DCF77 (2_3) Ferritantenne mit variabler Induktivität
mit großem Interesse lese ich immer die Beiträge von Bernhard S./Erfurt
zum Thema DCF77. Auch viele Antworten darauf sind sehr informativ.
Bernhard hat einen Versuchsaufbau beschrieben, bei dem die Frequenz des
Schwingkreises durch einen Drehkondensator einstellbar gemacht ist. Ich
habe mir gedacht, dass das doch auch mit einer verstellbaren
Induktivität
zu erreichen sein müßte.
Um die Induktivität einer Spule auf dem Ferritkern zu verändern, muß man
die Spule auf demselben verschieben können.
Die Spule auf meinem ELV-DCF77 Modul ist aber nicht verschiebbar.
Ich habe sie deshalb abgewickelt und die Windungen gezählt: 110
Windungen,
davon 50 in der 1. Lage, 50 in der 2. Lage und 10 in der 3. Lage.
Soweit das mit einer Schieblehre gemessen werden kann, entspricht der
Draht genau dem von VERO Fädeltechnik.
Damit habe ich eine Spule gewickelt mit 57 Windungen in der 1. Lage
und 53 Windungen in der 2. Lage. Ich habe befürchtet, dass ich die
2. Lage von Hand nicht so eng gewickelt bekomme wie die der 1. Lage.
Das stimmte auch.
Der dritte Versuch, eine solche Spule zu wickeln, war erfolgreich.
Da der Ferritstab nicht sauber zylinderförmig ist, wurde er noch so
mittels Dremel bearbeitet, dass sich die Spule darüber hin und her
schieben läßt. Die EXCEL-Datei:
Ferritkern mit verschiebbarer Spule.xls
gibt, wie ich hoffe, gute Auskunft über das Ergebnis.
Ich hatte gehofft, durch genaue Abstimmung der Induktivität die
Empfindlichkeit des DCF77-Moduls zu verbessern sowie seine
Störanfälligkeit zu verringen.
Zu meiner Überraschung funktioniert das Modul, egal wo sich die Spule
auf dem Ferritkern befindet. Erst wenn die Spule über das Ende des
Ferritstabes hinausgeschoben wird, funktioniert das Modul nicht mehr.
Solange es aber funktioniert, kann ich Einflüsse auf die
Empfindlichkeit und auf die Störanfälligkeit nicht reproduzierbar
feststellen.
Der Kondensator des Schwingkreises hat 6.599 [nF]. Daraus folgt:
A [mm] L [µH] fo [kHz]
0.00 429.0 94.592
11.32 673.4 75.500
18.00 707.5 73.658
Eine Erklärung, warum auch bei einem fo von fast 95 [kHz] noch ein
Emfang des DCF75 Signals von 75.5 [kHz] erfolgt, fällt mir nicht
ein. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?
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Neues Thema: In einem anderen Beitrag hat Bernhard sich Gedanken darüber
gemacht, ein DCF77 Modul mit einer 2-Draht-Leitung zu betreiben, siehe
Beitrag "DCF77 Modul mit 2-Draht-Leitung betreiben - Diskussion"
Daraufhin habe ich einen Versuch wiederholt, den ich vor mehreren Jahren
mal gemacht habe:
Eine dünne (L = 5 [m], D = 2.8 [mm]) einpolig abgeschirmte Leitung an
das ELV-DCF77 Modul angelötet, Schirm an die Masse. Am anderen Ende
Spule und Kondensator der Ferrit-Antenne angelötet.
Das funktioniert völlig problemlos und auf Anhieb. Die Leitung darf auch
in der Nähe von Monitoren oder Schaltnetzteilen liegen, es gibt keine
Störungen, vermutlich, weil der Schirm auf Masse liegt.
Die Leitung darf aber nicht zusammengerollt werden.
Würde auf diese simple Weise Bernhards Problem gelöst oder übersehe ich
etwas?
Grüße
Klaus
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Klaus D. schrieb: > Um die Induktivität einer Spule auf dem Ferritkern zu verändern, muß man > die Spule auf demselben verschieben können. das verstehe ich nicht, wie kommst du darauf? Klaus D. schrieb: > Zu meiner Überraschung funktioniert das Modul, egal wo sich die Spule > auf dem Ferritkern befindet. Erst wenn die Spule über das Ende des > Ferritstabes hinausgeschoben wird, funktioniert das Modul nicht mehr. was mich nicht verwundert, solange die Spule auf dem Ferrit ist ändert sich die Induktivität nicht.
Joachim B. schrieb: > was mich nicht verwundert, solange die Spule auf dem Ferrit ist ändert > sich die Induktivität nicht. Was ist denn das für ein Unsinn? Hast Du noch keine Variometer-Abstimmung in einem Radio gesehen oder wie denkst Du denn, daß man ein Bandfilter abgleicht? MfG Paul
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Und hier kommt noch die eben vergessene EXCEL Datei. @Joachim B. Die beantwortet hoffentlich Deinen Einwand. Grüße Klaus
Paul B. schrieb: > wie denkst Du denn, > daß man ein Bandfilter abgleicht? ich dachte glatt so wie der TO auch schrieb, wenn der Kern die Wicklung verlässt verringert sich die Induktivität, aber ich lerne gerne dazu, vielleicht kannst du es mir erklären? Aus meiner RFS Zeit mit wobbeln und ZF Abgleich weiss ich noch, war der Kern eingedreht änderte sich nix mehr, ist aber sehr lange her.
Klaus D. schrieb: > @Joachim B. > > Die beantwortet hoffentlich Deinen Einwand. OK (habe vermutlich alles aus dieser Zeit vergessen) und warum: Klaus D. schrieb: > Zu meiner Überraschung funktioniert das Modul, egal wo sich die Spule > auf dem Ferritkern befindet. Erst wenn die Spule über das Ende des > Ferritstabes hinausgeschoben wird, funktioniert das Modul nicht mehr. Wenn doch Teile der Spule nicht mehr auf dem Kern sind ist dort die µr 1 und kleiner als im Ferrit und das führt zur L-Abnahme
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spule_abgleich.jpg
31 KB
Paul B. schrieb: > Hast Du noch keine > Variometer-Abstimmung in einem Radio gesehen vielleicht, aber bestimmt wieder vergessen, habe mir aber mal eine Abgleichspule vorgenommen: Der Kern kann nur bis zum Wickelende eingedreht werden, die Veränderlichkeit beruht hier offensichtlich aus Kernteile aus dem Wickel zu drehen, was die µr auf Teilwicklungen auf 1 sinken lässt.
Hallo, bei wohl jeder Ferritantenne in Kofferradios usw. wird der Vorkreis durch verscheiben der Spule abgeglichen. Die Spulen sitzen deshalb auch nahe den Enden, irgendwo war auch mal was, daß die Güte dort höher ist als wenn die Spule in der Mitte sitzt. Das auch bei ziemlich abweichernder Resonanzfrequenz empfängen wird, wundert mich weniger, die Kreisgüte dürfte ziemlich miserabel sein und damit die Bandbreite entsprechen hoch. PS: warum man sich ausgerechnet mit einem DCF77-Empfänger aus einer Armbanruhr rumschlägt, ist mir ohnehin etwas rätselhaft. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > wird der Vorkreis > durch verscheiben der Spule abgeglichen. Die Spulen sitzen deshalb auch > nahe den Enden, sagt aber nicht aus ob der Abgleich durch Verlassen des Ferritkerns erfolgt oder ob die Spulen immerauf dem Kern bleiben! Michael U. schrieb: > irgendwo war auch mal was, daß die Güte dort höher ist > als wenn die Spule in der Mitte sitzt. kann nicht sein: hier zeigt der TO doch deutlich das die höchste Induktivität in der Mitte der Spule ist: https://www.mikrocontroller.net/attachment/271690/Ferritkern_mit_verschiebbarer_Spule.xls höchste Induktivität = Lmax. und Spulengüte ist XL/R ergo haben wir höchste Güte in der Mitte. Ich kann es mir nur so erklären das die höchste Induktivität nur deswegen in der absoluten Mitte ist weil die schädlichen Streuinduktivitäten in der Mitte am geringsten sind. In der Mitte finden die Magnetlinien leichter in den Kern zurück als am Rand. PS auch mein Kollege RFS Techniker kennt keine Abstimmung wo die Spule in der Mitte verschoben wurde, wohl aber am Rand bis hinaus was ich im oben gezeigten Filter schon schrieb, die Änderung um die Mitte vom Kern ist einfach recht gering.
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Paul B. schrieb: > Was ist denn das für ein Unsinn? Hast Du noch keine > Variometer-Abstimmung in einem Radio gesehen oder wie denkst Du denn, > daß man ein Bandfilter abgleicht? dann zeig mal wo so eine Abstimmung immer Spule auf Kern lässt bitte, ich habe sowas nicht gesehen und mein RFS Kollege auch nicht. Das Kerne in Spulen geschoben werden oder Spulen aus Kerne darüber herrscht Einigkeit, aber Abgleich durch Kerneintauchtiefe wo der Kern IMMER in der Spule ist, das ist selten wenn es sowas überhaupt gibt.
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> ... durch verscheiben der Spule abgeglichen ...
Wird da ein Stück abgeschnitten?
Paul B. schrieb: > Hast Du noch keine > Variometer-Abstimmung in einem Radio gesehen eben mit meinem Ausbilder telefoniert, da waren aber mehr Kreise auf dem Stab und durch die Verschiebung änderte sich auch die Kopplung!! Wir sprachen hier aber nicht über Mehrkreiser, sondern Induktivität als eine Spule und dort ist die Änderung Spule auf Kern so marginal (der flache Teil der gezeigten Parabel) das sie sich nicht auswirkt und als Abstimmmaßnahme selten bis nix taugt. Alle Abstimmung findet eben meistens statt wenn Kern und Spule sich trennen, als der Kern auf einigen bis allen Wicklungen wirksam verschwindet.
