Forum: Offtopic Unsichtbare Weißlichtblitze


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von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum,

wie kurz muss man eine Weiß-LED blitzen lassen, damit man ihren 
Lichtblitz gerade eben NICHT mehr bewusst wahrnehmen kann?

Es geht um Halloween und "süße" Getto-Kinder und deren neue Mode, 
eiförmige Lebensmittel gegen Gebäude zu werfen. Mich treibt die wilde 
Hoffnung, dass der aus dem Dunklen heraus agierende feige Mensch von 
einem - unwahrnehmbar - hell beleuchteten Objekt abgestoßen wird.

Mir ist völlig klar, dass ein gutmenschelnder Richter diese 
Beeinflussung des freien Tatwillens des jungen und stets hungerfrei 
aufgewachsenen Nachwuchs-Attentäters nicht akzeptabel finden würde. Aber 
wir sind ja hier unter uns und Ihr müsst mich ja nicht verpetzen ;)

Was denkt Ihr? 100 Nanosekunden?

VG

Fred

von Oliver S. (phetty)


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Mach eine Versuchsreihe :-)

von Sven B. (scummos)


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Das wird schwer -- das Auge integriert ja immer für eine gewisse Zeit 
und man nimmt dann die Photonenzahl in diesem Intervall als Helligkeit 
wahr. Eine Totzeit wie bei Filmkameras gibt es da meines Wissens nicht. 
Insofern muss die LED eben so kurz blitzen, dass verglichen mit der 
Umgebungshelligkeit keine signifikante Photonenzahl in dem betrachteten 
Intervall mehr vom Auge aufgefangen wird. Und damit ist sie nach allen 
ohne Hilfsmittel vom Mensch wahrnehmbaren Kriterien aus würde ich sagen. 
:)

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Das hängt nicht nur von der Kürze der Blitze ab, sondern leider auch von 
der Stärke ab (die resultierende Lichtmenge ist entscheidend). Wenn Du 
den Blitz also soweit verkürzt, daß man den nicht mehr sieht, dann sieht 
ihn Deine Kamera auch nicht mehr sehen.

von Clemens S. (zoggl)


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Hier meint jemand, das das Auge einen gleitenden Mittelwert bildet:
Beitrag "Ultrakurze LED-Blitze"
=> sobald das Auge eine gewisse Energie aufgenommen hat gilt es als 
hell, egal wie kurz die Einwirkung war.

aus meinen spieleereien mit einem elektronenblitz kann ich dir verichern 
dass das auge auch noch den sehen kann:
http://www.glacialwanderer.com/hobbyrobotics/?p=490

ich denke aber auch nicht das das funktioniert. zudem leuchten LEDs auch 
etwas nach.

: Bearbeitet durch User
von John D. (drake)


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Jens G. schrieb:
>
> den Blitz also soweit verkürzt, daß man den nicht mehr sieht, dann sieht
> ihn Deine Kamera auch nicht mehr sehen.

Die Frage von Fred war noch skurriler, als du es interpretiert hattest. 
Für eine Kamera würde man ganz einfach einen Infrarotblitz nehmen.

von Und wech U. (quinny)


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Oliver Stellebaum schrieb:
> Mach eine Versuchsreihe :-)

Hallo Oliver, hallo Sven,

vielen Dank für Eure Antworten. Und ich befürchtete schon, dass ich 
Schimpfe bekomme, weil ich so subtile Maßnahmen zur Halloween-Abwehr 
anfrage.

Es gibt irgendein Buch von 1924 (?) wo diese physiologische 
Wahrnehmbarkeitsgrenze erforscht wurde. Aber ich kanns nicht kostenfrei 
saugen.

Versuchsreihe ins Blaue ist ganz schlecht. Mit nem Controller hat man 
limitierte Minimalzeiten. Vielleicht gibts auch irgendeinen technischen 
Grund, warum man derart kurze Lichtblitze gar nicht mit LEDs erzeugen 
kann. Wenn einer also wüsste, dass man unter beispielsweise eine 
Millisekunde eh nicht kommen kann, dann wär das Projekt eh Tonne. Schon 
normale Blitzröhren arbeiten bis runter in den zweistelligen 
Mikrosekundenbereich. Und deren Lichtblitze kann ich wahrnehmen.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Wow... hier sprudeln die Antworten ja nur so.

Danke Euch allen!

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Clemens S. schrieb:
> Hier meint jemand, das das Auge einen gleitenden Mittelwert bildet:
> Beitrag "Ultrakurze LED-Blitze"
> => sobald das Auge eine gewisse Energie aufgenommen hat gilt es als
> hell, egal wie kurz die Einwirkung war.
> aus meinen spieleereien mit einem elektronenblitz kann ich dir verichern
> dass das auge auch noch den sehen kann:
> http://www.glacialwanderer.com/hobbyrobotics/?p=490
> ich denke aber auch nicht das das funktioniert. zudem leuchten LEDs auch
> etwas nach.

Hallo Clemens,

vielen Dank. Das sind ja erhellende Infos. Das mit dem Nachleuchten wär 
ganz schlecht - da wär ein Killerargument.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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John Drake schrieb:
> Jens G. schrieb:
> Die Frage von Fred war noch skurriler....

Hallo John,

ja... ich schäm mich ja auch ein wenig ;)

VG

Fred

von John D. (drake)


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War keineswegs abwertend gemeint. Die Vorstellung unbewusst 
wahrgenommener Blitze und auch der letzte Absatz waren aber einfach 
skurril.

: Bearbeitet durch User
von Sven J. (svenj)


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Moin,

"Talbot Plateau Gesetz" ist so ein Stichwort nach dem man sich umsehen 
kann. "Kostenfrei Saugen" ist aber tatsächlich schwierig, da wird man 
sich schon in einer gut ausgestatteten Bibliothek umsehen müssen.

Kosten meistens auch nicht, ist aber keineswegs umsonst...

Allerdings erschließt sich der Zweck der Übung noch nicht so ganz.


--
 SJ

von Und wech U. (quinny)


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John Drake schrieb:
> War keineswegs abwertend gemeint. Die Vorstellung unbewusst
> wahrgenommener Blitze und auch der letzte Absatz waren aber einfach
> skurril.

Hallo John,

hab ich auch nicht abwertend empfunden ;)

Mir schwebt das Prinzip der (verbotenen) Einzelbild-Werbung in einem 
laufenden Kinofilm vor. Da werden einzelne Bilder eingebracht. Zu kurz, 
um sie bewusst wahrzunehmen. Aber plötzlich bekommst Du Durst auf ne 
eiskalte Cola. Allerdings ist diese Art der Werbung schon lange 
verboten.

Das war aber mein Grundgedanke.

VG

Fred

von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Und deren Lichtblitze kann ich wahrnehmen.

Auch wenn es Dir nicht gefallen wird: Die 300psec langen Lichtblitze 
eines Stickstofflasers kann man auch noch wahrnehmen (und ja, das Auge 
kann diese oder deren Fluoreszenzerscheinung detektieren).

Deine Überlegung ist falsch. Entweder ist das Objekt so hell beleuchtet, 
dass das Auge es wahrnimmt, oder es ist dunkel, dann kann es auch nicht 
unterschwellig wahrgenommen werden. Das Auge integriert aufgrund der 
chemisch ablaufenden Prozesse das Licht, es ist also für die Wahrnehmung 
egal, ob kurzer Puls mit hoher Intensität oder Dauerlicht mit niedriger 
Intensität.

Wenn Licht psychologisch wirken soll, dann über die Farbe - mit Pink 
versucht man angeblich herumhängende Jugendliche zu vertreiben - oder 
eine Modulation - ich empfinde mit 50Hz flackernde billige LED-Lampen 
als Zumutung. Aber die sind dann immer visuell wahrnehmbar.

Unterschwellige Wahrnehmung heisst, dass überflüssige Informationen 
herausgefiltert werden, aber trotzdem eine Wirkung zeigen. Zum Bleistift 
das berühmte im Film für 1/25tel Sekunde dazwischengeschobene Werbebild.

Was Du machen kannst: Pinkes Licht, Bewegungsmelder, Hochfrequente Töne 
bei 18kHz, klassische Musik. Nicht dass ich es gut finde, fehlender 
Sozialisierung durch technische Mittel zu glauben begegnen zu müssen. 
Aber wenn es wirken soll, muss es auch wehtun.

von Und wech U. (quinny)


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Sven Johannes schrieb:
> Allerdings erschließt sich der Zweck der Übung noch nicht so ganz.

Hallo Sven,

danke für die Info. Ich spekuliere auf mehrere Effekte.

Ein hell erleuchtetes Objekt wird grundsätzlich von dunklen Gestalten 
mit heimtückischen Gedanken als nicht einladend empfunden. Nur in der 
Dunkelheit empfinden diese Typen Sicherheit.

Dieses Sicherheitsgefühl will ich nehmen. Nur ganz subtil. Unmerklich. 
Ohne das ganze in sichtbares Flutlicht einzuhüllen.

VG

Fred

von Borislav B. (boris_b)


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Timm Thaler schrieb:
> Was Du machen kannst: Pinkes Licht, Bewegungsmelder, Hochfrequente Töne
> bei 18kHz, klassische Musik.

Nach dem Motto "dann erst recht" wird es damit vermutlich nur noch 
schlimmer. Zumal man damit ziemlich viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen 
dürfte...

von John D. (drake)


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Fred Quinny schrieb:
> Mir schwebt das Prinzip der (verbotenen) Einzelbild-Werbung in einem

Subliminale Werbung ist ein Schmäh. Das hat nie funktioniert, aber da 
(offensichtlich immer noch) nicht so wenige Leute daran geglaubt hatten, 
wurde sie trotzdem verboten.

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Auch wenn es Dir nicht gefallen wird

Hallo Timm,

natürlich gefallen mir Deine Infos nicht. Im alten Griechenland wurden 
die Überbringer schlechter Nachrichten meist umgebracht.

Ich werde mit Dir aber netter verfahren und mich herzlich bedanken. 
Deine Infos sparen mir viel Arbeit. ;)

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Boris P. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Was Du machen kannst: Pinkes Licht, Bewegungsmelder, Hochfrequente Töne
>> bei 18kHz, klassische Musik.
> Nach dem Motto "dann erst recht" wird es damit vermutlich nur noch
> schlimmer. Zumal man damit ziemlich viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen
> dürfte...

Hallo Boris,

exakt das ist mein Grundgedanke. Wenn das Objekt sich sichbar wehrt, 
dann kann das zur Sensation werden. Dann kommen die Bagaluten 
scharenweise.

VG

Fred.

von Und wech U. (quinny)


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John Drake schrieb:
> Subliminale Werbung ist ein Schmäh. Das hat nie funktioniert, aber da
> (offensichtlich immer noch) nicht so wenige Leute daran geglaubt hatten,
> wurde sie trotzdem verboten.

Hallo John,

und wieso hab ich gerade ein Bild von eiskalter Cola aus den heißen 
Händen eines nur mit Bikini gekleideten Mädels vor mir?

Es funktioniert sogar nachhaltig...

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


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Ich fürchte es ist tatsächlich so:

Lichtblitze, die so kurz sind, dass man sie nicht sieht haben dann auch 
keine Wirkung.
Denn wenn schon das Auge selbst zu langsam ist, werden auch keine 
Informationen generiert, die vom Hirn ( auch unterbewusst ) verarbeitet 
werden.

Deshalb halte ich auch die Versuche mit der unterschwelligen Werbung für 
ein modernes Märchen.
Ich hab noch nie irgendwo einen haltbaren Beweis dafür gefunden, dass 
diese Methode wirklich funktioniert.
Vom Gegenteil lasse ich mich aber gern überzeugen.

Übrigens wird man mit weissen LEDs keine derartig kurzen Blitze erzeugen 
können, denn die weisse Leuchtschicht auf dem LED Chip ist viel zu 
träge.

Mit allen anderen ( reinen ) LED Farben kann man das aber ausprobieren.

P.S.: Ich hätte mehr Spass daran, für jedes geworfene Ei drei Stück 
zurückzuwerfen...

von Sven J. (svenj)


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Moin,

aha, dann ist Talbot tatsächlich dein Freund, der hat das nämlich in 
langen empirischen Versuchsreihen getestet.

Kurz: Klappt so nicht.

Die unterschwellige Werbung ist vermutlich ein psychologischer Effekt, 
das Bild wird rein optisch/chemisch/elektrisch wahrgenommen, aber vom 
"trägen" Bewusstsein nicht als "Bild" wahrgenommen. Übrigens hoch 
umstritten das Thema, die Ergebnisse entsprechender Versuche sind/waren 
weder eindeutig noch einheitlich. Außerdem sind die eingeschmuggelten 
Bilder gut beleuchtet und nur über den zeitlichen Kontext des sowieso 
"flackernden" Bildes definiert. Das ist in der Realität halt anders; die 
blinkt nicht...

Das Helligkeitsempfinden ist ein anderer, eher physiologischer, Effekt. 
Ebenfalls hochgradig unbewusst und mit sehr starkem Einfluss auf den 
Menschen, Stichwort Winterdepression, Lichttherapie etc.

Dann gibt es noch den LED Incapacitator, der soll Leute auch vergraulen. 
Halte ich ehrlich gesagt für Humbug, aber die Amis schwören drauf. Habe 
aber noch kein funktionierendes Exemplar gesehen. Nerven kolossal, aber 
das tut ein entsprechendes Stroboskop auch, schlecht ist mir davon aber 
nicht geworden. Auch keinesfalls subtil.

--
 SJ

von Und wech U. (quinny)


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Boah!

Jungs.. Ihr fasziniert mich! Geballte Expertise. Ich bin schwer 
beeindruckt.

Banale Frage: was mach ich nun mit den fünf Stück 100 Watt LEDs, die ich 
für den Gegenwert relativ weniger Eier auf eBay geschossen hatte?

VG

Fred

von Sven J. (svenj)


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Moin,

wenig subtil die Eierschmeissern ins volle Rampenlicht setzen?
Dann fühlen sie sich nicht mehr sicher, da sie sich, nicht nur gefühlt, 
im Hellen befinden.

--
 SJ

von Clemens S. (zoggl)


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Sven Johannes schrieb:
> Moin,
>
> wenig subtil die Eierschmeissern ins volle Rampenlicht setzen?
> Dann fühlen sie sich nicht mehr sicher, da sie sich, nicht nur gefühlt,
> im Hellen befinden.

und damit der bastelspass nicht zu kurz kommt: infrarotkamera + 
spotlicht das den leuten folgt...
das sollte subtil genug sein ;)

von Und wech U. (quinny)


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Hi Sven,

die LEDs produzieren im Dauerbetrieb 100 Watt Verluste. Diese sind zwar 
klein im Vergleich zu einer normalen Flutlichtlampe, aber trotzdem ist 
die LED-Wärme schwierig abzuführen. Deswegen brauch ich ein voluminöses 
Gehäuse.

Dazu kommt die Versorgungsfrage. Bei Dauerlicht auch nicht ganz 
unerheblich.

Dauerlicht mit LED-Chips finde ich unelegant.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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...ich finde das schade, dass zur Zeit die Selbstschussanlagen bei eBay 
ausverkauft sind.. grummel ;)

Fred

von John D. (drake)


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Ein paar Eier sind noch lange kein Grund Selbstmord zu begehen...

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Banale Frage: was mach ich nun mit den fünf Stück 100 Watt LEDs, die ich
> für den Gegenwert relativ weniger Eier auf eBay geschossen hatte?

Werfen :-)

von Und wech U. (quinny)


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John Drake schrieb:
> Ein paar Eier sind noch lange kein Grund Selbstmord zu begehen...

Wenn Du - wie ich - in die Leuchtflächen dieser armen, traurig 
dreinschauenden LEDs gucken würdest, die nun vermutlich nie ihr Licht 
der Welt entsenden dürfen, und dazu noch "Herbstanfang" auf dem Kalender 
siehst und obendrein wehrloses Halloween näher rückt, dann kann einem 
aber schon etwas melancholisch ums Herz werden.... :(

Depressive Grüße

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Werfen :-)

DIE Idee hat allerdings einen gewissen Reiz ;)

von Und wech U. (quinny)


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Vielleicht bau ich mir eine Lampe fürs Rad.

Mal rechnen....

Der Dynamo bringt bei zügiger Fahrt 2 Watt. Ich will 500 Watt eine 
Sekunde lang leuchten lassen. ich hab ja nun mal fünf LEDs. Und da wird 
nichts verschwendet. Also muss ich 250 Sekunden strampeln.

Wenn ich zügig fahr, fahr 20 km/h, also 5.6 m/s. Also kann ich alle 1.4 
km mal kurz gucken wo ich bin. Der Lichtblitz ist so hell, dass ich 1.4 
km überblicken kann.

Ich muss mir den Straßenverlauf dann nur schnell einprägen und dann geht 
das auch.

Mir wird gerade schon wieder depressiv...

Fred

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn Du - wie ich - in die Leuchtflächen dieser armen, traurig
> dreinschauenden LEDs gucken würdest

Tja, overengineered. Da hättest Du erst fragen und dann kaufen sollen. 
Ein einfacher Gartenschlauch hätte es auch getan...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Leg Dich mit Nachtsichtgerät aufs Dach und nimm eine Paintballwumme mit. 
Mit etwas Übung hast du die Lacher auf deiner Seite, wenn der Erste der 
ein Ei werfen will Bunte Klammotten hat. Am Besten Fluorezierende Tinte 
und UV(Schwarzlicht-) Scheinwerfer eventuel mit nem Laserpointer als 
Zielgerät.

Natürlich nicht auf Kinder, aber was nach 22Uhr marodiert wird sich kaum 
beschweren wollen?

von Lothar S. (loeti)


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> wie kurz muss man eine Weiß-LED blitzen lassen, damit man ihren
> Lichtblitz gerade eben NICHT mehr bewusst wahrnehmen kann?

Bei der Funktionsweise der Stäbchen im Auge nicht möglich da die 
einfallenden Photonen/Zeit chemisch gemessen werden.

Grüße Löti

von Und wech U. (quinny)


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Genial! :)

Danke für die Anregungen. Nachtsichtgerät, Paintball, Gartenschlach.... 
nicht schlecht.

Ich seh schon eine Horde von wildgewordenen Müttern und Vätern vor dem 
Haus skandieren, dass ich ihren süßen Kindern was getan hätte. Und statt 
Eiern fliegen dann härtere Geschosse.

Es ist schwierig. Ultraschall ist ja auch nicht schlecht. Oder 
Infraschall. Gerade in dunkler Halloween-Nacht soll Infraschall ja die 
Fantasie sehr anregen. Man vermutet, dass lange Flure gruseliger 
Schlösser durch Wind im Infraschallbereich schwingen, wenn die Leute 
wieder mal überall Geister sehen.

Aber die dazu nötigen Lautsprecher würden etwas auftragen und in 
nebliger Herbstluft auch sehr leiden.

Hmmm...

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Lothar S. (loeti)


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Freddy, ich geb' Dir einen Tipp der bestimmt funktioniert.

Einfach singen.

Grüße Löti

von Und wech U. (quinny)


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Lothar S. schrieb:
> Freddy, ich geb' Dir einen Tipp der bestimmt funktioniert.
> Einfach singen.
> Grüße Löti

Nein, Lothar. Bitte nicht. Das kann ich den kleinen Würmchen nicht 
antun. Das wäre einfach zu grausam. Das bring ich nicht übers Herz.

VG

Fred

von Jörg P. R. (jrgp_r)


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Schmier den Gehweg vor dem Haus großzügig mit Hundescheiße ein. Brauchst 
am nächsten Tag dann nur mit dem Hochdruckreiniger sauber machen. So 
kannst du an Halloween auch einen Streich spielen. :-)))

von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Ich seh schon eine Horde von wildgewordenen Müttern und Vätern vor dem
> Haus skandieren, dass ich ihren süßen Kindern was getan hätte.

I wo, gegen einen mit Bewegungsmelder gesteuerten Rasensprenger kann 
keiner was haben...

