Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Rauscharme Spannungsversorgung


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von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die 
wenig rauschen. Es wird ein Laboraufbau (kein End-Gerät), die 12V können 
jederzeit vor einer Messung über prüft und kalibriert werden, nur die 
Rauschfreiheit muss hoch sein.

Leider scheiden Labornetzteile aus, weil es 24 Stück sein müssen, die am 
PRototypen verbaut werden müssen und kein Platz da ist.

Ich würde ungern solche Module selber aufbauen lassen, sondern lieber 
kaufen. Kann man eine Filterung erreichen, wenn man mehrstufig arbeitet? 
z.B. 2 konventionelle Siebmodule für Netzteile kaskadiert?

Wir hätten einen Bedarf von jeweils 500mA symmetrisch und ich dachte, 
man nimmt ein 12V-1A-Siebteil und schaltet es hinter ein 
15V-1A-Siebteil, das mit einer Drossel und dickem Elko arbeitet. Der 
Strombedarf der Verstärker schwankt zwischen 0 und 500mA. Davor dann 
vielleich dasselbe nochmal als 18V-1A.

Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile.

: Verschoben durch Admin
von Werner M. (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile.

Und wie sollen daraus +/-12V werden?
Das scheint mir eine sehr ungünstige Basis für die Spannungsaufbereitung 
zu sein.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Die sind nur eine Idee, um die 18V zu packen. Man kann auch anderes 
nehmen, z.B. kompakte lineare Netzteile. Das kriegen wir schon. Mir geht 
es nur darum, wie man die Spannung optimal filtert und nur 
zusammensteckt, ohne zu konstruieren oder zu layouten. Von den 
Siebmodulen wären auch genug zur Verfügung.

Ich bin aber auch für andere Vorschläge offen, wenn es was kleines 
fertiges gibt. Die Messeinrichtung saugt sehr dynamisch, braucht also 
was stabiles.

von MaWin (Gast)


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Georg B. schrieb:

Rauschen verringert man vor allem durch Filtern, nicht so sehr durch 
regeln, Regler bringen eher Rauschen rein und bewirken oberhalb von ein 
paar Kilohertz eher gar nichts verringerndes mehr.

> Kann man eine Filterung erreichen, wenn man mehrstufig arbeitet?

Natürlich, die Frage ist, wie weit man (mit RLC-Filtern) filtern kann, 
das hängt von der dynamischen Stromaufnahme deiner Schaltungen ab, denn 
die muss der Regler dann ja doch ausregeln können.

24 x +/-12V@500mA sind 288 Watt, für einen Satz Messverstärker sieht das 
nach nicht richtig nachgedacht aus.

> Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile.

Falscher Startpunkt.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Die Verstärker sind an bestimmten räumlichen Positionen, da gibt es 
wenig nachzudenken. Sie ziehen in der Tat dynamisch bis zu 500mA daher 
sollen es einzelne Zweige sein. Die Versorgungen wollte ich direkt in 
der Nähe platzieren und dann sammeln. Das es 24 sind, ist nicht meine 
Idee :-)

Wie könnte man Filtern? Die Bandbreite der Messverstärker sind 
(immerhin?) 200kHz. Das sollten die Regler doch packen - ohne zu 
schwingen, oder?

Ich hätte halt gerne jegliche Netzschwankungen, Störungen und die 50Hz 
weg. Gut wäre eine Restwelligkeit von <1mV unter Last.

von Heyahoo (Gast)


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Ich wuerd mir mal die effektive Stromaufnahme anschauen. und nich auf 
die Peakaufnahme dimensionieren. 280W um ein bisschen zu messen ist 
uebertrieben. Erzaehl und doch etwas mehr.

von Werner M. (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Sie ziehen in der Tat dynamisch bis zu 500mA daher
> sollen es einzelne Zweige sein.

Welche Ladung brauchen sie, wenn sie "dynamisch bis zu 500mA" ziehen und 
wie ist die mittlere Stromaufnahme jedes Verstärkers?

von Harald W. (wilhelms)


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Georg B. schrieb:

> Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die
> wenig rauschen.
> Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile.

M.E. bieten sich da DCDC-Wandler Module an: 24V ein, +-12V aus.
Dahinter passende LC-Filter. Für höhere Versorgungsqualität
auch +-15V aus und zusätzlich LowDrop-12V-Dreibeinregler. Die
LC-Filter wird man trotzdem zusätzlich brauchen.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Werner M. schrieb:
> Welche Ladung brauchen sie, wenn sie "dynamisch bis zu 500mA" ziehen und
> wie ist die mittlere Stromaufnahme jedes Verstärkers?

Es sind Pulse im Bereich von 1us bis 100ms und leider treten die an 
allen Messpunkten recht gleichmässig auf. die 500mA sind daher fix und 
auch spezifiziert.

Ich werde das wohl mal delegieren ...

von degra (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die
> wenig rauschen.

