VG Fred
War keineswegs abwertend gemeint. Die Vorstellung unbewusst wahrgenommener Blitze und auch der letzte Absatz waren aber einfach skurril.
Moin, "Talbot Plateau Gesetz" ist so ein Stichwort nach dem man sich umsehen kann. "Kostenfrei Saugen" ist aber tatsächlich schwierig, da wird man sich schon in einer gut ausgestatteten Bibliothek umsehen müssen. Kosten meistens auch nicht, ist aber keineswegs umsonst... Allerdings erschließt sich der Zweck der Übung noch nicht so ganz. -- SJ
John Drake schrieb: > War keineswegs abwertend gemeint. Die Vorstellung unbewusst > wahrgenommener Blitze und auch der letzte Absatz waren aber einfach > skurril. Hallo John, hab ich auch nicht abwertend empfunden ;) Mir schwebt das Prinzip der (verbotenen) Einzelbild-Werbung in einem laufenden Kinofilm vor. Da werden einzelne Bilder eingebracht. Zu kurz, um sie bewusst wahrzunehmen. Aber plötzlich bekommst Du Durst auf ne eiskalte Cola. Allerdings ist diese Art der Werbung schon lange verboten. Das war aber mein Grundgedanke. VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Und deren Lichtblitze kann ich wahrnehmen. Auch wenn es Dir nicht gefallen wird: Die 300psec langen Lichtblitze eines Stickstofflasers kann man auch noch wahrnehmen (und ja, das Auge kann diese oder deren Fluoreszenzerscheinung detektieren). Deine Überlegung ist falsch. Entweder ist das Objekt so hell beleuchtet, dass das Auge es wahrnimmt, oder es ist dunkel, dann kann es auch nicht unterschwellig wahrgenommen werden. Das Auge integriert aufgrund der chemisch ablaufenden Prozesse das Licht, es ist also für die Wahrnehmung egal, ob kurzer Puls mit hoher Intensität oder Dauerlicht mit niedriger Intensität. Wenn Licht psychologisch wirken soll, dann über die Farbe - mit Pink versucht man angeblich herumhängende Jugendliche zu vertreiben - oder eine Modulation - ich empfinde mit 50Hz flackernde billige LED-Lampen als Zumutung. Aber die sind dann immer visuell wahrnehmbar. Unterschwellige Wahrnehmung heisst, dass überflüssige Informationen herausgefiltert werden, aber trotzdem eine Wirkung zeigen. Zum Bleistift das berühmte im Film für 1/25tel Sekunde dazwischengeschobene Werbebild. Was Du machen kannst: Pinkes Licht, Bewegungsmelder, Hochfrequente Töne bei 18kHz, klassische Musik. Nicht dass ich es gut finde, fehlender Sozialisierung durch technische Mittel zu glauben begegnen zu müssen. Aber wenn es wirken soll, muss es auch wehtun.
Sven Johannes schrieb: > Allerdings erschließt sich der Zweck der Übung noch nicht so ganz. Hallo Sven, danke für die Info. Ich spekuliere auf mehrere Effekte. Ein hell erleuchtetes Objekt wird grundsätzlich von dunklen Gestalten mit heimtückischen Gedanken als nicht einladend empfunden. Nur in der Dunkelheit empfinden diese Typen Sicherheit. Dieses Sicherheitsgefühl will ich nehmen. Nur ganz subtil. Unmerklich. Ohne das ganze in sichtbares Flutlicht einzuhüllen. VG Fred
Timm Thaler schrieb: > Was Du machen kannst: Pinkes Licht, Bewegungsmelder, Hochfrequente Töne > bei 18kHz, klassische Musik. Nach dem Motto "dann erst recht" wird es damit vermutlich nur noch schlimmer. Zumal man damit ziemlich viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen dürfte...
Fred Quinny schrieb: > Mir schwebt das Prinzip der (verbotenen) Einzelbild-Werbung in einem Subliminale Werbung ist ein Schmäh. Das hat nie funktioniert, aber da (offensichtlich immer noch) nicht so wenige Leute daran geglaubt hatten, wurde sie trotzdem verboten.
Timm Thaler schrieb: > Auch wenn es Dir nicht gefallen wird Hallo Timm, natürlich gefallen mir Deine Infos nicht. Im alten Griechenland wurden die Überbringer schlechter Nachrichten meist umgebracht. Ich werde mit Dir aber netter verfahren und mich herzlich bedanken. Deine Infos sparen mir viel Arbeit. ;) VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Boris P. schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Was Du machen kannst: Pinkes Licht, Bewegungsmelder, Hochfrequente Töne >> bei 18kHz, klassische Musik. > Nach dem Motto "dann erst recht" wird es damit vermutlich nur noch > schlimmer. Zumal man damit ziemlich viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen > dürfte... Hallo Boris, exakt das ist mein Grundgedanke. Wenn das Objekt sich sichbar wehrt, dann kann das zur Sensation werden. Dann kommen die Bagaluten scharenweise. VG Fred.
John Drake schrieb: > Subliminale Werbung ist ein Schmäh. Das hat nie funktioniert, aber da > (offensichtlich immer noch) nicht so wenige Leute daran geglaubt hatten, > wurde sie trotzdem verboten. Hallo John, und wieso hab ich gerade ein Bild von eiskalter Cola aus den heißen Händen eines nur mit Bikini gekleideten Mädels vor mir? Es funktioniert sogar nachhaltig... VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Ich fürchte es ist tatsächlich so: Lichtblitze, die so kurz sind, dass man sie nicht sieht haben dann auch keine Wirkung. Denn wenn schon das Auge selbst zu langsam ist, werden auch keine Informationen generiert, die vom Hirn ( auch unterbewusst ) verarbeitet werden. Deshalb halte ich auch die Versuche mit der unterschwelligen Werbung für ein modernes Märchen. Ich hab noch nie irgendwo einen haltbaren Beweis dafür gefunden, dass diese Methode wirklich funktioniert. Vom Gegenteil lasse ich mich aber gern überzeugen. Übrigens wird man mit weissen LEDs keine derartig kurzen Blitze erzeugen können, denn die weisse Leuchtschicht auf dem LED Chip ist viel zu träge. Mit allen anderen ( reinen ) LED Farben kann man das aber ausprobieren. P.S.: Ich hätte mehr Spass daran, für jedes geworfene Ei drei Stück zurückzuwerfen...
Moin, aha, dann ist Talbot tatsächlich dein Freund, der hat das nämlich in langen empirischen Versuchsreihen getestet. Kurz: Klappt so nicht. Die unterschwellige Werbung ist vermutlich ein psychologischer Effekt, das Bild wird rein optisch/chemisch/elektrisch wahrgenommen, aber vom "trägen" Bewusstsein nicht als "Bild" wahrgenommen. Übrigens hoch umstritten das Thema, die Ergebnisse entsprechender Versuche sind/waren weder eindeutig noch einheitlich. Außerdem sind die eingeschmuggelten Bilder gut beleuchtet und nur über den zeitlichen Kontext des sowieso "flackernden" Bildes definiert. Das ist in der Realität halt anders; die blinkt nicht... Das Helligkeitsempfinden ist ein anderer, eher physiologischer, Effekt. Ebenfalls hochgradig unbewusst und mit sehr starkem Einfluss auf den Menschen, Stichwort Winterdepression, Lichttherapie etc. Dann gibt es noch den LED Incapacitator, der soll Leute auch vergraulen. Halte ich ehrlich gesagt für Humbug, aber die Amis schwören drauf. Habe aber noch kein funktionierendes Exemplar gesehen. Nerven kolossal, aber das tut ein entsprechendes Stroboskop auch, schlecht ist mir davon aber nicht geworden. Auch keinesfalls subtil. -- SJ
Boah! Jungs.. Ihr fasziniert mich! Geballte Expertise. Ich bin schwer beeindruckt. Banale Frage: was mach ich nun mit den fünf Stück 100 Watt LEDs, die ich für den Gegenwert relativ weniger Eier auf eBay geschossen hatte? VG Fred
Moin, wenig subtil die Eierschmeissern ins volle Rampenlicht setzen? Dann fühlen sie sich nicht mehr sicher, da sie sich, nicht nur gefühlt, im Hellen befinden. -- SJ
Sven Johannes schrieb: > Moin, > > wenig subtil die Eierschmeissern ins volle Rampenlicht setzen? > Dann fühlen sie sich nicht mehr sicher, da sie sich, nicht nur gefühlt, > im Hellen befinden. und damit der bastelspass nicht zu kurz kommt: infrarotkamera + spotlicht das den leuten folgt... das sollte subtil genug sein ;)
Hi Sven, die LEDs produzieren im Dauerbetrieb 100 Watt Verluste. Diese sind zwar klein im Vergleich zu einer normalen Flutlichtlampe, aber trotzdem ist die LED-Wärme schwierig abzuführen. Deswegen brauch ich ein voluminöses Gehäuse. Dazu kommt die Versorgungsfrage. Bei Dauerlicht auch nicht ganz unerheblich. Dauerlicht mit LED-Chips finde ich unelegant. VG Fred
...ich finde das schade, dass zur Zeit die Selbstschussanlagen bei eBay ausverkauft sind.. grummel ;) Fred
Fred Quinny schrieb: > Banale Frage: was mach ich nun mit den fünf Stück 100 Watt LEDs, die ich > für den Gegenwert relativ weniger Eier auf eBay geschossen hatte? Werfen :-)
John Drake schrieb: > Ein paar Eier sind noch lange kein Grund Selbstmord zu begehen... Wenn Du - wie ich - in die Leuchtflächen dieser armen, traurig dreinschauenden LEDs gucken würdest, die nun vermutlich nie ihr Licht der Welt entsenden dürfen, und dazu noch "Herbstanfang" auf dem Kalender siehst und obendrein wehrloses Halloween näher rückt, dann kann einem aber schon etwas melancholisch ums Herz werden.... :( Depressive Grüße Fred
:
Bearbeitet durch User
Vielleicht bau ich mir eine Lampe fürs Rad. Mal rechnen.... Der Dynamo bringt bei zügiger Fahrt 2 Watt. Ich will 500 Watt eine Sekunde lang leuchten lassen. ich hab ja nun mal fünf LEDs. Und da wird nichts verschwendet. Also muss ich 250 Sekunden strampeln. Wenn ich zügig fahr, fahr 20 km/h, also 5.6 m/s. Also kann ich alle 1.4 km mal kurz gucken wo ich bin. Der Lichtblitz ist so hell, dass ich 1.4 km überblicken kann. Ich muss mir den Straßenverlauf dann nur schnell einprägen und dann geht das auch. Mir wird gerade schon wieder depressiv... Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Wenn Du - wie ich - in die Leuchtflächen dieser armen, traurig > dreinschauenden LEDs gucken würdest Tja, overengineered. Da hättest Du erst fragen und dann kaufen sollen. Ein einfacher Gartenschlauch hätte es auch getan...
Leg Dich mit Nachtsichtgerät aufs Dach und nimm eine Paintballwumme mit. Mit etwas Übung hast du die Lacher auf deiner Seite, wenn der Erste der ein Ei werfen will Bunte Klammotten hat. Am Besten Fluorezierende Tinte und UV(Schwarzlicht-) Scheinwerfer eventuel mit nem Laserpointer als Zielgerät. Natürlich nicht auf Kinder, aber was nach 22Uhr marodiert wird sich kaum beschweren wollen?
> wie kurz muss man eine Weiß-LED blitzen lassen, damit man ihren > Lichtblitz gerade eben NICHT mehr bewusst wahrnehmen kann? Bei der Funktionsweise der Stäbchen im Auge nicht möglich da die einfallenden Photonen/Zeit chemisch gemessen werden. Grüße Löti
Genial! :) Danke für die Anregungen. Nachtsichtgerät, Paintball, Gartenschlach.... nicht schlecht. Ich seh schon eine Horde von wildgewordenen Müttern und Vätern vor dem Haus skandieren, dass ich ihren süßen Kindern was getan hätte. Und statt Eiern fliegen dann härtere Geschosse. Es ist schwierig. Ultraschall ist ja auch nicht schlecht. Oder Infraschall. Gerade in dunkler Halloween-Nacht soll Infraschall ja die Fantasie sehr anregen. Man vermutet, dass lange Flure gruseliger Schlösser durch Wind im Infraschallbereich schwingen, wenn die Leute wieder mal überall Geister sehen. Aber die dazu nötigen Lautsprecher würden etwas auftragen und in nebliger Herbstluft auch sehr leiden. Hmmm... VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Freddy, ich geb' Dir einen Tipp der bestimmt funktioniert. Einfach singen. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Freddy, ich geb' Dir einen Tipp der bestimmt funktioniert. > Einfach singen. > Grüße Löti Nein, Lothar. Bitte nicht. Das kann ich den kleinen Würmchen nicht antun. Das wäre einfach zu grausam. Das bring ich nicht übers Herz. VG Fred
Schmier den Gehweg vor dem Haus großzügig mit Hundescheiße ein. Brauchst am nächsten Tag dann nur mit dem Hochdruckreiniger sauber machen. So kannst du an Halloween auch einen Streich spielen. :-)))
Fred Quinny schrieb: > Ich seh schon eine Horde von wildgewordenen Müttern und Vätern vor dem > Haus skandieren, dass ich ihren süßen Kindern was getan hätte. I wo, gegen einen mit Bewegungsmelder gesteuerten Rasensprenger kann keiner was haben... Was bin ich froh, dass sich dieser Amiunfug hier noch nicht verbreitet hat. Ich mein, wenn man schon keine Kulturgeschichte vorzuweisen hat, muss man halt irgendwas erfinden. Aber müssen die allen Scheiss, den sie erfinden, auch exportieren? Echt mal...
Halloween ist ein europäischer Reimport - kommt eigentlich aus Irland, ist nach Amerika 'rübergeschwappt und schlägt jetzt zurück zu uns...
Moin Jungs, ...dann wär ich vielleicht die eintägigen Halloween-Eierwerfer los. Aber die "süßen" Stadthunde würden sich zukünftig auf dem Gehweg mit der frischesten Markierung regelrecht überbieten. 365 Tage im Jahr. Und wenn ich dann dagegen was mache, dann hab ich die Hundebesitzer vor dem Haus. Und dazu Presse, Funk und Fernsehen. Und dann kommen Gerüchte hoch, dass ich obendrein was gegen Kinder hätte..... Ich seh meinen Werde- und Untergang schon klar vor mir. VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Es geht um Halloween und "süße" Getto-Kinder und deren neue Mode, > eiförmige Lebensmittel gegen Gebäude zu werfen. Mich treibt die wilde > Hoffnung, dass der aus dem Dunklen heraus agierende feige Mensch von > einem - unwahrnehmbar - hell beleuchteten Objekt abgestoßen wird. Ich finde Halloween idiotisch. Trotzdem: Ein paar Süßigkeiten für die Kids dürften deutlich billiger sein und weniger Aufwand bescheren.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Wolfgang, aber selbstverständlich! Nur.. es kam keiner an unsere Tür. VG Fred
Wie wäre es mit Infraschall-Abwehrmassnahmen: http://www.bruelkjaer.de/doc/TechnicalReview1973-3.pdf ab Seite 14 "Infrasonic Measurements" "To provoke the sense of ill-feeling, both higher sound levels and longer exposure times were required except at 12 Hz, where instantaneous and violent ill-feeling was experienced by several persons at relatively low sound levels ( 8 5 — 1 1 OdB)." Also 12 Hertz ist die Frequenz, die besonders unangenehm wirkt.
