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Forum: Platinen TVM802A pick and place aus China


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von Matthias M. (Firma: privat) (quadraturencoder)


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Da ich ja schon angekündigt hatte, dass ich solch eine Maschine 
bestellen würde, möchte vielleicht der eine oder andere mein Blog dazu 
lesen. Ist noch nichts gewaltiges, aber ich habe schon die ersten 
Bauteile durch die Gegend transportiert.

Falls konkrete Fragen oder Fotowünsche sind, dann beantworte ich das 
gerne hier und im Blog.

Eins vorweg: die Kameras waren die extra 500 Euro in jeder Beziehung 
wert!

Bestellung und Vorschau:
http://www.matthiasm.com/tvm802a.html

Auspacken (Videos fehlen noch):
http://www.matthiasm.com/tvm802a_1.html

Modifikationen, damit's besser wird:
http://www.matthiasm.com/tvm802a_mods.html

Reverse engineering der Kommunikation:
http://www.matthiasm.com/tvm802a_3.html

 - Matthias

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
ich bin sehr an den Erfahrungen interessiert.

Habe mir auch überlegt, in der Fa. eine P&P-Maschine für 
Entwicklungsmuster anzuschaffen, nachdem in letztens für eine LPL mit 
ca. 450 BE mehr als einen Tag brauchte, um alles zu bestücken :-(

Allerdings war ich etwas abgeschreckt, nachdem ich diverse Erfahrungen 
gelesen hatte, dass so was recht viel kostet und dann auch wieder viel 
Aufband bei Bedienung und Pflege erfordert.

Was kostet denn diese Maschiene? 10...15k€ wären kein Problem, wenn es 
den auch tatsächlich eine relevante Verkürzung der Bestückungszeit 
bringen würde.
Bis jetzt werden bei uns 0603 als derzeit kleinste BE genutzt.
0402 kann aber evtl. noch kommen.
Reflow-Ofen haben wir eh schon und ein gut ausgestattes BE-Handlager ist 
auch schon vorhanden. Pastemasken werden auch schon gemacht, alternativ 
gehts aus mit Dispenser. Bleibt also hauptsächlich das Vogelfutter, 
welche sehr mühselig von Hand zu stücken ist.
Gruß Öletronika

von Matthias M. (Firma: privat) (quadraturencoder)


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Die Maschine kostet rund 3800 Euro ohne USt. oder Zoll. Dazu kommt noch 
PayPal Prozente und natürlich üppiges Porto. Mit Zollnummer steht das 
Dingen aber dann auch nach gut einer Woche im Laden.

0603 scheinen völlig unproblematisch zu sin, da die Kiste ja per 
Videokamera einen Offset und Winkel noch einmal korrigieren kann. Auch 
die Position der Platine wird optisch erfasst um die Bestückung 
anzupassen.

Das ganze ist softwareseitig etwas unübersichtlich. Die Software ist 
eigentlich erträglich, aber eben im üblichen maschinenübersetzten 
Englisch ohne echte Anleitung. Aber daran arbeite ich.

Wenn der Arbeitsablauf einmal steht, also das CAD Programm die richtigen 
Daten auswirft (einfache Textdatei), dann ist der Rest relativ einfach. 
Die Rollen müssen halt entsprechend der Platine u.U. manuell neu 
eingelegt werden (keine fertigen Rollenhalter im Schnellklick, sondern 
mit kleine Fingern fummeln). ICs muss man per Hand in die Becher legen, 
aber eine Rüttelschiene kann man im Eigenbau nachrüsten.

Schön ist, dass ein Unterdrucksensor merkt, wenn ein Bauteil nicht 
aufgenommen wurde. Dann wird bei einem Band eben das nächste Bauteil 
probiert.

Für den gewerblichen Einsatz würde ich die Maschine trotzdem nicht 
unbeobachtet lassen und die Ergebnisse gut kontrollieren.

von Peter D (Gast)


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Wie ist denn das mit den Feedern gelöst? Gibt es einen Nozzle der den 
Vorschub macht?

von Peter D (Gast)


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Oder sind die Feeder angetrieben? Wenn ja wie? Kannst du Fotos machen? 
Danke =)

von Matthias M. (Firma: privat) (quadraturencoder)


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Die Feeder haben keinen eigenen Antrieb. Ein Elektromagnet am PnP-Kopf 
zieht einen Stift herunter, der in eines der Indexlöcher rückt. Dann 
zieht der Kopf das Band ein wenig nach rechts. Dann zieht eine Feder den 
Stift wieder hoch. Ein Sensor meldet, wenn der Stift wieder oben ist, 
weil sonst eine unglückliche Bewegung des Kopfes das ganze Band aus der 
Maschine reissen würde. Zu guter Letzt wird über eine Sammelrolle noch 
der transparente Film auf dem Band zrückgepellt, damit der Kopf das 
nächste Teil ansaugen kann.

http://www.matthiasm.com/tvm802a_3.html#feeder

von ardaga (Gast)


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Hi,

Wieviel BE pro Stunde macht sie?
Kannst du mal nen Video posten?
Kann das vision System auch tqfp100 ICs erkennen?

Gruß

von Matthias M. (Firma: privat) (quadraturencoder)


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ardaga schrieb:
> Wieviel BE pro Stunde macht sie?

Das kann ich noch nicht sagen. Hängt aber auch ganz massgeblich von den 
Strecken ab, die der Kopf fahren muss um vom Feeder zur Platine zu 
kommen. Die optionale Videobearbeitung verlangsamt die Sache ebenfalls 
(siehe unten).

Er kann zwar beide Spitzen nutzen, um zwei Bauteile auf einmal zu 
greifen (nicht probiert, sagt aber die Anleitung), nur wird das in der 
Praxis wenig bringen, da man ja meist zwei unterschiedlich grosse Düsen 
nutzt. Und automatischen Düsenwechsel kann er nicht.

Der Kopf wird mit Schrittmotoren verfahren und nicht mit Servos, ist 
also verhältnismässig langsam.

> Kannst du mal nen Video posten?

Mache ich gerne sobald ich ein wenig weiter bin und eine Platine 
komplett bestücke.

> Kann das vision System auch tqfp100 ICs erkennen?

Die Bilderkennung findet einfach nur Rechtecke. Ich glaube, sie sucht 
ein Rechteck um die hellsten Punkte (Beinchen). Dann dreht der Kopf das 
Bauteil und sucht wieder das Rechteck.

Im schnellen Modus errechnet er jetzt, wie weit das Bauteil neben dem 
Mittelpunkt der Düse sitzt und plaziert es dann entsprechend.

Im langsamen Modus fährt er den Kopf so lange hin und her, bis das 
Rechteck perfekt zentriert ist. Danach erst drückt er das Teil in die 
Lötpaste. Dauert schon mal drei Sekunden, ist dann aber auch wirklich 
genau.


PS: er kontrolliert nicht, wo die Markierung ist, oder ob das auch 
wirklich das erwartete Bauteil ist. Die Korrektur ist daher auch nur 
(immerhin) +/- 40 Grad. Darüber hinaus wird das Bauteil falsch gedreht.


PPS: es gibt nichts was es nicht auf YouTube gibt (nicht von mir):
https://www.youtube.com/channel/UCHg2VCSolCuFeYLKxXAp9PA

Schnelles Hühnerfutter:
Youtube-Video "1 Demonstrate actual pasted on the process"

Langsamste und genauest Positionierung:
Youtube-Video "2 Chip SMT Demonstration"

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Morgen zusammen,

ich hole den Fred mal hoch, weil wir uns kürzlich ebenfalls so eine 
Maschine angeschafft haben. Erfahrungen sind auf unserem Blog hier:

http://servokit.com/blog/tag/tvm802a/

Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=6SSU50hn_zI&list=PLTeCYItVW9kHNgcDsjI-THJiwE47B2aHC&index=3

Gruß, Axel

von Rainer R. (Gast)


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Die 5 mm max. Bauteilhöhe sind problematisch. Gibt's da irgendeinen 
Workaround für höhere Elkos (10 mm)?

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Rainer R. schrieb:
> Die 5 mm max. Bauteilhöhe sind problematisch. Gibt's da irgendeinen
> Workaround für höhere Elkos (10 mm)?
so wie ich das verstanden habe, ist die Bauhöhe nur insofern begrenzt, 
als dass man mit einem einfedenden Nozzle bei flachen BE nix extra 
spezifizieren muß. Ansonsten muß man für höhere BE eben auch eine Höhe 
parametrieren, was man natürlich auch machen muß, wenn der Nozzle nicht 
einfedert.

: Bearbeitet durch User
von Pic T. (pic)


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Nein, die Bauhöhe von max 5.8mm bei 1.6mm PCB is kontruktiv bedingt.
Darüber hinaus ist eine Bestückung möglich, Limit ist 12mm, bedingt aber
speziellen driver und planner. Dies bei TM-220A, bei dieser sollte es
identisch sein, wobei fraglich ist ob die integrierte Elektronik 
verwendet
werden kann, oder ob sie getauscht werden muss.

von Rainer R. (Gast)


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Kann man die Maschine bzw. PCB-Ablage eventuell dafür "tiefer legen"?

von Axel W. (servokit)


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Grundsätzlich sind alle Bauteile über 6mm erstmal problematisch, weil 
die Unterkante vom Kopf im Normalfall nur etwa soviel Abstand vom Board 
hat (Anhang).

1-2mm könnte man da noch abfeilen / -fräsen. Das Board tiefer zu legen 
würde evtl. ein bißchen bringen (2-3mm), aber man muß berücksichtigen, 
daß die Düsen in Z nicht sehr viel Weg haben.

Tapes dürfen eine max. Höhe von 5mm haben (inkl. Bauteil), sonst paßt 
das Tape nicht mehr durch die Führungschiene, von der die Düse das Teil 
pickt. Hier könnte man evtl. auch noch was fummeln. Man kann das Tape 
aber auch einfach auf die Grundplatte pappen, Folie abziehen und in der 
SW als Tray definieren.

Letztlich sind hohe Teile (10mm) auf dem Board aber auch deswegen 
riskant, weil man in der Software zumindest im Augenblick keine 
Keep-outs definieren kann.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Matthias M. (Firma: privat) (quadraturencoder)


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Man könnte irgendwo für hohe Bauteile ein tiefer liegendes Tray bauen. 
Mit einer eigenen Software (das Protokoll ist hackbar) kann man dann die 
hohen Bauteile von vorne nach hinten aufsetzen, so dass der Kopf nicht 
mehr über die hoch bestückte Platine fahren muss. Aber ob sich der 
Aufwand lohnt?

Aber mal ganz abgesehen davon, die Protokolle sind wirklich simpel. 
Würde sich eine OpenSource Version der Software lohnen? Optische 
Erkennung gibt's ganz perfekt in Libraries, und der Rest ist wirklich 
kein Hexenwerk. Man könnte dann die Software erweitern und z.B. 
erkennne, ob die Bauteile im Tray die richtigen sind und ob sie richtig 
herum liegen, und so vieles mehr.

von Axel W. (servokit)


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Tiefergelegte Trays wären eine Lösung, ich habe das mal eben ausprobiert 
(Distanzrollen 10 und 20mm als Bauteile):

http://servokit.com/blog/2016/03/16/more-about-the-tvm802a-maximum-part-height/

Ich habe mich auch für die TVM entschieden, weil ich eine möglichst 
"dumme" Maschine wollte, so daß man zur Not einen eigenen Controller und 
eigene SW nutzen kann (auch falls der Hersteller mal die Biege macht). 
Anpassung von OpenPNP an diese und ähnliche Machinen wurde auch schon im 
Neoden 4 Thread auf dem EEVBlog diskutiert.

Ich warte jetzt erstmal unsere Platinen ab, dann kann ich das Ding mal 
richtig testen. Da gibt's bestimmt noch Überraschungen.

Gruß, Axel

von Pic T. (pic)


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Ist es möglich Bilder vom Inneren zu sehen,  driver, ...

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Könntest du dann auch noch etwas über den Rest deines Prozesses (Paste 
aufrakeln, Löten) erzählen? Fertigst du zweiseitig bestückt?
Gerne auch in einem separaten Thread.

Max (der sehr interessiert mitliest)

von Axel W. (servokit)


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@PicTech: Kommt noch. Ich werde in jedem Fall als nächstes mal die 
Deckplatte abnehmen, weil ich da ein Raster mit Gewindebohrungen für 
Trays usw. reinmachen will. Ich poste das dann.

@Max: Die Stencils schneiden wir aus Folie aus (Silhouette Cameo, siehe 
hier: http://dangerousprototypes.com/forum/viewtopic.php?f=68&t=5341). 
Das geht bis 0.65mm pitch tadellos. Die Stencils sind natürlich nicht 
nicht sehr dauerhaft, für größere Mengen braucht man schon ein 
lasergeschnittenes Teil, die sind ja auch nicht mehr so teuer. Paste 
wird einfach mit Spatel drübergezogen.

Bestücken ist nur einseitig. Fürs Löten verwenden wir im Moment noch 
einen der üblichen Ofen mit Controller (BetaLayout). Ich war auch 
skeptisch, aber das funktioniert wirklich gut. Ist natürlich nur für 
kleine Mengen, einen Durchlaufofen kann ich im Augenblick noch nicht 
rechtfertigen.

Gruß, Axel

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Der Cameo war ein richtig guter Hinweis, danke! Muss nur noch meiner 
Frau klarmachen, dass sie so was schon immer wollte :)
Wie fixiert ihr die Stencils? Mit Klebeband direkt auf der LP, oder habt 
ihr einen Rahmen o.ä.?

Max

von Axel W. (servokit)


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Einfach Klebeband. Das ist wirklich ganz unkritisch, probier es einfach 
mal aus. Ich stelle morgen ein Video mit dem Cameo ein.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Ich arbeite im Moment mit zugekauften Stencils (Edelstahl 150µm) und 
fixiere sie mit dünnem Klebeband.
Das geht verhältnismäßig gut. Schwierig wird es beim Aufrakeln der 
Rückseite, ich habe dazu eine passend ausgeschnittene Unterlage aus 
dickem Karton, die aber nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Daher 
die Rückfrage.

Max

von Claude S. (claude)


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Silhouette Portrait benutze ich :)

Jetzt bin ich knapp davor rund 3100€ nach China zu senden..
Hatte mit dem Noden4 Automaten geliebäugelt, der TVM802 macht aber auch 
keinen schlechten Eindruck (und ein kleineres Loch in den Geldbeutel)

Hat einer der TVM Besitzer hiervschon eine echte Leiterplatte mit dem 
Automaten bestückt?

von Axel W. (servokit)


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Ich habe mal ein Tutorial für das Stencilcutten gepostet und dafür einen 
eigenen Thread aufgemacht:

Beitrag "SMD Stencils mit einem Silhouette Cameo schneiden"

@Claude: Ich hoffe, nächste Woche Platinen zu haben für etwas 
ausführlichere Tests. Im EEVBlog Thread 
(http://www.eevblog.com/forum/reviews/pick-and-place-machine-tvm802a-tvm802b) 
hat sich jetzt ein weiterer Anwender dazugesellt, der offensichtlich 
schon richtig produziert. Seine Einschätzung: Maschine & Vision gut, 
Feeder überarbeitungsfähig.

Gruß, Axel

von Axel W. (servokit)


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Ich habe mal ein paar Bilder vom Innern der Maschine gemacht.

Ab hier: 
http://www.eevblog.com/forum/reviews/pick-and-place-machine-tvm802a-tvm802b/msg897971/#msg897971

Gruß, Axel

von Claude S. (claudeschwarz)


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Sehr schön!
Schaut ja gar nicht sooo schlecht von innen aus.
STM32 gefällt mir auch gut, gibt mir wenigstens das Gefühl der Hoffnung 
das ich selber was machen könnte wenn der Hersteller mal in n-Jahren den 
Automaten nicht mehr supported oder ich meine ich müsste etwas 
"Verbessern" :)

von Axel W. (servokit)


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Habe ich mir auch gedacht; im Zweifelsfall dann eben Controller raus und 
Steuerung selber machen.

Gruß, Axel

von Pic T. (pic)


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Cool, von aussen sieht die Treiberplatine der tm240 treiberplatiene 
verdammt ähnlich aus. Wird auch dieselbe Pinbelegung verwendet?

von Axel W. (servokit)


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Kann ich nicht sagen, aber die Maschinen haben diverse Gemeinsamkeiten, 
auch die selben Düsen und tw. die Feederkonstruktion. Viele der 
Komponenten kann man einzeln bekommen (immer eine gute Sache) z.B. bei 
Robotdigg.

Gruß, Axel

von Claude S. (claude)


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Justus M. schrieb im Beitrag #4513203:
> Muß man für "Pick and Place" unbedingt eine Maschine bemühen?

Schafft mehr Zeit für die schönen Dinge im Leben :)

von Axel W. (servokit)


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Ich habe heute vormittag mal ein Raster von Gewindebohrungen in die 
Grundplatte gemacht, so daß Trays usw. besser montiert werden können.

Schritt-für-Schritt: 
http://servokit.com/blog/2016/03/19/adding-mounting-holes-to-the-tvm802a-base-plate/

Gruß, Axel

von Claude S. (claude)


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Axel, dürfte ich fragen wie Du bei Aliexpress bezahlt hast? Kreditkarte 
oder Auslandsüberweisung?

von Axel W. (servokit)


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Paypal. Bietet Ali normalerweise nicht an, du mußt den Verkäufer vorher 
ansprechen.

Beinahe vergessen: Frag vorher nach dem Gesamtbetrag, sonst will er Dir 
PP oder Ali Spesen (5%) aufdrücken. Nicht drauf einlassen.

Und noch was: Das Ding landet dann beim Zoll / DHL in Leipzig und die 
werden Dich anrufen wg. der Verzollung. Stell also sicher, daß der 
Verkäufer deine Tel.-Nr. und Emailadresse auf den Lieferpapieren angibt. 
Wenn du als Firma importierst, will der Zoll außerdem deine EORI Nr. 
wissen. Die Zolltarifnummer für PP Maschinen ist 8479.89.9790.

Ich war besorgt wg. CE und dgl. aber danach hat keiner gefragt.

Meine Maschine wurde übrigens mit der normalen Paketpost geliefert (Zoll 
/USt. wird bar kassiert!), muß man sich mal vorstellen. Der arme Mann 
hatte nicht mal eine Sackkarre.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Claude S. (claude)


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Wow, danke für die ausführliche Erklärung ! Dann Versuche ich mal mein 
Glück mit PayPal, muss aber zuerst noch diese ominöse EORI Nr. In 
Erfahrung bringen.

von Richard B. (r71)


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Hallo,

Schafft diese Maschine 0402 Bauteile auch?

Freundliche Grüße,
Richard

von Axel W. (servokit)


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Kann ich nicht sagen; die kleinsten, die wir verwenden, sind 0805. 0603 
sollten sicher gehen, alles darunter: ausprobieren...

Gruß, Axel

von ... (Gast)


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von Hein Blöd (Gast)


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Mal eine andere Frage: Über wie viele Jahre muss man so eine Maschine 
eigentlich abschreiben?

von Axel W. (servokit)


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@Hein: Kommt darauf an; als "Werkzeugmaschine" o.ä. nach AfA Tabelle 
5-10 Jahre oder so.

