Hallo zusammen, da ich in nicht allzu ferner Zukunft ein linear geregeltes Labor-Netzgerät entwerfen möchte, stellt sich mir die Frage, welche Spannungsregler man denn heutzutage so verwendet. Es gibt ja einige Dinosaurier, wie z.B den LM317 oder den LM723 und das Netz ist ja auch voll mit Schaltungen auf dieser Basis. Ist das immer noch Stand der Technik? Oder gibt es da modernere Varianten? Insbesondere wenn es um Ströme jenseits der 10A und Leistungen über 300W geht, frage ich mich, wie das Hersteller professioneller (linear geregelter) Netzgeräte lösen. Ich will hier keine Diskussion entfachen, nur mal einen aktuellen Stand einholen. ;) Gruß Matthias
Lineare Labornetzteile nutzen in der Regel diskrete Transistoren für die Endstufe und Operationsverstärker für die eigentliche Regelung. Abgesehen von der digitalen Vorgabe der Sollwerte und Anzeige der Messwerte hat sich da in den letztem 20-30 Jahren nicht viel verändert. Der LM723 ist halt recht alt und nicht besonders präzise, im Prinzip aber schon eher geeignet für ein Labornetzteil. Der LM317 ist dafür auch völlig ungeeignet und nie dafür konzipiert - man findet ihn ggf. noch als eine Hilfsstromquelle, aber nicht für die eigentliche Regelung. Bei hoher Leistung nutzt man heute vielfach Schaltregler und dann einen Linearregler dahinter. Der Schaltregler basiert dabei i.A. auf einem entsprechendem IC.
Matthias P. schrieb: > Insbesondere wenn es um Ströme jenseits der 10A und Leistungen über 300W > geht, frage ich mich, wie das Hersteller professioneller (linear > geregelter) Netzgeräte lösen. Schaltpläne sind ja hinreichend verfügbar, meist eine Spannungsreferenz und 2 OpAmps. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1 > Ich will hier keine Diskussion entfachen, nur mal einen aktuellen Stand > einholen. ;) Kommt halt auf die Anforderungen drauf an. Millivolt und Milliampere sind mit den alten Teilen nicht auszuregeln.
Автомат К. schrieb: > Der fünfte NT-Thread innerhalb von 14 Tagen? Wenn Du den Betreff nochmal genau liest, eher nicht ;) Im Prinzip war ich auf Antworten wie die von Lurchi aus. Insbesondere die Kombination aus Schaltregler und Linearregler ist mir neu.
Standardwerk: https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:DC_power_Supply_Handbook_Appnote_90_Agilent_5989-6288EN.pdf
M.N. schrieb: > Standardwerk: "October 1967" Thema: "Moderne" Spannungsregler?
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oder auch ein schönes Beispiel: http://www.eevblog.com/forum/projects/diy-programmable-dual-channel-bench-psu-0-50v3a/
Matthias P. schrieb: > da ich in nicht allzu ferner Zukunft ein linear geregeltes > Labor-Netzgerät entwerfen möchte, stellt sich mir die Frage, welche > Spannungsregler man denn heutzutage so verwendet. Gar keine. Für ernstgemeinte Labornetzteile hat man auch noch nie integrierte Spannungsregler verwendet. Die Standard-Topologie verwendet zwei Operationsverstärker und eine floatende Versorgungsspannung. > Es gibt ja einige Dinosaurier, wie z.B den LM317 oder den LM723 und das > Netz ist ja auch voll mit Schaltungen auf dieser Basis. Für Bastelnetzteile oder zur Stabilisierung einer festen Spannung in einem Gerät sind die super. Genau für letzteres wurden sie ursprünglich konzipiert. Das besondere am 723er war seinerzeit die sehr gute Referenzspannungsquelle. Die Dreibein-Regler sind allesamt auf Robustheit und geringen Schaltungsaufwand getrimmt. > Insbesondere wenn es um Ströme jenseits der 10A und Leistungen über > 300W geht ... braucht man zwingend diskrete Transistoren oder MOSFET als Regel- Elemente. Es ergibt schlicht keinen Sinn, diese hochbelasteten Bauteile zusammen mit Referenzspannungsquelle und Regelverstärkern auf einen Chip zu quetschen.
>> da ich in nicht allzu ferner Zukunft ein linear geregeltes >> Labor-Netzgerät entwerfen möchte, stellt sich mir die Frage, welche >> Spannungsregler man denn heutzutage so verwendet. > > Gar keine. Für ernstgemeinte Labornetzteile hat man auch noch nie > integrierte Spannungsregler verwendet. Warum? Sind integrierte Spannungsregler so schlecht oder gibt es da einen anderen Grund?
