Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die wenig rauschen. Es wird ein Laboraufbau (kein End-Gerät), die 12V können jederzeit vor einer Messung über prüft und kalibriert werden, nur die Rauschfreiheit muss hoch sein. Leider scheiden Labornetzteile aus, weil es 24 Stück sein müssen, die am PRototypen verbaut werden müssen und kein Platz da ist. Ich würde ungern solche Module selber aufbauen lassen, sondern lieber kaufen. Kann man eine Filterung erreichen, wenn man mehrstufig arbeitet? z.B. 2 konventionelle Siebmodule für Netzteile kaskadiert? Wir hätten einen Bedarf von jeweils 500mA symmetrisch und ich dachte, man nimmt ein 12V-1A-Siebteil und schaltet es hinter ein 15V-1A-Siebteil, das mit einer Drossel und dickem Elko arbeitet. Der Strombedarf der Verstärker schwankt zwischen 0 und 500mA. Davor dann vielleich dasselbe nochmal als 18V-1A. Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile.
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Georg B. schrieb: > Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile. Und wie sollen daraus +/-12V werden? Das scheint mir eine sehr ungünstige Basis für die Spannungsaufbereitung zu sein.
Die sind nur eine Idee, um die 18V zu packen. Man kann auch anderes nehmen, z.B. kompakte lineare Netzteile. Das kriegen wir schon. Mir geht es nur darum, wie man die Spannung optimal filtert und nur zusammensteckt, ohne zu konstruieren oder zu layouten. Von den Siebmodulen wären auch genug zur Verfügung. Ich bin aber auch für andere Vorschläge offen, wenn es was kleines fertiges gibt. Die Messeinrichtung saugt sehr dynamisch, braucht also was stabiles.
Georg B. schrieb: Rauschen verringert man vor allem durch Filtern, nicht so sehr durch regeln, Regler bringen eher Rauschen rein und bewirken oberhalb von ein paar Kilohertz eher gar nichts verringerndes mehr. > Kann man eine Filterung erreichen, wenn man mehrstufig arbeitet? Natürlich, die Frage ist, wie weit man (mit RLC-Filtern) filtern kann, das hängt von der dynamischen Stromaufnahme deiner Schaltungen ab, denn die muss der Regler dann ja doch ausregeln können. 24 x +/-12V@500mA sind 288 Watt, für einen Satz Messverstärker sieht das nach nicht richtig nachgedacht aus. > Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile. Falscher Startpunkt.
Die Verstärker sind an bestimmten räumlichen Positionen, da gibt es wenig nachzudenken. Sie ziehen in der Tat dynamisch bis zu 500mA daher sollen es einzelne Zweige sein. Die Versorgungen wollte ich direkt in der Nähe platzieren und dann sammeln. Das es 24 sind, ist nicht meine Idee :-) Wie könnte man Filtern? Die Bandbreite der Messverstärker sind (immerhin?) 200kHz. Das sollten die Regler doch packen - ohne zu schwingen, oder? Ich hätte halt gerne jegliche Netzschwankungen, Störungen und die 50Hz weg. Gut wäre eine Restwelligkeit von <1mV unter Last.
Ich wuerd mir mal die effektive Stromaufnahme anschauen. und nich auf die Peakaufnahme dimensionieren. 280W um ein bisschen zu messen ist uebertrieben. Erzaehl und doch etwas mehr.
Georg B. schrieb: > Sie ziehen in der Tat dynamisch bis zu 500mA daher > sollen es einzelne Zweige sein. Welche Ladung brauchen sie, wenn sie "dynamisch bis zu 500mA" ziehen und wie ist die mittlere Stromaufnahme jedes Verstärkers?
Georg B. schrieb: > Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die > wenig rauschen. > Zur Verfügung stehen 24Volt Schaltnetzteile. M.E. bieten sich da DCDC-Wandler Module an: 24V ein, +-12V aus. Dahinter passende LC-Filter. Für höhere Versorgungsqualität auch +-15V aus und zusätzlich LowDrop-12V-Dreibeinregler. Die LC-Filter wird man trotzdem zusätzlich brauchen.
Werner M. schrieb: > Welche Ladung brauchen sie, wenn sie "dynamisch bis zu 500mA" ziehen und > wie ist die mittlere Stromaufnahme jedes Verstärkers? Es sind Pulse im Bereich von 1us bis 100ms und leider treten die an allen Messpunkten recht gleichmässig auf. die 500mA sind daher fix und auch spezifiziert. Ich werde das wohl mal delegieren ...