Ich habe mal einen Halter gemacht, mit dem Tapes direkt auf der 
Arbeitsplatte befestigt werden können, so muß man nicht Teile erst in 
einen Tray umfüllen:

http://servokit.com/blog/2016/03/22/adding-a-tape-holder-to-the-tvm802a/

Gruß, Axel

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Der Halter ist eine coole Sache, würde auch einem Liteplacer gut zu 
Gesicht stehen (das dort vorgeschlagene doppelseitige Klebeband 
überzeugt mich nicht auf Dauer).
Neugierdehalber: woher kannst du so gut Englisch? Wenn Deutsche auf 
Englisch schreiben, ist das oft eine Qual zu lesen. Bei Dir ist das 
Gegenteil der Fall, einschließlich maschinenbautechischer Fachbegriffe 
(wie lathe oder collet).

Max

von Axel W. (servokit)


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Ja, das hat mich beim Liteplacer auch sehr gestört, schon weil die 
Positionen der Gurte bei denen so überhaupt nicht reproduzierbar sind. 
Das Prinzip ist auch ganz leicht erweiterbar auf z.B. mehrere 8mm Tapes 
nebeneinander. Durch die kleinen Pins hat man bei sauberer Ausführung 
dann sogar eine "Synchronisierung" der Tapes und könnte bei Hühnerfutter 
von gleicher Größe auf optische Erkennung verzichten.

Re. Englisch: Habe mal ein paar Jahre in London gelebt, da ist einiges 
hängengeblieben.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Hallo,
vielen Dank für die vielen Infos zur TVM802A.
Mich interessiert dieses Maschinchen auch.

Aus unserem Layoutprogramm/Stückliste  erzeuge ich für 
Kleinstserienhandbestückung (typ. 10 PCBs) einen abheftbaren A3-Ausdruck 
für einen SMD-Drehteller-Ausschnitt mit 1m Durchmesser.
Darauf kommen dann mit Doppelklebeband in die vorgezeichneten Bereiche 
die SMD-Streifen an dessen Startposition ein QR-Code und seitlich eine 
Beschriftung ist. Beim Drehen des Tellers übersetzt eine Kamera den 
QR-Code und lässt das Bauteil im Layoutprogramm aufleuchten.

Jetzt zu meinen Fragen an den Profi:

Die linken Feeder sollen mit oft benutzten SMDs-Rollen besetzt bleiben.

1. Lassen sich wirklich nur 10 externe "Custom Trays" wie hier gezeigt 
benutzen?

http://servokit.com/blog/2016/03/11/setting-up-a-custom-tray-for-the-tvm802a-pick-and-place-machine/

2. Das zusätzliche Projekt-Tray-Tablet1 und 2 zwischen den Klemmschienen 
mit typisch je 50 SMD-Streifen soll über Stiftleisten auf die 
Bodenplatte gesteckt werden. Wir laden 2 Dateien nach und die neuen 
Trays sind geladen. Ist das irgendwie machbar? Wird eine geringe 
Abweichung der aufgeklebten SMD-Streifen optisch ausgeglichen ohne die 
Start/Endkoordinaten neu aufzunehmen.

3. Kann die 802A  QR-Code auswerten um SMDs von einem Drehteller zu 
holen? Lässt sich so etwas nachträglich einprogrammieren?

Vielen Dank, Tomy

von Axel W. (servokit)


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Hallo Tomy,

interessantes Projekt, aber (mit meinem jetzigen Kenntnisstand) so wohl 
nicht machbar.

1. 10 Trays sind in der SW als Maximum definierbar. Viel mehr wäre auch 
aus Platzgründen und wegen des Verfahrbereichs des Kopfes (ca. 
300x300mm2) kaum machbar. Man muß dazu sagen, das die Entwickler Trays 
hauptsächlich für größere Teile vorgesehen haben, meine Verwendung 
dieses Features für Tapes ist sicher atypisch.

2. Die SW unterscheidet zwischen PCB Setup und Machine Setup. In #1 sind 
Teile, Fiducials usw. gespeichert Für ein Teil steht da also bspw. 
"liegt in Tray Nr. 4". In #2 stehen dann die eigentlichen Tray 
Koordinaten. Das Machine Setup liegt aber (soweit ich das beurteilen 
kann!) im Controller der Maschine, wird also nicht auf die Platte 
geschrieben, sondern beim Programmstart aus der Maschine geladen und ist 
deshalb nicht zugänglich. Vielleicht kann Matthias M. dazu was sagen, 
der hat sich ja schon mit dem Protokoll beschäftigt.

Was die Toleranz angeht, so definiert man in der SW das Zentrum des 
ersten Fachs eines Trays. Aus den Koordinaten des letzten Fachs und der 
Anordung (1x8, 2x5) usw. interpoliert die SW dann alle anderen 
Koordinaten. Da kommt die Düse herunter und die Teile müssen dann auch 
tatsächlich da liegen.

3. Nein, die SW ist komplett dicht, ginge wohl nur mit eigener 
Steuerungs-SW. Hübsche Idee allerdings.

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Ok Axel,
wenn die SMD-Strips nicht genau auf der richtigen Position kleben,
arbeiten wir mit Visionskontrolle, wenn Zeit keine Rolle spielt.

1. Muss das Bauteil in jedem "Custom Tray" angelernt werden, zur 
richtigen Ausrichtung?

Wenn nicht (weil Foto-Info z.B. in "Comment" ) könnte man einen 
SMD-Drehteller der sich von Rechts in der Maschine dreht, mit 
aufgeklebten Streifen durch einen variablen "Custom Tray" laufen lassen.

Synchronisiert mit der 802-ID über eine externe Tabelle dürfte man durch 
Windows Fernsteuerung mit manuellem "Move" den Teller bewegen oder? Hier 
kann der QR-Code über eine zusätzliche Cam helfen.

2. Könnte man über einen programierten manuellen Move, wie das 
weiterschieben der SMD-Strips, den Teller eine Position weitersetzen?

3. Was passiert wenn der "neue Custom Tray" wieder voll ist? Gibts da 
ein Reset um die schon abgeholten SMDs zu vergessen?

Fragen über Fragen. ;)
Nochmals vielen Dank.
Tomy

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Ich muß noch einmal betonen, daß die SW wirklich das absolute Minimum 
darstellt, um so eine Maschine zu benutzen. Bauteilebibliotheken, 
Teach-in usw. alles Fehlanzeige.

Die Software highlighted plazierte Teile in der Teileliste, das ist m.E. 
die einzige Möglichkeit, vom PC aus irgendetwas zu triggern (periodisch 
screencapture o.ä.). An der Maschine selber kann man nur den Umstand 
ausnutzen, daß nach Erledigung eines Jobs der Kopf an den y-Anschlag 
fährt (Lichtschranke usw.)

Man kann natürlich auch durch Dummyteile in der Partlist den Kopf dazu 
veranlassen, an bestimmte Positionen zu fahren und dann irgendetwas 
auslösen. Allerei Hackerei ist da denkbar.

Die SW hat (intern) einen Zähler pro Tray, der aber nicht manuell 
beeinflußt werden kann, erst bei Programmneustart wird er zurückgesetzt.

Gruß, Axel

von Pic T. (pic)


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Mit autohotkey lässt sich sehr viel automatisieren.

von Pic T. (pic)


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Was ist das Gewinde der Düsen?
Zufällig 5x0.8 ?

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Genau "autohotkey" nutzen wir auch!

Lassen sich auch mehrere gleiche Einzelleiterplatten (keine Nutzen) mit 
eigenen Fiducals im Spannrahmen hintereinander in einem Lauf bestücken?

von Axel W. (servokit)


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@PicTech: M6

@Tomy: Ja, das sollte gehen bis 50 Stück, für jedes können eigene 
Fudicials definiert werden.

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Hat man in der A-Maschine Zugang zum "Back-Stack"
und wie viele Positionen sind dort möglich, 27?

Wie ist eigentlich der eMail-Verkehr mit dem Hersteller?
Kommen da regelmäßige Updates und geht man auf Kundenwünsche ein?

Ich hätte da:

1. Viel mehr Custom Trays! ;)
2. Speichern und Laden der Custom Tray-Daten in einer externen Datei!

Axel, nochmals vielen Dank für Deine Mühe.
Tomy

von Axel W. (servokit)


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In der Software kann man im Prinzip auch die hinteren Feeder definieren, 
bin aber nicht sicher, ob die dann auch angefahren würden, vom 
Verfahrbereich könnte das knapp werden; die B Maschine hat auch ein 
etwas anderes Layout (z.B. Kamera rechts oben, der linke Feederblock 
sitzt näher zur Front usw.) und sieht innen auch anders aus als meine. 
Die Düsen sind ja auch anders.

Hatte bisher noch keinen Kontakt zum Hersteller, solange alles läuft...

Auf dem eevblog hat inzwischen ein B Anwender das Protokoll soweit wohl 
analysiert:

http://www.eevblog.com/forum/reviews/pick-and-place-machine-tvm802a-tvm802b/msg902384/#msg902384

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Pic T. (pic)


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> Ich hätte da:
>
> 1. Viel mehr Custom Trays! ;)
> 2. Speichern und Laden der Custom Tray-Daten in einer externen Datei!

Nimm AutoHotkey, das kann dir die Custom Tray-Daten aus einer externen
Datei laden, sowie das Programm in Sequenz abarbeiten, sodass mehrere
programme hintereinander mit je max 10 custom tray abgearbeitet werden,
sowie das letzte mit Z>5.8mm wenn nötig mit berücksichtigung der 
keepout.
Dies sollte relativ einfach sein. Weiters hat man dadurch den Vorteil,
dass man bei den Feedern die Rotation im Feeder auch angeben kann.

M6 Gewinde ist etwas eigenartig, man müsste beim Chinamann nachfragen, 
was eine CP45 (neo) mit M6 Gewinde kostet, sollte machbar sein.
Kommt warscheinlich vom Reprap/Mig Richtung.
Kannst du bitte mal bei Gelegenheit das Runout controllieren, also mit
der uplooking Kamera die Nozzle drehen und schauen, ob da ein Versatz 
ist.
Dieser wird nähmlich bei einem Tool-changer verfielfacht, da die Nozzle
länger ist.

von Axel W. (servokit)


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Die SW hat eine Kalibrierungsroutine, bei der die Düsen über die Kamera 
gefahren werden. Ein etwaiger Versatz wird dann durch Drehen der Düsen 
ermittelt.

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Danke PicTech,
das klinkt ja positiv von Dir im Umgang mit AutoHotkey.
Schauen wir mal ob mein größter Traum noch war wird Wearable-Boards mit 
SMD 0201.
Wahrscheinlich unmöglich...aber ich will per Youtube mal ne 
Platzierungsdemo mit 0402 sehen.

Wie ist das eigentlich...rüttelt sich so ein leicht fehl platziertes 
0402 auf der Paste in die Mitte?
Tomy

von Axel W. (servokit)


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0201 wird schon deswegen nicht gehen, weil selbst die kleinste der Düsen 
dafür zu groß sein dürfte.

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Geht auch: Vibrations-Feeder:

Youtube-Video "Vibration feeder of TM245P"

Tomy

von Axel W. (servokit)


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Hier mal ein Video mit echten Platinen und echten Bauteilen:

https://youtu.be/gqUc85uAubs

Techn. Daten: 
http://servokit.com/blog/2016/03/26/first-production-run-with-tvm-802a/

Im Anhang ein Beispielboard mit Lötergebnis.

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Axel,
vielen Dank für die tollen Aufnahmen:

https://www.youtube.com/watch?v=gqUc85uAubs

Was passiert da am Anfang?
Werden nur die unteren Fiducals der 4 eingeschobenen links anschlagenden
Platten automatisch gesucht und korrigiert?

Hier einige Software-Videos der B-Maschine:

https://www.youtube.com/channel/UCNIBcY401FsiPh_4y8IeKTQ/videos?view=0&shelf_id=0&sort=dd

...um zu verstehen was man mit AutoHotKey machen kann.
Macht das nicht Lust auf ein Sammeleinkauf von z.B. 10 Maschinen? ;)
Tomy

von ... (Gast)


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warum haben die Kondensatoren unten so einen großen Versatz?

von Axel W. (servokit)


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Ja, unsere Boards haben zwei Fids, aber sind so klein, daß das Fid 
rechts oben die Plazierung nicht verbessert. Daher werden im Video nur 
die vier links unten angefahren. Bei 'nem großem Panel würde man das 
natürlich nicht machen.

Die Videos sind dieselben, wie für meine (sind auf der DVD dabei), die 
SW ist ja identisch. Mir ist schon klar, daß man mit Autohotkey 
on-the-fly Teile und auch Trays definieren könnte, bin aber nicht 
sicher, ob die SW damit zurechtkommt. Intern werden Zähler für die Trays 
geführt und gelegentlich müssen diverse Dialoge abgenickt werden, z.B. 
bei teilbestückten Platinen. All das müßte man abfangen.

Gruß, Axel

von Axel W. (servokit)


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@Gast: Das Tape war nicht richtig eingelegt (siehe auch den mehrfach 
verlinkten Thread bei eevblog).

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Axel,
was ich wissen wollte,
werden die Fiducals der eingelegten PCBs automatisch gesucht und 
aktualisiert?

Man hat ja vorher manuell diese Punkte in etwa eingeben.
In meinem Projekt sollen ca. 35 Mini-PCBs bestückt werden,
da will ich nicht die Fiducals in jeder Leiterplatte manuell anfahren.
Tomy

von Axel W. (servokit)


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Streng genommen muß man das so machen. Man hat also im Dialogfeld die 
Koordinaten des Fid spezifiziert (z.B. x=7mm, y=3mm), fährt dann mit der 
Kamera dahin, zentriert und drückt dann "SetXY", so daß die 
Maschinenkoordinaten für diese bestimmte Stelle übernommen werden. Dann 
das nächste Fid usw. Beim Bestücken fährt dann der Kopf zu den 
ermittelten Maschinenkoordinaten und das Fid sollte dann auch im 
Blickfeld der Kamera sein.

Im Screenshot der betreffende Dialog. Die so ermittelten Koordinaten 
werden mit der Teileliste abgespeichert (einfache Textdatei).

Die Abkürzung ist offensichtlich: Wenn man weiß, daß Platinen- und 
Maschinennullpunkt bei der ersten Platine wenigstens ungefähr 
zusammenfallen (im Screenshot < 1mm Unterschied), ergeben sich die 
Maschinenkoordinaten der Fids aller weiteren PCBs einfach aus der 
Platinengröße (bei uns 70x40mm). Kann man prinzipiell also beim Erzeugen 
der Teileliste in Eagle usw. gleich mit reinschreiben.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Axel, jetzt mal auf den Punkt zu Ostern! ;)

wenn "Maschine-Vision" geklickt und ich neue 35 Einzel-PCBs einlege,
werden vor dem Start der Bestückung alle markierten Fiducals automatisch 
angefahren,(im Vision-Sichtfeld) und gegeben falls die "Reals" 
korrigiert, weil ich die neuen PCBs nicht so genau eingelegt habe, wie 
beim ersten mal.
Ja/Nein?

Übrigens schaut mal hier:

Youtube-Video "A quick look of our regular customer's workshop"

Tomy

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Ja. Das wird bei anderen Maschinen aber auch nicht anders sein. Die 
bekannte Position des Fids wird benutzt, um die Platinenkoordinaten auf 
Maschinenkoordinaten abzubilden. Man könnte auch eine Durchkontaktierung 
o.ä. benutzen, aber die optische Erkennung der Fids geht besser. Unsere 
Einzel-Boards sind nicht genau gleich groß, die schwanken ein paar 
hundertstel in der Länge, so daß zumindest ein Fid. pro Board ratsam 
ist. Bei Nutzen hat man das Problem natürlich nicht.

Die bestücken da hauptsächlich LEDs, kann man daran erkennen, daß immer 
nur eine Spule eingelegt ist. Das ist in China DIE Anwendung für die 
TM2xx-Maschinen, weil man da auf opt. Erkennung verzichten kann und das 
ganze Stand-alone läuft.

Gruß, Axel

von Harry M. (harry4516)


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Danke für eure vielen interessanten Beiträge. Nachdem ich jetzt viel 
gelesen habe, hab ich die Maschine in China bestellt.
Ich bin schon gespannt wie es läuft und werde berichten sobald es weiter 
geht.

Gruß, Harry

von Harry M. (harry4516)


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noch eine Frage,
wieviel Platz braucht man für die TVM802, die Abmessungen habe ich aus 
der Produktbeschreibung, aber es stehen sicher Teile heraus die auch 
noch Platz brauchen.

Gruß
Harry

von Bülent C. (mirki)


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Harry M. schrieb:
> Danke für eure vielen interessanten Beiträge. Nachdem ich jetzt
> viel
> gelesen habe, hab ich die Maschine in China bestellt.
> Ich bin schon gespannt wie es läuft und werde berichten sobald es weiter
> geht.
>
> Gruß, Harry

Darf ich fragen woher Du sie bestellt hast?

von Axel W. (servokit)


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@Harry, bei mir steht die Maschine (802A) inkl. PC (Intel NUC), Tastatur 
und Monitor auf einem Tisch 160x80cm, das reicht locker und man kann 
hinter Maschine noch alle Kabel unterbringen. In der Breite benötigt die 
linke Feederbank etwa 25-30cm extra, die hängt bei mir über den Tisch 
hinaus, damit man leichter rankommt. Der Tisch muß auf jeden Fall an 
Wand / Boden festgedübelt werden, wenn man mit 100% Geschwindigkeit 
fahren will.

Gruß, Axel

von Axel W. (servokit)


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Hier mal ein Bild aus dem man die Breite ersehen kann: 30cm Feeder, 58cm 
Maschinenkörper, 6cm Motor X. Der Tisch ist mit zwei Rohrschellen und 
vier 8mm Schrauben an der Ziegelwand befestigt.

Das Ding im Vordergrund wird eine automatische Zuführung für Platinen 
(noch im Alphastadium...).

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Hallo Axel,
ich will immer noch meine Trays mit nur einem oder bis zu 5 SMDs pro 
Projekt schnell wechseln können. Dazu werde ich mit SilhouetteCameo ne 
Vorlage zum Abheften schneiden, wo die kurzen SMD-Streifen drin liegen.

Sogar sehr gut geführt, genau passend für den linken Feederplatz und 
beschriftet zur einfachen Nachfüllung. Vor dem Start wird die 
Schutzfolie komplett abgezogen.

Jetzt zu meinen Fragen:

1. Kann der linke Feederplatz zum oberen "back" umgebaut werden und 
alles funktioniert normal mit den Back-Tray-Koordinaten? Dort sollen nur 
die viel benutzten SMD-Rollen verbleiben

2. Wenn nicht, lassen sich die Back-Tray-Koordinaten auch auf die rechte 
Seite legen, so das die SMDs dort von meinem Panel abgeholt werden.

Die Panele aus dickem Papier werden bedruckt, geschnitten und über 
Stifte genau justiert.
Tomy

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Hallo Tomy,

vorab nochmal zum Sprachgebrauch: Beim einem Feeder fährt die Düse immer 
an die selbe Stelle und der Pin macht den Vorschub; bei einem Tray 
werden die einzelnen Positionen nacheinander angefahren, abhängig vom 
Layout des Trays. Die SW hat entsprechend verschiedene 
Konfigurationsdialoge für Trays und Feeder; "Feederplatz" und "Back Tray 
Koordinaten" gehören also nicht in den selben Satz.

1. Sehe nicht, wie das gehen soll. Es sind ja nicht nur die Feeder 
umzusetzen, sondern auch die Motoren. Die sind bei der B ganz anders 
angeordnet, immer paarweise, nicht an beiden Enden der Spulen, wohl aus 
Platzgründen. Der mech. Aufwand wäre erheblich, da wär's einfacher, 
gleich die B zu kaufen.