Chris schrieb: > Warum? Sind integrierte Spannungsregler so schlecht oder gibt es da > einen anderen Grund? Les doch einfach den Beitrag fertig: Axel S. schrieb: > ... braucht man zwingend diskrete Transistoren oder MOSFET als Regel- > Elemente. Es ergibt schlicht keinen Sinn, diese hochbelasteten Bauteile > zusammen mit Referenzspannungsquelle und Regelverstärkern auf einen Chip > zu quetschen.
> Gar keine. Für ernstgemeinte Labornetzteile hat man auch noch nie > integrierte Spannungsregler verwendet. Das ist so nicht ganz richtig. Mann kan nauch mit integrierten Spannungsreglern ein Netzteil bauen. Mann muss sie aber vestärken mit einem oder mehreren beipass Transistoren, damit sie mehr Strom liefern können.
Автомат К. schrieb: > Der fünfte NT-Thread innerhalb von 14 Tagen? Was? So wenig? Das Forum scheintzu schwächeln! :-)
A. K. schrieb: >> Standardwerk: > > "October 1967" > > Thema: > > "Moderne" Spannungsregler? Hmm, das "Ohmsche Gesetz" stammt aus dem Jahre 1825. Wir sollten einen neuen Thread eröffnen. Thema: "Modernes" Ohmsches Gesetz.
Avtomat Kalaschnikowa schrieb: > Der fünfte NT-Thread innerhalb von 14 Tagen? Warum nicht ;-) Jeder folgt seinen eigenen Antrieb.
Harald W. schrieb: > Hmm, das "Ohmsche Gesetz" stammt aus dem Jahre 1825. > Wir sollten einen neuen Thread eröffnen. Thema: > "Modernes" Ohmsches Gesetz. Ich frage mich auch, was sich der TO eigentlich vorstellt: ein lineares Netzteil hat (per definionem) zwischen ungeregelter Spannung und dem geregelten Ausgang einen stufenlos verstellbaren Widerstand, i.A. einen Transistor oder FET, ob diskret oder in einem IC ist egal. Was könnte man an dem Prinzip modernisieren? Selbst Quantenmechanik oder Relativitätstheorie liefern da keinen Ansatz. Man könnte höchstens einen Werbetexter auf die Frage ansetzen, der würde sicher ein paar Begriffe erfinden, warum das Netzteil xyz so modern ist. Am besten einen aus der Pharma- oder Waschmittelbranche. Georg
Georg schrieb: > Man könnte höchstens einen Werbetexter auf die Frage ansetzen, der würde > sicher ein paar Begriffe erfinden, warum das Netzteil xyz so modern ist. > Am besten einen aus der Pharma- oder Waschmittelbranche. "Dieses Netzteil besitzt keine altmodische galvanische Trennung -da wird der Benutzer weiß, weißer geht's nicht!" Zitat Ingolf Lück: "Komm ich jezz in Fernsehn??" ;-) MfG Paul
Georg schrieb: > Ich frage mich auch, was sich der TO eigentlich vorstellt: ein lineares > Netzteil hat (per definionem) zwischen ungeregelter Spannung und dem > geregelten Ausgang einen stufenlos verstellbaren Widerstand, i.A. einen > Transistor oder FET, ob diskret oder in einem IC ist egal. Was könnte > man an dem Prinzip modernisieren? Der TO hat aber nicht nach einem moderneren Prinzip gefragt, sondern nach moderneren Reglern. Schneller, genauer, adaptiver, integrierter, langzeitstabiler, mit eingebauten Schnittstellen, sicherer, schwingungsärmer... Könnte ja sein, dass sich seit den 60ern hier etwas getan hat. Soll ja in der Elektronik schon vorgekommen sein.
Kenner schrieb: >> Gar keine. Für ernstgemeinte Labornetzteile hat man auch noch nie >> integrierte Spannungsregler verwendet. > > Das ist so nicht ganz richtig. Mann kan nauch mit integrierten > Spannungsreglern ein Netzteil bauen. Ein Bastelnetzteil ja. Ein Labornetzteil nein. Spätestens dann wenn man es mal versucht hat, weiß man auch warum. > Mann muss sie aber vestärken mit einem oder mehreren beipass > Transistoren, damit sie mehr Strom liefern können. Na klar. Und wenn man schon mal dabei ist baut man auch gleich noch den Konstantstrom-Modus (einstellbar) dazu. Und die Einstellbarkeit ab 0V. Alles Dinge die die integrierten Spannungsregler nicht können - weil sie dafür nicht entwickelt wurden. Und wenn man dann mal einen Schritt zurück macht, dann sieht man auf einmal daß man überhaupt keinen Vorteil davon hatte, einen integrierten Spannungsregler zu verwenden. Sondern auch gleich alles mit OPV, Transistor(en) und einer separaten Referenzspannungsquelle hätte bauen können. Wie es die Profis alle tun. Komisch, oder?