Georg B. schrieb: > Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die > wenig rauschen. Crosspostings hier und in anderen Foren, z.B. im Elektronik-Kompendium sind ja überaus beliebt. Da kannst du sicher auf umfangreiche Hilfe hoffen. mfg degra
Wenn es wirklich störungsarm sein soll, sollten es klassische lineare Regler sein, mit klassischem Trafo davor. Maximal 500 mA bei 2 mal 12 V sind nur 12 Watt - wenn die 500 mA wirklich nur Spitzen sind darf der Trafo auch noch etwas kleiner sein. Mit etwas suchen sollte sich so etwas, zumindest für +-15 V fertig finden lassen - zur Not halt 7815 gegen 7812 tauschen. Wenn es unbedingt Schaltwandler sein sein sollen, müsste man vermutlich trotzdem den Schaltwandler auf +- 13-15 V haben, dann filtern und dann noch einmal linear regeln um schnell reagieren zu können.
degra schrieb: > Georg B. schrieb: >> Für einen Messtechnikverstärker werden saubere +/-12V benötigt, die >> wenig rauschen. > > Crosspostings hier und in anderen Foren, z.B. im > Elektronik-Kompendium sind ja überaus beliebt. Da kannst du sicher auf > umfangreiche Hilfe hoffen. > > mfg degra Was gibt es denn daran auszusetzen? Das sind völlig unterschiedliche Leute, abgesehen von vielleicht einem Heini wie Dir, der sich echauffiert.
Marian B. schrieb: > Zahlen bitte oder der Thread ist sinnlos. Wie ich schrieb: Georg B. schrieb: > gut wäre eine Restwelligkeit von <1mV unter Last. "unter Last" wären die besagten 500mA. Kein Riesending, meine ich. Was ich vor allem nicht gebrauchen kann, sind die 50Hz. Die Messelektronik kann das prinzipbedingt nur mit etwa 30dB wegdämpfen. Ich konnte eben noch recherchieren, dass die Regler a la TO220 so etwa 1MHz maximal wegregeln. Dann müsste man doch ein Filter einsetzen können, dass ein fg von 300kHz hat, damit das NT noch bei 200MHz gut nachkommt?
200MHz oder auch 200kHz sind nicht das Problem, die puffert ein Elko (die 200Mhz schon eher nicht, dafür gibts die KerKos). Aber Phasen in denen mehr Strom verbraucht wird müssen ausgeregelt werden weil der Filter einen Innenwiderstand hat so dass dabei die Spannung abfällt, da muss der Regler nachregeln. Für niedrige Frequenzen also den Regler nutzen, für höhere dann Filter, und es gibt ein Optimum bei dem sie gut kombiniert sind, der eine beginnt wo der andere nachlässt 7812 sind schneller als LowDrop Regler.
Was soll überhaupt eine "Spannungsversorgung" sein? Das heisst "Stromversorgung" wenn es sich, auf den Fall der Energieversorgung an sich und dem üblichen Fall der Quelle mit niedrigem differentiellen Innenwiderstand handelt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsversorgung&redirect=no
Lurchi schrieb: > zur Not halt 7815 > gegen 7812 tauschen. Sind bekannter Maßen beide nicht rauscharm.
Das System ist irgendwie unklar. Es ist schwer nachvollziehbar, dass ein Messversterker gepulst 500mA ziehen soll. Ich sag mal, ich bau sowas mit 5mA.
roland schrieb: > LM723 > Warum -> http://www.sdr-kits.net/DG8SAQ/VNWA/HamRadio_DG8SAQ_2014.pdf Irgendwie kommt mir die Messung spanisch vor. Die Spezifikationen des '723 sind nicht so außergewöhnlich und legen erst recht nicht eine Sub-nV^2/Hz Rauschdichte nahe, die ich von meinen Aufbauten her so auch nicht nachvollziehen kann.
Klaus schrieb: > Was soll überhaupt eine "Spannungsversorgung" sein? Eine Spannungs/Stromversrogung mit Fokus auf stabiler Spannung. Nennen wir es "Spannungsquelle" im Ggs zur Stromquelle. Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb: > Es ist schwer nachvollziehbar, dass ein > Messversterker gepulst 500mA ziehen soll Der Messverstärker erzeugt und misst eine Entladung in einer Röhre und das Signal muss gesampelt werden. Beides erzeugt einen Stromimpuls zum Wiederladen. Zudem wird er digitale Endwert per I2C-ähnlichem differentiellem Interface über tragen und muss 75 Ohm treiben können. Das braucht etwas Strom. Ich weiss nicht, warum einer das so genau wissen muss, um die Spannungsquelle zu dimensionieren. Die Physik ist geklärt und es beteht eine SPEC. Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte? Das würde Vieles erklären!
Georg B. schrieb: > Beides erzeugt einen Stromimpuls zum Wiederladen. Der Strom zum Wiederladen muss ja wohl nicht aus der rauschfreien Spannungsquelle stammen Georg B. schrieb: > Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die > Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte? Ja, jedesmal, ob man es nicht klüger lösen kann.
>Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die Anforderungen
hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?
Auf alle Faelle. Damit verdiene ich fuer die Firma mehr als mit allem
anderen. Hier kann ich 20k sparen, dort kann ich 50k sparen, dort
nachmals 40k, dann hier 70k... Alles mit Verhindern von unnoetigen
Investitionen.
Wir haben eine Klimaanlage, die taugt wenig. Deshalb haben die Leute das
Fenster offen. dadurch kommt Feuchte rein. Deswegen muessen Entfeuchter
her.
Der naechste findet die Temperatur sei nicht stabil genug und bestellt
ein autonomes Klimaagregat, das innerhalb eines Raumes gegen die
Klimaanlage laeuft.... da werden Hunderttausende an Investitionen
verbraten. Plus die Energie.
Denn wer macht denn die Anforderungen ? Irgendwelche Leute, die eine
andere, kleinere Sicht haben. Vielleicht haben sie auch keine Ahnung.
Wie hier.
Die Speisung fuer einen Messverstaerker, der 10mA oder zieht muss nicht
mit derselben Anforderung wieder etwas laden.
Georg B. schrieb: > Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die > Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte? Ja, natürlich, wenn die Anforderungen offensichtlich Schwachsinn sind. Georg B. schrieb: > Der Messverstärker erzeugt und misst eine Entladung in einer Röhre und > das Signal muss gesampelt werden. Beides erzeugt einen Stromimpuls zum > Wiederladen. Den stromfressenden Ladevorgang aus einer anderen Quelle wie den Meßverstärker zu versorgen wäre jetzt zu viel verlangt?
Georg B. schrieb: > Ich weiss nicht, warum einer das so genau wissen muss, um die > Spannungsquelle zu dimensionieren. Da die meisten Verstärker eine ziemlich gute Unterdrückung für Störungen auf der Betriebsspannung haben, sind die Anforderungen andie Spannungsquelle oft überzogen. Ausserdem sollte man stets die empfindlichen Vorverstärker und strom- hungrige Versorgungsspannungsmäßig voneinander trennen. Das gilt nicht nur für einfache NF-Verstärker, sondern auch für hochwertige Meßverstärker.
>Macht ihr das in eurem Tagesgeschäft auch so, dass ihr die
Anforderungen hinterfragt, ob man sie nicht aufweichen könnte?
Die einfachen Leute reduzieren die Kosten indem sie probieren bei den
Zulieferern die Preis zu drucken, und die Cleveren optimieren das
Design, indem sie's soweit vereinfachen dass die benoetigte
Funktionalitaet noch erfuellt wird.
Jetzt Nicht schrieb: > optimieren das > Design, indem sie's soweit vereinfachen dass die benoetigte > Funktionalitaet noch erfuellt wird. Ähnliches gilt auch für Messungen aller Art: Man misst nicht so genau wie möglich, sondern so genau wie nötig.
MaWin schrieb: > Der Strom zum Wiederladen muss ja wohl nicht aus der rauschfreien > Spannungsquelle stammen Natürlich nicht, aber es ist dieselbe Spannungsquelle. Zudem werden LADEN und WIEDERLADEN gemessen. Das ist sozusagen einmal Wechselstrom mit Oberwellen. Da sollen aber keine unnötigen Deformationen der Spannungsquelle rein, daher die Strombelastbarkeit und es soll auch kein Rauschen rein. Während des Messvorganges wird sogar kurz fast die gesammte Digitaltechnik abgeschaltet, um sauber zu sein. Nur der Integrator läuft. @alle, die das design optimieren wollen: Die Messverstärker sind von einer Spezialfirma extra für diesen Anwendungsfall entwickelt und ausdesigned. Die SPEC ist fix, da gibt es nichts dran zu rütteln - auch nicht von Leuten, die aus der Hüfte meinen, alles besser zu wissen und Klimaanlagen kritisieren! So langsam kapiere ich aber, warum viele Projektleiter bei externen Dienstleistern einkaufen, statt die eigenen Entwickler zu behelligen und ewig mit denen zu diskutieren, weil das Besserwisser sitzen, die glauben, Spezifikationen von unten her ändern zu müssen, damit sie es einfacher haben.
Georg B. schrieb: > Die Messverstärker sind von einer Spezialfirma extra für diesen > Anwendungsfall entwickelt und ausdesigned. Die SPEC ist fix, da gibt es > nichts dran zu rütteln - auch nicht von Leuten, die aus der Hüfte > meinen, alles besser zu wissen und Klimaanlagen kritisieren! > > So langsam kapiere ich aber, warum viele Projektleiter bei externen > Dienstleistern einkaufen, statt die eigenen Entwickler zu behelligen und > ewig mit denen zu diskutieren, weil das Besserwisser sitzen, die > glauben, Spezifikationen von unten her ändern zu müssen, damit sie es > einfacher haben. Ihh, ganzheitliches Design. Sowas machen wir hier nicht. Das ist ja ekelhaft!