2. Das könnte platzmäßig gehen (obwohl rechts die verbrauchten Tapes 
rauskommen und der X Motor da rumfährt); könnte aber sein, daß der Pin, 
der die Tapes zieht, dann in die falsche Richtung geht, nämlich zur 
Front der Maschine, nicht nach innen (links). Man kann nur die allg. 
Position des Feeders spezifizieren, nicht in welche Richtung gezogen 
wird oder wo das Eingriffsloch für den Pin bezogen auf die Düse ist.

Gruß, Axel

von Pic T. (pic)


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Wieso kein Drehteller mit Malteser Kreuz?
Mit 4 bis 8 positionen.

von Harry M. (harry4516)


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Axel, danke für das Bild, dann sollte es auf meinem Tisch kein Problem 
sein.

@Bülent C.: ich hab bei Aliexpress den einen Versender kontaktiert der 
versandkostenfrei schickt (Wenzhou Yingxing), er war auch einverstanden 
mit PayPal und hat auch diese Kosten übernommen. Gestern bezahlt, heute 
steht schon die DHL Trackingnummer drin.


Noch eine Frage, ich benutze Eagle (aktuelle Version 7.5)
Welches ulp ist am besten für die TVM802 ?

Gruß
Harry

von Axel W. (servokit)


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Ich benutze das ULP von Matthias M. 
(http://www.matthiasm.com/mount_tvm.html). Funktioniert im großen und 
ganzen, aber man muß gelegentlich noch nacharbeiten. Auch werden die 
Fids derzeit noch nicht in die Datei geschrieben. Sollte aber nicht zu 
schwierig sein, das nachzurüsten. Das Dateiformat der TVM ist angenehm 
einfach.

Gruß, Axel

von Harry M. (harry4516)


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Danke, das ulp werde ich auch probieren.

Die Maschine befindet sich inzwischen in Leipzig, die Spannung steigt 
wann sich der Zoll meldet.

Gruß, Harry

von Harry M. (harry4516)


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nach einer Woche Do bis Do, inkl. Zollabwicklung, wurde sie angeliefert. 
Das ging richtig schnell. Der DHL Fahrer wollte gar kein Geld von mir, 
komisch. Dann kommt wahrscheinlich eine Rechnung.

Eine Frage an die Experten: woher weiß die Maschine eigentlich wo die 
Mitte des Bauteils ist ? Wenn ich mir die Eagle Libs ansehe, so ist der 
Ursprungspunkt bei den Bauteilen nicht immer in der Mitte definiert.
Bei symmetrischen Bauteilen kann man die Mitte ausrechnen, aber zB bei 
einem FPC Stecker, der nur an einer Seite Pins hat, woher weiß die 
Maschine wo die Pins sind ?

Gruß
Harry

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Die Maschine weiß das nicht. Die SW geht grundsätzlich davon aus, daß 
die in der Bauteileliste angegebenen Positionen sich auf die Mitte des 
Teils beziehen, ein separater Offset ist nicht einstellbar. Wenn das 
nicht der Fall ist, muß das ULP beim Export die Koordinaten entsprechend 
korrigieren (Ist das schon implementiert? Habe ich nicht ausprobiert, 
vielleicht kann Matthias M. hier was zu sagen.) In der Maschinen-SW 
selbst muß dann noch die Rotation der Teile an die Orientierung im Gurt 
/ Tray und auf der Platine angepaßt werden. Bei normalen Bauteilen paßt 
das i.A., man muß allerdings bei der Polarität aufpassen, wir hatten das 
schon in einem anderen Thread diskutiert.

Gruß, Axel

von Harry M. (harry4516)


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vielleicht mache ich mir noch eine Software die zwischen der Matthias 
Software und dem CSV File für die Maschine eingreift und die Zuordnung 
auf die Trays usw. macht.
Dort müsste man auch den Offset für die Spezialbauteile einstellen wenn 
das sonst nirgends geht.

Da ich viele QFNs mit Pitch 0.5mm bestücken möchte und bisher niemand 
wirklich bestätigt hat dass das geht, habe ich es heute ausgiebig 
getestet.

Statt Lötpaste ein winziges Stück doppelseitiges Klebeband auf die 
Platine und dann die ATXmega im QFN Gehäuse bestücken lassen.
Ich kann bestätigen dass es geht, und zwar sehr genau, ich bin 
überrascht wie genau. Unter der Lupenlampe ist keinerlei Versatz zu 
sehen.

Bevor das klappte waren allerdings mehrere Stunden Konfigurationsarbeit 
notwendig. Richtig beschrieben sind die ganzen Sys-Config Einstellungen 
leider nicht, war viel probieren notwendig. Mit dem Angle-Offset der 
Cam-1 noch leicht die Drehung korrigiert und jetzt passen sie perfekt. 
Besser kann ich es unter dem Mikroskop auch nicht.

Gruß Harry

von Axel W. (servokit)


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Schön das zu hören, vielleicht könntest du die Ergebnisse auch im 
EEVBlog Thread posten:

http://www.eevblog.com/forum/reviews/pick-and-place-machine-tvm802a-tvm802b/

Ich habe das Offset Problem fürs erste so gelöst, daß ich in der SW 
einfach die Trayposition ein paar mm in X verschoben habe. Unsere 8266 
Module sind asymmetrisch und der Saugnapf muß außerhalb der Mitte 
runterkommen, damit das Teil sicher aufgenommen wird. Kann man hier im 
Video sehen (ab 3:12):

https://www.youtube.com/watch?v=gqUc85uAubs

Und ja, man muß bereit sein, da ordentlich Zeit rein zu tun. Kein Plug 
and Play...

Gruß, Axel

von Pic T. (pic)


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Habe jetzt auch so eine Maschine bestellt + Optionals.
Mein Plan ist, 8mm mehr Z rauzuholen und natürlich automatischen 
Wechsler.

von Jens (Gast)


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Wir wären sehr daran interessiert, welche Möglichkeiten es gibt, höhere 
Bauteile (Elkos, ca. 12 mm) zu bestücken, ggf. mit "Tricks" wie 
bestimmter Bestückungsreihenfolge, Entnahme dieser Teile aus einem 
Tray-Eigenbau, o.ä.

von Pic T. (pic)


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Kann dies jemand testen, pcb tieferlegen, also wenn es nicht geht
dass dies eine Einstellung ist, die Dicke des PCB anstelle von 1.6 -5 
setzten.
Ich würde gerne 8mm unter den Stützen sowei unter den Feedern 
unterlegen,
und da ich die Samsung CP45 Nozzle holder verwenden werde, muss ich die
Motoren sowieso höher legen. Weiss nicht ob dies geht.
15-8-6 = 1mm / 2 = 0.5mm , warscheinlich sind 8mm zuviel, 4-5mm wären 
warscheinlich besser. wobei ich mir derzeit nicht sicher bin, ob es doch
nicht besser wäre die 15-(6+2.4+1.6)=5mm unter der Platine Feeders zu
haben und noch eine Tray welches von hinten eingeschoben werden kann.

12mm Kondensatoren zu bestücken sollte möglich sein, was aber nicht klar
ist, ob es dafür eine Zusatzkamera braucht.

: Bearbeitet durch User
von Harry M. (harry4516)


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PCB tieferlegen ist möglich. Die normale PCB Höhe ist ca. 13mm über der 
Grundplatte, habs gerade nicht genau nachgemessen, aber so ca. 13 bis 
15mm dürften es sein.

Die normale Tray Höhe ist 23mm über der Grundplatte. Der Tray liegt auf 
den beiden Führungsstangen auf, diese sind 15mm hoch. Und die üblichen 
schwarzen IC Trays haben 8mm Höhe.

Man kann also das PCB um 13mm tieferlegen wenn man es ganz auf der 
Grundplatte befestigt. Auch den Tray kann man bis ganz hinunter legen.

Kleine Bauteile sind so nicht mehr bestückbar, man müßte also 2 
Durchgänge machen. In normaler Höhe für die Standardbauteile und 
tiefergelegt für die großen. Mit der Kamera wirds eng, aber Elkos vom 
Band lassen sich wohl auch ohne Cam bestücken.

Gruß
Harry

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Also, ich habe PicTechs Vorschlag jetzt mal ausprobiert. Man kann im PCB 
Config zwar eine PCB Dicke von -5 einstellen aber die Düse fährt dann 
nicht mehr herunter. Sie geht nur über die entsprechende 
Platinenkoordinate und läßt dann das Teil fallen. Der kleinste 
funktionsfähige Wert für die Dicke ist "0", die Düse kommt dann auf die 
Auflagenhöhe + Teildicke herunter, bei normalen SMDs ca. 15-16mm über 
der Platte.

Eine weitere Einstellmöglichkeit ist im SysConfig gegeben, dort kann man 
den Z Abstand "Nozzle > PCB" (gemeint ist wohl: Platinenauflage) 
einstellen (Voreinstellung bei meiner Maschine 16.25mm). Man kann hier 
wenige 1/10 herausholen (bis etwa 17mm), aber dann kann es passieren, 
daß die Düse zu weit herunterkommt und dann am unteren Anschlag 
"einrastet"; man muß sie dann händisch wieder hochdrücken. Mir ist das 
schon vorher beim Experimentieren mit den selbstgedruckten Trays 
passiert.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Pic T. (pic)


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Danke, dann bleiben 3 Optionen:
1) Fernsteuerung mit AutoHotKey für größere Bauteile, sowie Sequenzing 
der
Bestückung damit.
2) reverse engeening vom Kommunicationsprotocol und ein Proxy soll dann
   zwei Applikationen erlauben.
3) Usb Hub im Gerät an der fiducial camera und Arduino sowie mux 
Schaltung
für Driver, warscheinlich Arduino und 74??86 sowie Opto usb2ttl.
4 xor chips, was solls, platz ist genügend.

Autochanger braucht 4-5cm im Gegensatz zu den angenommenen 7mm der 
aktuellen
Nozzle. Für die Dispenser braucht es auch Arduino, also schwanke ich 
noch
mit Lösung 1 oder 3, wobei ich warscheinlich mit 1 anfangen werde.

von Harry M. (harry4516)


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mal eine Frage, Axel, hast du schon herausbekommen wie man den 
Tray-Zähler auf 1 zurücksetzen kann ?

von Axel W. (servokit)


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Haha, ja, das ist ein Problem... - SW beenden und wieder aufmachen, 
anders gehts nicht.

Gruß, Axel

von Pic T. (pic)


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Hast du probiert, das Tray auf 0 zu setzen, übernehmen, und dann wieder
das richtige Tray zu Konfigurieren ? Dies Umkonfigurieren könnte von 
einem
externen programm wie z.B. AutoHotKey gemacht werden.
Wenn dies funktioniert, könnte man auch nur testen, ob es geht das Tray
neu zu definieren, bzw einfach die Koordinaten neu zu übernehmen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Pic T. schrieb:
> Danke, dann bleiben 3 Optionen:

Du könntest auch auf OpenPNP umstellen, mittlerweile beherrscht die SW 
auch Bottom View Camera (fehlte lange Zeit).

Irgendjemand drüben im EEVBlog hatte sich dazu schon mal Gedanken 
gemacht.

Max

von Harry M. (harry4516)


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man sollte den Chinesen helfen ein Manual zu schreiben wo auch was drin 
steht, hihi.

nächste Frage: weiß jemand in welcher Datei die System Config Werte 
gespeichert werden, also Stack-Koordinaten usw.
In den csv Files ist es nicht, ich hab schon alles abgesucht und finde 
es nicht.

Bei den vielen Zahlen wäre es ganz nützlich ein Backup dieser Datei 
herstellen zu können. Oder wird es in der TVM802 gespeichert ? In dem 
Fall müßte man sich alles per Hand aufschreiben.

von Axel W. (servokit)


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Wird in den Controller der Maschine geladen, steht nirgendwo auf dem PC.

Gruß, Axel

von Harry M. (harry4516)


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ok, danke, dann brauch ich nicht weiter zu suchen.

Nächste Frage: was macht ihr wenn der Streifen Bauteile keinen Vorspann 
mehr hat. Ich würde ungern 20 Bauteile wegwerfen nur um genug Länge zum 
einfädeln zu haben.

Gruß
Harry

von Axel W. (servokit)


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Erstes Video von der automatisierten Beschickung der TVM mit Platinen:

https://youtu.be/mseT093Ib80

Mehr Details in den nächsten Tagen.

Gruß, Axel

von Harry M. (harry4516)


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das sieht genial aus Axel !
Bin schon gespannt wie sich das weiter entwickelt

Harry

von Harry M. (harry4516)


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wie machst du den Pastendruck ? per Hand und Schablone oder hast du da 
auch was automatisches vor ?

von Axel W. (servokit)


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Bisher mit Schablone von Hand. Als automatische Lösung wahrscheinlich 
kleiner XY Tisch mit Dispenser. Während die Maschine eine Platine 
bestückt, kann gleichzeitig für die nächste die Paste aufgebracht 
werden. Zeitlich sollte das etwa hinkommen, da der Dispenser sehr viel 
weniger Weg als der Maschinenkopf zurücklegen muß.

Gruß, Axel

von Axel W. (servokit)


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Hier eine detaillierte Beschreibung der automatischen Beschickung:

http://servokit.com/blog/2016/04/17/automated-pcb-handling-with-the-tvm802a-pick-and-place-machine-iii/

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Axel, warum zB. kein 10ner Nutzen?

Also wenn schon so, dann mit Drehteller und mehreren PCBs drauf.

Tomy

von Axel W. (servokit)


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Hi Tomy, Nutzen sind keine Option, da ich den kompletten 
Produktionsvorgang automatisieren will - ich sehe nicht, wie ich das 
Trennen automatisch hinbekommen soll, selbst die Profis machen das ja 
i.d.R. manuell. Außerdem wären zehn Nutzen schon eine so große Platine 
(mind. 25x20cm2), daß es viel aufwendiger wäre, sie zu bewegen und 
sicher zu fixieren.

Die Boards werden bei meinem Konzept getaktet nacheinander bearbeitet 
(FIFO). Ein Drehteller würde a.) dabei nicht helfen, b.) braucht auch zu 
viel Platz und c.) wäre so groß, daß ich ihn mit meiner CNC nicht mehr 
bearbeiten könnte.

Maschine von oben; wer mag, kann Alternativen zum Schwenkarm 
einzeichnen. Dabei aber auch die Zu- und Abführung nicht vergessen. Die 
max. Höhe über Grundplatte ist 25mm, sonst knallt der Kopf dagegen. Höhe 
des Kameragehäuses links unten 23mm.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Ich verstehe den Nutzen des Schwenkarms noch nicht so ganz.

Was macht es für einen Unterschied ob ich die Platine nun in den 
Schwenkarm stecke oder gleich in eine Führungsschiene / Aufnahme direkt 
in der PnP-Maschine? Das macht doch für einen Menschen keinen 
Unterschied, oder übersehe ich da was?

von Axel W. (servokit)


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Na ja, was ich im Video von Hand mache, wird als nächstes automatisiert, 
sonst wär's natürlich witzlos. Muß aber erst noch die Sache mit der 
Paste lösen. Die Entnahme der Platine entsprechend, von dort geht es 
dann per Band zum Löten.

Wie gesagt, ich will den kompletten Prozess automatisieren, links wird 
ein Stapel leerer Platinen eingelegt, rechts kommen die Dinger bestückt, 
gelötet, getestet, mit Firmware versehen und eingetütet wieder raus.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von M70er Großkotz (Gast)


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> Wie gesagt, ich will den kompletten Prozess automatisieren,

Bist du ganz sicher, dass das verwendete Gerät die dafür geeignete 
Grundlage ist? Sieht alles ziemlich halbseiden aus.

von Gerd E. (robberknight)


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Axel W. schrieb:
> Na ja, was ich im Video von Hand mache, wird als nächstes automatisiert,

ok, dann macht das natürlich Sinn.

> Wie gesagt, ich will den kompletten Prozess automatisieren, links wird
> ein Stapel leerer Platinen eingelegt, rechts kommen die Dinger bestückt,
> gelötet, getestet, mit Firmware versehen und eingetütet wieder raus.

Ich weiß nicht ob ich es so weit treiben würde:

Ich weiß nicht wie es bei Dir aussieht, aber bei mir sind die meisten 
Steckverbinder aus Gründen der Stabilität THT. Genauso größere 
Kondensatoren. Die müsstest Du zwischendrin entweder von Hand löten oder 
über ne Welle ziehen.

Wenn Du beim Reflow einen Defekt erkennst, z.B. einen hochstehenden 
Widerstand ("Grabstein"), dann solltest Du das auch möglichst bald 
beheben, am besten bevor Du Strom draufgibst und u.U. was dadurch 
zerstört wird.

Wenn Du Dir in der Praxis kleinere bis mittelgroße Fertiger anschaust, 
dann werden dort aus oben gennannten Gründen und einer höheren 
Flexibilität absichtlich einige Schritte zwischendrin von Hand gemacht.

Schau Dir daher vielleicht genau an wo Deine Zeit bei der Bedienung 
hängenbleibt und automatisiere nur das.

Also z.B. von Hand Paste aufbringen, von dort per Fließband durch PnP 
und Ofen. Dann kurz manuelle optische Kontrolle. THT-Teile von Hand 
löten. Danach dann weiter vollautomatisch zu Test und Programmierung. 
Eintüten wird meist wegen der komplexeren Handgriffe manuell gemacht.

von Axel W. (servokit)


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Steckverbinder und dgl. macht der Endanwender, darum heißt es 
ServoKit...

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Alex, ich finde richtig gut was Du da vorhast und uns daran teilhaben 
lässt.

Habe mir schon ähnliche Gedanken gemacht für meine Mini-PCBs. Nur traue 
ich mich noch nicht an einen Maschinenkauf aus China.

Es ist wirklich so, Einzel-PCBs z.B. 15mmx15mm mit 0,2mm Loch bekommt 
man heute schon beim deutschen Fertiger für ca. 70cent/Stück, 
Order>100.

Alle Referenzen für die 0201 SMDs stehen im Lötstop. Und mit QR-Code 
Drehtellerbestückung schaut man nur durch eine fliegende Lupe und hört 
auf die Ansagen beim manuellen Bestücken. Das soll nun bald ne Maschine 
machen.

Axel, ich würde das TVM802A Schienensystem nutzen, indem der Kopf die 
PCBs dort drin weiter zieht:

https://www.youtube.com/watch?v=c6dBbCXtRzo

Fräst man die Schiene am Anfang unten auf, könnte man nen PCB-Stapel 
über ein Federsystem montieren wo der Kopf die oberste Platte 
einschiebt.
Dazu ne Frage:
 wie viel Kraft kann der Kopf ausüben, geht das und könnte man damit 
Leiterplatten fräsen?

Als nächstes müssen wir das PCB dispensen, z.B. so wie hier ;)

http://www.eevblog.com/forum/reviews/new-easy-to-use-solder-pasteadhesive-dispenser-design/

Dann die Bestückung mit Fotovergleich. Weiter geht's über den 
Kopf-Schieber in einen Mini Heißlufttunnel-Reflow-Ofen, ein kleiner 
Holzkasten über der Schiene angeschlossen an einen Heizlüfter, ausgelöst 
mit dem Kopf auf Schalter und gestoppt über Temperatursonde. Die 
Zuluftleitung ist gleichzeitig die Rampe. ;)

Während dieser Zeit, zieht der Kopf ein neues PCB aus dem Stapel und 
fängt an zu Dispensen...Bestücken und schiebt mit dieser Platte die 
kalte gelötete aus dem Ofen.