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_R-Bd3.png
8 KB
Joachim B. schrieb: > dort ist die Änderung Spule auf Kern so marginal (der > flache Teil der gezeigten Parabel) das sie sich nicht auswirkt und als > Abstimmmaßnahme selten bis nix taugt. Was ist das denn hier für ein Kindergarten. Natürlich hat man den Antennenkreis seit jeher durch Verschieben der Spule auf dem Ferritstab abgeglichen. Allerdings macht man einen solchen Feinabgleich um Fertigungsstreuungen zu kompensieren und nicht um ein falsches Design zu reparieren. Ich hätte übrigens die Spule nicht so schön linear gewickelt, sondern kürzer und dafür mehrlagig. Annähernd quadratischer Querschnitt. Die Drahtstärke darf dann auch größer sein. Ideal wäre eine Kreuzwicklung aus HF-Litze, aber selbst eine wilde Wicklung hätte wahrscheinlich eine höhere Güte als die gezeigte Spule.
Hallo, @ Hp M. (nachtmix): Danke, ich wußte doch, da war mal was... Gruß aus Berlin Michael
Hp M. schrieb: > Natürlich hat man den Antennenkreis seit jeher durch Verschieben der > Spule auf dem Ferritstab abgeglichen. > Allerdings macht man einen solchen Feinabgleich um Fertigungsstreuungen > zu kompensieren und nicht um ein falsches Design zu reparieren. klar und wie der TO schon bemerkte macht es bei der Bandbreite vom DCF77 genau nix aus, oder worum ging es hier nochmal? Wir reden ja nicht über "Präzisionsinduktivitäten". Darf ich noch mal erinnern? Klaus D. schrieb: > Ich hatte gehofft, durch genaue Abstimmung der Induktivität die > Empfindlichkeit des DCF77-Moduls zu verbessern sowie seine > Störanfälligkeit zu verringen. > > Zu meiner Überraschung funktioniert das Modul, egal wo sich die Spule > auf dem Ferritkern befindet. Erst wenn die Spule über das Ende des > Ferritstabes hinausgeschoben wird, funktioniert das Modul nicht mehr. > Solange es aber funktioniert, kann ich Einflüsse auf die > Empfindlichkeit und auf die Störanfälligkeit nicht reproduzierbar > feststellen.
Hallo Hp M., Deine Datei _R-Bd3.png ähnelt verblüffend der Kurve in meiner EXCEL Datei Ferritkern_mit_verschiebbarer_Spule.xls, welche hier nochmal angehängt ist. Beim Durchlesen einiger der vorherigen Kommentare kamen mir schon Zweifel, ob ich nicht ganz großen Mist verzapft habe (gelernt: Maschinenbau). Das scheint ja wohl doch nicht der Fall zu sein. >Allerdings macht man einen solchen Feinabgleich um Fertigungsstreuungen >zu kompensieren und nicht um ein falsches Design zu reparieren. Feinabgleich? Solange sich die Spule vollständig auf dem Ferritkern befindet, ändert sich die Induktivität von ca. 430 [µH] auf ca. 700 [µH]. Eine Feinabgleich-Möglichkeit stelle ich mir vor als eine Variabilität von z.B. +/- 1% über den gesamten Bereich. Beispiel aus der Mechanik: Eine Wasserwaage, welche ich aus früherer beruflicher Tätigkeit besitze, hat eine Auflösung von 0.1 mm/m je Teilstrich und je 4 Teilstriche. >Ich hätte übrigens die Spule nicht so schön linear gewickelt, sondern >kürzer und dafür mehrlagig. Annähernd quadratischer Querschnitt. >Die Drahtstärke darf dann auch größer sein. >Ideal wäre eine Kreuzwicklung aus HF-Litze, aber selbst eine wilde >Wicklung hätte wahrscheinlich eine höhere Güte als die gezeigte Spule. Dies ist meinem Nicht-Wissen auf diesem Gebiet geschuldet. Ich habe mich bemüht, die Spule so ähnlich wie möglich derjenigen des ELV DCF77-Moduls zu machen, woher ja auch der Ferritkern stammt. Da ergibt sich doch sogleich die Frage, warum folgt ELV nicht Deinen Empfehlungen? Auch die Ferrit-Antenne in einer Funk-Armbanduhr sowie die entsprechende Antenne in einem DCF77-Funk-Wecker haben Spulen, welche der meinen sehr ähnlich sind. Bitte versteh das nicht als Kritik an Deiner Aussage. Ich hoffe auf Erklärungen, weil ich etwas lernen möchte. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > warum folgt ELV nicht Deinen > Empfehlungen? ich habe rund 15 DCF77 Empfänger mindestens bestellt, 5x Conrad, 5x Pollin, 5x ELV alle Spulen sehen gleich mies gewickelt aus, alle Kerne sind gleich lang, alle Kondis sind grün, es unterscheiden sich nur die Empfängerplatinen. Mit allen habe ich Probleme hier (auch mit einer Kaufuhr), mittlerweile forsche ich in der Stromversorgungsecke, obwohl ich da schon gefiltert hatte! Und ja ich achte stets auf horizontale Ausrichtung des Ferrits und suche möglichst Positionen am Fenster. Am Besten läuft noch bei mir ein altes Modul con Conrad mit 3m Kabel weit weg vom µC. Übrigend die Grundig SonoClock http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMzUz/z/Fs0AAOSw-vlVoB-y/$_35.JPG?set_id=880000500F kommt auch mit abgesetzter Antenne daher, vielleicht aus genannten Gründen möglichst weit weg von Störquellen wie µC oder Tuner. Bei Pollin gab es mal eine Serienumstellung vom DCF Modul auf 3,3V das Datenblatt wies aber noch 5V aus und so zerschoß ich mir 5 Module ohne zu wissen warum, die Lösung mit dem falschen Datenblatt gab es hier im Forum, Pollin hatte darauf Ersatz geschickt.
Joachim B. schrieb: > dann zeig mal wo so eine Abstimmung immer Spule auf Kern lässt bitte, > ich habe sowas nicht gesehen und mein RFS Kollege auch nicht. Daß Dein Kollege und Du so etwas noch nicht gesehen habt, bringt mich ziemlich in's Grübeln... > Das Kerne in Spulen geschoben werden oder Spulen aus Kerne darüber > herrscht Einigkeit, aber Abgleich durch Kerneintauchtiefe wo der Kern > IMMER in der Spule ist, das ist selten wenn es sowas überhaupt gibt. Ich nehme mal kurzerhand dieses Zitat aus dem Beitrag des TO als Antwort: Klaus D. schrieb: > Solange sich die Spule vollständig auf dem Ferritkern > befindet, ändert sich die Induktivität von ca. 430 [µH] auf ca. 700 > [µH]. Reicht Dir das? Falls Du aber unbedingt Recht haben willst, so gebe ich es Dir natürlich uneingeschränkt -auch für die folgenden Beiträge. Ich bin zu alt, um mich wegen Sachen, die mir seit >40 Jahren bekannt sind, herumzuzanken. Ab dafür! mfG Paul
Hallo Joachim, >Am Besten läuft noch bei mir ein altes Modul con Conrad mit 3m Kabel >weit weg vom µC. Übrigend die Grundig SonoClock Ich glaube, dass ich eine ähnliche Erfahrung gemacht habe. Hier nochmal der Text von ganz oben: "Eine dünne (L = 5 [m], D = 2.8 [mm]) einpolig abgeschirmte Leitung an das ELV-DCF77 Modul angelötet, Schirm an die Masse. Am anderen Ende Spule und Kondensator der Ferrit-Antenne angelötet. Das funktioniert völlig problemlos und auf Anhieb. Die Leitung darf auch in der Nähe von Monitoren oder Schaltnetzteilen liegen, es gibt keine Störungen, vermutlich, weil der Schirm auf Masse liegt. Die Leitung darf aber nicht zusammengerollt werden." Auf diese Weise läßt sich leicht eine optimale Position für die Antenne finden und es scheint nahezu gleichgültig zu sein, welchen Störungen der Rest der Einrichtung ausgesetzt ist. Was meinst Du mit Deiner Forschung in der Stromversorgungsecke? Besser als Batterien oder Akkus kann eine Stromversorgung ja wohl kaum sein so dass Du damit sofort sehen kannst, ob die weitere Forschung Sinn macht. Ich befürchte aber, dass ich einfach Deine Worte falsch interpretiere. Grüße Klaus
Hallo Paul Baumann, vielen Dank! Grüße Klaus
Hallo, mein DCF77-Modul hängt über ca. 3m 2-Adrig geschirmtes Kabel (Kopfhörerverlängerung) am Rest der Schaltung. Spannung, Signal, Schirm als GND. Im Modul Vorwiderstand und eine rote lED im innern mit 10µF parallel. Das sind die rund 1,6V Betriebsspannung des Moduls. Ein Transistor mit Basiswiderstand, im Kollektorkreis eine rote LED mit Vorwiderstand, die blinkt dann nett im Sekundentakt. Der H-Pegegl am Kollektor ist dank LED ca. 3,4V, das ist ausreichen H-Pegel. Läuft seit Jahren hier, das Modul stammt aus einem geschlachteten Wecker. Vor wohl 2 Jahren gab es plötzlich das Problem, das der Empfang nahezu unmöglich wurde, eine Ursache habe ich nie gefunden, es gab in meinem direkten Umfeld keine neuen Geräte o.ä. Damals ist es an die andere Wand umgezogen und läuft dort nun wieder absolut stabil. Natürlich könnten die Module bessere Ferritantennen haben, nur kostet das eben auch. So gut wie nötig reicht den Herstellern, nicht ohne Grund versuchen diese nur nachts um 2 zu syncronisieren, da ist in normalen Haushalten fast alles aus, was stört. Gruß aus Berlin Michael
Paul B. schrieb: > Reicht Dir das? Falls Du aber unbedingt Recht haben willst, so gebe ich > es Dir natürlich uneingeschränkt -auch für die folgenden Beiträge. Ich > bin zu alt, um mich wegen Sachen, die mir seit >40 Jahren bekannt sind, > herumzuzanken. sorry es geht mir hier nicht ums rechthaben (könnte man manchmal zugegebenerweise bei mir denken), ich habe wirklich verdammt wenig Ahnung zu Radios besonders Oldies und deren Abstimmung, war nur sehr kurz Teil der Ausbildung, meine Schwerpunkte lagen auf TV meist doch schon Farb TV, ältere SW handgedengelt kamen auch mal vor. Zu dem Thema Abstimmung und ein oder mehr Kreiser schweigst du ja leider. Ich bezweifel keineswegs die Messergebnisse vom TO sie wurden ja auch von anderer Seite bestätigt, aber das die Abstimmung bei einer Spule auf dem Kern für DCF77 relevant ist kann doch bezweifelt werden, das die Abstimmung bei Radios möglicherweise auf mehreren Spulen auf dem stab die Kopplung beeinflusst auch wirkt halte ich für möglich, also praktisch nix was sich vergleichen lässt und hier damit irrelevant scheint, OK? Klaus D. schrieb: > Was meinst Du mit Deiner Forschung in der Stromversorgungsecke? Besser > als Batterien oder Akkus kann eine Stromversorgung ja wohl kaum sein so > dass Du damit sofort sehen kannst, ob die weitere Forschung Sinn macht. OK ich hatte die Versorgung immer aus der µC VCC genommen und diese ist defakto verseucht, Batterie wäre eine gute Möglichkeit die ich noch nicht probiert habe. Michael U. schrieb: > Vor wohl 2 Jahren gab es plötzlich das Problem, das der Empfang nahezu > unmöglich wurde, eine Ursache habe ich nie gefunden, es gab in meinem > direkten Umfeld keine neuen Geräte o.ä. > Damals ist es an die andere Wand umgezogen und läuft dort nun wieder > absolut stabil. eben und hier wandere ich mit der abgesetzen Antenne auch rum und stelle fest das es verschiedene blinde Ecken gibt. Eine Kauf Funkuhr verweigert im Zimmer jede Synchronisation, klappt nur auf dem Balkon und nicht immer sofort! Michael U. schrieb: > So gut wie nötig reicht den Herstellern, nicht ohne Grund > versuchen diese nur nachts um 2 zu syncronisieren, da ist in normalen > Haushalten fast alles aus, was stört. Ich hatte an der Wordclock ja auch Funkfeuer durch die WS2812B die den Sekunden blink macht und somit den Stripe 2x pro Sekunde aktualisiert, selbe die Pause von 2:00 bis 3:00 Uhr mit abgeschalteten WS2812b reichte nicht immer aus hier zu synchonisieren. Wie gesagt Batterie werde ich mal testen.