Hallo Christoph, vielen Dank! Aber die Lautsprecher sind groß, teuer und nicht herbstlufttauglich. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Mir schwebt das Prinzip der (verbotenen) Einzelbild-Werbung in einem > laufenden Kinofilm vor. Da werden einzelne Bilder eingebracht. Zu kurz, > um sie bewusst wahrzunehmen. Aber plötzlich bekommst Du Durst auf ne > eiskalte Cola. Dieses Märchen klingt einfach zu schön, so daß es von vielen geglaubt und weitererzählt wird. Sogar in einer Columbo-Folge kam das mal vor. Allerdings gibt es bis heute keine einzige neutrale Studie, die diese Wirkung belegt. Neuere Studien belegen aber, daß Werbung generell kaum noch eine Wirkung hat. Schon wenige Sekunden nach der Filmunterbrechung wird sie nur noch als Rauschen wahrgenommen. Das mag anders gewesen sein, als Fernsehwerbung noch neu war und nicht wie ein Müllkübel über den Zuschauer ausgeschüttet wurde. Und heutzutage traut sich nur keiner, mit der Werbung aufzuhören.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Peter, ich empfinde Werbung oft als unterhaltsamer und interessanter als die Unterbrechungen dazwischen ;) VG Fred
Fred Quinny schrieb: > ich empfinde Werbung oft als unterhaltsamer und interessanter als die > Unterbrechungen dazwischen ;) Deshalb ist auch eine "Werbepause" eine Pause zwischen den Werbungen. Hat nur noch keiner kapiert. ;-)
:
Bearbeitet durch Moderator
Hallo, ich möchte mich einfach in diese Diskussion hängen, da mich aktuell eine ähnliche Fragestellung umtreibt. Es geht um nächtliche Videoaufnahme in Echtfarben (keine Infrarotbeleuchtung). Blendfrei bzw. für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar. Blitzröhre (nicht LED) Frequenz x Hz / Dauer y µs empfindlicher, bezahlbarer CCD Chip Videosoftware die durch Zwischenbildberechnung "flüssiges" Video darstellt. Denkt ihr, das ist technisch umsetzbar? Wie werden die Werte für x und y ungefähr sein müssen, dass das menschliche Auge den Blitz nicht wahrnimmt und ein CCD Chip das Bild aber noch detektieren kann. Danke Stephan
Stephan L. schrieb: > Wie werden die Werte für x und y ungefähr sein müssen, dass das > menschliche Auge den Blitz nicht wahrnimmt und ein CCD Chip das Bild > aber noch detektieren kann. Ist das Auge nicht deutlich Empfindlicher als jeder CCD Chip? Würde mich wundern, wenn das funktioniert...
Stephan L. schrieb: > Wie werden die Werte für x und y ungefähr sein müssen, dass das > menschliche Auge den Blitz nicht wahrnimmt und ein CCD Chip das Bild > aber noch detektieren kann. Geht nicht. Das Auge kann bei richtiger Dunkeladaption noch wenige Photonen wahrnehmen. Und ohne Photonen sieht auch Deine CCD nicht. Was man machen kann, ist Langzeitbelichtung oder mehrere Bilder zusammenrechnen. Aber dann kannst Du keinen Film draus machen.
Hallo Forum, ich weiß nicht. Mein hier im Thread gewonnener Glaube an die Undurchführbarkeit wackelt. Man muss bei solchen Diksussionen immer höllisch aufpassen, ob es sich um objektives Wissen Einzelner oder um nur so eine Art Mehrheitsmeinung habdelt. Bitte fühlt Euch nicht angemacht oder sowas. Aber ich werde ob der mehrfach gerühmten Empfindlichkeit des Auges bezüglich weniger Photonen zunehmend misstrauisch. ---------- Ok. Nützt also nichts. Ich werde die Arbeiten beginnen. Sonst wird immer Zweifel bleiben. Zuerst mal werde ich möglichst kurze Nanosekunden-Stromimpulse durch eine Weiß-LED schicken. Dann will ich versuchen, diese Lichtblitze mit dem Auge zu sehen und - falls ich nichts sehe - diese Blitze mit einem Fotodetector nachzuweisen. Danach sind wir eine Stufe klüger. VG Fred
Dabei spielt natürlich eine Rolle, was bei Dir dunkel ist? Blitze, die Du in der Dämmerung nicht mehr siehst, kannst Du bei richtiger Dunkelheit und adaptierten Augen durchaus wieder sehen. Den Quark mit den Nanosekunden-Pulsen kannst Du Dir sparen. Das Auge sieht auch Stickstofflaser-Pulse im 300psec Bereich, wie ich aus eigener Erfahrung weis. Also definiere mal, unter welchen Bedingungen Du die Aufnahmen machen willst.
Hallo Timm, ich will keine Aufnahmen machen. Ich hab den Thread eröffnet. Da hatte ich alles definiert. Das mit den Nanosekunden will ich ja nun gerade testen. Wenn ich die Blitze in stadttypischem Dämmerlicht sehen kann, dann hauts nicht hin. Ansonsten ist noch nichts verloren. VG Fred
Physikalisch sehe ich für dich keine Chance was das Auge angeht. Ich habe da schon etwas Fachwissen, weil ich mich mal mit Farbstoffen beschäftigt habe. Wie die Anregung von Farbstoffen funktioniert, ist für das Thema Photosynthese super auf Wikipedia beschrieben. Das Auge arbeitet nicht sonderlich viel anders. Die Mechanismen sind immer ähnlich. Aber eventuell gibt es Maskierungseffekt wie im Audiobereich im Gehirn, die du ausnützen könntest. Kenne aber keinen einfachen optischen Effekt. Man muß auch generell sagen, daß die Mär Tiere hätten irgendwelche dem Menschen überlegene Supersinne größtenteils Blödsinn ist. Das gilt für das optische System, das Hören und sogar für Sprache wurden schon energetische Effizienzuntersuchungen gemacht und dabei nachgewiesen, daß die Evolution hier bereits deutlich am Limit angekommen ist. Klar riecht ein Hund deutlich besser. Das liegt aber nicht an den Sensoren, sondern an der Fläche. Wie gut Menschen riechen können, kann man selber ausprobieren: Auf einem sehr sauberen See flach ins Wasser legen und dann die Sinne sich selbst überlassen. Man riecht nach einiger Zeit kleinste Gerüche vom Ufer kommend. Im Alltagsleben sind Menschen offensichtlich durch das viel stärkere Kopfkino durch das ausladende Gehirn, zugedeckt.
Hallo Abdul, ich las hier ja die überzeugendsten Texte, warum das Auge eben doch was sehen wird. Und wenns noch so wenig Phtonen sind oder ein noch so kurzer Blitz sein sollte. Erstmals gestolpert bin ich über die erste Aussage, dass das Auge nach einer Anpassung aufs Dunkel noch wenige Photonen wahrnehmen solle. Da dachte ich gleich: dann hätte sich die Militärindustrie ja die ganze Entwicklung mit Restlichtverstärkern sparen können. Es ist einfach ein bekannter psychologischer Effekt, dass Diskussionsforen "meinungsbildend" funktionieren können. Einer schreibt was hin. Andere schreiben ab. Und irgendwann liest jeder, was er selbst ja auch schrieb und denkt dann, dass es dann ja wohl der Wahrheit entsprechen müsse. In der Politik mag das ok sein. Aber wir sind Techniker. Wir haben die Pflicht (und zum Glück auch meist die Möglichkeit), beim leisesten Anflug eines Zweifels das Experiment sprechen zu lassen. Ich tacker es gleich mal zusammen. Ich bin sehr gespannt. VG Fred
Hallo Forum, Steckbretter werden unterschätzt und die Bedeutung steiler Rechteckflanken wird überschätzt... ;) Oben die steigende "Flanke" meiner Signalgeneratorspannung. Und unten der von einem 74HC132 erzeugte ~10ns-Puls, mit dem ich gleich die LED ansteuern will. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred drohte: >Oben die steigende "Flanke" meiner Signalgeneratorspannung. Den kannst Du Dir glanzverzinken lassen... >Und unten der von einem 74HC132 erzeugte ~10ns-Puls, mit dem ich gleich >die LED ansteuern will. Gleich? Oh.... diese Spannung -ich kann das Resultat kaum noch erwarten! MfG Paul
Wenn Du eine LED schnell schalten willst, musst Du die mit Konstantstrom versorgen und dann kurzschließen, um die Ladungsträger aus der Übergangszone möglichst schnell auszuräumen. Ob weisse LED auf Kurzschließen - dann fließt immerhin für sehr kurze Zeit ein erheblicher Strom aus der LED raus - empfindlich reagieren, hängt sicher von der LED selbst ab.
Tja... ich saß hier ne halbe Stunde im stockfinsteren Raum und hab mir noch so eine Schlafbrille aus dem Flieger aufgesetzt. Alle Monitore aus. Nur ein paar LEDs leuchteten. Als ich die Brille absetzte, konnte ich den ganzen Raum sehen. Mehr Dunkel-Adaption haben die Halloween-Kinder nie im Leben. Ja.. und was soll ich sagen? Ich sehe weder die 10 ns Lichtblitze noch seh ich ein Nachleuchten. Ich hab die 5mm Weiß-LED mit einem Pulsstrom von 50mA und einer Wiederholfrequenz von 10 kHz betrieben und sogar mit einer Lupe reingeschaut. Nix. Sobald ich aber die Wiederholfrequenz auf 500kHz stelle, kann ich was sehen. Rechnen wir mal den mittleren Strom aus: unsichtbar: I = 50 mA 10 ns 10 kHz = 5uA sichtbar: I = 50 mA 10 ns 500 kHz = 250 uA Das passt. Auch mit Gleichstrom betrieben kann ich die LED erst ab 250 uA wahrnehmen. Beim Auge geht es offensichtlich um die mittlere Photonenanzahl in irgendeinem Neuronen-Feuerzeitintervall (die feuern so typischerweise im Millisekundenbereich). Seltene kurze Lichtblitze sind definitiv unsichtbar. Und ich kann auch kein Nachleuchten des Phosphors feststellen. Ich halte die Ergebnisse der 5mm-LED auf die 100 Watt-LED für übertragbar, weil die große LED auch aus vielen kleinen Leuchtflächen zusammengesetzt ist. Es gibt wieder Hoffnung für dieses Projekt! VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Paul Baumann schrieb: > Fred drohte: > Den kannst Du Dir glanzverzinken lassen... > Oh.... diese Spannung -ich kann das Resultat kaum noch erwarten! Schlecht gelaunt?
Timm Thaler schrieb: > Wenn Du eine LED schnell schalten willst, musst Du die mit Konstantstrom > versorgen und dann kurzschließen, um die Ladungsträger aus der > Übergangszone möglichst schnell auszuräumen. Hallo Timm, vor dem ganzen unbekannten Schaltprozess hatte ich auch höllisch Angst. Und dann noch mein Steckbrett. 10ns auf nem Steckbrett findet man wohl auch nicht alle Tage ;) Daher ja meine Überlegung, dass ich den Puls und die LED und das Steckbrett sich selbst überlasse. Nur nichts verändern. Stattdessen hab ich die Pausezeit zwischen den Blitzen verändert. Da konnte nichts schiefgehen. Hat ja hingehauen. VG Fred
Fred fragte:
>Schlecht gelaunt?
Wie kommst Du denn darauf?
Ich sitze hier und erwarte fiebernd vor Ungeduld und Anteilnahme die
Ergebnisse bahnbrechender Forschung -und Du vermutest schlechte Laune
bei mir. Jedem aufrechten Elektronikinteressierten wird es doch exakt
genau so ergehen, zweifelst Du etwa daran?
Verblüffend ist vor Allem, daß die Konstruktion ohne jede Induktivi-
tät (abgesehen von denen der Zuleitungen) auskommt.
MfG Paul
:
Bearbeitet durch User
Nun hab ich den mittleren Strom gemessen, bei der ich die 100 Watt LED gerade eben nicht mehr sehen kann. Es sind erstaunlicherweise nur 10 Mikroampere. Daraus schlussfolgere ich: Wenn ich 5A-Lichtblitze mit moderaten 1 us Länge abfeuere, so sollte ich das nur alle halbe Sekunde machen, damit ich die Wahrnehmbarkeitsgrenze nicht erreiche. Auch das werde ich testen.... (aber erst ab Montag). VG Fred
Paul Baumann schrieb: > Verblüffend ist vor Allem, daß die Konstruktion ohne jede Induktivi- > tät (abgesehen von denen der Zuleitungen) auskommt. Hallo Paul, versteh ich nicht. Was für eine Induktivität? Meinst Du ne Blockkapazität? Die war drauf. Ausgesucht geringer ESR (ich hab eine Messbrücke dafür). Den 74HC132 hab ich als Gatterlaufzeit-Monoflop geschaltet. Zwei Gatter bildeten das Monoflop (ohne diskrete Bauteile) und zwei Gatter trieben die LED. Induktivitäten wären unerwünscht. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > unsichtbar: I = 50 mA 10 ns 10 kHz = 5uA Wieso gehst Du davon aus, dass Deine LED in der Zeit überhaupt leuchtet? Kann sein, dass die Sperrschicht-Kapazität den Aufbau einer Ladungszone verhindert. Kann sein, dass der Strom Deiner Schaltung aufgrund von Leitungsinduktivitäten gar nicht an der LED ankommt bzw. Dein Puls verzögert und verflacht wird. Ohne schnelle Photodiode, die Dir einen signifikanten Lichtpuls auf dem Oszi zeigt, sagt das nichts aus. Dafür reicht schon eine Photodiode mit möglichst kleiner Fläche, die belastet (mit 1kohm bis 50ohm runter, je nach Intensität) am Oszi hängt. Eine Phototransistor geht definitiv nicht, es sei denn er hätte einen Basisanschluss, so dass die BE-Strecke sich als Photodiode nutzen läßt.
Timm Thaler schrieb: > Wieso gehst Du davon aus, dass Deine LED in der Zeit überhaupt leuchtet? Weil ich ihr Leuchten sehen kann, sobald ich lediglich die Pausenzeit vermindere. Am Leuchtimpuls hab ich dabei jedoch nichts verändert. Das war der Trick an der Messung (den ich schon zweimal zu erklären versuchte). VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Weil ich ihr Leuchten sehen kann, sobald ich lediglich die Pausenzeit > vermindere. Das sagt nichts aus. Wenn die Ladungszone als Kapazität in Verbindung mit den Zuleitungen als Induktivität Dein Signal ausreichend verschleift, hast Du an der LED einen langgezogenen Puls geringen Stromes. Erhöhst Du die Frequenz, erhöhst Du einfach den Strom. Du siehst die LED also nicht, weil der Puls so kurz ist - das ist er nicht -, sondern weil die abgegebene Menge Photonen pro Zeiteinheit zu gering ist. Oder die LED gar nicht leuchtet, weil es nicht zum Eindringen der Elektronen in die Raumladungszone reicht. Ich habe den Eindruck, Du weiss nicht so recht, was Du da tust. Du musst erstmal sicherstellen, dass der 10ns-Puls von Deiner LED überhaupt wiedergegeben wird, und dass der auch 10ns lang ist.
Der Photonenstrom ist annähernd proportional zum LED-Strom. Wenn du also die abfallende Spannung über den Vorwiderstand mißt, sollte das passen. Den kannste ja auch an Masse hängen und damit gibts dann keine Probleme bei gleichzeitiger Messung des Eingangssignals zu den Gattern. Klassische rote LEDs schaffen 10ns. Bei anderen Typen wäre ich vorsichtig.