Während die neue Lötet, wird die Kalte mit dem Kopf auf unterseitige 
Strom-Kontakte gezogen, über den Kopf eingeschaltet und z.B. mit einer 
elektrisch kontaktierten Dispensernadel an Testpunkten vermessen.

Ist alles OK muss nur noch das CE-Zeichen gestempelt werden und das PCB 
fällt aus der Schiene in die Kiste. Alex können wir das schaffen? ;)
Tomy

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Ich meinte natürlich Axel!
Guten8 Tomy

von Harry M. (harry4516)


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woww, ihr seid echt mutig mit diesen Vorhaben :-)

Ich habe bisher immer wieder Situationen wo ich eingreifen muss, z.B. 
reißt mal die dünne Abdeckfolie vom Tape ab, der Tray muss aufgefüllt 
werden, ein Bauteil geht am Weg zur Platine verloren usw. Passiert nicht 
oft, kommt aber vor.

Ob das mal so gut justiert ist dass eine größere Menge Platinen ohne 
manuelles Eingreifen bestückt wird, ich bin gespannt.
Harry

von Bürovorsteher (Gast)


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> Ich habe bisher immer wieder Situationen wo ich eingreifen muss, z.B.
> reißt mal die dünne Abdeckfolie vom Tape ab, der Tray muss aufgefüllt
> werden, ein Bauteil geht am Weg zur Platine verloren usw. Passiert nicht
> oft, kommt aber vor.

Das kommt auch bei professionellen Geräten vor. Manchmal sogar ziemlich 
oft. Als erstes würde ich ca 200 Leiterplatten bestücken lassen und 
notieren, wie oft ein Eingreifen des Operators erforderlich ist.
Man wird staunen.

von Pic T. (pic)


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Schaut euch mal das Video an:
https://www.zhuatieba.com/video/XNjUwNDkxNTQ4

von The D. (thedaz)


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Pic T. schrieb:
> Schaut euch mal das Video an:
> https://www.zhuatieba.com/video/XNjUwNDkxNTQ4

Gerade den link geöffnet und Google die Übersetzung machen lassen. Was 
soll ich sagen...  They made my day!  Stichwort: "Geschichte der 
Hausrinder Mounter"

von Pic T. (pic)


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Kamera Mod , die Verdunkelung ist interessant. Auch ist der Nozzle 
changer nicht ohne und zeigt dass die SW dies eigentlich kann, sofern es 
dieselbe ist.

von ZF (Gast)


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Tolle Ideen und Modifikationen habt ihr da!

Gibt es eigentlich (ab China) eine Option für einen Pastendispenser, 
vielleicht statt der zweiten Nozzle? Habe bisher nichts gefunden. Wer 
Stückzahlen machen will, der wird die Paste vorher mit Sieb auftragen. 
Für Leute die immer nur Einzelstücke machen wäre jedoch ein Dispenser 
auf der Maschine praktischer. Auf die Durchlaufzeit kommt es da ja nicht 
an.

von Pic T. (pic)


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Ich kenne  es von tm220A so.
Arduino mit 3.3V, xor Bausteine zwischen Schrittmotoren Treibern und 
Hauptplatine,
 sowie Arduino, sensor ob Machine auf home Position ist. Einfacher IR 
Reflexsensor.
Ein kleines alu befestigt wo der Motor befestigt ist und welches den 
Anschlag für die Nadel ist. Holz in Vform rippenbauweise für Spritze. 
Externes Programm für trat Bestückung und dispenser.

von Michael K. (Gast)


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ZF schrieb:
> Gibt es eigentlich (ab China) eine Option für einen Pastendispenser,
Würde mich auch interessieren.

Pic T. schrieb:
> Ich kenne  es von tm220A so.
Hast Du da einen Link der das ein wenig ausführlicher beschreibt ?

von Pic T. (pic)


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Hier der unfertige Schaltplan, es wurde mit Steckbrett aufgebaut und
dann einfach auf eine Proto777 Platine von Futurlec Übertragen.
Diverse Varianten sind Möglich, funktioniert auch mit OpenPnP mit
anderem Grbl Driver. Es gibt dazu SW welcher Gerber konvertiert,
Dot Größe mit Kamera prüft, Gcode generiert usw.
Derzeit unter Linux, könnte auch in Windows kompiliert werden
und läuft außerdem auch auf RPI.
SD Karte wurde durch eine Wifi Karte getauscht, RPI ist mit ETH 
angeschlossen, Wifi geht über Router und RPI macht Fiducial,
berechnet Versatz und erstellt einen neuen Datensatz auf der SD Karte.

: Bearbeitet durch User
von Michael K. (Gast)


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Danke !

Ich spiele mit dem Gedanken eine TVM802B anzuschaffen.
Passt mir irgendwie nicht für Pastendruck mit eigener Hard + Software 
die Mechanik 'borgen' zu müssen obwohl schon fast alles vorhanden ist 
was nötig ist.

Ist OpenPnP weit genug um mit eigener Steuerung die Maschine komplett zu 
übernehmen inkl. Pastendruck oder ist das noch keine Option ?

von Pic T. (pic)


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Openpnp funktioniert soweit, für grbl einfach pm aber pastendruck geht 
zwar, ist aber nicht wirklich brauchbar.
Keine Korrektur, kein Kameracheck, blöder import.

Grbl läuft auch auf arm CPU, avr schafft mit Leichtigkeit 1mt/sec.

Ps: Support für Schrittmotoren für das Cover Tape ist  mittels wdt sowie 
pwm implementiert auf dem arduino mega. Für andere Prozessoren muss es 
umgeschrieben werden.

: Bearbeitet durch User
von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Was ist eigentlich so schlecht daran, von Hand zu rakeln? Ein 
brauchbarer Pastendrucker ist WIMRE im Bereich von 500 EUR unterwegs, 
und der eigentliche Rakelvorgang geht ziemlich fix. Wenn man mehrere 
Panels direkt nacheinander rakelt, ist man vermutlich schneller als beim 
einzelnen Einlegen in den Dispenser.
Und auch Kleinzeug wie 0402 oder Finepitch ist mit dem Pastendrucker 
unproblematisch. Mit einem (bezahlbaren) Dispenser wird das schon eng.

Klar ist eine "richtige" Maschine toll, wir sind schließlich Ingenieure 
:) Aber bei nüchterner Kosten-Nutzen-Betrachtung überzeugt mich der 
Dispenser nicht.

An der Stelle noch der Hinweis auf die Desktop-PnP-Übersicht: 
http://www.eevblog.com/forum/reviews/desktop-pick-and-place-overview/

Gruß,

Max

von Pic T. (pic)


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Dispenser hat drei Anwendungen, neben günstiger low tech Production.
Kleben.
Dispensen, man erspart sich so stencils mit verschiedenen Dicken, bei 
Steckern und diversen Bauteilen wie Spule braucht es mehr Paste.
Prototype

Wenn man aber z.B eine RTC Platine hat,
Kein nutzen
Dann würde ich den Dispenser bevorzugen.

von Michael K. (Gast)


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Auf die Gefahr das das schon mehrfach durchgekaut wurde:
Wer ist eigentlich der tatsächliche Hersteller der TVM802A / B ?
Ich würde dann mal anfragen ob die Dispenser Unterstützung planen.

von Pic T. (pic)


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Ist bestellbar. 801b mit dispenser. Aufpreis ist 1300$ incl toolchanger.

von Axel W. (servokit)


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Für kleine (Einzel-)Platinen ist ein Dispenser m.E. sinnvoller; bei 
Nutzen sieht das anders aus, auch weil die Panels mit 
Registrierungslöchern 
(http://www.eurocircuits.com/ec-registration-system) versehen werden 
können. Bei kleinen Platinen keine Option und dann kann man ewig 
rumfäntern, bis der Stencil paßt.

Gruß, Axel

von Bürovorsteher (Gast)


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> Für kleine (Einzel-)Platinen ist ein Dispenser m.E. sinnvoller;

Wenn du die Leiterplatte(n) bei PCB-Pool machen lässt, gibt es die 
Schablone gratis dazu.

von Axel W. (servokit)


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Bei Preisen, die bei meinen Stückzahlen zwischen 2-3x (multi-cb) und 
fast 10x (seeed) anderer Anbieter liegen, kann man nicht wirklich von 
gratis sprechen... ich habe alle drei ausprobiert und die Qualität nimmt 
sich nichts. - Es ging ja auch nicht um die Kosten des Stencils, sondern 
um die Nutzbarkeit mit kleinen Platinen.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Pic T. (pic)


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Beispiel diese Karte,
PcbPool kostet sie das doppelte als ein anderer Leiterplattenhersteller 
in
Berlin. Gleiche Lieferzeit.
Wenn man dies jetzt total Schablonen will, kommen noch 45 Euro dazu für 
das zweite Stencil bei PCB-Pool.
Kann man dies mit einem Dispenser , 
Youtube-Video "Solder paste dispensing with auger valve - test #1 22GA 400x 0.5mm dots"  Konstruktionsplan findet 
man bei cnczone.com , dann
erspart man sich über 125 Euro bei so einer Platine. Dies akkumuliert 
sich.

Wenn man sich aber einige Hand Stencils "Quick-Turn Rework Stencils"
aus einem richtigen Stencil lasern lasst, dann geht auch ein normaler
Dispenser, und BGA macht man dann mit dem Rework Stencil.

Warscheinlich werden hier alle 4 Nozzles gebraucht.
Derzeit läuft gerade eine Sammelbestellung für nema8 Motoren mit
Toolchange holder, nicht gerade billig, und unerpropt, nur mit 3D 
printer
getested, könnte jedoch für so eine Maschine interessant sein.

von Harry M. (harry4516)


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ich hab auch schon oft überlegt einen Dispenser anzuschaffen, bleibe 
vorerst aber bei Stencils.
In Youtube sieht man häufig dass über eine ganze IC Reihe ein Klecks mit 
dem Dispenser gemacht wird, der sich dann (hoffentlich) beim Löten zu 
den Pins zusammenzieht.
Bei QFNs kann man das vergessen, die bekommt man nur sauber gelötet, 
wenn die Paste nur dort ist wo sie hingehört, ich kann mir kaum 
vorstellen wie das ein Dispenser so sauber und genau schaffen soll.

Die PCB-Pool Apotheke benutze ich inzwischen auch nicht mehr und bin 
derzeit bei Multi-CB. Dort kostet Platine+Stencil zusammen weniger als 
das gleiche bei PCB Pool.

von Michael K. (Gast)


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Harry M. schrieb:
> Bei QFNs kann man das vergessen, die bekommt man nur sauber gelötet,
> wenn die Paste nur dort ist wo sie hingehört,
Dispenser ist kein Allheilmittel kann aber recht nützlich sein.

Pic T. schrieb:
> Ist bestellbar. 801b mit dispenser. Aufpreis ist 1300$ incl toolchanger.
Du findest bessere Informationen als ich, dabei kann ich eigentlich 
google bedienen.
Hast Du einen Link dazu, u.U. sogar einen der alle bestellbaren Optionen 
(mit Preisen) verrät ?
Ich finde weder bei Alibaba noch bei www.hothotsmtmachine.com eine 
brauchbare Übersicht, Handbücher oder Software zum anschauen.

Ich kann bei den China Geräten Hersteller und ahnungslosen Reseller der 
einem alles verspricht nicht auseinanderhalten.
Es gibt da teilweise eine recht eigenwillige Auslegung was noch 
benutzbar ist und halbwegs tauglich in der Software unterstützt wird.

Wer hat schon die Dispenser Option für den TVM802 in Aktion gesehen und 
kann berichten ?

von Pic T. (pic)


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Ala ich das Video gefunden hatte, von der 801A habe ich eine Mailanfrage 
gemacht.
Den link des Videos habe ich hier auch gepostet.

von Michael K. (Gast)


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message understood

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Ich sehe bei uns einen Trend zu immer leistungsloserer Elektronik.

Ob Zusatzschaltungen: automatisches Bewässern - Funk-Bodensensoren  zu 
China-Solarlampen, solarbetriebene Sensor/Bt/Wlan//Funkschalter am 
Fenster....

Ich will das kleine Zeugs kleben! Ich denke in 2 Jahren ist es so weit.

1. SMD aufnehmen
2. vor dem Aufsetzen zwei Klebepunkte dispensen
3. aufsetzen, fertig. Lötstopp hält den flüssigen Kleber gut im Bett.
4. alles im UV aushärten
5. auf Schiene programmieren, testen

Als Mikrokontroller setzen wir oft  solche im SOT23-6 Gehäuse sein.

Schade das dieses Projekt nicht so einfach zum Ziel kommt:

http://diy3dprinting.blogspot.de/2014/12/firepick-delta-open-source-diy-pick-and.html

Tomy

: Bearbeitet durch User
von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Wäre einen eigenen Thread wert. Aber warum brauchst du bei deinem 
Verfahren noch Lötstopp?

Max

von Pic T. (pic)


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Dann schau dir mal zego an wenn du  firepick so liebst. Und nein 
Verkaufspreis war immer mit einer 0 dahinter, aber es gabs kits um 
1500$, dann kam man mit 2000 davon + Zoll + MwSt + Versand.

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Klar wird der Firepick teurer, wenn er es überhaupt zum Ziel mit den 
hohen Nichtlinearitäten/Spielen schafft.

Max G. schrieb:
> Wäre einen eigenen Thread wert. Aber warum brauchst du bei deinem
> Verfahren noch Lötstopp?

Natürlich wird der kostenlose Lötstopp gebraucht.

Schau im Bild  1cmx1cm "Multi-PCB" (HAL) mit Beschriftung im Lötstopp! 
neben kleinsten 0201-SMDs in der Handbestückung mit fliegender Lupe und 
Drehteller. Noch besser sieht das aus mit chemisch Gold.

Lötstopp gehört immer drauf, zumal wir in Zukunft Hochstrombaugruppen 
mit Lötpaste dispensen und im einfachen Prozess mit ca. 3W Laserlöten, 
nicht im komplizierten wie hier (geeignet für kleinste SMDs):

Youtube-Video "Japan unix's advanced "flash" laser soldering system, examples for 1005 chips"

Tomy

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Was ich noch vergessen hatte:
Der Silberleitleber zerfließt bei dem Gerüttle viel schneller als die 
Lötkugeln der Paste. Lötstopp hält den Kleber im Bett.
Tomy

von Pic T. (pic)


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Habe heute die zwei Pakete bekommen und auch gleich ausprobiert 
(chipshooter topline 0603 und 0402) . da habe ich noch einiges zu 
optimieren.

von Harry M. (harry4516)


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hat sich jemand von euch schon überlegt wie man kurze abgeschnittene 
Stücke von Tapes einspannt ?
Vielleicht könnte man diese als Custom-Tray auflegen und die Bauteile 
dort herauspicken lassen mit Y-Anzahl:1 und X-Anzahl: zB 50, also eine 
waagrechte Reihe.

Bisher spanne ich sie in der normalen Aufnahme ein und verlängere die zu 
kurzen Abdeckbänder mit einer feinen Angelschnur, was aber sehr mühsam 
ist.

Oder was gibt es sonst noch für Möglichkeiten ?

von Pic T. (pic)


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15x32cm Tray mit 15mm Abstand zwischen Lanes, Dima Standard.
Entweder 10 horizontal oder 20 Vertikal
Dies bei 8 oder 12mm,
Bei 16 oder 24mm halbiert sich die Anzahl,
...
8mm kann auch alle cm gemacht werden,
Also 3 Stripes je zwei lane.

Tvm802 kann aber nur 10 Tray.
8mm MDF und Bauteile Stripes werden mit Heisskleber aufgeklebt.

Dies hat such bewahrt.

von Harry M. (harry4516)


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ich werds versuchen und so ein Teil fräsen wo ich die Streifen 
reinschieben kann. Das erste Loch kann man zur Justage der Position 
verwenden.

Übrigens, meine TVM802B kann 30 Trays, habs gerade ausprobiert.

: Bearbeitet durch User
von Harry M. (harry4516)


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Hier Bilder von den heute Abend gefrästen Alu-Trays:

Im Moment benutze ich 26 Trays. In zwei Aluplatten 250x120mm habe ich 
einmal einzelne Fächer gefräst wo 11 verschiedene Bauteile eingelegt 
werden, und in die zweite Platte nach den Normgrößen 9 Nuten für 8mm 
Streifen und 6 Nuten für 12mm.

Hier zwei Bilder vom Tray und der ganzen Maschine. Es kommen noch dünne 
Abdeckstreifen zwischen die 8 und 12mm Nuten damit man auch verknitterte 
Streifen einlegen kann.

Gruß
Harry

von Harry M. (harry4516)


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inzwischen sind über 50 Platinen bestückt, gelötet und getestet.
Ich bin extrem zufrieden mit der Leistung der TVM802. Die Einrichtung 
der Maschine war etwas aufwändig, aber jetzt wo alles gut eingestellt 
ist sind die Ergebnisse mehr als brauchbar.

Hier ein paar Nahaufnahmen (so gut ich es hinbekommen hab mit der 
Kamera). Die Bauteile wurden direkt nach dem Bestücken in der TVM802 in 
den Ofen geschoben, es fand keine manuelle Korrektur statt.

Grüße
Harry

von W.P. K. (elektronik24)


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sieht gut aus.

Ein Tipp: deine Lötpaste ist schlecht/alt oder dein Lötofen zu heiß 
(bzw. falsches Profil), denn so braun darf das Flussmittel nicht werden.

: Bearbeitet durch User
von Harry M. (harry4516)


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W.P. K. schrieb:
> sieht gut aus.
>
> Ein Tipp: deine Lötpaste ist schlecht/alt oder dein Lötofen zu heiß
> (bzw. falsches Profil), denn so braun darf das Flussmittel nicht werden.

du hast es ganz richtig erkannt :-)
die Lötpaste habe ich geschenkt bekommen von einer Firma, weil sie schon 
vor 4 Jahren abgelaufen war.

von Axel W. (servokit)


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Neuester Stand des Automatisierungsprojekts:

https://www.youtube.com/watch?v=on6gbG0N9Q0

Liste der Änderungen (Details folgen):

http://servokit.com/blog/2016/05/03/automated-pcb-handling-with-the-tvm802a-pick-and-place-machine-iv/

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Großer Meister,
sehr schön, von unten raus gezogen...da musste also Dispensen!
Einfach Klasse. Es bleibt spannend.
Tomy

von Axel W. (servokit)


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Danke! An dem Vereinzeler hatte ich gut was zu knacken, der Lift ist nur 
14mm hoch bei 5mm Hub.

Nahaufnahme:

https://www.youtube.com/watch?v=BgU4n0lcIpQ

Gruß, Axel

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Ok, jetzt hab ich auch gesehen.
Paste willste also nicht mit der TVM dispensen, Schade.
Tomy

von Axel W. (servokit)


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Ich sehe nicht, wie das realistisch gehen soll: die Führung des Kopfes 
(10mm Rundstangen) verträgt nicht viel mehr an Gewicht, in Z ist kaum 
Spielraum und wie will man das steuern? Man müßte außerdem die Kamera 
anzapfen, um den Dispenser ausrichten zu können oder eine eigene Kamera 
anbringen -> noch mehr Gewicht.

Gruß, Axel

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Axel W. schrieb:
> Neuester Stand des Automatisierungsprojekts:

Respekt! Ich hatte mich immer gefragt, was du mit dem Arm bezweckst, 
inzwischen ist es mir klarer geworden. Ich nehme an, dass du die 
Geschwindigkeit noch etwas hochdrehen wirst (anfangs dachte ich, du 
habest in Zeitlupe gefilmt).

