Ich benötige für eine Messreihe die Temperaturwerte vom KTY82-210. Ich habe im Datenblatt eine grobe Tabelle gefunden. Entweder kann ich mit einer Vergleichstabelle in 0,1°C Schritten arbeiten oder noch besser eine Formel zum gemessen Widerstandswert. Zweiteres habe ich mit der Trendfunktion (Polynom)von Excel(2007 und 2013) probiert und bin fürchterlich gescheitert. Siehe Anhang. Könnt Ihr mir einen Tipp geben wie es geht? Ich bin für (fast)alles offen
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Petra schrieb: > Zweiteres habe ich mit der Trendfunktion (Polynom) von > Excel(2007 und 2013) probiert und bin fürchterlich > gescheitert. Siehe Anhang. Könnt Ihr mir einen Tipp > geben wie es geht? Nur ein Schuss ins Blaue: Rechne mal alles in Kilo-Ohm, d.h. Komma in Spalte A drei Stellen nach links, und poste dann bitte das Ergebnis.
Falls Du ein gcc am Laufen hast, hier hatte ich so etwas schon mal berechnet: Beitrag "Re: Aus Temp-Sensor Tabellen-Werten Formel erstellen"
Sorry, in dem Projekt sind die exe Dateien für die Windows-Konsole ja schon drin. Musst also nur deine NTC Datenblattwerte in die simu.txt eintragen und die coeff.exe starten.
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Danke für Eure Tipps! Ich habe die Werte in kOhm wie Possetitjel geschrieben hat gerechnet und es stimmt! Offensichtlich gibt es bei den kleinen Zahlen Rundungsfehler, die sich böse auswirken. Ich werde morgen mir auch die beiden anderen Tipps noch ansehen!
Petra schrieb: > Ich habe die Werte in kOhm wie Possetitjel geschrieben hat > gerechnet Danke! > und es stimmt! Sehr schön. > Offensichtlich gibt es bei den kleinen Zahlen Rundungsfehler, > die sich böse auswirken. Ja. Addieren und Subrahieren sehr verschieden großer Zahlen ist immer gefährlich. 10^10 + 10^-10 kann der Gombjuhdr nicht rechnen, obwohl er mit 10^10 keine Probleme hat, und mit 10^-10 auch nicht.
>Ich benötige für eine Messreihe die Temperaturwerte vom KTY82-210. Ich >habe im Datenblatt eine grobe Tabelle gefunden. Entweder kann ich mit >einer Vergleichstabelle in 0,1°C Schritten arbeiten oder noch besser >eine Formel zum gemessen Widerstandswert. Ist denn dein KTY82-210 überhaupt so genau? Oft ist eine stückweise lineare Interpolation völlig ausreichend.
Kai Klaas schrieb: > Ist denn dein KTY82-210 überhaupt so genau? Oft ist eine > stückweise lineare Interpolation völlig ausreichend. Der Einwand ist berechtigt. Die Antwort hängt wohl davon ab, ob man das Horner-Schema oder die Fallunterscheidung mehr liebt... :) Nieder mit der Flickschusterei! Entrollt das Banner des Polynoms, Burschen von Bord!
Petra schrieb: > Entweder kann ich mit > einer Vergleichstabelle in 0,1°C Schritten arbeiten Das ist völlig sinnlos, die Genauigkeit des Sensors liegt lt. Datenblatt zwischen 1 und 3 Grad. Die übliche Verwechslung von Auflösung und Genauigkeit. Natürlich kannst du auch mit 1/1000 Grad rechnen, die Werte besagen aber nichts. Also reicht eine lineare Interpolation. Georg
>Also reicht eine lineare Interpolation.
Eben. Mit riesigen Polynomen zu arbeiten, statt mit simpler linearer
Interpolation ist ein typischer Anfängerfehler. Ganz schlimm, wenn man
Eichkurven mit willkürlich setzbaren Eichpukten mit Polynomen fitten
will. Die können so was von abhauen!!! Und dann der ganze
Rechenaufwand...