Timm Thaler schrieb: > Wenn die Ladungszone als Kapazität in Verbindung mit den Zuleitungen als > Induktivität Dein Signal ausreichend verschleift, hast Du an der LED > einen langgezogenen Puls geringen Stromes. Ich hab den Strom über dem 22 Ohm Shunt gemessen. Sonst wüsste ich doch nicht die 50mAs. Der Stromspike über dem Widerstand war 10 ns lang. > Ich habe den Eindruck, Du weiss nicht so recht, was Du da tust. Ich habe den Eindruck, dass Du nicht so recht weißt, was ich hier tu. VG Fred
Timm Thaler schrieb: > Wenn die Ladungszone als Kapazität in Verbindung mit den Zuleitungen als > Induktivität Dein Signal ausreichend verschleift, hast Du an der LED > einen langgezogenen Puls geringen Stromes. Du scheinst auch die Größenordnungen nicht zu verstehen, Timm. Mein Stromimpuls hat 10 ns. Bei der "unsichtbaren" Zyklusdauer betrug (bei 10 kHz) die Pause stolze 100.000 ns, also das 10.000-fache der Stromphase.. Bei der "sichtbaren" Zyklusdauer (ab 500 kHz) betrug die Zykluszeit 2000 ns, also immer noch das 200-fache. Naja... VG Fred
Moin Abdul, das gestern Abend war nur ein erster Vorversuch. Wenn ich bei 10ns was gesehen hätte, wär das Projekt gescheitert. So gibts erstmal wieder Hoffnung --------- Ich hab eben nochmal den DC-Strom gemessen, bei der ich die 5 mm-LED sehen kann. Es sind nicht 250uA sondern schon 5uA. Also kann man sowohl die 100 Watt- als auch die 5mm-LED ab wenigen Mikroampere leuchten sehen. Der von meinen 10ns-Pulsen ausgelöste mittlere Strom wirkte also deutlich lichtschwächer als reiner DC-Strom. Naja... meintwegen. --------- Von nun ab beginnen die Arbeiten mit der 100 Watt-LED, denn um die geht es ja. Ein 12F629 wird einen Schalter ansteuern. Ich werde mit vollem Strom im Mikrosekundenbereich pulsen und dann schauen, ob sich - trotz der dann 100-fach längeren Pulse - an meiner gestrigen Aussage der Unsichtbarkeit irgendwas ändert. VG Fred
Hallo Forum, ich schaffs doch heute schon. Statt PIC nehm ich aber nen 555. Damit kann ich den MOSFET ohne extra Treiber ansteuern. Einen MOSFET möchte ich schon nehmen, weil mir die 1 us für Darlington ne Spur zu schnell wären. Außerdem muss ich so nicht erst großartig Controller brennen. Die zu klärende Frage ist also, ob man 1 us-100 Watt-Pulse ebenso nicht sehen kann, wenn der mittlere Strom innerhalb von ein paar Millisekunden unterhalb von ein paar hundert Mikroampere verbleibt. Obwohl ich manch einschlägige Koryphäe mit meinen banalen Experimenten vermutlich elendiglich langweile: aber ich finde das Thema hochspannend ;) VG Fred
Bob Pease hat sich auch mal mit dem Phänomen Wahrnehmbarkeit von Licht und Schall befasst: http://electronicdesign.com/energy/whats-all-optical-stuff-anyhow Nach längerem Blick in sein altes Physikbuch... ( "How do you compare lamberts, foot-lamberts, candles, foot-candles, steradians, lux, and other forms of light/flux? And what about candelas, milliphots, and stilbs?") ... kommt er auf 143 dB Dynamikumfang des Auges und versucht auch die Photonenzahl zu berechnen "Let me see how many photons per second are falling on my eye ... This is comparable to 25 electrons per second."
:
Bearbeitet durch User
Es läuft soweit. Mit dem TLC555 komm ich aber nicht unter 400ns runter. Dabei sieht man bei 60 Watt LED-Aufnahme (Shunt-Messung) noch ein leichtes Glimmen. Die Groß-LED braucht 100ns, bis voller Strom fließt. Das liegt vermutlich am schwachen high-Strom des Timers, der das MOSFET-Gate nur langsam hochzieht. Ob aber auch volles Licht rauskommt? Ich hab hier ne alte SW-Inspektionskamera (CCD). Sie wird brutal überstrahlt. Also Blooming! Meine Digitalcam sieht dagegen genau das gleiche wie mein Auge (praktisch nichts). Die Handy-Kamera sieht etwas mehr als die Digitalkamera. Aber überhaupt kein Vergleich zu der hysterischen Reaktion der ollen SW-Kamera. Morgen mess ich mal mit ner Fotodiode. Ich bin absolut noch guter Dinge bzgl. der Technik. Dann zeig ich auch Messungen. -------- Bzgl. der Wirkung auf den Menschen kann ich noch nichts sagen. Das Glimmen kam mir irgendwie komisch vor. Wenn man die Augen schnell hin- und herwackelt, dann sieht man helle Blitze. Es wirkt alles sehr unruhig. Aber ich bin noch unsicher. Man kann sich viel einbilden. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Obwohl ich manch einschlägige Koryphäe mit meinen banalen Experimenten > vermutlich elendiglich langweile: aber ich finde das Thema hochspannend Ich hab immer noch nicht verstanden was das Ganze soll. Du möchtest Lichtblitze erzeugen, die man nicht (bewußt) sehen können soll, aber gleichzeitig sollen diese Blitze etwas deutlich sichtbar beleuchten. Klingt in meinen Ohren wie "trockenes Wasser" oder "eckiger Kreis". Aber wenn es dich davon abhält, anderweitig Schaden anzurichten ...
Moin Axel, es soll nichts beleuchtet werden. Darum gehts doch gar nicht. Hast Du den Threaderöffnungsbeitrag übersehen? Es geht schlichtweg um eine nicht wahrnehmbare Abwehrmaßnahme. Ähnlich Infraschall, den auch keiner wahrnehmen kann und der trotzdem starke psychologische Reaktionen auslösen soll. Infraschall geht wegen der umfangreichen Installationen und schlechter Haltbarkeit der Komponenten in feuchter Herbstluft nicht. Die angedachten grellen - aber sehr kurzen - Lichtblitze sollen die aus der Sicherheit des sie umgebenden Dunkels heraus agierenden Angreifer irgendwie stören und irritieren. Eine subtile Form der Manipulation, die ich mir dadurch erhoffe, dass das Unterbewusstsein was aufnehmen kann, was vom Bewusstsein nicht wahrgenommen wird. --------- Schon jetzt glaube ich mehrere Sachen - unter noch großen Vorbehalten - behaupten zu dürfen Der Lichtblitz sollte kürzer als 500 ns sein. Besonders wirkungsvoll sind Lichtblitze mit 20Hz-50Hz Wiederholrate (ich ging am Start von seltenen und zufälligen Blitzen aus). Das Licht muss auf die Betrachter gerichtet werden (am Start ging ich von einer Beleuchtung des zu schützendes Gebäudes aus). Es wirkt irritierend, keinsfalls angenehm. Sobald man sich bewegt, sieht man stroboskopische Effekte, deren Quelle man aber nicht orten kann. --------- Angesichts solcher Sätze "Aber wenn es dich davon abhält, anderweitig Schaden anzurichten." oder "Ich habe den Eindruck, Du weiss nicht so recht, was Du da tust." hier im Forum schüttele ich oftmals nur den Kopf. Ich frag mich dann regelmäßig, was die Verfasser solcher Sätze mit derartigen Herabwürdigungen erreichen wollen. Um freundlich entspannte Sach-Diskussionen auf Augenhöhe gehts dann wohl eher nicht. Ich ordne solche Sätze eher im Bereich der Gruppendynamik ein. Irgendein Verbeißritual oder die Zurschaustellung der eigenen vermeintlichen Kompetenz und Überlegenheit gegenüber dem Angesprochenen. Oder es zeigt einfach eine momentane Überforderung des Schreibers an. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Ach Fred, lass Dich nicht ärgern. Solche Beiträge gehören leider immer irgendwie dazu - am Besten ignorieren. Nochmal zurück zu den Alternativen: Warum eigentlich unbedingt nicht-wahrnehmbares Licht. In einer Folge von Dr. House hat der sich eine blitzende LED-Lampe gebastelt, die Schwindelgefühle bis zum Erbrechen ausgelöst hat.
Fred Quinny schrieb: > Es geht schlichtweg um eine nicht wahrnehmbare Abwehrmaßnahme. Ähnlich > Infraschall, den auch keiner wahrnehmen kann und der trotzdem starke > psychologische Reaktionen auslösen soll. Und wie kommst Du auf das schmale Brett, dass dies ebenso mit "nicht wahrnehmbaren Licht" der Fall ist?
Klaus I. schrieb: > Warum eigentlich unbedingt nicht-wahrnehmbares Licht. In einer Folge von > Dr. House hat der sich eine blitzende LED-Lampe gebastelt, die > Schwindelgefühle bis zum Erbrechen ausgelöst hat. Klar, man kann damit sogar epileptische Anfälle auslösen. Die Kids, die mit ein paar Eiern werfen, wird das besonders freuen.
Klaus I. schrieb: > Ach Fred, lass Dich nicht ärgern. Solche Beiträge gehören leider immer > irgendwie dazu - am Besten ignorieren. Hallo Klaus, ok. Danke! Ich bin erst zwei Wochen hier im Forum. Muss mich erst eingewöhnen. Ich kann noch nicht so recht unterscheiden, wer sich nur profilieren will und wer wirklich was weiß. In jedem Fall finde ich, dass respektlose Sätze den zuvor geschriebenen - möglicherwiese fundierten - Beitrag in Gänze deklassieren. ------ > Nochmal zurück zu den Alternativen: > Warum eigentlich unbedingt nicht-wahrnehmbares Licht. In einer Folge von > Dr. House hat der sich eine blitzende LED-Lampe gebastelt, die > Schwindelgefühle bis zum Erbrechen ausgelöst hat. Wenn die Kinder mir vors Haus kotzen und deswegen obendrein wütende Eltern Eier gegen die Fassade werfen, dann hab ich auch nicht wirklich was gewonnen. Es muss eine heimtückische und unsichtbare Vorwärtsverteidigung werden ;) Eine Art Ninja-Elektronik. Ich dachte ja auch schon an offene Mikrowellen. Aber dann liegen überall vor dem Haus die kleinen angekochten Kadaver rum. Und das fällt - auf Dauer - dann eben doch womöglich auf. VG Fred
Frank M. schrieb: > Fred Quinny schrieb: >> Es geht schlichtweg um eine nicht wahrnehmbare Abwehrmaßnahme. Ähnlich >> Infraschall, den auch keiner wahrnehmen kann und der trotzdem starke >> psychologische Reaktionen auslösen soll. > > Und wie kommst Du auf das schmale Brett, dass dies ebenso mit "nicht > wahrnehmbaren Licht" der Fall ist? Woher nimmst Du die Sicherheit, dass dieser Gedankengang ein "schmales Brett" sei? Dann wüsstest Du mehr als ich und offensichtlich auch mehr, als viele hier im Thread, die tlw. behaupteten, dass man kurze Lichtblitze in jedem Fall sehen kann. Zumindest das ist per Experiment schonmal widerlegt. Ob das Brett nun schmal oder breit ist, weiß ich (im Gegensatz zur Dir) noch nicht. Auch das wird nun - Schritt für Schritt - durch Versuche herausgefunden. Wenn ich ins Wasser fall, wars schmal. Wenn ich nicht runterfall, offensichtlich nicht. Wieso kennst Du das Ergebnis schon jetzt? Jahrelang selbst Brett gewesen? VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Woher nimmst Du die Sicherheit, dass dieser Gedankengang ein "schmales > Brett" sei? Solange Du Dich nicht auf fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse stützen kannst, ist und bleibt das Brett nicht nur verdammt schmal, sondern auch noch ziemlich dünn. > Dann wüsstest Du mehr als ich und [...] Falsche Schlussfolgerung aufgrund Versagens des Logikmoduls. Siehe oben.
Frank M. schrieb: > Solange Du Dich nicht auf fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse > stützen kannst, ist und bleibt das Brett nicht nur verdammt schmal, > sondern auch noch ziemlich dünn. Hallo Frank, korrekt! Das ist der tiefere Sinn der von mir zur Zeit durchgeführten und noch durchzuführenden Experimente. Denn immer, wenn ich selbst keine Ahnung hab und ich das Gefühl bekomme, dass die Anderen eigentlich auch keinen Schimmer haben und nur so tun, als wenn sie Ahnung haben, dann versuche ich, die Sache selbst zu erproben. Es gebietet der unter Kollegen übliche wissenschaftliche Anstand, dass man den zu einem Experiment Entschlossenen in seinem Vorhaben unterstützt und nicht - wie in Deinem Fall - durch unrelevantes Gerede von seinem Vorhaben abzubringen versucht. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > > Denn immer, wenn ich selbst keine Ahnung hab und ich das Gefühl bekomme, > dass die Anderen eigentlich auch keinen Schimmer haben und nur so tun, > als wenn sie Ahnung haben, dann versuche ich, die Sache selbst zu > erproben. Das ist ja auch lobenswert! Genauso soll es sein. Pass' aber auf, dass du dich mit deinen Experimenten nicht selbst täuscht. Du wusstest ja, dass deine Quelle aktiv war und hast daher vielleicht Effekte erwartet. Wie reagierten denn andere, uninformierte Leute?
Fred Quinny schrieb: > Denn immer, wenn ich selbst keine Ahnung hab und ich das Gefühl bekomme, > dass die Anderen eigentlich auch keinen Schimmer haben und nur so tun, > als wenn sie Ahnung haben, dann versuche ich, die Sache selbst zu > erproben. Diese Einstellung ist ja auch an und für sich lobenswert. Nur so kommt man zu neuen Erkenntnissen. Aber: Statt zu sagen: Ich möchte untersuchen, ob "unsichtbare Blitze" zu Unwohlsein o.ä. führen behauptest Du von vornherein: "Unsichtbare Blitze" erzeugen analog zu Infraschall Unwohlsein o.ä. Das erste Argument ist nachvollziehbar und im Sinne eines jeden Naturwissenschaftlers. Auch mich würde diese Aufgabe packen und faszinieren. Das zweite verursacht jedoch wegen Deiner vehementen Behauptung ohne jegliche Grundlage leider bei mir nur Kopfschütteln. Daher: Erst die Grundlage legen! Dann kannst Du darauf aufbauend auch etwas behaupten. > Es gebietet der unter Kollegen übliche wissenschaftliche Anstand, dass > man den zu einem Experiment Entschlossenen in seinem Vorhaben > unterstützt und nicht - wie in Deinem Fall - durch unrelevantes Gerede > von seinem Vorhaben abzubringen versucht. Erstens will ich Dich nicht von Deinem Vorhaben abbringen, zweitens betrachte ich mein Gerede durchaus nicht als unrelevant. Wenn Du damit nichts anzufangen weisst, betrachte es einfach als ein konstruktives Spiel eines Advokatus Diaboli. P.S. Du behauptest, 10 ns Lichtblitze nicht sehen zu können. Kannst Du auch belegen, dass überhaupt 10ns Lichtblitze auftraten? Konntest Du das messen? Wenn ja, wie? Betrachte meine Fragen als Hinterfragung. So geht ein Wissenschaftler vor. Diesem Anspruch willst Du ja offenbar genügen, sonst hättest Du nicht den "unter Kollegen üblichen wissenschaftlichen Anstand" erwähnt.