Wäre es für den Weg zum Reflow-Ofen nicht sinnvoller, du würdest die 
rechte Schiene um 90° drehen und an dem Punkt, an dem im Video "Visual 
Inspection" steht, dann mit entweder einem zweiten Werkstückträger oder 
einem Förderband in den Reflow-Ofen fahren?

Der neulich hier diskutierte Puhui T960 würde dann als nächster Schritt 
im Prozess 1a passen.

Max

von Axel W. (servokit)


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Ja, ich hatte vorher auch so eine L-förmige Anordnung, dann bekomme ich 
aber leider Layout- / Platzprobleme. - Alle Motoren laufen gegenwärtig 
noch sehr gebremst, besonders der Arm ist kritisch, weil bei zu hoher 
Geschwindigkeit die Platine abfliegt... da muß ich noch eine einfache 
Fixatur mit Federn oder so einbauen.

Gruß, Axel

von Fabio T. (fabehh)


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Hallo TVM Interessierte,

Vorgestern haben wir auch unserere Tvm bekommen. Das Manual ist 
China-typisch ein Witz, die Sw ist aber so simpel, dass man mit ein 
wenig Spielerei und Dank der guten Beschreibungen von Matthias und Axel 
schnell zu Ergebnissen kommt. Größtes Problem waren der Rechner (unser 
alter ausgemusterter Srerver noch mit win XP) und der Standort der 
Maschine zu nah am Fenster.

Offiziell soll Windows XP wegen der Treiber für die Kameras Probleme 
machen. Witzigerweise lief die Maschine inkl. Kameras beim Erststart 
perfekt. Nach PC Neustart waren die Kameras aber ohne Funktion. Wir 
haben dann etwas mit den Treibern experimentiert und haben eine Lösung 
gefunden. Einfach die Treiber auf die Standard USB Verbundgerät Treiber 
von Windows XP aktualisieren. Danach läuft Video auch unter XP.

Weiteres Problem war, dass die Maschine ab und zu nicht homen wolte. Es 
kam die Fehlermeldung, dass Nozzle und Bracket? (der Pin, der die 
Bauteilrolle bewegt) in der Home Position sein müssen...waren sie aber 
schon. Problem hier war, dass die Home Position des Pins mit einer 
Lichtschranke detektiert wird. Scheint die Sonne auf den Sensor, denkt 
die Sw, der Pin wäre ausgefahren und blockiert eine Bewegung des 
Portals. Fenster abdunkeln hilft.

Gestern haben wir dann die erste unserer Platinen probeweise bestückt. 
Läuft wirklich volkommen easy. Der Aufwand für die Einrichtung auf eine 
neue Platine ist in 20 minuten erledigt. Einzig der CSV Import ist etwas 
lästig, da die SW hier sehr starr ist. Keine Ahnung, welches Format das 
ist. Wir mussten unsere Pick & Place Datei auf jeden Fall nacharbeiten, 
damit die PC Software nicht meckert. Das Sample File hilft hier aber als 
Referenz, die Sache auch schnell zu korrigieren.

von Bülent C. (mirki)


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Hallo Fabio,

danke für Dein Erfahrungsbericht. Was hat Dich die Maschine insgesamt 
gekostet?

VG,
Bülent

von Axel W. (servokit)


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Hallo Fabio, danke fürs Update, schön, daß alles funktioniert. Ich habe 
mittlerweile mit dem Dispenser angefangen.

Gruß, Axel

von Fabio T. (fabehh)


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@ Bülent,

Zoll weiss ich noch nicht (Abrechnung von DHL ist noch nicht da), sollte 
aber bei 2,7 % liegen. Der Preis lag bei 3400 USD inkl. Luftfracht. Für 
das was die Maschine kann ein echter Schnapper...mal sehen, wie lange 
sie ihren Dienst tut.


@Axel
Cool. Dispenser haben wir auch schon länger, wird aber im Augenblick 
kaum genutzt. Bei im Schnitt knapp 800 Pads / Platine bei unseren 
Highrunnern dauert das zu lange. Statt dessen arbeiten wir mit dem 
manuellen Paggen Lötpastendrucker und Stahlstencils. Der Paggen war 
teuer, ist aber wirklich ein präzises Teil. Stencil liegt bei knapp 70 
EUR.

Willst Du den Dispenser mit der Qihe SW ansteuern oder selber ein PC 
Programm schreiben?

Gruss

Fabio

von Axel W. (servokit)


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Preis wie bei uns, Zoll war 1.8%. - Der Dispenser wird von einem 
Raspberry gesteuert, die Positionen der Pads einfach aus den Gerber 
Daten geholt. Der Raspberry wird mit Kamera bestückt, um den Dispenser 
an Hand der Fiducials zu "nullen"; kann auch sein, daß ich es 
arbeitsteilig mache: Raspberry Bilderkennung, Arduino Steuerung. Habe 
nur noch nicht entscheiden, wie der Dispenser selbst arbeitet: 
Druckluft, Schrittmotor mit Stempel oder was ganz anderes.

Gruß, Axel

von Jan B. (fernostler)


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Loetpaste dispensen geht am besten mit einem Auger Dispenser.

Nachteil (neben langsam vs. Siebdruck), die Dinger sind irre teuer.

https://www.smtnet.com/library/files/upload/EFD_-_Auger_Valve_Dispensing.pdf

von Harry M. (harry4516)


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Hallo TVM802-User,

um mir die Datenvorbereitung für die TVM zu erleichter habe ich einen 
Editor geschrieben der eine Stack/Tray Datenbank enthält und eine 
automatische Zuweisung der Stackbestückung zur Bauteileliste machen kann 
(sofern man sich auf einheitliche Bauteilnamen geeinigt hat).

Das Programm kann TVM802 Dateien und Eagle-Dateien lesen und Eagle nach 
TVM umwandeln. Die Bottom-Side von Eagle Dateien wird automatisch 
gespiegelt, sodass keine manuellen Eingriffe mehr notwendig sind.

Zwei Fiducials werden aus der Eagle-Liste gelesen, wenn man ihnen die 
Namen FID1 und FID2 gegeben hat. Eagle Boards exportiert man mit dem ULP 
mountsmd und kann das Ergebnis mit diesem Editor einlesen (beidseitig) 
editieren und dann für die TVM802 speichern.

Das fertige Programm ist hier:
https://github.com/dj0abr/eagle2tvm802/blob/master/eagle2tvm/bin/Release/eagle2tvm.exe?raw=true

es ist Open-Source und in C# geschrieben. Wenn jemand den Quellcode 
haben will, er kann hier bei Github herutergeladen werden:
https://github.com/dj0abr/eagle2tvm802

viel Spaß

von Axel W. (servokit)


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Schon mal die Kamera für die Fiducialerkennung des Dispensers 
angebracht. Monitor im Hintergrund zeigt, was die Kamera sieht, das Fid 
ist genau in der Mitte.

Mehr Bilder: 
http://servokit.com/blog/2016/05/06/an-automatic-smt-solder-paste-dispenser-ii/

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Tat (Gast)


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sieht echt gut aus!
Die grauen Bauteile, zb. die Führung der Achse oben, sind die mit einem 
3D Drucker hergestellt worden?

von Axel W. (servokit)


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Ja, alles was auf meinen Bildern silbergrau ist, kommt aus einem 
Ultimaker 2. Für Prototypen unverzichtbar, wie ich finde - wenn sich ein 
Entwurf bewährt, kann ich das Teil später immer noch aus Alu fräsen 
(Beispiel die Halterung für den Motor des Schwenkarms, siehe mein Blog).

Für Teile, die weder statisch noch dynamisch belastet werden 
(Halterungen für Lichtschranken, Displays und dgl.), gibt es m.E. 
derzeit nichts Besseres, zumal das Material ja spottbillig ist.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Fiducialerkennung für den Dispenser mit Raspberry Pi und Kamera.

Details mit Pythoncode: 
http://servokit.com/blog/2016/05/09/an-automatic-smt-solder-paste-dispenser-iii/

Gruß, Axel

von Matze (Gast)


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Hallo zusammen,
ich möchte mir einen TVM802 zulegen. Ich hadere gerade noch zw. A/B. Ich 
habe derzeit 8 Boardlayouts, die ich regelmäßig bestücke. Bauteile sind 
zw. 10 und 200. Das größte Board ist 100x90mm. Hühnerfutter alles in 
0603, viel SOT23 und SSOP für die OpAmps.

Fragen:
1) Lassen sich die runden MiniMelf-Widerstände picken? Ich brauche die 
an zwei stellen wegen der garantierten Hochohmigkeit im Fehlerfall.
2) Die oben genannten Bauteilgrößen machen keine Probleme, oder?
3) Wie groß ist die maximal einspannbare Nutzenfläche? Ich meine nicht 
wegen des "Durchbiegefaktors", da kann ich unten ja Stützen 
drunterstellen sondern wegen der Spannmechanik.

Danke & VG
Matthias

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Ich verweise mal auf meine Übersicht 
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1s9YmD-L69UXG5paMiz0pwO06J9nptdcopGrSa_s9t_E/pubhtml

Wenn die Übersicht korrekt ist (dafür gibt es explizit keine 
Garantie), bist du mit der B besser bedient. Die hat Juki-Nozzles, d.h. 
Standardbauteile. Und bei Juki gibt es sicher auch was zum MELF picken.

EDIT: das müsste Juki 510 sein. Aufpassen, es gibt bei Juki mehrere 
Serien, die wohl nicht kompatibel sind.

Max

: Bearbeitet durch User
von Axel W. (servokit)


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Runde Melfs und dgl. gehen mit den "A" Düsen oder dem Saugnapf überhaupt 
nicht und sind wohl auch ein Problem mit den mitgelieferten Jukis der 
"B", der Harry hat entsprechendes gepostet 
(http://www.eevblog.com/forum/manufacture/pick-and-place-machine-tvm802a-tvm802b/msg918271/#msg918271 
und ff.). Alle anderen Bauteilgrößen sollten kein Problem sein. Nur der 
Jukis wegen die "B" zu kaufen, erscheint mir unnötig, es gibt 
entsprechende Adapter. (Anhang, Bezug: 
http://www.robotdigg.com/product/517/Nozzle+w/+Adapter+to+5mm+Hollow+Shaft+Stepper)

Die B hat wegen der hinteren Feeder etwas kleinere Aufspannfläche; ein 
paar cm in Y muß man meiner Meinung nach in Max' Tabelle bei beiden 
Maschinen noch abziehen, da sich die Federn, die das Board spannen, 
nicht beliebig komprimieren lassen. Alternativ kann man natürlich einen 
eigenen Halter maßgeschneidert bauen, dann würde man in Y noch 
vielleicht 50mm dazugewinnen.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Matze (Gast)


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OK, super. Danke für die Hinweise. Die MELFs machen sich (genau wie die 
ollen Glasdioden, die ich noch habe...) auch mit der Vakuumpinzette sehr 
bescheiden. Daher hatte ich mir das schon gedacht. Aber gut, es sind nur 
zwei Bauteile pro Board, daher kann ich die auch Pinzetten-Handbestücken 
da ich die Paste eh draufrakele. Eine echte Massenproduktion soll's 
nicht werden, aber das Bestücken per Hand geht mir brummender 
Aquarienpumpe echt auf den Zeiger mit der Zeit...

Ich würde die B hauptsächlich wegen der zusätzlichen Feeder nehmen, 
mittlerweile liegen echt viele Reels hier im Regal (oder auf dem 
Schreibtisch, oder auf dem Fußboden, oder...).

Die Bilder von Harry sind super. QFN und SSOP sehen 1A aus. So stell ich 
mir das vor.

Ich habe noch 10 Nutzen a 5 Boards ohne Fiducials hier liegen. Als 
Referenzpunkte kann ich doch sicherlich auch was anderes Programmieren, 
oder wie funktioniert das?

Danke & VG
Matthias

von Axel W. (servokit)


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Solange es rund und von annähernd richtiger Größe ist (1-1.5mm), sollte 
das aushilfsweise passen. Mußt du aber ggf. mit der Kontrasteinstellung 
experimentieren. Wichtig ist, daß um die Via oder was du da nimmst, 
entsprechend Freiraum ist (Anhang, das Bohrloch GND ist zu nah am Fid.) 
sonst kommt die SW durcheinander. Richtige Fiducials sind aber wirklich 
empfehlenswert (für Eagle z.B. in der Adafruit Library, 
http://www.ladyada.net/library/pcb/fiducials.html) Die funktionieren 
100%.

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von pic (Gast)


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A hat weniger Feeder positionen als B.

von Matze (Gast)


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OK, danke. Ich habe leider nur ein dickes Via, welches alleine steht 
(für nen Antennenanschluss). Naja egal, alle neuen Bestellungen haben 
jetzt Fids. Danke für den Link!

@Pic, genau deswegen würde ich den B nehmen wollen.

Wie verhält es sich mit Streifenabschnitten? Ich habe einige OpAmps in 
so 20-25er Abschnitten. Die könnte ich zwar auf ne Reel wickeln aber ich 
habe keinen Vorspann. Kann ich die auch so einfädeln und dann hinten 
rausgucken lassen? Oder sollte ich mir dafür nen Tray bauen?

Danke & VG
Matthias

von pic (Gast)


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sorry, hatte mich falsch ausgedrückt, das B Modell hat mehr 
Benutzer-Feeder
(Tray-Strip) als das A Modell.

von Axel W. (servokit)


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> Wie verhält es sich mit Streifenabschnitten? Ich habe einige OpAmps in
> so 20-25er Abschnitten. Die könnte ich zwar auf ne Reel wickeln aber ich
> habe keinen Vorspann. Kann ich die auch so einfädeln und dann hinten
> rausgucken lassen?

Von der Feederkonstruktion her würde das gehen, solange die Pricknadel 
etwas hat, wo sie reingreifen und ziehen kann. Covertape muß man 
natürlich vorher komplett von Hand abziehen. Für Hühnerfutter würde ich 
das eher nicht machen, weil die Gefahr groß ist, daß die Teile durch 
Vibrationen aus dem Gurt geschüttelt werden...


Gruß, Axel

von Matze (Gast)


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OK, danke. Aber mit etwas Tesa und nem halben Meter abgepeelten Altcover 
müsste es ja gehen?!

VG
Matze

von Harry M. (harry4516)


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für Streifenabschnitte habe ich in eine Aluplatte Schienen gefräst wo 
die Streifen genau hineinpassen, mit einem der Löcher wird zentriert.
Die TVM802B hat 30 custom trays, wenn man das erste und letzte Bauteil 
des Streifens angibt, so holt er sich die Bauteile der Reihe nach 
heraus, funktioniert gut, ich hab schon einiges damit bestücken lassen.
Bilder siehe hier: Beitrag "Re: TVM802A pick and place aus China"

von Matthias Q. (zaphod_beeblebrox)


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OK, danke für die Erläuterungen. Ich werde wohl Anfang nächsten Monats 
ne Order absetzen. Saß gerade wieder 2h am Bestücken per Hand :-(

VG
Matthias

von Harry M. (harry4516)


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du wirst die Maschine nicht mehr missen wollen, Matthias.

Ich hatte im März 20 Platinen mit je ca. 50 Bauteilen (viele QFN 0,5mm) 
unterm Mikroskop per Hand bestückt und war danach reif für den 
Augenarzt.

Jetzt läuft eine Platine in der TVM, und in der Zeit paste ich die 
nächste und die vorherige bratet im Ofen. Das ist schon eine extreme 
Erleichterung, auch bei kleinen Stückzahlen.

Ab und zu muss man ein Bauteil manuell korrigieren, aber eher selten. 
Falls es zu oft vorkommt, dann reduziere ich bei diesem Bauteil die 
Geschwindgkeit (z.B. bei SOT23 gehe ich auf 30%), weil die 
Ungenauigkeiten durch Vibrationen passieren. Nach den ersten paar 
Platinen hat man das raus und dann läuft die Sache in der Regel 
fehlerlos durch.

Was mir beim Löten noch aufgefallen ist:

QFNs Pitch 0,5mm hatten öfters Kurzschlüsse zwischen den Pins weil 
zuviel Paste auf der Platine war, jetzt benutze ich 15% Padreduktion für 
die Schablone und es geht einwandfrei.

Bei der Paste bin ich auf Loctite GC10 umgestiegen aufgrund eines Tips 
im englischsprachigen Forum. Das GC10 geht ganz hervorragend, deutlich 
schöner als meine alte Paste.

Gruß
Harry

von Harry M. (harry4516)


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und wieder einen Haufen Platinen bestückt und gelötet, diesmal mit dem 
Loctite GC10.

Im zweiten Bild rechts unten sind 4 Dioden im SOD-523 Gehäuse, die sind 
schön winzig. Die TVM802 hat sie recht genau bestückt, Nacharbeit war 
nicht erforderlich.

von Pic T. (pic)


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Offtopic Frage, wie sollte die Bildschirmauflösung für ein alternatives
Programm sein , sowie welche zusätzlichen Features sollten unterstützt 
werden ?

von Harry M. (harry4516)


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Pic T. schrieb:
> für ein alternatives
> Programm sein

hast du die Daten übers Netzwerk schon entschlüsselt ?

von Pic T. (pic)


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Hat jemand anderes. Wegen Urlaub zieht such das ganze Projekt etwas 
raus. Ich leiste mal die Vorarbeit wegen GUI. Fixe positionierung, kein 
Layout manager. Derzeit auf Linux/RPI.

von Harry M. (harry4516)


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ja, ar__systems, der im englischen Forum, da warte ich auch schon drauf,
vor allem wichtig finde ich, dass man die Maschineneinstellungen in 
einer Datei sichern kann. Wenn ich an den riesen Haufen Zahlen denke, 
die wenn weg wären, ist eine Woche Sonderschicht fällig.

Linux ist super, in welcher Sprache machst du es ?

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (hans-)


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Pic T. schrieb:
> Hat jemand anderes. Wegen Urlaub zieht such das ganze Projekt etwas
> raus. Ich leiste mal die Vorarbeit wegen GUI. Fixe positionierung, kein
> Layout manager. Derzeit auf Linux/RPI.

und damit unbrauchbar!

Ehrlich, was ist so schwer beispielsweise die Qt zu verwenden ?

SCNR

73

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Wäre es nicht deutlich sinnvoller, Jasons OpenPNP zu verwenden? Das ist 
zwar auch nicht perfekt, aber sicher besser, als das Rad von vorne neu 
zu erfinden. Ein OpenPNP-Maschinentreiber für die TVM802 ist sicher 
schon genug Arbeit.