Crosspostings hier und in anderen Foren, z.B. im
Elektronik-Kompendium sind ja überaus beliebt. Da kannst du sicher auf 
umfangreiche Hilfe hoffen.

mfg degra

von Lurchi (Gast)


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Wenn es wirklich störungsarm sein soll, sollten es klassische lineare 
Regler sein, mit klassischem Trafo davor. Maximal 500 mA bei 2 mal 12 V 
sind nur 12 Watt - wenn die 500 mA wirklich nur Spitzen sind darf der 
Trafo auch noch etwas kleiner sein. Mit etwas suchen sollte sich so 
etwas, zumindest für +-15 V fertig finden lassen - zur Not halt 7815 
gegen 7812 tauschen.

Wenn es unbedingt Schaltwandler sein sein sollen, müsste man vermutlich 
trotzdem den Schaltwandler auf +- 13-15 V haben, dann filtern und dann 
noch einmal linear regeln um schnell reagieren zu können.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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degra schrieb:
> Georg B. schrieb:
>> Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die
>> wenig rauschen.
>
> Crosspostings hier und in anderen Foren, z.B. im
> Elektronik-Kompendium sind ja überaus beliebt. Da kannst du sicher auf
> umfangreiche Hilfe hoffen.
>
> mfg degra

Was gibt es denn daran auszusetzen? Das sind völlig unterschiedliche 
Leute, abgesehen von vielleicht einem Heini wie Dir, der sich 
echauffiert.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Georg B. schrieb:
> wenig rauschen

Zahlen bitte oder der Thread ist sinnlos.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Marian B. schrieb:
> Zahlen bitte oder der Thread ist sinnlos.

Wie ich schrieb:

Georg B. schrieb:
> gut wäre eine Restwelligkeit von <1mV unter Last.

"unter Last" wären die besagten 500mA. Kein Riesending, meine ich. Was 
ich vor allem nicht gebrauchen kann, sind die 50Hz. Die Messelektronik 
kann das prinzipbedingt nur mit etwa 30dB wegdämpfen.

Ich konnte eben noch recherchieren, dass die Regler a la TO220 so etwa 
1MHz maximal wegregeln. Dann müsste man doch ein Filter einsetzen 
können, dass ein fg von 300kHz hat, damit das NT noch bei 200MHz gut 
nachkommt?

von MaWin (Gast)


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200MHz oder auch 200kHz sind nicht das Problem, die puffert ein Elko 
(die 200Mhz schon eher nicht, dafür gibts die KerKos). Aber Phasen in 
denen mehr Strom verbraucht wird müssen ausgeregelt werden weil der 
Filter einen Innenwiderstand hat so dass dabei die Spannung abfällt, da 
muss der Regler nachregeln. Für niedrige Frequenzen also den Regler 
nutzen, für höhere dann Filter, und es gibt ein Optimum bei dem sie gut 
kombiniert sind, der eine beginnt wo der andere nachlässt 7812 sind 
schneller als LowDrop Regler.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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ok, das hilft mir weiter. Danke

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von Klaus (Gast)


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Was soll überhaupt eine "Spannungsversorgung" sein?

Das heisst "Stromversorgung" wenn es sich, auf den Fall der 
Energieversorgung an sich und dem üblichen Fall der Quelle mit niedrigem 
differentiellen Innenwiderstand handelt.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsversorgung&redirect=no

von lrep (Gast)


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Lurchi schrieb:
> zur Not halt 7815
> gegen 7812 tauschen.

Sind bekannter Maßen beide nicht rauscharm.

von roland (Gast)


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von Purzel H. (hacky)


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Das System ist irgendwie unklar. Es ist schwer nachvollziehbar, dass ein 
Messversterker gepulst 500mA ziehen soll. Ich sag mal, ich bau sowas mit 
5mA.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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roland schrieb:
> LM723
> Warum -> http://www.sdr-kits.net/DG8SAQ/VNWA/HamRadio_DG8SAQ_2014.pdf

Irgendwie kommt mir die Messung spanisch vor. Die Spezifikationen des 
'723 sind nicht so außergewöhnlich und legen erst recht nicht eine 
Sub-nV^2/Hz Rauschdichte nahe, die ich von meinen Aufbauten her so auch 
nicht nachvollziehen kann.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Klaus schrieb:
> Was soll überhaupt eine "Spannungsversorgung" sein?
Eine Spannungs/Stromversrogung mit Fokus auf stabiler Spannung. Nennen 
wir es "Spannungsquelle" im Ggs zur Stromquelle.

Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb:
> Es ist schwer nachvollziehbar, dass ein
> Messversterker gepulst 500mA ziehen soll

Der Messverstärker erzeugt und misst eine Entladung in einer Röhre und 
das Signal muss gesampelt werden. Beides erzeugt einen Stromimpuls zum 
Wiederladen. Zudem wird er digitale Endwert per I2C-ähnlichem 
differentiellem Interface über tragen und muss 75 Ohm treiben können. 
Das braucht etwas Strom.

Ich weiss nicht, warum einer das so genau wissen muss, um die 
Spannungsquelle zu dimensionieren. Die Physik ist geklärt und es beteht 
eine SPEC. Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die 
Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?

Das würde Vieles erklären!

von MaWin (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Beides erzeugt einen Stromimpuls zum Wiederladen.