> Der TO hat aber nicht nach einem moderneren Prinzip gefragt, sondern > nach moderneren Reglern. Schneller, genauer, adaptiver, integrierter, > langzeitstabiler, mit eingebauten Schnittstellen, sicherer, > schwingungsärmer... Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Danke. ;) > Könnte ja sein, dass sich seit den 60ern hier etwas getan hat. Soll ja > in der Elektronik schon vorgekommen sein. Bisher scheint es mir zumindest so, daß man entweder alles immer noch diskret aufbaut oder nach wie vor ein "Bastelgerät" mit LM723 und 2N3055 zusammenlötet.
Abdul K. schrieb: > Nicht ganz, es gibt noch den L200 ;-) Ja, für ein Netzteil bis ca. 1A ist der nicht schlecht. Man darf nur nicht in die "Falle" laufen, für die Stromregelung ein Poti in den Hauptstromkreis zu bauen.
Es gibt auch nicht das Universalnetzteil. Für Schaltungen mit MCs oder OPVs nehme ich lieber ein Netzteil mit 1A und keins für 10A. Das 10A-Netzteil braucht für Stabilität größere Kondensatoren am Ausgang und die können eine Experimentierschaltung schon zerstören. Für größere Leistung hat man vor dem Linearregler einen Vorregler. Gebräuchlich sind dafür eine Wicklungsumschaltung mit Relais, Phasenanschnitt oder ein Schaltregler. Ein reiner Schaltregler ohne Linearregler dahinter ist kein Labornetzteil. Er reagiert viel zu träge und hat bei kleiner Last im lückenden Betrieb einen hohen Ripple. Wichtig ist für ein Labornetzteil das Verhalten beim Ein- und Ausschalten oder Ausfall einer Hilfsspannung. Es darf zu keinem Zeitpunkt die eingestellte Spannung bzw. der Strom überschritten werden! Das wird bei Bastlerschaltungen oft vergessen. Und dann wundert man sich, warum aus der Testschaltung der magische Rauch entweicht.
Jan H. schrieb: > Der TO hat aber nicht nach einem moderneren Prinzip gefragt, sondern > nach moderneren Reglern. Moderne Regler findet der TO bei jeden der gängigen Hersteller. Da müsste er sich nur deren Webseiten ansehen. Allerdings kann der Bastler moderne Regler kaum handhaben. Zum Teil sind die modernen Regler so kompliziert und spezialisiert, die bekommt der normale Bastler nicht mal ansatzweise zum Laufen. Die kommen in Bastler-unfreundlichen Gehäusen und sind für ihre jeweiligen Anwendungen optimiert. Sie brauchen sorgfältiges Layout, und die Schaltregler sind für Spulen ausgelegt, die meist für den Bastler nicht erhältlich sind. Da kann man nicht mal eben mit einer Handvoll weiterer Bauelemente ein "Labor"-Netzteil raus bauen. Die Bastler sollten froh sein, dass sie das alte Zeug noch bekommen > Könnte ja sein, dass sich seit den 60ern hier etwas getan hat. Soll ja > in der Elektronik schon vorgekommen sein. Angebot und Nachfrage. Das Basteln von "Labor"-Netzgerät erzeugt keine irgendwie in der Statistik über dem Rauschen liegende Nachfrage. Dafür baut kein Hersteller Regler. Auch die alten Gurken waren nie für "Labor"-Netzgeräte gedacht. "Labor"-Netzgerät waren Spielereien, die die Hersteller manchmal in ihre Datenblätter zeigten um die universelle Verwendbarkeit und Flexibilität ihrer Regler zu demonstrieren und um die Neugier von Ingenieuren zu wecken.