Was bin ich froh, dass sich dieser Amiunfug hier noch nicht verbreitet 
hat. Ich mein, wenn man schon keine Kulturgeschichte vorzuweisen hat, 
muss man halt irgendwas erfinden. Aber müssen die allen Scheiss, den sie 
erfinden, auch exportieren? Echt mal...

von Matthias L. (limbachnet)


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Halloween ist ein europäischer Reimport - kommt eigentlich aus Irland, 
ist nach Amerika 'rübergeschwappt und schlägt jetzt zurück zu uns...

von Und wech U. (quinny)


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Moin Jungs,

...dann wär ich vielleicht die eintägigen Halloween-Eierwerfer los.

Aber die "süßen" Stadthunde würden sich zukünftig auf dem Gehweg mit der 
frischesten Markierung regelrecht überbieten. 365 Tage im Jahr.

Und wenn ich dann dagegen was mache, dann hab ich die Hundebesitzer vor 
dem Haus. Und dazu Presse, Funk und Fernsehen. Und dann kommen Gerüchte 
hoch, dass ich obendrein was gegen Kinder hätte.....

Ich seh meinen Werde- und Untergang schon klar vor mir.

VG

Fred

von Wolfgang E. (Firma: janeeisklar) (whattheheck)


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Fred Quinny schrieb:
> Es geht um Halloween und "süße" Getto-Kinder und deren neue Mode,
> eiförmige Lebensmittel gegen Gebäude zu werfen. Mich treibt die wilde
> Hoffnung, dass der aus dem Dunklen heraus agierende feige Mensch von
> einem - unwahrnehmbar - hell beleuchteten Objekt abgestoßen wird.

Ich finde Halloween idiotisch. Trotzdem: Ein paar Süßigkeiten für die 
Kids dürften deutlich billiger sein und weniger Aufwand bescheren.

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Hallo Wolfgang,

aber selbstverständlich! Nur.. es kam keiner an unsere Tür.

VG

Fred

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wie wäre es mit Infraschall-Abwehrmassnahmen:

http://www.bruelkjaer.de/doc/TechnicalReview1973-3.pdf
ab Seite 14 "Infrasonic Measurements"

"To provoke the sense of ill-feeling, both higher sound levels and 
longer exposure times were required except at 12 Hz, where instantaneous 
and violent ill-feeling was experienced by several persons at relatively 
low sound levels ( 8 5 — 1 1 OdB)."

Also 12 Hertz ist die Frequenz, die besonders unangenehm wirkt.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Christoph,

vielen Dank!

Aber die Lautsprecher sind groß, teuer und nicht herbstlufttauglich.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Fred Quinny schrieb:
> Mir schwebt das Prinzip der (verbotenen) Einzelbild-Werbung in einem
> laufenden Kinofilm vor. Da werden einzelne Bilder eingebracht. Zu kurz,
> um sie bewusst wahrzunehmen. Aber plötzlich bekommst Du Durst auf ne
> eiskalte Cola.

Dieses Märchen klingt einfach zu schön, so daß es von vielen geglaubt 
und weitererzählt wird. Sogar in einer Columbo-Folge kam das mal vor. 
Allerdings gibt es bis heute keine einzige neutrale Studie, die diese 
Wirkung belegt.

Neuere Studien belegen aber, daß Werbung generell kaum noch eine Wirkung 
hat. Schon wenige Sekunden nach der Filmunterbrechung wird sie nur noch 
als Rauschen wahrgenommen.
Das mag anders gewesen sein, als Fernsehwerbung noch neu war und nicht 
wie ein Müllkübel über den Zuschauer ausgeschüttet wurde.
Und heutzutage traut sich nur keiner, mit der Werbung aufzuhören.

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Hallo Peter,

ich empfinde Werbung oft als unterhaltsamer und interessanter als die 
Unterbrechungen dazwischen ;)

VG

Fred

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> ich empfinde Werbung oft als unterhaltsamer und interessanter als die
> Unterbrechungen dazwischen ;)

Deshalb ist auch eine "Werbepause" eine Pause zwischen den Werbungen. 
Hat nur noch keiner kapiert. ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Stephan L. (prittstift69)


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Hallo,

ich möchte mich einfach in diese Diskussion hängen, da mich aktuell eine 
ähnliche Fragestellung umtreibt.

Es geht um nächtliche Videoaufnahme in Echtfarben (keine 
Infrarotbeleuchtung).
Blendfrei bzw. für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar.

Blitzröhre (nicht LED) Frequenz x Hz / Dauer y µs
empfindlicher, bezahlbarer CCD Chip
Videosoftware die durch Zwischenbildberechnung "flüssiges" Video 
darstellt.

Denkt ihr, das ist technisch umsetzbar?
Wie werden die Werte für x und y ungefähr sein müssen, dass das 
menschliche Auge den Blitz nicht wahrnimmt und ein CCD Chip das Bild 
aber noch detektieren kann.

Danke

Stephan

von Borislav B. (boris_b)


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Stephan L. schrieb:
> Wie werden die Werte für x und y ungefähr sein müssen, dass das
> menschliche Auge den Blitz nicht wahrnimmt und ein CCD Chip das Bild
> aber noch detektieren kann.

Ist das Auge nicht deutlich Empfindlicher als jeder CCD Chip? Würde mich 
wundern, wenn das funktioniert...

von Timm T. (Gast)


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Stephan L. schrieb:
> Wie werden die Werte für x und y ungefähr sein müssen, dass das
> menschliche Auge den Blitz nicht wahrnimmt und ein CCD Chip das Bild
> aber noch detektieren kann.

Geht nicht. Das Auge kann bei richtiger Dunkeladaption noch wenige 
Photonen wahrnehmen. Und ohne Photonen sieht auch Deine CCD nicht.

Was man machen kann, ist Langzeitbelichtung oder mehrere Bilder 
zusammenrechnen. Aber dann kannst Du keinen Film draus machen.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum,

ich weiß nicht. Mein hier im Thread gewonnener Glaube an die 
Undurchführbarkeit wackelt.

Man muss bei solchen Diksussionen immer höllisch aufpassen, ob es sich 
um objektives Wissen Einzelner oder um nur so eine Art Mehrheitsmeinung 
habdelt.

Bitte fühlt Euch nicht angemacht oder sowas. Aber ich werde ob der 
mehrfach gerühmten  Empfindlichkeit des Auges bezüglich weniger Photonen 
zunehmend misstrauisch.

----------

Ok. Nützt also nichts. Ich werde die Arbeiten beginnen. Sonst wird immer 
Zweifel bleiben.

Zuerst mal werde ich möglichst kurze Nanosekunden-Stromimpulse durch 
eine Weiß-LED schicken. Dann will ich versuchen, diese Lichtblitze mit 
dem Auge zu sehen und - falls ich nichts sehe - diese Blitze mit einem 
Fotodetector nachzuweisen.

Danach sind wir eine Stufe klüger.

VG

Fred

von Timm T. (Gast)


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Dabei spielt natürlich eine Rolle, was bei Dir dunkel ist?

Blitze, die Du in der Dämmerung nicht mehr siehst, kannst Du bei 
richtiger Dunkelheit und adaptierten Augen durchaus wieder sehen.

Den Quark mit den Nanosekunden-Pulsen kannst Du Dir sparen. Das Auge 
sieht auch Stickstofflaser-Pulse im 300psec Bereich, wie ich aus eigener 
Erfahrung weis.

Also definiere mal, unter welchen Bedingungen Du die Aufnahmen machen 
willst.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Timm,

ich will keine Aufnahmen machen. Ich hab den Thread eröffnet. Da hatte 
ich alles definiert.

Das mit den Nanosekunden will ich ja nun gerade testen. Wenn ich die 
Blitze in stadttypischem Dämmerlicht sehen kann, dann hauts nicht hin. 
Ansonsten ist noch nichts verloren.

VG

Fred

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Physikalisch sehe ich für dich keine Chance was das Auge angeht. Ich 
habe da schon etwas Fachwissen, weil ich mich mal mit Farbstoffen 
beschäftigt habe.
Wie die Anregung von Farbstoffen funktioniert, ist für das Thema 
Photosynthese super auf Wikipedia beschrieben. Das Auge arbeitet nicht 
sonderlich viel anders. Die Mechanismen sind immer ähnlich.

Aber eventuell gibt es Maskierungseffekt wie im Audiobereich im Gehirn, 
die du ausnützen könntest. Kenne aber keinen einfachen optischen Effekt.


Man muß auch generell sagen, daß die Mär Tiere hätten irgendwelche dem 
Menschen überlegene Supersinne größtenteils Blödsinn ist. Das gilt für 
das optische System, das Hören und sogar für Sprache wurden schon 
energetische Effizienzuntersuchungen gemacht und dabei nachgewiesen, daß 
die Evolution hier bereits deutlich am Limit angekommen ist.
Klar riecht ein Hund deutlich besser. Das liegt aber nicht an den 
Sensoren, sondern an der Fläche.
Wie gut Menschen riechen können, kann man selber ausprobieren: Auf einem 
sehr sauberen See flach ins Wasser legen und dann die Sinne sich selbst 
überlassen. Man riecht nach einiger Zeit kleinste Gerüche vom Ufer 
kommend. Im Alltagsleben sind Menschen offensichtlich durch das viel 
stärkere Kopfkino durch das ausladende Gehirn, zugedeckt.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Abdul,

ich las hier ja die überzeugendsten Texte, warum das Auge eben doch was 
sehen wird. Und wenns noch so wenig Phtonen sind oder ein noch so kurzer 
Blitz sein sollte.

Erstmals gestolpert bin ich über die erste Aussage, dass das Auge nach 
einer Anpassung aufs Dunkel noch wenige Photonen wahrnehmen solle. Da 
dachte ich gleich: dann hätte sich die Militärindustrie ja die ganze 
Entwicklung mit Restlichtverstärkern sparen können.

Es ist einfach ein bekannter psychologischer Effekt, dass 
Diskussionsforen "meinungsbildend" funktionieren können. Einer schreibt 
was hin. Andere schreiben ab. Und irgendwann liest jeder, was er selbst 
ja auch schrieb und denkt dann, dass es dann ja wohl der Wahrheit 
entsprechen müsse.

In der Politik mag das ok sein. Aber wir sind Techniker. Wir haben die 
Pflicht (und zum Glück auch meist die Möglichkeit), beim leisesten 
Anflug eines Zweifels das Experiment sprechen zu lassen.

Ich tacker es gleich mal zusammen. Ich bin sehr gespannt.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


Angehängte Dateien:

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Hallo Forum,

Steckbretter werden unterschätzt und die Bedeutung steiler 
Rechteckflanken wird überschätzt... ;)

Oben die steigende "Flanke" meiner Signalgeneratorspannung.

Und unten der von einem 74HC132 erzeugte ~10ns-Puls, mit dem ich gleich 
die LED ansteuern will.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Fred drohte:
>Oben die steigende "Flanke" meiner Signalgeneratorspannung.

Den kannst Du Dir glanzverzinken lassen...

>Und unten der von einem 74HC132 erzeugte ~10ns-Puls, mit dem ich gleich
>die LED ansteuern will.

Gleich?
Oh.... diese Spannung -ich kann das Resultat kaum noch erwarten!

MfG Paul

von Timm T. (Gast)


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Wenn Du eine LED schnell schalten willst, musst Du die mit Konstantstrom 
versorgen und dann kurzschließen, um die Ladungsträger aus der 
Übergangszone möglichst schnell auszuräumen.

Ob weisse LED auf Kurzschließen - dann fließt immerhin für sehr kurze 
Zeit ein erheblicher Strom aus der LED raus - empfindlich reagieren, 
hängt sicher von der LED selbst ab.

von Und wech U. (quinny)


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Tja...

ich saß hier ne halbe Stunde im stockfinsteren Raum und hab mir noch so 
eine Schlafbrille aus dem Flieger aufgesetzt. Alle Monitore aus. Nur ein 
paar LEDs leuchteten. Als ich die Brille absetzte, konnte ich den ganzen 
Raum sehen. Mehr Dunkel-Adaption haben die Halloween-Kinder nie im 
Leben.

Ja.. und was soll ich sagen?

Ich sehe weder die 10 ns Lichtblitze noch seh ich ein Nachleuchten.

Ich hab die 5mm Weiß-LED mit einem Pulsstrom von 50mA und einer 
Wiederholfrequenz von 10 kHz betrieben und sogar mit einer Lupe 
reingeschaut. Nix.

Sobald ich aber die Wiederholfrequenz auf 500kHz stelle, kann ich was 
sehen.

Rechnen wir mal den mittleren Strom aus:

unsichtbar: I = 50 mA  10 ns  10 kHz = 5uA
sichtbar:   I = 50 mA  10 ns  500 kHz = 250 uA

Das passt. Auch mit Gleichstrom betrieben kann ich die LED erst ab 250 
uA wahrnehmen.

Beim Auge geht es offensichtlich um die mittlere Photonenanzahl in 
irgendeinem Neuronen-Feuerzeitintervall (die feuern so typischerweise im 
Millisekundenbereich).

Seltene kurze Lichtblitze sind definitiv unsichtbar. Und ich kann auch 
kein Nachleuchten des Phosphors feststellen. Ich halte die Ergebnisse 
der 5mm-LED auf die 100 Watt-LED für übertragbar, weil die große LED 
auch aus vielen kleinen Leuchtflächen zusammengesetzt ist.

Es gibt wieder Hoffnung für dieses Projekt!

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Paul Baumann schrieb:
> Fred drohte:
> Den kannst Du Dir glanzverzinken lassen...
> Oh.... diese Spannung -ich kann das Resultat kaum noch erwarten!

Schlecht gelaunt?

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Wenn Du eine LED schnell schalten willst, musst Du die mit Konstantstrom
> versorgen und dann kurzschließen, um die Ladungsträger aus der
> Übergangszone möglichst schnell auszuräumen.


Hallo Timm,

vor dem ganzen unbekannten Schaltprozess hatte ich auch höllisch Angst. 
Und dann noch mein Steckbrett. 10ns auf nem Steckbrett findet man wohl 
auch nicht alle Tage ;)

Daher ja meine Überlegung, dass ich den Puls und die LED und das 
Steckbrett sich selbst überlasse. Nur nichts verändern.

Stattdessen hab ich die Pausezeit zwischen den Blitzen verändert.

Da konnte nichts schiefgehen. Hat ja hingehauen.

VG

Fred

von Paul B. (paul_baumann)


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Fred fragte:
>Schlecht gelaunt?

Wie kommst Du denn darauf?

Ich sitze hier und erwarte fiebernd vor Ungeduld und Anteilnahme die
Ergebnisse bahnbrechender Forschung -und Du vermutest schlechte Laune
bei mir. Jedem aufrechten Elektronikinteressierten wird es doch exakt
genau so ergehen, zweifelst Du etwa daran?

Verblüffend ist vor Allem, daß die Konstruktion ohne jede Induktivi-
tät (abgesehen von denen der Zuleitungen) auskommt.

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Nun hab ich den mittleren Strom gemessen, bei der ich die 100 Watt LED 
gerade eben nicht mehr sehen kann.

Es sind erstaunlicherweise nur 10 Mikroampere.

Daraus schlussfolgere ich:

Wenn ich 5A-Lichtblitze mit moderaten 1 us Länge abfeuere, so sollte ich 
das nur alle halbe Sekunde machen, damit ich die Wahrnehmbarkeitsgrenze 
nicht erreiche.

Auch das werde ich testen.... (aber erst ab Montag).

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Paul Baumann schrieb:
> Verblüffend ist vor Allem, daß die Konstruktion ohne jede Induktivi-
> tät (abgesehen von denen der Zuleitungen) auskommt.

Hallo Paul,

versteh ich nicht. Was für eine Induktivität? Meinst Du ne 
Blockkapazität? Die war drauf. Ausgesucht geringer ESR (ich hab eine 
Messbrücke dafür).

Den 74HC132 hab ich als Gatterlaufzeit-Monoflop geschaltet. Zwei Gatter 
bildeten das Monoflop (ohne diskrete Bauteile) und zwei Gatter trieben 
die LED.

Induktivitäten wären unerwünscht.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> unsichtbar: I = 50 mA  10 ns  10 kHz = 5uA

Wieso gehst Du davon aus, dass Deine LED in der Zeit überhaupt leuchtet? 
Kann sein, dass die Sperrschicht-Kapazität den Aufbau einer Ladungszone 
verhindert. Kann sein, dass der Strom Deiner Schaltung aufgrund von 
Leitungsinduktivitäten gar nicht an der LED ankommt bzw. Dein Puls 
verzögert und verflacht wird.

Ohne schnelle Photodiode, die Dir einen signifikanten Lichtpuls auf dem 
Oszi zeigt, sagt das nichts aus. Dafür reicht schon eine Photodiode mit 
möglichst kleiner Fläche, die belastet (mit 1kohm bis 50ohm runter, je 
nach Intensität) am Oszi hängt. Eine Phototransistor geht definitiv 
nicht, es sei denn er hätte einen Basisanschluss, so dass die BE-Strecke 
sich als Photodiode nutzen läßt.

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Wieso gehst Du davon aus, dass Deine LED in der Zeit überhaupt leuchtet?

Weil ich ihr Leuchten sehen kann, sobald ich lediglich die Pausenzeit 
vermindere. Am Leuchtimpuls hab ich dabei jedoch nichts verändert.

Das war der Trick an der Messung (den ich schon zweimal zu erklären 
versuchte).

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Weil ich ihr Leuchten sehen kann, sobald ich lediglich die Pausenzeit
> vermindere.

Das sagt nichts aus.

Wenn die Ladungszone als Kapazität in Verbindung mit den Zuleitungen als 
Induktivität Dein Signal ausreichend verschleift, hast Du an der LED 
einen langgezogenen Puls geringen Stromes. Erhöhst Du die Frequenz, 
erhöhst Du einfach den Strom.

Du siehst die LED also nicht, weil der Puls so kurz ist - das ist er 
nicht -, sondern weil die abgegebene Menge Photonen pro Zeiteinheit zu 
gering ist. Oder die LED gar nicht leuchtet, weil es nicht zum 
Eindringen der Elektronen in die Raumladungszone reicht.

Ich habe den Eindruck, Du weiss nicht so recht, was Du da tust. Du musst 
erstmal sicherstellen, dass der 10ns-Puls von Deiner LED überhaupt 
wiedergegeben wird, und dass der auch 10ns lang ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der Photonenstrom ist annähernd proportional zum LED-Strom. Wenn du also 
die abfallende Spannung über den Vorwiderstand mißt, sollte das passen. 
Den kannste ja auch an Masse hängen und damit gibts dann keine Probleme 
bei gleichzeitiger Messung des Eingangssignals zu den Gattern.

Klassische rote LEDs schaffen 10ns. Bei anderen Typen wäre ich 
vorsichtig.

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Wenn die Ladungszone als Kapazität in Verbindung mit den Zuleitungen als
> Induktivität Dein Signal ausreichend verschleift, hast Du an der LED
> einen langgezogenen Puls geringen Stromes.

Ich hab den Strom über dem 22 Ohm Shunt gemessen. Sonst wüsste ich doch 
nicht die 50mAs. Der Stromspike über dem Widerstand war 10 ns lang.


> Ich habe den Eindruck, Du weiss nicht so recht, was Du da tust.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht so recht weißt, was ich hier tu.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Wenn die Ladungszone als Kapazität in Verbindung mit den Zuleitungen als
> Induktivität Dein Signal ausreichend verschleift, hast Du an der LED
> einen langgezogenen Puls geringen Stromes.

Du scheinst auch die Größenordnungen nicht zu verstehen, Timm.

Mein Stromimpuls hat 10 ns. Bei der "unsichtbaren" Zyklusdauer betrug 
(bei 10 kHz) die Pause stolze 100.000 ns, also das 10.000-fache der 
Stromphase..

Bei der "sichtbaren" Zyklusdauer (ab 500 kHz) betrug die Zykluszeit 2000 
ns, also immer noch das 200-fache.

Naja...

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Moin Abdul,

das gestern Abend war nur ein erster Vorversuch. Wenn ich bei 10ns was 
gesehen hätte, wär das Projekt gescheitert. So gibts erstmal wieder 
Hoffnung

---------

Ich hab eben nochmal den DC-Strom gemessen, bei der ich die 5 mm-LED 
sehen kann. Es sind nicht 250uA sondern schon 5uA. Also kann man sowohl 
die 100 Watt- als auch die 5mm-LED ab wenigen Mikroampere leuchten 
sehen.

Der von meinen 10ns-Pulsen ausgelöste mittlere Strom wirkte also 
deutlich lichtschwächer als reiner DC-Strom. Naja... meintwegen.