Klaus D. schrieb: > Da ergibt sich doch sogleich die Frage, warum folgt ELV nicht Deinen > Empfehlungen? Das musst du ELV fragen. Noch etwas: Ich habe den Eindruck, dass du die Spule mit UHU oder etwas derartigem getränkt oder lackiert hast. Das solltest du nicht machen, denn die meisten dieser Kunststoffe haben schlechte HF-Eigenschaften, bewirken also Dämpfung und niedriges Q. Ausserdem sinkt dadurch die Eigenresonanzfrequenz der Spule. Alles unerwünschte Dinge. Eine kurze handgewickelte Spule auf einem Träger, damit sie etwas Abstand zum Ferrit hat, ist allemal besser, und wenn man dabei etwas Luft einwickelt, ist das auch kein Fehler. Am besten sind natürlich die Kreuzwickelspulen, aber dafür braucht man entweder eine komplizierte Wickelmaschine oder einen Künstler, der das auch von Hand schafft (weisst du, wie man eine Drachenschnur einfach auf einen Knüppel wickelt?). Wie gesagt möglichst keinen Klebstoff verwenden, höchstens ein winziges Tröpfchen, damit sich die Spule nicht aufdröselt. Auch wenn du jetzt schon Empfang hast, lohnt es sich eine möglichst hohe Schwingkreisgüte anzustreben, weil man damit automatisch die Unterdrückung von Störern verbessert. P.S.: Klaus D. schrieb: > Feinabgleich? Solange sich die Spule vollständig auf dem Ferritkern > befindet, ändert sich die Induktivität von ca. 430 [µH] auf ca. 700 > [µH]. Eine Feinabgleich-Möglichkeit stelle ich mir vor als eine > Variabilität von z.B. +/- 1% über den gesamten Bereich. Na, ein Ferritstab ist ja kein Quarz. Rechne mal lieber mit Toleranzen von 10% wegen Streungen der Schwingkreis- und Streukapazität und Schwankungen der Materialeigenschaften des Ferrits. Ausserdem versucht man ja die Spule in der Nähe des Gütemaximums anzuordnen. Diese Kurve konntest du nicht messen, aber wie du siehst liegt das eher in der Nähe des Stabendes.
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Hallo Hp M., sehr herzlichen Dank für Deine ausfühlichen Erklärungen. Sie helfen mir, Dinge zu lernen, die ich bisher nicht kannte. Zu Deinen Themen der Reihe nach (um das Zitieren zu vermeiden): Gewickelt wurde die Spule wie folgt: 2 Lagen saugfähiges Papier um 8 [mm] Alu-Stab gewickelt. Papierende mit sehr scharfem Messer in Längsrichtung ca. 3 [mm] ca. 10 Mal in Segmente geschnitten. Alu-Rohr L = 5, D = 10, d = 8 [mm^3] draufgeschoben, die geschnittenen Papierenden daran hochgebogen. Alu-Rohr hatte 2.5 [mm] Gewinde. Mit Gewindestift Alu-Rohr auf Alu-Stab befestigt. 57 Wdg. gewickelt. Spule mit Sekundenkleber getränkt, überschüssigen Kleber mit Toilettenpapier abgesaugt, mit Fön getrocknet (das spart Zeit). Papierende ca. 3 [mm] länger als Spule abgeschnitten, Papier-Segmente und Alu-Rohr wie oben. 53 Wdg. gewickelt. Sekundenkleber (wie oben). Papiersegmente vorne und hinten vorsichtig entfernt. Die innere Lage Papier war nicht festgeklebt so dass ich sie mit einem kleinen Dreikantschaber entfernen konnte. Der Innendurchmesser der Spule ist somit etwas größer als 8 [mm]. Das war erwünscht. Auf diese Weise entstand eine in sich stabile Spule (beim dritten Versuch). Zur Erinnerung: Aus Mangel besseren Wissens sollte die Spule derjenigen des Originals gleichen, mußte aber in sich stabil sein. Zum Q komme ich gleich. Mit einem Träger wäre die Wickelei deutlich leichter gewesen. Was ist eine Kreuzwickelspule? Kann ich aber vermutlich ergoogeln. Zur Schwingkreisgüte Q: Deine Datei _R-Bd3.png zeigt Maxima der Güte ca. 25% vor den Enden des Ferritstabes. Vermutlich sitzt deshalb die Spule beim Original auch in etwa dort. Sehr gerne würde ich meiner EXCEL Datei auch eine derartige Kurve hinzufügen, weiß aber natürlich nicht wie. Joachim B. (jar) schrieb in seinem Beitrag vom 23.10.2015 13:16: >höchste Induktivität = Lmax. und Spulengüte ist XL/R ergo haben wir >höchste Güte in der Mitte. Abgesehen davon, dass XL und R nicht definiert sind (ein Fachmann könnte sich aber sicher etwas darunter vorstellen), stimmt diese Aussage doch offensichtlich nicht, was man Deiner Datei ja deutlich entnehmen kann. Kann man die Güte rechnerisch entwickeln oder braucht man dafür Messgeräte oder wie geht das sonst? Deine Aussagen über die Parameter, welche hier eingehen (Form der Spule, Luft innerhalb der Windungen und zum Ferritstab, Art der Wicklung) erzeugen Skepsis bei mir, dass ich hier einen Chance habe. Sagt die Güte etwas darüber aus, wie genau fo sein muß, damit das DSF77-Modul das 77.5 [kHz] Signal erkennt? Beeinflußt sie die Anfällikeit für Störungen? Gibt es Anderes, dass ich darüber wissen sollte? Sobald man etwas gelernt zu haben glaubt, tut sich ein Universum neuer Fragen auf. ______________________________________________________________________ Jetzt was ganz anderes, am Ende Deines Beitrags steht: >24.10.2015 05:44: Bearbeitet durch User Wie geht das? Ich wollte in einem Beitrag, in welchem ich fälschlich ASKII geschriben hatte, das in ASCII ändern, habe es aber nicht geschafft. Grüße Klaus
Da hast du dir ja viel Mühe mit der Wickelei gegeben, aber das Meiste davon war leider für die Katz. Das Tränken der Spule hatte ich ja schon kritisiert, und der nächste Fehler sind die langen direkt übereinander liegenden Lagen. Am schlechtesten ist es dabei die Lagen hin und her zu wickeln, denn das schafft maximale Eigenkapazität (und bei Hochspannungswicklungen auch noch Gefahr eines Überschlags an den Lagenenden). Günstiger wäre eine Z-artige Wickeltechnik gewesen und die Verwendung einer Lagenisolation. Trockenes dickes Papier ist dafür geeignet, ausnahmsweise auch die PE-Frischhaltefolie aus Mutters Küchenschrank. Ansonsten besteht bei den meisten Kunststoffen der Verdacht, dass sie umso schlechtere HF-Eigenschaften haben, je weicher sie sind. Bei der niedrigen Frequenz mag das noch nicht so kritisch sein, aber PVC und Silikon würde ich generell meiden. Wicklungsenden kann man auch mit einem Garnfaden fixieren. >Kann man die Güte rechnerisch entwickeln >oder braucht man dafür Messgeräte Bei mittleren und hohen Güten ist es am einfachsten und zuverlässigsten die Bandbreite und die Resonanzfrequenz eines Schwingkreises zu messen. Durch Division der beiden erhält man dann unmittelbar die Güte. Zwar gilt die streng genommen für den gesamten Schwingkreis, aber es gibt sehr verlustarme Kondensatoren (Luft, PTFE, PP, Glimmer), deren Einfluss man oft vernachlässigen kann. Was man aber i.d.R. nicht vernachlässigen kann, ist der Einfluss der Meßschaltung, und später auch derjenige der Anwendungsschaltung. >Sagt die Güte etwas darüber aus, wie genau fo sein muß, >damit das DCF77-Modul das 77.5 [kHz] Signal erkennt? Ja, wie ich oben schon schrieb, ist die Resonanz umso schmaler, je höher die Betriebsgüte ist. Die Betriebsgüte wird oft durch die Bedämpfung durch die angeschlossen Schaltung diktiert, aber sie kann nicht höher sein als die Leerlaufgüte. Leerlaufgüten von über 200 erscheinen möglich, und das bedeutet bei 77,5kHz eine 3dB-Bandbreite von weniger als 400Hz. https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtefaktor >Beeinflußt sie die Anfälligkeit für Störungen? Ja, je geringer die Bandbreite ist, umso langsamer/weniger reagiert der Schwingkreis auf impulsförmige Störungen. Der ultimative Resonator ist natürlich der Schwingquarz, aber der hat oft eine schlechte weitab-Selektion und lässt sich z.B. auf Obertönen anregen. Das ist beim einfachen LC-Kreis nicht der Fall, und deshalb ist es oft sinnvoll beide zusammen einzusetzen. >>24.10.2015 05:44: Bearbeitet durch User > >Wie geht das? Ich wollte in einem Beitrag, in welchem ich fälschlich >ASKII geschriben hatte, das in ASCII ändern, habe es aber nicht >geschafft. Möglicher Weise weil es schon einen Folgebeitrag gab, oder weil ein Zeitlimit für Änderungen abgelaufen war.