@Peter Dannegger @ Hannes Jaeger möchte mich euren Ausführungen Anschließen. ------------------------------------------- Hier mal ein wenig Nostalgie: Mein „Labornetzteil“ 30V 5A arbeitet mit LM723 und zwei 2N3055, besitzt einen Stelltrafo zur Voreinstellung von 2-3V drop über der gewünschten Ausgangspannung, abgelesen auf einem analogen Zeigerinstrument:-) Somit wird z.B. bei 3V Spannung keine unnütze Wärme erzeugt.:-) Und für Schaltungen die nur minimalste oder keine Rausch und Störanteile tolerieren kenne ich keinen besseren Baustein zur Stromversorgung als den LM723. Alles unter dem Aspekt von Preis/Leistung und dem Einsatz im Hobbybereich. Andererseits glaube ich nicht, dass es möglich sein wird eine Eierlegende Wollmilchsau zu entwerfen. Ich habe mich in der Letzten Zeit mit der Thematik auseinander gesetzt und bin zu meinem Schluss gekommen, dass es billiger und zielführender ist für den jeweiligen Versuchsaufbau das exakt darauf ausgerichtete Netzteil bzw. Spannungsquelle zu verwenden. Was soll eine Schaltung die 50mA Strom benötigt am 5A Labornetzteil? Vollkommen störungsfrei gehen sogar in NV-Bereich Bleiakkus mit entsprechender Sicherung. Nur ist das alles nicht modern, aber noch lange nicht schlecht! Gruß Gerd
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Gerd S. schrieb: > Und für Schaltungen die nur minimalste oder keine Rausch und Störanteile > tolerieren kenne ich keinen besseren Baustein zur Stromversorgung als > den LM723. Ja, so sieht das wohl aus. Ich recherchiere jetzt schon lange und lande immer wieder beim 723. Gerd S. schrieb: > Was soll eine Schaltung die 50mA Strom benötigt am 5A Labornetzteil? Auch das ist ein wichtiger Aspekt, der mir noch gar nicht solange bewusst ist.
Автомат К. schrieb: > Der fünfte NT-Thread innerhalb von 14 Tagen? (Vor-)Weihnachtszeit ist halt Bastelzeit. Bzw. man sucht noch schnell ein Geschenk .-)
Peter D. schrieb: > Ein reiner Schaltregler ohne Linearregler dahinter ist kein > Labornetzteil. Trotzdem ist es für viele typische Labornetzteilanwendungen, z.B. Akkuladen, brauchbar. Wenn ich beim Testen von empfind- lichen Schaltungen aber erst einmal überlegen muss, ob eine Fehlfunktion an der Testschaltung oder am Netzteil liegt, nehme ich lieber gleich ein lineares Netzteil.
Matthias P. schrieb: > da ich in nicht allzu ferner Zukunft ein linear geregeltes > Labor-Netzgerät entwerfen möchte, stellt sich mir die Frage, welche > Spannungsregler man denn heutzutage so verwendet. So haben wir es letztens gemacht: Beitrag "Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet" Kannst dich ja mal da einlesen, bevor Du loslegst -- wenn Du magst. Gerhard hat die Schaltung hier im Team bis zur Reife designed.
Peter D. schrieb: > Es gibt auch nicht das Universalnetzteil. > Für Schaltungen mit MCs oder OPVs nehme ich lieber ein Netzteil mit 1A > und keins für 10A. deshalb unterteilt man in mehrere Bereiche z. B. 0..0,1A, 0..1A und 1...10A Peter D. schrieb: > Das 10A-Netzteil braucht für Stabilität größere Kondensatoren am Ausgang > und die können eine Experimentierschaltung schon zerstören nicht unbedingt. Mein LNG schaft 4A, hat nur 1 uF am Ausgang.
Matthias P. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Und für Schaltungen die nur minimalste oder keine Rausch und Störanteile >> tolerieren kenne ich keinen besseren Baustein zur Stromversorgung als >> den LM723. > > Ja, so sieht das wohl aus. Ich recherchiere jetzt schon lange und lande > immer wieder beim 723. Das ist ja auch nicht schwer, es gibt kaum "lineare Netzteilcontroller" wie den LM723. Wozu auch... Eine Schaltung, die einen 723 in Sachen Genauigkeit, Drift, Rauschen und Geschwindigkeit übertrifft ist nun wahrlich kein Kunstwerk. Allerdings nicht für die 30 Cent zu machen, die ein 723 ungefähr kostet. Man darf sich dann natürlich fragen lassen, wieso man ein paar Euro bei einem Labornetzteil gerade an der Stelle spart, wo praktisch alle Leistungsmerkmale außer Ausgangsspannung und -Strom festgelegt werden...?