Kai Klaas schrieb: >>Also reicht eine lineare Interpolation. > > Eben. Nö. Die Datenblattwerte geben das Toleranzband an, in dem alle Sensoren ohne Kalibrierung liegen. Verstehst Du, was ich damit andeuten möchte? > Mit riesigen Polynomen zu arbeiten, statt mit simpler > linearer Interpolation ist ein typischer Anfängerfehler. Nochmal nö - das kann der Fall sein, muss aber nicht. Es kommt bissl auf den Zusammenhang an. Stückweise lineare Interpolation hat z.B. keine stetige 1. Ableitung. Das kann manchmal störend sein. Es ist auch nicht unbedingt aufwendiger, fünf Polynom-Koeffizienten abzuspeichern (5 Zahlenwerte) als fünf Kalibrierpunkte (10 Zahlenwerte) für die stückweise lineare Interpolation. > Ganz schlimm, wenn man Eichkurven mit willkürlich > setzbaren Eichpukten mit Polynomen fitten will. Die > können so was von abhauen!!! Ein Blick auf die Diagramme lehrt Dich, dass das im vorliegenden Beispiel nicht der Fall ist. > Und dann der ganze Rechenaufwand... Komm, nun mach mal halblang... Ein Polynom 5. Ordnung mit dem Horner-Schema auszuwerten ist nun wirklich kein Hexenwerk.
Ja, natürlich verwendet man einen KTY82 Sensor, wenn man an 1/100 Grad oder besser messen will. Genauso selbstverständlich verwendet man ein Maßband, wenn man Mikrometer ablesen möchte. Und man schließt am besagten KTY dann mind. einen 24- , besser aber 30-Bit A/D Wandler an. So macht man das, lieber Possetitjel. Gruss
>> Ganz schlimm, wenn man Eichkurven mit willkürlich >> setzbaren Eichpukten mit Polynomen fitten will. Die >> können so was von abhauen!!! > >Ein Blick auf die Diagramme lehrt Dich, dass das im >vorliegenden Beispiel nicht der Fall ist. War doch klar, daß ich hier einen Blick über den Tellerand werfe und eine andere Anwendung meine, in der auch gerne polynomisiert wird. Witzig wird die Geschichte auch, wenn man sich von äquidistanten Eichpunkten löst und an den Bereichsgrenzen keine Eichpunkte vorsieht. >> Und dann der ganze Rechenaufwand... > >Komm, nun mach mal halblang... Ein Polynom 5. Ordnung mit >dem Horner-Schema auszuwerten ist nun wirklich kein >Hexenwerk. Achtung: Wieder ein Blick über den Tellerand: Wenn du mit einem Sensor 100 Messungen pro Sekunde durchführen willst und dann ein Polynom 13.Ordnung pro Messung berechnen mußt, hast du ein Problem.
Ich habe vorher mit Excel die KTY Werte in 1°C Schritten interpoliert und dann mit einem PT1000 Sensor verglichen. Mir ist bewusst, das der KTY nicht sonderlich genau ist, und beim PT1000 habe ich die A Klassifizierung gewählt. Wobei der KTY Sensor nur Teil eines Sensorsystems ist, und das ganze steckt in einem Metalgehäuse. Mich hat nicht nur die Genauigkeit interessiert (die Genauigkeit des KTY ist ab 100°C ziemlich stromempfindlich) sondern auch die thermische Trägheit. Wenn man dann die Kurven des PT1000 und den KTY übereinanderlegt, bringt eine Auflösung von 0,1°C ziemlich viel. Mit Excel ist es egal ob ich eine Formel mit 500 Zeichen oder 3 Zeichen eintippe. Dieser Zeitanteil gemessen am Testen ist irrrelevant. Noch dazu kann ich ganz bequem mit dem Polynom aus dem gemessenen Widerstandswert die Temperatur errechnen. Danke nochmals Possetitjel!