Angehängte Dateien:
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Zwischenablage.jpg
230 KB
Hallo, ich vermute mal, wenn praktisch eine 3dB Bandbreite von 5kHz bei den Ferritantennen der DCF-Module erreicht wird, sind sie schon gut. Im Anhang mal ein Bild von ein paar DCF-Antennen, da ich den Maßstab vergessen hatte: die größte hat 60mm Stablänge bei 10mm Durchmesser, der Kondensator ist direkt an der Spule. Die Zusatzkapazitäten von Leitungen und Empfänger dürften bei den üblichen Kreiskapazitäten keine Rolle spielen. Unten ist zum Vergleich die Antenne eines russischen Alpinist-Kofferradios. Stablänge 160mm, Durchmesser 8mm. Die Langwellenspule ist aufgeteilt um die Wicklungskapazität klein zu halten. Drehko + Trimmer usw. dürfte ca. 350pF bei 150kHz haben. Da also ca. 4x 350pF = 1,4nF als Kreis-C ran und es sollte etwa bei DCF landen. Ich habe weder Meßmittel dazu hier noch Lust den Alpinist zu schlachten, ich würde aber vermuten, daß es alle oberen Antennen alt aussehen ließe. PS: die "russischen Freunde" wußten durchaus, wie man sowas baut, die waren in Hinter-Sibieren darauf angewiesen. Mein Orbita mit Ferritantenne auch auf Kurzwelle hat vergleichbare Geräte damals immer alt aussehen lassen was Selektion und Empfindlichkeit anging. Gruß aus Berlin Michael
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Bearbeitet durch User
> wenn praktisch eine 3dB Bandbreite von 5kHz bei den > Ferritantennen der DCF-Module erreicht wird, sind sie schon gut. Eine typische Güte von 50 ergäbe eine 3dB-Bandbreite von: 77500 Hz / 50 = 1550 Hz
Hallo, ok, ich hatte nur geschätzt... Die Nahselektion, die sich aus der Güte ergibt, ist vermutlich bei DCF auch mehr der Nebeneffekt. Der Hauptstörer (5. Harmonische der TV-Zeilenfrequenz) ist ja größtenteills weggefallen, dagegen half wegen der hohen Pegel ohnehin nichts außer Abstand halten. Kommerzielle DCF-Uhren haben nicht ohne Grund abgesetzte aktive Antennen mit größeren Ferritstäben gehabt. Da waren die Empfänger auch noch etwas diskreter und größer... Ich würde heute immer einen abgesetzten DCF-Empfänger nehmen und den passend plazieren. Das zuleitugskabel kann selbst bei meiner Primitiv-Lösung mehrer Meter lang sein. Gruß aus Berlin Michael
Klaus D. schrieb: > Abgesehen davon, dass XL und R nicht definiert sind (ein Fachmann könnte > sich aber sicher etwas darunter vorstellen), stimmt diese Aussage doch > offensichtlich nicht, was man Deiner Datei ja deutlich entnehmen kann. XL = 2 x Pi x f x L induktiver Widerstand hier doch bei 700µH (max) und 77kHz ca. 340 Ohm R hattest du nicht gemessen oder genannt? Die L hattest DU ja im Maximum in der Stabmitte ermittelt was auch andere bestätigen! (was ich auf geringste Streuinduktivität zurückführen würde) R ist nun mal eine Konstante unabhängig von der Lage der Spule auf dem Kern (die Verluste im ohmschen Widerstand, deswegen nennt man das Güte wenn XL >> R weil R Wirkverluste sind) weiter gilt, Kondensatoren haben meist eine recht hohe Güte, dort ist der R der Isolationswiderstand der Platten, also quasi die Verluste durch parallel R, aus diesem Grund ist die Schwingkreisgüte angenähert der Spulengüte und so rechnen Praktiker, wers genauer will muss die Kondensatorgüte mitrechen und nun kommst, die Spule hat ja auch Kapazitäten, Wickelkapazitäten und Kapazität zum Kern und schon finden wir die mögliche Erklärung warum die höchste Güte nicht in der Mitte bleibt, man muss eben alles einbeziehen. Iso R vom Kondi doch meist höher als 1 Mohm kann auch noch von parallel in Reihe umgerechnet werden um das mit der Spule vergleichbar zu machen. https://books.google.de/books?id=rc2IBwAAQBAJ&pg=PA65&lpg=PA65&dq=verlustwiderstand+berechnen+Reihe+Parallel&source=bl&ots=PwSqw8_For&sig=rdlVNdQFCCzphYaaqnEkZMTgKig&hl=de&sa=X&ved=0CCcQ6AEwAWoVChMIppOJgMbdyAIVS5EsCh1qTQVM#v=onepage&q=verlustwiderstand%20berechnen%20Reihe%20Parallel&f=false Michael U. schrieb: > Kommerzielle DCF-Uhren haben nicht ohne Grund abgesetzte aktive Antennen > mit größeren Ferritstäben gehabt. wie auch meine Grundig SonoClock Michael U. schrieb: > Ich würde heute immer einen abgesetzten DCF-Empfänger nehmen und den > passend plazieren. mit meinem abgesetzten Empfänger habe ich hier im untersten Stockwerk nur bei idealer Positionierung Empfang. Weil jetzt Winterzeitumstellung war eben mal Brüderchen gefragt eine für ihn gebaute Binninger Uhr (arduino nano328p mit WS2812B und DCF77 Modul) hat trotz direkt über den WS Streifen (WS Störfeuer und Versorgung aus dem µC VCC) sofort synchronisiert, er wohnt aber südlicher und im obersten Stockwerk.