Max

von Pic T. (pic)


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Hans W. schrieb:
> Pic T. schrieb:
> Hat jemand anderes. Wegen Urlaub zieht such das ganze Projekt etwas
> raus. Ich leiste mal die Vorarbeit wegen GUI. Fixe positionierung, kein
> Layout manager. Derzeit auf Linux/RPI.
>
> und damit unbrauchbar!
>
> Ehrlich, was ist so schwer beispielsweise die Qt zu verwenden ?
>
> SCNR
>
> 73

Die Lizenz.bzw das Kleingeld fur die kommerzielle.

von Pic T. (pic)


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Max G. schrieb:
> Wäre es nicht deutlich sinnvoller, Jasons OpenPNP zu verwenden? Das ist
> zwar auch nicht perfekt, aber sicher besser, als das Rad von vorne neu
> zu erfinden. Ein OpenPNP-Maschinentreiber für die TVM802 ist sicher
> schon genug Arbeit.
>
> Max

Ich kenne openpnp und ein Treiber ist kein Problem.
Openpnp ist für Prototypen, nicht auf Geschwindigkeit getrimmt und hat 
diverse Probleme sowie alle 4 Monate ist ein Rewrite das deine aktuelle 
Problemlösung schwierig zu warten macht.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Kann ich nachvollziehen. Aber wird es wirklich einfacher, noch mal bei 
Adam und Eva anzufangen?
Wenn ich mir anschaue, was für eine Mühe Juku mit seiner Liteplacer-SW 
hat, frage ich mich, ob eine komplette Neuentwicklung der Sache am Ende 
dienlich ist. Der Hauptnachteil an OpenPNP ist nach meinem Verständnis, 
dass es komplett sequentiell arbeitet, also nicht z.B. während des 
Verfahrens des PNP-Kopfs die Platzierungskorrektur anhand der 
Aufwärtskamera durchführen kann. Wäre es nicht sinnvoller, das 
anzugehen? Jason hat das irgendwo auf seiner Todo-Liste, aber ziemlich 
weit unten.

Max

von Pic T. (pic)


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Die Differenz von sequenziell auf queued ist 15% . dies mit grbl 
getested. Z.b. aktualisiert openpnp die GUI nicht nach abarbeitung der 
Zeile.
Erst nach koplettstop wird die GUI aktualisiert und nutzen sind auch 
nicht wirklich implementiert. Man muss die job manuell editieren und das 
board mehrfach kopieren damit nutzen funktionieren .
Bei Feder sind diverse Sachen im Soucecode zu deaktivieren damit es 
zügig funktioniert. Und ja, es gibt wenige Gründe wieso eine Neu 
implementation besser ist und auch einfacher zu realisieren als das 
bestehende Pferd von hinten aufzuzäumen
.und dann dauernd Nachzupflegen.

: Bearbeitet durch User
von physiker (Gast)


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Pic T. schrieb:
> Die Lizenz.bzw das Kleingeld fur die kommerzielle.

Wozu brauchst Du die kommerzielle Lizenz? Qt ist auch unter LPGL 
lizenziert, d.h. selbst wenn Du ein closed source Kaufprogramm baust, 
kannst Du es einsetzen solange Du dynamisch linkst und Deinen Kunden den 
unmodifizierten Qt-Quellcode lieferst bzgw. anbietest. Und hier ist eh 
die Rede von einem (gratis) Opensource Projekt.

von Pic T. (pic)


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Zur Sprache
GUI und ini/CSV/rs232 in Freebasic.
Gui ist SimpleGUI etwas erweitert.
Opencv c oder c++ bzw exec wrapper und Python. Skriptsprache.

von pic (Gast)


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Zur Lizenz, da gibt es mit QT etliche Bedenken, speziell auf Android.
Apache sowie LGPLv2 (kein +) brauche ich auch, was sich dann mit
lgplv3 beisst. Es ginge mit alter Version, jedoch 2019 ist definitiv 
schluss, und eventuell schon vorher,
wenn es mit neueren Android Versionen probleme gibt.

Zur Bildschirmauflösung, ich habe hier auf dem Händy 1281x720, beim 
Tablet
ist es ähnlich. Wenn niemand was anderes braucht, gehe ich von
1024 oder 1280 pixel aus. Höhe kann man einstellen, je Zeile sind es
20 Pixel, hat man mehr Y Display, kann man mehr Zeilen darstellen, 
minimum
ist jedoch 1024x768 pixel beim derzeitigem Stand.

von Hans W. (hans-)


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Qt war ein Beispiel!

Da gibts noch die WxWidgets, GTK+,...

Was ich sagen wollte war, dass Layout-Manager eben State-of-the-Art 
sind... und das aus gutem Grund.

73

von Harry M. (harry4516)


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ich denke Android muss man nicht berücksichtigen, ich kann mir nicht 
vorstellen dass jemand seine TVM802 ernsthaft mit einem Android Handy 
oder Tablet steuern möchte.

Ich habe auch schon eine Menge Software für meine TVM802 geschrieben (in 
C#), allerdings nicht zur Steuerung, da reicht mir die existierende 
Software voll und ganz aus. Mir geht es mehr um die bequeme und vor 
allem fehlerfreie Bedienung bei der Einrichtung der Daten, und das 
klappt inzwischen sehr gut. Einen Eagle-Export kann ich praktisch ohne 
manueller Nachbearbeitung in die TVM laden, dank Bauteiledatenbank.

Das neue Projekt von Pic finde ich klasse, und bin gespannt was daraus 
wird. Freebasic haut mich jetzt nicht gerade um, aber wenns dir gefällt 
ist das ok.

: Bearbeitet durch User
von Pic T. (pic)


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Ja ich nehme dieses Projekt als Versuch mir in freebasic die GUI 
Elemente zu erweitern sowie zurecht zu basteln.
Vorteil ist kiss und Funktional,
Sowie Trennung von GUI und Logik mit sehr wenig overhead.

Hast du mal smt-maestro probiert sowie die Sw für feederzuordnung von 
siplace?

von hektopascal (Gast)


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Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread nun schon etwas länger mit großer 
Aufmerksamkeit, da ich auch mit den Gedanken spiele mir eine TVM802 
zuzulegen. Die Eindrücke, die hier gepostet werden sind ja größtenteils 
positiv und ich denke, dass die Maschine für meine Zwecke mehr als 
ausreichend sein wird.

Mich würde noch interessieren, welche weiteren Maschinen für's Drucken 
und Löten bei euch zum Einsatz kommen (speziell Alex und Harry, eure 
Ergebnisse sehen sehr gut aus)?

Danke und Gruß,
hektopascal

von Harry M. (harry4516)


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Hallo,

also drucken tu ich per Hand. Ich habe zwar so ein China-Druckerteil das 
auch recht gut sein soll, aber dafür braucht man Schablonen im Rahmen, 
was mir zu teuer ist.
Ich habe eine Aluplatte in der ein Rechteck mit 1,6mm tiefe eingefräst 
ist, da lege ich die Platine rein. Die Schablone wird ausgerichtet und 
dann mit Tesa an einer Seite fixiert. Das klappt für Kleinserien bis 20 
oder 30 Stück ganz gut. Seitdem ich Loctite GC10 benutze ist es ein 
Traum (im Vergleich zu vorher mit Felder Paste).

Zum Löten hab ich einen Ofen von CIF. War zwar deutlich teurer als die 
Chinaöfen, das war mir aber lieber, was nicht heißt dass die Chinaöfen 
schlechter sein sollen.

Grüße
Harry

von Jonas W. (mf-fahrer)


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Ich suche gerade vergeblich eine Aufstellung der kosten die zustande 
kommen bis die Maschine bei mir zuhause ist.
Kann mir da einer Infos geben und wie diese sich zusammen setzen?

Und wo habt ihr die gekauft?
Bei Aliexpress ist sie ja etwas über 3000€ und bei diesem China Händler 
umgerechnet etwa 2200€. Was ist zu empfehlen?

http://m.intl.taobao.com/detail/detail.html?id=521022603339&spm=a312a.7700714.0.0.BsG7LM#detail


Danke für die Hilfe.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Jonas W. schrieb:
> Ich suche gerade vergeblich eine Aufstellung der kosten die zustande
> kommen bis die Maschine bei mir zuhause ist.
> Kann mir da einer Infos geben und wie diese sich zusammen setzen?
>
> Und wo habt ihr die gekauft?
> Bei Aliexpress ist sie ja etwas über 3000€ und bei diesem China Händler
> umgerechnet etwa 2200€. Was ist zu empfehlen?
>
> 
http://m.intl.taobao.com/detail/detail.html?id=521022603339&spm=a312a.7700714.0.0.BsG7LM#detail

Mit "Taobao Agent" kommen einige Links bei Google hoch. Bei mir war der 
erste "Bhiner", die nehmen anscheinende 5% Kommission plus Versand.
Wenn du den Versand per Seefracht statt per Luftfracht organisieren 
kannst, sparst du sicher auch noch ein paar Euro.

Max

von Jonas W. (mf-fahrer)


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Ich hätte gerne eine Übersicht mit den Zollkosten und den anderen 
kosten.
Hat da einer etwas?

von Harry M. (harry4516)


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bei Aliexpress den Lieferanten sagen dass man mit PayPal zahlen will und 
außerdem muss der Versand frei sein (ich nehme da immer DHL, das klappt 
recht gut mit der Verzollung, man muss sich um nichts kümmern).

Geht der Versender nicht drauf ein, dann den nächsten Fragen.
Aber in der Regel sind die so geil drauf was zu verkaufen, dass sie sehr 
schnell akzeptieren. Bei Aliexpress gibt es einige Versender die 
portofrei anbieten. So einen hab ich herausgesucht. PayPal wollte er 
nicht, dann sagte ich dass ich es mir nochmal überlegen muss. 1 Sekunde 
später war er mit Paypal einverstanden.

Zoll habe ich fast genau 100.- gezahlt und dann natürlich die 19% Mwst. 
DHL hat für die Abwicklung und das Vorauslegen des Zolls noch ca. 50 Eur 
Provision genommen. Das wars dann, keine weiteren Kosten.

Dem Versender ein pdf schicken mit EORI Nummer und der Zolltarifnummer, 
und ihm sagen er soll es auf die Kiste außen draufkleben, das spart 
lästige Rückfragen.

: Bearbeitet durch User
von Harry M. (harry4516)


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hier mal wieder ein TVM802 Bild.

Diesmal ein IC im 32pin MLF Gehäuse.

Obwohl ich vor 2 Wochen einiges bestückt hatte, war diesmal eine Justage 
notwendig. Und zwar musste ich die Koordinaten der Kamera-1 um 0,1mm 
nach rechts rücken.

Möglicherweise hat das mit der Temperatur zu tun.
Bei den anderen Bauteilen merkt man es nicht, aber bei einem MLF 0,5mm 
Pitch muss es sehr genau stimmen. Kein Wunder dass professionelle 
Bestückungsmaschinen in klimatisierten Räumen stehen.

Gruß
Harry

von Bürovorsteher (Gast)


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> Kein Wunder dass professionelle
> Bestückungsmaschinen in klimatisierten Räumen stehen.

Naja, zumindest lassen Maschinen für Erwachsene auch lokale Fiducials 
zu.

von Matthias Q. (zaphod_beeblebrox)


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Harry, das sieht sehr gut aus! Ich überlege eh auf -MU umzustellen. 
Farnell hat die AU oft im Rückstand... Bei Digikey sieht es zwar besser 
aus, aber die MU hatten das noch nicht, wenn ich bestellt habe. Aber mit 
der Hand und Pinzette ist das auch mit Stencil nichts. Zumindest bekomm 
ich es nicht in vernünftiger Qualität reproduzierbar hin.

Die TV802 wird in 2 Wochen bestellt...

Viele Grüße
Matze

von Tr (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Naja, zumindest lassen Maschinen für Erwachsene auch lokale Fiducials
> zu.

Das hilft nicht wirklich wenn die Kamera nicht mehr da ist wo die 
Software sie erwartet, dann hast du trotzdem einen Versatz drin.
Wobei so eine Funktion auch bloß Software ist, also nichts was eine 
Umrüstung oder zusätzliche Gerätschaften braucht.

von Harry M. (harry4516)


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Matthias Q. schrieb:
> Aber mit
> der Hand und Pinzette ist das auch mit Stencil nichts. Zumindest bekomm
> ich es nicht in vernünftiger Qualität reproduzierbar hin.

da hab ich vielleicht einen Tipp da ich damit selbst immer Probleme 
hatte (Kurzschlüsse zwischen Pins).
Das ging mit der Pinzette deutlich besser als ich auf 80u 
Schablonendicke umgestellt habe zusammen mit 10% Padreduktion. Dadurch 
ist wenig Paste auf den Pads was das Verzittern gut verzeiht. Jedenfalls 
habe ich seitdem keine Brücken mehr (mit 100u und 0% hatte ich oft 
Brücken bei Handbestückung von 0,5mm Pitch).

"Die TV802 wird in 2 Wochen bestellt..."

und nimm die B mit der doppelten Anzahl von Stacks.
Das Umrüsten von Rollen ist richtig ätzend lästig da ist man froh um die 
vielen Stacks der B Maschine.

Die Rollen sind auf einer Alustange aufgefädelt. Um diese Stange 
herauszubekommen muss man sie weit anheben. Dabei rutschen sämtliche 
Bauteil-Rollen aus ihren Führungen, heftiges Fluchen ist damit 
vorprogrammiert.
Ich habe diese Stangen jetzt durch Edelstahlstangen mit 10mm Durchmesser 
ersetzt, die kann man einfach herausnehmen und einschieben ohne die 
Rollen aus den Führungen zu hebeln.

: Bearbeitet durch User
von pic (Gast)


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Was soll zuerst sein, openpnp interface oder eigenes programm ?

von Harry (Gast)


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ich würde mir ein Programm wünschen mit dem man die vielen Einstellungen 
sichern und wiederherstellen kann.

von pic (Gast)


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Dazu musstest di ar___system fragen. Die Befehle erlauben switch 
einzulesen, actors zu setzen und die Positionierung inkl Umrechnung von 
mm zu Schritten und Homing.
Zumindest erlaubt dies das bestücken von >5.8mm Bauteilen,
Nach Kontrolle, ATC, dispenser und programmer sowie problemlos tray 
feeder.

von Harry M. (harry4516)


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die TVM802 ist eine feine Maschine die ihr Geld wert ist.
Dort liegen dann auch ihre Grenzen, zB in Bezug auf die 
Wiederholgenauigkeit.
Man sollte ihr nicht zuviel zumuten sonst wird man enttäuscht sein.

Für eine Software die das alles kann was du zusätzlich einbauen willst 
brauchst du eine steifere Mechanik.

Für den vorgesehenen Anwendungszweck, Prototypen und Kleinserien, ist 
sie super, mehr zu verlangen würde nur ein nettes Projekt ohne 
wirklichen Einsatzzweck sein.

Ein hervorragendes Video dazu hat Servokit gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=4HvR1EBtv18&index=2&list=PLTeCYItVW9kHNgcDsjI-THJiwE47B2aHC
man beachte die linke Widerstandsreihe, dort sieht man gut welche 
Erwartungen man haben darf.

von Bülent C. (mirki)


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Harry M. schrieb:
> Für den vorgesehenen Anwendungszweck, Prototypen und Kleinserien, ist
> sie super, mehr zu verlangen würde nur ein nettes Projekt ohne
> wirklichen Einsatzzweck sein.

Was verstehst Du unter "Kleinserien"?

von Harry M. (harry4516)


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Kleinserie geht bei mir bis max. 100 Stk. Danach schadet ein Neuabgleich 
der wichtigsten Einstellungen nicht, z.B. der Kamera. Es geht halt um 
zehntel-mm oder weniger, dafür läuft das Ding schon recht gut.

Beim letzten Los (20 Stk) hab ich mal versucht die Geschwindigkeit auf 
80% hochzusetzen. Das klappte aber nicht. Durch die Vibrationen 
verrutschen die Widerstände am Sauger. Mit 50% gehts hingegen 
einwandfrei.

Übrigens, im englischsprachigen Forum hat "dermeister" die Software 
dekompiliert. Ist sehr übersichtlich geworden und ladet dazu ein eigene 
Erweiterungen nachzurüsten. Als erstes werde ich mir eine Backupfunktion 
für die Systemeinstellungen machen.

von Richard B. (r71)


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Hallo,

Würde gerne so eine 802A bestellen.

Frage: Hat hier jemand bei dem http://m.intl.taobao.com bestellt?
Das wären 2280 EUR. Wie hoch sind die Versandkosten?

Die Verkäufer bei aliexpress dürften hier ordentlich mitverdienen.
Notfalls bestelle ich bei Ali.

Kann die Maschine 0402 R und C bestücken?

Freundliche Grüße,
Richard

von Harry M. (harry4516)


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viele Chinesen bieten extrem günstige Preise und rechnen das dann auf 
horrende Versandkosten auf. Da muss man gut vergleichen.

0402 geht prinzipiell, allerdings ist der Justieraufwand hoch, ich 
vermeide das wo immer es geht.
Mit Justieraufwand meine ich laufendes Nachjustieren (nicht nur 
einmalig).
Das ist auch verständlich, wenn man sich ausrechnet wie sich das 
Material der Maschine bei zB 10 Grad Temperaturänderung ausdehnt, da 
sind schnell ein paar zehntel mm zusammen.
Die Hitzewelle der letzten Juniwoche hat man an der 
Positioniergenauigkeit deutlich gemerkt (habe leider keine Klimaanlage), 
jetzt wo es kühler wird bin ich auch wieder am Einstellen diverser 
Maschinenkoordinaten.

0603 verzeiht vieles, bei 0402 wirds aber eng.
Wer einen Raum mit einigermaßen konstanter Temperatur hat kann sich 
glücklich schätzen, das gilt aber für alle PnP Maschinen, nicht nur für 
die TVM802.

Gruß
Harry

: Bearbeitet durch User
von Bürovorsteher (Gast)


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> das gilt aber für alle PnP Maschinen, nicht nur für die TVM802.

Ich hatte da noch nie die geringsten Probleme. Ordentliche Maschinen 
machen nach dem Einschalten nämlich eine Referenzfahrt in allen drei 
Achsen und legen erst dann los.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:

> Frage: Hat hier jemand bei dem http://m.intl.taobao.com bestellt?
> Das wären 2280 EUR. Wie hoch sind die Versandkosten?

In einem Thread nebenan hat jemand in China einen Reflow-Ofen gekauft, 
der ähnliche Abmaße haben dürfte. Er kam auf Zusatzkosten von ca. 750 
EUR für Seefracht.
Du brauchst für Taobao aber wohl noch einen chinesischen Agenten, der 
auch noch ein paar Euro kostet. In der Summe wirst du vermutlich auch 
bei 3500 EUR netto landen. Dafür ist ein Dutzend Leute beteiligt und es 
dauert mindestens vier Wochen.
Spannend wird´s höchstens, wenn du eine Sammelbestellung 
zusammenbekommst.

@Bürovorsteher: dass deine Geräte die tollsten sind, tust du in jedem 
einschlägigen Thread kund. Es wäre schön, auch mal was Konstruktives von 
dir zu lesen.

Max

: Bearbeitet durch User
von Bürovorsteher (Gast)


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> @Bürovorsteher: dass deine Geräte die tollsten sind,

Nun ja, für das bischen Geld, das du da angelegt hast, darfst du eben 
nicht allzuviel erwarten. Ist leider so.
Es ist natürlich interessant zu sehen, wieviel Arbeit seitens der 
offenbar eher doch gewerblichen Anwender in eine schlichte Konstruktion 
vergeudet wird, um selbige einem Einsatz zuzuführen.
Wenn man die dafür notwendigen Arbeitsstunden zusammenrechnet und mit 
dem Möchtegernstundensatz ("für 100 €/h stehe ich früh erst gar nicht 
auf") aus den Threads in "Ausbildung und Beruf" multipliziert, dürfte 
man dann langsam in die Nähe zumindest einer guten gebrauchten Maschine 
kommen.
r

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Darin allerdings muss ich dir recht geben. In der Größenordnung 5000 EUR 
finden sich auch gebrauchte Maschinen. Allerdings sind die in der Regel 
mindestens 15 Jahre alt, gerne noch DOS-basiert und brauchen auch eine 
Menge Zeit, bis sie laufen. Schönes Beispiel hier: 
http://www.eevblog.com/forum/reviews/finally-have-a-pick-and-place-on-the-way-quad-ivc/

Max

von Richard B. (r71)


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@Max Ja, deswegen habe ich nach Erfahrungen gefragt.
UU ist es besser um 3200 über Ali zu kaufen.