---------

Von nun ab beginnen die Arbeiten mit der 100 Watt-LED, denn um die geht 
es ja. Ein 12F629 wird einen Schalter ansteuern. Ich werde mit vollem 
Strom im Mikrosekundenbereich pulsen und dann schauen, ob sich - trotz 
der dann 100-fach längeren Pulse - an meiner gestrigen Aussage der 
Unsichtbarkeit irgendwas ändert.


VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum,

ich schaffs doch heute schon.

Statt PIC nehm ich aber nen 555. Damit kann ich den MOSFET ohne extra 
Treiber ansteuern. Einen MOSFET möchte ich schon nehmen, weil mir die 1 
us für Darlington ne Spur zu schnell wären. Außerdem muss ich so nicht 
erst großartig Controller brennen.

Die zu klärende Frage ist also, ob man 1 us-100 Watt-Pulse ebenso nicht 
sehen kann, wenn der mittlere Strom innerhalb von ein paar Millisekunden 
unterhalb von ein paar hundert Mikroampere verbleibt.

Obwohl ich manch einschlägige Koryphäe mit meinen banalen Experimenten 
vermutlich elendiglich langweile: aber ich finde das Thema hochspannend 
;)

VG

Fred

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Bob Pease hat sich auch mal mit dem Phänomen Wahrnehmbarkeit von Licht 
und Schall befasst:
http://electronicdesign.com/energy/whats-all-optical-stuff-anyhow

Nach längerem Blick in sein altes Physikbuch...
( "How do you compare lamberts, foot-lamberts, candles, foot-candles, 
steradians, lux, and other forms of light/flux? And what about candelas, 
milliphots, and stilbs?")
... kommt er auf 143 dB Dynamikumfang des Auges und versucht auch die 
Photonenzahl zu berechnen "Let me see how many photons per second are 
falling on my eye ... This is comparable to 25 electrons per second."

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Es läuft soweit. Mit dem TLC555 komm ich aber nicht unter 400ns runter. 
Dabei sieht man bei 60 Watt LED-Aufnahme (Shunt-Messung) noch ein 
leichtes Glimmen.

Die Groß-LED braucht 100ns, bis voller Strom fließt. Das liegt 
vermutlich am schwachen high-Strom des Timers, der das MOSFET-Gate nur 
langsam hochzieht.

Ob aber auch volles Licht rauskommt?

Ich hab hier ne alte SW-Inspektionskamera (CCD). Sie wird brutal 
überstrahlt. Also Blooming!

Meine Digitalcam sieht dagegen genau das gleiche wie mein Auge 
(praktisch nichts).

Die Handy-Kamera sieht etwas mehr als die Digitalkamera. Aber überhaupt 
kein Vergleich zu der hysterischen Reaktion der ollen SW-Kamera.

Morgen mess ich mal mit ner Fotodiode. Ich bin absolut noch guter Dinge 
bzgl. der Technik. Dann zeig ich auch Messungen.

--------

Bzgl. der Wirkung auf den Menschen kann ich noch nichts sagen. Das 
Glimmen kam mir irgendwie komisch vor. Wenn man die Augen schnell hin- 
und herwackelt, dann sieht man helle Blitze. Es wirkt alles sehr 
unruhig. Aber ich bin noch unsicher. Man kann sich viel einbilden.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Fred Quinny schrieb:
> Obwohl ich manch einschlägige Koryphäe mit meinen banalen Experimenten
> vermutlich elendiglich langweile: aber ich finde das Thema hochspannend

Ich hab immer noch nicht verstanden was das Ganze soll.

Du möchtest Lichtblitze erzeugen, die man nicht (bewußt) sehen können 
soll, aber gleichzeitig sollen diese Blitze etwas deutlich sichtbar 
beleuchten. Klingt in meinen Ohren wie "trockenes Wasser" oder "eckiger 
Kreis". Aber wenn es dich davon abhält, anderweitig Schaden anzurichten 
...

von Und wech U. (quinny)


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Moin Axel,

es soll nichts beleuchtet werden. Darum gehts doch gar nicht. Hast Du 
den Threaderöffnungsbeitrag übersehen?

Es geht schlichtweg um eine nicht wahrnehmbare Abwehrmaßnahme. Ähnlich 
Infraschall, den auch keiner wahrnehmen kann und der trotzdem starke 
psychologische Reaktionen auslösen soll. Infraschall  geht wegen der 
umfangreichen Installationen und schlechter Haltbarkeit der Komponenten 
in feuchter Herbstluft nicht.

Die angedachten grellen - aber sehr kurzen - Lichtblitze sollen die aus 
der Sicherheit des sie umgebenden Dunkels heraus agierenden Angreifer 
irgendwie stören und irritieren. Eine subtile Form der Manipulation, die 
ich mir dadurch erhoffe, dass das Unterbewusstsein was aufnehmen kann, 
was vom Bewusstsein nicht wahrgenommen wird.

---------

Schon jetzt glaube ich mehrere Sachen - unter noch großen Vorbehalten - 
behaupten zu dürfen

Der Lichtblitz sollte kürzer als 500 ns sein.

Besonders wirkungsvoll sind Lichtblitze mit 20Hz-50Hz Wiederholrate (ich 
ging am Start von seltenen und zufälligen Blitzen aus).

Das Licht muss auf die Betrachter gerichtet werden (am Start ging ich 
von einer Beleuchtung des zu schützendes Gebäudes aus).

Es wirkt irritierend, keinsfalls angenehm. Sobald man sich bewegt, sieht 
man stroboskopische Effekte, deren Quelle man aber nicht orten kann.

---------

Angesichts solcher Sätze

"Aber wenn es dich davon abhält, anderweitig Schaden anzurichten."

oder

"Ich habe den Eindruck, Du weiss nicht so recht, was Du da tust."

hier im Forum schüttele ich oftmals nur den Kopf.

Ich frag mich dann regelmäßig, was die Verfasser solcher Sätze mit 
derartigen Herabwürdigungen erreichen wollen. Um freundlich entspannte 
Sach-Diskussionen auf Augenhöhe gehts dann wohl eher nicht.

Ich ordne solche Sätze eher im Bereich der Gruppendynamik ein. Irgendein 
Verbeißritual oder die Zurschaustellung der eigenen vermeintlichen 
Kompetenz und Überlegenheit gegenüber dem Angesprochenen. Oder es zeigt 
einfach eine momentane Überforderung des Schreibers an.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Klaus I. (klauspi)


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Ach Fred, lass Dich nicht ärgern. Solche Beiträge gehören leider immer 
irgendwie dazu - am Besten ignorieren.

Nochmal zurück zu den Alternativen:
Warum eigentlich unbedingt nicht-wahrnehmbares Licht. In einer Folge von 
Dr. House hat der sich eine blitzende LED-Lampe gebastelt, die 
Schwindelgefühle bis zum Erbrechen ausgelöst hat.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Es geht schlichtweg um eine nicht wahrnehmbare Abwehrmaßnahme. Ähnlich
> Infraschall, den auch keiner wahrnehmen kann und der trotzdem starke
> psychologische Reaktionen auslösen soll.

Und wie kommst Du auf das schmale Brett, dass dies ebenso mit "nicht 
wahrnehmbaren Licht" der Fall ist?

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus I. schrieb:
> Warum eigentlich unbedingt nicht-wahrnehmbares Licht. In einer Folge von
> Dr. House hat der sich eine blitzende LED-Lampe gebastelt, die
> Schwindelgefühle bis zum Erbrechen ausgelöst hat.

Klar, man kann damit sogar epileptische Anfälle auslösen. Die Kids, die 
mit ein paar Eiern werfen, wird das besonders freuen.

von Und wech U. (quinny)


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Klaus I. schrieb:
> Ach Fred, lass Dich nicht ärgern. Solche Beiträge gehören leider immer
> irgendwie dazu - am Besten ignorieren.

Hallo Klaus,

ok. Danke! Ich bin erst zwei Wochen hier im Forum. Muss mich erst 
eingewöhnen. Ich kann noch nicht so recht unterscheiden, wer sich nur 
profilieren will und wer wirklich was weiß.

In jedem Fall finde ich, dass respektlose Sätze den zuvor geschriebenen 
- möglicherwiese fundierten - Beitrag in Gänze deklassieren.

------

> Nochmal zurück zu den Alternativen:
> Warum eigentlich unbedingt nicht-wahrnehmbares Licht. In einer Folge von
> Dr. House hat der sich eine blitzende LED-Lampe gebastelt, die
> Schwindelgefühle bis zum Erbrechen ausgelöst hat.

Wenn die Kinder mir vors Haus kotzen und deswegen obendrein wütende 
Eltern Eier gegen die Fassade werfen, dann hab ich auch nicht wirklich 
was gewonnen.

Es muss eine heimtückische und unsichtbare Vorwärtsverteidigung werden 
;) Eine Art Ninja-Elektronik.

Ich dachte ja auch schon an offene Mikrowellen. Aber dann liegen überall 
vor dem Haus die kleinen angekochten Kadaver rum. Und das fällt - auf 
Dauer - dann eben doch womöglich auf.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Es geht schlichtweg um eine nicht wahrnehmbare Abwehrmaßnahme. Ähnlich
>> Infraschall, den auch keiner wahrnehmen kann und der trotzdem starke
>> psychologische Reaktionen auslösen soll.
>
> Und wie kommst Du auf das schmale Brett, dass dies ebenso mit "nicht
> wahrnehmbaren Licht" der Fall ist?

Woher nimmst Du die Sicherheit, dass dieser Gedankengang ein "schmales 
Brett" sei?

Dann wüsstest Du mehr als ich und offensichtlich auch mehr, als viele 
hier im Thread, die tlw. behaupteten, dass man kurze Lichtblitze in 
jedem Fall sehen kann. Zumindest das ist per Experiment schonmal 
widerlegt.

Ob das Brett nun schmal oder breit ist, weiß ich (im Gegensatz zur Dir) 
noch nicht. Auch das wird nun - Schritt für Schritt - durch Versuche 
herausgefunden.

Wenn ich ins Wasser fall, wars schmal. Wenn ich nicht runterfall, 
offensichtlich nicht. Wieso kennst Du das Ergebnis schon jetzt? 
Jahrelang selbst Brett gewesen?

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Woher nimmst Du die Sicherheit, dass dieser Gedankengang ein "schmales
> Brett" sei?

Solange Du Dich nicht auf fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse 
stützen kannst, ist und bleibt das Brett nicht nur verdammt schmal, 
sondern auch noch ziemlich dünn.

> Dann wüsstest Du mehr als ich und [...]

Falsche Schlussfolgerung aufgrund Versagens des Logikmoduls. Siehe oben.

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Solange Du Dich nicht auf fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse
> stützen kannst, ist und bleibt das Brett nicht nur verdammt schmal,
> sondern auch noch ziemlich dünn.

Hallo Frank,

korrekt!

Das ist der tiefere Sinn der von mir zur Zeit durchgeführten und noch 
durchzuführenden Experimente.

Denn immer, wenn ich selbst keine Ahnung hab und ich das Gefühl bekomme, 
dass die Anderen eigentlich auch keinen Schimmer haben und nur so tun, 
als wenn sie Ahnung haben, dann versuche ich, die Sache selbst zu 
erproben.

Es gebietet der unter Kollegen übliche wissenschaftliche Anstand, dass 
man den zu einem Experiment Entschlossenen in seinem Vorhaben 
unterstützt und nicht - wie in Deinem Fall - durch unrelevantes Gerede 
von seinem Vorhaben abzubringen versucht.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von John D. (drake)


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Fred Quinny schrieb:
>
> Denn immer, wenn ich selbst keine Ahnung hab und ich das Gefühl bekomme,
> dass die Anderen eigentlich auch keinen Schimmer haben und nur so tun,
> als wenn sie Ahnung haben, dann versuche ich, die Sache selbst zu
> erproben.

Das ist ja auch lobenswert! Genauso soll es sein.
Pass' aber auf, dass du dich mit deinen Experimenten nicht selbst 
täuscht. Du wusstest ja, dass deine Quelle aktiv war und hast daher 
vielleicht Effekte erwartet. Wie reagierten denn andere, uninformierte 
Leute?

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Denn immer, wenn ich selbst keine Ahnung hab und ich das Gefühl bekomme,
> dass die Anderen eigentlich auch keinen Schimmer haben und nur so tun,
> als wenn sie Ahnung haben, dann versuche ich, die Sache selbst zu
> erproben.

Diese Einstellung ist ja auch an und für sich lobenswert. Nur so kommt 
man zu neuen Erkenntnissen.

Aber: Statt zu sagen:

  Ich möchte untersuchen, ob "unsichtbare Blitze" zu Unwohlsein o.ä.
  führen

behauptest Du von vornherein:

  "Unsichtbare Blitze" erzeugen analog zu Infraschall Unwohlsein o.ä.

Das erste Argument ist nachvollziehbar und im Sinne eines jeden 
Naturwissenschaftlers. Auch mich würde diese Aufgabe packen und 
faszinieren. Das zweite verursacht jedoch wegen Deiner vehementen 
Behauptung ohne jegliche Grundlage leider bei mir nur Kopfschütteln.

Daher: Erst die Grundlage legen! Dann kannst Du darauf aufbauend auch 
etwas behaupten.

> Es gebietet der unter Kollegen übliche wissenschaftliche Anstand, dass
> man den zu einem Experiment Entschlossenen in seinem Vorhaben
> unterstützt und nicht - wie in Deinem Fall - durch unrelevantes Gerede
> von seinem Vorhaben abzubringen versucht.

Erstens will ich Dich nicht von Deinem Vorhaben abbringen, zweitens 
betrachte ich mein Gerede durchaus nicht als unrelevant. Wenn Du damit 
nichts anzufangen weisst, betrachte es einfach als ein konstruktives 
Spiel eines Advokatus Diaboli.

P.S.
Du behauptest, 10 ns Lichtblitze nicht sehen zu können. Kannst Du auch 
belegen, dass überhaupt 10ns Lichtblitze auftraten? Konntest Du das 
messen? Wenn ja, wie?

Betrachte meine Fragen als Hinterfragung. So geht ein Wissenschaftler 
vor. Diesem Anspruch willst Du ja offenbar genügen, sonst hättest Du 
nicht den "unter Kollegen üblichen wissenschaftlichen Anstand" erwähnt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Und wech U. (quinny)


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John Drake schrieb:
> Das ist ja auch lobenswert! Genauso soll es sein.
> Pass' aber auf, dass du dich mit deinen Experimenten nicht selbst
> täuscht. Du wusstest ja, dass deine Quelle aktiv war und hast daher
> vielleicht Effekte erwartet. Wie reagierten denn andere, uninformierte
> Leute?

Hallo John,

die Experimente unterteilen sich in zwei Bereiche. Erstmal geht es ja um 
die Erzeugung sehr kurzer Lichtblitze. Wie lang die LED Strom aufnimmt, 
seh ich am Scope. Ob die Blitze Licht abgeben, kann ich per Fotodiode 
messen (diese Messungen stehen heute Abend noch an). Ob ich die Blitze 
sehen kann, kann ich mit dem Auge Beurteilen. Das ist alles reine 
Messtechnik. Das kann ich.

Der zweite Problemkreis betrifft die erhoffte Wirkung. Ob unsichtbare 
Lichtblitze überhaupt irgendeine psychologische Wirkung auslösen, weiß 
noch keiner von uns hier im Forum (vermute ich mal). Zur Zeit bin ich 
der Einzige, der so ein System vor sich stehen hat. Wenn ich schreiend 
weglaufen würde, dann wärs optimal. Das war gestern abend leider nicht 
der Fall. Die Wirkung ist also entweder schwach oder einfach nicht 
vorhanden.

Macht nichts. Zuerstmal muss die Impulstechnik beherrscht werden. Ein 
Schritt nach dem anderen.... bloß nicht hudeln.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Du behauptest, 10 ns Lichtblitze nicht sehen zu können. Kannst Du auch
> belegen, dass überhaupt 10ns Lichtblitze auftraten? Konntest Du das
> messen? Wenn ja, wie?

Hallo Frank,

ich kann Deine Ungeduld verstehen. Auch ich möchte zu gerne ratz fatz 
alle Messwerte zusammenhaben. Zu gerne. Aber was nützt uns unser 
gemeinsamer Wunsch?

Vor dem Ergebnis steht die Messung und Beobachtung. Was ich bisher 
gemessen und beobachtet hab, das hab ich jeweils ad-hoc kommuniziert. Es 
gibt erst einen positiven Hinweis für helles Licht: das blooming meiner 
alten CCD-SW-Kamera. Das ist zu wenig.

Daher hatte ich schon gestern geschrieben, wie ich nun weiter vorgehen 
will.

Herbeizaubern kann ich die für derartige Experimente günstige Nacht 
nicht. Also nützt Dein "Advokatus Diaboli"-Verhalten zur Zeit überhaupt 
nichts. Es stört vielmehr.

Wenn Du mich unterstützen willst, so googelst Du mal "unsichtbare 
Nanosekunden Lichtblitze". Das hab ich nämlich heute erstmals gemacht 
und bin positiv angetan, ohne mich allerdings tiefer hereingelesen zu 
haben.

Denn das ist ja typisch: man experimentiert und wenn man (erste und noch 
wackelige) Ergebnisse hat, dann versucht man diese mit den Ergebnissen 
anderer zu vergleichen. Aber niemals umgekehrt, wie Du es vorgeschlagen 
hattest.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Klaus I. (klauspi)


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Frank M. schrieb:
> Aber: Statt zu sagen:
>
>   Ich möchte untersuchen, ob "unsichtbare Blitze" zu Unwohlsein o.ä.
>   führen
>
> behauptest Du von vornherein:
>
>   "Unsichtbare Blitze" erzeugen analog zu Infraschall Unwohlsein o.ä.
>
> Das erste Argument ist nachvollziehbar und im Sinne eines jeden
> Naturwissenschaftlers. Auch mich würde diese Aufgabe packen und
> faszinieren. Das zweite verursacht jedoch wegen Deiner vehementen
> Behauptung ohne jegliche Grundlage leider bei mir nur Kopfschütteln.

Und wo behauptet er derartiges vehement?

Fred Quinny schrieb:
> Mich treibt die wilde
> Hoffnung, dass der aus dem Dunklen heraus agierende feige Mensch von
> einem - unwahrnehmbar - hell beleuchteten Objekt abgestoßen wird.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:

> Vor dem Ergebnis steht die Messung und Beobachtung. Was ich bisher
> gemessen und beobachtet hab, das hab ich jeweils ad-hoc kommuniziert. Es
> gibt erst einen positiven Hinweis für helles Licht: das blooming meiner
> alten CCD-SW-Kamera. Das ist zu wenig.

Leider hast Du das "Blooming" nur bei Deiner Groß-LED mit 100ns 
beobachten können, nicht bei 10ns. Bei 100ns hast Du selbst ein 
"Glimmen" beobachtet, also Licht gesehen.

Ergebnis:

10ns: Kein Leuchten, weder mit dem Auge noch mit einer Kamera.
100ns: Leuchten sowohl mit dem Auge als auch mit der Kamera beobachtbar.

Da ist doch die Frage erlaubt, ob bei Deiner (wie auch immer) 
eingestellten Belichtungszeit von 10ns überhaupt etwas geleuchtet hat?

Damit hast Du also derzeit nichts belegbares in der Hand, welches die 
Behauptung unterstützen, dass kurze 10ns Lichtblitze vom Auge nicht 
gesehen werden können.

Leider prügelst Du hier aber alle nieder, die behaupten, dass man schon 
Photonen in geringer Menge sehen könnte.

Verstehst Du mich? Deine "Beweiskette" hat Lücken und ich halte Deine 
steife Haltung vor den Zweiflern arg mutig.

> Daher hatte ich schon gestern geschrieben, wie ich nun weiter vorgehen
> will.

Ich bin gespannt. Wenn Du es tatsächlich schaffst, ein Leuchten mit 
einer Kamera nachzuweisen, gleichzeitig aber bei adaptiertem Auge nichts 
zu sehen, dann bin ich stolz auf Dich.

> Herbeizaubern kann ich die für derartige Experimente günstige Nacht
> nicht. Also nützt Dein "Advokatus Diaboli"-Verhalten zur Zeit überhaupt
> nichts. Es stört vielmehr.