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Holle Joachim B. (jar) hallo Hp M. (nachtmix) hallo Bernd W. (smilev46) hallo Michael U. (amiga) nochmals meinen herzlichen Dank für die viele Mühe und den großen Zeitaufwand den Ihr einem Unwissenden wie mir schenkt. Extrem finde ich schon Hp.M., seinen letzten und sehr ausfühlichen Beitrag hat er um 02:48 abeschickt! Angehängt habe ich die EXCEL Datei, erweitert um Tabelle 2. Hier habe ich versucht, die Informationen von Joachim B. zu verarbeiten. 1. XL = 2 x Pi x f x L Beitrag vom 25.10.2015 12:12 2. Spulengüte Q = XL/R Beitrag vom 23.10.2015 13:16 Leider kommt dabei keine Kurve der Art heraus wie sie Hp. M. in seinem Beitrag vom 23.10.2015 15:14 gesendet hat: Datei _R-Bd3.png. Ich bin mir deshalb mehr als unsicher, ob der Wert von R richtig ermittelt wurde. Mit dem DVM FLUKE 189 habe ich 2.11 Ohm gemessen. Ein uraltes analoges Messgerät H&B ELIMA mit gespreiztem Ohm-Messbereich bestätigt diesen Wert. Der abgewickelte Draht von der Spule des ELV-DVM77-Moduls ist 3.24 [m] lang. Beispielrechnungen: Draht D = 0,2 [mm], spez. R von Kupferdraht p = 0,01768 [Ohm x mm^2 / m] ergibt 1,842 [Ohm]. oder R = 2,11 [Ohm], daraus folgt D = 0,173 [mm] Tatsächlich wird der Fädeldraht D bei Wickipedia mit 0,15 bis 0,2 [mm] angegeben. Die Messung könnte also korrekt sein. Mit einer Schieblehre messe ich 0,2 [mm] mit isolierendem Lack. Die Größenordnung von etwa Q = 80 bist Q = 155 könnte auch in etwa stimmen. Gemessen wurde die Spule inkl. Kondensator. Der Kondensator ist hier sicherlich ohne Einfluss weil er, allein gemessen, ein R >> 10 [MOhm] hat. @ Michael U. 25.10.2015 10:08 Wie sind unsere sovietischen Brüder und Schwestern denn an die Ferritstäbe und die HF-Litze gekommem? Das war doch sicher noch viel schwieriger als diese dann optimal zu wickeln. @ Joachim B. 25.10.2015 12:12 Das Lektüre zu Deinem Link würde mich sicherlich zu einem etwas weniger Unwissenden machen. Das geht aber nicht mal so eben. Dieser Link läßt mich auch daran zweifeln, ob mein Ansatz wie oben zu 1. und 2. dargestellt, tatsächlich so einfach ist. Evtl. ist R ja doch nicht konstant und/oder einfach R = Spulendraht-Widerstand zu messen, ist gar nicht korrekt. @ Hp M. 25.10.2015 02:48 Papier aus Mutters Küchenschrank ist gut. Ich bin 77 und meine Mutter leider schon lange tot. Verwendet wurde trotzdem Papier aus dem Küchenschrank meiner Frau, es ist "alio Backpapier". Fürs Wickeln der Spule, welche Du ja so vehement und wahrscheinlich zu recht kritisierst, war es das Beste, das ich im Haushalt gefunden habe: geringfügig saugfähig, so dass die unterste Spulenwicklung gut daran klebte und vor allem vor-verformbar, so dass sich die beiden Papierwicklungen sauber an die 8 [mm] Alustange anschmiegten. Zur Messung der Bandbreite und der Resonanzfrequenz benötigt man vermutlich Messgeräte, welche ich nicht besitze und sicher auch einige Kenntnisse, die ich auch nicht besitze. Übrigens sehen alle Spulen für DSF77 ähnlich aus und damit genau so, wie Du sie nicht magst. Die von mir abgewickelte ELV-DCF77-Spule war auch mit irgendetwas getränkt. Sie mußte mit etwas Kraftaufwand abgewickelt werden, zum Messen des Durchmessers mußte ich erst anhaftende Partikel wegreiben. In meinem Beitrag "DCF77 (3_3) Elektronik aus einer Funk-Armbanduhr" kannst Du sehen, dass selbst die Spule einer Funk-Armbanduhr so aussieht. Meine Vermutung: Unter den gegebenen Umständen, insbesondere der recht niedrigen Frequenz von 77.5 [kHz], reichen die Spulen einfach aus, um das gewünschte Ergebnis zu erziehlen. Selbst die große Bandbreite könnte aus Sicht der Hersteller von Vorteil sein: Die können sich so der genauen Justage des Schwingkreises und den damit verbundenen Kosten entziehen. @ Alle Ich bitte Euch, die Tabelle 2 der angehängten EXCEL Datei anzuschauen und mir mitzuteilen, ob ich hier nur großen Unsinn gemacht habe und wenn Ja, welchen. Ansonsten schlage ich vor, es hiermit gut sein zu lassen. Es dürfte unmöglich sein, aus mir in akzeptabler Zeit einen Hochfrequenztechniker zu machen. Durch Eure Beiträge habe ich aber gelernt, dass es sich um ein wirklich sehr interessantes Gebiet handelt. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > Mit dem DVM FLUKE 189 habe ich 2.11 Ohm gemessen Klaus D. schrieb: > Evtl. ist R ja doch nicht > konstant und/oder einfach R = Spulendraht-Widerstand zu messen, ist gar > nicht korrekt. doch geht aber IMHO genau nur in 4w Technik, Messgerät vorausgesetzt Fluke 189 kann das nicht, R Messung 4w https://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung Klaus D. schrieb: > @ Alle > Ich bitte Euch, die Tabelle 2 der angehängten EXCEL Datei anzuschauen > und mir mitzuteilen, ob ich hier nur großen Unsinn gemacht habe und wenn > Ja, welchen. hmmm, das ist es ja was ich vermutete, deine Güteermittlung folgt der Induktivität, L hoch gibt XL / R hoch und widerspricht dem Gütemaximum an einer Ecke ausserhalb der Mitte. Fehler können sein: R ohne 4W Ermittlung, ist aber ein konstanter Fehler der hier nicht von Bedeutung ist. Streuinduktivität und Streukapazität nicht berücksichtigt. Sollte die Schwingkreisgüte hier wirklich nicht nur aus der Spulengüte bestehen, so hat man miese Kondensatoren was ich nicht glaube, denn die Schwingkreisgüte kann ja nicht höher werden als die Spulengüte, nur geringer und nur geringere Schwingkreisgüten könnten nur aus Verluste im Kondi herkommen, ich wundere mich gerade. Gleichwohl wurde hier höchste Güte nicht in der Mitte behauptet, was ich so erst mal glaube. Nun ist es eine Sache die Spulengüte zu begucken mit genannten Formeln, aber man kann auch die Schwingkreisgüte betrachten und die ist Fres / B also F resonanz / Bandbreite und dazu müsste man den Schwingkreis wobbeln, bzw. die Spannungskurve über die Frequenz aufnehmen, Frequenzgenerator und Oszi bedingt oder mit einem Multimeter was noch echte AC bei 77kHz misst. ich stelle 70kHz ein messe die AC Amplitude und so weiter immer um 0,1kHz steigend bis der Pegel von -3dB (vom Maximum) über Maximum bis wieder über -3dB vom Maximum ist http://pepper-web.ch/images/nw/bandbreite.jpg oder anders gesagt, ich suche den maximalen Pegel und verstelle die Frequenz so das ich einmal bei der unteren F und einmal bei der oberen F -3dB habe oder 70,7% vom Maximum, die Differenz der beiden F ist die Bandbreite, F im Maximum die Fres. Sollte dann die Schwingkreisgüte wieder die Spulengüte ergeben habe ich keine Erklärung mehr für Q max kurz vor dem Ende also aussermittig wie hier geschrieben, aber mein Grundwissen Q Spule ~ Q Schwingkreis wäre bestätigt.
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Hallo Joachim B., vielen Dank für die schnelle Antwort. Die Vierleitertechnik kenne ich im Prinzip. Ich habe früher Materialprüfmaschinen weltweit in Betrieb genommen. Die Kraftmessdosen waren mit Brücken aus Dehnmeßstreifen bestückt. Diese erfordern 2 Pole zur Spannungsversorgung und 2 Pole zur Messung der Verformung. Besonders bei langen Kabeln wurden 2 zusätzliche Pole verwendet welche das Prinzip der Vierleitertechnik verwirklichten. Theoretisch kann man so die Leitungslänge beliebig verändern, ohne den Verstärkungsfaktor des Messverstärkers neu einstellen zu müssen. Weil ich diesen Einwand schon befürchtet hatte, hatte ich die beiden Beispielrechnungen gemacht. Diese zeigen m.E., dass der gemessene Wert zumindest in der Größenordnung stimmt. Dass ein fehlerhafter Wert hier fürs Prinzip ohne Bedeutung ist, hast Du ja schon erwähnt. Ich entnehme Deinen Worten, dass die EXCEL-Kurve wohl nicht prinzipiell falsch ist, sondern einfach nicht alle Einflußgrößen berücksichtigt. Weitergehende Untersuchungen, wie von Dir vorgeschlagen, werde ich evtl. mal in der Zukunft machen, weil ich z.B. einen Wobbelgenerator erst kaufen oder basteln muß. Nochmals besten Dank. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > Ich bin mir deshalb mehr als unsicher, ob der Wert von R richtig > ermittelt wurde. Mit dem DVM FLUKE 189 habe ich 2.11 Ohm gemessen. Das ist genau genug; Vierleitertechnik ist überflüssig. Bei dieser Frequenz beginnt auch die Leitfähigkeit des Drahtes wegen des Skineffekts schon merklich zu sinken, und ausserdem treten Verluste in unbekannter Höhe im Ferrit und den Isolierstoffen auf. Alle diese Einflüsse wirken in der gleiche Richtung: Sie erhöhen den für die Berechnung wichtigen Verlustwiderstand. Klaus D. schrieb: > Der Kondensator ist hier > sicherlich ohne Einfluss weil er, allein gemessen, ein R >> 10 [MOhm] > hat. Dass der Isolationswiderstand sehr hoch ist, versteht sich von selbst. Für den Schwingkreis wichtiger ist aber auch hier der dämpfende ESR (Equivalent Serial Resistor), unter dem die Widerstände von Zuleitung und Kontaktierung sowie die Verluste des Dielektrikums zusammengefasst werden. Größenordnungsmäßig liegt dieser Widerstand bei Bruchteilen von Ohm bis zu einigen Ohm. Besonders schlecht sind, trotz einwandfreier Isolationswerte, hochkapazitive keramische Massen, die i.d.R. auch schlimme Temperaturkoeffizienten aufweisen. Klaus D. schrieb: > Zur Messung der Bandbreite und der Resonanzfrequenz benötigt man > vermutlich Messgeräte, welche ich nicht besitze und sicher auch einige > Kenntnisse, die ich auch nicht besitze. Wichtig ist es vor allem den Schwingkreis durch die Meßanordnung möglichst wenig zu bedämpfen. Dazu gehört es sowohl den Generator wie auch das Anzeigegerät möglichst lose an den Schwingkreis anzukoppeln. Das dürfen nur ganz wenige pF sein, vieleicht 1/1000stel der Scwingkreiskapazität, sonst wird der Schwingkreis durch diese Geräte schon zu stark bedämpft. Sinnvoller Weise legt man dann die Wicklung des Ferritstabes auch nicht einfach auf die Schreibtischplatte... Klaus D. schrieb: > Meine Vermutung: Unter den gegebenen Umständen, insbesondere der recht > niedrigen Frequenz von 77.5 [kHz], reichen die Spulen einfach aus, um > das gewünschte Ergebnis zu erziehlen. Selbst die große Bandbreite könnte > aus Sicht der Hersteller von Vorteil sein: Die können sich so der > genauen Justage des Schwingkreises und den damit verbundenen Kosten > entziehen. So ist es. Zudem arbeiten die Verstärker in diesen Uhren nicht kontinuierlich, sondern nur einmal am Tag in den frühen Morgenstunden, wenn der Störpegel minimal ist. Ich habe mal einen Radiowecker mit in der Türkei gehabt, der zwar zu jeder vollen Stunde versuchte die Zeit zu empfangen, aber gelungen ist das dort regelmäßig erst um etwa 4 Uhr in der Nacht. Ich konnte das einfach ablesen, da im Display auch eine zweistellige Anzeige war, die die Zahl der vergeblichen Empfangsversuche seit der letzten Korrektur anzeigte. Dieser Wecker hat übrigens auch eine kurze asymmetrisch angeordnete Wicklung. Eine Funkarmbanduhr hätte bei 2600km Luftlinie wohl keine Chance gehabt.
