Forum: Offtopic Wasserstoffperoxid erwerb so gut wie unmöglich. :-(


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von Andy (Gast)


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Hallo,

da mein Wasserstoffperoxidvorrat so gut wie leer ist (1 Liter Flasche 
35% von Amazon, gekauft Anfang 2014) wollte ich mir wieder was davon 
kaufen.
Aber:

1. Apotheke, Aussage dürfen die nicht mehr Papierkrieg usw. (Meine 
Hausapotheke kennt mich wenn die mir nix verkaufen wollen muss da wohl 
verbotstechnisch was dran sein)

2. Amazon (Hatte da sogenannten Aktivsauerstoff gekauft für den Pool, 
war recht günstig nen knappen 10er für nen Liter inkl. Porto und hat 
wunderbar funktioniert) gibts nicht mehr da anscheinend Verboten. Nur 
noch so 12% Pampe.

3. Direkt beim Hersteller gibts auch nichts mehr für Privatpersonen... 
Die dürfen das nicht mehr sonst werden die von der Gewerbeaufsicht 
schwer bestraft.

Anscheinend fällt das jetzt unter die Chemikalieverbotsverordnung.

Wie komme ich da jetzt legal (oder auch nicht so legal, mir egal) dran?
Ich will damit nur Leiterplatten machen, sonst nix. Finde ich recht übel 
das man vom Staat gleich unter generalverdacht gestellt wird man baut 
damit Bomben, oder produziert Drogen und was weis ich noch alles 
verbotenes/gefährliches...
Wenn man das Zeug kauft muss ich mir dann wie ein Schwerverbrecher oder 
Terrorist vorkommen? Mann bin ich sauer... :-((

Welche konzentration brauche ich zum Ätzen? Kann ich auch das 12% 
Blondierungszeux nehmen reicht das auch oder muss es das 35% sein?

Grüße
Andy

: Gesperrt durch Moderator
von Ahab (Gast)


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Andy schrieb:
> 1. Apotheke, Aussage dürfen die nicht mehr Papierkrieg usw.

Sei froh. Der Papierkrieg beinhaltet eine Personalienfeststellung und 
eine Meldung an die Gefährder/Terroristen-Datei.

Nimm lieber das schwache 12% - H2O2 und gleiche das zusätzliche Wasser 
in der Brühe durch stärkere Säure aus.

von Därrohrist (Gast)


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Bedank dich bei den RotRotSchwarzGelbGrün-Wählern (und bei Mutti 
natürlich).

Die alle wollen nämlich vor dem bösen Därrorhr beschützt werden!

Du könntest es im EU-Ausland versuchen. Ich kann die jetzt aber nicht 
sagen, wie das rechtlich ist. Vermutlich landt man dann auf der geheimen 
Terrorliste wenn das der BND spitzkriegt. Dann darfst man nicht mehr 
fliegen. Oder man fliegst:
http://kurier.at/wirtschaft/unternehmen/daimler-gleicht-mitarbeiter-daten-mit-terrorlisten-ab/106.348.259

Persönlich würde ich es mich nicht trauen...

von Ahab (Gast)


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Därrohrist schrieb:
> Du könntest es im EU-Ausland versuchen.

Geht nicht per Versand. Beispiel:

http://www.eder-tee.at/Lebensmittelzusatzstoffe/Kaliumnitrat-E-252-25kg::4364.html


Ob jetzt E252 oder H₂O₂ böser ist, darf unser Bundesterrorminister 
entscheiden.

von Tobias .. (bitfehler)


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Mal bei einer Schule nachfragen. Die können bestimmt etwas mehr 
bestellen, wenn die das nächste Mal ihr Chemielabor auffüllen.

von Gerd E. (robberknight)


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Geh mal in den Baumarkt oder Zoohandel, bei mir hat es der Dehner. Dort 
habe ich das letzte mal 30%ige bekommen, musste aber die Daten von 
meinem Perso abschreiben lassen. Ist wohl im Aquariumbereich üblich das 
Zeug einzusetzen.

von programming (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Geh mal in den Baumarkt oder Zoohandel, bei mir hat es der Dehner. Dort
> habe ich das letzte mal 30%ige bekommen, musste aber die Daten von
> meinem Perso abschreiben lassen. Ist wohl im Aquariumbereich üblich das
> Zeug einzusetzen.

Wann ich mal beim Dehner reinschaue (zuletzt kurz vor Weihnachten) sehe 
ich dort nur noch 6% iges H2O2 und das schon seit geraumer Zeit.

von r_u_d_i (Gast)


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..wie sieht es beim  friseur aus  für strähnchen?
bleiche für die haare.. darf man jetzt auch nicht mehr zum friseur?
;-)

von hp-freund (Gast)


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Wenn man schon genötigt wird über so etwas simples wie H2O2 
nachzudenken, dann kann man es doch gleich richtig machen:

Konzentrieren von H2O2:
 bei youtube suchen nach "Concentrating H2O2"

Bestimmung der Prozente:
 https://www.youtube.com/watch?v=ScZKaD5mlCk

r_u_d_i schrieb:
> darf man jetzt auch nicht mehr zum friseur?

Ein Friseur kann einen Menschen schon gewaltig verändern, steht der 
dadurch nicht so wie so schon auf der Liste potentieller T-Helfer?

von programming (Gast)


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T. .... schrieb:
> Mal bei einer Schule nachfragen. Die können bestimmt etwas mehr
> bestellen, wenn die das nächste Mal ihr Chemielabor auffüllen.

Mehr als Fragezeichen in den Gesichtern und ablehnendes Unverständnis 
wird das wohl nicht einbringen. Warum sollten die für eine Person, die 
sie nicht mal richtig kennen, gegen Gesetze verstoßen? So dumm werden 
die bestimmt nicht sein. Ohne sehr gute Kontakte läuft da mit Sicherheit 
nichts.

von Rene H. (Gast)


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Das war natürlich nicht Deine Frage, aber was spricht gegen 
Natriumpersulfat? Ich ätze seit Jahren damit und bin sehr zufrieden.

Grüsse,
René

von r_u_d_i (Gast)


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@hp-freund
der friseur ist auf der liste ;-) ich denke auch ;-) ..
der darf auch nicht mehr fliegen ;-)

35 prozent nur noch mit gewerbenachweis und personaldaten.
wurde das 2015 also jetzt aktuell und verbindlich.

ich finde es eine bevormundung aber na gut.
früher war es heilmittel - später war es technisches mittel - heute ist 
es terror zubehör.

( wer es am fenster stehen hat und der nachbar sieht, braucht sich nicht 
zu wundern wenn bei ihm die kripo bald leutet "lass sie reden".. )
..
so ist das mit regierungen - heute alles erlaubt - morgen verboten.
gestern verboten heute empfehlungen in therapie anwendungen.

..ich frage mich ernsthaft:
darf man wirklich nicht mehr fliegen?
;-)

von Mark B. (markbrandis)


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Rene H. schrieb:
> Das war natürlich nicht Deine Frage, aber was spricht gegen
> Natriumpersulfat?

Oder Eisen(III)-chlorid.

von Fundmaschiene (Gast)


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Wenn Du dafür Deinen Pillendreher beim flotten Dreier störst, beim 
Beischlaf mit denen, die ihn reich machen, zwischen der Pharmaindustrie 
und dem Gesetzgeber, musst Du Dich nicht wundern, wenn er 'rumgrantelt.

Hier gibt's das Zeugs 35prozentig und ansonsten zu den gleichen 
Bedingungen wie im Laden des Pharma-Dealer - gegen Inaugenscheinnahme 
Deines Kopfes und für etwas Geld:

ebay: 201256623108
ebay: 351223821521

von r_u_d_i (Gast)


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@fundmaschine
"Achtung: Das Produkt unterliegt der Chemikalienverbotsverordung. Es ist 
frei erwerbbar für berufsmäßige Verwender, bei Privatpersonen müssen wir 
aber den Verbleib nachweisen. Dazu benötigen wir eine Ablichtung eines 
Ausweises oder Reisepasses. Name und Anschrift müssen dann im 
Ausweisdokument mit dem eBay-Käufer übereinstimmen. Berufmäßige 
Verwender müssen die Berufsmässigkeit auch nachweisen, beispielsweise 
anhand der Ablichtung des Gewerbescheins, etc. Wir müssen leider diese 
Nachweis hierfür verlangen, sonst machen wir uns strafbar. Sollten Sie 
diesen nicht erbringen können, dann müssen wir leider vom Verkauf 
zurücktreten"

ja ja ..
erst lesen dann mit dreier prahlen -

;-)

von hp-freund (Gast)


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Welcher Schritt bei der Bastler-Überwachung ist eigentlich der Nächste?

In Platinenmaterial jeden cm ein RFID-Chip?

Beim drucken ist die Kette ja schon fast perfekt.

von TomA (Gast)


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Hallo Andy,

es geht auch ohne H2O2, habe gute Erfahrungen damit gemacht. Gibt hier 
den Artikel "Ätzen mit luftgenerierten CuCl2"

und einige Threads, hier mein vorläufiges Fazit: 
Beitrag "Re: Platinen Ätzen mit Essig/H2O2/Kochsalz"

Gruß. Tom

von ---- (Gast)


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Andy schrieb:
> Welche konzentration brauche ich zum Ätzen? Kann ich auch das 12%

Echt?

Ich bitte dich, rechne nach wie hoch die Konzentration ist.

Ein Standardrezept.

200ml Hcl 35% 30 ml H2O2 35% 770 ml Wasser, auf einen Liter.

Auf einen Liter gerechnet nimmst du eben grob die dreifache Menge und 
laesst das Wasser weg.

200ml Hcl, 90 ml H202 12%, 710 ml Wasser.

Und wenn dir ein Viertelliter reicht, dann nat. von allem nur 1/4...

von Wintertest (Gast)


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Auf ein anderes verfahren umsteigen um platinen herzustellen?

Gehen wir davon aus du bekommst H2O2 ... (und angenommen) Die haben dich 
dann in der T... Liste, wenn sie dich besuchen was ausser Platinen 
finden die was in zusammenhang mit deinem gekauften H2O2 steht?

Wenn du die frage mit "Nix ich brauch das zeug nur zum Ätzen" 
beantworten kannst, geh in die Apotheke, Frag nett nach H2O2 zum 
herstellen von Platinen, lege deinen Perso auf den Tresen und sei 
glücklich das du es (hoffentlich) bekommst.


Ich glaube wer echt NIX! also Absolut NIX zu verbergen hat, und bereit 
ist auch mal leute zum "Kontrollbesuch" zu empfangen, wird danach nicht 
auf ner Liste stehen, nicht weiter belästigt, und wenn er/sie freundlich 
ist auch sicher verstanden.

Mir ist mal was ähnliches bei einer Kleinen menge Kaliumpermanganat 
passiert, die ich gekauft habe um meinem kleinen Bruder meinen 
Chemiebaukasten zu "Hinterlassen"... (Kosmos sogar, ich bekam das nur 
weil ich den kasten mit in die Apotheke gebracht habe, und explizit 
darum gebeten habe mir die fehlenden sachen aufzufüllen!)

von r_u_d_i (Gast)


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@hp-freund
> Beim drucken ist die Kette ja schon fast perfekt.
das kenntliche id muster auf jedem blatt suche ich noch auf meinem neuen 
hp6600 drucker ;-) scheint wenigstens da ausgeflogen zu sein ;-)...oder 
seit neuersten "stechmuster" denn einige blätter sind an den kanten ganz 
schön gezahnt worden...

wenn das so weiter geht dann haben wurde neben industrie 4.0 ein ganz 
anderen hintergedanken verfolgt. man will, dass wir nicht  mehr fliegen 
dürfen, die armen costa de sol's und beach bars -

sorry für ot - finde es echt bissal übertrieben.
wer terror machen will - wird es machen - so oder so.
ich frag mich immer wieder, warum man sich ständig neue 
verwaltungsaufgaben sucht, man wird ja nicht mal mit den alten fertig.
wer zahlt das alles? jedenfalls im nächsten leben geh ich zum staat  -
scheint dann doch der krisensichertse ap zu sein als so ein kleiner 
bastler wurm

;-)

von Fundmaschiene (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
>...bei Privatpersonen müssen wir aber den Verbleib nachweisen. Dazu
> benötigen wir eine Ablichtung eines Ausweises oder Reisepasses. Name und
> Anschrift müssen dann im Ausweisdokument mit dem eBay-Käufer
> übereinstimmen...

Hä?

Vor genau welches Problem stellt das den privaten Käufer, der (1) bei 
Ebay nicht beabsichtig, unter falschem Namen einzukaufen, (2) im Besitz 
eines gültigen Ausweises ist (ok - ausser wenigen IS-Sympathisanten, 
deren Papiere momentan sinnvollerweise "vormundschaftlich verwahrt 
werden"), und der (3) darüber hinaus fähig ist, einen Fotokopierer oder 
Scanner zu bedienen, oder ersatzweise jemanden kennt, der ihm in dieser 
"high-tech-Phase" der Bestellabwicklung freundlich zur Hand geht?

An welcher Stelle dieses übersichtlichen "(3) - (2) - (1) - Deins" 
klemmt es bei Dir genau?

;-)

von Gerald B. (gerald_b)


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Als ich vor 30 Jahren mit 35% H2O2 geätzt habe (die Stasi hatte damit 
noch kein Problem, oder hat das eleganter festegestellt ;-) ), brauchte 
ich davon nur wenige ml.
Pro Fotoschale habe ich 150 ml Wasser, 50 ml konz. Salzsäure und und 
vielleicht eine Verschlusskappe Peroxid genommen. Dabei war die Lösung 
mehrfach verwendbar. Das nächste Mal wieder eine Kappe dazu.
Meine 200mL Flasche reichte sehr lange. So aus dem Bauch heraus würde 
ich sagen, das die 9 oder 10% auch reichen. Beim nächsten Mal denn eben 
noch 10ml Salzsäure dazu um die Verwässerung auszugleichen, dann passt 
es wieder, so über den Daumen gepeilt.

von hp-freund (Gast)


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Wintertest schrieb:
> Ich glaube wer echt NIX! also Absolut NIX zu verbergen hat, und bereit
> ist auch mal leute zum "Kontrollbesuch" zu empfangen,

Du bist der perfekte Untertan. Weiter so!

r_u_d_i schrieb:
> das kenntliche id muster auf jedem blatt suche ich noch auf meinem neuen
> hp6600 drucker

Ehrlich? Danke für den Tip, den werd ich mir mal geanuer ansehen.

von r_u_d_i (Gast)


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@wintertest:

**)
> Ich glaube wer echt NIX! also Absolut NIX zu verbergen hat,

 ;-)

> und bereit ist

=:O

> auch mal leute zum "Kontrollbesuch" zu empfangen,


my home is my castle

> wird danach nicht auf ner Liste stehen, nicht weiter belästigt, und wenn

> er/sie freundlich ist

kaffee, kuchen... ein bischen pfeffer "markus" ..

> auch sicher verstanden.

...

sorry wintertest:
also du hast dann nichts dagegen, wenn morgen um 6.00 am montag eine 
kontrolle auftaucht um zu sehen was du damit machst..

und du glaubt ernsthaft, dass die leute die sowas missbrauchen, es in 
der wohnung haben?..

nein ich ätze nicht ;-)
wenn dann fräse ich - das darf ich noch ohne schein ;-)
..



**)
diesen satz kann ich nicht mehr hören, er kommt von denen leuten die am 
meisten dreck am stecker haben, die mit grünem kennzeichen privat holz 
holen, die ferienwohnungen als zweit wohnungen deklarieren in 
steuersachen und als teilzeitbehausung der gez melden für 
beitragsfreiheit. das sind die die einem auf dem zeiger gehen damit - 
wehe wenn man diese mal durchleuchtet - dann ist der ofen aus.

von michael_ (Gast)


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Rene H. schrieb:
> Das war natürlich nicht Deine Frage, aber was spricht gegen
> Natriumpersulfat? Ich ätze seit Jahren damit und bin sehr zufrieden.
>
> Grüsse,
> René

Das lohnt nicht.
Das steht doch auch schon auf der Liste und wird bald ausgerottet sein.

von hp-freund (Gast)


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Der hp6600 ist ja Tinte, schade....

von r_u_d_i (Gast)


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@fundmaschine

und ich dachte ernsthaft dass du einer der ehrlichen bist,

du gibst ihn ja eine perfekte anleitung dazu dass er sich mit falschen 
namen anmelden soll und eine ausweiskopie vom banknachbarn rüberfaxt.
..
das tut man nicht!
nicht den banknachbarn! der lässt einem schon abschreiben!
was soll er noch alles?
;-)
..

von programming (Gast)


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michael_ schrieb:

Stichwort NaPS

> Das lohnt nicht.
> Das steht doch auch schon auf der Liste und wird bald ausgerottet sein.

Dagegen hilft aber Bevorratung, was bei H2O2 nicht so einfach geht.

von Fundmaschiene (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
>...
> du gibst ihn ja eine perfekte anleitung dazu dass er sich mit falschen
> namen anmelden soll und eine ausweiskopie vom banknachbarn rüberfaxt.
>...

Keine Panik - die Ehre, diese wertvolle Ergänzung beigetragen zu haben, 
wird Dir schon niemand streitig machen, der fähig ist zu lesen... ;-)

von r_u_d_i (Gast)


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@hp-freund:
der touch nervt zwar - da er nicht kalibirert werden kann, für die 
äusseren tippzeichen braucht man geduld.
aber tinte- deswegen hab ich ihn ja genommen,
denn *)der laser brennt unsichtbar sichtbare id flecken
tinte lässt sich nicht leugnen ;-)

*)
da ist was wahres dran!

;-)

von r_u_d_i (Gast)


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@fundmaschine
-...ups - hast recht ...-

also leute
nicht mit falschen namen anmelden bei ebay!
und nicht die ausweiskopie vom banknachbarn nehmen!
sowas tut man nicht!
;-)

von hp-freund (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
> sowas tut man nicht!

... in den unteren Einkommensschichten ;-)

von Gerald B. (gerald_b)


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programming schrieb:
> michael_ schrieb:
>
> Stichwort NaPS
>
>> Das lohnt nicht.
>> Das steht doch auch schon auf der Liste und wird bald ausgerottet sein.
>
> Dagegen hilft aber Bevorratung, was bei H2O2 nicht so einfach geht.

Ja nee, is klar! Da mußt du auch deine Ausweiskopie hinterlassen und 
wenn du das Zeug pfundweise aufkaufst, dann erkläre mal der Bullei, das 
du es ja nur bevorratet hast, weil es ja verboten werden könnte...
*sicher, sicher!* würde Hausmeister Krause wohl dazu sagen

das ist dann quasi eine sich selbst erfüllende Profezeiung ;-)))

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo rudi.

r_u_d_i schrieb:

> sorry für ot - finde es echt bissal übertrieben.

Und das ist auch übertrieben.

> wer terror machen will - wird es machen - so oder so.

Richtig. Wenn ich in Deutschland Sprengstoff brauche, gehe ich in den 
passenden Wald und such mir welchen. Da kann ich sogar noch wählen ob 
ich den aus der Treibladung oder den Hochbrisanten aus der Spitze will. 
;O)

> ich frag mich immer wieder, warum man sich ständig neue
> verwaltungsaufgaben sucht, man wird ja nicht mal mit den alten fertig.

Kam heute im Radio: Die Staatsanwaltschaften sind so überlastet, dass 
die Strafverfolgung darunter leidet.

Klar, wenn alles zum Verbrechen erklärt wird, schwappt einem eben die 
Kriminalität halt über dem Kopf zusammen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Fundmaschiene (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
> @fundmaschine
> -...ups - hast recht ...-
>
> also leute
> nicht mit falschen namen anmelden bei ebay!
> und nicht die ausweiskopie vom banknachbarn nehmen!
> sowas tut man nicht!
> ;-)

Brav gemacht!

Aber leider unzureichend:

Ohne Deinem "subversiven" Beitrag hinzuzufügen, daß dessen Lesen dazu 
verpflichtet, bis zum Beitrag #3956096 weiterzulesen, ist nicht 
auszuschließen, daß so mancher bereits unmittelbar nach Deiner 
"Anleitungserweiterung" aus diesem Thread auf den Weg zur frischen Tat 
abbiegt - ohne jemals in den Genuß Deines Rückzieher-Beitrages zu 
kommen...

;-)

von Wintertest (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
> sorry wintertest:
> also du hast dann nichts dagegen, wenn morgen um 6.00 am montag eine
> kontrolle auftaucht um zu sehen was du damit machst..

Glaubnst nicht wie Penetrant Zeugen Jehova sein können in meiner gegend!
5:45... ich in shorts am fenster und brülle die nachbarn wach... Kein 
scherz!

r_u_d_i schrieb:
> und du glaubt ernsthaft, dass die leute die sowas missbrauchen, es in
> der wohnung haben?..

Nein, die haben aber auch keine Beschaffungsprobleme, die stellen selbst 
her!
Auf dauer gesehen sind geräter zur herstellung billiger wenn man deren 
profit betrachtet! So als rein Wirtschaftlicher gedanke dazu.

r_u_d_i schrieb:
> **)
> diesen satz kann ich nicht mehr hören, er kommt von denen leuten die am
> meisten dreck am stecker haben, die mit grünem kennzeichen privat holz
> holen, die ferienwohnungen als zweit wohnungen deklarieren in
> steuersachen und als teilzeitbehausung der gez melden für
> beitragsfreiheit.

Passt bei mir nicht, zu wenig einkommen für eine ferienwohnung und zu 
faul Holz zu holen, dafür hab ich zentralheizung!

von r_u_d_i (Gast)


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@fundmaschine:

was mach ich jetzt?


ich geh mal aufräumen ich rechne mit der kontrolle meines 
internatsleiter der jetzt auch unter die betten schaut - somit begebe 
ich mich der gefahr hin - mit den unerlaubten gehorteten silvester 
knallern unterm bett - aufzufliegen und mit meiner beteiligung am thread 
des !wasserstoffperoxid! sehr verdächtig zu wirken ..
ich rechne daher am besten gleich mit einer anhörung und arrest , aber 
fliegen brauche ich nicht - das ist ja verboten

:-)

@bernd:

das liegt daran dass die straftaten zurückgehen...
denn wenn die gleich blieben ;-) wäre das umsonst:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bayern-Schwierigkeiten-beim-Kampf-gegen-Internetkriminalitaet-2507695.html

die bayeren haben extra 300 stellen für cyber,
aber nix wurde besser - daher schliesse ich .-
dass die ausgaben derer für die katz waren
ich will meine abgaben wieder zurück ;-)

oder sind die straftaten allgemein zurück gegangen,
wundern tut mich das  nicht - jeder friseur kann H2O2 dealen ohne 
nachweis.. oder will man für jeden strähnchen kopf ein anmeldeformular ?

und das mit dem aufruf "Nutzung von Antiviren-Software" nehme ich denen 
noch immer sehr übel... aber das wurde ja berichtigt ;-)

;-)

von Wintertest (Gast)


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hp-freund schrieb:
> Du bist der perfekte Untertan. Weiter so!