Das sehe ich anders. Du gehst von 10ns hoch auf 100ns, siehst "Blooming" 
und schon ist Dein 10ns-Experiment damit auch bewiesen... und führst es 
in Deiner Antwort an mich auch noch an! Das ist schlichte Ablenkung von 
den Tatsachen.

Ich bin (momentan) immer noch davon überzeugt, dass bei Deinem 
10ns-Experiment gar nichts geleuchtet hat.

> Wenn Du mich unterstützen willst, so googelst Du mal "unsichtbare
> Nanosekunden Lichtblitze". Das hab ich nämlich heute erstmals gemacht
> und bin positiv angetan, ohne mich allerdings tiefer hereingelesen zu
> haben.

Mach ich. Bin gespannt.

> Denn das ist ja typisch: man experimentiert und wenn man (erste und noch
> wackelige) Ergebnisse hat, dann versucht man diese mit den Ergebnissen
> anderer zu vergleichen. Aber niemals umgekehrt, wie Du es vorgeschlagen
> hattest.

Sorry, so spannend ich diese Sache auch sehe, desto mehr verwundert es 
mich, wie Du die Sachen publizierst und welche "Beweisketten" Du 
zusammenfrickelst.

von Und wech U. (quinny)


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Frank...

ich hab überhapt noch keine Beweiskette aufgestellt. Es ist - naturgemäß 
- noch unfertiges Stückwerk.

Ich prügele nur die nieder, die offensichtlich rumgeredet haben, ohne 
was zu wissen. Das Recht nehme ich mir! Denn fast hätte ich wegen der 
Beratungen hier im Thread das Projekt aufgegeben.

Wenn Du gespannt auf die weiteren Dinge bist, so freut mich das. Dann 
sind wir schon zwei. Trotzdem geht es nur in dem Tempo voran, in dem es 
nun einmal vorangeht.

Es wird bis Halloween fertig oder eingestampft sein.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn Du mich unterstützen willst, so googelst Du mal "unsichtbare
> Nanosekunden Lichtblitze".

So, fertig. Hättest Du Tscherenkow-Blitze oder Tscherenkow-Strahlung 
geschrieben, dann wäre von vornherein alles klar gewesen, denn die kenne 
ich noch aus dem Physik-Studium.

Die Tscherenkow-Blitze gibt es schon seit Jahrmillionen. Sollten sie 
tatsächlich je beim Menschen eine Art "Unwohlsein" verursacht haben, 
sollte sich dieses Problem aufgrund der Evolution längst erledigt haben. 
Dieser Punkt spricht eher gegen Deinen Wunsch mit kurzen, nicht 
wahrnehmbaren Blitzen beim Menschen eine Art Unwohlsein zu erzeugen. 
Sonst ginge es uns Menschen auf dieser Erde verdammt dreckig und wir 
müssten jeden Tag Halloween feiern ;-)

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> So, fertig. Hättest Du Tscherenkow-Blitze oder Tscherenkow-Strahlung
> geschrieben, dann...

Ich las den Begriff vor einer Stunde zum ersten Mal im Leben. Verlangst 
Du da nicht etwas viel von mir, dass ich sogar schon die Fachbegriffe 
parat haben soll?

Auch gings um den Threadtitel. Und nicht um ein erhofftes Unwohlsein.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Verlangst Du da nicht etwas viel von mir [...]

Ich hatte überhaupt nichts verlangt, wie kommst Du darauf?

Justiere einfach Dein Logikmodul und alles ist gut.

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Ich hatte überhaupt nichts verlangt, wie kommst Du darauf?
> Justiere einfach Dein Logikmodul und alles ist gut.


Verlangst Du da nicht etwas viel von mir? ;)

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Das war ja einfach. Ich mußte nur einfach noch ein paar der "Argumente" 
von Fred lesen und schon ist klar daß hier EOD ist.

von Und wech U. (quinny)


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Das freut mich :)

von Karl O. (knorke)


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1. Aufgrund der leidlich bekannten integrierenden Funktion der der 
Netzhaut spielt die Länge eines Lichtblitzes keine Rolle mehr, sobald 
sie unter eine bestimmte Schwelle fällt. Die Dauer bestimmt dann nur die 
Anzahl der Photonen und diese-nichtlinear-die wahrgenommene Helligkeit. 
Ob 1 ns oder 1 µs, 100 Photonen bleiben 100 Photonen. Bei Deinen 
Experimenten lässt Du aber die Helligkeit konstant, so dass in 10 ns nur 
1/100stel der Photonen von 1 µs ankommen. Logischerweise kann das unter 
die HELLIGKEITSwahrnehmungsschwelle fallen. Den gleichen Effekt hättest 
Du aber auch bei 1 µs und 1/100 der Helligkeit.

2. Da selbst gepulste Laser im Piko- und Femtosekundenbereich super 
sichtbar sein können, ist Deine grundsätzliche Annahme, es gäbe 
Lichtblitze, die zu kurz seien sie zu sehen widerlegt. Alle Experimente 
die Du machst, kommen um die Tatsache nicht herum. Du "lügst Dir nur in 
die Tasche", wenn Du Deinen Beobachtungen traust. Was Du fabrizierst 
sind nur Lichtblitze, die zu dunkel sind, sie zu sehen, nicht zu kurz! 
Warum auch immer... Kapazitive Kopplung, Leuchtdauer der LED, wer weiß.

3. Die Behauptung "unsichtbare Lichtblitze irritieren und verscheuchen 
Jugendliche, da die nix Gutes im Schilde führen und daher das (nicht 
sichtbare) Licht meiden" ist leider nicht wissenschaftlich. Ich würde 
sie eher "absurd" nennen. Was veranlasst Dich denn zu dieser Aussage? Da 
muss doch schon mal jemand diesen Effekt für unsichtbares Licht 
nachgewiesen haben! Dass die Jungs nicht zu Dir kommen, wenn Dein Haus 
beleuchtet ist wie ein Gefängnishof, sollte ja wohl klar sein...

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum,

oben links der Aufbau. Ganz links der CMOS 555, der den darunter 
gesetzten MOSFET mit 400ns Pulsen ansteuert. Rechts vom MOSFET die LED 
mit dem rechts davon angebrachten induktionsarmen Shunt, der vom Scope 
per Referenzkontakt induktionsarm abgetastet wird. Versorgt wird das 
ganze von einem low-ESR-Kondensator, der per selbstgebauter 
ESR-Messbrücke auf Eigenresonanz mit ESR=13mOhm bestimmt wurde.

Oben rechts sieht man den LED-Strom von knapp 3As.

Und darunter die Spannung über einen nur am Kollektor und der Basis 
angeschlossenen BPY62-4 (also Fotodiode im Sperrbetrieb). Die 
versorgende Spannungsquelle hat 5V bei einem Innenwiderstand von 6kOhm. 
Der Fototransistor befand sich 10 cm über der LED.

Da fast ein 1Vs-Spike entsteht, muss der Fotodiodenstrom 150uA betragen.

Im Datenblatt des Fototransistors ist bei 5V-Versorgung und 1000 lx ein 
Diodenstrom von 17uA angegeben. Ich hab 150uA gemessen. Also müssen 
deutlich mehr als 1000 lx von der LED abgetrahlt werden.

150uA erziele ich ebenso mit einer mit rund 60 Watt DC-gespeisten LED.

q.e.d.

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Hallo Karl Otto,

ich wäre Euch Zweiflern, Kritikern und Besserwissern dankbar, wenn Ihr 
mich weniger zuschwallen würdet.

Meine erste Pflicht war, kurze Lichtblitze zu erzeugen und messtechnisch 
nachzuweisen, dass die scheinbare nur dunkel glimmende LED in Wahrheit 
grelle Lichtblitze abfeuert.

Das ist gelungen. Das war der erste Schritt.

------

Der zweite Schritt ist die Hoffnung auf die Wirkung. Da kann man 
(erneut) stundenlang drüber spekulieren.

Oder ich kanns einfach ausprobieren, weil ich ja nun eine qualifizierte 
Lichtquelle hab.

Ich bevorzuge erneut die pragmatische Vorgehensweise.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>... und messtechnisch nachzuweisen

Wenn ich das richtig verstehe, hast du Pulse auf der Senderseite 
nachgewiesen. Ob die Impulse wirklich in Lichtblitze umgewandelt wurden, 
ist damit nicht eindeutig bewiesen.

Dazu wäre m.E eine entsprechende Fotodiode notwenig.

von Und wech U. (quinny)


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Fatal Error schrieb:
> Dazu wäre m.E eine entsprechende Fotodiode notwenig.

Oh Mann...

Eigenzitat:

********

Und darunter die Spannung über einen nur am Kollektor und der Basis
angeschlossenen BPY62-4 (also Fotodiode im Sperrbetrieb). Die
versorgende Spannungsquelle hat 5V bei einem Innenwiderstand von 6kOhm.
Der Fototransistor befand sich 10 cm über der LED.

Da fast ein 1Vs-Spike entsteht, muss der Fotodiodenstrom 150uA betragen.

Im Datenblatt des Fototransistors ist bei 5V-Versorgung und 1000 lx ein
Diodenstrom von 17uA angegeben. Ich hab 150uA gemessen. Also müssen
deutlich mehr als 1000 lx von der LED abgetrahlt werden.

150uA erziele ich ebenso mit einer mit rund 60 Watt DC-gespeisten LED.

********

Ohne weiteren Kommentar...

von Und wech U. (quinny)


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Zur Wirkung:

es ist komisch. Ich steh fünf Meter entfernt im dunklen Raum.

Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate. 
Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das 
leichte Glimmen. Genauso hatte ich das auch gestern empfunden.

Man läuft nicht schreiend weg. Aber es ist auch nicht angenehm. Man 
sucht irgendwie nach der Ursache der komischen Lichtblitze. Man mag sich 
nicht bewegen. Es ist irgendwie abartig.

Ich guck mittlerweile auf den hellen Monitor und sehe immer noch die 
hellen Quadrate. Das sind ausgewachsene Blendungen.

Jetzt muss ich mir irgendwas einfallen lassen, um das Testpersonen 
vorzuführen. Also Versuche am lebenden Menschen. Das Problem: ich sitz 
hier im Büro und abends ist meist keiner mehr da, den ich damit 
misshandeln könnte.

Da muss ich mir was einfallen lassen. Das muss ein Blindtest werden.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Hier das bisherige Schaltbild... (flash2.png). Der Plan hat keine 
Zeichnungsfehler. Da fehlt nichts.

------------------------------

Falls es jemanden interesiert....

Beim verwendeten ESR-Monitor gehts also um dieses

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Elko-Ersatzschaltbild-Wiki-07-02-08.svg/230px-Elko-Ersatzschaltbild-Wiki-07-02-08.svg.png

Die ERS-Brücke misst - im Gegensatz zu "moderneren" Verfahren - auf 
Eigenresonanz

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Kondensator-Impedanzverl%C3%A4ufe-Wiki-1.jpg

Oben das simple Schaltbild und Ausgestaltungsbeispiel (die linke Seite 
des oberen Geräts).

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Karl O. (knorke)


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Fred Quinny schrieb:
> Meine erste Pflicht war, kurze Lichtblitze zu erzeugen und messtechnisch
> nachzuweisen, dass die scheinbare nur dunkel glimmende LED in Wahrheit
> grelle Lichtblitze abfeuert.
>
> Das ist gelungen. Das war der erste Schritt.

Aha. Im Eingangstext hieß es aber:

Fred Quinny schrieb:
> wie kurz muss man eine Weiß-LED blitzen lassen, damit man ihren
> Lichtblitz gerade eben NICHT mehr bewusst wahrnehmen kann?

Natürlich kannst Du blitzende LEDs dunkel erscheinen lassen. Wenn Du 
hier jemanden danach gefragt hättest, ob man durch PWM eine LED dimmen 
kann, dann wäre der Thread hier sicherlich nicht so ausgeartet.

Fred Quinny schrieb:
> Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate.
> Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das
> leichte Glimmen. Genauso hatte ich das auch gestern empfunden.

Tja, aber jedes Deiner Quadrate wird auch nur so hell sein, oder ein 
klein Bisschen heller, als wenn Du direkt drauf schaust.

Deine Schaltung mit Photodiode hinkt übrigens, da Du einen fiesen 
elektromagnetischen Puls absonderst, und da kaum zwischen Störpuls und 
Licht unterscheiden kannst. Schau Dir doch mal die Wellenform an! Halte 
mal ein schwarzes Papier dawzischen und schaue, welcher Anteil was ist.

Übrigens, und wie oben angemerkt, experimentierst Du mit der 
Wahrnehmungsschwelle der Helligkeit, nicht der Zeit. Scheint Dir ja aber 
egal zu sein, da Du das Ergebnis Deiner Versuche ja schon festgelegt 
hast...

von Und wech U. (quinny)


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Ich musste nichts dazwischenhalten. Ich musste den Fototransistor nur 
etwas drehen, damit er kein Licht mehr bekommt. Solche 
Experimentalfehlerchen mach ich (im Normalfall) nicht. Unterlass bitte 
zukünftig solche frei aus der Luft gegriffenen Behauptungen, dass da was 
hinkt.

Ansonsten scheinst Du gar nicht begriffen zu haben, was ich über den 
mittleren Strom usw. schrieb. Wieso sollte ich das Wort "PWM" nennen? 
Damit Du das Dir genehme Schlüsselwort liest?

Sorry.. aber ich bin angenervt. Die Wichtigtuer haben mir um 
Haaresbreite mit ihren unfundierten und irgendwo zusammengelesenen 
Schnackereien das Projekt ruiniert.

Auch bzgl. der Behauptungen über die fehlende Wirkung könnt Ihr mir 
nichts mehr vormachen. Ich hab die Kiste ja - im Gegensatz zu Euch - 
hier stehen. Auf mich wirkt das LED-Glimmen unangenehm.

Aber der Blindtest an unabhängigen Personen kommt noch..... also 
abwarten und Tee trinken. Morgen mach ich am Magamp weiter.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Karl O. (knorke)


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Fred Quinny schrieb:
> Unterlass bitte
> zukünftig solche frei aus der Luft gegriffenen Behauptungen, dass da was
> hinkt.

Frei aus der Luft gegriffen?
Was schreibst Du eigentlich hier, Du nimmst ja doch keinen Rat an!
Installier Dir 10 solche Dinger am Haus und freu Dich hinterher, dass es 
keiner beschmiert hat... Was sonst auch nicht passiert wäre.

von Und wech U. (quinny)


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Wieso ahnte ich nur, dass meine Messergebnisse angezweifelt werden?

Nenene, Kinners. So gehen die Spielregeln nicht!

Ich hab Messaufbau, Schaltplan und die damit erstellten Messungen 
veröffentlicht. Inkl. Validierungsmessung mit Gleichstrom.

Wer irgendwas von meinen Messungen anzweifelt, der muss seine Behauptung 
belegen. Und zwar ebenso durch ein Experiment.

Ich hab kein Verständnis mehr für Rumschnacker!

VG

Fred

von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate.
> Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das
> leichte Glimmen.

Google mal: Indirektes Sehen.

von Karl O. (knorke)


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Fred Quinny schrieb:
> Ich hab kein Verständnis mehr für Rumschnacker!

Ich verstehe nicht, was Du dann in einem Forum willst...

von Klaus I. (klauspi)


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Karl Otto schrieb:
> 3. Die Behauptung "unsichtbare Lichtblitze irritieren und verscheuchen
> Jugendliche, da die nix Gutes im Schilde führen und daher das (nicht
> sichtbare) Licht meiden" ist leider nicht wissenschaftlich...

Die Frage ist halt, ob er wirklich diese Behauptung aufgestellt hat oder 
Du Dir hier etwas zusammenphantasierst. Nach meinem Lesen wurde das von 
Fred immer nur als Hypothese formuliert, die er jetzt experimentell 
überprüfen möchte.

Das Fred inzwischen zunehmend genervt ist wundert mich ehrlich gesagt 
nicht. Wie gesagt Fred, am Besten einfach ignorieren.

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate.
>> Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das
>> leichte Glimmen.
>
> Google mal: Indirektes Sehen.

Moin Timm,

ich könnte Dich knuddeln. Vielen Dank!

"Durch Zusammenschaltung von Sehzellen zu Gruppen, wird dafür jedoch 
eine Abtastfrequenz bis zu 100 pro Sekunde erreicht, anstatt nur 3 bis 4 
wie beim fovealen Sehen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Peripheres_Sehen

Das ahnte ich nicht.

Ich hatte ja tatssächlich 70Hz Wiederholfrequenz gemessen (das hängt von 
der Tagesform der 1N4148 ab).

Das passt perfekt zu meinen Beobachtungen.

YMMD :)

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Karl Otto schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Ich hab kein Verständnis mehr für Rumschnacker!
>
> Ich verstehe nicht, was Du dann in einem Forum willst...


Moin Karl Otto,

ich hab 10 Jahre lang sehr intensiv in einem kleinen geschlossenen Forum 
mitgeholfen (es bezahlt und administriert). Es war ein kleiner heiler 
Elfenbeinturm mit vertrauten Usern. Sehr konzentriertes Arbeiten. Viele 
Jahre viel Spaß und gutes Team. Ich hab die Probleme der User zu meinen 
gemacht.

Ich habs verlassen, als der Tonfall einiger Besserwisser nach und nach 
inakzeptabel wurde. Inkl. Beleidigungen Anfang September. Es liegt nun 
mal in meiner Natur, dass ich innovativ bin und oft "Lehrmeinungen" in 
Frage stelle. Und nicht selten hab ich mit meinem anfänglichen 
Bauchgefühl auch recht.

Ich mach mir aber auch keinen Kopf drum, wenn ich danebenliegen sollte. 
Das kommt vor. Mir ist meine Cyber-Reputation egal. Wo Licht ist, ist 
auch Schatten.

Diesen hier entstandenen Thread hätte man neuerdings wohl auch 1:1 in 
dem anderen Forum lesen können. Nur da würde man es nicht erwarten, weil 
die Jungs mich ja schon 10 Jahre lang kennen und daher wissen müssten, 
wie ich ticke.

Neunmalkluge mainstream-Besserwisser kann ich auch in einem öffentlichen 
Forum finden. Dafür brauch ich nicht zu bezahlen. Aber... und das sehe 
ich als Vorteil dieses Forums... ich werde vermutlich auch smarte 
Querdenker finden. Denn auch davon müsste es in diesem großen Forum 
viele geben.

Und ich glaube, dass ich schon einige entdeckt hab.... ;)

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Klaus I. schrieb:
> Das Fred inzwischen zunehmend genervt ist wundert mich ehrlich gesagt
> nicht. Wie gesagt Fred, am Besten einfach ignorieren.

Moin Klaus,

danke! Ich hab mich schon wieder beruhigt. Es wäre auch schade, die 
bisher so schönen Erfolge durch schlechte Schwingungen zu schmälern.

Erstmal die Tatsache, dass selbst 400ns lange Lichtblitze (bei 70 Hz 
Wiederholrate) nicht per Auge erkennbar sind. Aber man kann sie messen.

Sobald man sich oder das Auge aber bewegt, wird die Netzhaut in 
unangenehmer Weise mit einem Blitzlichtgewitter überzogen. Timm Thaler 
hat auch diese subjektive Beobachtung mit seinem Hinweis auf das 
"indirekte Sehen" gestützt.

Damit steht das Design.

Das einzige, was noch fehlt, ist die Spannungsversorgung. Fünf LEDs in 
Reihe (rund 150V) bei einem mittleren Strom von

I = 400ns 3A 70Hz = 84 uA

Eigentlich hatte ich an ein Kondensatornetzteil gedacht. Aber ich werde 
wohl nen kleinen LED-gesteuerten Spannungswandler mit Batterie nehmen. 
Sind ja nur ein paar Milliwatt. Dann hab ich keinerlei Verkabelung und 
genug Strom für viele Halloweens.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Chris S. (schris)


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Ist es dir möglich ein Vergleich von weisser Led und roter Led zu 
machen. 
http://www.led-info.de/grundlagen/leuchtdioden/weisslicht-led/lumineszenz-konversion.html
Unter Umständen reagiert deine photodiode nur auf die UV Strahlung und 
dies naturgemäß entsprehed stark, aber es wird fast kein sichtbares 
Licht erzeugt.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Chris,

dagegen sprechen eigentlich drei Gründe.