:
Bearbeitet durch Moderator
John Drake schrieb: > Das ist ja auch lobenswert! Genauso soll es sein. > Pass' aber auf, dass du dich mit deinen Experimenten nicht selbst > täuscht. Du wusstest ja, dass deine Quelle aktiv war und hast daher > vielleicht Effekte erwartet. Wie reagierten denn andere, uninformierte > Leute? Hallo John, die Experimente unterteilen sich in zwei Bereiche. Erstmal geht es ja um die Erzeugung sehr kurzer Lichtblitze. Wie lang die LED Strom aufnimmt, seh ich am Scope. Ob die Blitze Licht abgeben, kann ich per Fotodiode messen (diese Messungen stehen heute Abend noch an). Ob ich die Blitze sehen kann, kann ich mit dem Auge Beurteilen. Das ist alles reine Messtechnik. Das kann ich. Der zweite Problemkreis betrifft die erhoffte Wirkung. Ob unsichtbare Lichtblitze überhaupt irgendeine psychologische Wirkung auslösen, weiß noch keiner von uns hier im Forum (vermute ich mal). Zur Zeit bin ich der Einzige, der so ein System vor sich stehen hat. Wenn ich schreiend weglaufen würde, dann wärs optimal. Das war gestern abend leider nicht der Fall. Die Wirkung ist also entweder schwach oder einfach nicht vorhanden. Macht nichts. Zuerstmal muss die Impulstechnik beherrscht werden. Ein Schritt nach dem anderen.... bloß nicht hudeln. VG Fred
Frank M. schrieb: > Du behauptest, 10 ns Lichtblitze nicht sehen zu können. Kannst Du auch > belegen, dass überhaupt 10ns Lichtblitze auftraten? Konntest Du das > messen? Wenn ja, wie? Hallo Frank, ich kann Deine Ungeduld verstehen. Auch ich möchte zu gerne ratz fatz alle Messwerte zusammenhaben. Zu gerne. Aber was nützt uns unser gemeinsamer Wunsch? Vor dem Ergebnis steht die Messung und Beobachtung. Was ich bisher gemessen und beobachtet hab, das hab ich jeweils ad-hoc kommuniziert. Es gibt erst einen positiven Hinweis für helles Licht: das blooming meiner alten CCD-SW-Kamera. Das ist zu wenig. Daher hatte ich schon gestern geschrieben, wie ich nun weiter vorgehen will. Herbeizaubern kann ich die für derartige Experimente günstige Nacht nicht. Also nützt Dein "Advokatus Diaboli"-Verhalten zur Zeit überhaupt nichts. Es stört vielmehr. Wenn Du mich unterstützen willst, so googelst Du mal "unsichtbare Nanosekunden Lichtblitze". Das hab ich nämlich heute erstmals gemacht und bin positiv angetan, ohne mich allerdings tiefer hereingelesen zu haben. Denn das ist ja typisch: man experimentiert und wenn man (erste und noch wackelige) Ergebnisse hat, dann versucht man diese mit den Ergebnissen anderer zu vergleichen. Aber niemals umgekehrt, wie Du es vorgeschlagen hattest. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Frank M. schrieb: > Aber: Statt zu sagen: > > Ich möchte untersuchen, ob "unsichtbare Blitze" zu Unwohlsein o.ä. > führen > > behauptest Du von vornherein: > > "Unsichtbare Blitze" erzeugen analog zu Infraschall Unwohlsein o.ä. > > Das erste Argument ist nachvollziehbar und im Sinne eines jeden > Naturwissenschaftlers. Auch mich würde diese Aufgabe packen und > faszinieren. Das zweite verursacht jedoch wegen Deiner vehementen > Behauptung ohne jegliche Grundlage leider bei mir nur Kopfschütteln. Und wo behauptet er derartiges vehement? Fred Quinny schrieb: > Mich treibt die wilde > Hoffnung, dass der aus dem Dunklen heraus agierende feige Mensch von > einem - unwahrnehmbar - hell beleuchteten Objekt abgestoßen wird.
Fred Quinny schrieb: > Vor dem Ergebnis steht die Messung und Beobachtung. Was ich bisher > gemessen und beobachtet hab, das hab ich jeweils ad-hoc kommuniziert. Es > gibt erst einen positiven Hinweis für helles Licht: das blooming meiner > alten CCD-SW-Kamera. Das ist zu wenig. Leider hast Du das "Blooming" nur bei Deiner Groß-LED mit 100ns beobachten können, nicht bei 10ns. Bei 100ns hast Du selbst ein "Glimmen" beobachtet, also Licht gesehen. Ergebnis: 10ns: Kein Leuchten, weder mit dem Auge noch mit einer Kamera. 100ns: Leuchten sowohl mit dem Auge als auch mit der Kamera beobachtbar. Da ist doch die Frage erlaubt, ob bei Deiner (wie auch immer) eingestellten Belichtungszeit von 10ns überhaupt etwas geleuchtet hat? Damit hast Du also derzeit nichts belegbares in der Hand, welches die Behauptung unterstützen, dass kurze 10ns Lichtblitze vom Auge nicht gesehen werden können. Leider prügelst Du hier aber alle nieder, die behaupten, dass man schon Photonen in geringer Menge sehen könnte. Verstehst Du mich? Deine "Beweiskette" hat Lücken und ich halte Deine steife Haltung vor den Zweiflern arg mutig. > Daher hatte ich schon gestern geschrieben, wie ich nun weiter vorgehen > will. Ich bin gespannt. Wenn Du es tatsächlich schaffst, ein Leuchten mit einer Kamera nachzuweisen, gleichzeitig aber bei adaptiertem Auge nichts zu sehen, dann bin ich stolz auf Dich. > Herbeizaubern kann ich die für derartige Experimente günstige Nacht > nicht. Also nützt Dein "Advokatus Diaboli"-Verhalten zur Zeit überhaupt > nichts. Es stört vielmehr. Das sehe ich anders. Du gehst von 10ns hoch auf 100ns, siehst "Blooming" und schon ist Dein 10ns-Experiment damit auch bewiesen... und führst es in Deiner Antwort an mich auch noch an! Das ist schlichte Ablenkung von den Tatsachen. Ich bin (momentan) immer noch davon überzeugt, dass bei Deinem 10ns-Experiment gar nichts geleuchtet hat. > Wenn Du mich unterstützen willst, so googelst Du mal "unsichtbare > Nanosekunden Lichtblitze". Das hab ich nämlich heute erstmals gemacht > und bin positiv angetan, ohne mich allerdings tiefer hereingelesen zu > haben. Mach ich. Bin gespannt. > Denn das ist ja typisch: man experimentiert und wenn man (erste und noch > wackelige) Ergebnisse hat, dann versucht man diese mit den Ergebnissen > anderer zu vergleichen. Aber niemals umgekehrt, wie Du es vorgeschlagen > hattest. Sorry, so spannend ich diese Sache auch sehe, desto mehr verwundert es mich, wie Du die Sachen publizierst und welche "Beweisketten" Du zusammenfrickelst.
Frank... ich hab überhapt noch keine Beweiskette aufgestellt. Es ist - naturgemäß - noch unfertiges Stückwerk. Ich prügele nur die nieder, die offensichtlich rumgeredet haben, ohne was zu wissen. Das Recht nehme ich mir! Denn fast hätte ich wegen der Beratungen hier im Thread das Projekt aufgegeben. Wenn Du gespannt auf die weiteren Dinge bist, so freut mich das. Dann sind wir schon zwei. Trotzdem geht es nur in dem Tempo voran, in dem es nun einmal vorangeht. Es wird bis Halloween fertig oder eingestampft sein. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Wenn Du mich unterstützen willst, so googelst Du mal "unsichtbare > Nanosekunden Lichtblitze". So, fertig. Hättest Du Tscherenkow-Blitze oder Tscherenkow-Strahlung geschrieben, dann wäre von vornherein alles klar gewesen, denn die kenne ich noch aus dem Physik-Studium. Die Tscherenkow-Blitze gibt es schon seit Jahrmillionen. Sollten sie tatsächlich je beim Menschen eine Art "Unwohlsein" verursacht haben, sollte sich dieses Problem aufgrund der Evolution längst erledigt haben. Dieser Punkt spricht eher gegen Deinen Wunsch mit kurzen, nicht wahrnehmbaren Blitzen beim Menschen eine Art Unwohlsein zu erzeugen. Sonst ginge es uns Menschen auf dieser Erde verdammt dreckig und wir müssten jeden Tag Halloween feiern ;-)
Frank M. schrieb: > So, fertig. Hättest Du Tscherenkow-Blitze oder Tscherenkow-Strahlung > geschrieben, dann... Ich las den Begriff vor einer Stunde zum ersten Mal im Leben. Verlangst Du da nicht etwas viel von mir, dass ich sogar schon die Fachbegriffe parat haben soll? Auch gings um den Threadtitel. Und nicht um ein erhofftes Unwohlsein. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Verlangst Du da nicht etwas viel von mir [...] Ich hatte überhaupt nichts verlangt, wie kommst Du darauf? Justiere einfach Dein Logikmodul und alles ist gut.
Frank M. schrieb: > Ich hatte überhaupt nichts verlangt, wie kommst Du darauf? > Justiere einfach Dein Logikmodul und alles ist gut. Verlangst Du da nicht etwas viel von mir? ;)
Das war ja einfach. Ich mußte nur einfach noch ein paar der "Argumente" von Fred lesen und schon ist klar daß hier EOD ist.
1. Aufgrund der leidlich bekannten integrierenden Funktion der der Netzhaut spielt die Länge eines Lichtblitzes keine Rolle mehr, sobald sie unter eine bestimmte Schwelle fällt. Die Dauer bestimmt dann nur die Anzahl der Photonen und diese-nichtlinear-die wahrgenommene Helligkeit. Ob 1 ns oder 1 µs, 100 Photonen bleiben 100 Photonen. Bei Deinen Experimenten lässt Du aber die Helligkeit konstant, so dass in 10 ns nur 1/100stel der Photonen von 1 µs ankommen. Logischerweise kann das unter die HELLIGKEITSwahrnehmungsschwelle fallen. Den gleichen Effekt hättest Du aber auch bei 1 µs und 1/100 der Helligkeit. 2. Da selbst gepulste Laser im Piko- und Femtosekundenbereich super sichtbar sein können, ist Deine grundsätzliche Annahme, es gäbe Lichtblitze, die zu kurz seien sie zu sehen widerlegt. Alle Experimente die Du machst, kommen um die Tatsache nicht herum. Du "lügst Dir nur in die Tasche", wenn Du Deinen Beobachtungen traust. Was Du fabrizierst sind nur Lichtblitze, die zu dunkel sind, sie zu sehen, nicht zu kurz! Warum auch immer... Kapazitive Kopplung, Leuchtdauer der LED, wer weiß. 3. Die Behauptung "unsichtbare Lichtblitze irritieren und verscheuchen Jugendliche, da die nix Gutes im Schilde führen und daher das (nicht sichtbare) Licht meiden" ist leider nicht wissenschaftlich. Ich würde sie eher "absurd" nennen. Was veranlasst Dich denn zu dieser Aussage? Da muss doch schon mal jemand diesen Effekt für unsichtbares Licht nachgewiesen haben! Dass die Jungs nicht zu Dir kommen, wenn Dein Haus beleuchtet ist wie ein Gefängnishof, sollte ja wohl klar sein...
Hallo Forum, oben links der Aufbau. Ganz links der CMOS 555, der den darunter gesetzten MOSFET mit 400ns Pulsen ansteuert. Rechts vom MOSFET die LED mit dem rechts davon angebrachten induktionsarmen Shunt, der vom Scope per Referenzkontakt induktionsarm abgetastet wird. Versorgt wird das ganze von einem low-ESR-Kondensator, der per selbstgebauter ESR-Messbrücke auf Eigenresonanz mit ESR=13mOhm bestimmt wurde. Oben rechts sieht man den LED-Strom von knapp 3As. Und darunter die Spannung über einen nur am Kollektor und der Basis angeschlossenen BPY62-4 (also Fotodiode im Sperrbetrieb). Die versorgende Spannungsquelle hat 5V bei einem Innenwiderstand von 6kOhm. Der Fototransistor befand sich 10 cm über der LED. Da fast ein 1Vs-Spike entsteht, muss der Fotodiodenstrom 150uA betragen. Im Datenblatt des Fototransistors ist bei 5V-Versorgung und 1000 lx ein Diodenstrom von 17uA angegeben. Ich hab 150uA gemessen. Also müssen deutlich mehr als 1000 lx von der LED abgetrahlt werden. 150uA erziele ich ebenso mit einer mit rund 60 Watt DC-gespeisten LED. q.e.d.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Karl Otto, ich wäre Euch Zweiflern, Kritikern und Besserwissern dankbar, wenn Ihr mich weniger zuschwallen würdet. Meine erste Pflicht war, kurze Lichtblitze zu erzeugen und messtechnisch nachzuweisen, dass die scheinbare nur dunkel glimmende LED in Wahrheit grelle Lichtblitze abfeuert. Das ist gelungen. Das war der erste Schritt. ------ Der zweite Schritt ist die Hoffnung auf die Wirkung. Da kann man (erneut) stundenlang drüber spekulieren. Oder ich kanns einfach ausprobieren, weil ich ja nun eine qualifizierte Lichtquelle hab. Ich bevorzuge erneut die pragmatische Vorgehensweise. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
>... und messtechnisch nachzuweisen
Wenn ich das richtig verstehe, hast du Pulse auf der Senderseite
nachgewiesen. Ob die Impulse wirklich in Lichtblitze umgewandelt wurden,
ist damit nicht eindeutig bewiesen.
Dazu wäre m.E eine entsprechende Fotodiode notwenig.
Fatal Error schrieb: > Dazu wäre m.E eine entsprechende Fotodiode notwenig. Oh Mann... Eigenzitat: ******** Und darunter die Spannung über einen nur am Kollektor und der Basis angeschlossenen BPY62-4 (also Fotodiode im Sperrbetrieb). Die versorgende Spannungsquelle hat 5V bei einem Innenwiderstand von 6kOhm. Der Fototransistor befand sich 10 cm über der LED. Da fast ein 1Vs-Spike entsteht, muss der Fotodiodenstrom 150uA betragen. Im Datenblatt des Fototransistors ist bei 5V-Versorgung und 1000 lx ein Diodenstrom von 17uA angegeben. Ich hab 150uA gemessen. Also müssen deutlich mehr als 1000 lx von der LED abgetrahlt werden. 150uA erziele ich ebenso mit einer mit rund 60 Watt DC-gespeisten LED. ******** Ohne weiteren Kommentar...
Zur Wirkung: es ist komisch. Ich steh fünf Meter entfernt im dunklen Raum. Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate. Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das leichte Glimmen. Genauso hatte ich das auch gestern empfunden. Man läuft nicht schreiend weg. Aber es ist auch nicht angenehm. Man sucht irgendwie nach der Ursache der komischen Lichtblitze. Man mag sich nicht bewegen. Es ist irgendwie abartig. Ich guck mittlerweile auf den hellen Monitor und sehe immer noch die hellen Quadrate. Das sind ausgewachsene Blendungen. Jetzt muss ich mir irgendwas einfallen lassen, um das Testpersonen vorzuführen. Also Versuche am lebenden Menschen. Das Problem: ich sitz hier im Büro und abends ist meist keiner mehr da, den ich damit misshandeln könnte. Da muss ich mir was einfallen lassen. Das muss ein Blindtest werden. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Hier das bisherige Schaltbild... (flash2.png). Der Plan hat keine Zeichnungsfehler. Da fehlt nichts. ------------------------------ Falls es jemanden interesiert.... Beim verwendeten ESR-Monitor gehts also um dieses http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Elko-Ersatzschaltbild-Wiki-07-02-08.svg/230px-Elko-Ersatzschaltbild-Wiki-07-02-08.svg.png Die ERS-Brücke misst - im Gegensatz zu "moderneren" Verfahren - auf Eigenresonanz http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Kondensator-Impedanzverl%C3%A4ufe-Wiki-1.jpg Oben das simple Schaltbild und Ausgestaltungsbeispiel (die linke Seite des oberen Geräts). VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Meine erste Pflicht war, kurze Lichtblitze zu erzeugen und messtechnisch > nachzuweisen, dass die scheinbare nur dunkel glimmende LED in Wahrheit > grelle Lichtblitze abfeuert. > > Das ist gelungen. Das war der erste Schritt. Aha. Im Eingangstext hieß es aber: Fred Quinny schrieb: > wie kurz muss man eine Weiß-LED blitzen lassen, damit man ihren > Lichtblitz gerade eben NICHT mehr bewusst wahrnehmen kann? Natürlich kannst Du blitzende LEDs dunkel erscheinen lassen. Wenn Du hier jemanden danach gefragt hättest, ob man durch PWM eine LED dimmen kann, dann wäre der Thread hier sicherlich nicht so ausgeartet. Fred Quinny schrieb: > Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate. > Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das > leichte Glimmen. Genauso hatte ich das auch gestern empfunden. Tja, aber jedes Deiner Quadrate wird auch nur so hell sein, oder ein klein Bisschen heller, als wenn Du direkt drauf schaust. Deine Schaltung mit Photodiode hinkt übrigens, da Du einen fiesen elektromagnetischen Puls absonderst, und da kaum zwischen Störpuls und Licht unterscheiden kannst. Schau Dir doch mal die Wellenform an! Halte mal ein schwarzes Papier dawzischen und schaue, welcher Anteil was ist. Übrigens, und wie oben angemerkt, experimentierst Du mit der Wahrnehmungsschwelle der Helligkeit, nicht der Zeit. Scheint Dir ja aber egal zu sein, da Du das Ergebnis Deiner Versuche ja schon festgelegt hast...