@Bürovorsteher
Wie viel hat deine Maschine gekostet?
Wie lange brauchst du dies zu verdienen?

Max G. schrieb:
> Allerdings sind die in der Regel mindestens 15 Jahre alt,

So einer würde ich zB NIE kaufen.
So eine alte Machine braucht auch Pflege.
Manchmal mehr als die Neue.

von Bürovorsteher (Gast)


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Man muss immer wissen, was man tut :-)

Es gibt sicher genug Hobbyisten, denen das Chinagerät voll ausreicht.
Da schätze ich die Chinesen als Verkaufsgenies ein: die Leute kaufen das 
Gerät, obwohl sie insgeheim wissen, was sie erwarten können. Die heben 
auch dann nicht die Stimme, wenn der Kauf nicht besonders glücklich war.

Auf der anderen Seite macht der niederländische Verkäufer solcher Geräte 
nach eigenen Angaben damit mehr Umsatz, als er es mit ausgewachsenenen 
Maschinen je konnte. Dafür hat ihn der Hersteller der bisher verkauften 
Maschinen auch als Dealer rausgeworfen.

Wer eine Maschine gewerblich braucht, sollte im schlimmsten Falle mit 
seiner Bank wegen eines Kredits reden.
Man hat die Maschine sofort und kann in der Zeit, in der man noch an 
Verbesserungen des Chinateils frickeln würde, bereits volle Kanne 
produzieren und Geld verdienen.
Aber Ingenieure können offenbar zumeist wirklich nicht rechnen und 
verlieren sich lieber im Kleinkram.

In diesem Sinne -

von Bürovorsteher (Gast)


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>> @Bürovorsteher
> Wie viel hat deine Maschine gekostet?
> Wie lange brauchst du dies zu verdienen?

In der Erstausrüstung hat das Gerät 37 k€ gekostet. Inzwischen habe ich 
zusätzliche Feeder und ein wenig Schnickschnack dazugekauft, so dass 
sich der Spaß auf etwa 45 k€ beläuft.
Zur Finanzierung dieser Mschine aus dem Cashflow brauche ich derzeit 
weniger als sechs Monate. Als ich sie gekauft habe, war es ein ganzes 
Jahr.

Aber Vorsicht: der Hersteller hat die Preise inzwischen leicht 
angehoben.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Und was ist das Geschäftsmodell? Verkaufst du Produkte (was für 
welche?), oder bist du Lohnbestücker?

90 TEUR Rohgewinn im Jahr ist eine Ansage.

Max

von Bürovorsteher (Gast)


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> Und was ist das Geschäftsmodell?

Kein Modell, ich arbeite :-)
Entwicklung (auf eigene Kosten), komplette Konstruktion und Fertigung 
von  Erzeugnissen für die Automatisierungstechnik. Im Grunde genommen 
langweiliges Zeug. Früher auch Auftragsentwicklung ohne Fertigung - 
bringt aber nichts außer Ärger und kargen Lohn.

Keine Lohnbestückung. Die potentiellen Kunden sind ja nicht mal in der 
Lage, eine ordentliche CSV-Datei für den Automaten zu liefern. Dann 
erwarten sie Chinapreise.
Außerdem müsste ich ständig den Automaten umrüsten. So sind jetzt alle 
BE für alle meine Baugruppen auf der Maschine. Leiterplatte rein und mit 
F12 starten.

Die Geräte werden über mittelgroße und große Mittelständler als 
Begleitsortiment unter fremdem Namen vertickt. Kein eigener Vertrieb.

Ich schmeiße den Laden im übrigen alleine.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Das hört sich plausibel an, danke für die Darstellung.

Lean Production hast du jedenfalls schon umgesetzt :)

Max

von Axel W. (servokit)


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Ich werde mich bis auf weiteres auf Softwareentwicklung konzentrieren 
und biete meine TVM802A Bestückungsmaschine zum Verkauf an:

Ebay-Artikel Nr. 282088403647

Gruß, Axel

: Bearbeitet durch User
von Markus R. (markusr)


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@Büroversteher

kannst du mir deine Telefonnummer zukommen lassen? Würde gern mal auf 
nen Kaffee gehen in Berlin und Erfahrungen austauschen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Axel W. schrieb:
> Ich werde mich bis auf weiteres auf Softwareentwicklung konzentrieren
> und biete meine TVM802A Bestückungsmaschine zum Verkauf an:

War zu langsam :( - hätte bei mir prima gepasst.

Es würde mich aber interessieren, warum du nach deinem hoffnungsvollen 
Start wieder aufgehört hast. Vielleicht schreibst du ja was zu deinen 
Beweggründen und wie du die Fertigung jetzt organisierst. Die Website 
existiert ja noch.

Max

von Bülent C. (mirki)


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Max G. schrieb:
> War zu langsam :( - hätte bei mir prima gepasst.

Der frühe Vogel fängt halt den Wurm ;-)

von Richard B. (r71)


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@Max Ich überlege mir auch die Anschaffung eine Maschine.
Obwohl wir nur Kleinigkeiten zu bestücken hätten,
wäre die 802 zu klein, langsam und ungenau.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Bülent C. schrieb:
> Der frühe Vogel fängt halt den Wurm ;-)

Steht sie jetzt (bald) bei dir? Wenn ja: Glückwunsch.

Richard B. schrieb:
> @Max Ich überlege mir auch die Anschaffung eine Maschine. Obwohl wir nur 
Kleinigkeiten zu bestücken hätten, wäre die 802 zu klein, langsam und ungenau.

Was schwebt dir denn dann vor? In der Preisklasse gibt es nicht 
sonderlich viel, in 
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1s9YmD-L69UXG5paMiz0pwO06J9nptdcopGrSa_s9t_E/pubhtml 
habe ich mal zusammengeschrieben, was ich kenne. Der Wettbewerb ist eine 
Ecke teurer, und der Visionbot scheint zwar keine Vaporware zu sein, 
aber wirklich kaufen kann man ihn wohl auch nicht.

Kann der TVM802A denn zweiseitig bestücken? Ich vermute mal, dass nein, 
wenn man die Bodenplatte nicht modifiziert, lasse mich aber gerne eines 
Besseren belehren.
Bin selbst noch am Schwanken, ob ich mich mit dem Liteplacer begnügen 
soll (mit Versand rund 1300 EUR) oder mehr als das Doppelte für eine 
fertige Maschine mit funktionierender Software, Feedern und deutlich 
höherer Geschwindigkeit ausgeben soll (TVM802A 3400$=3080 EUR, mit etwas 
Handeln geht da sicher noch was).
Verarbeiten muss ich bis runter auf 0603 und 0,5er-QFN; wenn auch 0402 
ginge, wäre das nicht von Schaden.

Max

von Richard B. (r71)


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@Bülent dann warst du aber auch zu spät.
Das war eher Glück :)

@Max Leider gibt es kaum verlässliche infos über diese Low Budget 
Maschinen.
Was ich bisher herauslesen könnte: Das SetUp ist mit der 802er Serie ein 
Krampf.

Der A hat noch dazu kaum vernünftig bedienbare Feeder.

Um halbwegs vernünftig arbeiten zu können braucht man min. 4 Köpfe und 
genug Feeder.

Zur Zeit tendiere ich zu TVM920 für €5500 excl Versand und USt.
Wenn ich wieder zu Hause bin schaue ich mir die neue 4er von neoden 
näher an. Die kostet aber 8500€ Netto.

Freundliche Grüße
Richard

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Hast du mal überlegt, eine gebrauchte Maschine zu kaufen? Auf eBay sind 
immer wieder welche im Bereich 5000-10000 EUR unterwegs. Man muss aber 
ein bisschen Geduld haben, das Angebot ist doch deutlich dünner als bei 
z.B. Handys ;)

Infos über die Low-Budget-Maschinen gibt es schon. Hast du mal im 
eevblog-Forum geschaut? Dort gibt es diverse Threads mit zusammen 
vermutlich einer vierstelligen Anzahl Beiträgen. Man kann die Besitzer 
auch konkret löchern.

Max

von Richard B. (r71)


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Hallo,

Nein, eine gebrauchte möchte ich nicht wirklich.

Beiträge gesucht habe ich natürlich schon.

Über Kleinserien mit 0402 Komponenten schreibt kaum jemand.
Noch dazu haben auch solche Boards ein paar Regler, Elkos
und sonst was größeres... Wie willst du das mit'n 802 bestücken?

Jetzt verstehe ich auch warum die Chinesen diese 802 Lines haben.

@Bürovorsteher was für eine Maschine hast du jetzt eigentlich?

Freundliche Grüße
Richard

von Richard B. (r71)


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Das mit'n liteplacer habe ich auch schon überlegt.
Entweder billig und etwas Hilfe oder es muss gleich ordentlich 
funktionieren.

von Bürovorsteher (Gast)


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> @Bürovorsteher was für eine Maschine hast du jetzt eigentlich?

Es handelt sich um eine Mechatronika M70V.
http://www.mechatronika.com.pl/content/view/20/4/lang,en/

Inselbestücker.
Für Lohnbestückung eher nicht geeignet, da Bankfeeder und keine 
Einzelfeeder verwendet werden.
Durch die Möglichkeit der Schüttgutverarbeitung auch für Prototypen gut 
geeignet.
0402 ist kein Problem, 0201 habe ich noch nicht probiert, da es auf 
meinen Baugruppen genug Platz gibt. TQFP mit 0,5er Pitch und QFN null 
Problemo.

Es gibt noch ein kleineres Modell, die M10V.

von klausr (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Es handelt sich um eine Mechatronika M70V.

In welcher Größenordnung bewegt man sich hier preislich?

von klausr (Gast)


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klausr schrieb:
> In welcher Größenordnung bewegt man sich hier preislich?

Habe selbst was bei Beitrag "Re: [V] Bestückungsautomat Mechatronika M70"
gefunden...

von Markus R. (markusr)


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Bürovorsteher schrieb:
>> @Bürovorsteher was für eine Maschine hast du jetzt eigentlich?
>
> Es handelt sich um eine Mechatronika M70V.
> http://www.mechatronika.com.pl/content/view/20/4/lang,en/
>
> Inselbestücker.
> Für Lohnbestückung eher nicht geeignet, da Bankfeeder und keine
> Einzelfeeder verwendet werden.
> Durch die Möglichkeit der Schüttgutverarbeitung auch für Prototypen gut
> geeignet.
> 0402 ist kein Problem, 0201 habe ich noch nicht probiert, da es auf
> meinen Baugruppen genug Platz gibt. TQFP mit 0,5er Pitch und QFN null
> Problemo.
>
> Es gibt noch ein kleineres Modell, die M10V.

kannst du mir mal Deine Telefonnummer zukommen lassen?

von Bürovorsteher (Gast)


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> @Bürovorsteher: dass deine Geräte die tollsten sind, tust du in jedem
> einschlägigen Thread kund. Es wäre schön, auch mal was Konstruktives von
> dir zu lesen.
> Max


> kannst du mir mal Deine Telefonnummer zukommen lassen?

Nein.

von Bürovorsteher (Gast)


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War zwar von Max, gilt aber auch für Markus R.
Hier im Forum beantworte ich gern die Fragen, teilweise auch 
konstruktiv.
Aber in meiner Bürotätigkeit verabscheue ich es zutiefst, wenn die 
Arbeitsabläufe durch Anrufe unterbrochen werden.
Anrufe mit unbekannter oder fehlender Nummer sowie solche aus dem 
Mobilnetz werden ohnehin nicht entgegengenommen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
> Über Kleinserien mit 0402 Komponenten schreibt kaum jemand.
> Noch dazu haben auch solche Boards ein paar Regler, Elkos
> und sonst was größeres... Wie willst du das mit'n 802 bestücken?

Mit etwas Trickserei kann die 802 wohl auch höhere Komponenten als 5mm 
bestücken. Man muss sie dazu aber aus einem Tray picken und bei der 
Platzierungsreihenfolge aufpassen, dass der Kopf sie nicht nachträglich 
wieder abräumt. Fummelig, aber machbar.
0402 sollten eher unkompliziert sein, wenn die ein bisschen krumm auf 
dem Land landen, zieht sich das beim Löten wieder gerade.

Du könntest auch noch bei www.smallsmt.biz vorbeischauen.

Bürovorsteher schrieb:
> Hier im Forum beantworte ich gern die Fragen, teilweise auch
> konstruktiv.

Wenn du jetzt noch "teilweise auch" durch "grundsätzlich" ersetzen und 
dich anmelden würdest, wäre alles perfekt. Ich stimme dir darin zu, dass 
das Forum vom Austausch lebt.

Max

von Markus R. (markusr)


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Bürovorsteher schrieb:
> War zwar von Max, gilt aber auch für Markus R.
> Hier im Forum beantworte ich gern die Fragen, teilweise auch
> konstruktiv.
> Aber in meiner Bürotätigkeit verabscheue ich es zutiefst, wenn die
> Arbeitsabläufe durch Anrufe unterbrochen werden.
> Anrufe mit unbekannter oder fehlender Nummer sowie solche aus dem
> Mobilnetz werden ohnehin nicht entgegengenommen.

Ich wollte mich mal kurz in Berlin auf nen Kaffee treffen - ich lad dich 
auch ein - und die Bestückungsmaschine besprechen (Erfahrungswerte), ich 
hab auch so eine. Kann ich Dir irgendwie ne Mail zuschicken, oder du mir 
via dem Forum System?

von Harry M. (harry4516)


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soeben meinen bisher größten Bestückungsdurchgang beendet.
100 Platinen 60x200mm, bestückt mit 2 uCs (TQFP44), einigen LEDs, allen 
möglichen R und Cs und diversen kleinen Bauteilen im SOT23 Gehäuse.

Inkl. Pasten, Bestücken auf der TVM802B und Löten haben die 100 Platinen 
ca. 20 Stunden gebraucht, wobei die meiste Zeit die Abkühlzeit des Ofen 
zwischen den Durchgängen war (ich muss noch einen Kühllüfter dazubauen).

Die 802 hat die 100 Platinen gut durchgehalten, Justierungen 
zwischendurch waren nicht erforderlich.
Der Ausschuss an Bauteilen: bei den 600 LEDs hat sie 14 fallen gelassen 
und eine unwesentliche Menge Rs liegen herum.
Das wichtigste ist aber, alle Bauteile waren dort wo sie sein sollen, 
ich musste nicht manuell korrigieren, was meine größte Sorge war. Das 
hat also gut geklappt.

Speed: alle R und Cs mit 100%, die ICs mit 50% und die SOT23 mit 20%.
Warum die SOT23 nicht schneller gehen weiß ich nicht. Fahre ich mit >20% 
so springen sie auf der Nozzle herum, aber egal, die restlichen Arbeiten 
dauerten sowieso länger als die Bestückung, sodass die TVM802 mehr auf 
mich warten musste als umgekehrt.

von Bürovorsteher (Gast)


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Sorry Markus,

ich weiß, dass mich viele hier schon wegen meines Nicks verabscheuen :-)
Der trifft aber die Sache am genauesten - Vorsteher eines Ingbüros mit 
sich selbst als einzigem Angestellten.
Meine weiteren negativen Seiten: ich mache generell keine Termine für 
niemanden. Es gibt lediglich einen einzigen Kunden, der da abweichende 
Rechte hat. Ansonsten: Abwehr aller Vertreterbesuche, egal welche Firma.
Mit meinem Hauptkunden verkehre ich nur per Mail oder zugesandter 
Rechnung.
Telefoniert habe ich zwar schon mit den Jungs, hatte aber in den zehn 
Jahren der bestehenden Geschäftsbeziehung noch nie jemanden von ihnen 
persönlich zu Gesicht bekommen.
Und das ist auch gut so.
Nach überlebtem Herzinfarkt muss man sein Leben neu konfigurieren. Ich 
habe mich entschlossen, selbständig zu werden, damit mir kein Chef mehr 
auf dem Sack rumlatschen kann. Dann habe ich konsequent alle 
überflüssigen Tätigkeiten, Konventionen, Verpflichtungen, Gewohnheiten 
über Bord geworfen und führe seitdem ein prima Leben.
Und das wollen wir auch so lassen, da meine Restnutzungsdauer auch nicht 
ewig anhalten wird.

Also nochmal: mach' einen M70-Thread auf und gut ist es. Da kann ich 
dann Rede und Antwort stehen. Vielleicht interessiert es andere Leute 
auch noch, ich kenne hier zumindest noch einen User.

Das ist hier mein abschließendes Statement, um den Thread nicht noch 
weiter zuzumüllen.

von Bülent C. (mirki)


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Max G. schrieb:
> Steht sie jetzt (bald) bei dir? Wenn ja: Glückwunsch.

Jupp, gerade verladen...

von Dieter F. (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Sorry Markus,
>
> ich weiß, dass mich viele hier schon wegen meines Nicks verabscheuen :-)
> Der trifft aber die Sache am genauesten - Vorsteher eines Ingbüros mit
> sich selbst als einzigem Angestellten.
...
> Und das wollen wir auch so lassen, da meine Restnutzungsdauer auch nicht
> ewig anhalten wird.

Heißt Du mit Nachnamen Grimm? Würde passen :-)

von Markus R. (markusr)


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@Bürovorsteher

schade. Ich will Mechatronika jetzt nicht unbedingt öffentlich im Detail 
diskutieren. Da Du ja so eine Maschine hast und ich auch gibt's da 
sicherlich so einige Punkte.
Zudem der Support (bzw. Entwicklung) der M70 auch schon vor 3 Jahren 
eingestellt wurde. Aktuell ist ja die MX70 usw.

von Richard (Gast)


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Scheinbar haben die alles eingestellt.
Auf meine Anfrage bekam ich binnen 48h keine Antwort.

von Bülent C. (mirki)


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Moin moin,

Mittlerweile habe ich die Maschine von Alex in Betrieb genommen. 
Hühnerfutter geht ganz gut, ein lqfp64 wird auch ziemlich gut plaziert, 
und nur beim soic14 passt es nicht mal ansatzweise. Auch die 
Kantenerkennung des Vision Systems klappt nicht. Der rote Rahmen um den 
ic herum ist viel zu groß. Gibt es hier was besonderes zu beachten?

Vg,
Bülent

von Richard B. (r71)


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Umgebungslicht und/oder Hauptlicht ändern-justieren.

Das haben die bei der 920er geändert.

von Harry M. (harry4516)


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Bülent C. schrieb:
> nur beim soic14 passt es nicht mal ansatzweise

SOIC14 sind auch bei mir immer schräg. Die Kamera hat bei diesem Gehäuse 
irgendein Problem. Lichtänderungen haben bei mir keinen Einfluss darauf.
Die Abweichung ist knapp 1mm. Ich korrigiere den IC nach dem Bestücken 
mit der Pinzette, eine andere Lösung ist mir bisher nicht eingefallen.

Das ist bisher das einzige Gehäuse bei dem das passiert, alle anderen 
erkennt er tadellos.

von Pic T. (pic)


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Postet mal ein Rohbild mit derselben Belichtung und BMP, kein jpg.
Sowie ein Bild der Erkennung der SW.