Der Strom zum Wiederladen muss ja wohl nicht aus der rauschfreien 
Spannungsquelle stammen

Georg B. schrieb:
> Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die
> Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?

Ja, jedesmal, ob man es nicht klüger lösen kann.

von Purzel H. (hacky)


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>Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die Anforderungen 
hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?


Auf alle Faelle. Damit verdiene ich fuer die Firma mehr als mit allem 
anderen. Hier kann ich 20k sparen, dort kann ich 50k sparen, dort 
nachmals 40k, dann hier 70k... Alles mit Verhindern von unnoetigen 
Investitionen.

Wir haben eine Klimaanlage, die taugt wenig. Deshalb haben die Leute das 
Fenster offen. dadurch kommt Feuchte rein. Deswegen muessen Entfeuchter 
her.
Der naechste findet die Temperatur sei nicht stabil genug und bestellt 
ein autonomes Klimaagregat, das innerhalb eines Raumes gegen die 
Klimaanlage laeuft.... da werden Hunderttausende an Investitionen 
verbraten. Plus die Energie.

Denn wer macht denn die Anforderungen ? Irgendwelche Leute, die eine 
andere, kleinere Sicht haben. Vielleicht haben sie auch keine Ahnung. 
Wie hier.
Die Speisung fuer einen Messverstaerker, der 10mA oder zieht muss nicht 
mit derselben Anforderung wieder etwas laden.

von Timm T. (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die
> Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?

Ja, natürlich, wenn die Anforderungen offensichtlich Schwachsinn sind.

Georg B. schrieb:
> Der Messverstärker erzeugt und misst eine Entladung in einer Röhre und
> das Signal muss gesampelt werden. Beides erzeugt einen Stromimpuls zum
> Wiederladen.

Den stromfressenden Ladevorgang aus einer anderen Quelle wie den 
Meßverstärker zu versorgen wäre jetzt zu viel verlangt?

von Harald W. (wilhelms)


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Georg B. schrieb:

> Ich weiss nicht, warum einer das so genau wissen muss, um die
> Spannungsquelle zu dimensionieren.

Da die meisten Verstärker eine ziemlich gute Unterdrückung
für Störungen auf der Betriebsspannung haben, sind die
Anforderungen andie Spannungsquelle oft überzogen. Ausserdem
sollte man stets die empfindlichen Vorverstärker und strom-
hungrige Versorgungsspannungsmäßig voneinander trennen. Das
gilt nicht nur für einfache NF-Verstärker, sondern auch für
hochwertige Meßverstärker.

von Pandur S. (jetztnicht)


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>Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die
Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?

Die einfachen Leute reduzieren die Kosten indem sie probieren bei den 
Zulieferern die Preis zu drucken, und die Cleveren optimieren das 
Design, indem sie's soweit vereinfachen dass die benoetigte 
Funktionalitaet noch erfuellt wird.

von Harald W. (wilhelms)


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Jetzt Nicht schrieb:

> optimieren das
> Design, indem sie's soweit vereinfachen dass die benoetigte
> Funktionalitaet noch erfuellt wird.

Ähnliches gilt auch für Messungen aller Art:
Man misst nicht so genau wie möglich,
sondern so genau wie nötig.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Der Strom zum Wiederladen muss ja wohl nicht aus der rauschfreien
> Spannungsquelle stammen
Natürlich nicht, aber es ist dieselbe Spannungsquelle. Zudem werden 
LADEN und WIEDERLADEN gemessen. Das ist sozusagen einmal Wechselstrom 
mit Oberwellen. Da sollen aber keine unnötigen Deformationen der 
Spannungsquelle rein, daher die Strombelastbarkeit und es soll auch kein 
Rauschen rein. Während des Messvorganges wird sogar kurz fast die 
gesammte Digitaltechnik abgeschaltet, um sauber zu sein. Nur der 
Integrator läuft.


@alle, die das design optimieren wollen:

Die Messverstärker sind von einer Spezialfirma extra für diesen 
Anwendungsfall entwickelt und ausdesigned. Die SPEC ist fix, da gibt es 
nichts dran zu rütteln - auch nicht von Leuten, die aus der Hüfte 
meinen, alles besser zu wissen und Klimaanlagen kritisieren!

So langsam kapiere ich aber, warum viele Projektleiter bei externen 
Dienstleistern einkaufen, statt die eigenen Entwickler zu behelligen und 
ewig mit denen zu diskutieren, weil das Besserwisser sitzen, die 
glauben, Spezifikationen von unten her ändern zu müssen, damit sie es 
einfacher haben.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Georg B. schrieb:
> Die Messverstärker sind von einer Spezialfirma extra für diesen
> Anwendungsfall entwickelt und ausdesigned. Die SPEC ist fix, da gibt es
> nichts dran zu rütteln - auch nicht von Leuten, die aus der Hüfte
> meinen, alles besser zu wissen und Klimaanlagen kritisieren!
>
> So langsam kapiere ich aber, warum viele Projektleiter bei externen
> Dienstleistern einkaufen, statt die eigenen Entwickler zu behelligen und
> ewig mit denen zu diskutieren, weil das Besserwisser sitzen, die
> glauben, Spezifikationen von unten her ändern zu müssen, damit sie es
> einfacher haben.