Ich musste nichts dazwischenhalten. Ich musste den Fototransistor nur etwas drehen, damit er kein Licht mehr bekommt. Solche Experimentalfehlerchen mach ich (im Normalfall) nicht. Unterlass bitte zukünftig solche frei aus der Luft gegriffenen Behauptungen, dass da was hinkt. Ansonsten scheinst Du gar nicht begriffen zu haben, was ich über den mittleren Strom usw. schrieb. Wieso sollte ich das Wort "PWM" nennen? Damit Du das Dir genehme Schlüsselwort liest? Sorry.. aber ich bin angenervt. Die Wichtigtuer haben mir um Haaresbreite mit ihren unfundierten und irgendwo zusammengelesenen Schnackereien das Projekt ruiniert. Auch bzgl. der Behauptungen über die fehlende Wirkung könnt Ihr mir nichts mehr vormachen. Ich hab die Kiste ja - im Gegensatz zu Euch - hier stehen. Auf mich wirkt das LED-Glimmen unangenehm. Aber der Blindtest an unabhängigen Personen kommt noch..... also abwarten und Tee trinken. Morgen mach ich am Magamp weiter. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Unterlass bitte > zukünftig solche frei aus der Luft gegriffenen Behauptungen, dass da was > hinkt. Frei aus der Luft gegriffen? Was schreibst Du eigentlich hier, Du nimmst ja doch keinen Rat an! Installier Dir 10 solche Dinger am Haus und freu Dich hinterher, dass es keiner beschmiert hat... Was sonst auch nicht passiert wäre.
Wieso ahnte ich nur, dass meine Messergebnisse angezweifelt werden? Nenene, Kinners. So gehen die Spielregeln nicht! Ich hab Messaufbau, Schaltplan und die damit erstellten Messungen veröffentlicht. Inkl. Validierungsmessung mit Gleichstrom. Wer irgendwas von meinen Messungen anzweifelt, der muss seine Behauptung belegen. Und zwar ebenso durch ein Experiment. Ich hab kein Verständnis mehr für Rumschnacker! VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate. > Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das > leichte Glimmen. Google mal: Indirektes Sehen.
Fred Quinny schrieb: > Ich hab kein Verständnis mehr für Rumschnacker! Ich verstehe nicht, was Du dann in einem Forum willst...
Karl Otto schrieb: > 3. Die Behauptung "unsichtbare Lichtblitze irritieren und verscheuchen > Jugendliche, da die nix Gutes im Schilde führen und daher das (nicht > sichtbare) Licht meiden" ist leider nicht wissenschaftlich... Die Frage ist halt, ob er wirklich diese Behauptung aufgestellt hat oder Du Dir hier etwas zusammenphantasierst. Nach meinem Lesen wurde das von Fred immer nur als Hypothese formuliert, die er jetzt experimentell überprüfen möchte. Das Fred inzwischen zunehmend genervt ist wundert mich ehrlich gesagt nicht. Wie gesagt Fred, am Besten einfach ignorieren.
Timm Thaler schrieb: > Fred Quinny schrieb: >> Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate. >> Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das >> leichte Glimmen. > > Google mal: Indirektes Sehen. Moin Timm, ich könnte Dich knuddeln. Vielen Dank! "Durch Zusammenschaltung von Sehzellen zu Gruppen, wird dafür jedoch eine Abtastfrequenz bis zu 100 pro Sekunde erreicht, anstatt nur 3 bis 4 wie beim fovealen Sehen." http://de.wikipedia.org/wiki/Peripheres_Sehen Das ahnte ich nicht. Ich hatte ja tatssächlich 70Hz Wiederholfrequenz gemessen (das hängt von der Tagesform der 1N4148 ab). Das passt perfekt zu meinen Beobachtungen. YMMD :) VG Fred
Karl Otto schrieb: > Fred Quinny schrieb: >> Ich hab kein Verständnis mehr für Rumschnacker! > > Ich verstehe nicht, was Du dann in einem Forum willst... Moin Karl Otto, ich hab 10 Jahre lang sehr intensiv in einem kleinen geschlossenen Forum mitgeholfen (es bezahlt und administriert). Es war ein kleiner heiler Elfenbeinturm mit vertrauten Usern. Sehr konzentriertes Arbeiten. Viele Jahre viel Spaß und gutes Team. Ich hab die Probleme der User zu meinen gemacht. Ich habs verlassen, als der Tonfall einiger Besserwisser nach und nach inakzeptabel wurde. Inkl. Beleidigungen Anfang September. Es liegt nun mal in meiner Natur, dass ich innovativ bin und oft "Lehrmeinungen" in Frage stelle. Und nicht selten hab ich mit meinem anfänglichen Bauchgefühl auch recht. Ich mach mir aber auch keinen Kopf drum, wenn ich danebenliegen sollte. Das kommt vor. Mir ist meine Cyber-Reputation egal. Wo Licht ist, ist auch Schatten. Diesen hier entstandenen Thread hätte man neuerdings wohl auch 1:1 in dem anderen Forum lesen können. Nur da würde man es nicht erwarten, weil die Jungs mich ja schon 10 Jahre lang kennen und daher wissen müssten, wie ich ticke. Neunmalkluge mainstream-Besserwisser kann ich auch in einem öffentlichen Forum finden. Dafür brauch ich nicht zu bezahlen. Aber... und das sehe ich als Vorteil dieses Forums... ich werde vermutlich auch smarte Querdenker finden. Denn auch davon müsste es in diesem großen Forum viele geben. Und ich glaube, dass ich schon einige entdeckt hab.... ;) VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Klaus I. schrieb: > Das Fred inzwischen zunehmend genervt ist wundert mich ehrlich gesagt > nicht. Wie gesagt Fred, am Besten einfach ignorieren. Moin Klaus, danke! Ich hab mich schon wieder beruhigt. Es wäre auch schade, die bisher so schönen Erfolge durch schlechte Schwingungen zu schmälern. Erstmal die Tatsache, dass selbst 400ns lange Lichtblitze (bei 70 Hz Wiederholrate) nicht per Auge erkennbar sind. Aber man kann sie messen. Sobald man sich oder das Auge aber bewegt, wird die Netzhaut in unangenehmer Weise mit einem Blitzlichtgewitter überzogen. Timm Thaler hat auch diese subjektive Beobachtung mit seinem Hinweis auf das "indirekte Sehen" gestützt. Damit steht das Design. Das einzige, was noch fehlt, ist die Spannungsversorgung. Fünf LEDs in Reihe (rund 150V) bei einem mittleren Strom von I = 400ns 3A 70Hz = 84 uA Eigentlich hatte ich an ein Kondensatornetzteil gedacht. Aber ich werde wohl nen kleinen LED-gesteuerten Spannungswandler mit Batterie nehmen. Sind ja nur ein paar Milliwatt. Dann hab ich keinerlei Verkabelung und genug Strom für viele Halloweens. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Ist es dir möglich ein Vergleich von weisser Led und roter Led zu machen. http://www.led-info.de/grundlagen/leuchtdioden/weisslicht-led/lumineszenz-konversion.html Unter Umständen reagiert deine photodiode nur auf die UV Strahlung und dies naturgemäß entsprehed stark, aber es wird fast kein sichtbares Licht erzeugt.
Hallo Chris, dagegen sprechen eigentlich drei Gründe. Erstens hab ich einen BPY62-4 genommen. Lt. DB mit einem spektralen Bereich der Fotoempfindlichkeit von "420 ... 1130 nm" und einer maximalen Empfindlichkeit von 850nm - also tief im Roten. Im gleichen 10cm-Abstand liefert der Foto-BJT ebenso 150uA, wenn ich die LED mit DC (60VA) versorge. Zwischen UV-erzeugendem Halbleiter und Umwelt befindet sich die Phosphorschicht, die ja gerade UV in sichtbares Licht umwandlen soll. Aber trotzdem... es fehlt der Beweis.... Wir haben hier genug Fotometer im Hause. Ich werde mal einen 850nm-Filter dazwischen setzen. Mach ich heute Mittag. VG Fred
Hab nur 578 nm in geeigneter Größe gefunden. Also gelb. Naja. Der wirds ja auch bringen, denke ich.
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Erstmal die Tatsache, dass selbst 400ns lange Lichtblitze (bei 70 Hz > Wiederholrate) nicht per Auge erkennbar sind. Aber man kann sie messen. Das stimmt so pauschal definitiv nicht. Ich habe schon 500psec lange Lichtblitze gesehen und gemessen. Du kannst nur sagen, dass die von Dir erzeugten Lichtblitze in der Energiedichte (Intensität mal Zeitdauer) so gering sind, dass Du sie nicht direkt erkennen kannst. Durch indiktes Sehen bei erhöhter Empfindlichkeit des Auges aber schon. Du hast sicher auch gelesen, dass Astronomen indirektes Sehen anwenden, um Sterne geringer Größe zu sehen? Chris S. schrieb: > Unter Umständen reagiert deine photodiode nur auf die UV Strahlung und > dies naturgemäß entsprehed stark, aber es wird fast kein sichtbares > Licht erzeugt. Eher nicht. Erstens erzeugt die weisse LED keine UV-Strahlung, sondern Blaues Licht*. Zweitens ist es dem Leuchtstoff - solange er nicht in die Sättigung kommt - egal, wie kurz die Lichtblitze sind. *) Preisfrage: Was macht es? Es leuchtet blau... Allerdings zeigt das Experiment schön, dass das Märchen von den nachleuchtenden weissen LED genau das ist: Ein Märchen.
Hallo Timm, wir sind da völlig d'accord. Natürlich meinte ich das unter all den Randbedingungen. Also meinen 100 Watt-Pulsen. Es kommt auf die mittlere Helligkeit an. Deswegen rechne ich ja immer I = Is ton / toff bzw. I = Is ton f, um so auf den mittleren Strom zu gelangen. Ab wenigen uA mittleren Stromes kann man LEDs schon sehen. Da bin ich knapp drüber (85uA) und seh deswegen ein Glimmen. Wenn der Spitzenstrom nicht 3A sondern 3kA wäre, dann würden mir die Augen ausbrennen. Klar. ------------ Die Irritation durch das "indirekte Sehen" ist mehr Effekt, als ich ursprünglich zu hoffen gewagt hatte. Es gefällt mir sehr gut. ------------ Kann ich mir dann die Messung mit dem blöden Fotometer-Filter sparen? Allzu viel Aussage würde ich davon nicht erwarten, weil natürlich viel Licht im Filter verbleibt. Und dann seh ich vielleicht nicht 150uA Fotodiodenstrom sondern weniger. Dann müsste ich erst rausfinden, wie viel Licht welcher Frequenz der Filter schluckt. Da komm ich vom hundertsten ins tausendste. BTW: der Thread beginnt richtig Spaß zu machen ;) VG Fred
...außerdem ist das Filter-Ding dreckig und riecht nach Chemie...
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Die Irritation durch das "indirekte Sehen" ist mehr Effekt, als ich > ursprünglich zu hoffen gewagt hatte. Es gefällt mir sehr gut. Jetzt fragt sich nur noch, ob dieser Effekt bei gleichmäßiger Niedrigstbestromung (ohne Blitze, sondern Gleichstrom, so dass die LED fürs Auge gerade eben glimmt) nicht ebenso auftritt. Wenn ja, ist unser Auge nichts anderes als ein perfekter Integrator.
:
Bearbeitet durch Moderator
Fred Quinny schrieb: > Die Irritation durch das "indirekte Sehen" ist mehr Effekt, als ich > ursprünglich zu hoffen gewagt hatte. Den Effekt kenne ich von billigen LED an Wechselspannung, wenn einfach nur die 50 oder 100Hz ungesiebt ankommen. Bei direktem Sehen nicht merklich, aus den Augenwinkeln und bei Bewegung des Kopfes äußerst lästig. Allerdings dürftest Du den gleichen Effekt mit 5mm-LEDs und etwas längerer Pulsdauer bei kleinerem Strom genauso haben. Es könnte aber schwierig sein, den Punkt von "nicht mehr direkt sichtbar, aber störend" zwischen "sichtbar" und "unsichtbar und nicht mehr störend" reproduzierbar und allgemeingültig zu finden. Am Ende ist das vielleicht so irritierend wie flickernde LED-Leuchten, aber ich glaub nicht, dass deswegen Leute einen Bogen um Dein Haus machen. Hier gibt es eine Hausrückseite, die regelmäßig als Pissoir genutzt wird. Wenn es dafür eine Lösung gäbe, die Pisser zu vergrämen... Weidezaundraht ziehen geht leider nicht, da öffentlicher Raum und in der Stadt.
Timm Thaler schrieb: > Hier gibt es eine Hausrückseite, die regelmäßig als Pissoir genutzt > wird. Wenn es dafür eine Lösung gäbe, die Pisser zu vergrämen... > Weidezaundraht ziehen geht leider nicht, da öffentlicher Raum und in der > Stadt. Ein PIR-Detektor, ein Hochleistungsblitz und eine Kamera(atrappe). Außerdem ein großes Schild: "Ihr Foto wird gerade zu Facebook hochgeladen. Mal sehen wer hier den Kürzeren zieht." XL
Timm schrub: >Hier gibt es eine Hausrückseite, die regelmäßig als Pissoir genutzt >wird. Wenn es dafür eine Lösung gäbe, die Pisser zu vergrämen... Ein Bewegungsmelder, der einen MP3-Spieler mit Verstärker und Lautsprecher schaltet. Text der Aufnahme: "VERPISST EUCH!" oder "REISST EUCH AM RIEMEN!" ;-) MfG Paul
Axel Schwenke schrieb: > Ein PIR-Detektor, ein Hochleistungsblitz und eine Kamera(atrappe). Da die Straße öffentlicher Raum ist, ist Kamera oder etwas, was den Eindruck erweckt schwierig.
Ein Problem wurde soweit ich sehe noch nicht angesprochen: Welche Kapazität hat die Leistungs-LED eigentlich? Hier wird immer von Impulsbreiten geschrieben, wie sind denn die Anstiegs- und Abfallzeiten direkt an der LED? Eine Solarzelle wäre sicher auch als großflächiger Gammadetektor verwendbar, wenn sie nicht mehrere Nanofarad hätte, die Mikrosekundenimpulse kaputtbügeln.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Ein Problem wurde soweit ich sehe noch nicht angesprochen: Welche > Kapazität hat die Leistungs-LED eigentlich? Hier wird immer von > Impulsbreiten geschrieben, wie sind denn die Anstiegs- und Abfallzeiten > direkt an der LED? Mit dem Blauanteil von weißen High-Power-LED sind durchaus auch 10MHz machbar. Die Ansteuerung ist aber natürlich nicht mehr trivial. > Eine Solarzelle wäre sicher auch als großflächiger Gammadetektor > verwendbar, wenn sie nicht mehrere Nanofarad hätte, die > Mikrosekundenimpulse kaputtbügeln. 1) Gedankensprung von einem Transmitter zu einem Detektor? 2) Die Kapazität der Fotodiode begrenzt nicht die Empfangs-Bandbreite (in gewissen Grenzen natürlich). Man legt den TIA dann entsprechend niederohmig aus. Eine hohe Kapazität begrenzt hingegen die Empfängerempfindlichkeit (hoher eingangsbezogener Rauschstrom). 3) Eine Solarzelle wäre wegen der dünnen Schichten ein sehr mieser Gammadetektor.