Nein ich habe nur wirklich NIX zu verbergen.
Sollen sie doch kommen, für das meiste hier! gibt es berechtigeten grund 
das ich es als bastler habe, das beinhaltete auch Chemiekram!

Ok Wegen der ein oder anderen funke (wenn sie denn in betrieb wäre) 
würde ich Ärger von der BNA bekommen. Aber da diese im Regal liegen und 
nicht genutzt werden können sie mir für nichts! was sich in meinem 
besitz befindet etwas!

von r_u_d_i (Gast)


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@wintertest:
> Glaubnst nicht wie Penetrant Zeugen Jehova sein können

doch doch - ich kenn welche in meinem kreis - da geh ich echt nur hin 
wenn alles am dampfen ist - denn man kommt nicht mehr weg von dort ;-)



> zu wenig einkommen für eine ferienwohnung ...

du machst irgendwas verkehrt?!

du zahlst steuern! ;-)

> und zu faul Holz zu holen, dafür hab ich zentralheizung!

das ist keine gute einstellung!
denn im wald gibt es auch andere sachen..

bernd schrieb:
> Wenn ich in Deutschland Sprengstoff brauche, gehe ich in den
> passenden Wald und such mir welchen.

siehst!

> Da kann ich sogar noch wählen ob
> ich den aus der Treibladung oder den Hochbrisanten aus der Spitze will.

und eine auswahl hat man auch noch ;-)
ganz umsonst - also - faulheit rentiert sich nicht!

;-)

von r_u_d_i (Gast)


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@wintertest
> Ok Wegen der ein oder anderen funke (wenn sie denn in betrieb wäre)
> würde ich Ärger von der BNA bekommen. Aber da diese im Regal liegen und
> nicht genutzt werden können sie mir für nichts! was sich in meinem
> besitz befindet etwas!

was hab ich geschrieben!
die dié das immer sagen haben den meisten...

siehst!
hab ich recht

;-)

von r_u_d_i (Gast)


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..und kommen dann mit ausreden..

> Aber da diese im Regal liegen und
> nicht genutzt werden können sie mir für nichts! was sich in meinem
> besitz befindet etwas!

..

das sagen sie alle die waffen arsenale daheim haben
"ne ich sammle nur - nutzen tue ich die schon lange nicht mehr "
;-)O

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wintertest.

Wintertest schrieb:
> hp-freund schrieb:
>> Du bist der perfekte Untertan. Weiter so!
> Nein ich habe nur wirklich NIX zu verbergen.

Das Problem ist aber eher, dass Dir jemand, der Dich gut überwachen 
kann, Dir auch schnell etwas an Beweismaterial unterjubeln kann, wenn er 
Dir ans Bein pinkeln will, oder halt nur einfach, wenn irgendwo mal ein 
Sündenbock gesucht wird.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Wintertest (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
> das sagen sie alle die waffen arsenale daheim haben
> "ne ich sammle nur - nutzen tue ich die schon lange nicht mehr "
> ;-)O

Kann ich garnicht nutzen da ich bisher für das gerät keinen schaltplan 
habe, damit ist das teil auf Stern/DTMF geschaltete = NF zu reagiert nur 
auf ruf = Für allgemeine funkanwendung nutzlos...


So viel dazu! Aber hey mal so nebenbei ist eine in Radiomuseum.org 
gelistetes gerät also vielleicht reicht auch nur das " Ich sammel halt 
auch alte geräte" ... "Suche sammler der das teil haben will" 
argument...

von Ezis B. (ezis_b)


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Bei uns in LV kann kaufen H2O2, mindestmenge 10kg. HCl in LT gibt in 
offenes verkauf, 5kg kanister ~8EUR

von Wintertest (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Das Problem ist aber eher, dass Dir jemand, der Dich gut überwachen
> kann, Dir auch schnell etwas an Beweismaterial unterjubeln kann, wenn er
> Dir ans Bein pinkeln will, oder halt nur einfach, wenn irgendwo mal ein
> Sündenbock gesucht wird.

Mag sein, gläsern sind wir eh schon, wer mir was unterjubeln will macht 
das heute sicher nicht mit "Hardware" in meiner Bastelbude. Der jubelt 
mir Gefälschte mails für sonstwas unter. Das reicht und ist einfacher 
als beweise bei mir im haus unterzubringen.

von MaWin (Gast)


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Ahab schrieb:
> Nimm lieber das schwache 12% - H2O2 und gleiche das zusätzliche Wasser
> in der Brühe durch stärkere Säure aus.

Genau so sind die Dümmsten der Dummen die hier zur H2O2+HCl Methode 
raten. Von Chemie keine blasse Ahnung aber brisante Vorschläge machen.

Bei Salzsäure/Wasserstoffperoxid (770ml Wasser, 220ml HCl 35%ig dazutun, 
30ml H2O2 30%ig, dazu ein Schluck alte Ätzlösung zur 
Kupferchloridätzung) kann man problemlos die 30ml 30% H2O2 gegen 83ml 
12% H2O2 und 53ml weniger Wasser ersetzen. Auch 6% oder 3% funktioniert.

von drama (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
> @fundmaschine
> "Achtung: Das Produkt unterliegt der Chemikalienverbotsverordung. Es ist
> frei erwerbbar für berufsmäßige Verwender, bei Privatpersonen müssen wir
> aber den Verbleib nachweisen. Dazu benötigen wir eine Ablichtung eines
> Ausweises oder Reisepasses. Name und Anschrift müssen dann im
> Ausweisdokument mit dem eBay-Käufer übereinstimmen. Berufmäßige
> Verwender müssen die Berufsmässigkeit auch nachweisen, beispielsweise
> anhand der Ablichtung des Gewerbescheins, etc. Wir müssen leider diese
> Nachweis hierfür verlangen, sonst machen wir uns strafbar. Sollten Sie
> diesen nicht erbringen können, dann müssen wir leider vom Verkauf
> zurücktreten"

Das lustige daran ist, dass es andereseits gar nicht erlaubt ist, den 
Personalausweis zu kopieren bzw. einzuscannen (auch wenn sich viele 
nicht daran halten).

von r_u_d_i (Gast)


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@wintertest:
>Kann ich garnicht nutzen da ich bisher für das gerät keinen schaltplan
> habe,

ok - kann man sich sicher besorgen..


> damit ist das teil auf Stern/DTMF geschaltete = NF zu

woher weisst du das?


> reagiert nur auf ruf = Für allgemeine funkanwendung nutzlos...

du hast es also schon mal probiert ?
;-)

BND -> wintertest gab es zu - kontrollieren bitte - er hat ja nichts 
dagegen, am besten 5.45  ;-) das ist die beste zeit
;-)
und nemmt jehovas mit -

:)

von r_u_d_i (Gast)


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@drama
es ist ein drama ;-)

es ist auch ewige diskussion mit der kassierin die meine bankkarte 
braucht um die unterschrift zu vegleichen, ich sage dann meist, man 
schaut mit den augen,
btw:
das machen die von anfang an, und geben es dann zurück in den slot - 
wenn das auswahlverfaren sich auf pin entschieden hat...
man soll seine bankcard nicht aus der hand geben!
..

von programming (Gast)


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Gerald B. schrieb:

Stichwort NaPS Bevorratung

> Ja nee, is klar! Da mußt du auch deine Ausweiskopie hinterlassen und
> wenn du das Zeug pfundweise aufkaufst, dann erkläre mal der Bullei, das
> du es ja nur bevorratet hast, weil es ja verboten werden könnte...
> *sicher, sicher!* würde Hausmeister Krause wohl dazu sagen
>
> das ist dann quasi eine sich selbst erfüllende Profezeiung ;-)))

Also bis jetzt habe ich für meinen NaPS-Kauf noch nirgends meine 
Ausweiskopie hinterlassen müssen. Pfundweise wird NaPS übrigens immer 
gekauft, gerne auch mal 1 KG. Alles andere wäre ja ziemlich blöde bzw. 
unwirtschaftlich. Mit den Herren in Grün habe ich auch Probleme. Die 
werden nett hereingebeten (war schon mal da), es wird erklärt was Sache 
ist und man verabschiedet sich wieder freundlichst. Wenn man vernünftig 
miteinander geht das alles. Nur scheint vernünftiger Umgang 
untereinander bei einigen unserer Mitmenschen heutzutage aus der Mode 
geraten zu sein, insbesondere bei denen, die gerne den Wutbürger mimen 
oder aus jedem Ding eine Staatsaffäre machen.

Mein NaPS ist ordentlich im Alukoffer gelagert. Den Vermieter braucht es 
nicht zu interessieren. Was will man mehr?!

von Wintertest (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
>> damit ist das teil auf Stern/DTMF geschaltete = NF zu
>
> woher weisst du das?

Vom vorbesitzer... Das ding wurde aus eine Bus ausgebaut, ob nun Omnibus 
oder whatever für Bus weiß ich nicht,

r_u_d_i schrieb:
> ok - kann man sich sicher besorgen..

Seit >3Monaten am suchen, alleine um den verkaufswert zu steigern, kein 
Ergebniss! Ein schaltplan ist somit unauffindbar.

r_u_d_i schrieb:
> du hast es also schon mal probiert ?
> ;-)

Nein, Zu viele bedenken das gerät zu zerstören. Ausserdem lässt es sich 
von 70cm~4m mit Quarzen bestücken und abgleichen was es für mich (nach 
abschluss der afu-prüfung) noch interessant macht das gerät selbst zu 
nutzen.

Wie gesagt. Sollen sie kommen schick nur her! Ich hoffe die haben spaß 
dabei meine Klarsichtmagazine zu durchsuchen. Erspart mir eine 
"Inventur" wenn die gleich noch aufschreiben was ich alles hab und wie 
viel davon!

von programming (Gast)


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Sollte natürlich heißen

"Mit den Herren in Grün habe ich auch KEINE Probleme."

;)

von Wintertest (Gast)


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programming schrieb:
> Nur scheint vernünftiger Umgang
> untereinander bei einigen unserer Mitmenschen heutzutage aus der Mode
> geraten zu sein, insbesondere bei denen, die gerne den Wutbürger mimen
> oder aus jedem Ding eine Staatsaffäre machen.

Danke! Bei mir waren sie wegen dem Kaliumpermanganat!
Gleiches ergebniss nachdem ich sie zum Kosmos Kasten geführt hatte!
Juckt die nicht wenn du "Legale"-versuche damit machst!

von hp-freund (Gast)


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So, nun ist es passiert!

Durch die ganze Diskussion habe ich mir noch einige youtube Videos 
angesehen und wieder Lust auf experimentieren bekommen.

Die ganzen Verbote bringen nicht wirklich was ;-)

von Wintertest (Gast)


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hp-freund schrieb:
> Durch die ganze Diskussion habe ich mir noch einige youtube Videos
> angesehen und wieder Lust auf experimentieren bekommen.

Nu die Lust auf Experimente in allen Ehren... Nur bitte wie wir 
(Hoffentlich alle) Vorsichtig. Mir würde es sogar bei unbekannten schwer 
im magen liegen wenn was passiert.

von r_u_d_i (Gast)


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@wintertest:
Datum: 07.01.2015 19:56

>> woher weisst du das?
> Vom vorbesitzer...

aha eine vereinigung?

> Das ding wurde aus eine Bus ausgebaut, ob nun Omnibus
> oder whatever für Bus weiß ich nicht,

ein bus? sind da mehrere?
eine vereinigung! ;-)


> Seit 3Monaten am suchen, alleine um den verkaufswert zu steigern, kein
> Ergebniss! Ein schaltplan ist somit unauffindbar.

wir starten jetzt einen aufruf:
wer hat den schaltplan daheim?


> Erspart mir eine "Inventur" wenn die gleich noch aufschreiben was ich
> alles hab und wie viel davon!

meinst du!
die gehen ab in den karton, werden mit klebepapperl übersät, damit die 
zugeordnet werden können - nach einem jahr bekommst dann das zurück was 
du anforderst, wenn es dir zurückgegeben werden darf.. dann bekommst das 
wieder aber eben mit den ganzen papperl drauf, die gehen nimma runter.
nach einem jahr brauchts keine inventur mehr - höchstens einen vertreter 
für die inso ;-)

aber die jehovas die mitkommen - die belehren ;-) und da sie als zeugen 
bekannt sind - auch glaubhaft ;-)

ne spass - häng dich nicht hin :-)

jedem das seine - leben und leben lassen
aber anscheinend will man eben jetzt mal klare linien ziehen.
finde es aber einfach immer übertrieben wie man herangezogen wird
... und die maut kommt doch .. das ist ja auch das thema.
aber ot für den TE - sorry andy - bissal spass musste sein.
das leben ist ernst genug - man sieht es ja mit der  verordnung.


lg rudi ;-)

von r_u_d_i (Gast)


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@hp-freund:!!!
>So, nun ist es passiert!

1000 mal geschimpft -
1000 mal hast drauf gehört
1001 tip
und es hat "zummmm" gemacht!

> Durch die ganze Diskussion habe ich mir noch einige youtube Videos
> angesehen und wieder Lust auf experimentieren bekommen.

Aber Vorsicht!!! Schliesse mich Wintertest an.

> Die ganzen Verbote bringen nicht wirklich was ;-)

;-)

hat auch keiner behauptet

;-) ..

ich muss los - war ne gute runde!
;-)
lg rudi ;-)

von Wintertest (Gast)


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r_u_d_i schrieb:
> jedem das seine - leben und leben lassen
> aber anscheinend will man eben jetzt mal klare linien ziehen.
> finde es aber einfach immer übertrieben wie man herangezogen wird
> ... und die maut kommt doch .. das ist ja auch das thema.
> aber ot für den TE - sorry andy - bissal spass musste sein.
> das leben ist ernst genug - man sieht es ja mit der  verordnung.

Na gut das ich dich nicht als "Böse" genommen habe sondern Warheitsgemäß 
genatwortet habe :)

Stimmt.. Leben und leben lassen!

Ja schlimm ... versuch mal für dich selbst kleine mengen 
Kaliumpermanganat zu kaufen, und zwei tage später kommt komissar grün 
(ok mittlerweile blau) und fragt was du damit machst.

von hp-freund (Gast)


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Wintertest schrieb:
> Nur bitte wie wir (Hoffentlich alle) Vorsichtig.

Danke für die Anteilnahme.
Ich sollte vielleicht erwähnen das das Labor eines größeren Unternehmens 
Mitte bis Ende der Siebziger mein Lieblingsspielplatz war :-)

von programming (Gast)


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Solange nicht irgendwas auffälliges in der Wohnnähe passiert wird auch 
Keiner von irgendwelchen Behörden - selbst beim wiederholtem 30% 
H2O2-Kauf via ebay - an der eigenen Haustür nachfragen kommen. Wenn man 
sich da ab und an so eine 1L Bottel kommen lässt, sehe ich da im Prinzip 
gar kein Problem. Fässerweise sollte man es jedoch besser nicht 
bestellen. ;) Es muss halt alles plausibel sein. Und das man als 
Elektronik Enthusiast und Selbstätzer keine Mätzchen mit irgendwelchen 
selbstgebauten Feuerwerkskörpern macht versteht sich denke ich von 
selbst. Im fortgeschrittenem Alter ist letzteres aber sowieso kein Thema 
mehr. Da überlässt man die dumme Knallerei den Jugendlichen, die selbst 
noch Tage nach Sylvester zur Unzeit mit Knall-Restbeständen herumnerven. 
Unsereins will ja lediglich nette Platinen in guter Qualität ätzen und 
übrigens auch nicht alles in Ätznähe durch Säuredämpfe korrodiert sehen. 
Das ist bei NaPS aber zum Glück nicht der Fall, so dass man es auch in 
der Wohnung gut betreiben kann.

von hp-freund (Gast)


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Nochmal zurück zum Ätzen.

Die letzten Jahre hab ich für meine Kleinigkeiten Tonertransfer genutzt.

Dann ist mir die Positiv 20 Dose von 2006 in die Hände gekommen und ich 
habe eine Platine belichtet und siehe da, das Zeug funktioniert noch 
einwandfrei!

War ich doch etwas erstaunt.

Geätzt wird mit Eisen-III-Chlorid.

von Wintertest (Gast)


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hp-freund schrieb:
> Ich sollte vielleicht erwähnen das das Labor eines größeren Unternehmens
> Mitte bis Ende der Siebziger mein Lieblingsspielplatz war :-)

:) Das Beruhigt mich ein wenig. Aber auch mit ist bei aller vorsicht 
schon was passiert. (Säurefeste brille, Säurefeste handschuhe beim 
nachfüllen von Batteriesäure ... sehr unangenehm so eine verätzung, 
heilt nur langsam)

So lange du weder Gesundheitlich noch von deiner Lebensqualität 
eingeschränkt bist kann man dir das aber sicher zutrauen. :)

von Wintertest (Gast)


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programming schrieb:
> Im fortgeschrittenem Alter ist letzteres aber sowieso kein Thema
> mehr. Da überlässt man die dumme Knallerei den Jugendlichen, die selbst
> noch Tage nach Sylvester zur Unzeit mit Knall-Restbeständen herumnerven.

Hörte bei mir schon mit 18 auf :) Dieses jahr zum 31.12 probleme gehabt 
die kleine ladung 9,99€ Feuerwerk leer zu brennen weil ich keine lust 
mehr hatte. :) Alter hat vorteile! Man ist so unglaublich genügsam!

von hp-freund (Gast)


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Dann sollte es vielleicht wie beim Alkohol geregelt werden:

H2O2  3% ab 16 Jahre
H2O2 12% ab 18 Jahre
H2O2 35% ab 35 Jahre

Dann hätten auch die Bürokraten was zu tun und alle sind glücklich :)

von Matthias L. (limbachnet)


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drama schrieb:
> r_u_d_i schrieb:
> Das lustige daran ist, dass es andereseits gar nicht erlaubt ist, den
> Personalausweis zu kopieren bzw. einzuscannen (auch wenn sich viele
> nicht daran halten).

Und weshalb sollte das nicht erlaubt sein?

Man darf nicht verlangen, dass der Ausweis irgendwo hinterlegt wird (§1 
Abs.1 Satz3 Personalausweisgesetz), aber das bezieht sich auf das 
Plastikkärtchen selbst und hat mit Scans, Kopien u. dgl. nichts zu tun?!

von Bernd K. (prof7bit)


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Matthias L. schrieb:
> hat mit Scans, Kopien u. dgl. nichts zu tun?!

Doch, Nur bestimmte Behörden die das dienstlich brauchen (wenn 
überhaupt) dürfen Ausweise kopieren oder scannen oder sonstwie 
vervielfältigen.

: Bearbeitet durch User
von Wintertest (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> vervielfältigen.

Klingt logisch wenn das Stichwort fällt...

von Bernd K. (prof7bit)


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http://www.ra-ehlenz.de/2013/11/28/personalausweise-kopieren-verboten/

Wenn wir schon schön brav und obrigkeitstreu der Meinung sind all diese 
ausufernden und längst aus dem Ruder gelaufenen sinnlosen ziellosen 
Vorschriften und Verbotsorgien, Protokollierung und Datenerhebung ohne 
Sinn und Verstand (oder gar unangemeldete Hausbesuche zur Kontrolle) 
wären doch gar nicht so schlimm da man ja "nix zu verbergen hat" (da 
schwillt mir schon wieder der Kamm), wenn das tatsächlich so ist dann 
soll man bitteschön auch dem Personalausweisgesetz die selbe Geltung 
zugestehen und in Zukunft gefälligst das Scannen und Kopieren von 
Ausweisen unterlassen und auch das Unterstützen derjenigen die solches 
praktizieren.

Also wenns bald kein Ätzmittel ohne Ausweiskopie mehr gibt, dann gibts 
halt konsequenterweise überhaupt kein Ätzmittel mehr, ganz egal wie 
wenig man "zu verbergen hat".

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Interessant. Im Gesetzestext selbst steht das keineswegs eindeutig drin, 
aber zumindest dass VG Hannover hat sich offenbar recht klar geäußert. 
Ob das außerhalb von Niedersachsen genauso gesehen wird, ist zwar 
mindestens zweifelhaft, aber immerhin hat sich wenigstens ein Gericht 
mal vorgewagt.

Danke für den Link!

von X4U (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Wenn wir schon schön brav und obrigkeitstreu der Meinung sind all diese
> ausufernden und längst aus dem Ruder gelaufenen sinnlosen ziellosen ...

Wenn ich so einen Moment habe denke ich an Typen wie Riester (jetzt bei 
ner Drückerkolonne) Clement (schrieb sich die Energiegesetze für seinen 
heutigen "Brötchengeber) und viele andere mehr oder an die 
Haushaltsabgabe (Feudalismus pur).

Kann ich empfehlen, das entspannt ;-) .

von Uwe Bonnes (Gast)


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zuuuuuuu schrieb im Beitrag #3956521:
>
> Irgenwann wird auch der Schafskäse verboten....

Und korsicher Kaese (Asterix in Korsika )...

von michael_ (Gast)


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Man braucht doch nur Schwarzpulver aus den Silvesterknallern rauspulen.
Die gibt es doch unbegrenzt zu kaufen.
Und zwischen Feb und Nov kann man aus Polen oder Tschechien Knaller 
unbehelligt mitbringen, die sogar richtigen Sprengstoff beinhalten.
Aber wehe, man will mal was zum Platinenätzen haben.
Einfach krank. Deutsche Bürokratie!
Ein richtiger Chemiker lacht sich sowieso eines.
Der kennt ganz andere Möglichkeiten.

von Matthias L. (limbachnet)


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Bernd K. schrieb:
> Nur bestimmte Behörden die das dienstlich brauchen (wenn
> überhaupt) dürfen Ausweise kopieren oder scannen oder sonstwie
> vervielfältigen.

Bernd K. schrieb:
> http://www.ra-ehlenz.de/2013/11/28/personalausweise-kopieren-verboten/

Mir ist unter der Dusche doch noch ein Pferdefuß in dem Urteil des VG 
Hannover eingefallen:

Das Ding hebt darauf ab, dass die personenbezogenen Daten der 
Ausweiskopie nicht von einem Privatunternehmen (!) erhoben (also 
gescannt und gespeichert) werden dürfen - gegen eine Ansicht des 
Ausweises ist aber ausdrücklich nichts einzuwenden. Die Autofirma hat 
nur deshalb Ärger bekommen, weil sie die Ausweiskopien selbst erstellt 
und dauerhaft gespeichert hat.

Wenn der Ausweisbesitzer selbst seinen Ausweis scannt, dann erhebt er 
damit aber keine Daten; da steht ja nix drauf, was er nicht selber 
wüsste. Und wenn ein Chemieversender sich die Ausweiskopie nur ansieht 
und sofort vernichtet, sie aber nicht speichert, dann dürfte auch das 
Hannoveraner Gericht zufrieden sein.

Ein generelles Kopierverbot für den Ausweisbesitzer selbst gibt's damit 
wohl nicht.