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Matthias P. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Und für Schaltungen die nur minimalste oder keine Rausch und Störanteile >> tolerieren kenne ich keinen besseren Baustein zur Stromversorgung als >> den LM723. > > Ja, so sieht das wohl aus. Ich recherchiere jetzt schon lange und lande > immer wieder beim 723. Verstehe ich nicht. Der 723 hat unbetritten eine sehr gute Referenz- spannungsquelle (rauscharm, stabil). Aber alles andere ist unter dem Gesichtspunkt "modern" doch nur Mittelmaß. Für nennenswert Ausgangsstrom braucht man einen (bzw. mehrere) externen Transistor. Ohne Tricks kann man die Ausgangsspannung nicht bis 0V runter einstellen. Und wenn man eine einstellbare Strombegrenzung haben will (und ein Netzteil ohne eine solche ist kein Labornetzteil sondern bestenfalls ein Bastelnetzteil - und das ist nicht abwertend gemeint) dann braucht man entweder einen extra OPV oder muß mit einem sehr schlechten Stromregelverhalten leben. Auf der anderen Seite reichen ein Doppel-OPV, eine Bandgap-Referenz und die Transistoren für den Leistungszweig, um ein Labornetzteil ohne alle diese Einschränkungen zu bauen. Die Standard-Topologie ist seit Jahrzehnten die gleiche und findet sich z.B. in den Schaltungen diverser Statron-Netzteile (2223, 2229 uvw.) > Gerd S. schrieb: >> Was soll eine Schaltung die 50mA Strom benötigt am 5A Labornetzteil? > > Auch das ist ein wichtiger Aspekt, der mir noch gar nicht solange > bewusst ist. Das ist vor allem ein Argument gegen Universalnetzteile mit z.B. 10A Ausgangsstrom. Für die meisten Zwecke reichen zwei unabhängige Spannungen bis 25V und vielleicht 1A. Alles was mehr Spannung oder mehr Strom braucht, wird im Betrieb ohnehin ein spezialisiertes Netzteil haben. Und dann kann man gleich damit anfangen das Netzteil zu bauen.
Andrew T. schrieb: > So haben wir es letztens gemacht: > > Beitrag "Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet" > > Kannst dich ja mal da einlesen, bevor Du loslegst -- wenn Du magst. > Gerhard hat die Schaltung hier im Team bis zur Reife designed. Dieser Thread hat mir zumindest aufgezeigt, wie weit ich noch davon entfernt bin, ein gutes Netzgerät "entwerfen" zu können. :(
Axel S. schrieb: > Verstehe ich nicht. Der 723 hat unbetritten eine sehr gute Referenz- > spannungsquelle (rauscharm, stabil). Mit einem Trick kann man sie sogar noch stabiler machen und selbst professionelle Ansprüche befiedigen: Man benutzt den Ausgangstransistor des Chips als Heizer und bringt damit den ganzen Chip auf eine konstante Temperatur. Dann dürften sogar grössere Temperaturschwankungen kaum noch eine Rolle spielen.
Marian . schrieb: > Eine Schaltung, die einen 723 in Sachen Genauigkeit, Drift, Rauschen und > Geschwindigkeit übertrifft ist nun wahrlich kein Kunstwerk bitte Schaltung mit entsprechenden den LM723 übertreffenden Daten. Bereich bis 12V und 50mA bis 1A währe gut. Danke Gruß Gerd
Wurde doch bereits genannt: Beitrag "Re: "Moderne" Spannungsregler?" Kannst ja einiges weglassen. Beim Rauschen bin ich mir nicht sicher, aber das spielt eh kaum eine Rolle.
Abdul K. schrieb: > aber das spielt eh kaum eine Rolle aha!!!!! Mal sehen was Marian vorschlägt. sorry soll 5mA bis 1A heißen. Gruß Gerd
Was soll "aha" heißen? Rauschen spielt deswegen kaum ne Rolle, weil man bei darauf empfindlichen Schaltungen eh eine Regelung/Filterung in der Versuchsschaltung hat. Allein die <offenen> Leitungen zum Netzteil sind dann schon ein Problem, daher macht man das dann online auf dem Target (Was oftmals dann auch in einem Blechkasten ist). Das ist zumindest meine Meinung dazu. Man könnte noch über das niederfrequente Rauschen diskutieren, aber es geht um Netzeile fürs Labor und nicht für Sternenphysik.