Hallo Frank, die bestromung der LED mit wenigen Mikroampere-DC hatte ich ja durchgeführt und darüber auch berichtet. Ab 5uA kann man die 100W-LED glimmen sehen. Aber mehr auch nicht. Keine komischen Eindrücke mit Gleichstrom. VG Fred
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Ein Problem wurde soweit ich sehe noch nicht angesprochen: Welche > Kapazität hat die Leistungs-LED eigentlich? Hier wird immer von > Impulsbreiten geschrieben, wie sind denn die Anstiegs- und Abfallzeiten > direkt an der LED? Hallo Christoph, der MOSFET legt die LED schlagartig parallel zum low-ESR-Kondi. Tatsächlich steigt der Strom in der LED (Shunt-Messung) relativ langsam an. Ich hätte - genau wie Du - einen führenden Strom-Spike erwartet. Ist aber nicht so. Gerade mal gemessen. 300 pF bei der 100 Watt-lED @ 0V. Mehr nicht. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Timm Thaler schrieb: > Allerdings dürftest Du den gleichen Effekt mit 5mm-LEDs und etwas > längerer Pulsdauer bei kleinerem Strom genauso haben. Ich hatte mal versucht, das PWM-Tastverhältnis bei 2,4 kHz Takt auf eine grüne LED zu geben - das ist natürlich linear, während das Auge logarithmisch reagiert, also als Anzeige ziemlich unbrauchbar. Wenn man bei minimalem Duty Cycle bei Dunkelheit schnell den Blick über die LED hinweghuschen lässt, sieht man eine grüne Lichterkette - das Auge registriert also jeden einzelnen Puls. > Am Ende ist das vielleicht so irritierend wie flickernde LED-Leuchten, > aber ich glaub nicht, dass deswegen Leute einen Bogen um Dein Haus > machen. Irritierend dabei wirkt allenfalls der Stroboskopeffekt - der kann bei entsprechender Beleuchtungsstärke und einer Blitzfrequenz von 10 - 14 Hz bei prädisponierten Personen einen epileptischen Anfall auslösen - ich würde von derlei Quatsch die Finger lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Photosensibilit%C3%A4t_%28Neurologie%29 https://de.wikipedia.org/wiki/Epilepsie#Epilepsien_mit_spezifisch_ausgel.C3.B6sten_Anf.C3.A4llen
Das heisst aber nicht, dass das Auge 2,4kHz auflösen könnte. Das Bild der LED muss sich so schnell über die Netzhaut bewegen, dass zwischen angeregten Sehzellen (Puls) immer ein paar dunkle Zellen (Pause) liegen. Das Auge nimmt die Pulse dann zeitgleich, aber ortsaufgelöst wahr. Sowas macht man bei Meteorerfassung. Belichtung auf einem Bild mehrere Minuten, ein rotierender Shutter zerhackt den Meteor in Punkte, anhand der Abstände kann man die Geschwindigkeit ermitteln.
Hallo Uhu, ich hab mal recht umfangreiche Analysen zum angeblichen Logarithmus des Auges (man liest das ja überall im Netz) durchgeführt. Mein Ergebnis war negativ. So lange die Pupille gleich und im mittleren Bereich geöffnet bleibt, ist der Helligkeitseindruck proportional zur PWM. Das sieht natürlich ganz anders aus, wenn die Pupille sich unter dem Lichteindruck verändert. Dann hat man natürlich keine Gerade mehr sondern irgendwas gekrümmtes. -------- Für den epileptischen Stroboskop-Anfall erscheint mir meine Frequenz (70Hz) viel zu hoch. Dann hätten sich die Kranken früher ja auch regelmäßig vor dem flimmernden Fernseher (50Hz Bildwechselfrequenz) krümmen müssen. Oder im Kino austicken (rund 20 Hz). Wie auch immer: da bin ich weit weg von. Ich hab ein Herz für epileptische Halloween Eierwerfer... ;) VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Mein Ergebnis war negativ. So lange die Pupille gleich und im mittleren > Bereich geöffnet bleibt, ist der Helligkeitseindruck proportional zur > PWM. Interessant. Jedenfalls ist eine LED zur Anzeige des Tastverhältnisses untauglich. > Für den epileptischen Stroboskop-Anfall erscheint mir meine Frequenz > (70Hz) viel zu hoch. Ich schätze, dass deine LED deswegen auch nicht den gewünschten Effekt haben wird - der dürfte in dem für die Stimulation epileptischer Anfälle Bereich liegen und auch damit zusammenhängen. Wenn im Zsammenhang damit was in der Art passiert, ist der Straftatbestand der Körperverletzung nicht weit.
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate. > Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das > leichte Glimmen. Genauso hatte ich das auch gestern empfunden. Es ist bei schwachem Licht ein ganz normaler Effekt, daß man es stärker sieht, wenn man daran vorbeischaut, als wenn man es direkt fokussiert. Das Stichwort heißt "Gelber Fleck": In unserem Farb-Sehzentrum ist das Auge am wenigsten lichtempfindlich. Viele Grüße W.T.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn im Zsammenhang damit was in der Art passiert, ist der > Straftatbestand der Körperverletzung nicht weit. Hallo Uhu, um sowas zu vermeiden, schrieb ich im Eintrittsbeitrag: "Mir ist völlig klar, dass ein gutmenschelnder Richter diese Beeinflussung des freien Tatwillens des jungen und stets hungerfrei aufgewachsenen Nachwuchs-Attentäters nicht akzeptabel finden würde." Warum? Ich denke, dass wir Techniker überwiegend entweder gar kein oder nur ein abgebrochenes Jurastudium vorweisen können. Vermutlich hast auch Du keine fundierte juristische Ausbildung. Trotzdem kommt ich mir in manchen Technik-Threads so vor, wie bei der TV Soap Richter Alexander Hold. Bei vielen Foren-Menschen besteht ein gewisser Hang zum Rumreden über Dinge, von denen man eigentlich gar keine Ahnung hat. Aber das mit einer derartigen Inbrunst und Bestimmheit, dass man das genaue Gegenteil annehmen soll. Dieser Thread war ein Musterbeispiel dafür! Wozu dient das? Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn wir nur über Dinge sprechen würden, die wir ganz genau wissen? Ich finde Menschen, die offen sagen, dass sie was nicht so genau wissen, wesentlich sympathischer als Jungs, die vorgeben von allem Ahnung zu haben. Ich such hier keine allwissenden Nobelpreisträger sondern bodenständige Bastler, mit denen man auf Augenhöhe diskutieren kann. Zum Beispiel über Deine LED-PWM-Geschichte, die ich herzlich gerne mal mit Dir durcharbeiten würde, wenn Du magst. VG Fred
Walter Tarpan schrieb: > Es ist bei schwachem Licht ein ganz normaler Effekt, daß man es stärker > sieht, wenn man daran vorbeischaut, als wenn man es direkt fokussiert. > Das Stichwort heißt "Gelber Fleck": In unserem Farb-Sehzentrum ist das > Auge am wenigsten lichtempfindlich. > Viele Grüße > W.T. Hallo Walter, Gelb ist der Fleck vielleicht bei Chinesen ;) Bei uns Nordeuropäern heißt er blinder Fleck. Da geht der Sehnerv ab. Mit dem geschilderten Randsehen hat der blinde Fleck aber IMHO nichts zu tun. VG Fred
http://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Fleck_%28Auge%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_%28Auge%29
:
Bearbeitet durch User
Oh Danke Winfried! Da hab ICH wohl mal rumgeschnackert, ohne genug Ahnung zu haben... :(
Fred Quinny schrieb: > um sowas zu vermeiden, schrieb ich im Eintrittsbeitrag: Das Ganze ist nicht weniger Kindergarten, wie die eierwerfenden Teenies... > Gelb ist der Fleck vielleicht bei Chinesen ;) > > Bei uns Nordeuropäern heißt er blinder Fleck. Da geht der Sehnerv ab. > Mit dem geschilderten Randsehen hat der blinde Fleck aber IMHO nichts zu > tun. https://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Fleck_%28Auge%29
Fred Quinny schrieb: > ich hab mal recht umfangreiche Analysen zum angeblichen Logarithmus des > Auges (man liest das ja überall im Netz) durchgeführt. > > Mein Ergebnis war negativ. So lange die Pupille gleich und im mittleren > Bereich geöffnet bleibt, ist der Helligkeitseindruck proportional zur > PWM. Mir scheint, du liegst falsch, die Helligkeit folgt sehr wohl einem logarithmischen Gesetz: http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition
Der Test ist simpel und in wenigen Minuten erledigt. Man nimmt sich eine Duo-LED mit grün und rot. Die rote LED betreibt man mit 100% PWM (also Dauerstrom), die grüne LED mit 50% PWM. Nun sieht man eine Farbe. Die merkt man sich. Dann wird die 100%-PWM rot auf die Hälfte reduziert, also 50% PWM. Und die grüne LED wird auf 25% runtergedreht. Würde das Auge PWM-Helligkeiten unlinear sehen, so müsste sich die Farbe ändern. Tut sie aber nicht.
:
Bearbeitet durch User
Auch die hier im Thread besprochene Blitzlichtgeschichte ist ein Beweis für die Linearität. Denn 85 uA-DC entsprechen der gleichen Helligkeit, wie 3A/400ns bei 70Hz. Wäre das Auge unlinear, so würde ich mehr oder weniger Licht sehen. Ist aber nicht der Fall. PWM erzeugt lineare Helligkeitseindrücke. Das liegt an der Eigenart der Zeitsteuerung, die Unlinearitäten der Übertragungskette egalisiert. PWM-Licht ist volle Pulle oder absolute Dunkelheit. Halbe Zeit volle Pulle und halbe Zeit Dunkelheit gibt halb helles Licht. Und das ist auch so. Allerdings gibt es LED-Unlinearitäten. Gleichwohl sieht das Auge natürlich unlinear. Aber nur im analogen Betrieb.
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > PWM erzeugt lineare Helligkeitseindrücke. Nein, PWM erzeugt lineare Lichtströme und die Helligkeit hängt logarithmisch vom Lichtstrom ab - du steckst das vorne hinein, was du hinten heraus bekommen willst... > Würde das Auge unlinear arbeiten, so müsste sich die Farbe ändern. Tut > sie aber nicht. Man bekommt für beide Farben delta m = m1 - m2 = -2,5 * log(L1/L2) = -2,5 * log(1/2) = 0,752574989 mit m1 = Startmagnitude der jeweiligen Farbe und L1 der zugehörige Lichtstrom Die Farbe ergibt sich aus dem Magnitudenverhältnis der beiden Lichtströme - das ist konstant, also ändert sich die Farbe nicht, auch wenn das Auge nicht linear funktioniert.
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Da hab ICH wohl mal rumgeschnackert, ohne genug Ahnung zu haben... Wie, ich dachte dazu ist der Thread da...? Fred Quinny schrieb: > Würde das Auge PWM-Helligkeiten unlinear sehen, so müsste sich die Farbe > ändern. Tut sie aber nicht. Du möchtest Dich bitte über Farbmischung, HSV-Farbmodell und den Dunning-Kruger-Effekt informieren.
Timm Thaler schrieb: > Du möchtest Dich bitte über Farbmischung, HSV-Farbmodell und den > Dunning-Kruger-Effekt informieren. Hallo Timm, unserem HSV gehts zur Zeit wirklich schlecht. Kriegen die Jungs jetzt rosa Höschen? Was hat der leicht nachvollziehbare Test der Farbkonstanz bei jeweils halbierter PWM damit zu tun? Und der arme Dunning-Kruger-Effekt kann da auch nichts für, weil es um ein deppensicheres Experiment geht, was jeder in wenigen Minuten nachmachen kann. Dieses Experiment muss erstmal widerlegt werden. -------- Wer keine RG-LED besitzt, kann das Experiment auch in monochrom mit zwei gleichartigen LEDs durchführen. Eine LED mit PWM und die andere mit dem mittleren Strom DC betreiben. Dabei muss man allerdings die Unlinearität der LED beachten. Eine typische 5mm-Weiß-LED arbeitet von wenigen Mikroampere bis hin in den unteren Millamperebereich laut Fotodiode sehr gut linear. Aber auch hoch bis zu 20mA ist die Degression nicht so stark, wie man gemeinhin glaubt. Das muss aber vor dem Experiment geprüft werden. Dadurch dauert es zwei Minuten länger. Auch dieses Experiment kann jederzeit reprodziert und muss ebenso widerlegt werden. --------- Laut dieser beiden Experimente jedenfalls arbeitet das Auge, das mit PWM-Lichtblitzen befeuert wird, linear. Ich hatte schon mehrfach angeboten, die Experimente mit Euch erneut schnell durchzuleiern. Man kann ja nie ausschließen, dass bei den Experimenten Fehler passiert sind. Weitere Absicherung schadet nie. Aber über irgendwas rumlabern, was man doch so einfach ausprobieren kann, das schadet schon. VG Fred
Uhu Uhuhu schrieb: > Man bekommt für beide Farben > > delta m = m1 - m2 = -2,5 * log(L1/L2) = -2,5 * log(1/2) = 0,752574989 > > mit m1 = Startmagnitude der jeweiligen Farbe und L1 der zugehörige > Lichtstrom > > Die Farbe ergibt sich aus dem Magnitudenverhältnis der beiden > Lichtströme - das ist konstant, also ändert sich die Farbe nicht, auch > wenn das Auge nicht linear funktioniert. Hallo Uhu, woher hast Du diese Formel? VG Fred
Oh Gott! Bereuet, denn das Ende ist nahe! Josef Mallits ist wieder auferstanden.
Timm... es macht keinen Sinn, was Du schreibst. Einerseits sagst Du - und da sind wir völlig einer Meinung - dass es beim Blitzlicht auf den mittleren Photonenstrom ankommt. Daraus folgt jedoch, dass der grelle Lichtblitz vom angeblich unlinearen Auge weder über- noch unterbewertet wird. Also was nun? Oder verlegst Du Dich jetzt wieder aufs Rumalbern? VG Fred
Timm Thaler schrieb: > Oh Gott! Bereuet, denn das Ende ist nahe! Josef Mallits ist wieder > auferstanden. Genau! Nicht nur die Mondlandung ist gefälscht, sondern auch jegliche Untersuchungen zur logaritmischen Empfindlichkeit unseres Auges! Fred Quinny wird in die Geschichte eingehen. Das ist sicher. P.S. Ich lese diesen Thread nur noch, weil er mich bestens amüsiert. Am besten beobachtbar und berechenbar sind seine namenlosen Sockenpuppen, die immer dafür sorgen, dass seine größten Kritiker direkt eine negative Bewertung bekommen, wenn man es wagt, Zweifel zu hegen. Wetten, dass es auch bei diesem Schrieb so sein wird?
Du hast einfach grundlegende Eigenschaften des menschlichen Sehens nicht verstanden. Das wäre nicht schlimm, wenn Du bereit wärst, dazuzulernen. Du stellst Dich aber hin und glaubst, mit falsch interpretierten Experimenten die Forschung von Jahrzehnten widerlegen zu können. Das wird dann irgendwann albern. Fred Quinny schrieb: > Daraus folgt jedoch, dass der grelle Lichtblitz vom angeblich unlinearen > Auge weder über- noch unterbewertet wird. Du hast nicht verstanden, was ein Integral ist.