Inwieweit das evtl. Zwischenspeichern einer gescannten Ausweikopie auf 
einem Mailserver eine verbotene Datenerhebung darstellt, damit können 
sich ggf. gaaaaanz spitzfindige Spezialjuristen längere Zeit 
beschäftigen...

von mec (Gast)


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Das Problem ist, das diese Gesetze von Menschen gemacht werden, die z.B. 
bei Wasser nicht an eine Chemikalie mit guten Lösungseigenschafften 
denken, oder die denken, das es nur den einen Alkohol gibt.
Im Studium wurde mir mal von einer Labormitarbeiterin erzählt, das es 
mal gesetzlich unmöglich war, Studentenversuche durchzuführen. Da wurde 
dann einfach die Exekutive angewiesen, das nicht weiter zu verfolgen, 
bis das Gesetz wieder geändert wurde.

von schnurzel (Gast)


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Wäre das nicht ein schönes Sammelhobby, H2O2 in sämtlichen erdenklichen 
Konzentrationen zu besitzen. Gerade weil sein Einsatzzweck einen 
kulturellen Wandel durchmacht und es zur Rarität wird. Da kann man doch 
der Apothekerin und der KriPo was vorschwärmen analog zur 
Briefmarkensammlung.

von MaWin (Gast)


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michael_ schrieb:
> Man braucht doch nur Schwarzpulver aus den Silvesterknallern rauspulen.
> Die gibt es doch unbegrenzt zu kaufen.

Da sind die Behörden schon dran:

http://www.nachrichten.de/politik/Bessere-ueberwachung-gefordert-EU-Warnung-Terroristen-koennen-mit-Boellern-Granaten-bauen-aid_7610030966006586574.html

Demnächst also Silvesterknaller nur gegen Personalausweis & Unterschrift 
und Nachweis, daß sie am 31. tatsächlich gezündet wurden.

michael_ schrieb:
> Und zwischen Feb und Nov kann man aus Polen oder Tschechien Knaller
> unbehelligt mitbringen, die sogar richtigen Sprengstoff beinhalten.

Nein, kann man nicht

http://www.pnn.de/potsdam/839031/

Immer wieder fällt _michael dadurch auf, daß er nichts vom wirklichen 
Leben weiss.

von michael_ (Gast)


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Wenn du rausliest, das es in dieser Zeit legal sein soll, ist das deine 
Interpretation.
Man muß es dir eben extra nochmal erklären. In dieser Zeit sind 
Kontrollen nach verbotenen Knallern nicht üblich.
Hast du sonst noch Klärungdbedarf?
Übrigens fahr ich sehr oft übers Gebirge. Seit Jahrzehnten wurde ich 
noch nie nach irgend etwas kontrolliert.

von Heinz B. (Firma: Privat) (hbrill)


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Der ganze Zirkus wurde auch schon vor Jahren
mit KNO3 (Salpeter) vom Gesetzgeber gemacht.

Früher hatte man das Zeug zum Düngen Sackweise beim
Raiffeisenmarkt bekommen.

von dolf (Gast)


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programming schrieb:
> Stichwort NaPS

stichwort fecl3
cucl2 + hcl und luftsauerstoff....
fecl3 ist politisch korrekt.
und sogar das reaktionsprodukt taugt zum cu ätzen.
da braucht´s kein h2o2.

von Icke ®. (49636b65)


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MaWin schrieb:
> Demnächst also Silvesterknaller nur gegen Personalausweis & Unterschrift
> und Nachweis, daß sie am 31. tatsächlich gezündet wurden.

Nicht nötig. Die wurden inzwischen so wirkungslos gemacht, daß sich 
nicht mal mehr die Katzen erschrecken.

von name (Gast)


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Da musst du nur die richtigen nehmen. Der EU sei dank, da haben die 
ausnahmsweise mal was richtig gemacht.

Die findest du allerdings nicht beim Discounter, da gibt es wirklich 
nur Müll. Wenn du es ordentlich scheppern lassen willst kommst du um BKS 
nicht mehr herum.

Und nein, BKS in Knallern ist immer noch verboten.

Aber ein findiger deutscher Feuerwerksimporteuer hat die Dinger in ein 
kleines Bombenrohr gesteckt und jetzt fliegt das BKS-Bällchen halt als 
bunte Kugel erst ein paar Meter hoch und explodiert erst dann. Tadaa - 
legal.

Andere haben nachgezogen. Such mal in den Feuerwerk-Onlineshops nach 
Nico Flashbang, Weco Flashing Thunder oder Lesli Thunder Kong. Die Teile 
haben noch einen Vorteil, sie sind mit Kanonenschlägen preislich 
konkurrierbar und machen kaum Arbeit beim Aufräumen, Rohr aufklauben, 
fertig.

In einigen Batterien gibts mittlerweile auch wieder BKS.

von name (Gast)


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B2T: Prinzipiell sollte man doch mit allem ätzen können, was Kupfer 
angreift oder nicht?

von Gerhard H. (ghf)


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programming schrieb:

> Mein NaPS ist ordentlich im Alukoffer gelagert. Den Vermieter braucht es
> nicht zu interessieren. Was will man mehr?!

Klasse!  Gut brennendes Leichtmetall, gefüllt mit einer
potenten Sauerstoffquelle. Das ist mindestens so gut wie
eine Packung Magnesiumfackeln. Deinen Vermieter würde es
freuen! Tu noch ein paar ölige Lappen als Zünder mit rein.
Am besten erst verschlappertes Peroxid aufwischen.
Mit Wasser kriegt man das nicht mehr gelöscht.

Gruß, Gerhard


Wenn ich schon dabei bin:

was waren noch mal die Vorteile/Nachteile von Ammonium-
gegen Natriumpersulfat? Irgend was war da. Meine 2.5 Kg
APS werden irgendwann im Sommer aufgebraucht sein.

Gruß, Gerhard

(trauere der newsgroup alt.rec.kaboom nach!)

: Bearbeitet durch User
von WehOhWeh (Gast)


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mec schrieb:
> Das Problem ist, das diese Gesetze von Menschen gemacht werden, die z.B.
> bei Wasser nicht an eine Chemikalie mit guten Lösungseigenschafften
> denken, oder die denken, das es nur den einen Alkohol gibt.

Naja, die könnten sich ja informieren lassen, dafür gibts ja einen 
riesigen Haufen Beamte in Berlin.

Meiner Beobachtung nach gibt zwei Arten,  wie Gesetze zustandekommen: 
Bestechung oder dilettantisches Gepfusche. Diese ... schreiben ihre 
Gesetzt oft ja noch nicht einmal selber, die lassen von der Industrie 
zuliefern:
http://www.deutschlandfunk.de/wir-sind-angewiesen-auf-expertise-von-ausserhalb.694.de.html?dram:article_id=238157

Machen sie es doch mal selber, kommt nur Mist heraus: Man nehme nur die 
Aussagen zu Internetthemen. Stopp-schilder, hahaha. Oder die 
Leistungsbeschränkung für Wasserkocher (Weil: Leistung = Energie. 
Autsch!).

Die interessante Frage ist jetzt:
Sind diese Chemikalienggesetzte jetzt wegen Lobbyismus oder 
Dilettantismus zustandegekommen? Ich tippe auf letzteres, weil mir 
gerade keine Lobby einfällt, die was von dem Schmarrn hat.

Wir alle wollen und lieben es aber so. Die Zustimmung zu Merkel ist 
ungebremst hoch.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

WehOhWeh schrieb:

> Meiner Beobachtung nach gibt zwei Arten,  wie Gesetze zustandekommen:
> Bestechung oder dilettantisches Gepfusche.

Ist ja klar, alles was für namenlose mikrocontroller.net User unbequem 
ist, kann ja nur dilettantisch oder bestochen sein.


zunächst einmal braucht man zum Platinen ätzen kein 30% 
Wasserstoffperoxid, man kann das Standardrezept ganz einfach auf 12% 
umrechnen, ohne dass in der fertigen Ätzlösung auch nur der geringste 
Unterschied besteht.

> Welche konzentration brauche ich zum Ätzen? Kann ich auch das 12%
> Blondierungszeux nehmen reicht das auch oder muss es das 35% sein?

Dass schon Dreisätze ganz offensichtlich den einen oder anderen hier 
überfordern ist schonmal ein erstes Indiz dafür, dass es eine ganz gute 
Idee sein könnte, den Zugang zu gefährlichen Chemikalien zu beschränken.


Wasserstoffperoxid 30% ist die einzige „besondere” Zutat für die 
Herstellung von APX und ja, das machen Milchgesichter gerne und haben es 
auch gerne gemacht. Das war der absolute Klassiker unter den homebrew 
Sprengstoffen und durchaus potent. Früher (TM) war es extrem verbreitet 
mit APX rumzuspielen und ja, es hat auch schon versuchte / geplante 
Anschläge damit in D gegeben, soweit ich weiß keinen erfolgreichen.

Mit rund 100g davon kann man eine Garage komplett planieren, wie ein 
Studienkollege, genannt 2-Finger-Mark, unfreiwillig experimentell 
ermittelt hat.


Also: Für Privatpersonen wurde bisher hier kein Verwendungszweck für 30 
% Wasserstoffperoxid genannt, für den es nicht auch 12 % tun, 
Spielkinder sprengen sich traditionell gern mit APX in die Luft, 
trotzdem ist der Erwerb legal möglich, es erfolgt lediglich ein Eintrag 
in das Abgabebuch.

Aber natürlich können alle Gesetzt nur von Vollidioten gemacht werden, 
was ja klar ist, denn die ganze Weisheit wurde ja mit Schaumlöffeln auf 
anonyme mikrocontroller.net User verteilt.


Vlg
 Timm

von Gerald B. (gerald_b)


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Gerhard Hoffmann schrieb:
> was waren noch mal die Vorteile/Nachteile von Ammonium-
> gegen Natriumpersulfat? Irgend was war da. Meine 2.5 Kg
> APS werden irgendwann im Sommer aufgebraucht sein.

APS neigt mit Metallen zur Bildung von komplexen Verbindungen durch das 
Ammonium-Ion. Das behindert das Ausfällen des Kupfers mittels 
Natronlauge. Mit NaPS tritt dieses Problem nicht auf. Desdhalb ist 
verbrauchte NaPS Ätzlösung einfacher nach der Entsorgung zu behandeln 
:-)

Außerdem könnte ich mir vorstellen, das APS thermisch instabiler ist, 
analog zum Salpeter. Kalisalpeter z.B. gibt Sauerstoff nur endotherm ab 
(die Wärme kommt z.B. von einer Oxidation)
Ammonsalpeter zerfällt dagegen exotherm. Die kritische Masse liegt lt. 
Literatur so ca. bei 7-10 kg.
Darum war es in der Vergangeheit z.B. keine so gute Idee, von einer 
großen Halde unter freiem Himmel, die sich verfestigt hatte, etwas durch 
Sprengung lockern zu wollen ;-)))
Und beim APS hast du ebenfalls den reduzierenden Ammonium-Teil und den 
oxidierenden Sauerstoff innerhalb eines Salzes

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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WehOhWeh schrieb:
> Meiner Beobachtung nach gibt zwei Arten,  wie Gesetze zustandekommen:
> Bestechung oder dilettantisches Gepfusche.

Dummes Geschwätz.

Timm Reinisch schrieb:
> Aber natürlich können alle Gesetzt nur von Vollidioten gemacht werden,
> was ja klar ist, denn die ganze Weisheit wurde ja mit Schaumlöffeln auf
> anonyme mikrocontroller.net User verteilt.

Volle Zustimmung.

von wirklich? (Gast)


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Mark Brandis schrieb:
> WehOhWeh schrieb:
>> Meiner Beobachtung nach gibt zwei Arten,  wie Gesetze zustandekommen:
>> Bestechung oder dilettantisches Gepfusche.
>
> Dummes Geschwätz.

Arbeite mal im politisch beinflußten ÖD, du glaubst es nicht, was da 
Teilweiße abläuft, in der Politik wird es nicht anders sein.

von Matthias L. (limbachnet)


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Wenn das Teilweiße abläuft, kommt dann das Ganzschwarze zum Vorschein?

Ansonsten kann man sich schon fragen, ob man Sicherheit erzeugen kann, 
indem man alles verbietet, was irgendwie als Waffe eingesetzt werden 
kann. Ich halte das für ähnlich schwierig wie das Verhindern von 
Raubkopien durch Verbieten und zweifelhafte technische Maßnahmen. 
Letzteres funktioniert bekanntlich nicht - es gibt immer jemanden, der 
den Koperschutz knackt. Und es wird auch immer möglich sein, irgendwie 
an verbotene und gefährliche Güter heranzukommen.

Beispiel: Schusswaffen. Wir haben ja durchaus ein Waffengesetz, was es 
recht schwierig machen soll, an eine scharfe Pistole heranzukommen. 
Trotzdem werden Banküberfälle, Banden- und Rocker-"Kriege" und sogar 
Rentner-auseinandersetzungen mit scharfen Waffen ausgefochten...

Ich bin auch dafür, dass potenziell gefährliche Stoffe nicht in 
beliebiger Menge für jeden frei erwerbbar sein sollten. Aber es sollte 
schon möglich bleiben, Chemikalien für legale Zwecke in überschaubaren 
Mengen einigermaßen einfach zu erwerben.

von WehOhWeh (Gast)


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Mark Brandis schrieb:
> WehOhWeh schrieb:
>> Meiner Beobachtung nach gibt zwei Arten,  wie Gesetze zustandekommen:
>> Bestechung oder dilettantisches Gepfusche.
>
> Dummes Geschwätz.

zugegeben, "etwas" überspitzt formuliert war es schon :-)
Da spricht der Frust.

Trotzdem drängt sich für mich der Eindruck auf. Was die letzten Jahre so 
an unsinnigem Quatsch von der Politik verbrochen wurde, gefällt mir gar 
nicht.

Ein paar Beispiele:
Das Ausweise für Islamisten. Das ist Verfassungswiedrig, jeder weiß es, 
es wiederspricht sämtlichen rechtsstaatlichen Prinzipien. Wenn man den 
Leuten etwas kriminelles nachweisen kann, soll man sie vor Gericht 
stellen. Sonst sind sie unschuldig, bis sie verurteilt wurden. Das gilt 
für ALLE, auch Islamisten.

Immer mehr Überwachung einführen und gleichzeitig bei der Polizei 
dringend nötiges Personal abbauen. Permanent dieses Gebrüll nach der 
(eindeutig Verfassungswiedrigen) Vorratsdatenspeicherung, aber wenn mal 
der Dorfpolizist gebraucht wird, muss man >30min warten.

Eine PKW-Maut, die wahrscheinlich mehr kostet als bringt (genaues weiß 
keiner).

KEINE Reformen beim Rentensystem.

Die Nichtaufklärung des NSA-Skandals und fürterliche Herumkuschen vor 
den Amerikanern.

TTIPS, CETA und Konsorten.

Es gibt vieles weiter, dass mir adhoc nicht einfällt. Mir ist das Lesen 
von Nachrichten die letzten Jahre fast ein Graus geworden. Mir graut 
besonders vor den nächsten Wochen, wenn die tragischen Ereignisse in 
Frankreich für die deutsche Innenpolitik ausgeschlachtet werden...

von Andy (Gast)


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Hallo zusammen,

uhhhh da schaut man mal nen Tag nicht rein und der Thread explodiert...

Ich habe weiter rumgefragt, keiner konnte mir definitiv sagen was mit 
meinen Daten passiert die ich angeben muss wenn ich 30% H2O2 legal 
kaufen möchte. Teilweise wurde ich angesehen wie ein Schwerverbrecher 
oder Drogensuchti... :-( Einige Leute haben Vorurteile, übelst echt...

Diese Daten werden anscheinend in ein Chemikalienbuch eingetragen. Ob 
die Daten dann irgendwie oder aus irgend einem Grund weitergegeben 
werden konnte oder wollte man mir nicht sagen. Oder die betreffenden 
Verkaufsleute wissen das selbst nicht.

Da ich nicht irgendwie überall Registriert sein will (nicht das es mal 
unangemeldeten netten Besuch von der Schmiere gibt, ich will keinen 
Ärger mit denen) habe ich mir im Zoobedarf "Oxidatorlösung" gekauft 
(gibts beim Dehner, Konzentration 12%)
Das ist zwar recht "labberig" im Gegensatz zu 35% aber die Ätzbrühe Ätzt 
wenn ich etwas mehr nehme immer noch sehr Flott.

Nachteil ist das meine Lösung schnell verwässert wird. Nun ja 
irgendwelche gefährlichen Sachen wie eindampfen zum Aufkonzentrieren 
will ich lieber nicht versuchen, nicht das mir der Krempel noch um die 
Ohren fliegt.
Ich habe von Chemie nicht so viel Ahnung also bin ich lieber vorsichtig.
Wenn die Aufbewahrungsgefäße (so braune Glasflaschen, Größe 0,25L, aus 
der Apotheke, extra für aggressive Chemikalien) voll sind, dann 
neutralisiere ich halt mit Kalk bis nix mehr schäumt. Dann kann ich den 
Rest langsam verdunsten lassen, die gefährliche Säure ist da dann ja 
weg. Somit sollte die Brühe nicht mehr so brisant / ätzend sein.

Trotzdem bleibt irgendwie ein bitterer Nachgeschmack bei der Sache. Der 
Witz ist Salzsäure (Rauchende!!!) habe ich problemlos kaufen können. 
Gibts sogar bei Amazon. Nix Nachweis usw... Soweit ich weiß ist das Zeug 
auch nicht grade als harmlos zu bezeichnen... Aber das Sage ich lieber 
nicht zu laut sonst wird das ja vielleicht auch noch verboten. Und dann 
bin ich ein Schwerverbrecher oder Terrorist weil ich ne 0,25L Flasche 
davon gekauft habe. :-(

Was mir grade zum Thema Verbote einfällt:
Wann wird eigenlich das erstellen von Elektronikschaltungen im 
Privatbereich verboten? Ich vermute mal das 90% der hier öfters 
schreibenden Forenmitgliedern nen einfachen Zeitzünder zusammenbauen 
könnten. Am besten mit schön bunten 7-Segment Anzeigen usw. :-/

Der Verbotewahn ist schon echt übel wie schon hier im Thread erwähnt.

Übrigends: In Frankreich kann man im BAUMARKT Salzsäure und 35% H2O2 
ganz legal kaufen ohne irgendwelche Nachweise... Ich habe nen Kollegen 
der im Elsass wohnt (auch Elektronikbastler) der ist Gottfroh das er 
nicht mehr in Germania wohnt... Beschaffungsproblem für Ätzchemie? Nicht 
bei den Franzosen. Die werden mir immer Sympathischer übrigends.

Grüße
Andy

PS Wenn Salzsäure mal total Böse und verboten ist, Geht zum Ätzen auch 
Schwefelsäure? Die muss es ja zum Kaufen geben, schwappt ja in 
Starterakkus in Autos literweise rum...

von Andy (Gast)


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Nachtrag:
Sorry ich hab grad so ne Wut im Ranzen...

Muss man Benzin nicht auch verbieten? Es ist gefährlich, Brennt total 
geil und jeder kanns literweise an der nächsten Tanke kaufen. Wenn man 
Bar zahlt ist man sogar anonym wenn man nicht grade seine Stammtanke 
anfährt wo man bekannt ist... Was kann man damit alls an BÖSEN DINGEN 
anstellen...

Grml (Koch, Schäum)...

von Mark B. (markbrandis)


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Andy schrieb:
> Der Verbotewahn ist schon echt übel wie schon hier im Thread erwähnt.

Das Nicht-Eingehen auf alternative Vorschläge zur Lösung des Problems 
(Natriumpersulfat, Eisen(III)-chlorid) zeugt aber auch nicht gerade von 
Souverenität.

Andy schrieb:
> Muss man Benzin nicht auch verbieten?

Wenn Du trollen willst: Der passende Ort dafür nennt sich hier 
Ausbildung&Beruf.

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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WehOhWeh schrieb:
> Ein paar Beispiele:
> Das Ausweise für Islamisten. Das ist Verfassungswiedrig, jeder weiß es,
> es wiederspricht sämtlichen rechtsstaatlichen Prinzipien. Wenn man den
> Leuten etwas kriminelles nachweisen kann, soll man sie vor Gericht
> stellen. Sonst sind sie unschuldig, bis sie verurteilt wurden. Das gilt
> für ALLE, auch Islamisten.

Völlig richtig.

Das Grundproblem ist wohl, dass es keinen Kompetenznachweis für 
Politiker gibt. Es kann z.B. jemand Verkehrsminister werden, auch wenn 
er sich mit der Thematik gar nicht auskennt.

> Es gibt vieles weiter, dass mir adhoc nicht einfällt. Mir ist das Lesen
> von Nachrichten die letzten Jahre fast ein Graus geworden. Mir graut
> besonders vor den nächsten Wochen, wenn die tragischen Ereignisse in
> Frankreich für die deutsche Innenpolitik ausgeschlachtet werden...

Es hat bereits begonnen. Manche Politiker fordern schon wieder mehr 
Überwachung. Als ob man damit den Anschlag in Paris hätte verhindern 
können. :-(

von MaWin (Gast)


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Andy schrieb:
> Muss man Benzin nicht auch verbieten?

Ja, wäre es, wenn es nicht so nützlich und notwendig wäre.
Warten wir auf Wasserstoffautos, dann hat jeder Explosivstoffe im Haus.

Wasserstoffperoxid mit über 12% zu verbieten, ist absolut merkbefreit, 
typisch Politikerdummbatz. Wer es wirklich braucht, konzentriert es sich 
durch ausfrieren oder Vakuumdestillation bis auf 80 oder 90% auf.
Wer es nur gerne hätte, weil es billiger ist als 12%, zahlt drauf.
Wahrscheinlich passieren mehr Unfälle durch Herstellung von 
Kaliumpermanganat auf dem Küchentisch als durch den ehemals freien 
Verkauf.
Flusssäure und matte Glühbirnen sind auch verboten, wie mattiere ich nun 
meine Glühbirnen?
Jedesmal den Schutzkolben der Hochvolthalogen mit Diamantscheibe 
abzusägen und einen mattierten Kolben drüberzustecken ist auch irgendwie 
blöd. Und ja, in vielen Lampen taugen Klarglasbirnen nichts, auch wenn 
unsere EU Politiker zu blöd sind, zu wissen, welche das sind.

von Gerd E. (robberknight)


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Andy schrieb:
> Übrigends: In Frankreich kann man im BAUMARKT Salzsäure und 35% H2O2
> ganz legal kaufen ohne irgendwelche Nachweise...

Denkt Ihr jetzt auch was ich denke?

http://www.ebay.fr/itm/171599460098
http://www.ebay.fr/itm/261403325076

von programming (Gast)


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Gerhard Hoffmann schrieb:
> programming schrieb:
>
>> Mein NaPS ist ordentlich im Alukoffer gelagert. Den Vermieter braucht es
>> nicht zu interessieren. Was will man mehr?!
>
> Klasse!  Gut brennendes Leichtmetall, gefüllt mit einer
> potenten Sauerstoffquelle. Das ist mindestens so gut wie
> eine Packung Magnesiumfackeln. Deinen Vermieter würde es
> freuen! Tu noch ein paar ölige Lappen als Zünder mit rein.
> Am besten erst verschlappertes Peroxid aufwischen.
> Mit Wasser kriegt man das nicht mehr gelöscht.