Ich nehme an, es handelt sich um diese Anwendung? Beitrag "Re: Suche nach Kugelwolken im 3D-Elektronenraum" Georg B. schrieb: > Sie ziehen in der Tat dynamisch bis zu 500mA daher > sollen es einzelne Zweige sein. Die Versorgungen wollte ich direkt in > der Nähe platzieren und dann sammeln. Wie groß dürfen die denn sein? Eigentlich hast Du doch bei dieser Form der ausgedehnten Verkabelung genug Platz in den Zuleitungen, um am Anfang und am Ende Endstörfilter einsetzen zu können. >12V symmetrisch 500mA, 1mV Es sollte wohl kein Problem sein, dafür eine Spannungsversorgung hinzubekommen, denn immerhin reden wir hier von gerade 6Watt. Im Audiobereich wird das 100fache benötigt. Im Zweifel stabilisierst Du die einzelnen Zweige am Endpunkt mit einem ausreichenden Elko und direkt an der Schaltung (oder darin) mit einem keramischen Kondensator - gfs halt an den Klemmen. Wenn 10% des ripples Spannungsabfall sein darf, kannst Du Dir das bei Deinen 100ms Pulsdauer ausrechnen. > Wie könnte man Filtern? Die Bandbreite der Messverstärker sind > (immerhin?) 200kHz. Das sollten die Regler doch packen - ohne zu > schwingen, oder? Nimm ein low-noise Audio-Netzteilplatine, dann bist Du auf der sicheren Seite. Die Gesamtleistung kannst Du dann mit einem Schaltnetzteil machen.
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Georg B. schrieb: > Die Messverstärker sind von einer Spezialfirma extra für diesen > Anwendungsfall entwickelt und ausdesigned. Dann frag doch diese Spezialfirma, wie sie sich das mit der Spannungsversorgung vorgestellt haben. Warum behelligst Du damit andere Leute und erwartest von ihnen eine Antwort, die Dir dann nicht paßt? Wenn die Spezialfirma da für viel Geld Kacke gebaut hat, dann steck ihnen doch noch mehr Geld in den Hintern und werd glücklich. Leute gibts...
Wenn man es anders formuliert: Jemand hat für ein Haufen Kohle Messverstärker entwickeln lassen war aber nicht schlau genug die passende Versorgung mit zu spezifizieren. Jetzt sollen wir im Forum diesen Fehler aus der Hüfte schießend korrigieren, für den die Spezialfirma wahrscheinlich weitere XX tausend Euros will. SCNR :-)
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>So langsam kapiere ich aber, warum viele Projektleiter bei externen
Dienstleistern einkaufen, statt die eigenen Entwickler zu behelligen und
ewig mit denen zu diskutieren, weil das Besserwisser sitzen, die
glauben, Spezifikationen von unten her ändern zu müssen, damit sie es
einfacher haben.
Das schaut etwas Anders aus. Bei Fehlern, oder bei Verzoegerungen, oder
auch in der unpassenden Spezifikation kann man's auf diese Firma
abschieben. Da diese "Gott-aehnlichen" Status hat, ist das alles dann
sowie ok, und die Rechnung ist auch grad ok, denn es gibt KEINE
Alternative.
Mit externen Anbietern passieren uebrigens groebere Fehler, gerade weil
die die Spezifikationen nicht hinterfragen. Die koennen ALLES, es hat
einfach ein passendes Preisschild dran. Wenn man per Aufwand bezahlt
wird, macht man das ja gerne. Als Externer.
Es ist immer lohnend Spezifikationen zu hinterfragen. Ich sag das mal
so, mit ueber 30 Jahren Berufserfahrung.
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>Georg B. >Während des Messvorganges wird sogar kurz fast die gesammte Digitaltechnik abgeschaltet, um sauber zu sein. Nur der Integrator läuft. Grad einen Integrator interessiert irgendwelches Rauschen nicht...