Fred Quinny schrieb: > Eine > typische 5mm-Weiß-LED arbeitet von wenigen Mikroampere bis hin in den > unteren Millamperebereich laut Fotodiode sehr gut linear. Aber auch hoch > bis zu 20mA ist die Degression nicht so stark, wie man gemeinhin glaubt. Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik. Fred Quinny schrieb: > woher hast Du diese Formel? http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition
Frank M. schrieb: > Ich lese diesen Thread nur noch, weil er mich bestens amüsiert. Am > besten beobachtbar und berechenbar sind seine namenlosen Sockenpuppen, > die immer dafür sorgen, dass seine größten Kritiker direkt eine negative > Bewertung bekommen, wenn man es wagt, Zweifel zu hegen. Wetten, dass es > auch bei diesem Schrieb so sein wird? Deine Wahrnehmungen scheinen mir etwas an der Realität vorbeizugehen :oP aber weiterhin noch viel Spass.
Klaus I. schrieb: > Deine Wahrnehmungen scheinen mir etwas an der Realität vorbeizugehen :oP > aber weiterhin noch viel Spass. Ich weiß schon, wer mir die erste Bewertung für meine Kritik verpasst hat. Ich sagte ja, das ist ziemlich gut berechenbar. Und was genau hast Du zum eigentlichen Thema beizutragen?
:
Bearbeitet durch Moderator
Uhu Uhuhu schrieb: > Fred Quinny schrieb: >> Eine >> typische 5mm-Weiß-LED arbeitet von wenigen Mikroampere bis hin in den >> unteren Millamperebereich laut Fotodiode sehr gut linear. Aber auch hoch >> bis zu 20mA ist die Degression nicht so stark, wie man gemeinhin glaubt. > > Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik. Genau solche unpassenden Bemerkungen sind es, die Fred dann zur Überzeugung bringen könnten, wir würden alle falsch liegen.
John Drake schrieb: > Genau solche unpassenden Bemerkungen sind es Unpassend? Nein, die war falsch. > die Fred dann zur Überzeugung bringen könnten, wir würden alle falsch > liegen. Und deswegen geht dann die Welt unter? Bleib auf dem Teppich...
Uhu Uhuhu schrieb: > > Und deswegen geht dann die Welt unter? WTF said that? > Bleib auf dem Teppich... Bin ich schon die ganze Zeit...
John Drake schrieb: >> Bleib auf dem Teppich... > Bin ich schon die ganze Zeit... Aus wieviel 100 km Höhe haste denn das Stück Wald fotografiert ;-)
Wie gesagt.... ich bin gerne bereit, mit Euch derartige LED-PWM-Experimente durchzuführen. Experimente abzusichern, kann nicht schaden. Erst danach interpretiert man dann. Eine umgekehrte Reihenfolge ist mir nicht eingängig. ------- Bisher zeigten sämtliche Experimente mir stets: der von einem unsteten Photonenstrom erzeugte Helligkeitseindruck entspricht exakt dem Helligkeitseindruck von einem stetigen Phtonenstrom. Aber diese Aussage würde ich zu und zu gern noch einmal durch eine gewissenhafte Messung absichern. Und genau das werde ich jetzt auch tun... Also ein direkter A-B-Vergleich zwischen Blitzlicht und DC-Strom. VG Fred
Uhu Uhuhu schrieb: > Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik. Nun mal langsam mit der Behauptung des Logarithmus. LEDs zeigen Sättigungen. Ja. Aber nach welcher Funktion? Das kann man ganz einfach mit der Fotodiode messen. Da muss man nicht rumspekulieren > Fred Quinny schrieb: >> woher hast Du diese Formel? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition Danke. Und wie willst Du mit dieser Formel die Konstanz der Mischfarbe bei jeweils halbierter Einzelfarben-PWM begründen? Bei der Formel gehts doch um Helligkeiten (einer Farbe), wenn ich das richtig sehe. Tztztztz.... VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Frank M. schrieb: > Am besten beobachtbar und berechenbar sind seine namenlosen Sockenpuppen, Hallo Frank, denkst Du wirklich, dass ich "Sockenpuppen" nötig hätte? Wozu? Ihr schwimmt doch schon genug. Und das doch nur, weil ich die bösen Worte "Experiment" und "Versuch" benutzt hab. Man redet halt viel lieber. Das ist ja auch leicht. Und man hört sich ja auch gern selbst reden. Aber sich mal brav hinzusetzen und mal den Löterich zu schwingen, um sein Gerede zu untermauern, das macht halt Mühe.... und die Ergebnisse sind ja nicht immer kompatibel zum Gerede.... Da trennt sich halt Spreu vom Weizen. VG Fred
Timm Thaler schrieb: > Du stellst Dich aber hin und glaubst, mit falsch interpretierten > Experimenten die Forschung von Jahrzehnten widerlegen zu können. Das > wird dann irgendwann albern. Hallo Timm, das ist definitiv nicht der Fall. Was ich aber widerlegen will, ist Eure ganz offensichtlich falsche Interpretation dieser Forschungsergebnisse. Nochmal: ich behaupte keineswegs, dass das Auge linear funktioniert. Im Gegenteil: das Auge ist höchst unlinear. Ich erkenne die analoge Forschung an! Aber: wenn immer wir Elektroniker es mit unlinearen Übertragungsgliedern zu tun haben, dann wissen wir einen Trick dagegen: die PWM. Die Übertragungsglieder eines D-Amps sind auch in allerhöchstem Maße unlinear. Trotzdem kann man per PWM den exzellentesten Klang damit reproduzieren. Denn die PWM erfordert keine Amplitudenlinearität. Sie erfordert lediglich eine saubere Integration. Deswegen behaupte ich, dass 50% Licht an und 50% Licht aus immer 50% Helligkeitseindruck ergibt. Und nicht 47% oder 54%, wie es eine unlineare Wahrnehmung der PWM bewirken würde. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > der von einem unsteten Photonenstrom [PWM] erzeugte > Helligkeitseindruck entspricht exakt dem Helligkeitseindruck > von einem stetigen [DC] Phtonenstrom. Da widerspricht dir hier keiner. Genau darauf basiert auch die PWM-Dimmung von Leds. Allerdings erlaubt das keine Aussage darüber, ob das Auge den doppelten Lichtstrom auch als doppelt so hell interpretiert. Die Meisten hier, die Literatur und übrigens auch ich verneinen das. Das Auge interpretiert Helligkeiten logarithmisch.
Das heute Abend kommende Experiment werde ich wie folgt gestalten. Zuerst mal werde ich die analoge Linearität der 100Watt-LED mit der Fotodiode messen. Im Kleinstrombereich wird sie linear arbeiten und nahe beim Nominalbereich sollte es runter gehen. Dann werde ich meinen Blitzer anwerfen und versuchen, den mittleren Strom mit dieser Eichkurve exakt auszurechnen. Denn wir wissen ja, dass der Blitzer mit 3As arbeitet, wobei die Lichtsättigung der Diode schon eine Rolle spielt. Danach werde ich dann eine 100 Watt-LED auf den mittleren Kleinstrom einstellen und beide LEDs vergleichen. Wenn beide LEDs gleich hell erscheinen, so wäre die lineare Helligkeitsempfindung des Auges bei PWM-Beschuss selbst höchster Lichtintensität nachgewiesen. Im Bereich derart starker LEDs ist das Expreiment für mich Neuland. Sowas hatte ich bisher nur mit 5mm-LEDs erprobt. Ich bin also absolut ergebnisoffen. Aber ich bin nicht offen für unfundierte Behauptungen. VG Fred
Hallo Alexander, Alexander Schmidt schrieb: > Da widerspricht dir hier keiner. Genau darauf basiert auch die > PWM-Dimmung von Leds. Das hab ich aber ganz und gar anders gelesen! > Allerdings erlaubt das keine Aussage darüber, ob das Auge den doppelten > Lichtstrom auch als doppelt so hell interpretiert. Die Meisten hier, die > Literatur und übrigens auch ich verneinen das. Das Auge interpretiert > Helligkeiten logarithmisch. Deswegen müssen wir den geschilderten messtechnischen Trick machen und mit dem unlinearen Auge nur noch Helligkeitsvergleiche anstellen. Zur Not auch gerne mit dem Fettfleckfotometer. ;) Bitte versteh nochmal den Sinn der ganzen Aktion: WENN das Auge unlinear auf PWM reagiert, dann erscheint dem Auge der helle Blitz geteilt durch das PWM-Verhältnis anders als der dazu äquivalente mittlere DC-Strom. Denn der winzige mittlere Strom liegt auf der unlinearen Augenkurve ja an ganz anderer Stelle als die 3A-Blitzstrom. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Wenn beide LEDs gleich hell erscheinen, so wäre die lineare > Helligkeitsempfindung des Auges bei PWM-Beschuss selbst höchster > Lichtintensität nachgewiesen. Unsinn. Damit hast Du nur nachgewiesen, dass unser Auge integriert. Das heisst, es "zählt" die Photonen innerhalb eines Zeitabschnitts. Dabei ist es innerhalb hinreichtend kleiner Zeitintervalle vollkommen egal, ob die Photonen auf einen Schlag oder gleichmäßig ausgesandt werden. Und genau das schreiben Deine Kritiker schon seit ein paar Tagen. Wenn Du also die beiden LEDs als gleich hell empfindest (und davon gehe ich aus) und damit erklären willst, dass Dein Auge linear arbeitet, würdest Du Dir widersprechen, sehr kurze Blitze hätten eine andere Auswirkung auf Dich als gleichmäßiges Glimmen. Wenn Du sie jedoch als nicht gleich hell empfindest und damit herausfindest, dass die Blitze eine (wie auch immer geartete) unterschiedliche Auswirkung auf Dich haben, musst Du dann nach Deiner Interpretation die von Dir postulierte Annahme, Dein Auge arbeite linear, aufgeben. Egal, wie es ausgeht: Du verlierst. Denn Du produzierst damit einen Widerspruch, den Du nicht auflösen kannst.
Fred Quinny schrieb: > WENN das Auge unlinear > auf PWM reagiert, dann erscheint dem Auge der helle Blitz geteilt durch > das PWM-Verhältnis anders als der dazu äquivalente mittlere DC-Strom. Falsch. Die Anzahl der Photonen innerhalb des Zeitabschnitts sind identisch und damit auch die empfundene Helligkeit. Die Fläche (sprich Integral) unter beiden Kurven ist identisch. Und genau das misst das Auge. Dir fehlen wesentliche Grundlagen. Aufgrund dessen redest Du auch an den anderen vorbei.
Frank M. schrieb: > Egal, wie es ausgeht: Du verlierst. Denn Du produzierst damit einen > Widerspruch, den Du nicht auflösen kannst. Ich will keineswegs behaupten, dass ich alles weiß. Ich glaub, dass das in diesem Thread klar geworden ist. Wenn ein von mir durchgeführtes Experiment mich selbst widerlegen sollte, so wäre ich stolz! Denn das wäre 1000-mal ehrbarer als nur Rumzureden. Allerdings hab ich den Widerspruch noch nicht ganz nachvollzogen. Denn der gehört ja zum Interpretationsteil und das Palaver kommt ja üblicherweise erst nach dem Experiment. Ich bin kein Schachspieler, der auf Patt-Situationen achten muss. Ich bin Bastler. Also etwas Geduld. Wir warten auf die Dunkelheit und die Feierabendruhe im Büro. VG Fred
Frank M. schrieb: > Dir fehlen wesentliche Grundlagen. Aufgrund dessen redest Du auch an den > anderen vorbei. Wenn "Grundlagen" zu Irrtümern führen, dann freu ich mich darüber, wenn ich diese "Grundlagen" nicht kenne. Eure "Grundlagen" hätten mich schließlich fast von dem Bau des Thread-Blitzers abgehalten. Da hatte ich noch gar nicht geredet sondern nur zugehört. VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Eure "Grundlagen" hätten mich > schließlich fast von dem Bau des Thread-Blitzers abgehalten. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du wirst am Ende dasselbe Ergebnis erhalten, wie Dir prophezeit wurde. Und trotzdem hast Du dann den Blitzer gebaut. Ergo: Das eine (Grundlagen-Erklärung) und das andere (Blitzer bauen) hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Du kannst also niemandem vorwerfen, Dir vorher schon die Wahrheit gesagt zu haben. Wenn Du abgebrochen hättest, wäre das allein Deine Entscheidung gewesen. Eine Kausalität gibt es da nicht. Ich bleibe dabei: Dein Logikmodul muss neu justiert werden. Aber Du glaubst mir ja nicht. ;-)
:
Bearbeitet durch Moderator
Hallo Frank, aus der Sicht eines binär denkenden Menschen muss das Logikmodul eines ternär denkenden Menschen ziemlich justierungsbedürftig aussehen ;) VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Eure "Grundlagen" hätten mich > schließlich fast von dem Bau des Thread-Blitzers abgehalten. Der Dir bisher was gezeigt hat? Dass flackernde LED scheisse aussehen? Hat man schon vor 10 Jahren an den ersten billig gemachten LED-Lampen ohne Siebelko gesehen. Dass das Auge bei peripherem Sehen empfindlicher ist als bei direktem Sehen? Haben Astronomen schon vor hunderten von Jahren gewusst. Dass das Auge kurze Lichtblitze integrativ bewertet? Hab ich Dir schon gesagt. Ich mein, ist ja gut, wenn Du die Experimente selbst machen willst, ist ja Deine Freizeit und Du lernst was dabei und das Gelernte kannst Du anschließend mit nach Hause nehmen. Aber Du hast was wissen wollen, und bisher hast Du nichts experimentell ermittelt, was nicht dem derzeitigen Wissen entspricht und was Dir ettliche Leute bereits gesagt haben.
Das Threadziel ist erreicht, Timm. Der Effekt ist unangenehm. Das Gerät wird Eierwerfer irritieren. War natürlich klar, dass die Schnacker das alles schon von Anfang an gewusst haben. Bzw. war natürlich klar, dass der unangenehme Effekt nur eingebildet ist. Mein Gott. Man windet und dreht sich, dass es eine Freude ist. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Uhu Uhuhu schrieb: > Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik. Hier hab ich den Strom der 100 Watt-LED zwischen 3A und 30mA variiert, also um zwei Dekaden. Den LED-Strom hab ich mit dem Fotodiodenstrom ins Verhältnis gesetzt und geplottet. Wie man sieht, sieht man eine stromproportionale Lichtabgabe. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
So. Nach diesem Linearitätsbeweis hab ich nochmal ganz genau den mittleren LED-Strom des Blitzers ausgerechnet. Es bleibt bei 85uA (3A bei 400ns und 70Hz). Eine mit DC 85 µA betriebene zweite 100 Watt LED glimmt exakt genauso hell. Das Auge empfängt also den 3A-Lichtblitz mit genau der gleichen Empfindlichkeit wie das 85uA-Gleichstromglimmen. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Womit du bestätigst, was dir bereits im 2. Antwortpost gesagt wurde...