Nun übertreibe doch mal nicht so. Die "öligen Lappen" bleiben draußen 
und das NaPS ist im Alukoffer ausreichend vor zufälliger Einwirkung 
geschützt. Der Koffer steht übrigens in meiner Bude zwischen all den 
anderen Bauteilen. Was also soll da brennen? Glaubst du ein paar kleine 
Lötklekse bringen einen Alukoffer mal eben zum Schmelzen? Wenn der mal 
RICHTIG in Brand gerät, dann brennt sowieso bereits die ganze Bude 
lichterloh! Was glaubst du interessiert mich dann noch dieser Koffer? 
Der Rest der Einrichtung hätte allein schon vom Volumen her weit mehr 
Brandpotential. Mal abgesehen davon habe ich neuerdings Rauchmelder und 
die Weihnachtskerzen stehen generell im anderen Raum auf dem 
Wohnzimmertisch. Wenn du zu den ängstlichen Zeitgenossen unserer Zeit 
gehörst, dann pack dein NaPS doch einfach in einen eisernen 
Panzerschrank. Mir genügt es so wie es ist.

von Andy (Gast)


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Mark Brandis schrieb:
> Das Nicht-Eingehen auf alternative Vorschläge zur Lösung des Problems
> (Natriumpersulfat, Eisen(III)-chlorid) zeugt aber auch nicht gerade von
> Souverenität.
>
> Andy schrieb:
>> Muss man Benzin nicht auch verbieten?
>
> Wenn Du trollen willst: Der passende Ort dafür nennt sich hier
> Ausbildung&Beruf.


Trollen brauch ich nicht, nur ist mir vorher fast der Kragen geplatzt. 
Du willst nicht wissen was für dumme Sprüche ich mir teilweise von 
studierten Leuten anhören musste als ich Sagte was ich gerne auf legalem 
Wege kaufen würde. Und ich dachte immer früher auf dem Bau wurde übel 
gelästert usw.

Natriumpersulfat habe ich noch 2 Kilo da. Aber seit ich die 
Salzsäuremethode mache bin ich davon abgekommen. Allein die Aufheizerei 
dann in die Küvette damit. Neee ist mir zu langwierig. Ich bin von der 
Salzsäuremethode sehr überzeugt. (Und meine Küchenspüle ist noch heil 
ohne Ätzlöcher... Ich mach das immer in einer Ätzfesten kleinen Schale 
draussen über einer grossen Schale um die eventuellen Spritzer 
aufzufangen)
Eisen-3-Chlorid wäre in meinen Augen ein Rückschritt. Ich spreche hier 
für mich, jeder soll mit dem Zeug ätzen / Glücklich werden was er am 
liebsten mag.

Bezüglich Frankreich: Wers will und im Grenznahmen Raum wohnt setzt sich 
schnell ins Auto  aufn Roller  Fahrrad und macht ne kleine Tingeltour 
rüber, die habe genug Grenznahme Baumärkte... :-)
Ich würde so was verdorbenes natürlich niemals tun und halte mich immer 
an die Gesetze von Mutti Merkel... (Wo sind die Ironie Tags!)

Andy :-)

von name (Gast)


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Falls H2O2 verboten wird, kann man auch mit Salzsäure und Kaliumchlorat 
ätzen.

Beim rumfummeln mit trockenem Kaliumchlorat höllisch aufpassen, am 
besten immer feucht halten!!! Sonst ist das relativ kontrollierbar, 
nicht giftig, vergast nicht, zieht keine Feuchtigkeit, ganz normales 
Zeugs.

Nur mit Reduktionsmitteln sollte man es nicht zusammenbringen, sonst hat 
man BKS und das ist bumm und böse.

Kaliumchlorat herzustellen ist relativ einfach, steht sogar in der 
Wikipedia. Chemisch schön präzise wirds mit einer KSQ und wer keine hat 
baut sich eben eine. Denn wer soweit ist, dass er Platinen anfertigt, 
der kann auch eine einfach KSQ zusammenlöten. Sehr viel von dem Zeugs 
braucht man ja nicht.

Die Zutaten gibt es in jedem Supermarkt und für die nötigen Elektroden 
besorgt man sich im Künstlerbedarf zwei Vollgraphitstifte.
Salzsäure gibts im Baumarkt in hübschen grünen Flaschen literweise beim 
Abbeizzeug bei den Farben zu kaufen, wo auch Nitroverdünnung usw. 
rumsteht.

von Gerd E. (robberknight)


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name schrieb:
> kann man auch mit Salzsäure und Kaliumchlorat
> ätzen.

wie schlägt sich denn dieses "Holländische Bad" im Vergleich zu 
H2O2+Salzsäure?

- Muss ich es erhitzen damit es irgendwie wirkt?
- Starkes Sprudeln nötig oder reicht schwenken?
- Wie schnell ätzt es, wie stark ist die Unterätzung?
- Giftige Dämpfe?
- Lagern von angebrauchtem Ätzbad möglich? Wie lange bis es nachlässt?
- Besondere Vorkehrungen für die Lagerung nötig?
- Entsorgung und Giftigkeit der Abfälle?

> Die Zutaten gibt es in jedem Supermarkt

Kaliumchlorid in jedem Supermarkt? Als Zutat E508 sicher in so einigen 
Lebensmitteln im Supermarkt, aber pur?

von name (Gast)


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Chemisch gesehen sollte es nicht viel anders als Wasserstoffperoxid + 
Salzsäure anlaufen, das Wasserstoffperoxid ist ein Oxidationsmittel, das 
Kaliumchlorat ist auch eins.

Mit konkreten Erfahrungswerten kann ich nicht dienen, allerdings ist das 
Zeugs früher (als Kaliumchlorat noch leichter zu bekommen war) u.a. in 
der Reliefätztechnik genutzt worden, scheint also so schlecht nicht zu 
sein. Ich würde darauf tippen, dass es in etwa so wie Salzsäure und 
Wasserstoffperoxid abläuft, weil auch Säure und Oxidationsmittel da 
sind. Nur mit dem Unterschied, dass nicht mehr H2O übrigbleibt, sondern 
eben Kaliumchlorid übrigbleibt. Wie sich das gelöste Kaliumchlorid 
verhält - keine Ahnung, sollte aber an der Reaktion nicht mehr 
teilnehmen.

Es muss kein Kaliumchlorid sein, steht halt nur das in der Wikpedia 
drin. Der Trick an der Geschichte ist, dass Kaliumchlorat in kaltem 
Wasser schlecht löslich ist, die ganzen anderen Sachen (Kochsalz, 
Natriumchlorat, dein Kaliumsalz) eben gut. Sprich: Kaliumchlorat fällt 
aus, sobald du was findest, was sein Kaliumion an das Chloration, das 
gelöst rumschwimmt, abgibt. In der Backabteilung gibt es Pottasche in 
kleinen Tütchen zu kaufen und wenn man mehr davon braucht bestellt man 
es halt. Dann kann man aber auch gleich Kaliumchlorid nehmen, der 
Kiloeimer in Lebensmittelqualität kostet einen Zehner.

Holländisches Bad musst du sogar ziemlich sicher ordentlich erhitzen, 
sonst löst sich das Kaliumchlorat nicht und dein Oxidationsmittel fehlt. 
Angebrochenes Ätzbad sollte man lagern können, da keine Substanzen 
enthalten sind, die Gase ausbilden wie H2O2. Kaliumchlorat ist im 
gelösten Zustand relativ harmlos. Wenn es abkühlt fällt es sowieso 
wieder aus.

Giftigkeit der Abfälle... nuja, das Kupfer ist ohnehin nicht so geil für 
Fische, und das Kaliumchlorat ist als umweltgefährlich und 
gesundheitsschädlich eingestuft. Also nicht in den Ausguss kippen.

Zu den restlichen Sachen habe ich keine Erfahrungswerte. Ich habe mir 
halt die chemische Seite angeschaut und soweit wirkt das plausibel.

von foo (Gast)


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name schrieb:
> Falls H2O2 verboten wird, kann man auch mit Salzsäure und Kaliumchlorat
> ätzen.
>
> Beim rumfummeln mit trockenem Kaliumchlorat höllisch aufpassen, am
> besten immer feucht halten!!! Sonst ist das relativ kontrollierbar,
> nicht giftig, vergast nicht, zieht keine Feuchtigkeit, ganz normales
> Zeugs.

Super!
Woher hast du diese fundamentalen Erkenntnisse?
Mit Glück landest du nur im Krankenhaus.
Mit etwas weniger Glück auf dem Friedhof.

Haftet der Forum-Betreiber eigentlich für den Schwachsinn, der hier 
verzapft wird?

https://de.wikipedia.org/wiki/Chlordioxid

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

interessant, hier demonstriert die Peroxid-Pegida.

name schrieb:
> Falls H2O2 verboten wird, kann man auch mit Salzsäure und Kaliumchlorat
> ätzen.

1. H2O2 ist nicht verboten und wird auch nicht verboten

2. Der Erwerb ohne Ausweis in Frankreich ist ein Gerücht oder jemand hat 
dort einen Baumarktleiter gefunden, der die französischen Gesetze nicht 
kennt

3. Die ganz normale Ätzlösung mit H2O2 kann man ohne die geringsten 
Umstände auch mit 12% H2O2 ansetzen, man muss nur die Wasserzugabe 
umrechnen

4. 30% sind auch nicht billiger als 12%, ein erfundenes Argument um sich 
aufregen zu können

5. Auch Kaliumchlorat wird nur gegen Endverbleibserklärung, wenn 
überhaupt, abgegeben. Die vermeintliche Alternative ist nichts als 
Spinnerei

6. 30% H2O2 erfordert nicht die Unterschrift, weil es gefährlich ist, 
sondern weil es von Privatpersonen praktisch ausschließlich zur 
Herstellung von Sprengstoff gekauft wurde

7. Es ist nicht (nur) die inkompetente Regierung die sich sowas 
ausdenkt, sondern vor allem Bürger wie ich, die sowas fordern. So lange 
der typische Peroxid-Pegida Troll nicht König von Deutschland ist, wird 
er, obwohl er natürlich mit Abstand der klügste Mensch der Welt ist, 
damit leben müssen, dass es uns Menschen mit anderen Ansichten gibt, 
auch wenn wir natürlich sehr viel dümmer, ignoranter und inkompetenter 
sind.

8. Nein, absolute Sicherheit kann man nicht durch Verbote herstellen, 
aber wie gesagt, H2O2 ist auch nicht verboten und ist mit großem Abstand 
der einfachste Weg an extrem potenten Sprengstoff zu kommen, der sich 
vor allem auch für den Bau von Initialzündern eignet um zum Beispiel 
Schwarzpulver überkritisch zu zünden oder Düngemittel-Kompositionen 
sicher zu zünden. Der Punkt ist hier, dass man das nicht nur kann, 
sondern, dass es früher (TM) auch in großem Maßstab von 
Hobby-Sprengmeisterchen gemacht wurde.

9. Natürlich lässt sich das Verbot umgehen, in dem man 
Wasserstoffperoxid aufkonzentriert. So einfach wie auf Youtube ist das 
allerdings wiederum nicht und allein 2/3 der milchgesichtigen 
Hobbysprengmeister werden schon an der erfolgreichen Durchführung dieses 
Schrittes scheitern.

10. Es geht nicht um die Verhinderung von Terrorismus, sondern darum, 
die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass Vollidioten sich und ihre Familie 
in die Luft sprengen und da gibt es eine gute Korrelation: Gerade die 
Vollidioten werden auch mit einer leicht erhöhten Wahrscheinlichkeit am 
Prozess des Aufkonzentrierens scheitern. So schließt sich der Kreis.


Schöne Grüße an die Peroxid Pegida vom 
Kontrolle-Befürworter-Inkompetente-Politker-Wähler

 Timm

: Bearbeitet durch User
von name (Gast)


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seufz...

von name (Gast)


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foo schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Chlordioxid

Ja, das ist unschönes Zeugs. Mich würde aber sehr interessieren, woher 
das Zeugs kommen soll. Nicht vergessen, der einzige Unterschied zur 
Salzsäure/H2O2-Methode ist, dass statt H2O2 eben KClO3 zum Einsatz 
kommt. Das zersetzt sich zu Sauerstoff und Kaliumchlorid. Die 
Reaktionsgleichung würde ich gern sehen, bei der da Chlordioxid 
rauskommt. Dazu müsste nämlich das Chlor vom Kalium getrennt werden. Und 
da es das nicht tut (oder hast du Wasserstoffentwicklung, wenn du 
Pottasche in Wasser schmeißt?) ist das Risiko genauso überschaubar wie 
bei der HCl/H2O2-Methode. Ich sage nicht, dass es komplett harmlos ist, 
aber das ist die HCl/H2O2-Methode auch nicht. Wer damit ungehen konnte 
kann auch mit einem Holländischen Bad umgehen.

von name (Gast)


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Zu Punkt 1: Bist du ein Hellseher?
Zu Punkt 5: Stell mal Wasserstoffperoxid her. Will ich sehen. Ohne 
andere Peroxide als Ausgangsmaterial. Kaliumchlorat kann man zuhause 
herstellen.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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name schrieb:
> foo schrieb:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Chlordioxid
>
> Ja, das ist unschönes Zeugs. Mich würde aber sehr interessieren, woher
> das Zeugs kommen soll. Nicht vergessen, der einzige Unterschied zur
> Salzsäure/H2O2-Methode ist, dass statt H2O2 eben KClO3 zum Einsatz
> kommt. Das zersetzt sich zu Sauerstoff und Kaliumchlorid. Die
> Reaktionsgleichung würde ich gern sehen, bei der da Chlordioxid
> rauskommt. Dazu müsste nämlich das Chlor vom Kalium getrennt werden. Und
> da es das nicht tut

Das Chlorat wird durch Wasser vom Kalium getrennt! Kommt bestimmt 
demnächst mal im Chemieunterricht dran.

Ansonsten: Warum gibst Du Chlorat zu? Richtig: Als Oxidationsmittel. Und 
was passiert mit Oxidationsmitteln? Richtig: Sie werden reduziert:




Seufz ...

von name (Gast)


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foo, wo ich dir recht gebe ist der Punkt, dass Chlorsäure entsteht.
Wo ich dir nicht recht gebe, ist der Punkt, dass diese zerfällt, denn 
das passiert erst bei Konzentrationen >40%. Die haben wir hier aber 
nicht.

von name (Gast)


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Ok, Gleichung gesehen und akzeptiert.
Frage mich dann, warum das zum Reliefätzen benutzt wurde.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

name schrieb:
> Ok, Gleichung gesehen und akzeptiert.
> Frage mich dann, warum das zum Reliefätzen benutzt wurde.

Weil Chlordioxid recht gut wasserlöslich ist und wegen der geringen 
Chlorat-Konzentration insgesamt einfach gar keine gefährliche 
Konzentration entsteht.

Klingt gar nicht soo absurd, ich fürchte nur, dass die elektrolytische 
Oxidation des Chlorids zu aufwändig ist um wirklich Spaß zu machen.

Wobei ich mich gerade Frage, warum Platinen nicht elektrolytisch geätzt 
werden? Müsste das nicht gehen?

Viele Grüße

Timm

von name (Gast)


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Ich denke, dass der Strom vor allem um die Kontaktstelle fließt und dann 
den Kupfer dort abträgt, was eine weitere Ätzung verhindert.

von Matthias L. (limbachnet)


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Timm Reinisch schrieb:
> hier demonstriert die Peroxid-Pegida.

Sonst bist du aber noch frisch??

von Gerd E. (robberknight)


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Timm Reinisch schrieb:
> 6. 30% H2O2 erfordert nicht die Unterschrift, weil es gefährlich ist,
> sondern weil es von Privatpersonen praktisch ausschließlich zur
> Herstellung von Sprengstoff gekauft wurde

Ich glaube Du hast da einen ziemlich eingeengten Blickwinkel, die 
Aussage halte ich für ziemlich unrealistisch. Es gibt jede Menge 
sinnvolle Anwendungen für H2O2 durch Privatleute die nix mit Sprengen zu 
tun haben:

Hier ein paar die mir direkt einfallen:

- Reiniger für Pools, Sauna etc.
- Sauerstoffregulation & Algenbekämpfung bei Aquarien
- Bleichen von Geweihen durch Jäger

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Gerd E. schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> 6. 30% H2O2 erfordert nicht die Unterschrift, weil es gefährlich ist,
>> sondern weil es von Privatpersonen praktisch ausschließlich zur
>> Herstellung von Sprengstoff gekauft wurde
>
> Ich glaube Du hast da einen ziemlich eingeengten Blickwinkel, die
> Aussage halte ich für ziemlich unrealistisch. Es gibt jede Menge
> sinnvolle Anwendungen für H2O2 durch Privatleute die nix mit Sprengen zu
> tun haben:
>
> Hier ein paar die mir direkt einfallen:
>
> - Reiniger für Pools, Sauna etc.
> - Sauerstoffregulation & Algenbekämpfung bei Aquarien
> - Bleichen von Geweihen durch Jäger

genau das meine ich mit Peroxid Pegida (neben den Verweisen auf Islam 
und TTIP weiter oben). Du liest absichtlich meinen Beitrag falsch, damit 
du dich aufregen kannst.

Ich habe nie behauptet, dass es keine sinnvolle private Anwendung für 
Wasserstoffperoxid gibt, sondern dass 30 % iges überwiegend für andere 
Zwecke gekauft wurde. Für keine deiner Anwendungen wird 30% iges Peroxid 
verwendet. Gib doch mal einen Link auf eine seriöse Site wo das 
Gegenteil steht.

Ein BKA Mirarbeiter meinte mal in einer Vorlesung, dass die 
Jahresproduktion des besagten Sprengstoffes durch "Hobbychemiker" nur in 
der BRD (da gab es noch die DDR) auf einige tausend kg/a geschätzt 
würde.

Das 12% ige ist viel billiger und länger haltbar und einfacher zu 
lagern, weswegen ernsthafte Anwender nach Möglichkeit das 12% ige 
wählen.

30 % iges darf zum Beispiel nur wenige Monate in der Verkaufsverpackung 
gelagert werden.

Viele Grüße
Timm

von Gerd E. (robberknight)


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Timm Reinisch schrieb:
> genau das meine ich mit Peroxid Pegida (neben den Verweisen auf Islam
> und TTIP weiter oben). Du liest absichtlich meinen Beitrag falsch, damit
> du dich aufregen kannst.

Verrennst Du Dich da nicht ein wenig mit Deinem Pegida-Vergleich? Die 
Pegida will den Islam in D einschränken und die Aufnahme von 
Flüchtlingen beschränken. Religionsfreiheit und Asylrecht sind 
Menschenrechte, der freie Verkauf von H2O2 ist meiner Meinung nach eine 
etwas andere Liga.

Außerdem rege ich mich nicht auf, sondern mich stört nur diese 
Bevormundungspolitik, die mir Glühbirnen, leistungsstarke Staubsauger, 
30% H2O2,... verbietet. Bei ner Kalaschnikow macht ein Verbot ganz klar 
Sinn, denn hier stehen zivile Anwendungsmöglichkeiten und 
Gefahrpotential ganz klar nicht mehr in einem sinnvollem Verhältnis. 
Aber die anderen Dinge? Ich sehe halt eine deutliche Tendenz zu immer 
mehr Verboten und Bevormundung durch die Politik und bin der Meinung daß 
das kein guter Weg ist, die Menschen müssen selbst entscheiden können 
was sie kaufen wollen und was nicht und nicht ein Politiker ihnen 
vorschreiben was gut für sie ist.

> Ich habe nie behauptet, dass es keine sinnvolle private Anwendung für
> Wasserstoffperoxid gibt, sondern dass 30 % iges überwiegend für andere
> Zwecke gekauft wurde. Für keine deiner Anwendungen wird 30% iges Peroxid
> verwendet.

30%iges hat den großen Vorteil daß Du die Konzentration in einem viel 
weiteren Bereich einstellen kannst. Beim Ätzen kann ich gebrauchte und 
gelagerte Ätzlösung mit 30%igem ganz einfach wieder regenerieren, mit 
12%igem ist das Zeug nach 2-3mal verwenden so verwässtert daß ich es 
entsorgen darf.

> Ein BKA Mirarbeiter meinte mal in einer Vorlesung, dass die
> Jahresproduktion des besagten Sprengstoffes durch "Hobbychemiker" nur in
> der BRD (da gab es noch die DDR) auf einige tausend kg/a geschätzt
> würde.

Ich glaube kaum daß es für sowas belastbare Zahlen gibt, das sind alles 
Schätzungen mit sehr großen Unsicherheiten. Und ich könnte mir sehr gut 
vorstellen daß die beim BKA diese Unsicherheiten deutlich zu Gunsten 
einer größeren Gefahr auslegen als zu wenig um damit das Verbot zu 
begründen.

von Paul B. (paul_baumann)


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Timm Reinisch schrieb:
> Wobei ich mich gerade Frage, warum Platinen nicht elektrolytisch geätzt
> werden? Müsste das nicht gehen?

Nein. Wenn das Kupfer rund um die Stelle, an der die Elektrode 
kontaktiert
wird weggeätzt ist, kommt der Vorgang zum Erliegen.

MfG Paul

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Paul Baumann schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> Wobei ich mich gerade Frage, warum Platinen nicht elektrolytisch geätzt
>> werden? Müsste das nicht gehen?
>
> Nein. Wenn das Kupfer rund um die Stelle, an der die Elektrode
> kontaktiert
> wird weggeätzt ist, kommt der Vorgang zum Erliegen.


Shit da hast du leider sowas von recht. Schade drum.

Viele Grüße
Timm

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Gerd E. schrieb:

> Beim Ätzen kann ich gebrauchte und
> gelagerte Ätzlösung mit 30%igem ganz einfach wieder regenerieren, mit
> 12%igem ist das Zeug nach 2-3mal verwenden so verwässtert daß ich es
> entsorgen darf.

Eine Ätzlösung aus

770 ml Wasser
200 ml Salzsäure 36%
30  ml H2O2 30%

oder entsprechend

725 ml Wasser
200 ml Salzsäure 36%
75  ml H2O2 12%

kannst Du unendlich oft auffrischen durch Zugabe von

31 ml H2O2 30%
6  ml HCl 36%

oder

82 ml H2O2 12%
16 ml HCl 36%


ersteres ist schöner, aber zweiteres beileibe kein Beinbruch. Die Zahlen 
sind natürlich gerundet, die Konzentration konvergiert aber im grünen 
Bereich :-)


Vlg

 Timm

: Bearbeitet durch User
von --- (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> kannst Du unendlich oft auffrischen durch Zugabe von
>
> 31 ml H2O2 30%
> 6  ml HCl 36%
>
> oder
>
> 82 ml H2O2 12%
> 16 ml HCl 36%


Das ist falsch was du da schreibst. Ist zwar gut gemeint, aber bitte 
lasse es wenn du es nicht richtig verstanden hast.

Dann hast die beiden verwechselt, weiter ist bei dieser langsamen zum 
einmaligen Grauch gedachten Mischung eh ein HCL ueberschuss vorhanden, 
da reicht einfach ein Sprutzer Peroxid.

von foo (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
>> Nein. Wenn das Kupfer rund um die Stelle, an der die Elektrode
>> kontaktiert
>> wird weggeätzt ist, kommt der Vorgang zum Erliegen.
>
> Shit da hast du leider sowas von recht. Schade drum.