Ihh, ganzheitliches Design. Sowas machen wir hier nicht. Das ist ja 
ekelhaft!

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Ich nehme an, es handelt sich um diese Anwendung?
Beitrag "Re: Suche nach Kugelwolken im 3D-Elektronenraum"

Georg B. schrieb:
> Sie ziehen in der Tat dynamisch bis zu 500mA daher
> sollen es einzelne Zweige sein. Die Versorgungen wollte ich direkt in
> der Nähe platzieren und dann sammeln.

Wie groß dürfen die denn sein? Eigentlich hast Du doch bei dieser Form 
der ausgedehnten Verkabelung genug Platz in den Zuleitungen, um am 
Anfang und am Ende Endstörfilter einsetzen zu können.

>12V symmetrisch 500mA, 1mV
Es sollte wohl kein Problem sein, dafür eine Spannungsversorgung 
hinzubekommen, denn immerhin reden wir hier von gerade 6Watt. Im 
Audiobereich wird das 100fache benötigt. Im Zweifel stabilisierst Du die 
einzelnen Zweige am Endpunkt mit einem ausreichenden Elko und direkt an 
der Schaltung (oder darin) mit einem keramischen Kondensator - gfs halt 
an den Klemmen. Wenn 10% des ripples Spannungsabfall sein darf, kannst 
Du Dir das bei Deinen 100ms Pulsdauer ausrechnen.

> Wie könnte man Filtern? Die Bandbreite der Messverstärker sind
> (immerhin?) 200kHz. Das sollten die Regler doch packen - ohne zu
> schwingen, oder?
Nimm ein low-noise Audio-Netzteilplatine, dann bist Du auf der sicheren 
Seite. Die Gesamtleistung kannst Du dann mit einem Schaltnetzteil 
machen.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Die Messverstärker sind von einer Spezialfirma extra für diesen
> Anwendungsfall entwickelt und ausdesigned.

Dann frag doch diese Spezialfirma, wie sie sich das mit der 
Spannungsversorgung vorgestellt haben.

Warum behelligst Du damit andere Leute und erwartest von ihnen eine 
Antwort, die Dir dann nicht paßt? Wenn die Spezialfirma da für viel Geld 
Kacke gebaut hat, dann steck ihnen doch noch mehr Geld in den Hintern 
und werd glücklich.

Leute gibts...

von Udo S. (urschmitt)


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Wenn man es anders formuliert:
Jemand hat für ein Haufen Kohle Messverstärker entwickeln lassen war 
aber nicht schlau genug die passende Versorgung mit zu spezifizieren.
Jetzt sollen wir im Forum diesen Fehler aus der Hüfte schießend 
korrigieren, für den die Spezialfirma wahrscheinlich weitere XX tausend 
Euros will.

SCNR
:-)

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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>So langsam kapiere ich aber, warum viele Projektleiter bei externen
Dienstleistern einkaufen, statt die eigenen Entwickler zu behelligen und
ewig mit denen zu diskutieren, weil das Besserwisser sitzen, die
glauben, Spezifikationen von unten her ändern zu müssen, damit sie es
einfacher haben.


Das schaut etwas Anders aus. Bei Fehlern, oder bei Verzoegerungen, oder 
auch in der unpassenden Spezifikation kann man's auf diese Firma 
abschieben. Da diese "Gott-aehnlichen" Status hat, ist das alles dann 
sowie ok, und die Rechnung ist auch grad ok, denn es gibt KEINE 
Alternative.

Mit externen Anbietern passieren uebrigens groebere Fehler, gerade weil 
die die Spezifikationen nicht hinterfragen. Die koennen ALLES, es hat 
einfach ein passendes Preisschild dran. Wenn man per Aufwand bezahlt 
wird, macht man das ja gerne. Als Externer.

Es ist immer lohnend Spezifikationen zu hinterfragen. Ich sag das mal 
so, mit ueber 30 Jahren Berufserfahrung.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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>Georg B.
>Während des Messvorganges wird sogar kurz fast die gesammte Digitaltechnik 
abgeschaltet, um sauber zu sein. Nur der Integrator läuft.


Grad einen Integrator interessiert irgendwelches Rauschen nicht...

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Ich schreibe das jetzt zum 5.mal: Die Spec ist fixiert! Die 
Messwandlermodule brauchen den spezifizierten Strom und dürfen maximal 
1mV ripple haben.

>Mit externen Anbietern passieren uebrigens groebere Fehler, gerade weil
>die die Spezifikationen nicht hinterfragen.
Die Anforderungen ergeben sich aus der Physik und der Elektronik und 
kommen damit formal sogar vom Elektronikhersteller. Die bauen noch ganz 
andere Detektoren, die noch mehr Anforderung haben, z.B. an die 
Abschirmung, Strahlenbelastung etc. Ich möchte hier aber nicht mehr 
weiter zu der Anwendung schreiben.

Natürlich kann man hergehen und sich auch noch eine gesonderte 
Spannungsqualle bauen lassen. Aber wenn das nicht nötig ist, wird man 
das nicht tun und schon gar nicht bei einer Stückzahl von 25 Stk.