Ich schreibe das jetzt zum 5.mal: Die Spec ist fixiert! Die Messwandlermodule brauchen den spezifizierten Strom und dürfen maximal 1mV ripple haben. >Mit externen Anbietern passieren uebrigens groebere Fehler, gerade weil >die die Spezifikationen nicht hinterfragen. Die Anforderungen ergeben sich aus der Physik und der Elektronik und kommen damit formal sogar vom Elektronikhersteller. Die bauen noch ganz andere Detektoren, die noch mehr Anforderung haben, z.B. an die Abschirmung, Strahlenbelastung etc. Ich möchte hier aber nicht mehr weiter zu der Anwendung schreiben. Natürlich kann man hergehen und sich auch noch eine gesonderte Spannungsqualle bauen lassen. Aber wenn das nicht nötig ist, wird man das nicht tun und schon gar nicht bei einer Stückzahl von 25 Stk. Jetzt Nicht schrieb: > Grad einen Integrator interessiert irgendwelches Rauschen nicht... Aber den Verstärker vor dem Wandler. Warum sind hier eigentlich einige so besserwisserisch und penetrant, dass sie intuitiv glauben, alles anders machen zu wollen: Die Schaltungen sind Ergebnis mehrerer Tests und Optimierungen und werden an den Labornetzteilen erfolgreich betrieben. Wenn sie auch mit 300mA liefen und 5mV ripple vertrügen, so wäre dies in die SPEC gewandert. Da sitzen Physiker und Ingenieure, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als Elektronik zu vermessen und für Spezialaufgaben anzupassen. Vermutlich bin ich aber einfach im falschen Forum.
Tja. Dann heisst es eben 12V 500mA Speisungen einbauen, die mit besser als 1mVpp Ripple spezifiziert sind. Das nachtraegliche Filtern wuerd ich vergessen, denn das ergibt einen dynamischen Spannungsabfall. Damit Leitungen keinen Abfall von mehr als 1mV machen, muessen sie eben genuegend dimensioniert sein.
Georg B. schrieb: > Ich schreibe das jetzt zum 5.mal: Die Spec ist fixiert! Die > Messwandlermodule brauchen den spezifizierten Strom und dürfen maximal > 1mV ripple haben. Ich schreibs auch gern nochmal: Dann geh doch zu Deiner Spezialfirma und laß Dir für xtausend Eur die passenden Netzteile entwickeln. Dummheit und Preis sind halt direkt proportinal. Das Ärgerliche ist halt, daß es wahrscheinlich wieder so ein Forschungsprojekt ist, und der blöde Steuerzahler das Ganze bezahlt. Typischer Fall von: Ist doch nicht mein Geld... Genau so kenn ich das aus der Forschung: Die teuersten Meßkarten von NI müssen es sein, auch wenn die Specs absolut übertrieben sind. Und wenn man dann feststellt, daß der neue PC die ISA-Karten nicht mehr unterstützt, wird wieder eine überteuerte Speziallösung gesucht.
Marian B. schrieb: > roland schrieb: >> LM723 >> Warum -> http://www.sdr-kits.net/DG8SAQ/VNWA/HamRadio_DG8SAQ_2014.pdf > > Irgendwie kommt mir die Messung spanisch vor. Die Spezifikationen des > '723 sind nicht so außergewöhnlich und legen erst recht nicht eine > Sub-nV^2/Hz Rauschdichte nahe, die ich von meinen Aufbauten her so auch > nicht nachvollziehen kann. Richtig. Der Autor hat sich wohl um Faktor 1000 geirrt. Anderenfalls suggeriert er, dass die Referenz mit unter sub nV/Hz^-1/2 rauscht. Welche Zener-Referenz schafft das schon? Außerdem müsste dann auch der Fehlerverstärker ein so niedriges Eingangsrauschen besitzen. Wozu bräuchte man dann also einen AD797 oder LT1028, wenn der uralte Verstärker im LM723 diese bei weitem in den Schatten stellt? Nein, das ergibt alles keinen Sinn. Rechnet man das Ausgangsrauschen aus dem Datenblatt bei moderatem Ausgangskondensator runter, so sind 260nV/Hz^-1/2 realistisch.
Christian L. schrieb: > Wozu bräuchte man dann also einen AD797 oder LT1028, wenn der uralte > Verstärker im LM723 diese bei weitem in den Schatten stellt? Das kam mir auch spanisch vor gut beobachtet. @TE: Den LT1028 kann man hier auch in der Tat empfehlen, ist in einigen Audioschaltungen verbaut, vor allem auch für die Vorverstärkerstufen, wo es drauf ankommt. Eine Filterung sollte mit einer LC-Kombi ausreichend möglich sein. Ansonsten gibt es fertig aufgebaute Audio-VV-Netzteile aus dem DIY Tonstudio-Sektor. Timm Thaler schrieb: > Ich schreibs auch gern nochmal: Dann geh doch zu Deiner Spezialfirma und > laß Dir für xtausend Eur die passenden Netzteile entwickeln. Du empfiehlst ihm jetzt nicht wirklich, für sowas ein Netzteil entwicklen zu lassen? Die kannst Du von der Stange bestellen, z.B. Ghent Audio oder Funk Tonstudiotechnik. Die Dinger haben Restspannungen im Bereich von 20uV, wer es braucht.