Erstens hab ich einen BPY62-4 genommen. Lt. DB mit einem spektralen 
Bereich der Fotoempfindlichkeit von "420 ... 1130 nm" und einer 
maximalen Empfindlichkeit von 850nm - also tief im Roten.

Im gleichen 10cm-Abstand liefert der Foto-BJT ebenso 150uA, wenn ich die 
LED mit DC (60VA) versorge.

Zwischen UV-erzeugendem Halbleiter und Umwelt befindet sich die 
Phosphorschicht, die ja gerade UV in sichtbares Licht umwandlen soll.

Aber trotzdem... es fehlt der Beweis....

Wir haben hier genug Fotometer im Hause. Ich werde mal einen 
850nm-Filter dazwischen setzen.

Mach ich heute Mittag.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Hab nur 578 nm in geeigneter Größe gefunden. Also gelb. Naja. Der wirds 
ja auch bringen, denke ich.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Erstmal die Tatsache, dass selbst 400ns lange Lichtblitze (bei 70 Hz
> Wiederholrate) nicht per Auge erkennbar sind. Aber man kann sie messen.

Das stimmt so pauschal definitiv nicht. Ich habe schon 500psec lange 
Lichtblitze gesehen und gemessen.

Du kannst nur sagen, dass die von Dir erzeugten Lichtblitze in der 
Energiedichte (Intensität mal Zeitdauer) so gering sind, dass Du sie 
nicht direkt erkennen kannst. Durch indiktes Sehen bei erhöhter 
Empfindlichkeit des Auges aber schon.

Du hast sicher auch gelesen, dass Astronomen indirektes Sehen anwenden, 
um Sterne geringer Größe zu sehen?

Chris S. schrieb:
> Unter Umständen reagiert deine photodiode nur auf die UV Strahlung und
> dies naturgemäß entsprehed stark, aber es wird fast kein sichtbares
> Licht erzeugt.

Eher nicht. Erstens erzeugt die weisse LED keine UV-Strahlung, sondern 
Blaues Licht*. Zweitens ist es dem Leuchtstoff - solange er nicht in die 
Sättigung kommt - egal, wie kurz die Lichtblitze sind.

*) Preisfrage: Was macht es? Es leuchtet blau...

Allerdings zeigt das Experiment schön, dass das Märchen von den 
nachleuchtenden weissen LED genau das ist: Ein Märchen.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Timm,

wir sind da völlig d'accord. Natürlich meinte ich das unter all den 
Randbedingungen. Also meinen 100 Watt-Pulsen. Es kommt auf die mittlere 
Helligkeit an.

Deswegen rechne ich ja immer I = Is ton / toff bzw. I = Is ton f, um so 
auf den mittleren Strom zu gelangen. Ab wenigen uA mittleren Stromes 
kann man LEDs schon sehen. Da bin ich knapp drüber (85uA) und seh 
deswegen ein Glimmen.

Wenn der Spitzenstrom nicht 3A sondern 3kA wäre, dann würden mir die 
Augen ausbrennen.

Klar.

------------

Die Irritation durch das "indirekte Sehen" ist mehr Effekt, als ich 
ursprünglich zu hoffen gewagt hatte. Es gefällt mir sehr gut.

------------

Kann ich mir dann die Messung mit dem blöden Fotometer-Filter sparen? 
Allzu viel Aussage würde ich davon nicht erwarten, weil natürlich viel 
Licht im Filter verbleibt. Und dann seh ich vielleicht nicht 150uA 
Fotodiodenstrom sondern weniger. Dann müsste ich erst rausfinden, wie 
viel Licht welcher Frequenz der Filter schluckt. Da komm ich vom 
hundertsten ins tausendste.

BTW: der Thread beginnt richtig Spaß zu machen ;)

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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...außerdem ist das Filter-Ding dreckig und riecht nach Chemie...

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Die Irritation durch das "indirekte Sehen" ist mehr Effekt, als ich
> ursprünglich zu hoffen gewagt hatte. Es gefällt mir sehr gut.

Jetzt fragt sich nur noch, ob dieser Effekt bei gleichmäßiger 
Niedrigstbestromung (ohne Blitze, sondern Gleichstrom, so dass die LED 
fürs Auge gerade eben glimmt) nicht ebenso auftritt.

Wenn ja, ist unser Auge nichts anderes als ein perfekter Integrator.

: Bearbeitet durch Moderator
von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Die Irritation durch das "indirekte Sehen" ist mehr Effekt, als ich
> ursprünglich zu hoffen gewagt hatte.

Den Effekt kenne ich von billigen LED an Wechselspannung, wenn einfach 
nur die 50 oder 100Hz ungesiebt ankommen. Bei direktem Sehen nicht 
merklich, aus den Augenwinkeln und bei Bewegung des Kopfes äußerst 
lästig.

Allerdings dürftest Du den gleichen Effekt mit 5mm-LEDs und etwas 
längerer Pulsdauer bei kleinerem Strom genauso haben.

Es könnte aber schwierig sein, den Punkt von "nicht mehr direkt 
sichtbar, aber störend" zwischen "sichtbar" und "unsichtbar und nicht 
mehr störend" reproduzierbar und allgemeingültig zu finden.

Am Ende ist das vielleicht so irritierend wie flickernde LED-Leuchten, 
aber ich glaub nicht, dass deswegen Leute einen Bogen um Dein Haus 
machen.

Hier gibt es eine Hausrückseite, die regelmäßig als Pissoir genutzt 
wird. Wenn es dafür eine Lösung gäbe, die Pisser zu vergrämen... 
Weidezaundraht ziehen geht leider nicht, da öffentlicher Raum und in der 
Stadt.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Timm Thaler schrieb:
> Hier gibt es eine Hausrückseite, die regelmäßig als Pissoir genutzt
> wird. Wenn es dafür eine Lösung gäbe, die Pisser zu vergrämen...
> Weidezaundraht ziehen geht leider nicht, da öffentlicher Raum und in der
> Stadt.

Ein PIR-Detektor, ein Hochleistungsblitz und eine Kamera(atrappe). 
Außerdem ein großes Schild:

"Ihr Foto wird gerade zu Facebook hochgeladen.
Mal sehen wer hier den Kürzeren zieht."


XL

von Paul B. (paul_baumann)


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Timm schrub:
>Hier gibt es eine Hausrückseite, die regelmäßig als Pissoir genutzt
>wird. Wenn es dafür eine Lösung gäbe, die Pisser zu vergrämen...

Ein Bewegungsmelder, der einen MP3-Spieler mit Verstärker und 
Lautsprecher
schaltet.

Text der Aufnahme: "VERPISST EUCH!" oder "REISST EUCH AM RIEMEN!"
;-)

MfG Paul

von Timm T. (Gast)


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Axel Schwenke schrieb:
> Ein PIR-Detektor, ein Hochleistungsblitz und eine Kamera(atrappe).

Da die Straße öffentlicher Raum ist, ist Kamera oder etwas, was den 
Eindruck erweckt schwierig.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ein Problem wurde soweit ich sehe noch nicht angesprochen: Welche 
Kapazität hat die Leistungs-LED eigentlich? Hier wird immer von 
Impulsbreiten geschrieben, wie sind denn die Anstiegs- und Abfallzeiten 
direkt an der LED?

Eine Solarzelle wäre sicher auch als großflächiger Gammadetektor 
verwendbar, wenn sie nicht mehrere Nanofarad hätte, die 
Mikrosekundenimpulse kaputtbügeln.

von John D. (drake)


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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Ein Problem wurde soweit ich sehe noch nicht angesprochen: Welche
> Kapazität hat die Leistungs-LED eigentlich? Hier wird immer von
> Impulsbreiten geschrieben, wie sind denn die Anstiegs- und Abfallzeiten
> direkt an der LED?

Mit dem Blauanteil von weißen High-Power-LED sind durchaus auch 10MHz 
machbar. Die Ansteuerung ist aber natürlich nicht mehr trivial.

> Eine Solarzelle wäre sicher auch als großflächiger Gammadetektor
> verwendbar, wenn sie nicht mehrere Nanofarad hätte, die
> Mikrosekundenimpulse kaputtbügeln.

1) Gedankensprung von einem Transmitter zu einem Detektor?

2) Die Kapazität der Fotodiode begrenzt nicht die Empfangs-Bandbreite 
(in gewissen Grenzen natürlich). Man legt den TIA dann entsprechend 
niederohmig aus. Eine hohe Kapazität begrenzt hingegen die 
Empfängerempfindlichkeit (hoher eingangsbezogener Rauschstrom).

3) Eine Solarzelle wäre wegen der dünnen Schichten ein sehr mieser 
Gammadetektor.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Frank,

die bestromung der LED mit wenigen Mikroampere-DC hatte ich ja 
durchgeführt und darüber auch berichtet. Ab 5uA kann man die 100W-LED 
glimmen sehen. Aber mehr auch nicht. Keine komischen Eindrücke mit 
Gleichstrom.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Ein Problem wurde soweit ich sehe noch nicht angesprochen: Welche
> Kapazität hat die Leistungs-LED eigentlich? Hier wird immer von
> Impulsbreiten geschrieben, wie sind denn die Anstiegs- und Abfallzeiten
> direkt an der LED?

Hallo Christoph,

der MOSFET legt die LED schlagartig parallel zum low-ESR-Kondi. 
Tatsächlich steigt der Strom in der LED (Shunt-Messung) relativ langsam 
an. Ich hätte - genau wie Du - einen führenden Strom-Spike erwartet. Ist 
aber nicht so.

Gerade mal gemessen. 300 pF bei der 100 Watt-lED @ 0V. Mehr nicht.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Timm Thaler schrieb:
> Allerdings dürftest Du den gleichen Effekt mit 5mm-LEDs und etwas
> längerer Pulsdauer bei kleinerem Strom genauso haben.

Ich hatte mal versucht, das PWM-Tastverhältnis bei 2,4 kHz Takt auf eine 
grüne LED zu geben - das ist natürlich linear, während das Auge 
logarithmisch reagiert, also als Anzeige ziemlich unbrauchbar. Wenn man 
bei minimalem Duty Cycle bei Dunkelheit schnell den Blick über die LED 
hinweghuschen lässt, sieht man eine grüne Lichterkette - das Auge 
registriert also jeden einzelnen Puls.

> Am Ende ist das vielleicht so irritierend wie flickernde LED-Leuchten,
> aber ich glaub nicht, dass deswegen Leute einen Bogen um Dein Haus
> machen.

Irritierend dabei wirkt allenfalls der Stroboskopeffekt - der kann bei 
entsprechender Beleuchtungsstärke und einer Blitzfrequenz von 10 - 14 Hz 
bei prädisponierten Personen einen epileptischen Anfall auslösen - ich 
würde von derlei Quatsch die Finger lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Photosensibilit%C3%A4t_%28Neurologie%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Epilepsie#Epilepsien_mit_spezifisch_ausgel.C3.B6sten_Anf.C3.A4llen

von Timm T. (Gast)


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Das heisst aber nicht, dass das Auge 2,4kHz auflösen könnte.

Das Bild der LED muss sich so schnell über die Netzhaut bewegen, dass 
zwischen angeregten Sehzellen (Puls) immer ein paar dunkle Zellen 
(Pause) liegen. Das Auge nimmt die Pulse dann zeitgleich, aber 
ortsaufgelöst wahr.

Sowas macht man bei Meteorerfassung. Belichtung auf einem Bild mehrere 
Minuten, ein rotierender Shutter zerhackt den Meteor in Punkte, anhand 
der Abstände kann man die Geschwindigkeit ermitteln.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Uhu,

ich hab mal recht umfangreiche Analysen zum angeblichen Logarithmus des 
Auges (man liest das ja überall im Netz) durchgeführt.

Mein Ergebnis war negativ. So lange die Pupille gleich und im mittleren 
Bereich geöffnet bleibt, ist der Helligkeitseindruck proportional zur 
PWM.

Das sieht natürlich ganz anders aus, wenn die Pupille sich unter dem 
Lichteindruck verändert. Dann hat man natürlich keine Gerade mehr 
sondern irgendwas gekrümmtes.

--------

Für den epileptischen Stroboskop-Anfall erscheint mir meine Frequenz 
(70Hz) viel zu hoch. Dann hätten sich die Kranken früher ja auch 
regelmäßig vor dem flimmernden Fernseher (50Hz Bildwechselfrequenz) 
krümmen müssen. Oder im Kino austicken (rund 20 Hz). Wie auch immer: da 
bin ich weit weg von. Ich hab ein Herz für epileptische Halloween 
Eierwerfer... ;)

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> Mein Ergebnis war negativ. So lange die Pupille gleich und im mittleren
> Bereich geöffnet bleibt, ist der Helligkeitseindruck proportional zur
> PWM.

Interessant. Jedenfalls ist eine LED zur Anzeige des Tastverhältnisses 
untauglich.

> Für den epileptischen Stroboskop-Anfall erscheint mir meine Frequenz
> (70Hz) viel zu hoch.

Ich schätze, dass deine LED deswegen auch nicht den gewünschten Effekt 
haben wird - der dürfte in dem für die Stimulation epileptischer Anfälle 
Bereich liegen und auch damit zusammenhängen.

Wenn im Zsammenhang damit was in der Art passiert, ist der 
Straftatbestand der Körperverletzung nicht weit.

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn ich das Auge schwenke, so sehe ich deutlich mehrere helle Quadrate.
> Ich bin irritiert. Wenn ich aber direkt drauf schaue, seh ich nur das
> leichte Glimmen. Genauso hatte ich das auch gestern empfunden.

Es ist bei schwachem Licht ein ganz normaler Effekt, daß man es stärker 
sieht, wenn man daran vorbeischaut, als wenn man es direkt fokussiert. 
Das Stichwort heißt "Gelber Fleck": In unserem Farb-Sehzentrum ist das 
Auge am wenigsten lichtempfindlich.

Viele Grüße
W.T.

von Und wech U. (quinny)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn im Zsammenhang damit was in der Art passiert, ist der
> Straftatbestand der Körperverletzung nicht weit.

Hallo Uhu,

um sowas zu vermeiden, schrieb ich im Eintrittsbeitrag:

"Mir ist völlig klar, dass ein gutmenschelnder Richter diese
Beeinflussung des freien Tatwillens des jungen und stets hungerfrei
aufgewachsenen Nachwuchs-Attentäters nicht akzeptabel finden würde."

Warum?

Ich denke, dass wir Techniker überwiegend entweder gar kein oder nur ein 
abgebrochenes Jurastudium vorweisen können. Vermutlich hast auch Du 
keine fundierte juristische Ausbildung. Trotzdem kommt ich mir in 
manchen Technik-Threads so vor, wie bei der TV Soap Richter Alexander 
Hold.

Bei vielen Foren-Menschen besteht ein gewisser Hang zum Rumreden über 
Dinge, von denen man eigentlich gar keine Ahnung hat. Aber das mit einer 
derartigen Inbrunst und Bestimmheit, dass man das genaue Gegenteil 
annehmen soll. Dieser Thread war ein Musterbeispiel dafür!

Wozu dient das? Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn wir nur über Dinge 
sprechen würden, die wir ganz genau wissen? Ich finde Menschen, die 
offen sagen, dass sie was nicht so genau wissen, wesentlich 
sympathischer als Jungs, die vorgeben von allem Ahnung zu haben.

Ich such hier keine allwissenden Nobelpreisträger sondern bodenständige 
Bastler, mit denen man auf Augenhöhe diskutieren kann.

Zum Beispiel über Deine LED-PWM-Geschichte, die ich herzlich gerne mal 
mit Dir durcharbeiten würde, wenn Du magst.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Walter Tarpan schrieb:
> Es ist bei schwachem Licht ein ganz normaler Effekt, daß man es stärker
> sieht, wenn man daran vorbeischaut, als wenn man es direkt fokussiert.
> Das Stichwort heißt "Gelber Fleck": In unserem Farb-Sehzentrum ist das
> Auge am wenigsten lichtempfindlich.
> Viele Grüße
> W.T.

Hallo Walter,

Gelb ist der Fleck vielleicht bei Chinesen ;)

Bei uns Nordeuropäern heißt er blinder Fleck. Da geht der Sehnerv ab. 
Mit dem geschilderten Randsehen hat der blinde Fleck aber IMHO nichts zu 
tun.

VG

Fred

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Oh

Danke Winfried!

Da hab ICH wohl mal rumgeschnackert, ohne genug Ahnung zu haben... :(

von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> um sowas zu vermeiden, schrieb ich im Eintrittsbeitrag:

Das Ganze ist nicht weniger Kindergarten, wie die eierwerfenden 
Teenies...

> Gelb ist der Fleck vielleicht bei Chinesen ;)
>
> Bei uns Nordeuropäern heißt er blinder Fleck. Da geht der Sehnerv ab.
> Mit dem geschilderten Randsehen hat der blinde Fleck aber IMHO nichts zu
> tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Fleck_%28Auge%29

von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> ich hab mal recht umfangreiche Analysen zum angeblichen Logarithmus des
> Auges (man liest das ja überall im Netz) durchgeführt.
>
> Mein Ergebnis war negativ. So lange die Pupille gleich und im mittleren
> Bereich geöffnet bleibt, ist der Helligkeitseindruck proportional zur
> PWM.

Mir scheint, du liegst falsch, die Helligkeit folgt sehr wohl einem 
logarithmischen Gesetz: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition

von Und wech U. (quinny)


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Der Test ist simpel und in wenigen Minuten erledigt.

Man nimmt sich eine Duo-LED mit grün und rot. Die rote LED betreibt man 
mit 100% PWM (also Dauerstrom), die grüne LED mit 50% PWM.

Nun sieht man eine Farbe. Die merkt man sich.

Dann wird die 100%-PWM rot auf die Hälfte reduziert, also 50% PWM. Und 
die grüne LED wird auf 25% runtergedreht.

Würde das Auge PWM-Helligkeiten unlinear sehen, so müsste sich die Farbe 
ändern. Tut sie aber nicht.

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Auch die hier im Thread besprochene Blitzlichtgeschichte ist ein Beweis 
für die Linearität. Denn 85 uA-DC entsprechen der gleichen Helligkeit, 
wie 3A/400ns bei 70Hz. Wäre das Auge unlinear, so würde ich mehr oder 
weniger Licht sehen. Ist aber nicht der Fall.

PWM erzeugt lineare Helligkeitseindrücke.

Das liegt an der Eigenart der Zeitsteuerung, die Unlinearitäten der 
Übertragungskette egalisiert. PWM-Licht ist volle Pulle oder absolute 
Dunkelheit. Halbe Zeit volle Pulle und halbe Zeit Dunkelheit gibt halb 
helles Licht.

Und das ist auch so. Allerdings gibt es LED-Unlinearitäten.

Gleichwohl sieht das Auge natürlich unlinear. Aber nur im analogen 
Betrieb.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> PWM erzeugt lineare Helligkeitseindrücke.

Nein, PWM erzeugt lineare Lichtströme und die Helligkeit hängt 
logarithmisch vom Lichtstrom ab - du steckst das vorne hinein, was du 
hinten heraus bekommen willst...

> Würde das Auge unlinear arbeiten, so müsste sich die Farbe ändern. Tut
> sie aber nicht.

Man bekommt für beide Farben

delta m = m1 - m2 = -2,5 * log(L1/L2) = -2,5 * log(1/2) = 0,752574989

mit m1 = Startmagnitude der jeweiligen Farbe und L1 der zugehörige 
Lichtstrom

Die Farbe ergibt sich aus dem Magnitudenverhältnis der beiden 
Lichtströme - das ist konstant, also ändert sich die Farbe nicht, auch 
wenn das Auge nicht linear funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Da hab ICH wohl mal rumgeschnackert, ohne genug Ahnung zu haben...

Wie, ich dachte dazu ist der Thread da...?

Fred Quinny schrieb:
> Würde das Auge PWM-Helligkeiten unlinear sehen, so müsste sich die Farbe
> ändern. Tut sie aber nicht.

Du möchtest Dich bitte über Farbmischung, HSV-Farbmodell und den 
Dunning-Kruger-Effekt informieren.

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Du möchtest Dich bitte über Farbmischung, HSV-Farbmodell und den
> Dunning-Kruger-Effekt informieren.