Jetzt Nicht schrieb:
> Grad einen Integrator interessiert irgendwelches Rauschen nicht...
Aber den Verstärker vor dem Wandler.

Warum sind hier eigentlich einige so besserwisserisch und penetrant, 
dass sie intuitiv glauben, alles anders machen zu wollen: Die 
Schaltungen sind Ergebnis mehrerer Tests und Optimierungen und werden an 
den Labornetzteilen erfolgreich betrieben.

Wenn sie auch mit 300mA liefen und 5mV ripple vertrügen, so wäre dies in 
die SPEC gewandert. Da sitzen Physiker und Ingenieure, die den ganzen 
Tag nichts anderes tun, als Elektronik zu vermessen und für 
Spezialaufgaben anzupassen.

Vermutlich bin ich aber einfach im falschen Forum.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Tja. Dann heisst es eben 12V 500mA Speisungen einbauen, die mit besser 
als 1mVpp Ripple spezifiziert sind. Das nachtraegliche Filtern wuerd ich 
vergessen, denn das ergibt einen dynamischen Spannungsabfall. Damit 
Leitungen keinen Abfall von mehr als 1mV machen, muessen sie eben 
genuegend dimensioniert sein.

von lrep (Gast)


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50 Autobatterien an die Front ...

von Timm T. (Gast)


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Georg B. schrieb:
> Ich schreibe das jetzt zum 5.mal: Die Spec ist fixiert! Die
> Messwandlermodule brauchen den spezifizierten Strom und dürfen maximal
> 1mV ripple haben.

Ich schreibs auch gern nochmal: Dann geh doch zu Deiner Spezialfirma und 
laß Dir für xtausend Eur die passenden Netzteile entwickeln.

Dummheit und Preis sind halt direkt proportinal. Das Ärgerliche ist 
halt, daß es wahrscheinlich wieder so ein Forschungsprojekt ist, und der 
blöde Steuerzahler das Ganze bezahlt. Typischer Fall von: Ist doch nicht 
mein Geld...

Genau so kenn ich das aus der Forschung: Die teuersten Meßkarten von NI 
müssen es sein, auch wenn die Specs absolut übertrieben sind. Und wenn 
man dann feststellt, daß der neue PC die ISA-Karten nicht mehr 
unterstützt, wird wieder eine überteuerte Speziallösung gesucht.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Hmm... ja. ist in der Akademia leider ueblich.

von Christian L. (cyan)


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Marian B. schrieb:
> roland schrieb:
>> LM723
>> Warum -> http://www.sdr-kits.net/DG8SAQ/VNWA/HamRadio_DG8SAQ_2014.pdf
>
> Irgendwie kommt mir die Messung spanisch vor. Die Spezifikationen des
> '723 sind nicht so außergewöhnlich und legen erst recht nicht eine
> Sub-nV^2/Hz Rauschdichte nahe, die ich von meinen Aufbauten her so auch
> nicht nachvollziehen kann.

Richtig. Der Autor hat sich wohl um Faktor 1000 geirrt. Anderenfalls 
suggeriert er, dass die Referenz mit unter sub nV/Hz^-1/2 rauscht. 
Welche Zener-Referenz schafft das schon? Außerdem müsste dann auch der 
Fehlerverstärker ein so niedriges Eingangsrauschen besitzen. Wozu 
bräuchte man dann also einen AD797 oder LT1028, wenn der uralte 
Verstärker im LM723 diese bei weitem in den Schatten stellt? Nein, das 
ergibt alles keinen Sinn. Rechnet man das Ausgangsrauschen aus dem 
Datenblatt bei moderatem Ausgangskondensator runter, so sind 
260nV/Hz^-1/2 realistisch.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Christian L. schrieb:
> Wozu bräuchte man dann also einen AD797 oder LT1028, wenn der uralte
> Verstärker im LM723 diese bei weitem in den Schatten stellt?

Das kam mir auch spanisch vor gut beobachtet.

@TE: Den LT1028 kann man hier auch in der Tat empfehlen, ist in einigen 
Audioschaltungen verbaut, vor allem auch für die Vorverstärkerstufen, wo 
es drauf ankommt. Eine Filterung sollte mit einer LC-Kombi ausreichend 
möglich sein. Ansonsten gibt es fertig aufgebaute Audio-VV-Netzteile aus 
dem DIY Tonstudio-Sektor.