> Das Ärgerliche ist > halt, daß es wahrscheinlich wieder so ein Forschungsprojekt ist, und der > blöde Steuerzahler das Ganze bezahlt. Kennst Du den jährlichen Etat fürs Militär? :D > Genau so kenn ich das aus der Forschung: Die teuersten Meßkarten von NI > müssen es sein, auch wenn die Specs absolut übertrieben sind. Und wenn > man dann feststellt, daß der neue PC die ISA-Karten nicht mehr > unterstützt, wird wieder eine überteuerte Speziallösung gesuch So einen Fall ist mir aus der Forschung nicht bekannt. Wohl aber aus der Industrie. Aber Wehe, der Boss ist ein Labviewfan und Du sagst was :D
Jürgen S. schrieb: > Den LT1028 kann man hier auch in der Tat empfehlen, ist in einigen > Audioschaltungen verbaut, vor allem auch für die Vorverstärkerstufen, wo > es drauf ankommt. Aber nicht im Signalpfad. Für Audio soll er nicht so gut geeignet sein (hab's nie selber probiert) - die entsprechenden Specs im Datenblatt sind jedenfalls nicht so überzeugend.
Ein Kapazitätsmultiplizierer nach dem letzten Regler funktioniert sehr gut, wenn es hauptsächlich auf Rauscharmut und geringe Restwelligkeit ankommt. Innenwiderstand der "Spannungsversorgung" steigt etwas und die Genauigkeit der Spannung ist natürlich ebenfalls beeinträchtigt.
Marian B. schrieb: > Aber nicht im Signalpfad. Für Audio soll er nicht so gut geeignet sein > (hab's nie selber probiert) - Für den anspruchsvollen Audiobereich hatte ich ja die einschlägigen Quellen genannt, aber das scheint mir hier oversized. Für den industriellen Audiobereich habe ich den schon mehrfach gesehen und für die o.g. Anwendung reicht das dreimal.
Ingenieur schrieb: > So einen Fall ist mir aus der Forschung nicht bekannt. Wohl aber aus der > Industrie. Ach, sowas hatte ich mehrfach. Einmal sollte ich einen Meßaufbau machen, der auf mehreren Annahmen basierte. Ich habe nach und nach mit den Messungen nachgewiesen, daß keine der Annahmen haltbar war. Aber man mußte das Projekt durchziehen, weil man ja die Fördermittel hatte. Dafür gabs auch eine sauteure AD-Wandlerkarte mit 1Gs/s, obwohl es ein Integrator für den Puls auch getan hätte. Als man mir dann nahelegte, ich solle doch die Meßergebnisse etwas anpassen, damit man das Projekt der Fördermittel wegen weiterführen kann, hab ich die Kündigung auf den Tisch gelegt. Dafür hab ich nicht studiert...
Timm Thaler schrieb: >> So einen Fall ist mir aus der Forschung nicht bekannt. Wohl aber aus der >> Industrie. > > Ach, sowas hatte ich mehrfach. Einmal sollte ich einen Meßaufbau machen, > der auf mehreren Annahmen basierte. Ich habe nach und nach mit den > Messungen nachgewiesen, daß keine der Annahmen haltbar war. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung. Erstere darf verschwenderisch mit Fördermitteln sinnlosen Hirngespinstern nachjagen, letztere muss sich dagegen zum Großteil aus Entwicklung für die Industrie finanzieren und muss mit dem anderen Teil Vorlaufforschung für neue Industrieprojekte betreiben. So ist es nicht verwunderlich, dass in der Grundlagenforschung das Paarungsverhalten von Schnecken oder Gehirne von Krebsen erforscht werden, wo sich jeder fragt wem das wohl nützt :D während letztere der kostengünstige Dienstleiter für Firmen (vornehmlich KMU) ist und Produktentwicklung betreibt.
Der Frosch schrieb: > rstere darf verschwenderisch mit Fördermitteln > sinnlosen Hirngespinstern nachjagen, Der Frosch schrieb: > wo sich jeder fragt wem das wohl nützt Du hast den Sinn von Grundlagenforschung nicht verstanden und redest hier genauso kurzsichtig wie ein BWLer der nicht über seinen Quartalsbericht raussehen kann.