Klaus D. schrieb: > Wie sind unsere sovietischen Brüder und Schwestern denn an die > Ferritstäbe und die HF-Litze gekommem? Das war doch sicher noch viel > schwieriger als diese dann optimal zu wickeln. Wir hatten ja gar nichts... Blechbüchsen mussten wir uns auf die Fäuste stecken, wenn wir boxen wollten... SCNR Du bist wahrscheinlich der Ansicht, daß ein Land, was Weltraumfahrt betrieb und die leistungsfähigsten Radaranlagen herstellte, seine Ferritstäbe und die HF-Litze in Australien kaufen mußte. Kopf schüttel Paul
Hallo Hp M., besten Dank für Deine umfangreiche Antwort. Weil auch Du meine EXCEL-Datei, Tabelle 2, nicht in Grund und Boden verdammst, vermute ich mit zunehmender Zuversicht, dass sie zumindest nicht grundsätzlich falsch ist, nur eben nicht alle Einflussgrößen enthält. Weiterhin glaube ich, zu verstehen, dass die Messung der Bandbreite wohl das ultimative Instrument zur Bestimmung der Güte ist. >Wichtig ist es vor allem den Schwingkreis durch die Meßanordnung >möglichst wenig zu bedämpfen. >Dazu gehört es sowohl den Generator wie auch das Anzeigegerät möglichst >lose an den Schwingkreis anzukoppeln. Das dürfen nur ganz wenige pF >sein, vieleicht 1/1000stel der Scwingkreiskapazität, sonst wird der >Schwingkreis durch diese Geräte schon zu stark bedämpft. >Sinnvoller Weise legt man dann die Wicklung des Ferritstabes auch nicht >einfach auf die Schreibtischplatte... Für mich ist es aber gar nicht so einfach, einen Generator irgendwie anzukoppeln, selbst wenn ich einen hätte. Es ist mir nämlich bisher nicht gelungen, mittels Oszilloskops das 77.5 [kHz] Signal sichtbar zu machen. Wenn ich den Oska an den Schwingkreis anschließe und diesen drehe, so dass er verschieden gut zum DCF77 Sender ausgerichtet ist, dann bekomme ich zwar einen sehr kleinen Sinus bei optimaler Ausrichtung zu sehen, jedoch nicht die erwartete Grundfrequenz von 25% und die Impulse mit 100% der Amplitude zu sehen. Es ist ein TEK222 mit 5 [mV/Div] maximaler Verstärkung. Evtl. suboptimal für diesen Zweck. Das Gerät war aber früher für mich optimal. Die GND Leitungen der beiden Kanäle sind voneinander potentialgetrennt und dürfen 800 [VDC] bzw. 600 [VAC] Potentialunterschied haben. Es ist das einzige Gerät mit diesem Merkmal, welches ich kenne. Damit konnte ich gut Messungen an Vierquadranten-Antrieben (bis 140 [VDC], 35 [A]) machen ohne einen zweiten Oska anschließen zu müssen, welcher isoliert hätte aufgestellt werden müssen und dessen Schuko-Masse hätte lahmgelegt werden müssen. Beispiel: Strommessung mittels Shunt (beim Bremsen bis 250 [V]) gegen Ausgang des PID-Reglers. Ich denke, ich werde morgen mal meine beiden DCF77 Receiver daraufhin untersuchen, ob ein Anschluss zugänglich ist, an dem ich das verstärkte 77.5 [kHz] Signal abgreifen kann. Grüße Klaus
Hallo Paulm Baumann, >PS: die "russischen Freunde" wußten durchaus, wie man sowas baut, die >waren in Hinter-Sibieren darauf angewiesen. Ein etwas entfernter Verwandter aus der damaligen DDR hat mich einige Male gebeten, ihm Halbleiter zu schicken, die er anders nicht bekommen konnte. Es gab offensichtlich Dinge, welche nicht allgemein zugänglich waren. Ich habe zu Soviet-Zeiten gearbeitet in Moskau (Beton-Institut), in Volgograd (Motorenwerk) und in UFA (auch ein Institut, komme grade nicht drauf). In Moskau und in Volgograd jeweils mehrmals und wochenlang. In der DDR habe ich im Leichtmetallwerk Nachterstedt gearbeitet. Dort ist ein Trafo im Schaltschrank verschmort. Ich habe ihn ausgebaut und jemand hat ihn mitgenommen und mir nach zwei Stunden perfekt neu gewickelt zurückgegeben. Im Westen absolut undenkbar. Meine Erinnerungen daran sind sehr gut. Ich wollte alles andere als beleidigend sein und habe nicht den geringsten Grund dazu. Wenn es so aufgefasst werden konnte, dann bitte ich sehr höflich um Verzeihung. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > Weil auch Du meine EXCEL-Datei, Tabelle 2, nicht in Grund und Boden > verdammst, vermute ich mit zunehmender Zuversicht, dass sie zumindest > nicht grundsätzlich falsch ist, nur eben nicht alle Einflussgrößen > enthält Warum sollte ich? Ich weiss ja, wie schwer es ist Messungen mit provisorischen Mitteln zu machen. Oft ist man schon froh, wenn man auch nur eine Tendenz einwandfrei identifizieren kann. Die gezeigte Kurve wurde übrigens an einem Ferritstab 140mm x 7,8mm bei 500kHz und einer Spule von ca. 200µH gemessen. Hier noch einige weitere Daten, die damals an verschiedenen 200µH Wicklungen auf diesen Kernen ermittelt wurden; bei allen Messungen betrug der Abstand zwischen Spule und Ferritkern 1mm. Länge b, Windungszahl, Drahtsorte Q 0,5MHz Q 1MHz Q 1,5MHz 17 50 24x0,04 HF-Litze 210 222 187 17 50 0,28 CuL 175 146 117 50 55 24 x 0,04 187 152 93 50 55 60 x 0,08 239 158 82 100 65 24x0,04 146 87 41 100 65 60 x 0,08 175 70 29 100 65 0,28 CuL 152 82 35 6,5 45 6 Lagen Kreuzwicklung 280 210 140 60x0,08 5 43 4 Lagen Kreuzwicklung 222 204 134 24x0,04 Man erkennt deutlich, dass eine kurze Wicklung den besten Gütefaktor besitzt. Nach hohen Frequenzen hin ist bei den dicken Wicklungen aber auch schon der schädliche Einfluß der Streuinduktivität zu bemerken. P.S.: Klaus D. schrieb: > Wenn ich den Oska an den Schwingkreis anschließe und diesen > drehe, so dass er verschieden gut zum DCF77 Sender ausgerichtet ist, > dann bekomme ich zwar einen sehr kleinen Sinus bei optimaler Ausrichtung > zu sehen, jedoch nicht die erwartete Grundfrequenz von 25% und die > Impulse mit 100% der Amplitude zu sehen. Dann wirst du wohl einen anderen Störer empfangen. Das Pulsieren sollte gut zu sehen sein. Wie weit ist es von dir zum Sender?
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Klaus D. schrieb: > Übrigens sehen alle Spulen für DSF77 ähnlich aus und damit genau so, wie > Du sie nicht magst. Die von mir abgewickelte ELV-DCF77-Spule war auch > mit irgendetwas getränkt. Sie mußte mit etwas Kraftaufwand abgewickelt > werden, zum Messen des Durchmessers mußte ich erst anhaftende Partikel > wegreiben. Das wird Backlackdraht sein. Das kann man zur Not auch selbst machen mit Strom oder Heißluft. Die Form hält sich dann von selbst ohne tränken.