Timm Thaler schrieb:
> Ich schreibs auch gern nochmal: Dann geh doch zu Deiner Spezialfirma und
> laß Dir für xtausend Eur die passenden Netzteile entwickeln.
Du empfiehlst ihm jetzt nicht wirklich, für sowas ein Netzteil 
entwicklen zu lassen? Die kannst Du von der Stange bestellen, z.B. Ghent 
Audio oder Funk Tonstudiotechnik. Die Dinger haben Restspannungen im 
Bereich von 20uV, wer es braucht.

von Ingenieur (Gast)


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> Das Ärgerliche ist
> halt, daß es wahrscheinlich wieder so ein Forschungsprojekt ist, und der
> blöde Steuerzahler das Ganze bezahlt.
Kennst Du den jährlichen Etat fürs Militär? :D

> Genau so kenn ich das aus der Forschung: Die teuersten Meßkarten von NI
> müssen es sein, auch wenn die Specs absolut übertrieben sind. Und wenn
> man dann feststellt, daß der neue PC die ISA-Karten nicht mehr
> unterstützt, wird wieder eine überteuerte Speziallösung gesuch
So einen Fall ist mir aus der Forschung nicht bekannt. Wohl aber aus der 
Industrie. Aber Wehe, der Boss ist ein Labviewfan und Du sagst was :D

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Jürgen S. schrieb:
> Den LT1028 kann man hier auch in der Tat empfehlen, ist in einigen
> Audioschaltungen verbaut, vor allem auch für die Vorverstärkerstufen, wo
> es drauf ankommt.

Aber nicht im Signalpfad. Für Audio soll er nicht so gut geeignet sein 
(hab's nie selber probiert) - die entsprechenden Specs im Datenblatt 
sind jedenfalls nicht so überzeugend.

von Oliver (Gast)


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Ein Kapazitätsmultiplizierer nach dem letzten Regler funktioniert sehr 
gut, wenn es hauptsächlich auf Rauscharmut und geringe Restwelligkeit 
ankommt. Innenwiderstand der "Spannungsversorgung" steigt etwas und die 
Genauigkeit der Spannung ist natürlich ebenfalls beeinträchtigt.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Marian B. schrieb:
> Aber nicht im Signalpfad. Für Audio soll er nicht so gut geeignet sein
> (hab's nie selber probiert) -

Für den anspruchsvollen Audiobereich hatte ich ja die einschlägigen 
Quellen genannt, aber das scheint mir hier oversized. Für den 
industriellen Audiobereich habe ich den schon mehrfach gesehen und für 
die o.g. Anwendung reicht das dreimal.

von Timm T. (Gast)


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Ingenieur schrieb:
> So einen Fall ist mir aus der Forschung nicht bekannt. Wohl aber aus der
> Industrie.

Ach, sowas hatte ich mehrfach. Einmal sollte ich einen Meßaufbau machen, 
der auf mehreren Annahmen basierte. Ich habe nach und nach mit den 
Messungen nachgewiesen, daß keine der Annahmen haltbar war. Aber man 
mußte das Projekt durchziehen, weil man ja die Fördermittel hatte. Dafür 
gabs auch eine sauteure AD-Wandlerkarte mit 1Gs/s, obwohl es ein 
Integrator für den Puls auch getan hätte. Als man mir dann nahelegte, 
ich solle doch die Meßergebnisse etwas anpassen, damit man das Projekt 
der Fördermittel wegen weiterführen kann, hab ich die Kündigung auf den 
Tisch gelegt. Dafür hab ich nicht studiert...

von Der Frosch (Gast)


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Timm Thaler schrieb:
>> So einen Fall ist mir aus der Forschung nicht bekannt. Wohl aber aus der
>> Industrie.
>
> Ach, sowas hatte ich mehrfach. Einmal sollte ich einen Meßaufbau machen,
> der auf mehreren Annahmen basierte. Ich habe nach und nach mit den
> Messungen nachgewiesen, daß keine der Annahmen haltbar war.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Grundlagenforschung und 
angewandter Forschung. Erstere darf verschwenderisch mit Fördermitteln 
sinnlosen Hirngespinstern nachjagen, letztere muss sich dagegen zum 
Großteil aus Entwicklung für die Industrie finanzieren und muss mit dem 
anderen Teil Vorlaufforschung für neue Industrieprojekte betreiben.
So ist es nicht verwunderlich, dass in der Grundlagenforschung das 
Paarungsverhalten von Schnecken oder Gehirne von Krebsen erforscht 
werden, wo sich jeder fragt wem das wohl nützt :D während letztere der 
kostengünstige Dienstleiter für Firmen (vornehmlich KMU) ist und 
Produktentwicklung betreibt.

von Udo S. (urschmitt)


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Der Frosch schrieb:
> rstere darf verschwenderisch mit Fördermitteln
> sinnlosen Hirngespinstern nachjagen,

Der Frosch schrieb:
> wo sich jeder fragt wem das wohl nützt

Du hast den Sinn von Grundlagenforschung nicht verstanden und redest 
hier genauso kurzsichtig wie ein BWLer der nicht über seinen 
Quartalsbericht raussehen kann.

von Timm T. (Gast)


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Der Frosch schrieb:
> dass in der Grundlagenforschung das
> Paarungsverhalten von Schnecken oder Gehirne von Krebsen erforscht
> werden, wo sich jeder fragt wem das wohl nützt

Du weißt, was Grundlagenforschung ist? Nicht?

Der Frosch schrieb:
> während letztere der
> kostengünstige Dienstleiter für Firmen (vornehmlich KMU) ist und
> Produktentwicklung betreibt

Es war ein Forschungsauftrag für die Industrie und es sollte ein Produkt 
bei rauskommen. Die wollten halt auf die Drittmittel nicht verzichten.