Der Frosch schrieb: > dass in der Grundlagenforschung das > Paarungsverhalten von Schnecken oder Gehirne von Krebsen erforscht > werden, wo sich jeder fragt wem das wohl nützt Du weißt, was Grundlagenforschung ist? Nicht? Der Frosch schrieb: > während letztere der > kostengünstige Dienstleiter für Firmen (vornehmlich KMU) ist und > Produktentwicklung betreibt Es war ein Forschungsauftrag für die Industrie und es sollte ein Produkt bei rauskommen. Die wollten halt auf die Drittmittel nicht verzichten. Das Problem ist doch nicht, prinzipiell Geld für Forschung auszugeben. Das Problem ist doch, dieses Geld auszugeben, wenn eigentlich klar ist, daß das Ergebnis negativ sein wird, oder wie im Fall des TE Geld sinnlos verbraten wird, weil offenbar wieder mal jemand keine sinnvollen Spezifikationen vorgeben konnte. Und da hilft auch das Argument "Physiker" nichts. Die sind erfahrungsgemäß gut auf ihrem Spezialgebiet, aber fragen den Laborassi, wie rum sie den Stecker reinstecken müssen. Das ist auch in Ordnung, dafür gibts den Laborassi. Aber mit "sind Physiker, die wissen schließlich, was sie tun" kann man dann nicht argumentieren.
Eine super Erfindung ist der Kleber, der nicht hält, dieser Kleber ermöglichte die Haftetiketten usw. Wer hätte für so ein Projekt Geld bekommen? "Entwicklung eines Klebers der nichts hält?" Es ist so, dass bei der Entwicklung neuer Produkte oft viele kleine Schritte notwendig sind. In den letzten Jahren ist es das hier im Forum diskutierte Tonertransferverfahren gewesen, bei dem die Entwicklung mitgetragen wurde. Entsteht eine rauschfreie Spannungsversorgung? mal sehen.
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Georg B. schrieb: > Warum sind hier eigentlich einige so besserwisserisch Nun, wenn Du alles besser weisst, sollte es doch kein Problem für Dich sein, eine passende Stromversorgung zu bauen. > Vermutlich bin ich aber einfach im falschen Forum. Das glaube ich allerdings auch. Du brauchst ein Forum, welches nach folgendem Motto arbeitet: Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger, ab morgen wird gezaubert.
Lutz H. schrieb: > Eine super Erfindung ist der Kleber, der nicht hält, > dieser Kleber ermöglichte die Haftetiketten usw. > Wer hätte für so ein Projekt Geld bekommen? > "Entwicklung eines Klebers der nichts hält?" Beiersdorf. Ich kenne diesen Kleber, heisst Powerstrips oder so, und meine Frau benutzte damit hergestellte Klebehaken um ihre Scheibengardinchen zu befestigen. Wenn die Sonne auf die Fenster scheint, fallen die Haken mitsamt der Gardinchen tatsächlich von alleine ab. Ich allerdings sehe keinen Sinn in dieser "super Erfindung" und werde deshalb auch die Weiterentwicklung nicht mehr finanzieren.
Timm Thaler schrieb: > Und da hilft auch das Argument "Physiker" nichts. Die sind > erfahrungsgemäß gut auf ihrem Spezialgebiet, aber fragen den Laborassi, > wie rum sie den Stecker reinstecken müssen Das ist Deine höchsteigene Meinung, die ich mir erlaube, nicht zu kommentieren, weil sie für sich bereits eine klare Aussage über Dich, Deine Meinungsbildung und Wahrnehmung macht. Oliver schrieb: > Kapazitätsmultiplizierer Das finde ich - im Gegensatz zu einigen anderen Äußerungen bestimmter Personen, die komplett OT geworden sind, ein nennenswerter Hinweis. Ich habe mir dazu einige Seiten angesehen und stelle fest, dass es sich hierbei quasi um eine AC-Gegenregelung handelt. Dies wäre gfs eine Möglichkeit, hier weitere Abhilfe zu schaffen, ich denke aber, dass solche Stabilisationsmaßnahmen bereits umfänglich ausgenutzt wurden. Was nicht so schön ist, ist die Ungenauigkeit der Spannung selbst, die man sich damit offenbar einhandelt. Jürgen Schuhmacher schrieb: > Ansonsten gibt es fertig aufgebaute Audio-VV-Netzteile aus > dem DIY Tonstudio-Sektor. Vielen Dank! Sehr gute Idee! Auf der Funk-Tontechnik-Seite habe ich mich umgesehen: Dort passen die Ströme nicht ganz und die leistungsfähigen Netzteile gibt es scheinbar nicht in 12V, aber Ich bin auf einer solchen Do-Ii-Yourself-Audio-Seite tatsächlich auf jemanden gestoßen, der passende Netzteile kommerziell sehr günstig anbietet. Sie liefern genug Strom, die Spannung ist selbst nachkalibrierbar und sie haben <50uV Restwelligkeit - Absolut Perfekt! Gesamtkosten <1800,- für 25 Module! Soviel zum Thema "Geldverschwendung". Was wohl eine Neubeauftragung gekostet hätte ... Ich überlasse den thread nun denjenigen, die über die Verschwendung von Forschungsgeldern, schlecht haftenden Klebern oder anderen OT-Themen parlieren möchten oder sich sonst in irgendeiner Weise glauben, sich auskotzen zu müssen :D
Wie wäre es denn mit einem Link dazu, damit vielleicht auch andere daran teilhaben können ?