Dann hast Du den weiteren Thread nicht gelesen. Man sieht die extrem grellen Lichtblitze eben doch. Aber nur als Randsehen. Man guckt also zur Seite und auf der Netzhaut erscheinen wie von Geisterhand viele hunderte grelle Lichtrechteck-Einschläge, die auch noch minutenlang weitersichbar sind. Sobald Du aber wieder auf die geheimnisvoll glimmende LED guckst, ist die Zauberei gestoppt. Der Effekt ist nicht schrecklich. Aber geheimnisvoll. Weil man ja nicht orten kann, wieso und woher das kommt. Sobald man vor der LED rumhampelt, ertrinkt man im Licht. Wenn man auf die andere Straßenseite guckt, ist alles gut. Kinmder, die auf die andere Straßenseite gucken, können nicht werfen. Und werfende geblendete Kinder treffen das Haus nicht. Ich bin extrem zufrieden. Es fehlt nur noch eine kluge Idee für die Stromversorgung. Das war aber nun keine Frage. Denn wenn ich das hier im Thread fragen würde, würde ich ja eh hören, dass eine Stromversorgung dafür unrealisierbar ist ;) VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Das Threadziel ist erreicht, Timm. Der Effekt ist unangenehm. Das Gerät > wird Eierwerfer irritieren. LOL. Du mußtest zwar all den Unsinn den du auf dem Weg verzapft hast verwerfen und zugeben, daß wir anderen die ganze Zeit Recht hatten. Ungeachtet dessen siehst du aber deine geliebte Hauptthese bestätigt. Nur subjektiv natürlich! Die Kognitionspsychologie kennt da so einiges zum Thema: https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstt%C3%A4uschung https://de.wikipedia.org/wiki/Subjektive_Validierung https://de.wikipedia.org/wiki/Wunsch#Wunschdenken Mal sehen, mit welcher "Erklärung" du ankommst, wenn dein Haus nach Halloween von Eiern trieft
Das mit dem Bestätigungsfehler von Axel Schwenke ist ein guter und Interessanter Hinweis. Ich verfolge den Beitrag schon von Anfang an und frage mich seit geraumer Zeit was hier vorgeht. Der Blinkwinkel das man nur Glauben möchte was einem Gefällt bringt einen interessanten Aspekt in die Sache. Wobei man aber nun nicht aus den Augen verlieren darf das beide Seiten diesem Fehler Unterliegen können und sich viele hier nun bestätigt sehen das Fred Quinny eben jenem Bestätigungsfehler unterliegt weil sie eben daran Glauben wollen. Ich bin gespannt wies weitergeht :)
Hallo Kritiker, werdet mal bitte konkret! Verlinkt/zitiert mal bitte den oder die Beiträge von mir, in denen Eurer Meinung nach Unsinn steht (mit Ausnahme des gelben Flecks). Das würde mich nun wirklich mal interessieren. ------------- Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat. 1. Mir ist es gelungen, 10 ns-Lichtblitze mit einer 5mm-LED zu erzeugen und stellte fest, dass das zu stark unsichtbar ist 2. Dann ging ich auf 1 us hoch, was zu gut sichtbar war. 3. Dann optimierte ich auf glimmende 400ns, was ideal zum Timer passte. Die gesamte Schaltung besteht zur Zeit aus Timer, zwei Widerständen, einer 1N4148, einem MOSFET, 100W LEDs und Kondi und nimmt bei 0,5 kW-Pulsen (fünf LEDs) 13 mW auf. Im Eingangsthread tippe ich auf 100ns. Gut getroffen,würde ich sagen. 4. Mit dieser Lichtquelle stellte ich Versuche und Messungen an. Ich konnte nachweisen, dass die empfundene Helligkeit dieses grellen Lichtblitzes mit der nachfolgenden 14ms-Pause (also PWM) exakt der Helligkeit entspricht, die man mit dem dazu passenden mittleren Gleichstrom von 85 uA erreicht. Der extreme Blitz wird vom Auge weder über- noch unterbewertet. Hier im Thread hat einer mit einer LED keine vernünftige PWM hinbekommen. 5. Nebenher bewies ich die Strom-Licht-Linearität der 100W-LED. 6. Und schließlich beobachtete und schilderte ich den mir unbekannten Effekt, den Timm - dankenswerterweise - als "Randsehen" identifizierte. Ein Blindtest mit unabhängigen Testern steht unverändert noch aus. Ich denke, dass der Thread glatter nicht hätte laufen können. ------------ Das war allerdings ein glücklicher Zufall! Ich kenne auch Threads von mir mit vielen Irrungen und Wirrungen. Na und? Welcher alleswissende Klugscheißer nimmt sich das Recht, mich dafür zu verlachen? Im Gegensatz zu den selbsternanten "Koryphäen" schnapp ich mir den Lötkolben und die Messgeräte und versuche die Dinge nachzuweisen. Das meiste, was man im Internet liest, ist voneinander abgeschriebener Unfug, den nie einer von den Schreiberlingen selbst getestet hat. Da bin ich anders gestrickt! Dieses Forum wird noch sehr unter mir zu leiden haben ;) Aber macht Euch nichts draus: HIER hab ich auch nichts anderes erwartet. In öffentlichen Foren sammelt sich nun mal der Sud von profilierungsgeilen Wichtigschnackern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, wie sie einen Lötkolben anfassen müssen, ohne dass es weh tut. VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Frank O. schrieb: > Ich bin gespannt wies weitergeht :) Hallo Frank, ist doch abzusehen. Das übliche Rumgehacke, weils allseits Spaß macht und man so von der Straße runterkommt. Und nebenher mein Zusammenbau des Geräts inkl. Abschlussfotos. Und vorsichtshalber das Haus vor Halloween noch von Christo in Plastik einpacken lassen. Erwartest Du was anderes? ;) VG Fred ----------- Hier ist es dagegen wirklich spannend: Beitrag "Der magnetische Verstärker"
:
Bearbeitet durch User
Fred Quinny schrieb: > Hier ist es dagegen wirklich spannend: > > Beitrag "Der magnetische Verstärker" Ja, dieser Thread spricht Bände für Deine typische Profilierungssucht. Aber das haben "drüben" auch schon einige erkannt. P.S. Nein, ich werde nicht mehr mit Dir diskutieren. Du drehst Dir alles so hin, wie es Dir passt. Es ist ätzend und ich bin froh, dass ich in der realen Welt nichts mit Dir zu tun habe.
Frank M. schrieb: >...und ich bin froh, dass ich in der > realen Welt nichts mit Dir zu tun habe. Das ist Dein typischer "Siskussionsstil". Du behauptest einfach Dinge, die Du offensichtlich nicht wissen kannst. Ich könnte jedenfalls nicht sagen, ob wir zwei schon längst Geschäftspartner sind. Oder weißt Du mehr als ich, warum wir zur Zeit keine Geschäftspartner sein können? ;) Aber selbst dann könnte es ja sein, dass ich in Wahrheit im Sozialbereich (Arge, Stütze, Bewährungshelfer, Streetworker, ...) arbeite und wir so Kontakt hätten. Kurzum: Du redest viel. Und der Tag ist lang. VG Fred
Fred Quinny schrieb: > werdet mal bitte konkret! > Verlinkt/zitiert mal bitte den oder die Beiträge von mir, in denen Eurer > Meinung nach Unsinn steht (mit Ausnahme des gelben Flecks). Gleich im Eröffnungspost vermutest du, die "unsichtbare Beleuchtung" deines Hauses würde Eierwerfer abschrecken. und dann im Beitrag #3824639: > Das Gerät wird Eierwerfer irritieren. Und das ist natürlich Unsinn. Du hast das nicht objektiv überprüft. Du hast lediglich die subjektive Bestätigung, daß der von dir herbeigewünschte Effekt bei dir eintritt. Warum Dritte einen solchen "Beweis" skeptisch sehen, muß ich dir hoffentlich nicht erklären. > Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum > auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat. Wenn es aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann liegt es vielleicht daran, daß es eine Ente ist. Und wenn dir andere erzählen, daß du Unsinn redest, dann bedeutet das vielleicht einfach nur daß du Unsinn redest. Da mußt du keine persönlichen Gefühle wie Wut (worüber eigentlich?) reininterpretieren.
Hallo Axel, das Projekt teilt sich in zwei Teile. Das eine ist der technische Teil, mit dem Auge nicht wahrnehmbare helle Lichtblitze zu erzeugen. Dieser Teil ist gelungen und messtechnisch vielfach abgesichert. Mit dieser mir vorliegenden Lichtquelle (ich bin - trotz des gezeigten minimalistischen 6-Bauteil-Schaltbildes - vermutlich der einzige hier im Forum, der diese Lichtquelle besitzt) hab ich dann Selbstexperimente durchgeführt. Ich beobachtete 5 Meter vor der Lichtquelle im dunklen Raum grelle unangenhme Lichblitze, sobald ich meine Augen bewegte. Dieses wurde von Timm als "Randsehen" identifiziert. Wie kannst Du nun einfach behaupten, dass etwas von meinen Messungen und Schilderungen "Unsinn" sei? Einfach so? Weil es Dir so in den Sinn kommt? Glaubst Du, dass meine Schaltung gelogen ist? Glaubst Du, dass meine Fotodiodenmessungen erstunken sind? Denkst Du, dass ich mir die Lichtblitze am Augenrand ausgedacht hab? Gehts noch? Jeder kann die Lichtquelle unschwer nachbauen und die Tests selbst durchführen. Wenn mir DANN einer das Wort "Unsinn" an den Kopf wirft, so wäre das fundiert. Aber auf das hier im Thread (nun auch von Dir) vielfachst abgelassene unfundierte Rumgelabere fahr ich nun echt nicht mehr ab. Das erscheint mir nur noch albern... VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Hallo Forum, hab mich nun endlich entschieden. Die fünf LEDs und die sechs Kleinteile werden einfach auf eine Montageplatte geschraubt und diese mit Saugnäpfen von innen an eine Fensterinnenseite geklebt. Die Versorgung übernimmt ein selbstgemachtes Steckernetzteil, was die Hochspannung (150V, 1mA) und die Niederspannung (für den 555) beistellt. Wird ja auch langsam Zeit.... VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Der Tag "X" rückt näher Und was hat das Bild damit zu tun? Eine Erläuterung wäre angebracht. Komisch, daß sich niemand die Bilder erstmal anschaut, die er postet. Viel zu unscharf und zu klein.
Hallo Peter, das war eine frühe Impression aus der nunmehr langsam beginnenden Produktion. Derartige Darstellungen müssen künstlerischen Erwägungen genügen und dienen nicht der gegenständlichen Abbildung. Natürlich müsste neben das Bild der Maschine noch ein muskelbepackter Proletarier mit stolzem Blick und vor der aufgehenden Sonne. Aber Sonne ist heute in HH nicht doll und ich musste ja die Kamera halten. Also verblieb nur die Maschine. Ich reagiere übrigens besser auf "Fred" als auf "Niemand". VG Fred
Peter Dannegger schrieb: > Viel zu unscharf und zu klein. Eben lief eine junge Frau an meinem Fenster vorbei. Da dachte ich genau das Gleiche... ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Eben lief eine junge Frau an meinem Fenster vorbei. > Da dachte ich genau das Gleiche... Du hältst das Fernglas falsch herum. Es gibt heutzutage keinen Grund mehr, unscharfe Fotos zu posten. Man löscht sie einfach und machts richtig. Selbst meine alte 1 Megapixel Kamera konnte das schon erheblich besser. Mir passieren auch mal unscharfe Bilder. Ich lösche sie dann aber und mute sie nicht einem anderen zu.
:
Bearbeitet durch User
Axel Schwenke schrieb: >> Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum >> auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat. Tut's doch gar nicht. Das einzige was Du gebaut hast ist ein Funkstörsender mit schummeriger Beleuchtung. Du hast Dir einfach Deine Realität zurechtgebastelt... Und wetten dass Du nach dem tag X hier auftauchst und als letzten Beweis anführst, dass Dein Haus wirklich nicht mit Eiern beworfen wurde. Für den Fall übrigens, dass Du denkst die Länge Deiner Lichtblitze hätte irgendeinen Einfluss außer auf die wahrgenommene Helligkeit, hier gibt es einen netten Laser der sehr hell strahlt und definitiv kürzere Pulse erzeugt als Deine Pfuschlösung: http://www.soliton-gmbh.de/de/produkte/laserquellen/weisslichtlaser/leukos-smhp
Peter Dannegger schrieb: > Mir passieren auch mal unscharfe Bilder. Ich lösche sie dann aber und > mute sie nicht einem anderen zu. Bei Fred zählt halt Masse statt Klasse. Deswegen postet er auch jeden Furz hier.
Karl Otto schrieb: > Tut's doch gar nicht. Das einzige was Du gebaut hast ist ein > Funkstörsender mit schummeriger Beleuchtung. Du hast Dir einfach Deine > Realität zurechtgebastelt... Hallo Karl Otto, was Du alles weißt. Du kennst den Effekt. Du kennst die Störungen. Und Du weißt, was ich mir so denke. Aber Du hast das Gerät nicht einmal verstanden: denn es fließen nur 3A und der MOSFET schaltet nur die Spannung der Versorgung abzgl. der LED-Spannung. In meinem Fall lediglich 10V. Und das noch nicht einmal besonders schnell, weil der MOS 555 nun wirklich kein grandioser Gate-Treiber ist. Ich bewunder immer die Menschen, die so viel wissen wie Du ;) VG Fred
:
Bearbeitet durch User
Ich weiss wenig, und noch weniger über Deinen Aufbau, aber ich kann Dir sagen, dass für kurze Lichtpulse unterhalb einer bestimmten Länge, sagen wir mal 1 ms folgende Regel gilt: I(wahrgenommen)=D*I(instantan) und zwar völlig egal wie lang der Blitz ist. Und genau dieses Gesetz willst Du aushebeln. Das funktioniert nur leider nicht, ganz egal was Du zusammenschusterst. Und das muss auch keine verstehen, denn nur wenn Du eine grundlegende Verletzung dieser Beziehung nachweisen kannst, kannst Du auch nur anfangen darüber zu spekulieren, was die Wirkung auf Menschen mit faulen Eiern ist. Du hast jedoch nichtmal den ersten Schritt geschafft, und deshalb ist das, was Du hier schreibst - wissenschaftlich gesehen - Pfusch. Aber Dein Hauptproblem ist noch nichtmal das, sonsern dass Du es nicht erkennst obwohl FAST JEDER hier versucht, Dich davon zu überzeugen...
Frank M. schrieb: > Bei Fred zählt halt Masse statt Klasse. Deswegen postet er auch jeden > Furz hier. Hallo Frank, die Konstruktion, der Probeaufbau und die Effektschilderung ist eine Sache. Nun beginnt der endgültige Aufbau mit dem ich diesen Thread abschließen will, wie ich das im Normalfall immer mit meinen Threads mache. Hier im Forum gibt es schon genug Threads ohne Abschluss. Wahrscheinlich, weil destruktive Wadenbeißer ihr Unwesen treiben.... VG Fred
Karl Otto schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >>> Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum >>> auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat. Lern mal zitieren!
Soviel ich weiss ist der potentielle Augenschaden wenn wir wirklich über "hell" reden nicht wirklich so integrativ wie die Wahrnehmung, zB wird bei den Lasershow-Leuten ein 1kW-Laser mit 0.1% Einschaltzeit (Q-switched und so) mitnichten als gleichwertig zu 1W Dauerstrich gesehen... und bei starken LED-Leuchtmitteln steht ja so schon die eine oder andere Warnung drauf dass man da nicht direkt hineinschauen solle, und normalerweise lässt man das auch schnell bleiben weil man ob der wahrgenommenen Helligkeit unangenehm geblendet wird. Experimente könnten hier zu etwas führen was weit schädlicher ist als die Helligkeit es vermuten lässt. PS es gibt tatsächlich etwas was in etwa den Effekt hat der vom TE erwünscht wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Blendwaffe#Veiling-glare_Laser. So oder so: Lass es. Du willst die Schäden die du mit sowas anrichten kannst nicht verantworten müssen.
Karl Otto schrieb: > Und genau dieses Gesetz > willst Du aushebeln. Das funktioniert nur leider nicht,... Hallo Karl Otto, Dein Wortschwall ändert nichts an der Tatsache, dass die Kiste funktioniert. Nicht nur messtechnisch sondern auch subjektiv. Ich hab sie ja hier stehen und kann sie jederzeit anschalten, wenn man mir das Gegenteil erzählen will. Also was solls? Diese Tatsache ist ziemlich zwingend, oder? VG Fred
Fred Quinny schrieb: > Nicht nur messtechnisch sondern auch subjektiv. Du wirst also nicht mehr mit Eiern beworfen?
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.