Das Problem ist doch nicht, prinzipiell Geld für Forschung auszugeben. 
Das Problem ist doch, dieses Geld auszugeben, wenn eigentlich klar ist, 
daß das Ergebnis negativ sein wird, oder wie im Fall des TE Geld sinnlos 
verbraten wird, weil offenbar wieder mal jemand keine sinnvollen 
Spezifikationen vorgeben konnte.

Und da hilft auch das Argument "Physiker" nichts. Die sind 
erfahrungsgemäß gut auf ihrem Spezialgebiet, aber fragen den Laborassi, 
wie rum sie den Stecker reinstecken müssen. Das ist auch in Ordnung, 
dafür gibts den Laborassi. Aber mit "sind Physiker, die wissen 
schließlich, was sie tun" kann man dann nicht argumentieren.

von Lutz H. (luhe)


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Eine super Erfindung ist der Kleber, der nicht hält,
dieser Kleber ermöglichte die Haftetiketten  usw.
Wer hätte für so ein Projekt Geld bekommen?
"Entwicklung eines Klebers der nichts hält?"


Es ist so, dass bei der Entwicklung neuer Produkte oft viele kleine 
Schritte notwendig sind.

In den letzten Jahren ist es das hier im Forum diskutierte 
Tonertransferverfahren gewesen, bei dem die Entwicklung mitgetragen 
wurde.

Entsteht eine rauschfreie Spannungsversorgung? mal sehen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Georg B. schrieb:

> Warum sind hier eigentlich einige so besserwisserisch

Nun, wenn Du alles besser weisst, sollte es doch kein Problem
für Dich sein, eine passende Stromversorgung zu bauen.

> Vermutlich bin ich aber einfach im falschen Forum.

Das glaube ich allerdings auch. Du brauchst ein Forum,
welches nach folgendem Motto arbeitet:

Unmögliches wird sofort erledigt,
Wunder dauern etwas länger,
ab morgen wird gezaubert.

von lrep (Gast)


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Lutz H. schrieb:
> Eine super Erfindung ist der Kleber, der nicht hält,
> dieser Kleber ermöglichte die Haftetiketten  usw.
> Wer hätte für so ein Projekt Geld bekommen?
> "Entwicklung eines Klebers der nichts hält?"

Beiersdorf.

Ich kenne diesen Kleber, heisst Powerstrips oder so, und meine Frau 
benutzte damit hergestellte Klebehaken um ihre Scheibengardinchen zu 
befestigen.
Wenn die Sonne auf die Fenster scheint, fallen die Haken mitsamt der 
Gardinchen tatsächlich von alleine ab.

Ich allerdings sehe keinen Sinn in dieser "super Erfindung" und werde 
deshalb auch die Weiterentwicklung nicht mehr finanzieren.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Timm Thaler schrieb:
> Und da hilft auch das Argument "Physiker" nichts. Die sind
> erfahrungsgemäß gut auf ihrem Spezialgebiet, aber fragen den Laborassi,
> wie rum sie den Stecker reinstecken müssen
Das ist Deine höchsteigene Meinung, die ich mir erlaube, nicht zu 
kommentieren, weil sie für sich bereits eine klare Aussage über Dich, 
Deine Meinungsbildung und Wahrnehmung macht.


Oliver schrieb:
> Kapazitätsmultiplizierer

Das finde ich - im Gegensatz zu einigen anderen Äußerungen bestimmter 
Personen, die komplett OT geworden sind, ein nennenswerter Hinweis.

Ich habe mir dazu einige Seiten angesehen und stelle fest, dass es sich 
hierbei quasi um eine AC-Gegenregelung handelt. Dies wäre gfs eine 
Möglichkeit, hier weitere Abhilfe zu schaffen, ich denke aber, dass 
solche Stabilisationsmaßnahmen bereits umfänglich ausgenutzt wurden. Was 
nicht so schön ist, ist die Ungenauigkeit der Spannung selbst, die man 
sich damit offenbar einhandelt.

Jürgen Schuhmacher schrieb:
> Ansonsten gibt es fertig aufgebaute Audio-VV-Netzteile aus
> dem DIY Tonstudio-Sektor.

Vielen Dank! Sehr gute Idee! Auf der Funk-Tontechnik-Seite habe ich mich 
umgesehen: Dort passen die Ströme nicht ganz und die leistungsfähigen 
Netzteile gibt es scheinbar nicht in 12V, aber Ich bin auf einer solchen 
Do-Ii-Yourself-Audio-Seite tatsächlich auf jemanden gestoßen, der 
passende Netzteile kommerziell sehr günstig anbietet. Sie liefern genug 
Strom, die Spannung ist selbst nachkalibrierbar und sie haben <50uV 
Restwelligkeit - Absolut Perfekt!

Gesamtkosten <1800,- für 25 Module! Soviel zum Thema 
"Geldverschwendung". Was wohl eine Neubeauftragung gekostet hätte ...