Es geht schon, aber nicht so.

Vor Jahrzehnten hat man mal bei der KFA-Jülich ein Kreislaufverfahren 
entwickelt, das mit einem Elektrolyten arbeitet, der winzige 
Graphitkügelchen enthält.
Wenn solch ein Kügelchen das Kupfer berührt, bildet sich ein 
(kurzgeschlossenes) Lokalelement.
Dadurch geht an dieser Stelle das Kupfer in Lösung und im Gegenzug 
scheidet sich aus der Lösung Kupfer auf dem Graphitkügelchen ab.

Diese Schlempe aus Kupfer haltigem Elektrolyt und mehr oder minder 
verkupferten Graphitkugeln wird heftig umgerührt und in einen 
Regenerator gepumpt, wo durch Elektrolyse das Kupfer wieder von den 
Kügelchen abgelöst wird und sich auf der Kathode ansammelt.
Danach kann man die vom Kupfer befreiten Graphitkügelchen wieder in die 
Ätzzelle pumpen.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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--- schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> kannst Du unendlich oft auffrischen durch Zugabe von
>>
>> 31 ml H2O2 30%
>> 6  ml HCl 36%
>>
>> oder
>>
>> 82 ml H2O2 12%
>> 16 ml HCl 36%
>
>
> Das ist falsch was du da schreibst. Ist zwar gut gemeint, aber bitte
> lasse es wenn du es nicht richtig verstanden hast.
>
> Dann hast die beiden verwechselt

ja dann mal Butter bei die Fische! Was sind das für skurrile 
Behauptungen? Rechne mal vor, was da verwechselt sein soll.

Oder bist du vielleicht auch einer dieser Namenlosen, für die 
Wirklichkeit und Fakten keine Rolle spielen?

Auch ein Dipl. Chemiker kann sich natürlich verrechnen, aber dann würde 
ich mal sagen: Nicht einfach abkotzen sondern Begründungen und Fakten 
nennen.

g
Timm

: Bearbeitet durch User
von --- (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> ja dann mal Butter bei die Fische! Was sind das für skurrile
> Behauptungen? Rechne mal vor, was da verwechselt sein soll.

Oh je, wirklich?

Was entsteht, Wasser + cucl2 -> Cucl und noch mehr Wasser.
Was reduziert sich HCl und H202, jetzt hast du aber aber einen HCl 
Ueberschuss, oder andersum  gesagt viel zu wenig Peroxid fuer die 200ml 
HCl. Es ergibt erstmal gar keinen Sinn da noch HCl zuzugeben.

Und wenn du dieses Bad wirklich weiterfuehren willst ist es Unsinnig auf 
Peroxid im Aetzprozess zu setzen, da schwenkt man um auf CuCl und zu 
dessen Regenerierung braucht es zwei Teile HCl und einen Teil Peroxid.
Und das ist dann weg, wird vebraucht um aus Cucl wieder CuCl2 zu machen.

Bis zum Erbrechen als Nebenthema im thread aetzen mit luftgen. 
Kupferchlorid.

ex3055. Over and Out.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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--- schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> ja dann mal Butter bei die Fische! Was sind das für skurrile
>> Behauptungen? Rechne mal vor, was da verwechselt sein soll.
>
> Oh je, wirklich?

Mein Gott bist Du arrogant,

Die Ausgangsbehauptung war, wie ich auch korrekt zitiert habe:

> Beim Ätzen kann ich gebrauchte und
> gelagerte Ätzlösung mit 30%igem ganz einfach wieder regenerieren, mit
> 12%igem ist das Zeug nach 2-3mal verwenden so verwässtert daß ich es
> entsorgen darf.

Ob der Kollege auch umsteigen kann, oder sich sein Basismaterial drei 
mal um den Schädel wickeln kann spielt überhaupt keine Rolle.

Er kann mit o.g. Dosierungen dieselbe Auffrischung sowohl mit 30%, als 
auch mit 12% H2O2 vornehmen, darum geht es.

Die Salzäure wird nicht verbraucht, aber durch Zugabe des 
Wasserstoffperoxides verdünnt.

Der Ausgangspunkt war eben genau die angebliche Verdünnung durch das 
dünnere Peroxid, die aber eben gar nicht eintritt, wenn man es „richtig“ 
macht.

Darum ging es, wie angegeben und nicht um CuCl-Ätzen. Aber das mit dem 
Lesen scheint nicht so trivial zu sein, wenn man so klug ist wie du. 
Aber kein Prob. habe dir gern geholfen!

g

Timm

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (macseck)


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mann oh mann... wenn ich diesen thread lese kommt mir das kotzen, und 
das darf auch mal so gesagt werden.
was hat denn pegida und terrorismus mit peroxid salzsäure und 
platinenätzen am hut? null und nix.
terroristen haben mit sicherheit besseres zeugs - die geben sich doch 
nicht mit platinenätzbrüh (komponenten) - und ausser salzsäure und 
Wasser ist da nix - zufrieden und mixen 10 liter kanister, die sie 
selbst nicht schleppen können bis dahin wo sie vorhaben sich in die luft 
zu jagen.
da ist eine dose unkraut-ex + puderzucker oder das klassische 
schwarzpulver weit überlegen - rein gewichtstechnisch.

also ich für meinethalben finde die ätzbrüh damit klasse, die fa. 
bungard leiterplatten sei jetzt noch erwähnt, prima laden, -- schaut 
gerne nach: progforum.com -- macseck -- leiterplattenherstellung -- ist 
schon eine weile her, trotzdem dank an andre bauer dass er die alten 
artikel immer wieder neu in die neueste forensoftware integriert, so 
dass man selbst uralt-artikel wiederfindet (allein von mir um die 
paar-tausend im laufe der zeit).

und wenn jeder gast hier mit dem nickname "bombe und terror" meint er 
müsse seinen senf dazugeben, nur um mal was "böses" zu schreiben - und 
peroxid auf die wunde zu schütten,,,
bitte geht ins krankenhaus, noch besser zum zahnarzt, der hat das h2o2 
nämlich auch,,, die kleinen fiesen wattekügelchen, die der mal in diese 
mini-glasflasche tunkt,,, und auch nicht literweise...

so eine liter-flasche h2o2 ond eine hcl reicht mir für locker 20 
doppeleuro-karten 35u cu, also gut und gerne uber einen quadratmeter,,, 
und ausflocken/neutralisieren lässt es sich dann mit dem entwickler 
natronlauge, also all in saubere sache.
nur bitte gut lüften, dabei entsteht chlorgas wie teufel.
soviel zur praxis, und na klar kann man das refreshen mit einem schuß 
davon und einem davon -- oder auch verdünnen - und zwar richtig!!! und 
sich dann Zeit lassen/nehmen bei alu (frontplatten z.b.) - sonst fetzt 
es gleich den fotolack weg.

-- so long -- ein kriegsdienstverweigerer z.b. (der natürlich auch mal 
das ein- oder andere platinchen macht) -- garantiert bombenfrei - auch 
die dazugehörende schaltung!!! - also nix mit bombentimer oder sowas.

gr. a.seck

von Pete K. (pete77)


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: Bearbeitet durch User
von 0815 (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Dipl. Chemiker

Timm Reinisch schrieb:
> unendlich oft auffrischen

Also da beißt sich doch irgendwas...


Ich möchte täglich baden gehen, selbstverständlich in warmem Wasser von 
40°. Das warme Wasser (70°) kostet 2 Euro je komplette Wannenfüllung, 
das Kalte (10°) 1 Euro. Mische ich mir das Wasser für die erste volle 
Wanne an, so kostet mich diese 1,50 Euro. Schön. Am nächsten Tag möchte 
ich wieder warm baden, stehe aber vor einer Wanne mit kaltem Wasser. OK, 
da ich nichts verschwenden will (darf!), nehme ich die Hälfte des kalten 
Wassers mit Eimern ab, fülle den Rest ausschließlich mit heißem Wasser 
wieder auf (1Euro). An Tag 2 wird also weiterhin gebadet, wenngleich ich 
mir die Eimer mit dem kalten Wasser irgendwie nie gewünscht hatte...Am 
3. Tag kommen weitere Eimer mit kaltem, für mich VÖLLIG UNBRAUCHBAREM 
Wasser hinzu! So sinnlos lief das Ganze bis jetzt schon.
Mit Erschrecken muss ich nun feststellen, daß sie mir ab sofort auch 
noch die Zulauftemperatur des heißen Wassers gesenkt haben, auf 45°! 
Kosten tut es natürlich noch fast das Selbe, na ja so wie überall 
eigentlich in letzter Zeit...
Jetzt muss ich fast die ganze Wanne entleeren, um dann ausschließlich 
mit teurem, warmem Wasser aufzufüllen!
Ob Chemiker oder nicht, wer das Verfahren so noch begrüßt, dem mangelt 
es schlicht an gesundem Menschenverstand!

Dabei gibt es eine Methode, bei dem man nur kaltes Wasser braucht, und 
bei dem sich die Wanne nach ca. einem Tag von selbst schon wieder auf 
39° erwärmt! Welches das ist, wurde oft genug besprochen. Der einzige 
Nachteil dieses Verfahrens ist, daß man sich noch abschrubben muss, und 
nicht nur faul reinlegen kann.

von ---- (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Der Ausgangspunkt war eben genau die angebliche Verdünnung durch das
> dünnere Peroxid, die aber eben gar nicht eintritt, wenn man es „richtig“
> macht.
>
> Darum ging es, wie angegeben und nicht um CuCl-Ätzen. Aber das mit dem
> Lesen scheint nicht so trivial zu sein, wenn man so klug ist wie du.
> Aber kein Prob. habe dir gern geholfen!

Du hast es eben nicht verstanden.

Cu sitzt erstmal halt so rum.

HCl  + H2O       <-->  H3O + 2 Cl-

Verduennte Salzsaeure pendelt zwischen zwei Zustaenden.
siehe. "Saeure/Basen-reaktion" Die macht nichts grossartig,
stellt die ChloridIonen zur Verfuegung.


H2O2 + 2H+ + 2e-   -> 2H2O + 171KJ
_______________________________|
Das Wasser dient hauptsaechlich der Kuehlung, ist aber ueberreichlich 
bemessen.

Das Peroxid klaut sich zwei Protonen vom HydroniumIon
und zwei Elektronen vom Kupfer. Cu -> Cu++ in der obersten Schicht.

Es entsteht sich abloesendes CuCl2.

Es entsteht ungef.  10,5 gr CuCl2 pro 5 gr Cu,
dabei werden  0.158 mol oder 5.8 gr HCl
und 0.079 mol oder 2.7 gr H202 verbraucht.


0.03*11.63 = .3489 mol / .079 mol = ca. 4.4 Platinen 160x100 35um
Peroxid ist dann erstmal aufgebraucht.

+ 4.4 Platinen mit CuCl2 + Cu -> 2 CuCl

Da gibts noch nicht betrachtete Zwischenstufen, die ausgelassen wurden.
Das enstehende CuCl2 mischt ja sofort wieder mit, macht man aber zb. 
eine Platine laesst das dann eine Weile stehen dann kommt es in der 
Summe aufs gleiche raus. Weil das entstandene CuCl beim mit CuCl2 
geaetzten Anteil sich selbst der Saeure und des noetigen Peroxids 
bedient. Und das Verhaeltnis ist nunmal immer 2:1. Und hier geht es nur 
um die Massen, nicht die exakten Verlauf dem ausgesprochen schwierig 
beizukommen ist.

Das reicht mit 30ml 35% H2O2 fuer gut 8 Platinen,
Was macht unsere Saeure?

Davon wurden 4.4*0.158 = 0.6952 mol verbraucht
bei 35%, nehmen wir mal 11.5 mol/l,

0.6952/11.5 = .060 entspr. 60ml
Es sind also noch 140ml HCl uebrig.

- Es besteht erstmal keinerlei Bedarf an HCl. -

Timm Reinisch schrieb:
> kannst Du unendlich oft auffrischen durch Zugabe von
>
> 31 ml H2O2 30%
> 6  ml HCl 36%
>
> oder
>
> 82 ml H2O2 12%
> 16 ml HCl 36%

Wie waere es wenn du das mal erleutern wuerdest?




Da kann man wenigsten zwei mal mit 30ml 35% H2O2 ran, oder ensprechend 
hoeherer Menge je nach zur Verfuegung stehender niederer Konzentration, 
bevor man Ueberlegungen zur Sauere anstellen muss.
Und dann ist das noetige Verhaeltnis 2:1. Ob es dir passt oder nicht, 
spaetestens mit dem zweiten Aetzvorgang verlaesst du das Peroxid-Aetzen 
und es geht zu CuCl ueber.

Das sind simple aber relat. aufwendige Ueberlegungen.
So etwas wuerde ich eigentlich von einem Tippgeber erwarten.


----------------

Und noch kurz zum Thema, auch zum Xten Male.
Jeder Drogist und jeder Apotheker kann und darf das abgeben.
Er muss es aber nicht, niemand wird ihn zwingen koennen.
Ueber den Versandhandel ist es nicht mehr zu beziehen.


-------------


Ich sag nix mehr.

von Cl- (Gast)


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---- schrieb:
> HCl  + H2O       <-->  H3O + 2 Cl-

Wo kommen denn die 2 Cl- her du Klugscheißer?

von ---- (Gast)


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Cl- schrieb:
>> HCl  + H2O       <-->  H3O + 2 Cl-
>
> Wo kommen denn die 2 Cl- her du Klugscheißer?

Oh ja gibs mir du Depp. Mach halt eines draus oder verdoppele den Rest.
Herr schmeiss Hirn vom Himmel.

von ---- (Gast)


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---- schrieb:
>>
>> Wo kommen denn die 2 Cl- her du Klugscheißer?
>
> Oh ja gibs mir du Depp. Mach halt eines draus oder verdoppele den Rest.
> Herr schmeiss Hirn vom Himmel.

Echt mit selber denken ist es wohl nicht mehr weit her?

Die sind bei HCl Überschuss einfach da, frei verfügbar.
In diesem Zusammenhang genügt das völlig.

Zwei werden eben benötigt. Cu-Cl2 <-- ,
kann man da nicht selber drauf kommen?

Wenn das zu schwer ist, lasst es doch einfach.

------------

von MaWin (Gast)


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WehOhWeh schrieb:
> Eine PKW-Maut, die wahrscheinlich mehr kostet als bringt (genaues weiß
> keiner).

Die lässt sich aber doch beliebig erhöhen bis sie kostendeckend ist. 
Oder glaubst DU wirklich, daß es für dich durch die zusätzliche Maut 
nicht teurer wird?
Es sind kollektive Rückfälle Europas in frühfürstliche Kleinstaaterei. 
Das einzige Bestreben der EU muss sein, alle solche Mauts (wie ist die 
Mehrzahl?) zu verbieten.

name schrieb:
> Falls H2O2 verboten wird, kann man auch mit Salzsäure und Kaliumchlorat
> ätzen.

Na ja, aber das prinzipielle Risiko ist genau das: Wird eine bewährte 
Methode durch Unzugänglichmachung der Bestandteile verboten und 
unpraktikabel, sucht sich das Volk die nächstbeste Methode, und die kann 
durchaus gefährlicher oder eine grössere Umweltsauerei sein, ebenso wie 
der Weg, sich erst die Bestandteile selber herstellen zu müssen, 
potentiell gefährlicher ist als wenn es aus der Grossindustrie kommt.

von W.S. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Ansonsten kann man sich schon fragen, ob man Sicherheit erzeugen kann,
> indem man alles verbietet, was irgendwie als Waffe eingesetzt werden
> kann. Ich halte das für ähnlich schwierig wie das Verhindern von
> Raubkopien durch Verbieten und zweifelhafte technische Maßnahmen.

Leute,

weswegen schlagt ihr euch denn bloß die Köpfe gegenseitig ein?
Soweit ICH das sehe, ist der eigentliche Endzweck doch nur eine 
funktionsfähige Leiterplatte - ODER?

Für irgendwelche klitzekleinen Probier-LP verstehe ich das Selberätzen 
ja vollkommen, aber dutzendweise Euro-Karten, womöglich noch zweiseitig 
und anschließend mühsam gebohrt und mit DK-Plugs händisch beglückt? Für 
sowas sollte man heutzutage den LP-Profi bemühen - der kriegt das mit 
feineren Breiten, kleineren Vias und mit Stopplack etc. wesentlich 
besser hin als jeder von euch beim Selberätzen.

Insofern sehe ich durchaus ein stetiges Schwinden der Notwendigkeit zum 
Selberätzen beim Basteln. Nee, nicht VER_Schwinden, sondern nur 
Schwinden. Vielleicht sollte man sich auch für kleine Probier-LP mal an 
die diversen LP-Hersteller wenden und anfragen, ob sie einem sowas 
billig und schnell machen können. Auf Nachfrage kommt vielleicht ne 
sinnvolle Angebots-Szene zustande.

Ansonsten geht mir die recht formelle staatliche Beschränkerei zwar auch 
auf den Senkel - aber im Grunde hab ich Verständnis dafür. Es ist völlig 
klar, daß man per Verbot von Bomben-Zutaten oder Schießeisen aller Art 
es nicht zu 100% verhindern kann, daß damit Unfug getrieben wird. Aber 
man darf durchaus annehmen, daß sich dadurch die Anzahl von Amokläufen 
in Schulen und dergleichen wenigstens einigermaßen reduziert hat. Man 
vergleiche mal die Anzahl von Toten durch Schießerei in den USA und 
hierzulande.

Ja, auch wenn es das LP-Selber-Ätzen vielleicht ein wenig behindern 
könnte, sollten wir ein bissel Verständnis für unsere Gesetzgeber 
aufbringen.

Und nun kommt mal runter von euren jeweiligen Palmen.

W.S.

von Matthias L. (limbachnet)


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Ich versteh' grad den Zusammenhang zwischen dem Zitat und deinem Text 
nicht ganz - ich bin inhaltlich auf gar keiner Palme, nur in die 
Pegida-Ecke will und muss ich mich nicht stellen lassen - von niemandem!

Derzeit ist es ja auch so, dass man als Bastler durchaus an 
Wasserstoffperoxid herankommt. Es ist schwieriger geworden, weil einige 
(viele) Versender das Nachweis-Gedöhns scheuen, aber man bekommt's. 
Gegen Nachweis, klar.

Ansonsten ist die Elektronik-Bastelei für viele hier ein Hobby. Für 
manche gehört zum Label "selbstgemacht" auch die selbstgeätzte Platine, 
und die sind eben etwas angesäuert, wenn ihnen Steine in den Weg gelegt 
werden. Wobei die Steine ja nicht gar so groß sind, denn mit EisenIII 
ätzt es sich ja auch ganz gut. Wer lieber fremdgefertigte Platinen 
nimmt, auch gut. Ich ätze bisher ganz gerne selber, weil ich ein 
Bastelprojekt gerne am Stück fertig bekomme. Wenn das Layout fertig ist, 
dann soll's auch innerhalb von ein paar Stunden zur Platine werden, die 
dann auch prompt am nächsten ABend belötet wird - und das geht mit der 
Profi-Platine nicht.

von Schreiber (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ansonsten geht mir die recht formelle staatliche Beschränkerei zwar auch
> auf den Senkel - aber im Grunde hab ich Verständnis dafür. Es ist völlig
> klar, daß man per Verbot von Bomben-Zutaten oder Schießeisen aller Art
> es nicht zu 100% verhindern kann, daß damit Unfug getrieben wird. Aber
> man darf durchaus annehmen, daß sich dadurch die Anzahl von Amokläufen
> in Schulen und dergleichen wenigstens einigermaßen reduziert hat. Man
> vergleiche mal die Anzahl von Toten durch Schießerei in den USA und
> hierzulande.

Dumm nur, dass man selbst heute noch alle zum Bombenbasteln 
erforderlichen Materialien problemlos bekommen kann.
Mit Dünger (Ammoniumnitrat) und Diesel kann man sehr einfach Sprengstoff 
herstellen, dumme Nachfragen gibts selbst dann nicht wenn man das Zeug 
tonnenweise kaufen will (Tipp: mit Traktor beim Großhändler vorfahren)
Und zum zünden braucht man dann noch etwas Natriumchlorat und 
Puderzucker.

Natriumchlorat kann man entweder als Unkrautvernichter kaufen oder in 
der eigenen Chloratzelle aus Kochsalz herstellen.

von foo (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das einzige Bestreben der EU muss sein, alle solche Mauts (wie ist die
> Mehrzahl?) zu verbieten.

Die Mauten.

von tobi (Gast)


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noch ein kleiner Hinweis zum "recyclen/wiederauffrsichen" der Mischung 
bzw. CuCl ätzen: Bei wenig HCl wirkt das Cu als Katalysator:

<<Bisher (DE-C 18 07 414) wurde das zur Regenerierung der Ätzlösung 
benötigte Wasserstoffperoxid direkt der Ätzlösung zudosiert. Hierbei war 
eine hohe Salzsäurekonzentration der Ätzlösung unerläßlich; weil sich 
bei niedriger Salzsäurekonzentration das H202 unter dem katalytischen 
Einfluß der Kupfer(II)ionen entsprechend der Gleichung :
Figure imgb0002
sofort zersetzt. Um diese katalytische Zersetzung zu unterbinden, läßt 
man erfindungsgemäß das H202 mit der für die Reaktion benötigten 
Mindestmenge an Salzsäure unmittelbar vor Zugabe zu der zu 
regenerierenden Ätzlösung (...)>>
Aus: http://www.google.com/patents/EP0178347B1

Ansonsten: Mit HCl/H2O2 starten und dann Luftregenerieren*... damit löst 
sich das Problem mit dem H202 und der Politik zwar nicht in Luft auf, 
aber die Lust löst zuminderst das Ätzproblem.

(* da reichen auch 12%)

von ---- (Gast)


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tobi schrieb:
> Ansonsten: Mit HCl/H2O2 starten und dann Luftregenerieren*... damit löst
> sich das Problem mit dem H202 und der Politik zwar nicht in Luft auf,
> aber die Lust löst zuminderst das Ätzproblem.

Mutti, wie weit ist es noch nach Amerika?
1
Buch:       200 ml Hcl     35%     , 30  ml H2O2    35% , 770 ml  H2O
2
Drog/Apo:   225 ml Hcl     31-33%  , 35  ml H2O2    30% , 740 ml  H2O
3
Baumarkt:   370 ml HCl     ca. 20% , 120 ml H202 ca 10% , 510 ml  H2O
4
5
Nur 3%iges Peroxid zu kriegen?
6
7
            370 ml HCl     ca. 20% , 400 ml H202 ca 3%  , 230 ml  H2O
Aetzt alles gleich.

Wobei man problemlos, ohne in Schwierigkeiten zu kommen,
auch einiges, nicht alles (wirklich nicht), an Wasser
weglassen kann, vor allem wenn man vor hat damit weiter
zu machen.

Eigentlich gedacht ist dieses Mischungsverhaeltnis aber
wohl eher fuer den einmaligen Gebrauch. Die Angaben beziehen
sich auf einen Liter, moechte man nur eine Platine machen dann
reicht nat. auch z.B. ein viertel von Allem.