Angehängte Dateien:
Hallo Hp M., >> Weil auch Du meine EXCEL-Datei, Tabelle 2, nicht in Grund und Boden >> verdammst, vermute ich mit zunehmender Zuversicht, dass sie zumindest >> nicht grundsätzlich falsch ist, nur eben nicht alle Einflussgrößen >> enthält > Warum sollte ich? > Ich weiss ja, wie schwer es ist Messungen mit provisorischen Mitteln zu > machen. Oft ist man schon froh, wenn man auch nur eine Tendenz > einwandfrei identifizieren kann. weil ich vermutete, dass ich für R nicht einfach die gemessene Ohm-Zahl der Spulenwicklung nehmen darf. Ich dachte, es könnte evtl. eine rechnerisch zu ermittelnde Größe sein, so wie XL. > Dann wirst du wohl einen anderen Störer empfangen. Das Pulsieren sollte > gut zu sehen sein. Ich habe hier das Bild "77.5 [kHz] messen (DSC23377).JPG" angehängt. Wenn ich den USB Stecker ziehe, dann zeigt das Oszlloskop eine völlig glatte waagerechte Linie. Das Programm jedoch empfängt die Impulse gleich gut, egal ob das Oska angeschlossen ist oder nicht. Bei 77.5 [kHz] beträgt die Wellenlänge 13.245 [µs]. Bei der Oska Einstellung von 50 [µs/Div] und 10 Divisions müssten also 37.75 Sinus-Schwingungen zu sehen sein. > Wie weit ist es von dir zum Sender? Knapp 300 [km] mit dem Auto, Luftlinie geschätzt 240 [km]. Ich habe ein OKAL Haus, die Wände bestehen aus Pressspan. Für DCF77 allerbeste Empfangseigenschaften. Hallo michael, den Ausdruck Backlackdraht kannte ich noch nicht. Habe eben ergoogelt, was das ist. Wieder was gelernt, vielen Dank. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > Wenn ich den USB Stecker ziehe, dann zeigt das Oszlloskop eine völlig > glatte waagerechte Linie. USB -> PC -> versifft Ich habe mit meinem abgesetzten Modul an einer Ecke guten Empfang wenn ich wUSB anstecke, wollte das Kabel quer durchs Zimmer sparen, sofort ist der DCF Empfang futsch. Am WE wird mit dem Oscar untersucht, alle VCC mit Kondis beflastert
Hallo Joachim B., dass das Störsignal vom USB/RS232 Umsetzer erzeugt wird, das stimmt. Damit wenigstens die Versorgungsspannung nicht vom RS232 Modul erzeugt wird, habe ich soeben statt dessen ein Netzgerät +/- 15 [VDC] angeschlossen. Das hat aber gar nichts gebracht (der Empfang des DCF77-Signals ist aber auch damit ok). Der Störpegel ist bei eingestecktem USB Stecker genau so hoch wie bei der Spannungsversorgung aus dem RS232 Modul. Dass das Signal gestört ist, das ist aber nicht mein eigentliches Problem. Der Schwingkreis ganz allein, abgelötet vom DCF77 Receiver Modul, müßte doch eigentlich das 77.5 [kHz] Signal auf dem Oska zeigen, es ei denn, seine Amplitude ist << 1 [mV], so dass sie nicht mehr zu sehen ist. Wenn sie aber so klein wäre, dann könnte sie nicht mehr mit Aussicht auf Erfolg verstärkt werden, weil dann der Störpegel um ein Vielfaches zu hoch wäre. Grüße Klaus
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> jedoch nicht die erwartete Grundfrequenz von 25% und die > Impulse mit 100% der Amplitude zu sehen. Das Signal verhält sich andersrum. Es wird mit 100% gesendet mit kurzzeitigem Absenken auf 25%. Die Zeitinformation steckt in der Dauer des Absenkens.
Klaus D. schrieb: > Dass das Signal gestört ist, das ist aber nicht mein eigentliches > Problem. Störer kann auch das Scope selbst sein. Ich habe bei irgendeiner Gelegenheit schon die CCFL-Beleuchtung meines Tek verflucht.
Hallo Bernd W., das stimmt, habe eben bei Wickipedia nachgeschaut. Mein Fehler. Hallo Hp M., das Scope stört tatsächlich. Wenn es zu nahe an dem Schwingkreis steht, dann ist kein DCF77 Empfang mehr möglich. Das gilt auch für den Monitor. Selbst die Netzgeräte der LED-Lampen, welche sich an der Decke befinden, stören zu stark. Wenn ich das Signal korrekt empfangen möchte, dann muß ich die Lampen ausschalten oder den Schwingkreis mittels einadriger, abgeschirmter Leitung an einen Ort bringen, wo die Störungen klein genug sind. @ alle Beide: schlaft ihr niemals? Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > @ alle Beide: > > schlaft ihr niemals? Vielleicht sind es Androiden? ;-) MfG Paul
Hallo Paul Baumann, oder extraterrestrische Lebensformen? Hallo Hp M., falls Du auch ein so altertümliches TEK besitzt wie ich dann könnte Dich evtl. Folgendes interressieren: Beitrag "Neue Bleibatterie für Oszilloskop TEK-222" Beitrag "Tektronix TEK-222 Kurven zum PC" Beitrag "Programm zum Auslesen der Kurven des Oszilloskops TEK-222" Bei der hier angehängten Datei "TEK-222_DCF77_Modul_an PC_COM1.pdf" ist die Schaltung mit dem DCF77-Modul an das PC eigene COM1 angeschlossen. Die Störungen sind hier nur etwa halb so groß wie beim USB-RS232 Umsetzer. Dieses wurde dann angeschlossen und benutzt, um die Kurve aus dem TEK-222 auszulesen. Dabei wird der Störpegel etwas größer. Auffallend und für mich neu sind dann hohe scharfe Spitzen, die aber relativ selten erscheinen, ca. 3 bis 4 davon wenn ich eine Single Sequqnce Kurve mache. Hier angehängt ist ein A4 Blatt mit 2 identischen Kurven, aber mit unterschiedlich gewählten Farben, nur als Beispiel für die o.g. Beiträge. Das TEK-222 Kurven-Auslese-Programm ist auch in VB6 geschrieben. In der Datei C:\TEK-222\TEK-222 6. Manuals\ TEK-222 Manual and technical information.pdf steht noch dass an die Eingabe in HTerm CHR(13) angehängt werden soll. Das weiß ich heute besser: Umstellen von ASCII auf DEZ und die Ziffer 13 eingeben. Dann treten auch die in der Datei beschriebenen Probleme zu diesem Thema nicht mehr auf. Es gelingt mir ganz einfach nicht, die 77.5 [kHz] Trägerfreqeqnz sichtbar zu machen. Ich wende mich jetzt anderen Themen zu weil ich glaube, dass es mir für dieses Thema ganz einfach an Wissen fehlt. Grüße und nochmals meinen Dank an alle, die mir helfen wollten. Klaus
Klaus D. schrieb: > Es gelingt mir ganz einfach nicht, die 77.5 [kHz] Trägerfreqeqnz > sichtbar zu machen. Vielleicht solltest du zunächst einmal die Resonanzfrequenz deines Schwingkreises bestimmen, und dann den für 77,5kHz erforderlichen Kondensator ermitteln. Dazu könntest du den Schwingkreis einfach mittels der über 10..50pF angekoppelten Rechteckspannung des Kalibrators anstossen. Dann schwingt der Kreis mit seiner Eigenfrequenz aus, und wenn du beobachtest, nach wieviel Schwingungen die Amplitude auf 4,3% (e hoch -pi) des Anfangswertes gesunken ist, hast du auch gleich die Güte und somit auch die Bandbreite. Paul B. schrieb: > Vielleicht sind es Androiden? Oder meintest du die Androgynen? Die Erklärung ist aber einfacher: Das Böse schläft nie.
Hp M. schrieb: > Die Erklärung ist aber einfacher: Das Böse schläft nie. Dann ist das Böse aber ständig müde... ;-) MfG Paul
Eine zu hohe Güte ist auch nicht erstrebenswert, da dann die 25%-Absenkung nicht mehr gut erkennbar ist. Klaus, warum schreibst Du die Einheiten immer in eckigen Klammern, das ist unüblich. Kreuzwickelspulen verwendet man, um eine geringe Wicklungskapazität zu erreichen, damit der Drehko einen weiten Frequenzbereich überstreicht. Das ist hier absolut unwichtig (da Festfrequenz), ja sogar kontraproduktiv, da der Draht unnötig lang wird. Die Qualität der Kondensatoren ist schon wichtig, MKP oder ähnliches sollte es schon sein. Zur R-Messung, man kann den Widerstand der Messleitung kompensieren, indem man vor / nach der Messung die Spule kurzschließt (MessSpitzen verbindet) und den dann gemessenen Wert subtrahiert. Die Spannung direkt an der Spule konnte ich auch noch nie oszillographieren, man muss mindenstens mit Faktor 10 verstärken.
Hallo eProfi, morgen werde ich Dir etwas ausführlicher antworten. Dazu muß ich etwas aufbauen und fotografieren. Es geht um das Messen von niederohmigen Widerständen. Wenn Du Lust und Zeit hast, dann gib mir doch einen Hinweis, z.B. ein Schaltbild oder einen passenden Link, wie ein Verstärker aussehen könnte. Vorrätig hätte ich z.B. FETs BF245 und als höchstverstärkende Transistoren BC109C. Vorerst vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag und einen schönen Abend. Grüße Klaus
www.mikrocontroller.net/search?query=dcf77+verstärken&sort_by_date=1 z.B. Beitrag "Re: DCF 77 Empfängerschaltung"
Hallo eProfi, > Eine zu hohe Güte ist auch nicht erstrebenswert, da dann die > 25%-Absenkung nicht mehr gut erkennbar ist. sehr gutes Argument. An diesen möglichen Effekt hatte ich noch gar nicht gedacht. Bin halt alles andere als ein Profi auf diesem Gebiet. > Klaus, warum schreibst Du die Einheiten immer in eckigen Klammern, das > ist unüblich. Stimmt eigentlich. Werde versuchen, mich zu bessern. > Kreuzwickelspulen verwendet man, um eine geringe Wicklungskapazität zu > erreichen, damit der Drehko einen weiten Frequenzbereich überstreicht. > Das ist hier absolut unwichtig (da Festfrequenz), ja sogar > kontraproduktiv, da der Draht unnötig lang wird. Auch dieser Aspekt ist neu für mich, klingt aber logisch. > Die Qualität der Kondensatoren ist schon wichtig, MKP oder ähnliches > sollte es schon sein. Der Kondensator hat die Aufschrift 2A682J. Dazu gibts im Internet ein Datenblatt. Die Nennkapazität beträgt vermutlich 6.8 nF. Gemessen habe ich 6.599 nF. Große Toleranzen sind bei Kondensatoren wohl üblich. Zur Qualität gerade dieses Exemplars habe ich keine Meinung. > Zur R-Messung, man kann den Widerstand der Messleitung kompensieren, > indem man vor / nach der Messung die Spule kurzschließt (MessSpitzen > verbindet) und den dann gemessenen Wert subtrahiert. Ich denke, dass ich genau das tue, sieh Dir bitte das angehängte Bild <Geringe Ohm-Zahl messen.pdf> an. Falls es an der Methode etwas auszusetzen gibt, wäre ich dankbar für Hinweise. Bei dem uralten ELV-Messgerät könnte man sogar die 4-Leiter-Technik einsetzen, was vermutlich aber erst bei langen und insbesondere bei in der Länge veränderlichen Anschlussleitungen sinnvoll ist. > Die Spannung direkt an der Spule konnte ich auch noch nie > oszillographieren, man muss mindenstens mit Faktor 10 verstärken. > www.mikrocontroller.net/search?query=dcf77+verstärken&sort_by_date=1 > z.B. > Beitrag "Re: DCF 77 Empfängerschaltung" Besten Dank für diese Infos. LM324 habe ich auch noch genügend herumliegen, also ans Werk (damit meine ich mich). Vielen Dank für Deinen Beitrag. Er ist für mich Laien sehr informativ. Schönen Sonntag noch. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > könnte man sogar die 4-Leiter-Technik > einsetzen, was vermutlich aber erst bei langen und insbesondere bei in > der Länge veränderlichen Anschlussleitungen sinnvoll ist. nö, ist bei niederohmigen Dingen immer sinnvoll weil auch die Klemmenübergangswiderstände aus der Messung fallen.