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Damit das Thema nicht einschläft,
möchte ich hiermit mal den Konverter von Harry May verlinken:

Youtube-Video "TVM802 A / B: Component Editor and Eagle Importer"

Vielen Dank dafür Harry, wenn ich das hier darf:

Youtube-Video "TVM802 A / B , full production run"

Hier etwas Bewegung von Zamani:

https://www.youtube.com/channel/UC5AgY46PYqenTT7rVK_qLVQ

Tomy

von Harry M. (harry4516)


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danke Tomy für das Einstellen der Links. Am Ton muss ich noch arbeiten, 
bin noch nicht draufgekommen warum der im Production-Video so leise ist.

Die Videos von Zamani kannte ich noch nicht.
Was mich wundert, es sieht bei ihm deutlich schneller aus als bei mir, 
obwohl ich alles auf 100% Speed eingestellt habe.

Ob man auch über 100% einstellen kann ? Muss ich mal versuchen.

Allerdings bin ich mit 100% nicht ganz zufrieden, die 0603 R und Cs sind 
manchmal schon arg weit aus der Mitte. Mit 80% sieht das deutlich besser 
aus.
Ich vermute es liegt am Vacuum, die Teile "kleben" nicht fest genug an 
der Nozzle beim Fahren.

Harry

von Bülent C. (mirki)


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Moin,

ne kurze Frage zum Pastendrucker den Du da im Video verwendest. Was für 
einer ist das, und woher kann man den beziehen?

VG,
Bülent

von Harry M. (harry4516)


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Hallo Bülent,

das ist der TecPrint500 von CIF, ich habe den von rs-components.

Zuerst hatte ich einen dieser üblichen 400Eur Chinadrucker. Der ist zwar 
sehr präzise, hat aber den Nachteil, dass man gerahmte Stencils braucht, 
und diese Rahmengröße ist nur in China üblich. Er steht noch hier, falls 
ihn jemand haben möchte.
(https://www.alibaba.com/product-detail/high-precision-manual-smt-printer-smt_60408465543.html)

Beim TecPrint kann ich ungerahmte Schablonen in fast beliebiger Größe 
einspannen: 
http://cif.fr/en/manual-operated-stencil-printer-for-smd/285-machine-a-serigraphier-manuelle-pour-cms-tecprint-400-et-600.html

Harry

: Bearbeitet durch User
von Bülent C. (mirki)


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Hallo,

ich habe leider nach wie vor das Problem bei der Kantenerkennung bei 
SOIC14 und SOIC8. LQFP64 bekomme ich wunderbar plaziert, nur bei den 
kleinen hapert es.
Hat hier jemand einen Vorschlag wie ich das Problem lösen könnte.

VG,
Bülent

: Bearbeitet durch User
von Ste N. (steno)


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Ich kann dir zwar nicht direkt helfen, aber ich würde zuerst mal alle 
Reflexe beseitigen die nicht zum IC gehören. Besonders die linke Düse 
reflektiert schon extrem. Einfach mal mit Mattschwarz überpinseln, z.B. 
Revel Aqua Color Teerschwarz 36106. Oder als Test erst mal sowas in der 
Form Lochverstärker, nur aus selbstklebender Velourfolie, auf die Düsen 
kleben.

Gruß, Steffen

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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Steffen N. schrieb:
> nur aus selbstklebender Velourfolie, auf die Düsen kleben.

So ähnlich würde ich das auch machen.
Anmalen nur wenn nichts mehr hilft.

@Bülent Ist der Platzierungs-Druck pro Düse/Element eigentlich 
einstellbar?

von chris (Gast)


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Eigentlich sollte das IC scharf sein und nicht die Düse. Der Standard 
Algorithmus filtert unscharfe Sachen raus.

von Harry M. (harry4516)


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Bülent C. schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe leider nach wie vor das Problem bei der Kantenerkennung bei
> SOIC14 und SOIC8. LQFP64 bekomme ich wunderbar plaziert, nur bei den
> kleinen hapert es.
> Hat hier jemand einen Vorschlag wie ich das Problem lösen könnte.
>
> VG,
> Bülent

in deinem Bild sind die  Nozzles weit aus der Mitte.
Die rechte Nozzle wo das Bauteil hängt muss möglichst genau in der 
Bildmitte sein, sonst erkennt er nichts.
Das kannst du mit den Kamera Parametern einstellen

Harry

von Bülent C. (mirki)


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Harry M. schrieb:
> Bülent C. schrieb:
>> Hallo,
>>
>> ich habe leider nach wie vor das Problem bei der Kantenerkennung bei
>> SOIC14 und SOIC8. LQFP64 bekomme ich wunderbar plaziert, nur bei den
>> kleinen hapert es.
>> Hat hier jemand einen Vorschlag wie ich das Problem lösen könnte.
>>
>> VG,
>> Bülent
>
> in deinem Bild sind die  Nozzles weit aus der Mitte.
> Die rechte Nozzle wo das Bauteil hängt muss möglichst genau in der
> Bildmitte sein, sonst erkennt er nichts.
> Das kannst du mit den Kamera Parametern einstellen
>
> Harry



Welche Parameter sind hierfür gedacht?

von Jan B. (fernostler)


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Kann die Maschine auch ICs aus dem Tray? Ich hab was mit 80-Pin TQFP 
PICs.

Und wie ist das mit SMD Tact Tastern?

Beitrag #5462077 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian (Gast)


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Hey Leute,

ich will den Thread hier nochmal ausgraben.

Ich habe vor zwei Tagen meinen neuen TVM802AX bekommen und möchte kurz 
berichten.

Ich habe direkt beim Hersteller bestellt zusammen mit einem 
Pastendrucker und einem Reflowofen (T962C). Versendet wurde alles mit 
TNT. Die Laufzeit betrug ca. 7 Tage. Die Rechnung vom Zoll fehlt mir 
noch, damit ich den Überblick über die Gesamtkosten habe.

Die Maschinen waren sehr gut verpackt. Der TVM kam in einer riesigen 
Übersee-Holzkiste. Trotzdem hat sie scheinbar einen Schlag bekommen, da 
eine Aluleiste verbogen war. Da auf diesen jedoch nur die Energieketten 
liegen, ist es kein Problem, sie wieder hochzubiegen. Das hat keinen 
Einfluss auf die Funktion.

Im AX ist bereits ein Rechner integriert. Somit entfällt etwaige 
Installation eines anderen Rechners. Eingebaut ist eine lahme Krücke. 
Intel Atom, 2GB RAM. Aber es reicht! Aufgespielt ist Win7 in chinesisch. 
Das lässt sich aber in Englisch ändern. Als Monitoranschluss ist 
lediglich VGA vorhanden.

Kurzum: Ich bin begeistert! Auch wenn es einiges an Einarbeitungszeit 
erfordert, nimmt mir die Maschine viel Arbeit ab.

Was noch nicht 100%ig funktioniert, ist die Vision-Funktion. in 9 von 10 
Fällen funktioniert es gut. Im 10ten Fall wird das Bauteil in einem 
Winkel von 45° montiert. Daher mache ich derzeit größere Bauteile über 
die Step-Funktion, damit ich das nachverfolgen und eventuell den Vorgang 
unterbrechen kann.

Ich muss hier auch deutlich sagen, dass ich über den Support angenehm 
überrascht bin! Ich bin derzeit mit dem Hersteller über Skype in Kontakt 
und bei Fragen wird mir geholfen und sich gekümmert. Das hätte ich 
ehrlich gesagt ganz anders erwartet.

Eine Frage, die sich mir schon vor dem Kauf gestellt hat, war, wie ich 
Bauteile bestücke, von denen ich nur kleine Streifen von z.B. 10 Stück 
habe. Die lassen sich nicht einspannen (apropos: Beim Einspannen eines 
Streifens gehen ca. 10pc (bei 0805) verloren.). Abhilfe schafft hier der 
IC-Tray.

Im Prinzip ist dieses Tray vorne an der Maschine aber hinfällig. Das 
ganze funktioniert nämlich folgendermaßen:

Man legt einen Streifen der zu bestückenden Bauteile irgendwo auf den 
Maschinentisch. Es ist egal, ob es im IC Tray ist oder sonst wo. Dann 
fährt man das erste Bauteil des Streifens mit der Nadel an und setzt 
diese Position in der Software. Dann fährt man zum letzten Streifen, 
setzt auch diese Position und gibt noch ein, wieviele Bauteile sich 
zwischen diesen Koordinaten befinden. So lassen sich relativ simpel auch 
kleine Steifen bestücken. Das ganze sieht dann so aus wie im Anhang zu 
sehen. Ist natürlich noch nicht schön, weil auch gerade kleine Streifen 
sehr leicht verrutschen. Aber es funktioniert!

Die feinsten Bauteile, welche ich bisher bestückt habe, sind die 
Widerstandsnetzwerke sowie der ARM mit einem 0.5er Pitch (beides auf dem 
Bild ersichtlich). Das hat wunderbar funktioniert.

Abschließend: Wenn man nur jeweils eine Leiterplatte eines Typs 
bestückt, macht die Maschine eigentlich keinen Sinn, da das Einrichten 
der Bauteile schon seine Zeit braucht. Da ist man, je nach Menge der 
Bauteile, eventuell schneller, wenn man die Bestückung per Hand macht.
Wenn sich aber viele Teile wiederholen oder aber man mehrere 
Leiterplatten des gleichen Typs hintereinander (oder auch gleichzeitig!) 
bestücken will, lohnt sich das!

Soweit von mir! Wenn ihr dazu noch Fragen habt, fragt gerne.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Wie klappen hohe Bauelemente (Elkos)?

Schaffst du es, Plastik-Tapes sauber einziehen zu lassen? Für den STM32 
links oben wirst du vermutlich gar keinen passenden Feederslot haben, 
aber kriegst du z.B. das Tape mit den SOT23 rechts gefördert, ohne dass 
die Löcher im Tape ausreißen (mir passiert)?

Hast du schon 0402 versucht?

von Christian (Gast)


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Elkos habe ich nicht auf Rolle, sondern nur einzeln. Hab die drei Teile 
dann mit Hand nachbestückt.

Den STM brauch ich nicht in großen Mengen und ist sehr teuer. Deshalb 
hab ich auch hier nur einzelne Abschnitte. Die lassen sich aber über das 
oben genannte Verfahren leicht einbinden und bestücken.

Bzw. des Ausreißens: Das Problem hatte ich gestern mit WS2812B LEDs. Ich 
war heute mit dem Support in Kontakt, wo mir ein Tipp gegeben wurde, den 
ich mal versuchen werde. Im Falle des Erfolgs berichte ich.

0402 kommt in meinen Designs nicht vor.

von Peter (Gast)


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Hallo, wenn man mit Streifen oder dem Tray arbeitet, ist die Menge 
begrenzt oder kann man so viele wie mechanisch draufpassen verarbeiten?

von Christian (Gast)


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Letzteres... da gibt es nur das mechanische Limit.

von Peter (Gast)


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Danke für die Antwort. Aber noch eine Frage: Können die so erlernten 
Positionen auch abgespeichert werden?
Mir schwebt vor mehrere, wie auch schon weiter oben in diesem Thread, 
für verschiedene Platinen austauschbare Aluminiumplatten zu machen.
Bzw wir haben auch Platinen mit 80 verschiedenen Bauteilen.
Wir arbeiten gerade mit einem Neoden, da kann man maximal 10 Positionen 
speichern, die sind aber nur aufwendig änderbar, das macht es unmöglich 
einen Wechselmechanismus zu haben weil diese Positionen in der Maschine 
und nicht im Bestückungsfile gespeichert werden.

von Christian (Gast)


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Das kann ich dir leider nicht abschließend beantworten, weil ich das 
selber noch nicht so ganz verstanden habe.

Eines ist sicher: Es können 30 Positionen gespeichert werden.

Ich generiere mir meine Bestückungsdateien momentan aus Eagle mit der 
ULP von Matthias. Diese erstellt eine CSV, die erst die Bestückungsdaten 
enthält (wo kommt welches Bauteil hin) und nachfolgend einen ganzen 
Schwung kryptischer Werte, deren Sinn ich noch nicht entschlüsselt habe.
Leider bekomme ich eine Fehlermeldung, wenn ich probiere, diese Datei in 
die Software zu laden. Erst wenn ich den kompletten kryptischen Teil 
lösche, werden die Bestückungsdaten einwandfrei importiert.

Warum erzähle ich das: Wenn ich vorher mit einem anderen File gearbeitet 
und dort Positionen für den IC-Tray gespeichert habe, werden diese beim 
Einladen dieser neuen Datei gelöscht. Hier muss ich noch mal nachsehen, 
was passiert, wenn ich wiederum die vorherige Datei reinlade... also ob 
die damals gespeicherten Positionen wieder auftauchen.

von Christian (Gast)


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Ich kann hiermit bestätigen, dass die Tray-Positionen mit der 
Bestückungsdatei gespeichert werden! Somit ist das möglich, was du vor 
hast und du kannst dir für jedes Projekt ein eigenes Tray bauen.

Muss übrigens nicht Alu sein. Es gibt günstigere und einfacher zu 
bearbeitende Materialien, die sich ebenso eignen wie z.B. Plexi oder 
sogar MDF.

von Peter (Gast)


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Vielen Dank für die Info. Aluminium ist kein Problem, das haben wir für 
die Neoden auch schon gemacht, aber die Positioniergenauigkeit ist trotz 
mechanischer Justireinrichtung sehr schlecht. IC sind schneller mit der 
Hand bestückt als mit der Maschine weil zuviel Nacharbeit anfällt.
Wenn ich dich richtig verstanden habe scheinen ja 0,5mm Pitch kein 
Problem zu sein.
Ich habe mir einige Videos auf Yout.ube angeschaut, irgendwie überzeugt 
mich das noch nicht, oder die Maschinen waren nicht richtig eingestellt.

von Christian (Gast)


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Genau. 0.5 geht problemlos.
Was noch nicht reibungslos funktioniert ist die richtige Erkennung der 
Bauteile. Besonders bei ICs dreht der TVM das Bauteil gerne mal ein paar 
30-40 Grad zu weit. Das habe ich noch nicht raus, woran das liegt. Werde 
nochmal den Support kontaktieren.

von Expat (Gast)


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Wie lange braucht ihr für das Rüsten der Maschine? (also wie viele 
Bauteile wie lange)

von Christian (Gast)


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Beim IC-Tray hängt es stark von der Anzahl der Bauteile ab. Wenn ich von 
einem IC 20 Stück habe, die ich über den Tray bestücken möchte, dauert 
es ein bisschen, bis ich sie alle sauber ausgelegt habe. Das eigentliche 
Einstellen der Positionen in der Software geht dann aber innerhalb von 
20 Sekunden.

Bei einer Rolle würde ich von 5-7 Minuten / Rolle ausgehen inkl. 
Softwarekonfiguration.

von Christian (Gast)


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Gestern kam dann eine Hiobsbotschaft:
Ich hatte den Support nochmal kontaktiert, weil die Maschine LQFP100 
nicht korrekt platzieren wollte. Nach einigem Hin und Her wurde mir 
gesagt, dass das Bauteil einfach zu groß sei, um von der Kamera korrekt 
erkannt zu werden. Das lässt sich auch relativ leicht nachvollziehen.

Das ist ärgerlich, da ich recht häufig mit dem Package zu tun habe. Man 
bemüht sich um eine Lösung. Mal schauen, was dabei heraus kommt.

Ich könnte mir vorstellen, dass man die Kamera, die die Bauteile 
"scannt" etwas nach unten versetzt und somit den Bereich, den die Kamera 
einfängt, vergrößert. Letztlich ist es nicht viel, was fehlt.

von Christian (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ansonsten hatte ich gestern mein erstes größeres Projekt gemacht mit 
knapp 400 Bauteilen. Das hat sehr gut funktioniert. Einige Male musste 
ich intervenieren. Das waren aber alles Benutzer-Fehler, wofür die 
Maschine nichts kann.
Kleinere ICs klappen wunderbar. Siehe Anhang. 0.5er Pitch.

von Richard B. (r71)


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Christian schrieb:
> Nach einigem Hin und Her wurde mir
> gesagt, dass das Bauteil einfach zu groß sei,
> um von der Kamera korrekt erkannt zu werden.

Das ist bei diese Maschine normal.

von Christian (Gast)


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"Normal" wäre es gewesen, wenn man diese Spezifikationen vorher 
mitgeteilt bekäme. Das ist allerdings nirgends ersichtlich.
LQFP100 finde ich nun auch nicht exorbitant groß, dass ich das hätte in 
Frage stellen müssen.

Mal schauen, was raus kommt.

von Richard B. (r71)


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Christian schrieb:
> wenn man diese Spezifikationen vorher mitgeteilt bekäme

Steht normalerweise unter-> max. component size

Low-End PnP Maschinen benutzen eine Kamera die ein Objekt
mit zB 100 Pins nicht mehr erfassen kann.
Dazu wäre eine wesentlich höhere Auflösung notwendig und
ein anderes Objektiv um auch die 0604s richtig erfassen zu können.

von Peter (Gast)


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Damit ist diese Maschine für mich gestorben. Wir haben viele LQFP144 und 
BGAs in verglaichbarer Grösse.
Schade

von Christian (Gast)


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Nun, man kann diesem Umstand ausgleichen, in dem man die Bauteile exakt 
im Tray platziert und diese exakten Koordinaten in der Maschine 
übernimmt. So müsste kein Kamera-Abgleich stattfinden.
Ich werde das heute mal ausprobieren.

von Peter (Gast)


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Damit bin ich aber nicht besser als mit dem was ich jetzt habe. Hätten 
die mal lieber für ein paar Euro mehr eine bessere Kamera oder eine 2.te 
Kamera mit anderer Optik spendiert.

von Funker Jörg (Gast)


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> Nun, man kann diesem Umstand ausgleichen, in dem man die Bauteile exakt
> im Tray platziert

Nach dem Greifen hängen die Teile unter Garantie schief.

> Hätten die mal lieber für ein paar Euro mehr eine bessere Kamera oder eine > 
2.te Kamera mit anderer Optik spendiert.

Nicht erforderlich, wenn vorher die Teilabmessungen erfasst werden 
(manueller Eintrag oder optisch) und die Kamera dann zweimal zufasst (an 
den diagonal gegenüberliegenden Eckpunkten). Dann gehen auch beliebig 
große Teile.

von Richard B. (r71)


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Christian schrieb:
> Nun, man kann diesem Umstand ausgleichen, in dem man die Bauteile exakt
> im Tray platziert und diese exakten Koordinaten in der Maschine
> übernimmt.

Das kannst du (als End User) nicht ausgleichen.

Da ist eine zweite Kamera und eine zweite Düse notwendig.

Funker Jörg schrieb:
> Nicht erforderlich, wenn vorher die Teilabmessungen erfasst werden...

Das ist doch, wegen die Auflösung notwendig.
Du erfasst nicht nur ein Bauteil, sondern auch dessen Pins,
ob der beschädigt oder noch intakt ist gleich mit.

Funker Jörg schrieb:
> Dann gehen auch beliebig große Teile.

Für Stecker und Co hat man in der Regel sogar
einen zweiten Kopf weil das eben notwendig ist!
Das ist IMHO bereits ab 64 Pins der Fall.

von Richard B. (r71)


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Peter schrieb:
> Hätten die mal lieber für ein paar Euro mehr eine bessere
> Kamera oder eine 2.te Kamera mit anderer Optik spendiert

Die Verarbeitung der Daten kostet wertvolle Zeit.

Firmen, die 100+ Pinnige Bauteile platzieren müssen,
kaufen keine 4000 EUR Maschine... es ist, wie immer->
ein Kompromiss.