Selbstverst. laesst sich das weiterfuehren auch in anderer Form.

von Gerald B. (gerald_b)


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Die Wassermenge ist eher dafür notwendig, das geätzte Kupfer in Lösung 
zu halten. Man kann also, wenn nur 3% Peroxid zur Verfügung steht, 
durchaus beim ersten Ätzen das Wasser aus obriger Rechnung weglassen und 
später noch 1x regenierieren, so das weiteres Kupfer in Lösung gehen 
kann.

von Fragezeichen (Gast)


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OMG (Kopfschütteln) - wo ist das Problem mit dem Kauf? Langt die 
Literflasche oder muss es doch der 5 Liter Kanister sein. Gehe einfach 
in den Zoofachhandel mit Gartenteichbedarf und kaufs. Bei mir kann ich 
meinen 13 jährigen Junior schicken ums zu bekommen.

von Fragezeichen (Gast)


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6€ pro Liter bei 30%

von hp-freund (Gast)


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Pete K. schrieb:
> Bei Hornbach gibt es 19,9% H2O2 für 7,49€ je Liter.

Ich hatte es schon in der Hand...

...dann kam das dicke Buch bzw. die potentielle Selbstanzeige :-(

Also weiternin Eisen-III-Chlorid, tut es auch.

von dolf (Gast)


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W.S. schrieb:
> Soweit ICH das sehe, ist der eigentliche Endzweck doch nur eine
> funktionsfähige Leiterplatte - ODER?

100% richtig.
nicht mehr und nicht weniger...
und darum ätz ich mit fecl3 und etwas salzsäure.
beides ist problemlos erhältlich und dumme fragen gibt´s auch nicht.
ende der geschicht denn bomben bauen kann man damit nicht .....;-))
mfg

von dolf (Gast)


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hp-freund schrieb:
> ...dann kam das dicke Buch bzw. die potentielle Selbstanzeige :-(

hab das hier mal beim örtlichen drogeristen getestet.
ja hier gibt es noch ne private drogerie!!!
der hat 30%iges h2o2 im schrank.
aber das gleiche problem mit der personendaten erfassung....
potenzielle selbstanzeige nein danke.
hab statt dessen ne pulle hcl techn. erworben.
fecl3 und naoh kann er auch liefern.
personendaten sind für den erwerb von diesem zeugs nicht erforderlich.
mfg

von --- (Gast)


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dolf schrieb:
> aber das gleiche problem mit der personendaten erfassung....
> potenzielle selbstanzeige nein danke.


Dann darfst du nach der Logik aber auch kein Auto/Mopped mehr fahren.
Die kennen dich ...

Der schreibt das in sein Buch, das liegt dann fuenf Jahre rum.
Ende der Geschichte. Das wird ja nicht ohne weiteres weitergegeben.

Bestellte man das vormals bei bei einem Versender, hat der Verkaeufer 
die Rechnung mit Lieferadresse auch aufgehoben 5/6? Jahre, zwar nur wg. 
Finanzamt, kommt aber auch auf das gleiche raus.
Der Drogist oder Apotheker in der naeheren Umgebung kennt dich eh.

Bei speziellen Zubereitungen wie dem "Teichbeleber" ist es halt so das 
der im Prinzip dann nur bestimmungsgemaess verwendet werden darf, weil 
der aber auch nicht billiger ist interessiert der eh nicht gross, ausser 
nat. wenn es die einzige Quelle waere.

9,60 oder 9,80 kostet das bei meiner Drogerie, 1l 30%.

von Schreiber (Gast)


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--- schrieb:
> Der schreibt das in sein Buch, das liegt dann fuenf Jahre rum.
> Ende der Geschichte. Das wird ja nicht ohne weiteres weitergegeben.

na ja, es gab schon etliche Hausdurchsuchungen bei allen Kunden von 
bestimmten Chemiekalienversendern.

von Matthias L. (limbachnet)


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Die Nummer ist aber schon ein paar Jahre her und den damaligen 
Lacherfolg nach der erfolglosen Auswertung werden die 
Sicherheitsbehörden so schnell nicht nochmal erzielen wollen. Für die 
seinerzeit Betroffenen war's aber sicher nicht so lustig.

Ich hab' vor ein paar Monaten mein H2O2 zum Ätzen bei Kremer Pigmente 
bestellt, den geforderten Nachweis ausgefüllt und das Zeug prompt 
geliefert bekommen. Besuch im Morgengrauen gab's bisher nicht. Warum 
auch.

Wer wirklich Bomben basteln möchten, dann besorgt sich das Material doch 
nicht häppchenweise in Viertelliter-Portionen. Der möchte IMHO größere 
Mengen als wir Hobbylöter.

von programming (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Die Nummer ist aber schon ein paar Jahre her und den damaligen
> Lacherfolg nach der erfolglosen Auswertung werden die
> Sicherheitsbehörden so schnell nicht nochmal erzielen wollen.

Ja, der uralte Behördengag einer versuchten "Terrorfahndung" bei 
einigen, die sich bloß mal eben ein wenig mehr für Chemie begeistern, 
wird leider noch immer gerne als mahnendes Beispiel missbraucht, sich 
besser im vorauseilenden Gehorsam zu üben und lieber gleich auf alles 
derartige zu verzichten, um nicht irgendwie aufzufallen. Damit wird 
gleichzeitig bewusst oder unbewusst ein weiterer Keil zwischen Bürger 
und Behörden vorangetrieben und so die Angst vorm "Überwachungsstaat" 
genährt. Auf der nächsten Demo wird die Angst dann als Wutbürger 
manifest und mit dumpfen Parolen jedem der das in Frage stellt ins 
Gesicht geschrien. Traurig ist das alles, was da so "abgeht".

Dass es dabei gelegentlich auch mal "die da oben" trifft, macht die 
Sache auch nicht erträglicher, siehe

" Kalte Dusche für Cem Özdemir: Der Grünen-Chef hatte sich für die "Ice 
Bucket Challenge" auf seinem Balkon filmen lassen. Weil im Hintergrund 
eine Hanfpflanze zu sehen war, ermittelt nun die Staatsanwaltschaft. "

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hanf-pflanze-im-video-staatsanwaltschaft-ermittelt-gegen-oezdemir-a-1013543.html

Eine gewisse Irrationalität ist halt latent bei vielen Mitmenschen 
vorhanden. Ob beim plärrenden Wutbürger, beim übermotivierten Fahnder, 
beim gutbürgerlichen Michel aus Lüdenscheidt, der zum Salafisten, 
nachdem er sich reihenweise Gewaltvideos reingezogen hat und nun andere 
zum Dschihad aufstachelt oder bei denen die uns regieren, aber über 
viele Dinge kaum richtig bescheid wissen, wenn sie darüber abzustimmen 
haben.

Achja, ist Superbenzin an der Tanke jetzt eigentlich schon unter 1 
Euro/L gesunken?

;-)

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

Schreiber schrieb:

> na ja, es gab schon etliche Hausdurchsuchungen bei allen Kunden von
> bestimmten Chemiekalienversendern.

nun ja, Du meinst den Fall der unter dem Aktenzeichen 1 StR 277/09 bis 
vor den BGH gegangen ist.

Du hast recht, da wird es eine Reihe unangemessener Hausdurchsuchungen 
gegeben haben und der Großteil der Durchsuchungsbeschlüsse war wohl 
rechtlich nicht einwandfrei.

Aber, die beiden als Chemikalienversender zu bezeichnen ist zwar formal 
richtig, aber wird der Sache dann doch nicht ganz gerecht.


Die beiden haben in mehr als 4000 Geschäften insgesamt 5149 Liter 
γ-Butyrolacton in Verkehr gebracht und das zu einem Preis von 100 € pro 
Liter (Marktpreis unter 21 € pro Liter).

Außerdem haben sie öffentlich Werbung damit gemacht, dass sie auch 
Kleinmengen von 100 ml liefern und vor allem, dass sie es mit der 
Altersüberprüfung nicht so genau nehmen!

So wurden denn auch in mehreren Fällen minderjährige GBL Konsumenten von 
den Beiden beliefert.

Die  4000 Geschäfte mit den 5149 Litern, die für insgesamt 564. 000, - € 
verkauft wurden führten dann zu 600 Durchsuchungsbeschlüssen bei Kunden.

Es ist weder aktenkundig, noch wurde dies im Prozess vorgebracht, dass 
die beiden etwas anderes als γ-Butyrolacton verkauft hätten.

Zu den Hausdurchsuchungen bei den Kunden kam es im übrigen erst, nachdem 
die beiden Verurteilten nach einer ersten Hausdurchsuchung und einer 
Bewährungsstrafe wegen unerlaubten Inverkehrbringens bedenklicher 
Arzneimittel (γ-Butyrolacton) zu einer Bewährungsstrafe verurteilt 
worden waren, aber den Handel dennoch nicht einstellten.


Insgesamt gibt das meines Erachtens wenig Anlass zu Verfolgungswahn.


vlg
 Timm

: Bearbeitet durch User
von Schreiber (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> nun ja, Du meinst den Fall der unter dem Aktenzeichen 1 StR 277/09 bis
> vor den BGH gegangen ist.
>
> Du hast recht, da wird es eine Reihe unangemessener Hausdurchsuchungen
> gegeben haben und der Großteil der Durchsuchungsbeschlüsse war wohl
> rechtlich nicht einwandfrei.

nö, da gabs auch noch genug Fälle bei anderen Versendern die meist 
unkritische Erzeugnisse in Verkehr gebracht haben.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Schreiber schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> nun ja, Du meinst den Fall der unter dem Aktenzeichen 1 StR 277/09 bis
>> vor den BGH gegangen ist.
>>
>> Du hast recht, da wird es eine Reihe unangemessener Hausdurchsuchungen
>> gegeben haben und der Großteil der Durchsuchungsbeschlüsse war wohl
>> rechtlich nicht einwandfrei.
>
> nö, da gabs auch noch genug Fälle bei anderen Versendern die meist
> unkritische Erzeugnisse in Verkehr gebracht haben.

gib bitte mal eine Referenz an, damit man das überprüfen kann.

vlg

 Timm

von Possetitjel (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:

> nun ja, Du meinst den Fall der unter dem Aktenzeichen
> 1 StR 277/09 bis vor den BGH gegangen ist. [...]

Nein, sicher nicht.

Es gab vor (grob geschätzt) fünf Jahren einen Fall, in dem
man einen Online-Chemikalienhändler dadurch schikaniert hat,
dass man sich kurzerhand seiner Kundenkartei bemächtigt und
bei seinen Kunden Hausdurchsuchungen veranstaltet hat.

Außer gelegentlichen Meldungen in der Presse habe ich dazu
nur Äußerungen eines Betroffenen auf de.sci.electronics
gelesen, dem man die Bude auf den Kopf gestellt hat, weil
er FeCl3 oder so etwas (per Internet) gekauft hat. Name des
Händlers ist mir entfallen. Belastbare Quellen habe keine;
bin selbst daran interessiert.

> Die beiden haben in mehr als 4000 Geschäften insgesamt
> 5149 Liter γ-Butyrolacton

Was ist denn DAS ?

von Stromverdichter (Gast)


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Wer 20% Wasserstoffperoxide ohne Eintrag bestellen will, kann ja mal
Söchting 106 Lösung 19.9% 1 Liter für Oxydator
versuchen. Das sollte H₂O₂ sein.
Die Lösung sah ich bei Amazon ohne Warnhinweise. Da scheint einfach 
nicht bekannt zu sein, dass das H2O2 ist ;-)

von foo (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Was ist denn DAS ?

Dient zur Herstellung davon: de.wikipedia.org/wiki/4-Hydroxybutansäure

von W.S. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Ansonsten ist die Elektronik-Bastelei für viele hier ein Hobby. Für
> manche gehört zum Label "selbstgemacht" auch die selbstgeätzte Platine,
> und die sind eben etwas angesäuert, wenn ihnen Steine in den Weg gelegt
> werden.

Ja doch. Das hab ich schon vorher kapiert. Ich kenne all dieses aus 
eigener Erfahrung. Hab's durch, abgehakt.

ABER:

Schau dir doch mal an, was man da mir der "mal eben so" 
Selbstätzmethode auf die Beine bringen kann. Bedrahtete BE, Reste aus 
der Bastelkiste, kurzum eben Zeugs von vorgestern.

Ja, ich hab selber schon Zeugs im 0.5 mm Raster eigenhändig geätzt (mit 
xx Persulfat von Schukat) und mit Durchkontaktier-Plugs von RS belötet - 
aber das war insgesamt mehr Krampf als Nutzen.

Ich halte das rein technologisch angesichts der heutigen BE-Situation 
für obsolet. OK, es gibt auch hier Nostalgie wie überall, aber das ist 
schlichtweg Rückwärtsgewandtheit. Leute, guckt lieber nach vorn!

Allerdings sind die Preise von solchen Leuten wie multi-cb (Werbung grad 
hier unten) von über 40 Euro für DKL 80x100 in 18 Tagen auch für 
unsereinen schlichtweg OVER. Auch dann, wenn man bedenkt, daß die mit 
kleinsten Breiten von 0.15 mm deutlich besser sind, als man es selber 
zuwege brächte.

Und wenn's mal UNBEDINGT eine winzige Probierplatine und SOFORT sein 
muß, dann finde ich die dead bug Methode allemal besser als jegliches 
Selberätzen. Ist aber wirklich nur zum Ausprobieren gedacht und nicht 
als Lösung für ein Selbstbauprojekt.

W.S.

von Oliver S. (phetty)


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H2O2 wird häufig in Waschstrassen dem Reiniger beigemischt und dient 
auch dazu, das umlaufende Wasser zu entalgen/desinfizieren.

Hab noch vor einigen Monaten einige große Kanister bei einer örtlichen 
Waschanlage stehen sehen.

von Bernd K. (prof7bit)


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W.S. schrieb:
> Schau dir doch mal an, was man da mir der "mal eben so"
> Selbstätzmethode auf die Beine bringen kann. Bedrahtete BE, Reste aus
> der Bastelkiste, kurzum eben Zeugs von vorgestern.

Reden wir immer noch über Hobby (wo man Dinge selber baut anstatt sie 
in die chinesische Auftragsfertigung zu geben und oftmals gerne 
improvisiert und Kompromisse eingeht) oder reden wir über die 
Vorgehensweise (und deren Nutzen) in der Entwicklungsabteilung einer 
großen Firma die professionell Elektronik herstellt und vertreibt?

Was ist zum Beispiel mit Leuten die selbstgemachte Musik spielen, 
womöglich noch mit selbstgebauten Instrumenten, wie kann man sowas 
"vorgestriges" und so eine unprofessionelle Zeitverschwendung mit 
qualitativ minderwertigen Ergebnissen rechtfertigen in einer Zeit wo man 
doch jederzeit industriell gefertigte und ordnungsgemäß GEMA-lizensierte 
Tonträger mit fertiger Musik drauf kaufen oder in Auftrag geben kann?

Oder das Malen von Bildern mit Öl auf Leinwand angesichts der 
Verfügbarkeit von Digitalfotografie, digitaler Bildverarbeitung und 
professionellem Offsetdruck?

von Paul Baumann (Gast)


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@Bernd K.
Volltreffer.

MfG Paul

von Schreiber (Gast)


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W.S. schrieb:
> Schau dir doch mal an, was man da mir der "mal eben so"
> Selbstätzmethode auf die Beine bringen kann. Bedrahtete BE, Reste aus
> der Bastelkiste, kurzum eben Zeugs von vorgestern.

für die meisten Zwecke reicht das doch. Viele Bauteile gibts auch heute 
noch bedrahtet. Davon abgesehen brauchts nicht immer die neusten 
Bauteile, etwas bedrahtets Hühnerfutter, ein paar OPVs aus der Wühlkiste 
und ein 8bit-µC reichen für 95% aller gängigen Probleme.
Wichtige SMD-Bauteile gibts aus China fertig auf einer Adapterplatine...


Timm Reinisch schrieb:
>> nö, da gabs auch noch genug Fälle bei anderen Versendern die meist
>> unkritische Erzeugnisse in Verkehr gebracht haben.
>
> gib bitte mal eine Referenz an, damit man das überprüfen kann.

guckst du da: 
http://www.versuchschemie.de/topic,13025,-Wichtige+Umfrage+im+Zusammenhang+mit+Hausdurchsuchungen+!.html

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Timm Reinisch schrieb:
> nun ja, Du meinst den Fall der unter dem Aktenzeichen 1 StR 277/09 bis
> vor den BGH gegangen ist.

Wie schon von anderen geschrieben war das ein ganz anderer Fall.
DA war man zumindest schon einmal wesentlich näher dran.

Auch habe ich nicht einmal grundsätzlich etwas dagenen wenn bestimmte 
Chemikalienkäufe von den Behörden kritisch hinterfragt werden.
Aber bitte: So lange es keine weiteren erhärtenden Verdachtsmomente gibt 
hat das gefälligst ordentlich mit einer "freundlichen Nachfrage" zu 
erfolgen und nicht wegen ein paar ml einer Alltagschemikalie mit einem 
Überfallkomando im Morgengrauen.

In Fällen wo der behördenbekannte Terror Sympathisant Kanisterweise H2O2 
bestellt oder eine mehrfach wegen Drogenhandels Vorbestrafte PERSON GBL 
beim fragwürdigen Versender ordert mag ein überfallartiges Vorgehen 
absolut gerechtfertigt sein.

Aber wegen Kleinmengen universell einsetzbarer Chemikalien ist alles was 
über eine NAchfrage zum Verbleib hinausgeht einfach eine 
Unverschämtheit. Vor allem auch Geldverschwendung (unserer 
Steuergelder!).
Falls auf diese Nachfrage nichts plausibles kommt, dann kann man da ja 
immer noch weiter hinter her gehen.

Bei den anderen Fällen ging es um "echte" Chemikalienhändler.
Es gab rund 2000 Hausdurchsuchungen, teilweise wegen des Kaufs von 
Kreidepulver bei diesen Händlern, wo dann am Ende ausser einigen 
Zufallsfunden und ganz wenigen formalen Verstössen gegen das 
Sprengstofffrecht durch absolute Kleinstmengen unterhalb der SPrengkraft 
von einer Kleinpackung D-Böller gab es da praktisch nichts an Ergebniss.

Und selbst bei den "angeblich Großen Funden" stellte sich dann später 
raus das die Mengen im Grunde lachhaft waren und der Medienwirksame 
"große" Kanll praktisch alleine auf den zur Zerstörung (eher 
Zerstäubung) vom LKA selbst eingesetzten Sprengstoff zurückzuführen 
war...
Die unabhängigen gerichtsbestellten Gutachter haben zum Leidwesen der 
veranlassenden Beamten wohl dann etwas von Chemie verstanden...
(Soweit ich das verfolgen konnte ist aus diesen 1700 Hausdurchsuchungen 
kein einziges Urteil ergangen das jemanden als Vorbestraft hinstellen 
würde. Von Haftstrafen ganz zu schweigen. Nur ein paar Sozialstungen und 
geringe Bußgelder, überwiegend aber Einstellungen wegen erwiesener 
Unschuld!)

Hier auch noch ein Link zu Heise:
http://www.heise.de/tp/artikel/21/21622/1.html

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Genau, an diesen Fall hatte ich mich erinnert. Leute, das ist 10 Jahre 
her!

von foo (Gast)


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Die Jahrzehnte lange Gehirnwäsche durch den öffentlich rechtlichen 
Dummfunk zeigt eben Wirkung.
Auch bei Richtern.

von programming (Gast)


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> Die Jahrzehnte lange Gehirnwäsche ..

Wird gerade abgelöst durch die Gehirnwäsche raffinierter Unternehmer, 
die mit der Angst der Bürger Kasse machen. Kopp und Konsorten lassen 
grüßen.

" Die Anhänger kruder Theorien und populistischer Thesen haben es aus 
der Nische auf die Marktplätze und in die Nachrichten geschafft. 
Ermöglicht haben das auch Unternehmer, die im Internet mit der Angst 
Geschäfte machen. "

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/verlage-und-unternehmen-rund-um-verschwoerungstheorien-13374395.html

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Carsten Sch. schrieb:

>
> Hier auch noch ein Link zu Heise:
> http://www.heise.de/tp/artikel/21/21622/1.html

wow! Das ist schon ziemlich verrückt!

Wobei der Artikel schon etwas einseitig ist.

Wenn laut Artikel selbst die Herstellung von Pikrinsäure und PETN völlig 
unbedenklich und sprengstoffrechtlich irrelevant ist, wirft das leider 
auch ein Licht auf den Rest des Artikels.

Das Argument, PETN sei auch in Herztabletten enthalten, ist natürlich 
völlig idiotisch und lässt mich zweifeln, ob der Autor wohl ordentlich 
berichtet oder nur Frust ablassen will.

Auch die Behauptung Brom sei nicht gefährlich, weil es in einem 
Chemiekastenexperiment hergestellt wird ist natürlich komplett 
idiotisch. Es gibt und gab nie einen Chemiekasten mit dem man größere 
Mengen Brom herstellen könnte. Abgesehen davon, das dessen Besitz 
natürlich völlig legal ist und man sich schon fragen kann, was da los 
war.


Davon unabhängig, habt ihr recht! Ich habe hier auch den Eindruck, als 
ob Justitia Amok gelaufen wäre und Richter und Staatsanwälte komplett 
durchgedreht sind.


vlg

 Timm

von Carsten S. (dg3ycs)


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Timm Reinisch schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>
>>
>> Hier auch noch ein Link zu Heise:
>> http://www.heise.de/tp/artikel/21/21622/1.html
>
> wow! Das ist schon ziemlich verrückt!
>
> Wobei der Artikel schon etwas einseitig ist.

Ja, ist wohl war...
HAbe das ganze damals -als nicht Betroffener- interessiert mitverfolgt.
Auch Kontakt zu Betroffenen gehabt usw.
TEilweise findet man in diversen Foren noch das ein oder andere, aber 
viele Infos dazu sind inzwischen Verschwunden. Durchaus auch auf Druck 
der jeweiligen Behörden. (Du entfernst soweit möglich alles und redest 
nicht mehr darüber... Dafür stellen wir das Verfahren wg. den 0,xx g 
Sprengstoff bzw. dem Zufallsfund Cannabis Tütchen/Illegale 
Kopie/odeswasauchimmer ein.)

>
> Wenn laut Artikel selbst die Herstellung von Pikrinsäure und PETN völlig
> unbedenklich und sprengstoffrechtlich irrelevant ist, wirft das leider
> auch ein Licht auf den Rest des Artikels.

Das steht aber so überhaupt nicht in dem Artikel...
Es steht da das eine kleine Menge Pikrinsäure gefunden wurde.
Und dann das die Pikrinsäure, die in dem Artikel als Höllenstoff usw. 
beschrieben wird, dabei ganz legal ohne Sprengstoffrechtliche Erlaubniss 
von jedem volljährigen Bürger erworben werden darf. (so lange die 
ausreichend angefeuchtet ist. Explosiv wird die erst wenn die Trocken 
ist)

Wobei die Sicherheitsbehörden bei Pikrinsäure irgendwie ein 
grundsätzliches Panikproblem zu haben scheinen.
Dieser Stoff wird/wurde ja beispielsweise als Farbstoff verwendet und 
daher in vielen Schulen vorgehalten. Auch musste eine ZEitlang jede 
Apotheke Pikrinsäure im Eigenbestand haben.