>> Eine zu hohe Güte ist auch nicht erstrebenswert, da dann die >> 25%-Absenkung nicht mehr gut erkennbar ist. > sehr gutes Argument. An diesen möglichen Effekt hatte ich noch gar nicht > gedacht. Mit einem LC-Schwingkreis sind so hohe Güten nicht erreichbar, bei denen der Impuls zu stark verwaschen wird. Mit Quarzfiltern jedoch schon. Falls die Schaltung ohne Quarzfilter funktonieren soll, würde ich eine möglichst hohe Güte anstreben. Dagegen ist die Größe des Antennensignals eher zweitrangig. Im Umkreis von 1000km um Mainflingen sollte das Signal nicht unter 10µV absinken, gleichzeitig ist ein Transistorverstärker um zwei Größenordnungen rauschärmer.
Das modulierte Signal sollte mit einem hochohmigen Tastkopf direkt an der Ferritantenne meßbar sein. Zumindest bei mir ist es so, mit so einem normalen Ferritstab aus einem geschlachteten Billig-Funkwecker und selbstgewickelter Standardspule drauf und bei ca. 400km Luftlinie Entfernung nach Mainflingen. Nicht gut, aber klar erkennbar. Wenn ich mich recht erinnere, waren es entweder 5mVss oder 50mVss (Kann mich nicht mehr genau erinnern. Der 1Mohm Tastkopf bereits reingerechnet). Mußt deine Antenne natürlich passend ausrichten. Also einfach mehrfach waagerecht drehen bis es paßt. Und dann beim Messen keine mehrfachen Masseverbindungen über die Schutzkontakte der Steckdosen. Schon gar nicht den PC ranklemmen ;-) Hier gibts noch zu lesen. Vor allem der prc68-Link. Beitrag "Re: Ferritstab bewickeln"
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Hallo BerndW, > Dagegen ist die Größe des Antennensignals eher zweitrangig. Im Umkreis > von 1000km um Mainflingen sollte das Signal nicht unter 10µV absinken, > gleichzeitig ist ein Transistorverstärker um zwei Größenordnungen > rauschärmer. hallo Abdul K., > Das modulierte Signal sollte mit einem hochohmigen Tastkopf direkt an > der Ferritantenne meßbar sein. Zumindest bei mir ist es so, mit so einem > normalen Ferritstab aus einem geschlachteten Billig-Funkwecker und > selbstgewickelter Standardspule drauf und bei ca. 400km Luftlinie > Entfernung nach Mainflingen. Nicht gut, aber klar erkennbar. Wenn ich > mich recht erinnere, waren es entweder 5mVss oder 50mVss (Kann mich > nicht mehr genau erinnern. Der 1Mohm Tastkopf bereits reingerechnet). > Mußt deine Antenne natürlich passend ausrichten. Also einfach mehrfach > waagerecht drehen bis es paßt. > Und dann beim Messen keine mehrfachen Masseverbindungen über die > Schutzkontakte der Steckdosen. Schon gar nicht den PC ranklemmen ;-) Meine Entfernung bis Mainflingen: ca. 240 km, Holzhaus, überall perfekte DCF77 Empfangsbedingungen wenn keine Nähe zu Störern wie Monitor oder Schaltnetzteilen. Oszilloskop: TEK222, Batteriebetrieb, deshalb keine Masseprobleme. Input Resistance: 1 MOhm lt. Manual, gemessen: 1.009 MOhm mit Fluke189, vertikale Auflösung: 5 mV/Div Ein Sinus von 75.5 kHz, welcher lt. Fluke189 1 mVAC beträgt, ist noch deutlich zu erkennen. Ich neige der Einschätzung von BerndW zu, dass das Signal im Bereich von µV liegt, welche unverstärkt mit dem Oszilloskop nicht sichtbar gemacht werden können. Abdul K.: Bist Du dir sicher, dass Du nicht evtl. ein bereits verstärktes Signal gemessen hast? Neue Messungen: Das Gerät ELV Digital RLC Meter RLC9000M mißt auch Widerstände mittels sinusförmigem Strom von 1 kHz. Daran hatte ich bisher nicht gedacht und deshalb den Spulenwiderstand von 2.11 Ohm der mittels Fluke189 sowie mittels RLC9000M bei R_serial angezeigt wird, als konstant angenommen. Das ist aber nicht der Fall. R_serial ändert sich mit Ferritkern im Bereich von 2.129 bis 2.151 Ohm, R_parallel von 2.606 bis 11.290 Ohm. In die Tabelle 3 der Excel Datei <Ferritkern mit verschiebbarer Spule.xls> wurde eine zweite Güte-Kurve eingefügt, welche die Werte zu R_parallel berücksichtigt. Diese Kurve kommt der von Hp M. vom 23.10.2015 15:14 namens _R-Bd3.png schon erheblich näher. Meine Kritik: Die Kurve wurde mit Widerstandswerten erstellt, welche bei einem Sinus von 1 kHz ermittelt wurden. Bei DCF77 haben wir es aber mit 77.5 kHz zu tun. Mittels eines ICL8038 und zweier LM318 wurde der Spule diese Frequenz zur Verfügung gestellt und daraus mittels Messung des Stroms und der Spannung bei verschiedenen Werten von A (das ist hier die Position der Spule auf dem Ferritkern) der Widerstand ermittelt. Er liegt bei 33 kOhm, wenn man die Spulen-Spannung konstant auf 100.0 mV hält (durch Einstellung des Potis P2). Mit diesem großen Wert läßt sich aber keine Kurve für die Güte mehr erstellen. Sie würde sich von der Null-Linie nicht mehr sichtbar unterscheiden. Ich hoffe, dass ein Fachmann mit diesen Messungen etwas anfangen kann, und wenn es nur die möglichst begründete Aussage ist, welche Fehler mein Gehirn macht. Grüße Klaus
Klaus D. schrieb: > Ein Sinus von 75.5 kHz, welcher lt. Fluke189 1 mVAC beträgt, ist noch > deutlich zu erkennen. Ich neige der Einschätzung von BerndW zu, dass das > Signal im Bereich von µV liegt, welche unverstärkt mit dem Oszilloskop > nicht sichtbar gemacht werden können. Abdul K.: Bist Du dir sicher, dass > Du nicht evtl. ein bereits verstärktes Signal gemessen hast? > Hm. Ist so lang her. Meine mich aber zu erinnern, daß es ohne Verstärker war. Ich schau mal was ich davon noch rumliegen habe. Eine Seite des Hauses hier ist mit einer Aluverblendung versehen. Ich weiß nicht ob das relevant ist. Problem hier ist die stark schwankende Feldstärke je nach Tageszeit. Mit einer elektrischen Monopol-Antenne tritt dieser Effekt vermutlich nicht auf. Und es gäbe auch keine Richtwirkung durch die Antennenlage. In dieser Richtung hatte ich damals aufgehört zu experimentieren, weil es andere wichtigere Sachen gab. Ich glaub, ich hatte damals den notwendigen Vorverstärker mit Bandpässen entwickelt und aus dem wurde dann ein Ultraschall-Projekt (was ja im gleichen Frequenzbereich liegt). So ist das, wie immer ;-) > > Neue Messungen: > Was bezweckst du damit? Die beste Ferritantennenkonstruktion oder was anderes? Schau dir den prc68-Link mal an. Vermutlich gibts keine sinnvolle Steigerungsmöglichkeit mehr.
Hallo Abdul K., > Was bezweckst du damit? Die beste Ferritantennenkonstruktion oder was > anderes? Schau dir den prc68-Link mal an. Vermutlich gibts keine > sinnvolle Steigerungsmöglichkeit mehr. Du hast recht, ich habe zwar gestern noch weitere Messungen gemacht, werde diese aber nicht mehr weiterverfolgen, weil sie genau so wie die letzten nicht zu Ergebnissen geführt haben, welche ich interpretieren könnte. Mir fehlt halt das Wissen auf diesem Gebiet. Deinen Link Beitrag "Re: Ferritstab bewickeln" finde ich hochinterressant, ebenso wie andere Links aus dieser Diskussion. Ich habe sie alle in einer Textdatei zusammengestellt für den Fall, dass ich mich auf diesem Gebiet weiterbilden möchte. Im Moment habe ich aber andere Interessen. Dies hier bleibt deshalb mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Sollten aber noch weitere Beiträge kommen, dann werde ich diese natürlich beantworten. Das gebietet die Höflichkeit. Beste Grüße und meinen Dank für Deine interessanten Beiträge Klaus
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