Petra schrieb: > Trendfunktion (Polynom)von Excel(2007 und 2013) probiert und bin > fürchterlich gescheitert Das liegt daran, dass die Koeffizienten der Trendfunktion bei Exponentendarstellung nur einstellig angezeigt werden und der Rest abgeschnitten wird. Da habe ich mich auch schon drüber geärgert. Der Tipp Possetitjel schrieb: > Rechne mal alles in Kilo-Ohm ist super, werde ich bei der nächsten Anwendung testen. Aber warum nimmst du nicht die Koeffizienten aus dem Datenblatt, z.B. das aus dem Anhang auf S.7? Damit bekommt man z.B. die Excel-Tabelle im Anhang. Wofür wird das ganze gebraucht? Ich linearisiere mit einen Vorwiderstand und mache eine 2-Punkte-Kalibrierung. Mit der 2. Excel-Tabelle suche ich den passenden Vorwiderstand empirisch, bis der Fehler minimisiert ist.
Possetitjel schrieb: > Sensoren ohne Kalibrierung liegen. Verstehst Du, was ich > damit andeuten möchte? Ja, das weiss ich: hier tauchen immer wieder Leute auf, die behaupten mit Hilfe ihres Kühlschranks und Backofens könnten sie einen Temperatursensor selbst auf hunderstel Grad kalibrieren. Nehme ich aber schon lange nicht mehr ernst. Georg
>die Genauigkeit des KTY ist ab 100°C ziemlich stromempfindlich Du hast dir mit dem KTY82-210 gerade einen besonders unvorteilhaften Sensor ausgewählt. Schau mal ins Datenblatt! Viel besser ist da der KTY83/110. Den nehme ich oft, wenn es einigermaßen genau sein soll. Kann höhere Temperatutren und hat eine kleinere Langzeitdrift. Wenn du den Meßstrom kleiner als 1mA wählst, bekommst du einen sehr feinen Temperatursensor. >sondern auch die thermische Trägheit Die hängt natürlich in ertser Linie von der Größe und Masse des Sensors ab.
Kai Klaas schrieb: > Du hast dir mit dem KTY82-210 gerade einen besonders unvorteilhaften > Sensor ausgewählt. Schau mal ins Datenblatt! > > Viel besser ist da der KTY83/110. Warum nicht gleich PT1000? Zu teuer? Wohl kaum: http://www.reichelt.de/PCA-1-1505-10/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=85054&artnr=PCA+1.1505+10&SEARCH=platin
Eine kurze Klarstellung: Der KTY ist in einem System eingebaut und nicht zu ändern. Die Tests werden in einem CTS Klimaschrank über den kompletten Temperaturbereich durchgeführt. Das Ziel ist die Stromabhängigkeit und die thermische Trägheit nachzumessen.
>Das Ziel ist die Stromabhängigkeit und die thermische Trägheit nachzumessen. Und du hast das Datenblatt deines KTY82 schon durchgelesen? >Warum nicht gleich PT1000? Zu teuer? Nein. Aber der KTY83-110 gibt mir mehr Signal, wenn ich ihn in einem Spannungsteiler verbaue.
Ich muss noch mal die Linearisierung des KTY-Temperatursensors verbessern. Es war sehr lange her und ich habe nicht die endgültige Excel-Tabelle erwischt. Im Anhang die überarbeitete Version. Mit dem Vorwiderstand schafft man eine Null-Abweichung von der Geraden bei den Temperaturen T1 und T2 und in der Mitte. T1 und T2 wählt man für den gewünschten Messbereich. Mit den Formeln aus o.a. Applikation von Philips bekommt man den optimalen Vorwiderstand Rv. Da man den nicht genau trifft, habe ich die Fehlerberechnung mit einem gewählten Rv gemacht. In der Excel-Tabelle kann man beliebige Temperaturen T1 und T2 einstellen und man sieht den verbleibenen Fehler. Außerhalb von T1 und T2 wird der Fehler schnell recht groß. Achten sollte man noch auf: - die KTY haben nie den exakten Nennwert. Sie sind aussortiert und sind deshalb immer außerhalb der Toleranz des nächst besseren. Also unbedingt ausmessen. - der Strom sollte 0,1mA<I<1mA sein. 1mA macht ca. 0,25° Eigenerwärmung. Den angegebenen Rth habe ich aus ähnlichen Gehäusen geschätzt, da ich keine Angaben gefunden habe. Also die Spannung nicht zu hoch wählen.
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