Der 723 ist kein magischer IC. Sowohl die Standard-Low-Side-Schaltung als auch die Standard-High-Side-Schaltung kann man sehr rauscharm machen. Das ist meist aber nicht oberste Priorität. Um deine eigentliche Frage zu beantworten: Ohne besondere Maßnahmen mit alten LF412 (allein schon 25 nV²/Hz oder so) mit nur 1 µF an der Zener erreicht das einzige meiner LNGs wo ich das überhaupt gemessen und notiert habe ungefähr 35 nV²/Hz - breitbandig (10 Hz - 25 MHz).
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@ Marian ja ist klar, nur kann ich mir so etwas immer nur mit einer konkreten Schaltung vorstellen. Für den LF412 finde ich nichts. Hatte den Baustein immer als Messgeräte-Eingangs-IC verstanden. Gruß Gerd
Ich weiss ja nicht, was ihr unter modern versteht. Aber für mich stellen moderne Anwendungen in der Regel erheblich weniger Ansprüche an die Spannungsversorgung, als alte Röhrenradios. Mein erster Mikroprozessor brauchte z.B. stabile 5V (+/- wenige Prozent Abweichung). Meine Modernen Mikrocontroller lasse sich hingegen in einem weiten Spannungsbereich betreiben und die muss nicht einmal stabilisiert sein. Meine erste Audio-Endstufe brauchte eine gesiebte Spannungsversorgung, weil die Schaltung minimalistisch war. Moderne Endstufen mit IC's kann man direkt an instabilen Netzteilen (mit simplen Gleichrichtern+Elko) betreiben oder am KFZ Netz. Moderne Schaltungen ersetzen analoge Technik zunehmend durch digigitale. was wiederum die Notwendigkeit aufwändiger Netzteile reduziert. Wenn mein 40 Jahre altes Labornetzteil mal kaputt gehen sollte, dann werde ich ein viel einfacheres und billigeres kaufen. Denn so ein hochwertiges Teil brauche ich schlichtweg nicht mehr zum Basteln. In den allermeisten Fällen verwende ich schon jetzt alte Handy-Netzteile.
Gerd S. schrieb: > nur kann ich mir so etwas immer nur mit einer konkreten Schaltung > vorstellen. Schlag das Handbuch vom HP 6236B (alternativ E3630A, ist der gleiche Regler, bisschen andere Teile, nichts wichtiges..) beim Schaltplan auf. Auf einen sehr ähnlichen Nachbau dieser Schaltung von mir bezieht sich meine Zahl oben. Hab ich vergessen dazu zu schreiben. Macht aber keinen großen Unterschied, das Rauschen wird mit alten, rauschigen OPs wie dem LF412 hauptsächlich von diesen bestimmt.
@ Marian Ok von 1977, da stimme ich dir doch zu. ich hatte deine Einwendung zum LM723 dahingehend gedeutet, dass du im Bereich der neuzeitlichen ICs was Ebenbürtiges kennst. Schade war schon gespannt. Gruß Gerd
Moderne Nachfolger für dem LM723 gibt es kaum. Der LT1575 und verwandte gehen etwas in die Richtung, aber speziell für einen MOSFET als Leistungselement und für kleine Spannungen. Die eigentliche Anwendung waren / sind CPUs und ähnliches.
Hallo das was Stefan Us geschrieben hat (...moderne Anwendungen in der Regel erheblich weniger Ansprüche an die Spannungsversorgung...) klingt für mich schlüssig und nachvollziehbar. Trotzdem würde ich gerne mehr dazu erfahren. Kann sich jemand der wirklich Ahnung hat sich mal dazu äußern und erklären ob das so zutrifft oder ob es doch nicht so einfach ist? Und bitte die Einschränkung wahrnehmen die schon Stefan Us indirekt gegeben hat: Hobbyanwendungen und Hobbyentwicklungen - keine hoch empfindliche und hoch genaue Messtechnikentwicklung aus den Profibereich oder ähnliches. Bitte keine Meinungsäußerungen und Vermutungen sondern echte in der Praxis Elektrotechnisch schlüssige Erklärungen und nicht einfach Erfahrungswerte und ähnliches. Hennes
Stefan U. schrieb: > Aber für mich stellen moderne Anwendungen in der Regel erheblich weniger > Ansprüche an die Spannungsversorgung, als alte Röhrenradios. Nein, sie haben andere. Moderne Systeme sind verteilte Systeme, bei denen nahe an der eigentlichen Last Point-of-Load Regler sitzen, die eine relativ ungeregelte Eingangsspannung bekommen und über einen oder mehrere Power-Management Busse kontrolliert werden. Ein Handvoll bis ein Dutzend Rails, Power-Sequencing, Unterstützung für Hot-Pluging, hoher Wirkungsgrad, EMF, Spannungs- und Temperaturüberwachung, kontrollierte Kühlung, Redundanz usw. sind einige der weiteren Anforderungen. Sogar einfache moderne Systeme haben für eine Bastler extreme Anforderungen. Da hast du eine CPU die 100W oder 200W Leistungsaufnahme hat, bei einer Spannung von sagen wir mal 1,8V. Das sind 55 bis 110 Ampere, die kontrolliert auf engstem Raum in das Mistding hinein müssen. Die Spannung wird so nahe wie möglich an der CPU aus relativ gammeligen 12V erzeugt. Dabei sollte man die Anforderungen an die 12V nicht mit den echten Anforderungen für die Spannungsversorgung verwechseln.