Wie es dann so ist werden an vielen dieser Stellen irgendwann die 
Chemikalien vergessen, stehen JAhrelang unbeobachtet im Schrank und 
trockenen dann aus.
Vor ein paar Jahren hat dann mal ein Lehrer einen Behälter mit solch 
trockener Pikrinsäure entdeckt, Panik bekommen und die Polizei gerufen.
Diese ist dann mit großem Tamtan aufmarschiert, riesen Einsatz, alles 
abgesperrt und dann noch vor Ort im Schulhof gesprengt (oder 
zerstäubt...)
Das ging durch die Presse und plötzlich wurde überall Pikrinsäure 
entdeckt und durchaus öfter mit dieser großen Schow entsorgt.

Dabei ist das Problem mit der Trockenen Pikrinsäure schon ewig lange 
bekannt. Vom diversen Herstellern und auch von einer BG (ich glaube die 
für Apotheken zuständige) gibt es dafür deshaöb auch schon ewig eine 
ganz klare Handlungsanweisung:
-> Bei Auffinden Behälter keinesfalls öffnen sondern vorsichtig in einen 
Eimer mit Wasser stellen. Diesen Geschützt so drei bis vier Tage stehen 
lassen. Anschließend den Behälter vorsichtig unter Wasser öffnen und das 
ganze dann als Chemieabfall der Sammelstelle übergeben.
>
> Das Argument, PETN sei auch in Herztabletten enthalten, ist natürlich
> völlig idiotisch und lässt mich zweifeln, ob der Autor wohl ordentlich
> berichtet oder nur Frust ablassen will.

Ok, das ist zwar faktisch richtig, aber dadurch irgendeine Aussage zur 
Gefährlichkeit abzuleiten ist wirklich Bescheuert.
>
> Auch die Behauptung Brom sei nicht gefährlich, weil es in einem
> Chemiekastenexperiment hergestellt wird ist natürlich komplett
> idiotisch.

Das steht aber auch da so nicht.
Es steht lediglich da DAS Bromherstellung bei diversen Chemiekästen ein 
Standardversuch ist.

> Es gibt und gab nie einen Chemiekasten mit dem man größere
> Mengen Brom herstellen könnte.
Größere Mengen sicher nicht...
Das scheitert ja schon an den Ausgangsstoffen!

Aber die HErstellung kleiner Mengen ist zumindest beim Kosmos C3000 (um 
200 herum, wie es heute aussieht weiß ich nicht) in den Versuchen 
durchgeführt worden. Und zwar zumindest so viel das man die Bromdämpfe 
deutlich erkennen konnte.

>Abgesehen davon, das dessen Besitz
> natürlich völlig legal ist und man sich schon fragen kann, was da los
> war.

>
> Davon unabhängig, habt ihr recht! Ich habe hier auch den Eindruck, als
> ob Justitia Amok gelaufen wäre und Richter und Staatsanwälte komplett
> durchgedreht sind.


Oh ja! Anders kann man es nicht beschreiben.
Da wollte sich wohl jemand seine Sporen verdienen und ist damit ganz 
derbe auf die Schnauze gefallen. Zu schade das man solche Personen nicht 
in Regress nimmt für diese Steuergeldverschwendung!

Gruß
Carsten

von programming (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Ich habe hier auch den Eindruck, als
> ob Justitia Amok gelaufen wäre und Richter und Staatsanwälte komplett
> durchgedreht sind.

.. komplett durchgedreht "sind".

.. eher waren. Der Artikel ist 10 Jahre alt und somit nicht mehr 
aktuell. Inzwischen sind Gesetze und Vorschriften für den Umgang und 
Abgabe angepasst worden. Beim NaPS beispielsweise durch den bekannten 
Passus der "erlaubten Abgabe" bei Bestätigung durch den Käufer das Zeug 
auch nur in "erlaubter Weise" einzusetzen und damit den Kauf durch 
Privatpersonen weiterhin zu ermöglichen. Damit kann man als Konsument 
leben. Solange nicht irgendwelche Knallköppe für Furore sorgen gibt es 
auch staatlicherseits keinen Grund hier weiter einzuschränken. Aber das 
kann sich natürlich auch schnell ändern, wenn doch einmal was passieren 
sollte, was die Schlagzeilen tagelang befeuert. Dann wird man womöglich 
übergehen und den Zugang strikter regulieren (müssen).

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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programming schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> Ich habe hier auch den Eindruck, als
>> ob Justitia Amok gelaufen wäre und Richter und Staatsanwälte komplett
>> durchgedreht sind.
>
> .. komplett durchgedreht "sind".
>
> .. eher waren. Der Artikel ist 10 Jahre alt und somit nicht mehr
> aktuell. Inzwischen sind Gesetze und Vorschriften für den Umgang und
> Abgabe angepasst worden.

das stimmt!

vlg

 Timm

von W. M. (thematsche)


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programming schrieb:
>> Die Jahrzehnte lange Gehirnwäsche ..
>
> Wird gerade abgelöst durch die Gehirnwäsche raffinierter Unternehmer,
> die mit der Angst der Bürger Kasse machen. Kopp und Konsorten lassen
> grüßen.
>
> " Die Anhänger kruder Theorien und populistischer Thesen haben es aus
> der Nische auf die Marktplätze und in die Nachrichten geschafft.
> Ermöglicht haben das auch Unternehmer, die im Internet mit der Angst
> Geschäfte machen. "
>
> 
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/verlage-und-unternehmen-rund-um-verschwoerungstheorien-13374395.html

Es ist genau umgekehrt.
Die MSM bekommen gerade Fracksausen.
Gerade die FAZ hat bei ihrer Stammkundschaft enorm an Glaubwuerdigkeit 
verloren.
Du solltest auch die Kommentare zu dem Artikel lesen.
Die FAZ hat aus diesen Gruenden die Kommentarfunktion bei Themen ueber 
Ukraine und Russland entfernt.

Irgendwann wirst auch du aufwachen.
Das hab ich jetzt nicht boese gemeint, aber wir werden nach Strich und 
Faden belogen.
Mit Auftrag.

Kopp sammelt nur die Spaene auf.
Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist das ja eigentlich in Ordnung, oder 
!?

von programming (Gast)


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W. M. schrieb:
> Du solltest auch die Kommentare zu dem Artikel lesen.
> Die FAZ hat aus diesen Gruenden die Kommentarfunktion bei Themen ueber
> Ukraine und Russland entfernt.

Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr antworten, weil das hier OT ist. 
Aber einmal juckt es mich noch in den Fingern.

Erstens mal lese ich auch die Kommentare, soweit man das bei der 
vereinzelten Hetze überhaupt noch ertragen kann. Das hier die FAZ sich 
genötigt sieht zu sperren und nicht jeden übermotivierten Stuss, der von 
den immer gleichen Freizeit-Agitatoren verzapft wird, widerholt 
abdruckt, kann ich bestens verstehen. Würde ich als Redakteur genauso 
machen. Die Russischen Staatsmedien warnen übrigens vor dem Abdruck der 
Charlie Hebdo Karikaturen. Die Tschetschenen (mehrheitlich Muslime) 
demonstrieren gerade hitzig gegen diese Karikaturen mit Unterstützung 
durch Russland. Das zeigt mir, wie wichtig das Veröffentlichen der 
Karikaturen in Euroland ist und wie falsch es ist, einer stärkeren 
Anbindung an Russland nachzueifern. Das hat Euroland nicht nötig. Das 
etliche Pegida-Wirrköpfe den ÖR-Rundfunk freiwillig gegen den 
Verschwörungs-Schwachfug von Kopp und Konsorten eintauschen und darauf 
auch noch stolz sind, lässt nichts Gutes erahnen in Hinsicht auf die 
Urteilskraft dieser Helden. Das erste was ich dort las kurz nach den 
Pariser Attentat war was von einer "False Flag Operation". Da nimmt sich 
ein Ermittler das Leben und Schwups, ist die "Verschwörung" gestrickt 
bzw. die "False Flag Operation" "enttarnt". Diejenigen, die diesen 
Dummfug leichtgläubig für bahre Münze nehmen, vom dem sich ein bekannter 
Verlag kruder Theorien finanziell nährt glauben, sollten mal bei Charlie 
Hebdo in Paris persönlich vorbeischauen, ob sie dort Freunde oder 
Anhänger ihren kruden Thesen finden. Noch ein Wort zu Pegida. Da 
verkündet die Oma auf der Demo (bei Plasberg (ARD) zu sehen), dass ihre 
Rente nicht mehr reicht und Schuld sei die Zahl der Asylbewerber. Da 
hält der Nachbar ein Schild hoch gegen GEZ. Da plärrt ein Dritte ins 
Mikro, die Ausländer machten sich hier zu breit. Da demonstriert der 
Gutsituierte Hausbesitzer, weil ihm die Bank keine Zinsen mehr auf sein 
Erspartes zahlt. All das sind Abstiegsängste, die einen Sündenbock 
suchen und nicht die Hintergründe ihrer Ängste verstehen. Was passieren 
wird aufgrund dieser Demos ist, dass die Antwort dieser Ängste 
kanalisiert und missbraucht werden wird, uns die Vorratsdatenspeicherung 
nun doch zu bringen. Zuviel mediales Geplärre erzeugt Handlungsdruck bei 
denen, die uns regieren. Und weil passende Lösungen meist zu kompliziert 
oder teuer oder beides sind, wird man uns versuchen eine einfache Lösung 
zur Beschwichtigung dieser Ängste, die uns vor allem deutschstämmige 
Konvertiten eingebracht haben (angefangen mit der Sauerlandgruppe) oder 
deutsche (konvertierte) Hassprediger aus Köln, die uns auf gehörig auf 
den Zeiger gehen, zu verkaufen und die wird letztlich 
Vorratsdatenspeicherung heißen. An allem anderen wird sich nix ändern. 
Die religiös angestachelte Mob, der sich gegen die Karikaturen empört 
(oder die gelenkte Empörung medial inszeniert) wird lernen müssen Satire 
zu ertragen.

Was die Gefahrenstoffe betrifft, haben wir im Grunde bis jetzt nur Glück 
gehabt, dass damit kein wirklicher Anschlag verübt wurde. Wollen wir 
hoffen, dass es noch möglichst lange so bleibt. Die Masse unserer 
Mitbürger braucht nämlich in der Regel keinen dieser Stoffe und kann 
deshalb auch gut mit neuerlichen Verboten, die als Placebo wirken, sich 
arrangieren - zum Leidwesen der hier im Forum versammelten. Etwas 
Bevorratung ist deshalb nie verkehrt. Denn kommt wirklich mal was, ist 
das Zeug schneller aus den Regalen verwunden als uns das lieb ist.

von Schreiber (Gast)


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programming schrieb:
> deshalb auch gut mit neuerlichen Verboten, die als Placebo wirken...
...unkraufex mit viel gutem Natriumchlorat gibts immer noch im 
praktischen 10kg Eimer zu kaufen.
Den für die Mondlandschaft zusätzlich erforderlichen Puderzucker gibts 
in jedem Supermarkt

von W. M. (thematsche)


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programming schrieb:
> Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr antworten, weil das hier OT ist.
> Aber einmal juckt es mich noch in den Fingern.
>

Das ist keine Antwort, sondern eine Parteitagsrede.

> genötigt sieht zu sperren

Dann muesste mikrocontroller.net zusperren.

> den immer gleichen Freizeit-Agitatoren verzapft wird,

Jetzt wirds aber rekursiv.

> Die Russischen Staatsmedien warnen übrigens vor dem Abdruck der
> Charlie Hebdo Karikaturen. Die Tschetschenen (mehrheitlich Muslime)
> demonstrieren gerade hitzig gegen diese Karikaturen mit Unterstützung
> durch Russland.

Tja, wenn man sich nicht auskennt versteht man vieles nicht.
Russland ist ein traditionell multikulturelles Land. Aber nicht durch 
Zuwanderung.
Die werden Ihre Volksgruppen nicht gegeneinander aufhetzen.
Daher auch das harte Urteil gegen die Pussys.
Man kann nicht immer alles nach den eigenen Masstaeben ver/beurteilen

> den ÖR-Rundfunk freiwillig gegen den
> Verschwörungs-Schwachfug von Kopp und Konsorten eintauschen

Vom Eintauschen redet niemand. Aber andere Sichtweisen sind nicht immer 
schlecht.
Vielfach sogar erhellend.

> kruder Theorien

Leider haben sich viele krude Theorien als Untertreibung herausgestellt.

> Etwas Bevorratung ist deshalb nie verkehrt.

Genau, und wenn, aus welchem Grund auch immer (*), eine Hausdurchsuchung 
ansteht,
schreibt der ÖR-Rundfunk irgendwas von Waffenlager und "Stoffe zum Bau 
einer Bombe gefunden".
Dann kannst hoffen, dass eine Alternativzeitung diese Meldung 
relativiert.

und zum Rest:
http://www.tageswoche.ch/de/2014_51/leben/676175/Die-verlorene-Ehre-der-Massenmedien.htm

(*) zB: weil dein Alukoffer ploetzlich ein brennendes Beduerfnis hatte. 
;)

von foo (Gast)


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programming schrieb:
> Die Russischen Staatsmedien warnen übrigens vor dem Abdruck der
> Charlie Hebdo Karikaturen.

Vor Putin Karikaturen warnen sie nicht?
Vielleicht versteht sich das ja von selbst.
Auch in Deutschland hatten wir schon einen Minister, der nicht nur die 
Witze sammelte, die über ihn gemacht wurden, sondern auch die Leute, die 
sie machten.

von W.S. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Reden wir immer noch über Hobby..

Ja. Zumindest rede ICH über Hobby.

Und nochmal JA, ich hab im Bastelkeller ne Kiste mit einigen Kilo alter 
Schaltkreise, die ich nur aus Nostalgie noch aufbewahre, aber garantiert 
niemals mehr einsetzen werde.

Hobby ist zumindest für mich nämlich nicht das Herumwurschteln im 
Übriggebliebenen vergangener Jahrzehnte.

Schreib also nicht über Kunst wie Musik machen oder malen, das ist ne 
völlig andere Welt und gehört hier nicht dazu.

Schreiber schrieb:
> für die meisten Zwecke reicht das doch. Viele Bauteile gibts auch heute
> noch bedrahtet. Davon abgesehen brauchts nicht immer die neusten
> Bauteile, etwas bedrahtets Hühnerfutter, ein paar OPVs aus der Wühlkiste
> und ein 8bit-µC reichen für 95% aller gängigen Probleme.

Ach, du erinnerst mich an nen alten OM vor einigen Jahren auf dem 
Funkerberg bei KW, der sich lauthals fluchend über SMD ausgelassen 
hatte und kein gutes Haar dran lassen wollte. Solche Leute sind im Kopf 
stehengeblieben und festgerostet, da nützt wohl nix mehr.

Aber ich sag dir eines: für meine allermeisten Zwecke reicht alter 
Krempel eben nicht mehr und vielen anderen geht es ebenso. Das ist schon 
ein wenig tragisch, denn im Laufe der Zeit sammelt man ne Menge Zeugs 
an, wo man sich damals gedacht hatte, daß man dies oder das damit sehr 
schön bauen könnte - aber ein Weilchen später begreift man, daß es 
überholt ist und man sein Vorhaben besser mit neuerem Zeug konstruieren 
sollte. Daraus werden dann die typischen Sedimente in der Bastelkiste.

OK, wer als Hobby das sich befassen mit obsoletem Zeugs (das wir alle im 
Keller haben) begreift, soll's halt tun, aber er sollte noch so viel 
Realitätssinn haben, es auch tatsächlich als Nostalgie zu begreifen.

Kommen wir also lieber wieder zu den Leiterplatten, den derzeitigen 
Feld-Wald-Wiese-Strukturgrößen von 0.15 mm und echten 
Durchkontaktierungen, Lötstopp nicht zu vergessen - eben auch für's 
Hobby.

W.S.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Hobby ist zumindest für mich nämlich nicht das Herumwurschteln im
> Übriggebliebenen vergangener Jahrzehnte.

Ich kann auch daraus lernen. Transferdenken.....wobei der Transfer 
meistens noch nicht einmal besonders weit nötig ist. ;O)

>
> Schreib also nicht über Kunst wie Musik machen oder malen, das ist ne
> völlig andere Welt und gehört hier nicht dazu.

Kreativität ist Kreativität ist Kreativität. Und es ist schnuppe, ob Du 
musizierst, malst, schreibst oder halt Schaltungen entwickelst oder 
Computer programmierst. ;O)

Es gibt auch heute noch Leute, die Schwertkampf, Helebardenfechten und 
Bogenschiessen mit Nachbauten altenglicher Langbögen üben. ;O)

Ich weiss, das Kreativität und Umtriebigkeit heute als problematische 
Charaktereigenschaften gesehen werden, weil daraus sofort kriminelle 
Energie wird, wenn positives Denken dazu kommt. ;O)

> damals gedacht hatte, daß man dies oder das damit sehr
> schön bauen könnte - aber ein Weilchen später begreift man, daß es
> überholt ist und man sein Vorhaben besser mit neuerem Zeug konstruieren
> sollte. Daraus werden dann die typischen Sedimente in der Bastelkiste.

Es gibt in der Tat jede Menge Kram, über den die Zeit hinweg gegangen 
ist.
Auf der anderen Seite liefert mir eine Kombination verschiedener 
Techniken, alt und neu, oft Lösungen die sonst nicht möglich wären. 
Diese Lösungen mögen oft nur Insellösungen sein, aber dort sind sie eben 
sinnvoll.
Mein persönliches Beispiel: Mein selbstgebastelter Quersack mit Molle 
System. Quersäcke mögen technisch überholt sein, seitdem es gute 
Rucksäcke gibt, aber meinem speziellen Rückenproblem kommen sie halt 
entgegen. Das ganze kombiniert mit einem Molle System, was der "letzte 
Schrei" bei militärischen Tragevorrichtungen ist, bietet mir jede Menge 
zusätzlichen Komfort. ;O)

> OK, wer als Hobby das sich befassen mit obsoletem Zeugs (das wir alle im
> Keller haben) begreift, soll's halt tun, aber er sollte noch so viel
> Realitätssinn haben, es auch tatsächlich als Nostalgie zu begreifen.

Wo grenzt Du Nostalgie von historischem Interesse und Sport/Spiel ab?
Das befruchtet sich doch gegenseitig. Beispiel: Seit dem sich auch viele 
Leute mit anderem Hintergrundwissen als Geschichtswissenschaften mit 
"experimenteller Archäologie" beschäftigen, ist vieles herausgefunden 
worden, was ein klassischer Historiker, der nur nach "Aktenlage" 
arbeitet, nie herausgefunden hätte bzw. der die Fragestellung dazu schon 
nicht hätte entwickeln können, weil er nicht tief genug in der 
(physikalischen) Materie steckt. ;O)

Ohne meine Beschäftigung mit abseitigen Themen wäre ich auf meine Idee 
von oben mit dem Quersack nie gekommen. ;O)

> Kommen wir also lieber wieder zu den Leiterplatten, den derzeitigen
> Feld-Wald-Wiese-Strukturgrößen von 0.15 mm und echten
> Durchkontaktierungen, Lötstopp nicht zu vergessen - eben auch für's
> Hobby.

Feld-Wald-Wiese ist immer noch zu gefühlten 10% eine einseitige 
Leiterplatte mit 2mm Strukturen und Klapperrelaistechnik und zu 
gefühlten 30% eine doppelseitige mit 0,7mm Strukturen.

Kommerzielle Konstruktionen stehen im allgemeinen unter einem enormen 
Kostendruck, der auch zu stärkeren Beschränkungen im Endprodukt führt. 
Das Pflichtenheft wird immer nur so gerade eben erfüllt (wenn 
überhaupt).
Wenn ich mir selber was bastle, kann ich von diesen Vorgaben abweichen, 
und anders gewichtete Kompromisse wählen, die meinen Bedürfnissen weiter 
entgegenkommen, als die auf Masse ausgelegten kommerziellen Produkte.

Und, ja, Du wirst damit Leben müssen, dass ab einem bestimmten Alter die 
Lernfähigkeit nachlässt. Und zwar die kognitive weniger schnell als die 
emotionale Lernfähigkeit. Und Du wirst feststellen, wie weit Emotionen 
zur Leistungsfähigkeit beitragen, und wie diese Enbricht, wenn das nicht 
mehr richtig Funktioniert. Vieleicht hast Du Glück, und es geht bei Dir 
viel weniger schnell als z.B. bei mir, aber dass Du davon 
unbeeinträchtigt bleibst, kann ich mir nicht vorstellen.

Warum überlässt Du es den Leuten nicht selber, darüber zu entscheiden, 
was gut für sie ist? Es spricht ja nichts dagegen, das Du alternative 
Vorschläge machst. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von W. M. (thematsche)


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@Bernd Wiebus

Vielen vielen Dank fuer diesen Beitrag!

Du sprichst mir aus der Seele!

Gruss thematsche

von Schreiber (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Feld-Wald-Wiese ist immer noch zu gefühlten 10% eine einseitige
> Leiterplatte mit 2mm Strukturen und Klapperrelaistechnik und zu
> gefühlten 30% eine doppelseitige mit 0,7mm Strukturen.

...Platinen aus Hartpapier sind bei vielen Geräten noch immer üblich, 
aus Kostengründen. Bestückungsaufdruck ist dagegen bei einfacheren 
Geräten der unteren Preisklasse unüblich (kostet Geld und geht auch 
ohne)

W.S. schrieb:
> Kommen wir also lieber wieder zu den Leiterplatten, den derzeitigen
> Feld-Wald-Wiese-Strukturgrößen von 0.15 mm und echten
> Durchkontaktierungen, Lötstopp nicht zu vergessen - eben auch für's
> Hobby.

nicht jeder muss immer die allerkleinsten Bauteile verwenden. Auch 
reichen für viele Anwendugnen die veralteten, dafür aber preiswerteren, 
Bauteile völlig aus. Davon abgesehen ist es häufig Geschmackssache ob 
man SMD-Bauteile oder bedrahtete verwendet. Wenn ein wichtiges Bauteil 
ausnahmsweise nur als SMD-Version verfügbar sein sollte, dann wird 
notfalls eine Adapterplatine, meist gibts die auch fertig bei ebay, 
verwendet.