Hallo Timm,

unserem HSV gehts zur Zeit wirklich schlecht. Kriegen die Jungs jetzt 
rosa Höschen? Was hat der leicht nachvollziehbare Test der Farbkonstanz 
bei jeweils halbierter PWM damit zu tun?

Und der arme Dunning-Kruger-Effekt kann da auch nichts für, weil es um 
ein deppensicheres Experiment geht, was jeder in wenigen Minuten 
nachmachen kann.

Dieses Experiment muss erstmal widerlegt werden.

--------

Wer keine RG-LED besitzt, kann das Experiment auch in monochrom mit zwei 
gleichartigen LEDs durchführen. Eine LED mit PWM und die andere mit dem 
mittleren Strom DC betreiben.

Dabei muss man allerdings die Unlinearität der LED beachten. Eine 
typische 5mm-Weiß-LED arbeitet von wenigen Mikroampere bis hin in den 
unteren Millamperebereich laut Fotodiode sehr gut linear. Aber auch hoch 
bis zu 20mA ist die Degression nicht so stark, wie man gemeinhin glaubt.

Das muss aber vor dem Experiment geprüft werden. Dadurch dauert es zwei 
Minuten länger.

Auch dieses Experiment kann jederzeit reprodziert und muss ebenso 
widerlegt werden.

---------

Laut dieser beiden Experimente jedenfalls arbeitet das Auge, das mit 
PWM-Lichtblitzen befeuert wird, linear.

Ich hatte schon mehrfach angeboten, die Experimente mit Euch erneut 
schnell durchzuleiern. Man kann ja nie ausschließen, dass bei den 
Experimenten Fehler passiert sind. Weitere Absicherung schadet nie.

Aber über irgendwas rumlabern, was man doch so einfach ausprobieren 
kann, das schadet schon.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Man bekommt für beide Farben
>
> delta m = m1 - m2 = -2,5 * log(L1/L2) = -2,5 * log(1/2) = 0,752574989
>
> mit m1 = Startmagnitude der jeweiligen Farbe und L1 der zugehörige
> Lichtstrom
>
> Die Farbe ergibt sich aus dem Magnitudenverhältnis der beiden
> Lichtströme - das ist konstant, also ändert sich die Farbe nicht, auch
> wenn das Auge nicht linear funktioniert.

Hallo Uhu,

woher hast Du diese Formel?

VG

Fred

von Timm T. (Gast)


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Oh Gott! Bereuet, denn das Ende ist nahe! Josef Mallits ist wieder 
auferstanden.

von Und wech U. (quinny)


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Timm... es macht keinen Sinn, was Du schreibst.

Einerseits sagst Du - und da sind wir völlig einer Meinung - dass es 
beim Blitzlicht auf den mittleren Photonenstrom ankommt.

Daraus folgt jedoch, dass der grelle Lichtblitz vom angeblich unlinearen 
Auge weder über- noch unterbewertet wird.

Also was nun? Oder verlegst Du Dich jetzt wieder aufs Rumalbern?

VG

Fred

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Timm Thaler schrieb:
> Oh Gott! Bereuet, denn das Ende ist nahe! Josef Mallits ist wieder
> auferstanden.

Genau! Nicht nur die Mondlandung ist gefälscht, sondern auch jegliche 
Untersuchungen zur logaritmischen Empfindlichkeit unseres Auges!

Fred Quinny wird in die Geschichte eingehen. Das ist sicher.

P.S.
Ich lese diesen Thread nur noch, weil er mich bestens amüsiert. Am 
besten beobachtbar und berechenbar sind seine namenlosen Sockenpuppen, 
die immer dafür sorgen, dass seine größten Kritiker direkt eine negative 
Bewertung bekommen, wenn man es wagt, Zweifel zu hegen. Wetten, dass es 
auch bei diesem Schrieb so sein wird?

von Timm T. (Gast)


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Du hast einfach grundlegende Eigenschaften des menschlichen Sehens nicht 
verstanden. Das wäre nicht schlimm, wenn Du bereit wärst, dazuzulernen.

Du stellst Dich aber hin und glaubst, mit falsch interpretierten 
Experimenten die Forschung von Jahrzehnten widerlegen zu können. Das 
wird dann irgendwann albern.

Fred Quinny schrieb:
> Daraus folgt jedoch, dass der grelle Lichtblitz vom angeblich unlinearen
> Auge weder über- noch unterbewertet wird.

Du hast nicht verstanden, was ein Integral ist.

von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> Eine
> typische 5mm-Weiß-LED arbeitet von wenigen Mikroampere bis hin in den
> unteren Millamperebereich laut Fotodiode sehr gut linear. Aber auch hoch
> bis zu 20mA ist die Degression nicht so stark, wie man gemeinhin glaubt.

Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik.

Fred Quinny schrieb:
> woher hast Du diese Formel?

http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition

von Klaus I. (klauspi)


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Frank M. schrieb:
> Ich lese diesen Thread nur noch, weil er mich bestens amüsiert. Am
> besten beobachtbar und berechenbar sind seine namenlosen Sockenpuppen,
> die immer dafür sorgen, dass seine größten Kritiker direkt eine negative
> Bewertung bekommen, wenn man es wagt, Zweifel zu hegen. Wetten, dass es
> auch bei diesem Schrieb so sein wird?

Deine Wahrnehmungen scheinen mir etwas an der Realität vorbeizugehen :oP 
aber weiterhin noch viel Spass.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus I. schrieb:
> Deine Wahrnehmungen scheinen mir etwas an der Realität vorbeizugehen :oP
> aber weiterhin noch viel Spass.

Ich weiß schon, wer mir die erste Bewertung für meine Kritik verpasst 
hat. Ich sagte ja, das ist ziemlich gut berechenbar.

Und was genau hast Du zum eigentlichen Thema beizutragen?

: Bearbeitet durch Moderator
von John D. (drake)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Eine
>> typische 5mm-Weiß-LED arbeitet von wenigen Mikroampere bis hin in den
>> unteren Millamperebereich laut Fotodiode sehr gut linear. Aber auch hoch
>> bis zu 20mA ist die Degression nicht so stark, wie man gemeinhin glaubt.
>
> Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik.

Genau solche unpassenden Bemerkungen sind es, die Fred dann zur 
Überzeugung bringen könnten, wir würden alle falsch liegen.

von Uhu U. (uhu)


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John Drake schrieb:
> Genau solche unpassenden Bemerkungen sind es

Unpassend? Nein, die war falsch.

> die Fred dann zur Überzeugung bringen könnten, wir würden alle falsch
> liegen.

Und deswegen geht dann die Welt unter? Bleib auf dem Teppich...

von John D. (drake)


Angehängte Dateien:

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Uhu Uhuhu schrieb:
>
> Und deswegen geht dann die Welt unter?
WTF said that?

> Bleib auf dem Teppich...
Bin ich schon die ganze Zeit...

von Uhu U. (uhu)


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John Drake schrieb:
>> Bleib auf dem Teppich...
> Bin ich schon die ganze Zeit...

Aus wieviel 100 km Höhe haste denn das Stück Wald fotografiert ;-)

von Und wech U. (quinny)


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Wie gesagt....

ich bin gerne bereit, mit Euch derartige LED-PWM-Experimente 
durchzuführen.

Experimente abzusichern, kann nicht schaden. Erst danach interpretiert 
man dann. Eine umgekehrte Reihenfolge ist mir nicht eingängig.

-------

Bisher zeigten sämtliche Experimente mir stets: der von einem unsteten 
Photonenstrom erzeugte Helligkeitseindruck entspricht exakt dem 
Helligkeitseindruck von einem stetigen Phtonenstrom.

Aber diese Aussage würde ich zu und zu gern noch einmal durch eine 
gewissenhafte Messung absichern. Und genau das werde ich jetzt auch 
tun...

Also ein direkter A-B-Vergleich zwischen Blitzlicht und DC-Strom.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik.

Nun mal langsam mit der Behauptung des Logarithmus. LEDs zeigen 
Sättigungen. Ja. Aber nach welcher Funktion? Das kann man ganz einfach 
mit der Fotodiode messen. Da muss man nicht rumspekulieren


> Fred Quinny schrieb:
>> woher hast Du diese Formel?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition

Danke. Und wie willst Du mit dieser Formel die Konstanz der Mischfarbe 
bei jeweils halbierter Einzelfarben-PWM begründen? Bei der Formel gehts 
doch um Helligkeiten (einer Farbe), wenn ich das richtig sehe.


Tztztztz....

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Am besten beobachtbar und berechenbar sind seine namenlosen Sockenpuppen,

Hallo Frank,

denkst Du wirklich, dass ich "Sockenpuppen" nötig hätte?

Wozu? Ihr schwimmt doch schon genug. Und das doch nur, weil ich die 
bösen Worte "Experiment" und "Versuch" benutzt hab. Man redet halt viel 
lieber. Das ist ja auch leicht. Und man hört sich ja auch gern selbst 
reden.

Aber sich mal brav hinzusetzen und mal den Löterich zu schwingen, um 
sein Gerede zu untermauern, das macht halt Mühe.... und die Ergebnisse 
sind ja nicht immer kompatibel zum Gerede....

Da trennt sich halt Spreu vom Weizen.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Timm Thaler schrieb:
> Du stellst Dich aber hin und glaubst, mit falsch interpretierten
> Experimenten die Forschung von Jahrzehnten widerlegen zu können. Das
> wird dann irgendwann albern.


Hallo Timm,

das ist definitiv nicht der Fall.

Was ich aber widerlegen will, ist Eure ganz offensichtlich falsche 
Interpretation dieser Forschungsergebnisse.

Nochmal: ich behaupte keineswegs, dass das Auge linear funktioniert. Im 
Gegenteil: das Auge ist höchst unlinear. Ich erkenne die analoge 
Forschung an!

Aber: wenn immer wir Elektroniker es mit unlinearen Übertragungsgliedern 
zu tun haben, dann wissen wir einen Trick dagegen: die PWM. Die 
Übertragungsglieder eines D-Amps sind auch in allerhöchstem Maße 
unlinear. Trotzdem kann man per PWM den exzellentesten Klang damit 
reproduzieren. Denn die PWM erfordert keine Amplitudenlinearität. Sie 
erfordert lediglich eine saubere Integration.

Deswegen behaupte ich, dass 50% Licht an und 50% Licht aus immer 50% 
Helligkeitseindruck ergibt. Und nicht 47% oder 54%, wie es eine 
unlineare Wahrnehmung der PWM bewirken würde.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> der von einem unsteten Photonenstrom [PWM] erzeugte
> Helligkeitseindruck entspricht exakt dem Helligkeitseindruck
> von einem stetigen [DC] Phtonenstrom.

Da widerspricht dir hier keiner. Genau darauf basiert auch die 
PWM-Dimmung von Leds.

Allerdings erlaubt das keine Aussage darüber, ob das Auge den doppelten 
Lichtstrom auch als doppelt so hell interpretiert. Die Meisten hier, die 
Literatur und übrigens auch ich verneinen das. Das Auge interpretiert 
Helligkeiten logarithmisch.

von Und wech U. (quinny)


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Das heute Abend kommende Experiment werde ich wie folgt gestalten.

Zuerst mal werde ich die analoge Linearität der 100Watt-LED mit der 
Fotodiode messen. Im Kleinstrombereich wird sie linear arbeiten und nahe 
beim Nominalbereich sollte es runter gehen.

Dann werde ich meinen Blitzer anwerfen und versuchen, den mittleren 
Strom mit dieser Eichkurve exakt auszurechnen. Denn wir wissen ja, dass 
der Blitzer mit 3As arbeitet, wobei die Lichtsättigung der Diode schon 
eine Rolle spielt.

Danach werde ich dann eine 100 Watt-LED auf den mittleren Kleinstrom 
einstellen und beide LEDs vergleichen.

Wenn beide LEDs gleich hell erscheinen, so wäre die lineare 
Helligkeitsempfindung des Auges bei PWM-Beschuss selbst höchster 
Lichtintensität nachgewiesen.

Im Bereich derart starker LEDs ist das Expreiment für mich Neuland. 
Sowas hatte ich bisher nur mit 5mm-LEDs erprobt.

Ich bin also absolut ergebnisoffen. Aber ich bin nicht offen für 
unfundierte Behauptungen.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Alexander,

Alexander Schmidt schrieb:
> Da widerspricht dir hier keiner. Genau darauf basiert auch die
> PWM-Dimmung von Leds.

Das hab ich aber ganz und gar anders gelesen!


> Allerdings erlaubt das keine Aussage darüber, ob das Auge den doppelten
> Lichtstrom auch als doppelt so hell interpretiert. Die Meisten hier, die
> Literatur und übrigens auch ich verneinen das. Das Auge interpretiert
> Helligkeiten logarithmisch.

Deswegen müssen wir den geschilderten messtechnischen Trick machen und 
mit dem unlinearen Auge nur noch Helligkeitsvergleiche anstellen. Zur 
Not auch gerne mit dem Fettfleckfotometer. ;)


Bitte versteh nochmal den Sinn der ganzen Aktion: WENN das Auge unlinear 
auf PWM reagiert, dann erscheint dem Auge der helle Blitz geteilt durch 
das PWM-Verhältnis anders als der dazu äquivalente mittlere DC-Strom. 
Denn der winzige mittlere Strom liegt auf der unlinearen Augenkurve ja 
an ganz anderer Stelle als die 3A-Blitzstrom.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn beide LEDs gleich hell erscheinen, so wäre die lineare
> Helligkeitsempfindung des Auges bei PWM-Beschuss selbst höchster
> Lichtintensität nachgewiesen.

Unsinn. Damit hast Du nur nachgewiesen, dass unser Auge integriert. Das 
heisst, es "zählt" die Photonen innerhalb eines Zeitabschnitts. Dabei 
ist es innerhalb hinreichtend kleiner Zeitintervalle vollkommen egal, ob 
die Photonen auf einen Schlag oder gleichmäßig ausgesandt werden.

Und genau das schreiben Deine Kritiker schon seit ein paar Tagen.

Wenn Du also die beiden LEDs als gleich hell empfindest (und davon gehe 
ich aus) und damit erklären willst, dass Dein Auge linear arbeitet, 
würdest Du Dir widersprechen, sehr kurze Blitze hätten eine andere 
Auswirkung auf Dich als gleichmäßiges Glimmen.

Wenn Du sie jedoch als nicht gleich hell empfindest und damit 
herausfindest, dass die Blitze eine (wie auch immer geartete) 
unterschiedliche Auswirkung auf Dich haben, musst Du dann nach Deiner 
Interpretation die von Dir postulierte Annahme, Dein Auge arbeite 
linear, aufgeben.

Egal, wie es ausgeht: Du verlierst. Denn Du produzierst damit einen 
Widerspruch, den Du nicht auflösen kannst.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> WENN das Auge unlinear
> auf PWM reagiert, dann erscheint dem Auge der helle Blitz geteilt durch
> das PWM-Verhältnis anders als der dazu äquivalente mittlere DC-Strom.

Falsch. Die Anzahl der Photonen innerhalb des Zeitabschnitts sind 
identisch und damit auch die empfundene Helligkeit. Die Fläche (sprich 
Integral) unter beiden Kurven ist identisch. Und genau das misst das 
Auge.

Dir fehlen wesentliche Grundlagen. Aufgrund dessen redest Du auch an den 
anderen vorbei.

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Egal, wie es ausgeht: Du verlierst. Denn Du produzierst damit einen
> Widerspruch, den Du nicht auflösen kannst.

Ich will keineswegs behaupten, dass ich alles weiß. Ich glaub, dass das 
in diesem Thread klar geworden ist.

Wenn ein von mir durchgeführtes Experiment mich selbst widerlegen 
sollte, so wäre ich stolz!

Denn das wäre 1000-mal ehrbarer als nur Rumzureden.

Allerdings hab ich den Widerspruch noch nicht ganz nachvollzogen. Denn 
der gehört ja zum Interpretationsteil und das Palaver kommt ja 
üblicherweise erst nach dem Experiment. Ich bin kein Schachspieler, der 
auf Patt-Situationen achten muss. Ich bin Bastler.

Also etwas Geduld. Wir warten auf die Dunkelheit und die Feierabendruhe 
im Büro.

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Dir fehlen wesentliche Grundlagen. Aufgrund dessen redest Du auch an den
> anderen vorbei.

Wenn "Grundlagen" zu Irrtümern führen, dann freu ich mich darüber, wenn 
ich diese "Grundlagen" nicht kenne. Eure "Grundlagen" hätten mich 
schließlich fast von dem Bau des Thread-Blitzers abgehalten. Da hatte 
ich noch gar nicht geredet sondern nur zugehört.

VG

Fred

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Eure "Grundlagen" hätten mich
> schließlich fast von dem Bau des Thread-Blitzers abgehalten.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du wirst am Ende dasselbe 
Ergebnis erhalten, wie Dir prophezeit wurde. Und trotzdem hast Du dann 
den Blitzer gebaut.

Ergo: Das eine (Grundlagen-Erklärung) und das andere (Blitzer bauen) hat 
überhaupt nichts miteinander zu tun. Du kannst also niemandem vorwerfen, 
Dir vorher schon die Wahrheit gesagt zu haben. Wenn Du abgebrochen 
hättest, wäre das allein Deine Entscheidung gewesen. Eine Kausalität 
gibt es da nicht.

Ich bleibe dabei:

Dein Logikmodul muss neu justiert werden. Aber Du glaubst mir ja nicht. 
;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Und wech U. (quinny)


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Hallo Frank,

aus der Sicht eines binär denkenden Menschen muss das Logikmodul eines 
ternär denkenden Menschen ziemlich justierungsbedürftig aussehen ;)

VG

Fred

von Timm T. (Gast)


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Fred Quinny schrieb:
> Eure "Grundlagen" hätten mich
> schließlich fast von dem Bau des Thread-Blitzers abgehalten.

Der Dir bisher was gezeigt hat?

Dass flackernde LED scheisse aussehen? Hat man schon vor 10 Jahren an 
den ersten billig gemachten LED-Lampen ohne Siebelko gesehen.

Dass das Auge bei peripherem Sehen empfindlicher ist als bei direktem 
Sehen? Haben Astronomen schon vor hunderten von Jahren gewusst.

Dass das Auge kurze Lichtblitze integrativ bewertet? Hab ich Dir schon 
gesagt.

Ich mein, ist ja gut, wenn Du die Experimente selbst machen willst, ist 
ja Deine Freizeit und Du lernst was dabei und das Gelernte kannst Du 
anschließend mit nach Hause nehmen.

Aber Du hast was wissen wollen, und bisher hast Du nichts experimentell 
ermittelt, was nicht dem derzeitigen Wissen entspricht und was Dir 
ettliche Leute bereits gesagt haben.

von Und wech U. (quinny)


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Das Threadziel ist erreicht, Timm. Der Effekt ist unangenehm. Das Gerät 
wird Eierwerfer irritieren.

War natürlich klar, dass die Schnacker das alles schon von Anfang an 
gewusst haben.

Bzw. war natürlich klar, dass der unangenehme Effekt nur eingebildet 
ist.



Mein Gott. Man windet und dreht sich, dass es eine Freude ist.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Auch Diodenkennlinien habe logarithmische Charakteristik.

Hier hab ich den Strom der 100 Watt-LED zwischen 3A und 30mA variiert, 
also um zwei Dekaden. Den LED-Strom hab ich mit dem Fotodiodenstrom ins 
Verhältnis gesetzt und geplottet.

Wie man sieht, sieht man eine stromproportionale Lichtabgabe.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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So. Nach diesem Linearitätsbeweis hab ich nochmal ganz genau den 
mittleren LED-Strom des Blitzers ausgerechnet.

Es bleibt bei 85uA (3A bei 400ns und 70Hz).

Eine mit DC 85 µA betriebene zweite 100 Watt LED glimmt exakt genauso 
hell.

Das Auge empfängt also den 3A-Lichtblitz mit genau der gleichen 
Empfindlichkeit wie das 85uA-Gleichstromglimmen.


VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von John D. (drake)


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Womit du bestätigst, was dir bereits im 2. Antwortpost gesagt wurde...

von Und wech U. (quinny)


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Dann hast Du den weiteren Thread nicht gelesen.

Man sieht die extrem grellen Lichtblitze eben doch. Aber nur als 
Randsehen.