Harald W. schrieb: > Axel S. schrieb: > >> Verstehe ich nicht. Der 723 hat unbetritten eine sehr gute Referenz- >> spannungsquelle (rauscharm, stabil). > > Mit einem Trick kann man sie sogar noch stabiler machen und Ja. > selbst professionelle Ansprüche befiedigen: Eher nicht. > Man benutzt den > Ausgangstransistor des Chips als Heizer und bringt damit den > ganzen Chip auf eine konstante Temperatur. Dann dürften sogar > grössere Temperaturschwankungen kaum noch eine Rolle spielen. Temperaturschwankungen kaum, aber die Alterung nimmt rapide zu. Haben wir mal an 10 Exemplaren aufgebaut (der "Schaltungskniff" mit der "eigenheizung" war mal in der der ELEKTRONIK aus dem Franzis-Verlag publiziert - ca. 1981) Ist aber erstaunlich wie lange sich sowas wie der geheizte 723 im Web hält als Tip .-) Sollte man aber defintiv nicht mehr nutzen: Moderne Referenzen toppen das ungeheizt, rauschen deutlich weniger und kosten auch nicht mehr.
Andrew T. schrieb: > LM723 > Sollte man aber defintiv nicht mehr nutzen: Moderne Referenzen toppen > das ungeheizt, rauschen deutlich weniger und kosten auch nicht mehr. Sind "moderne" Bandgap-Referenzen wirklich grundsätzlich besser als die "alten" temperaturkompensierten Z-Dioden? Oder kommt es, wie so oft, unabhängig vom Typ der Referenz auf die Zusatzbeschal- tung innerhalb des Chips an?
Harald W. schrieb: > Andrew T. schrieb: > >> LM723 >> Sollte man aber defintiv nicht mehr nutzen: Moderne Referenzen toppen >> das ungeheizt, rauschen deutlich weniger und kosten auch nicht mehr. > > Sind "moderne" Bandgap-Referenzen wirklich grundsätzlich besser > als die "alten" temperaturkompensierten Z-Dioden? Das kann man so allgemein nicht sagen. Auf jeden Fall kann man eine Bandgap-Referenz so bauen, daß sie sehr stabil ist. Man kann es auch versauen, schau dir halt die V_ref in einem ATmega an, die funktioniert auch nach dem Bandgap-Prinzip und ist nicht so prall. Z-Dioden haben das Problem, daß man den geringen Tempco nur bei einer Z-Spannung von ca. 6.2V bekommt. Für moderne Schaltungen die mit 3.3V oder weniger betrieben werden, ist das schon das KO. Der 723 braucht ja mindestens 10.5V Versorgung, damit überhaupt was passiert. > Oder kommt es, > wie so oft, unabhängig vom Typ der Referenz auf die Zusatzbeschal- > tung innerhalb des Chips an? Es kommt vor allem auf die Präzision der integrierten Komponenten an. Für eine gute Bandgap-Referenz müssem die Strukturgrößen der beiden Transistoren ein bestimmtes Verhältnis haben. Und einige Widerstände müssen auch ein bestimmtes Verhältnis einhalten. Alles Dinge die sich eigentlich gut integrieren lassen. Sofern man den Chip in einem geeigneten Prozeß herstellt.
Axel S. schrieb: > Man kann es auch > versauen, schau dir halt die V_ref in einem ATmega an, die funktioniert > auch nach dem Bandgap-Prinzip und ist nicht so prall. Ich vermute mal, das liegt daran, das die Wafer für den ATmega eher für Digitalschaltungen und weniger für Analogschaltungen optimiert sind. "Früher" gab es m.W. sogar ICs in denen zwei Chips, ein "ana- loger" undein "digitaler" verbaut waren.