Ich vermisse den Hinweis auf Walt Jung - 'Regulators for High Performance Audio', ein dreiteiliger Artikel über Regler für wirklich geringes Rauschen und Welligkeit. Die Suchmaschine des geringsten Misstrauens sollte dir da einige Hits im Netz liefern.
Rauscharm sind die LM317 Regler. LDO und Negativregler rauschen mehr. Zu deren Versorgung würde ich DCDC-Wandler 18-36V auf 2*15V empfehlen, dann ist auch der Erdschleifendrops gelutscht.
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Bearbeitet durch User
Leutz, eigentlich war doch die Aufgabe klar definiert: Georg B. schrieb: > Ich würde ungern solche Module selber aufbauen lassen, sondern lieber > kaufen. Daher machen die ganzen Empfehlungen für Spannungsregler und Hinweise zum Selbstbau nicht so richtig viel Sinn auch wenn sie inhaltlich stimmig sind. Peter Dannegger schrieb: > Rauscharm sind die LM317 Regler. Und da wäre ich mir nicht mal sicher, ob das inhaltlich stimmig ist.
Ingenieur schrieb: >> Rauscharm sind die LM317 Regler. > Und da wäre ich mir nicht mal sicher, ob das inhaltlich stimmig ist. Dann kennst du das hier noch nicht: Beitrag "Re: LM317 ein paar Fragen"
LM317 schrieb im Beitrag #4176962: > Ingenieur schrieb: >>> Rauscharm sind die LM317 Regler. >> Und da wäre ich mir nicht mal sicher, ob das inhaltlich stimmig ist. > > Dann kennst du das hier noch nicht: > > Beitrag "Re: LM317 ein paar Fragen" Es geht natürlich noch besser, was das Rauschen angeht. Mit einem TPS7A47 und TPS7A33 kommt man noch deutlich weiter runter.
LM317 schrieb im Beitrag #4176962: > Dann kennst du das hier noch nicht: > > Beitrag "Re: LM317 ein paar Fragen" Ich würde für Audio trotzdem keinen 317 nehmen, jedenfalls nicht für rauscharme Versorgungen. Im gelinkten Schaltkreis kommt das Rauschen ja bei 10kHz schon auf 20uV "netto", wenn das Diagramm stimmt. Der thread zeigt aber sehr schön, was die Verkettung von Spannungsregelern bringt und was nicht.
Ich sag mal so: Wenn man ein Audiosystem für >=120 dB SNR basteln will (und das ist ungefähr der Moment, wo ein 317 problematisch wird(*)), dann ist die Spannungsversorgung eher eins von vielen Problemen ... (*) einen einzelnen Preamp o.ä. kann man problemlos aus eher hochohmig gespeisten Tiefpässen oder Kapazitätsmultiplizierern speisen. Bei einem ganzen Gerät möchte man das -eher- nicht.
LM317 schrieb im Beitrag #4176962: > Dann kennst du das hier noch nicht: > Ok, gewonnen, auch der LM317 ist rauscharm. Ändert aber nix daran, dass der TE kaufen will und nicht bauen. Aber man scheint ja fündig geworden zu sein. Bliebe zu hinterfragen, mit welchen Methoden die Audio-Geeks ihre Alimentationen störarm und sauber kriegen. Marian B. schrieb: > (*) einen einzelnen Preamp o.ä. kann man problemlos aus eher hochohmig > gespeisten Tiefpässen oder Kapazitätsmultiplizierern speisen. Bei einem > ganzen Gerät möchte man das -eher- nicht. Wie bekommt man dann einen hohen Stromausgang hin, der genau so rauscharm ist?
Schön zu lesen, was sich aus einem thread entwickeln kann. Zu der Rückfrage an mich, wegen eines links: Ich bin leider nicht befügt, da Details zu Entwicklungen zu nennen. Und da fallen auch die Lieferanten drunter. Allerdings liefert guhgel bei den richtigen Begriffen sofot die Seite :-)
Hallo Georg, Linear Technology hat in den News zu März 2016 einen für Dich wohl interessanten Bericht herausgegeben. AN159 - Measuring 2nV/√Hz Noise and 120dB Supply Rejection on Linear Regulators http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an159fa.pdf Vielleicht bringt Dich das etwas weiter. mgf Klaus
Klaus R. schrieb: > Vielleicht bringt Dich das etwas weiter. Sehr gut. Prima! Auch wenn es spät ist und das Projekt durch, Danke.
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