Man guckt also zur Seite und auf der Netzhaut erscheinen wie von 
Geisterhand viele hunderte grelle Lichtrechteck-Einschläge, die auch 
noch minutenlang weitersichbar sind. Sobald Du aber wieder auf die 
geheimnisvoll glimmende LED guckst, ist die Zauberei gestoppt.

Der Effekt ist nicht schrecklich. Aber geheimnisvoll. Weil man ja nicht 
orten kann, wieso und woher das kommt. Sobald man vor der LED 
rumhampelt, ertrinkt man im Licht.

Wenn man auf die andere Straßenseite guckt, ist alles gut. Kinmder, die 
auf die andere Straßenseite gucken, können nicht werfen. Und werfende 
geblendete Kinder treffen das Haus nicht.

Ich bin extrem zufrieden. Es fehlt nur noch eine kluge Idee für die 
Stromversorgung.

Das war aber nun keine Frage. Denn wenn ich das hier im Thread fragen 
würde, würde ich ja eh hören, dass eine Stromversorgung dafür 
unrealisierbar ist ;)

VG

Fred

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Fred Quinny schrieb:
> Das Threadziel ist erreicht, Timm. Der Effekt ist unangenehm. Das Gerät
> wird Eierwerfer irritieren.

LOL. Du mußtest zwar all den Unsinn den du auf dem Weg verzapft hast 
verwerfen und zugeben, daß wir anderen die ganze Zeit Recht hatten. 
Ungeachtet dessen siehst du aber deine geliebte Hauptthese bestätigt.
Nur subjektiv natürlich!

Die Kognitionspsychologie kennt da so einiges zum Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstt%C3%A4uschung
https://de.wikipedia.org/wiki/Subjektive_Validierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Wunsch#Wunschdenken

Mal sehen, mit welcher "Erklärung" du ankommst, wenn dein Haus nach 
Halloween von Eiern trieft

von Markus K. (markus777)


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Das mit dem Bestätigungsfehler von Axel Schwenke ist ein guter und 
Interessanter Hinweis. Ich verfolge den Beitrag schon von Anfang an und 
frage mich seit geraumer Zeit was hier vorgeht. Der Blinkwinkel das man 
nur Glauben möchte was einem Gefällt bringt einen interessanten Aspekt 
in die Sache. Wobei man aber nun nicht aus den Augen verlieren darf das 
beide Seiten diesem Fehler Unterliegen können und sich viele hier nun 
bestätigt sehen das Fred Quinny eben jenem Bestätigungsfehler unterliegt 
weil sie eben daran Glauben wollen.
Ich bin gespannt wies weitergeht :)

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Kritiker,

werdet mal bitte konkret!

Verlinkt/zitiert mal bitte den oder die Beiträge von mir, in denen Eurer 
Meinung nach Unsinn steht (mit Ausnahme des gelben Flecks).

Das würde mich nun wirklich mal interessieren.

-------------

Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum 
auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat.

1. Mir ist es gelungen, 10 ns-Lichtblitze mit einer 5mm-LED zu erzeugen 
und stellte fest, dass das zu stark unsichtbar ist

2. Dann ging ich auf 1 us hoch, was zu gut sichtbar war.

3. Dann optimierte ich auf glimmende 400ns, was ideal zum Timer passte. 
Die gesamte Schaltung besteht zur Zeit aus Timer, zwei Widerständen, 
einer 1N4148, einem MOSFET, 100W LEDs und Kondi und nimmt bei 0,5 
kW-Pulsen (fünf LEDs) 13 mW auf.

Im Eingangsthread tippe ich auf 100ns. Gut getroffen,würde ich sagen.


4. Mit dieser Lichtquelle stellte ich Versuche und Messungen an. Ich 
konnte nachweisen, dass die empfundene Helligkeit dieses grellen 
Lichtblitzes mit der nachfolgenden 14ms-Pause (also PWM) exakt der 
Helligkeit entspricht, die man mit dem dazu passenden mittleren 
Gleichstrom von 85 uA erreicht. Der extreme Blitz wird vom Auge weder 
über- noch unterbewertet. Hier im Thread hat einer mit einer LED keine 
vernünftige PWM hinbekommen.

5. Nebenher bewies ich die Strom-Licht-Linearität der 100W-LED.

6. Und schließlich beobachtete und schilderte ich den mir unbekannten 
Effekt, den Timm - dankenswerterweise - als "Randsehen" identifizierte. 
Ein Blindtest mit unabhängigen Testern steht unverändert noch aus.

Ich denke, dass der Thread glatter nicht hätte laufen können.

------------

Das war allerdings ein glücklicher Zufall!

Ich kenne auch Threads von mir mit vielen Irrungen und Wirrungen. Na 
und?

Welcher alleswissende Klugscheißer nimmt sich das Recht, mich dafür zu 
verlachen?

Im Gegensatz zu den selbsternanten "Koryphäen" schnapp ich mir den 
Lötkolben und die Messgeräte und versuche die Dinge nachzuweisen. Das 
meiste, was man im Internet liest, ist voneinander abgeschriebener 
Unfug, den nie einer von den Schreiberlingen selbst getestet hat.

Da bin ich anders gestrickt! Dieses Forum wird noch sehr unter mir zu 
leiden haben ;)

Aber macht Euch nichts draus: HIER hab ich auch nichts anderes erwartet. 
In öffentlichen Foren sammelt sich nun mal der Sud von 
profilierungsgeilen Wichtigschnackern, die wahrscheinlich nicht mal 
wissen, wie sie einen Lötkolben anfassen müssen, ohne dass es weh tut.

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Frank O. schrieb:
> Ich bin gespannt wies weitergeht :)

Hallo Frank,

ist doch abzusehen.

Das übliche Rumgehacke, weils allseits Spaß macht und man so von der 
Straße runterkommt.

Und nebenher mein Zusammenbau des Geräts inkl. Abschlussfotos.

Und vorsichtshalber das Haus vor Halloween noch von Christo in Plastik 
einpacken lassen.

Erwartest Du was anderes? ;)

VG

Fred


-----------

Hier ist es dagegen wirklich spannend:

Beitrag "Der magnetische Verstärker"

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Hier ist es dagegen wirklich spannend:
>
> Beitrag "Der magnetische Verstärker"

Ja, dieser Thread spricht Bände für Deine typische Profilierungssucht. 
Aber das haben "drüben" auch schon einige erkannt.

P.S.
Nein, ich werde nicht mehr mit Dir diskutieren. Du drehst Dir alles so 
hin, wie es Dir passt. Es ist ätzend und ich bin froh, dass ich in der 
realen Welt nichts mit Dir zu tun habe.

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
>...und ich bin froh, dass ich in der
> realen Welt nichts mit Dir zu tun habe.

Das ist Dein typischer "Siskussionsstil". Du behauptest einfach Dinge, 
die Du offensichtlich nicht wissen kannst.

Ich könnte jedenfalls nicht sagen, ob wir zwei schon längst 
Geschäftspartner sind.

Oder weißt Du mehr als ich, warum wir zur Zeit keine Geschäftspartner 
sein können? ;) Aber selbst dann könnte es ja sein, dass ich in Wahrheit 
im Sozialbereich (Arge, Stütze, Bewährungshelfer, Streetworker, ...) 
arbeite und wir so Kontakt hätten.

Kurzum: Du redest viel. Und der Tag ist lang.

VG

Fred

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Fred Quinny schrieb:
> werdet mal bitte konkret!
> Verlinkt/zitiert mal bitte den oder die Beiträge von mir, in denen Eurer
> Meinung nach Unsinn steht (mit Ausnahme des gelben Flecks).

Gleich im Eröffnungspost vermutest du, die "unsichtbare Beleuchtung" 
deines Hauses würde Eierwerfer abschrecken.

und dann im Beitrag #3824639:
> Das Gerät wird Eierwerfer irritieren.

Und das ist natürlich Unsinn. Du hast das nicht objektiv überprüft. Du 
hast lediglich die subjektive Bestätigung, daß der von dir 
herbeigewünschte Effekt bei dir eintritt. Warum Dritte einen solchen 
"Beweis" skeptisch sehen, muß ich dir hoffentlich nicht erklären.

> Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum
> auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat.

Wenn es aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie 
eine Ente, dann liegt es vielleicht daran, daß es eine Ente ist.

Und wenn dir andere erzählen, daß du Unsinn redest, dann bedeutet das 
vielleicht einfach nur daß du Unsinn redest. Da mußt du keine 
persönlichen Gefühle wie Wut (worüber eigentlich?) reininterpretieren.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Axel,

das Projekt teilt sich in zwei Teile.

Das eine ist der technische Teil, mit dem Auge nicht wahrnehmbare helle 
Lichtblitze zu erzeugen. Dieser Teil ist gelungen und messtechnisch 
vielfach abgesichert.

Mit dieser mir vorliegenden Lichtquelle (ich bin - trotz des gezeigten 
minimalistischen 6-Bauteil-Schaltbildes - vermutlich der einzige hier im 
Forum, der diese Lichtquelle besitzt) hab ich dann Selbstexperimente 
durchgeführt.

Ich beobachtete 5 Meter vor der Lichtquelle im dunklen Raum grelle 
unangenhme Lichblitze, sobald ich meine Augen bewegte. Dieses wurde von 
Timm als "Randsehen" identifiziert.

Wie kannst Du nun einfach behaupten, dass etwas von meinen Messungen und 
Schilderungen "Unsinn" sei? Einfach so? Weil es Dir so in den Sinn 
kommt? Glaubst Du, dass meine Schaltung gelogen ist? Glaubst Du, dass 
meine Fotodiodenmessungen erstunken sind? Denkst Du, dass ich mir die 
Lichtblitze am Augenrand ausgedacht hab? Gehts noch?

Jeder kann die Lichtquelle unschwer nachbauen und die Tests selbst 
durchführen. Wenn mir DANN einer das Wort "Unsinn" an den Kopf wirft, so 
wäre das fundiert. Aber auf das hier im Thread (nun auch von Dir) 
vielfachst abgelassene unfundierte Rumgelabere fahr ich nun echt nicht 
mehr ab. Das erscheint mir nur noch albern...

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum,

hab mich nun endlich entschieden. Die fünf LEDs und die sechs Kleinteile 
werden einfach auf eine Montageplatte geschraubt und diese mit 
Saugnäpfen von innen an eine Fensterinnenseite geklebt. Die Versorgung 
übernimmt ein selbstgemachtes Steckernetzteil, was die Hochspannung 
(150V, 1mA) und die Niederspannung (für den 555) beistellt.

Wird ja auch langsam Zeit....

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


Angehängte Dateien:

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Der Tag "X" rückt näher und es regt sich langsam was....

VG

Fred

von Peter D. (peda)


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Fred Quinny schrieb:
> Der Tag "X" rückt näher

Und was hat das Bild damit zu tun?
Eine Erläuterung wäre angebracht.

Komisch, daß sich niemand die Bilder erstmal anschaut, die er postet.
Viel zu unscharf und zu klein.

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Peter,

das war eine frühe Impression aus der nunmehr langsam beginnenden 
Produktion.

Derartige Darstellungen müssen künstlerischen Erwägungen genügen und 
dienen nicht der gegenständlichen Abbildung.

Natürlich müsste neben das Bild der Maschine noch ein muskelbepackter 
Proletarier mit stolzem Blick und vor der aufgehenden Sonne. Aber Sonne 
ist heute in HH nicht doll und ich musste ja die Kamera halten. Also 
verblieb nur die Maschine.

Ich reagiere übrigens besser auf "Fred" als auf "Niemand".

VG

Fred

von Paul B. (paul_baumann)


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Peter Dannegger schrieb:
> Viel zu unscharf und zu klein.

Eben lief eine junge Frau an meinem Fenster vorbei.
Da dachte ich genau das Gleiche...

;-)
MfG Paul

von Peter D. (peda)


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Paul Baumann schrieb:
> Eben lief eine junge Frau an meinem Fenster vorbei.
> Da dachte ich genau das Gleiche...

Du hältst das Fernglas falsch herum.


Es gibt heutzutage keinen Grund mehr, unscharfe Fotos zu posten. Man 
löscht sie einfach und machts richtig. Selbst meine alte 1 Megapixel 
Kamera konnte das schon erheblich besser.

Mir passieren auch mal unscharfe Bilder. Ich lösche sie dann aber und 
mute sie nicht einem anderen zu.

: Bearbeitet durch User
von Karl O. (knorke)


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Axel Schwenke schrieb:
>> Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum
>> auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat.

Tut's doch gar nicht. Das einzige was Du gebaut hast ist ein 
Funkstörsender mit schummeriger Beleuchtung. Du hast Dir einfach Deine 
Realität zurechtgebastelt...
Und wetten dass Du nach dem tag X hier auftauchst und als letzten Beweis 
anführst, dass Dein Haus wirklich nicht mit Eiern beworfen wurde.

Für den Fall übrigens, dass Du denkst die Länge Deiner Lichtblitze hätte 
irgendeinen Einfluss außer auf die wahrgenommene Helligkeit, hier gibt 
es einen netten Laser der sehr hell strahlt und definitiv kürzere Pulse 
erzeugt als Deine Pfuschlösung:

http://www.soliton-gmbh.de/de/produkte/laserquellen/weisslichtlaser/leukos-smhp

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Peter Dannegger schrieb:
> Mir passieren auch mal unscharfe Bilder. Ich lösche sie dann aber und
> mute sie nicht einem anderen zu.

Bei Fred zählt halt Masse statt Klasse. Deswegen postet er auch jeden 
Furz hier.

von Und wech U. (quinny)


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Karl Otto schrieb:
> Tut's doch gar nicht. Das einzige was Du gebaut hast ist ein
> Funkstörsender mit schummeriger Beleuchtung. Du hast Dir einfach Deine
> Realität zurechtgebastelt...

Hallo Karl Otto,

was Du alles weißt. Du kennst den Effekt. Du kennst die Störungen. Und 
Du weißt, was ich mir so denke. Aber Du hast das Gerät nicht einmal 
verstanden:

denn es fließen nur 3A und der MOSFET schaltet nur die Spannung der 
Versorgung abzgl. der LED-Spannung. In meinem Fall lediglich 10V. Und 
das noch nicht einmal besonders schnell, weil der MOS 555 nun wirklich 
kein grandioser Gate-Treiber ist.

Ich bewunder immer die Menschen, die so viel wissen wie Du ;)


VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Karl O. (knorke)


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Ich weiss wenig, und noch weniger über Deinen Aufbau, aber ich kann Dir 
sagen, dass für kurze Lichtpulse unterhalb einer bestimmten Länge, sagen 
wir mal 1 ms folgende Regel gilt:

I(wahrgenommen)=D*I(instantan)

und zwar völlig egal wie lang der Blitz ist. Und genau dieses Gesetz 
willst Du aushebeln. Das funktioniert nur leider nicht, ganz egal was Du 
zusammenschusterst. Und das muss auch keine verstehen, denn nur wenn Du 
eine grundlegende Verletzung dieser Beziehung nachweisen kannst, kannst 
Du auch nur anfangen darüber zu spekulieren, was die Wirkung auf 
Menschen mit faulen Eiern ist.
Du hast jedoch nichtmal den ersten Schritt geschafft, und deshalb ist 
das, was Du hier schreibst - wissenschaftlich gesehen - Pfusch. Aber 
Dein Hauptproblem ist noch nichtmal das, sonsern dass Du es nicht 
erkennst obwohl FAST JEDER hier versucht, Dich davon zu überzeugen...

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Bei Fred zählt halt Masse statt Klasse. Deswegen postet er auch jeden
> Furz hier.

Hallo Frank,

die Konstruktion, der Probeaufbau und die Effektschilderung ist eine 
Sache.

Nun beginnt der endgültige Aufbau mit dem ich diesen Thread abschließen 
will, wie ich das im Normalfall immer mit meinen Threads mache.

Hier im Forum gibt es schon genug Threads ohne Abschluss. 
Wahrscheinlich, weil destruktive Wadenbeißer ihr Unwesen treiben....


VG

Fred

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Karl Otto schrieb:
> Axel Schwenke schrieb:
>>> Im Moment scheint hier nur eine große Wut darüber zu herrschen (warum
>>> auch immer), dass doch alles soweit geklappt hat.

Lern mal zitieren!

von Andy D. (rackandboneman)


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Soviel ich weiss ist der potentielle Augenschaden wenn wir wirklich über 
"hell" reden nicht wirklich so integrativ wie die Wahrnehmung, zB wird 
bei den Lasershow-Leuten ein 1kW-Laser mit 0.1% Einschaltzeit 
(Q-switched und so) mitnichten als gleichwertig zu 1W Dauerstrich 
gesehen... und bei starken LED-Leuchtmitteln steht ja so schon die eine 
oder andere Warnung drauf dass man da nicht direkt hineinschauen solle, 
und normalerweise lässt man das auch schnell bleiben weil man ob der 
wahrgenommenen Helligkeit unangenehm geblendet wird.

Experimente könnten hier zu etwas führen was weit schädlicher ist als 
die Helligkeit es vermuten lässt.

PS es gibt tatsächlich etwas was in etwa den Effekt hat der vom TE 
erwünscht wurde: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Blendwaffe#Veiling-glare_Laser.


So oder so: Lass es. Du willst die Schäden die du mit sowas anrichten 
kannst nicht verantworten müssen.

von Und wech U. (quinny)


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Karl Otto schrieb:
> Und genau dieses Gesetz
> willst Du aushebeln. Das funktioniert nur leider nicht,...

Hallo Karl Otto,

Dein Wortschwall ändert nichts an der Tatsache, dass die Kiste 
funktioniert. Nicht nur messtechnisch sondern auch subjektiv. Ich hab 
sie ja hier stehen und kann sie jederzeit anschalten, wenn man mir das 
Gegenteil erzählen will.

Also was solls? Diese Tatsache ist ziemlich zwingend, oder?

VG

Fred

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Nicht nur messtechnisch sondern auch subjektiv.

Du wirst also nicht mehr mit Eiern beworfen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Du wirst also nicht mehr mit Eiern beworfen?

Er würde sich beim Anblick des Gerätes wohl nicht mehr mit Eiern
bewerfen. :-)

von Und wech U. (quinny)


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Andy D. schrieb:
> Du willst die Schäden die du mit sowas anrichten
> kannst nicht verantworten müssen.

Hallo Andy,

die "Fachleute" hier im Thread pendeln zwischen "alles erstunken und 
erlogen" und "lebensgefährlich".

Ich geb allerdings zu, dass es schon erschreckend war, dass ich sehr 
lange Minuten nach meinen damaligen Tests viele helle rechteckige 
Flecken im Auge sah.

Naja... na und? In der Großstadt gibt es viele helle Lichter. die in der 
Nacht extrem blenden können. Wer soll da schon sagen können, dass ich 
Verursacher der Effekte bin? Ihr haltet ja wohl hoffentlich dicht, oder? 
;)

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Und wech U. (quinny)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Nicht nur messtechnisch sondern auch subjektiv.
> Du wirst also nicht mehr mit Eiern beworfen?

Das wird sich am Tag X zeigen ;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andy D. schrieb:
> PS es gibt tatsächlich etwas was in etwa den Effekt hat der vom TE
> erwünscht wurde:

Das ist allerdings ein völlig anderes Prinzip (und selbst dieses wird
laut dem Wikipedia-Artikel von Fachleuten in Frage gestellt).  Dort
soll ja die Blendwirkung im Auge selbst durch Floureszenz erreicht
werden, die durch UV angeregt wird.

Mit ominösen Lichtblitzen, die angeblich keiner sieht und die trotzdem
abschreckend wirken, hat das Ding reichlich wenig gemein.

von Karl O. (knorke)


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Die Augenschadensangelegenheit ist nochmal eine andere Geschichte... 
Gehen wir mal davon aus, dass es hier nicht relevant ist.

von Andy D. (rackandboneman)


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"Wer soll da schon sagen können, dass ich Verursacher der Effekte bin?"

OK, mit der Mentalität habe ich nicht gerechnet, ich hätte mich noch 
zurücker halten sollen. Eigentlich wollte ich eher darauf hinweisen dass 
so etwas wenn es funktioniert als Waffe (nötigt jemanden unter 
Umgehung von Konventionen - die man einhalten würde wenn man  zB einen 
Zaun aufstellen, das Gelände bewachen oder bewachen lassen würde usw. - 
zu einer Handlung oder Unterlassung, und ist insbesondere auch noch 
potentiell gesundheitsschädlich!) und nicht als Spass oder Experiment 
gesehen werden sollte.

von Und wech U. (quinny)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Mit ominösen Lichtblitzen, die angeblich keiner sieht und die trotzdem
> abschreckend wirken, hat das Ding reichlich wenig gemein.