W.S. schrieb:
> Ach, du erinnerst mich an nen alten OM vor einigen Jahren auf dem
> Funkerberg bei KW, der sich lauthals fluchend über SMD ausgelassen
> hatte und kein gutes Haar dran lassen wollte. Solche Leute sind im Kopf
> stehengeblieben und festgerostet, da nützt wohl nix mehr.

sicher?
Vernünftige Kurzwellenendstufen kann man nunmal nicht mit SMD-Bauteilen 
bauen und die Kondensatoren im Antennenanpassgerät habe ich auch noch 
nicht als SMD-Version gefunden.
Jede Technologie hat eben ihren Anwendugnsbereich, für manche 
Anwendugnen ist sie gut geeignet, für andere brauchbar und für wieder 
andere völlig unbrauchbar.
Der wesentliche Vorteil von SMD-Bauteilen ist neben dem Platzbedarf die 
Automatisierbarkeit. Beides ist für den Bastler meist(!) nicht wichtig. 
Dementsprechend kann es sein, dass SMD-Bauteile für ihn(!!!) mehr 
Nachteile als Vorteile hatten, besonders dann wenn er schon etwas älter 
und tattrig ist. So ein DIP-IC mit 2,5mm Pinabstand ist halt doch 
einfacher zu löten wie ein SMD-Bauteil mit 0,2mm Pinabstand.

von W.S. (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Der wesentliche Vorteil von SMD-Bauteilen ist neben dem Platzbedarf die
> Automatisierbarkeit.

Wiebitte?

Also, ich zähle mal ein paar wichtigere Vorteile auf:

- ich brauche längst nicht so viele Löcher zu bohren. Herrje, wenn ich 
dran denke, wie ich als junger Bursch mit abgeschliffener Nähnadel und 
Drillbohrer handgekratzte Pertinax-LP gebohrt habe (ja, für OC817 oder 
so ähnlich..)

- ich brauche auch längst nicht so viele Hartmetallbohrer, die ohne 
kommerzielle Bohrtechnik schneller abbrechen, als man hingucken kann. 
Wackle mal an den Tischbohrmaschinen im Baumarkt und entscheide dann, ob 
du da nen 0,8 mm HM-Bohrer einklemmen würdest oder lieber nicht.

- ich habe auf der LP viel mehr Platz für ne gute Massefläche und für 
die Leiterzüge

- HF-Schaltungen sind mit SMD viel besser hinzubekommen als mit THT.

- neuere und bessere IC's gibt es nur noch in SMD.

- auf ne 80x100 Eagle-LP krieg ich das drauf, was du dort nie und nimmer 
draufbekämest

und so weiter. Reicht das für den Anfang?

W.S.

von Matthias L. (limbachnet)


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Es spricht DIR ja niemand ab, dass DU DEIN Elektronik-Hobby so 
interpretierst, dass DU gerne ausschließlich mit SMD-Bausteilen auf 
filigran designten Platinen bauen möchtest. Und dass DU diese gerne 
fremdfertigen lässt. Ist doch DEINE Entscheidung und da hat DIR niemand 
'reinzureden.

Aber bitte lass' doch MIR auch die Freiheit, MEIN Elektronik-Hobby so zu 
interpretieren, das ICH einfach gerne auch Platinen selbermache und 
dabei auch nicht ungerne THT-Bauteile verwende!

Ich bin da ja gar nicht dogmatisch, ich verwende natürlich auch SMD und 
würde auch eine Platine fremdfertigen lassen, wenn's denn not tut. Aber 
wenn's anders geht, dann mache ich sie lieber selbst. Warum? Weil's mir 
Spaß macht. Das ist doch der Sinn des Hobbys!

Dass du traumatische Erlebnisse mit abgeschliffenen Nähnadeln hattest, 
das tut mir leid - aber auch diese Zeiten sind vorbei. Eine kleine 
Proxxon mit einem brauchbaren Bohrständerchen gibt's für unter 100,- EUR 
und da brechen auch keine 0,8er VHM-Bohrer mehr ab. 
Baumarkt-Tischbohrmaschinen sind schlicht das falsche Werkzeug.

von W.S. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Ich bin da ja gar nicht dogmatisch,...
> Aber bitte lass' doch MIR auch die Freiheit, MEIN..

ICH, MIR, MEIN, ICHICHICH.. Egozentriker auf dem Weg zum Autisten?

Ich nehme dir deine Ätzküvette ja gar nicht weg, aber da hier so ein 
"Schreiber" in seiner Vollignoranz geschrieben hatte, daß der 
wesentliche Vorteil von SMD die Automatisierbarkeit sei, kann man solch 
einen Unsinn nicht wirklich stehen lassen.

Zu dir sag ich nur, daß es denn doch ziemliche Nostalgie ist, was du da 
betreibst - und nochwas: Nostalgie an sich ist nix Schlechtes, aber an 
manchen Stellen wird sie albern. Man sollte auch beim Basteln zumindest 
realistisch bleiben und die Dinge beim Namen nennen.

Da fällt mir was ein: Ich hatte so um 1983 herum nen Praktikanten, der 
sich damals über die vielen Löcher in den LP geärgert hatte und der dann 
meinte, es sei doch viel praktischer, die IC's einfach platt auf die LP 
zu legen und ohne zu bohren eben so festlöten. Ja, fast prophetisch, 
gelle? Nun ja, in meinem HP32 war das so etwa schon früher realisiert, 
da hatte man sich selbst das Löten gespart und die plattgedrückten 
IC-Beine auf ne Folien-LP per Plastik-Rahmen gedrückt. Einfach so, 
trocken. Ging auch und geht bis heute.

W.S.

von Matthias L. (limbachnet)


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W.S. schrieb:
> Egozentriker auf dem Weg zum Autisten?

Essen und Trinken klappt aber noch unfallfrei?! Den Teil mit DIR DU DEIN 
hast du geflissentlich überlesen?

Mann, Mann, Mann. Armselig.

von Holm T. (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Hallo,
>
> interessant, hier demonstriert die Peroxid-Pegida.
[..]
>
> 10. Es geht nicht um die Verhinderung von Terrorismus, sondern darum,
> die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass Vollidioten sich und ihre Familie
> in die Luft sprengen und da gibt es eine gute Korrelation: Gerade die
> Vollidioten werden auch mit einer leicht erhöhten Wahrscheinlichkeit am
> Prozess des Aufkonzentrierens scheitern. So schließt sich der Kreis.
>
>
> Schöne Grüße an die Peroxid Pegida vom
> Kontrolle-Befürworter-Inkompetente-Politker-Wähler
>
>  Timm

Du kannst Dir Deine Verteidigung dieser sinnlosen Gesetze sonst wo hin 
schieben.
Es wird immer schlimmer in diesem Land und Leute wie Du begreifen nicht 
das sich Sicherheit nicht durch Verbote von Chemikalien herstellen läßt, 
sondern das man die Ursachen des Terrorismus beseitigen muß um ihn los 
zu werden.
Man kann nicht Jahrhunderte lang Bevölkerungsgruppen 
ausbeuten/unterdrücken ohne mit Konsequenzen zu rechnen. Religion ist 
dann DER Sprengstoff.

Sorry, ich bin gelernter Ossi und habe auch im Chemieunterricht 
aufgepaßt.
Ich muß keine Bombenbauanleitung aus dem Internet runter laden. Wenn ich 
eine bauen will dann tue ich das und dabei isses egal was der 
Gesetzgeber mir verbietet zu kaufen.
Ich habe nur bisher keine sinnvolle Anwendung eine gefunden.

Ich habe Flugzeugverbrennungsmotoren, die benötigen Methanol. Methanol 
war schon früher giftig und jedes Kind in der Mittelstufe weiß das man 
davon blind wird. Selbstzündermotoren benötigen Ethylether, selbe 
Baustelle. Beides kann man nicht vernünftig kaufen. Apotheken/Händler 
geben simpel die Antwort das sie sich den Hassel nicht antun wollen und 
mir das Zeug einfach nicht verkaufen, basta. Soviel zu den sinnvollen 
Gesetzen.
der deutsche Kaiser ist im offenen Pferdewagen duch die Massen gefahren, 
die jetzige Politklientel hat so viel Schiß das sogar Gullydeckel 
zugeschweißt werden müssen. Aus der Sicht ist die Demokratie 
hinsichtlich der Bürgerzufriedenheit hier in diesem Land wohl schlimmer 
als der historische Feudalismus.

Durch Schäubles Gefahrstoffgesetznovelle darf ich jetzt an den Arsch der 
Welt fahren um Sprit für die Motoren aufzutreiben, danke dafür.
Könne Schäuble/Merkel nicht bitte endlich mal an Altersschwäche 
verenden?

Gruß,

Holm

von Mike (Gast)


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>Geh mal in den Baumarkt oder Zoohandel, bei mir hat es der Dehner. Dort
>habe ich das letzte mal 30%ige bekommen, musste aber die Daten von
>meinem Perso abschreiben lassen. Ist wohl im Aquariumbereich üblich das
>Zeug einzusetzen.

Seid Ihr Euch sicher, dass die Grenze bei 12% und nicht bei 20% liegt?

Ich habe gestern beim Hornbach eine Literflasche 19.9%igen "Söchting 
Oxydator" geholt. Steht dort in der Gartenabteilung im "Giftregal" neben 
Rattenködern und Blattlausspray. Gab es ohne Nachfragen, Personalausweis 
etc..

von ---- (Gast)


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Mike schrieb:
> Seid Ihr Euch sicher, dass die Grenze bei 12% und nicht bei 20% liegt?

Ja. Apropos Soechting,
http://www.oxydator.de/deutsch/oxydator-loesung.html

Ist halt eine Zubereitung zum bestimmengsgemaessen Gebrauch.
Wenn man es genau nimmt, nehmen will, oder nehmen muss.

Zahnbuerste reinigen ist damit offiziell nicht gestattet.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

JETZT SIND DIE VÖLLIG DURCHGEKNALLT!

ICh habe die ganz aktuellen Entwicklungen im GEfahrstoffrecht in der 
jüngsten Zeit nur soweit verfolgt wie die auch bereits in geltendes 
nationales Recht umgesetzt wurden.
Für den Erwerb ist dies in der BRD im Moment ja noch die 
Chemikalienverbotsverordnung, deren Grundgedanken ich auch durchaus in 
Ordnung finde. (Bis auf relativ wenige höchst 
Umweld/Gesundheitsschädigende Stoffe gibt es keine Totalverbote, auch 
nicht für privat, allerdings für potentiell Missbrauchsgefährliche 
Stoffe eine Überwachung/Registrierung - ICh habe ja lediglich Kritisiert 
was vor einigen Jahren so ein paar Spinner im Amt daraus abgeleitet 
haben)

Die "geplanten" Änderungen habe ich erst einmal nicht näher Verfolgt.

Nun hatte ich heute bei der Neubestellung einiger Chemikalien ein 
längeres Gespräch wo mir der Zulieferer sein Leid geklagt hat. Ich bin 
da erst einmal aus allen Wolken gefallen und dachte der will mich 
verarschen...
Ist aber leider die Wahrheit.

Bereits seit dem 02.09.2014 gilt die EU Verordnung Nr. 98/2013 mit dem 
Titel:

Verordnung über die Vermarktung und Verwendung von Ausgangsstoffen für 
Explosivstoffe

Und in dieser Verordnung ist (neben vielen anderen) tatsächlich ein 
TOTALES Erwerbs und Besitzverbot für Privatpersonen für alle 
Lösungen/Zubereitungen enthalten die mehr als 12% MAsseanteil H2O2 
enthalten.
Es sit lediglich vorgesehen das -ähnlich wie bei einem Waffenschein- die 
Mitgliedsstaaten bei nachgewiesenem Bedürfniss einem Antragssteller eine 
Einzelgenehmigung erteilen KÖNNEN (nicht müssen, von Auflagen wie vorher 
Sachkundekurs usw. mal ganz abgesehen)

In der BRD ist diese Verordnung allerdings noch nicht in Nationales 
Recht umgesetzt, da es als einzigen Lichtblick in diesem ***, erdacht 
von völlig ***, den Passus gibt das für Mitgliedsstaaten die 2013 
bereits eine Regelung über diese Stoffe gab diese noch weiter bestehen 
kann...
(Also unsere Chemverbotsverordnung hat bis auf weiteres erst einmal noch 
gültigkeit)
Zwar gibt es boezogen auf H2O2 sowie Nitromethan bis zu bestimmten 
Konzentrationen auch für Mitgliedsstaaten ohne vorherige Regelung die 
Möglichkeit statt Totalverbot lediglich eine Zwangsregistrierung 
einzuführen, aber wie die Politiker entscheiden wenn die vor der 
Alternative stehen...

Schwefelsäure und Aceton sollen mindestens Überwacht werden...

Hier eine Zusammenfassung:
http://eco-compliance.de/blog/204/Neue-EU-Verordnung-zu-Ausgangsstoffen-fuer-Explosivstoffe.html

Und hier der Volltext:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:039:0001:0011:DE:PDF

Auch wenn ich in der Glücklichen Lage bin das ich mir erst einmal auch 
bei einer evtl. Umsetzung in der BRD wahrscheinlich keine Sorgen machen 
muss und vorraussichtlich weiterhin legal die von mir benötigten Stoffe 
erwerben und besitzen kann - obwohl teilweise aufgeführt- so bin ich 
nach dem Durcharbeiten dieses Dokuments doch etwas geschockt!

Aber natürlich alles schön mit der Begründung "Schutz vor Terror" !!!

Gruß
Carsten

von Gregor O. (zappes)


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Carsten Sch. schrieb:
> Schwefelsäure und Aceton sollen mindestens Überwacht werden...

Das wird lustig, wenn die Polizei in einer groß angelegten, bundesweiten 
Razzia tausende von Nagelstudios hochnimmt. ;)

von pöserWessi (Gast)


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>Ich muß keine Bombenbauanleitung aus dem Internet runter laden. Wenn ich
>eine bauen will dann tue ich das und dabei isses egal was der
>Gesetzgeber mir verbietet zu kaufen.
>Ich habe nur bisher keine sinnvolle Anwendung eine gefunden.

>Könne Schäuble/Merkel nicht bitte endlich mal an Altersschwäche
>verenden?

Das wär doch dann eine Anwendung..... Wenn das nur die einzigen wären, 
aber leider....


Duck und wech

von Dirk W. (Gast)


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Gregor Ottmann schrieb:
> Das wird lustig, wenn die Polizei in einer groß angelegten, bundesweiten
> Razzia tausende von Nagelstudios hochnimmt. ;)

Und erst die ganzen Tankstellen, die die pöhse Batteriesäure 
verkaufen...

von Matthias L. (limbachnet)


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An welcher Tankstelle gibt's denn noch KFZ-Zubehör??

von Micha T. (vollelektronisch)


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Dirk W. schrieb:
> Gregor Ottmann schrieb:
>> Das wird lustig, wenn die Polizei in einer groß angelegten, bundesweiten
>> Razzia tausende von Nagelstudios hochnimmt. ;)
>
> Und erst die ganzen Tankstellen, die die pöhse Batteriesäure
> verkaufen...

...und erst die vielen Autofahrer, die das gefährliche Zeug literweise
im Motorraum haben und damit durch die Gegend fahren.

Kennst Du wirklich noch eine Tankstelle, die Schwefelsäure im Regal hat?
Die habe ich lange nicht mehr gesehen. In manchen Autowerkstätten mit 
Ladenabteil bekommt man sie auf Nachfrage. Oft aber auch mit der 
Gegenfrage:
Wofür brauchen sie die? Wasserstoffperoxid gab es noch vor wenigen 
Jahren im Malerbedarf mit 30%. Ich brauchte das mal, um einen 
"Vasenring" (dunkler Ring auf der Holzoberfläche)zu entfernen, bei einer 
alten Kommode, die ich aufgearbeitet habe. Da wurde mir noch der Tipp 
gegeben, dass der 5 Liter- Kanister doch preiswerter wäre als 2 
Literflaschen. So ändern sich die Zeiten.

Gruß Micha

: Bearbeitet durch User
von Mike (Gast)


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>Ist halt eine Zubereitung zum bestimmengsgemaessen Gebrauch.
>Wenn man es genau nimmt, nehmen will, oder nehmen muss.

>Zahnbuerste reinigen ist damit offiziell nicht gestattet.

Nun, die Angaben zum bestimmungsgemässen Gebrauch dienen lediglich dem 
Hersteller zur Absicherung. Für den Endanwender haben sie keine 
strafrechtliche Bedeutung. Eine Gebrauchsanweisung ist schliesslich kein 
Gesetz. Benutzt jemand den Oxydator zum Reinigen der Zahnbürste und 
verätzt sich danach den Mund, kann er den Hersteller nicht auf 
Schadensersatz verklagen. Strafbar macht er sich aber nicht.

Gruß

Mike

von ---- (Gast)


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Mike schrieb:
> Nun, die Angaben zum bestimmungsgemässen Gebrauch dienen lediglich dem
> Hersteller zur Absicherung. Für den Endanwender haben sie keine
> strafrechtliche Bedeutung. Eine Gebrauchsanweisung ist schliesslich kein
> Gesetz. Benutzt jemand den Oxydator zum ....

In diesem Zusammenhang geht es um die zweckgebundene 
Endverbleibserklaerung. Das gerade nutzt doch der Hersteller.

Als H202 darf er es nicht mehr verkaufen, als "Teichreiniger" schon, 
noch. Das hat erstmal mit der Eignung oder auch der Ungeeignetheit und 
damit evtl. auskommenden Fragen bzgl. der Produkthaftung, bei Verwendung 
fuer andere Dinge, wenig zu tun.

In der Apotheke z.b. wird man dich befragen zu welchem Zweck du es 
erwirbst, man wird dich ueber den Umgang mit dem Stoff belehren.
Das entfaellt hier, das Personal muss nicht besonders geschult sein.

von Mike (Gast)


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Hier gibts gerade wieder 30%iges H2O2:
http://www.ebay.de/itm/Hedinger-Wasserstoffperoxid-Losung-30-Ph-Eur-4-x-1-Liter-/201280078511?pt=LH_DefaultDomain_77&clk_rvr_id=775636661835&rmvSB=true

Mich wundert allerdings, dass ebäh den Verkauf noch nicht gesperrt hat.

Gruß
Mike

von pegel (Gast)


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Mike schrieb:
> Mich wundert allerdings, dass ebäh den Verkauf noch nicht gesperrt hat.

Na weil der bei der KriPo ist!

von Dennis X. (debegr92)


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Hallo Andy (TO),
falls du immer noch mitliest: Wärst du angemeldet hätte ich dir eine 
Nachricht geschickt, so ist das alles etwas schwieriger. Falls du immer 
noch "Zeug" brauchst, melde dich. Ich hab da noch eine ganze Flasche.

von Gerd E. (robberknight)


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Mike schrieb:
> 
http://www.ebay.de/itm/Hedinger-Wasserstoffperoxid-Losung-30-Ph-Eur-4-x-1-Liter-/201280078511?pt=LH_DefaultDomain_77&clk_rvr_id=775636661835&rmvSB=true
>
> Mich wundert allerdings, dass ebäh den Verkauf noch nicht gesperrt hat.

das ist kein Wunder wenn Du Dir das Herstellungsdatum auf dem Foto 
anschaust: 2011. Das ganze "stoffperoxid" ist nach all den Jahren schon 
rausgegast, ist nur noch das "Wasser" übrig.

von N. A. (hannilein)


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Jaja, es gibt immer weniger strohblonde Frauen...

von Dennis X. (debegr92)


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Gerd E. schrieb:
> das ist kein Wunder wenn Du Dir das Herstellungsdatum auf dem Foto
> anschaust: 2011. Das ganze "stoffperoxid" ist nach all den Jahren schon
> rausgegast, ist nur noch das "Wasser" übrig.

Hallo Gerd,
ist das wirklich so extrem? Ich hab so eine Chemie-Flasche mit extra 
Verschluss. Braun eingefärbt und macht einen guten Eindruck.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Dennis X. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> das ist kein Wunder wenn Du Dir das Herstellungsdatum auf dem Foto
>> anschaust: 2011. Das ganze "stoffperoxid" ist nach all den Jahren schon
>> rausgegast, ist nur noch das "Wasser" übrig.
>
> Hallo Gerd,
> ist das wirklich so extrem? Ich hab so eine Chemie-Flasche mit extra
> Verschluss. Braun eingefärbt und macht einen guten Eindruck.

Das kommt sehr auf die Lagerung an...

Stabilisiertes H2O2 kann sich unter den richtigen Bedingungen schon eine 
ganze Weile halten.

Wenn das Zeug also kühl und vorzugsweise Dunkel gelagert wurde (wobei 
Farbiger Kunststoff und vor allem Braune Flaschen natürlich schon von 
sich aus einen gewissen Lichtschutz bieten), DANN kann da durchaus auch 
nach drei bis vier Jahren noch eine Konzentration sehr nahe an den 
ursprünglichen 30,x% vorhanden sein.

Wenn man die allerdings über eine Heizung direkt auf der 
Fensterbank-Südseite im prallen Sonnenlicht gelagert hat, dann kann man 
froh sein wenn man nach drei Jahren vielleicht noch 3% hat.

Das mit der langen Haltbarkeit bei guter Lagerung gilt allerdings nur 
für Stabilisierte Lösungen und vor allem auch nur dann wenn die Lösung 
"sauber" ist. Sofern bestimmte Fremdstoffe, beispielsweise geringste 
Metallspuren (oder vieles anderes), in die Lösung gelangen nimmt die 
Lagerfähigkeit massiv ab. Da kann dann je nach Verschmutzung schon nach 
Tagen nichts aktives mehr da sein.

(Oder auch viel schneller, aber DAS bekommt man dann schon von alleine 
mit...)

Daher immer garantiert saubere Gefäße für die Lagerung verwenden und 
keinesfalls wieder etwas in die "große Flasche" zurückschütten was mal 
in anderen Gefäßen war - und sei es nur ein Messbecher gewesen...

Ein Sicherheitshinweis aber noch falls man selbst ein Gefäß für die 
LAgerung bestimmt:
Auf keinen Fall ein Luftdicht verschlossenes Gefäß benutzen.
Entweder solche Deckel mit Sicherheitsventil wie auf dem Ebay Foto 
verwenden oder aber die einfachere Variante als Flaschenverschluss mit 
Gummistopfen in der Mitte wie in Apotheken häufiger für H2O2 anzutreffen 
verwenden.

Gruß
Carsten

von Korbinian G. (korbinian_g10)


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Micha T. schrieb:
Ich brauchte das mal, um einen
> "Vasenring" (dunkler Ring auf der Holzoberfläche)zu entfernen, bei einer
> alten Kommode, die ich aufgearbeitet habe.

Das funktioniert? Dann würde ich mich auch mal auf die Suche machen, das 
letzte Mal, als ich sowas hatte habe ich nämlich den kompletten Tisch 
abschleifen dürfen.

von Dennis X. (debegr92)


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Also ich hab noch eine Flasche, könnte morgen schauen wie viel. Im 
Zimmer gelagert, dunkle Glas-Flasche. Brauche das Zeug nicht, wurde mal 
gekauft für einen Ätzversuch, aber eigentlich nie benutzt.

von Rene H. (ballibou)


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Hi,

http://www.subolab.de/shop/catalogsearch/result/?q=wasserstoffperoxid&order=name

50% oder nochmehr?

Da kannst du kleinmengen auch als Privatperson bestellen. Musst nur 
vorher erklären wofür du das benötigst, das du es nicht zum Bombenbau 
etc verwendest oder weiter verkaufst. Personalausweiskopie wegen 
Lieferadresse und Altersnachweis, persönliche Annahme durch dich und 2-3 
Tage nach bestellung hälst du es in deinen Händen.

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