Ich überlasse den thread nun denjenigen, die über die Verschwendung von 
Forschungsgeldern, schlecht haftenden Klebern oder anderen OT-Themen 
parlieren möchten oder sich sonst in irgendeiner Weise glauben, sich 
auskotzen zu müssen :D

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (df1po)


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Wie wäre es denn mit einem Link dazu, damit vielleicht auch andere daran 
teilhaben können ?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich vermisse den Hinweis auf
Walt Jung - 'Regulators for High Performance Audio',
 ein dreiteiliger Artikel über Regler für wirklich geringes Rauschen und 
Welligkeit.
Die Suchmaschine des geringsten Misstrauens sollte dir da einige Hits im 
Netz liefern.

von Peter D. (peda)


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Rauscharm sind die LM317 Regler. LDO und Negativregler rauschen mehr.
Zu deren Versorgung würde ich DCDC-Wandler 18-36V auf 2*15V empfehlen, 
dann ist auch der Erdschleifendrops gelutscht.

: Bearbeitet durch User
von Ingenieur (Gast)


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Leutz, eigentlich war doch die Aufgabe klar definiert:

Georg B. schrieb:
> Ich würde ungern solche Module selber aufbauen lassen, sondern lieber
> kaufen.

Daher machen die ganzen Empfehlungen für Spannungsregler und Hinweise 
zum Selbstbau nicht so richtig viel Sinn auch wenn sie inhaltlich 
stimmig sind.


Peter Dannegger schrieb:
> Rauscharm sind die LM317 Regler.
Und da wäre ich mir nicht mal sicher, ob das inhaltlich stimmig ist.

von LM317 (Gast)


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Ingenieur schrieb:
>> Rauscharm sind die LM317 Regler.
> Und da wäre ich mir nicht mal sicher, ob das inhaltlich stimmig ist.

Dann kennst du das hier noch nicht:

Beitrag "Re: LM317 ein paar Fragen"

von Christian L. (cyan)


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LM317 schrieb im Beitrag #4176962:
> Ingenieur schrieb:
>>> Rauscharm sind die LM317 Regler.
>> Und da wäre ich mir nicht mal sicher, ob das inhaltlich stimmig ist.
>
> Dann kennst du das hier noch nicht:
>
> Beitrag "Re: LM317 ein paar Fragen"

Es geht natürlich noch besser, was das Rauschen angeht. Mit einem 
TPS7A47 und TPS7A33 kommt man noch deutlich weiter runter.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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LM317 schrieb im Beitrag #4176962:
> Dann kennst du das hier noch nicht:
>
> Beitrag "Re: LM317 ein paar Fragen"

Ich würde für Audio trotzdem keinen 317 nehmen, jedenfalls nicht für 
rauscharme Versorgungen. Im gelinkten Schaltkreis kommt das Rauschen ja 
bei 10kHz schon auf 20uV "netto", wenn das Diagramm stimmt. Der thread 
zeigt aber sehr schön, was die Verkettung von Spannungsregelern bringt 
und was nicht.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Ich sag mal so: Wenn man ein Audiosystem für >=120 dB SNR basteln will 
(und das ist ungefähr der Moment, wo ein 317 problematisch wird(*)), 
dann ist die Spannungsversorgung eher eins von vielen Problemen ...

(*) einen einzelnen Preamp o.ä. kann man problemlos aus eher hochohmig 
gespeisten Tiefpässen oder Kapazitätsmultiplizierern speisen. Bei einem 
ganzen Gerät möchte man das -eher- nicht.

von Ingenieur (Gast)


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LM317 schrieb im Beitrag #4176962:
> Dann kennst du das hier noch nicht:
>
Ok, gewonnen, auch der LM317 ist rauscharm. Ändert aber nix daran, dass 
der TE kaufen will und nicht bauen. Aber man scheint ja fündig geworden 
zu sein.

Bliebe zu hinterfragen, mit welchen Methoden die Audio-Geeks ihre 
Alimentationen störarm und sauber kriegen.


Marian B. schrieb:
> (*) einen einzelnen Preamp o.ä. kann man problemlos aus eher hochohmig
> gespeisten Tiefpässen oder Kapazitätsmultiplizierern speisen. Bei einem
> ganzen Gerät möchte man das -eher- nicht.

Wie bekommt man dann einen hohen Stromausgang hin, der genau so 
rauscharm ist?

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Schön zu lesen, was sich aus einem thread entwickeln kann. Zu der 
Rückfrage an mich, wegen eines links: Ich bin leider nicht befügt, da 
Details zu Entwicklungen zu nennen. Und da fallen auch die Lieferanten 
drunter. Allerdings liefert guhgel bei den richtigen Begriffen sofot die 
Seite :-)

von Klaus R. (klara)


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Hallo Georg,
Linear Technology hat in den News zu März 2016 einen für Dich wohl 
interessanten Bericht herausgegeben.

AN159 - Measuring 2nV/√Hz Noise and 120dB Supply Rejection on Linear 
Regulators

http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an159fa.pdf

Vielleicht bringt Dich das etwas weiter.
mgf Klaus

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Klaus R. schrieb:
> Vielleicht bringt Dich das etwas weiter.
Sehr gut. Prima! Auch wenn es spät ist und das Projekt durch, Danke.

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