Hallo Jörg,

ominös ist da gar nichts. Die Blitze sind 400ns kurz und kommen mit 70 
Hz. Das hab ich mit der Fotodiode komplett gemessen.

Das direkt draufblickende Auge sieht den Mittelwert (Glimmen).

Wenn man aber zur Seite guckt, so wirkt das "Randsehen". Timm hat dazu 
einen Wikipedia-Artikel verlinkt. Dieser Effekt deckt sich mit meiner 
subjektiven Schilderung des Effektes bevor ich von Timms Link wusste. 
Beim Randsehen sieht man schnell. Diente wohl in der Steinzeit dazu, den 
von der Seite in der Dunkelheit herandonnernden Tiger erahnen zu können.

Also alles kein Hexenwerk.

War "off-topic" der falsche bereich dafür?

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von c. m. (Gast)


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das ist eigentlich eine tolle idee!
vom licht mal abgesehen - wäre es eine tolle sache wenn man z.b. 
röntgenblitze so kurz machen könnte das keine strahlenbelastung für den 
körper auftritt, aber die filmplatte(oder sensor) richtig belichtet 
wird… also irgendwas im femtosekunden/terawatt-bereich.

scnr. musste mal gesagt werden.

von Andy D. (rackandboneman)


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Dann müsste es auch gesünder sein mal für ein paar Minuten in ein Feuer 
zu springen als ein paar Stunden in der Sonne zu liegen :)

von Und wech U. (quinny)


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c. m. schrieb:
> das ist eigentlich eine tolle idee!
> vom licht mal abgesehen - wäre es eine tolle sache wenn man z.b.
> röntgenblitze so kurz machen könnte das keine strahlenbelastung...

Hallo c. m.,

dann hast Du aber die Idee nicht verstanden.

ICH will ja gerade die "Strahlenbelastung" erzielen ;)

VG

Fred

von Und wech U. (quinny)


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Andy D. schrieb:
> Dann müsste es auch gesünder sein mal für ein paar Minuten in ein Feuer
> zu springen als ein paar Stunden in der Sonne zu liegen :)

Hallo Andy D.,

auch das ist nicht die Frage.

Die Frage wäre in Deinem Beispiel, ob man durch Verkürzung des 
Hitzeereignisses das subjektive Gefühl für Hitze verhindern und trotzdem 
den maximalen Schaden auslösen kann.

Nun schon zwei Leser in Serie, die den Sinn der ganzen Aktion im Kern 
nicht verstanden haben....

VG

Fred

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Nun schon zwei Leser in Serie, die den Sinn der ganzen Aktion im Kern
> nicht verstanden haben....

Was nicht vorhanden ist, kann man auch nicht verstehen.

SCNR …

von Andy D. (rackandboneman)


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"maximalen Schaden auslösen" -> Waffe.

von Und wech U. (quinny)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Nun schon zwei Leser in Serie, die den Sinn der ganzen Aktion im Kern
>> nicht verstanden haben....
> Was nicht vorhanden ist, kann man auch nicht verstehen.

Dabei hatte ich Dich nicht mal mitgezählt ;)

von Und wech U. (quinny)


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Andy D. schrieb:
> "maximalen Schaden auslösen" -> Waffe.

Hallo Andy,

Dein Leben muss hart sein. Straßenlaternen, Autoscheinwerfer, 
Taschenlampen... selbst in der Wohnung stehen und hängen überall 
leuchtende "Waffen" herum.

Es handelt sich bei meinen LEDs um ganz normale weiße Leuchtmittel. 
Keine Röntgen-, Mikrowellen- oder Laserstrahlung. Ich hab mir die Dinger 
regulär gekauft und ich werde sie regulär mit Nominaldaten verwenden. 
Das ist wohl mein gutes Recht als Besitzer eines derartigen 
Leuchtmittels. Ich darf auch Kerzen ins Fenster stellen. Die sind 
vielfach heller.

Kopfschüttel....

VG

Fred

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Ich bin gespannt, wie er die Pleite am Tag X hier verkauft... Aber 
wahrscheinlich werden dann sowieso im Supermarkt die Eier ausgegangen 
sein.

von Und wech U. (quinny)


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Wie wollen wir denn an einem Tag feststellen, obs ne Pleite oder ein 
Erfolg ist? Das geht nicht. Oder nur, wenn alle anderen Häuser mit Eiern 
beworfen wären. Nur dieses hier nicht. Unwahrscheinlich.

Nene... wir werden uns wohl schon auf ne Langzeitstudie einrichten 
müssen. In 10 bis 20 Jahren werden wir klarer sehen... ;)

In jedem Fall hab ich die Daten aber schonmal im CAD für die CNC drin. 
Ich kann also jederzeit die Serienproduktion hochfahren, falls die 
Nachfrage plötzlich hochspringen sollte ;)

VG

Fred

von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> Das geht nicht.

Sag ich doch - es wird keine Eier geben.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Du wirst also nicht mehr mit Eiern beworfen?

Es wird schon einen Grund geben, warum er mit Eiern beworfen wird. Da 
bin ich mir sicher.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Frank M. schrieb:
> Es wird schon einen Grund geben, warum er mit Eiern beworfen wird. Da
> bin ich mir sicher.

Jetzt hab ich mich so lange zurückgehalten, etwas sinngemäßes zu 
schreiben. Aber früher oder später mußte das kommen :)


XL

von Paul B. (paul_baumann)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sag ich doch - es wird keine Eier geben.

Wir essen Eier aber jerne  Mache Eier!!

http://www.youtube.com/watch?v=GiPvI2ewiAQ

;-)

MfG Paul

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum und Besserwisser,

ich stand eben staunend vor einer Hausnummernbeleuchtung. Dessen 
Leuchtmittel ist wohl nicht mehr ganz in Ordnung. Es flackerte ganz 
leicht. So ungefähr wie ein 50Hz-Bildröhrenfernseher aus alten Tagen.

Wenn ich direkt draufguckte, erschien alles ok. Aber sobald ich zur 
Seite guckte, wurde mir fast schlecht. Dieses leichte 100Hz-Flimmern 
macht einen ganz wuschig. Man mag nicht gerne hingucken. Es ist genau 
die gleiche Wirkung wie bei meinem Gerät.

VG

Fred

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn ich direkt draufguckte, erschien alles ok. Aber sobald ich zur
> Seite guckte, wurde mir fast schlecht. Dieses leichte 100Hz-Flimmern
> macht einen ganz wuschig. Man mag nicht gerne hingucken. Es ist genau
> die gleiche Wirkung wie bei meinem Gerät.

Das belegt die These, dass Dein "Gerät" nichts besonderes ist, sondern 
dass Du eher ein Problem beim Seitensehen hast.

Vielleicht gehst Du einfach mal zum Augenarzt?

: Bearbeitet durch Moderator
von Korax K. (korax)


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Fred Quinny schrieb:
> guckte, wurde mir fast schlecht.

Vllt. bist Du anfällig für Stroposkopeffekte (epileptischer Anfall 
dadurch). Wenn Dir ein leichtes(!) 50Hz-Flimmern (nicht 100Hz, 
100Hz-Fernseher flimmerten nicht sichtbar) schon Unwohlsein beschert.. 
Mir z.B wird es bei sowas jedenfalls nicht schlecht.

VG korax

von Und wech U. (quinny)


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Frank M. schrieb:
> Das belegt die These, Dein "Gerät" nichts besonderes ist, sondern dass
> Du ein Problem beim Seitensehen hast.

Hallo Frank,

offensichtlich haben dieses Problem auch andere Menschen, denn genau das 
"unangenehme Flimmern" war ja der Grund, warum damals CRT-TVs mit 100Hz 
als angenehmer empfunden und entsprechend verkauft wurden.

VG

Fred

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Wenn ich direkt draufguckte, erschien alles ok. Aber sobald ich zur
> Seite guckte, wurde mir fast schlecht.

Aha.  Wenn deine Eierwerfer also zur Seite gucken, wird ihnen dann
schlecht.  Direkt draufgucken können sie natürlich, denn in der Mitte
ist die Netzhaut bekanntermaßen weniger flimmerempfindlich.

Na, dann hoffen wir mal, dass deine Eierwerfer alle das gleiche
Flimmerproblem haben wie du. :-)

von Und wech U. (quinny)


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Hallo Forum,

es ist spannend, auf welchen Gebieten sich die Thread-Besserwisser so 
alles auszukennen glauben.

Nachdem die technischen Prognosen in die Hose gingen, versuchte man es 
mit der Psychologie und Juristerei. Mittlerweile kapriziert man sich in 
pathologischen Diagnosen.

Faszinierend...

VG

Fred

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>Wenn ich direkt draufguckte, erschien alles ok. Aber sobald ich zur
> eite guckte, wurde mir fast schlecht.

Beim Werfen dürften die bösen Buben zwecks Zielen direkt auf den Haus 
schauen und somit kaum negativ beeinflußt werden. Wenn ihnen denn beim 
Abdrehen zum Weglaufen nach dem Wurf schlecht wird, kotzen sie dir eben 
noch mal schnell vor die Tür.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> offensichtlich haben dieses Problem auch andere Menschen,

Das mag ja durchaus sein (ich habe dieses Problem übrigens nicht), aber 
damit relativiert sich der Nutzen Deines Geräts. Dieser geht dann 
nämlich gegen Null.

Ob Du jetzt Dein "Gerät" oder eine Flimmerkiste oder eine defekte ESL 
vor Deine Haustür stellst, um Dich vor Eierwerfern zu schützen, ist 
vollkommen Latte.

Der ganze Thread war für die Katz. Aber ich denke, das wird nicht Dein 
letzter sein. Bisher rumgekommen ist bei Deinen vielen hundert Beiträgen 
(ob hier oder beim magnetischen Verstärker) GAR NICHTS.

Man kann sich leider des Eindrucks nicht erwehren, dass da nur heiße 
Luft ist, d.h.

             Anzahl der Beiträge
             -------------------  -> 0
             Informationsgehalt

Bedenke: Eines Tages werden die Leute müde, sich jeden Furz von Dir 
durchzulesen. Denn es bringt ihnen wenig bis gar nichts, sondern kostet 
nur ihre Zeit.

: Bearbeitet durch Moderator
von John D. (drake)


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Die p.t. Poster werden höflichst gebeten, nicht durch Null zu 
dividieren.

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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John Drake schrieb:
> Die p.t. Poster werden höflichst gebeten, nicht durch Null zu
> dividieren.

Du hast selbstverständlich recht, aber Freddy hätte es sowieso nicht 
gemerkt ;-)

Es muss natürlich

             Informationsgehalt
             -------------------  -> 0
             Anzahl der Beiträge

heißen.

von Uhu U. (uhu)


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Frank M. schrieb:
> Das belegt die These, dass Dein "Gerät" nichts besonderes ist, sondern
> dass Du eher ein Problem beim Seitensehen hast.

Unsinn, das ist ganz normal. Die Randbereiche der Netzhaut sind 
wesentlich lichtempfindlicher, als der Gelbe Fleck und schneller. Ich 
nutze das regelmäßig zum Nachtsehen, um ansitzende Eulen zu entdecken.

> Vielleicht gehst Du einfach mal zum Augenarzt?

Das solltest du tun - wegen Verdacht auf Nachtblindheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachtblindheit

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Unsinn, das ist ganz normal. Die Randbereiche der Netzhaut sind
> wesentlich lichtempfindlicher, als der Gelbe Fleck und schneller.

Das streite ich doch gar nicht ab. Es ging darum, dass Fred gaaaaaanz 
schlimm schlecht wird, wenn er flackerndes Licht am Rande wahrnimmt.

Es geht also nicht um bessere Wahrnehmung, sondern rein um sein 
Kotzgefühl.

>> Vielleicht gehst Du einfach mal zum Augenarzt?
>
> Das solltest du tun - wegen Verdacht auf Nachtblindheit.

Ich kann nachts hervorragend sehen. Aber flackerndes Licht lässt mich 
auch im Randbereich kalt... ich muss dann nicht die Keramikabteilung 
besuchen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hast du mittlerweile Versuche mit ahnungslosen Probanden gemacht? Du 
hast ja bereits ne feste Erwartungshaltung, aber andere vielleicht 
nicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Das belegt die These, dass Dein "Gerät" nichts besonderes ist, sondern
>> dass Du eher ein Problem beim Seitensehen hast.
>
> Unsinn, das ist ganz normal. Die Randbereiche der Netzhaut sind
> wesentlich lichtempfindlicher, als der Gelbe Fleck und schneller. Ich
> nutze das regelmäßig zum Nachtsehen, um ansitzende Eulen zu entdecken.
>

Hm. Du bist auf Brautschau? Oder suchst du deinen abspenstigen 
Nachwuchs? ;-))

von Und wech U. (quinny)


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Abdul K. schrieb:
> Hast du mittlerweile Versuche mit ahnungslosen Probanden gemacht? Du
> hast ja bereits ne feste Erwartungshaltung, aber andere vielleicht
> nicht.

Hallo Abdul,

ja. Heute morgen vor dem Flackerschild. Zwei Damen und ein Chemiker. 
Alle meinten, dass es unangenehm sei. Aber alle drei werden von mir 
bezahlt ;)

VG

Fred

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Fred Quinny schrieb:
> Zwei Damen und ein Chemiker.

Ist "Dame" eine Berufsbezeichnung?

von Und wech U. (quinny)


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Ich muss mit der Wortwahl höllisch aufpassen. Ich steh unter deren 
strenger Beobachtung und Fuchtel.... Wenn ich mich nicht genügend devot 
zeige, so entkommunizieren die mich.

von Uhu U. (uhu)


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Frank M. schrieb:
> Es geht also nicht um bessere Wahrnehmung, sondern rein um sein
> Kotzgefühl.

Das Kotzgefühl kann man sich auch einreden... Nur daraus zu schließen, 
dass andere genau dieses Kotzgefühl auch bekommen, wenn ich es mir 
einrede, ist ungefähr so, wie Homöopathie im Kuhstall.

von Und wech U. (quinny)


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Entscheidend ist die Wirkung. Flackerlicht wird keinesfalls als angenehm 
empfunden. Bestenfalls - bei weniger sensiblen Menschen - neutral. Ich 
könnte auch ne halb kaputte Leuchstofflampe ins Fenster baumeln. Aber 
die hat ein paar Nachteile.

So what? Was nölt Ihr noch rum? Der Kuchen ist gegessen. Ich ziehs durch 
;)

VG

Fred

von Uhu U. (uhu)


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Fred Quinny schrieb:
> Ich ziehs durch ;)

Vergiss nicht, am Tag X alle verfügbaren Eier im Umkreis von 10 km 
aufzukaufen!

von Und wech U. (quinny)


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Klar. Und großräumige Absperrungen, Flutlicht und Polizeischutz. Ich 
werde vorbereitet sein! ;)

: Bearbeitet durch User
von Korax K. (korax)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Zwei Damen und ein Chemiker.
>
> Ist "Dame" eine Berufsbezeichnung?

Nein.
Es waren anwesend: 2 Damen, 1 Chemiker und 0 Herren.

von Und wech U. (quinny)


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Der Tag X rückt näher. Die Rüstungsmaschinerie läuft auf Hochtouren...

von Karl O. (knorke)


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Toll. Die ultimative Verschwendung von Zeit und Ressourcen.

von Und wech U. (quinny)


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Karl Otto schrieb:
> Toll. Die ultimative Verschwendung von Zeit und Ressourcen.

Ich finde die Kiste gut. Was für Ressourcen eigentlich? Den LEDs tu ich 
ja nichts. Oder meinst Du das Stück Glanz-Plastik, in das die Fräse die 
Löcher gemacht hat? Das kost nix. Kann aber helfen, das von der Scheibe 
reflektierte Licht erneut den Tätern zuzuführen.

Und über den ollen IRF930 und Timer und Klöderkram brauchen wir uns ja 
wirklich nicht zu unterhalten.

Oder faszinieren Dich die beiden Saugnäpfe, mit der das Ding von innen 
gegen die Scheibe gepappt wird?

von Andy D. (rackandboneman)


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Fang doch besser die Eier mit Netzen ein, und back dir aus allen die 
noch frisch sind -vor den Augen der Werfer- Pfannkuchen.

von Korax K. (korax)


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Hi quinny,

noch keine Erfolgsmeldung?

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Fra Nk schrieb:
> noch keine Erfolgsmeldung?

Er versucht immer noch, sich aus dem Eierberg herauszuschälen ;-)

Nee, mal im Ernst: quinny hat seinen Namen geändert in "Und wech Und 
wech", was ziemlich eindeutig ist.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Frank M. schrieb:

> Nee, mal im Ernst: quinny hat seinen Namen geändert in "Und wech Und
> wech", was ziemlich eindeutig ist.

Ach wäre das schön :)

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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von Karl O. (knorke)


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Axel Schwenke schrieb:
> Frank M. schrieb:
>
>> Nee, mal im Ernst: quinny hat seinen Namen geändert in "Und wech Und
>> wech", was ziemlich eindeutig ist.
>
> Ach wäre das schön :)


Logisch, sonst müsste er ja zugeben wie lächerlich das Lämpchen zu 
Halloween aussah. Hätte er sich auch eine billige LED Lichterkette 
kaufen können, die hätte auch schön durch ihr Flackern die bösen Buben 
abgehalten, die meiden Licht ja, wie man weiss...

von Karl O. (knorke)


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von Heinrich G. (Firma: none) (altes-leder)


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Hallo Fred,
da Du auch auf ältere Weisheiten anspielst (Einzelbilder in der 
Werbung), hier noch Wissen aus der "guten alten Zeit" in den tiefen 
1960gern:

Bei 3-4 Hz Frequenz fühlt sich der Mensch sehr unwohl, bei genügend 
Leistung könnte man angeblich sogar sterben, wenn man länger bleibt. Das 
liegt daran, daß der Organismus, mit dieser Frequenz beschallt, 
durcheinander gerät (Herzrhytmusstörungen). Man könnte das nutzen, um 
der Schwiegermutter unmerklich klar zu machen, daß sie gehen muß ...
Nimm mal ein Metronom und stelle 180 Schläge ein. Macht 3 Schläge pro 
Sekunde. Dann klopfe mal genau so schnell auf Deine Schenkel. Du wirst 
bald aus dem Rhytmus kommen, bzw Dir wird schlecht ...

Wenn man den Vorgarten oder die Strasse damit beschallt, dürften die 
Plagegeister keine Lust mehr auf Verweilen haben ...

Gruß
altes Leder

von Heinrich G. (Firma: none) (altes-leder)


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Hallo Fred,
Deine alte Kamera mit Film mißt den Lichtblitz auch falsch. Dann wird 
die Verschlußzeit falsch berechnet und alles überbelichtet. Bei 
Tageslicht , mittlere Einstellung:
60stel Sec und Blende 5,6 bis 8. Dann ist ein Bild gut belichtet 
gewesen. Versuch das mal. Ansonsten nimm wirklich mal ein Oszilloskop 
und Fotozelle und meß. Nur mit Licht messen kommst Du zu brauchbaren 
Ergebnissen.
Gruß
das alte Leder

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Heinrich G. schrieb:
> Nimm mal ein Metronom und stelle 180 Schläge ein. Macht 3 Schläge pro
> Sekunde. Dann klopfe mal genau so schnell auf Deine Schenkel. Du wirst
> bald aus dem Rhytmus kommen, bzw Dir wird schlecht ...

Seit den 80ern ist das eine völlig normale Taktrate in manchen 
Musikrichtungen. Ganze Großraumdiskotheken und Freiluftfestivals sind 
nächtelang mit Massen an Menschen gefüllt, die dort hingehen, um Musik 
(resp. etwas, was sie dafür halten) mit 180 BPM (beats per minute) oder 
mehr zu hören.

Mit dem Geräusch kann man allerdings auch problemlos Schwiegermütter 
vertreiben.

Eine Tabelle von Muskrichtungen und Taktraten findet sich hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beats_per_minute#.C3.9Cbliche_BPM_verschiedener_elektronischer_Musikgenres

von Heinrich G. (Firma: none) (altes-leder)


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