Andrew T. schrieb: > Temperaturschwankungen kaum, aber die Alterung nimmt rapide zu. > Haben wir mal an 10 Exemplaren aufgebaut (der "Schaltungskniff" mit der > "eigenheizung" war mal in der der ELEKTRONIK aus dem Franzis-Verlag > publiziert - ca. 1981) Ich würde gerne mal die konkrete Schaltung sehen, nämlich genau wegen > Ist aber erstaunlich wie lange sich sowas wie der geheizte 723 im Web > hält als Tip .-) Ich höre immer nur den Mythos, aber "niemand" hat die Schaltung.
Aufschlußreiches zum lm723 mit Simulationen: http://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1037&context=utk_gradthes
Hannes J. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Temperaturschwankungen kaum, aber die Alterung nimmt rapide zu. >> Haben wir mal an 10 Exemplaren aufgebaut (der "Schaltungskniff" mit der >> "eigenheizung" war mal in der der ELEKTRONIK aus dem Franzis-Verlag >> publiziert - ca. 1981) > > Ich würde gerne mal die konkrete Schaltung sehen, nämlich genau wegen > >> Ist aber erstaunlich wie lange sich sowas wie der geheizte 723 im Web >> hält als Tip .-) > > Ich höre immer nur den Mythos, aber "niemand" hat die Schaltung. Soviel habe ich heraus gefunden: Die Schaltung wurde irgendwann im EDN Magazin aus den 70 er Jahren unter der Rubrik "Design Ideas" publiziert. Der Ausgangstransistor wurde zum Die Heizen misbraucht und der Current Limit Transistor für die Temperaturmessung. http://www.eevblog.com/forum/projects/low-cost-voltage-reference-experiment/10/?wap2 --- Quote ---I have an older voltage reference, which was based on Design Idea article in EDN Magazine back in the 1970's -its an LM723 voltage regulator chip connected so that the internal pass transistor acts as a heater, and the internal current limit transistor serves as a temperature sensor, so the chip could provide a stable temperature for the on-chip zener reference voltage. --- End quote ---
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Die Schaltung würde mich auch interessieren. Damit das klappt, muss der Basisstrom (zum Entwickeln der Ube) des Current Limiters sehr klein sein. Das TI-Datenblatt hat einen recht detaillierten Schaltplan. Ich würde die Referenzspannung der oberen Stromquellen (Q3, Q7, Q8) auf ~Ube + ~200 mV abschätzen, also ist der Kollektorstrom von Q8 in der Größenordnung von ~100 µA. Alternativ hat man über Pin 9 (Compensation) Zugang zu dem Knoten und kann zusätzlichen Strom einflößen, sodass der durch Q16 geklaute Basisstrom der Ausgangstransistoren nicht relevant ist.
Marian . schrieb: > Die Schaltung würde mich auch interessieren. Damit das klappt, muss der > Basisstrom (zum Entwickeln der Ube) des Current Limiters sehr klein > sein. Das TI-Datenblatt hat einen recht detaillierten Schaltplan. Ich > würde die Referenzspannung der oberen Stromquellen (Q3, Q7, Q8) auf ~Ube > + ~200 mV abschätzen, also ist der Kollektorstrom von Q8 in der > Größenordnung von ~100 µA. > > Alternativ hat man über Pin 9 (Compensation) Zugang zu dem Knoten und > kann zusätzlichen Strom einflößen, sodass der durch Q16 geklaute > Basisstrom der Ausgangstransistoren nicht relevant ist. Habe das noch gefunden: http://m.electronicdesign.com/analog/internal-oven-provides-voltage-reference-less-1-ppmdegc-drift
Eigentlich müsste man auch unter “L146“ googeln. Ich meine der ist baugleich.
Gerhard O. schrieb: > Aufschlußreiches zum lm723 mit Simulationen: > > http://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1037&context=utk_gradthes Toll und das in 2010!
Thomas B. schrieb: > Eigentlich müsste man auch unter “L146“ googeln. > Ich meine der ist baugleich. im Prinzip ja, "nur" war der der bessere, höhere Vin http://www.datasheet4u.com/datasheet/L/1/4/L146CB_ETC.pdf.html
Angehängte Dateien:
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lm723-ca3046-vref.png
69 KB
Marian . schrieb: > Die Schaltung würde mich auch interessieren. Da scheint es wohl diverse Varianten zu geben. Hier zwei: 1. Anhang 2. Beitrag "Oldie Zweckentfremdet" Die aus EDN 1970 da habe ich leider keinen Zugriff. Sie scheint im Web zumindest unter diesem Namen nicht zu finden zu sein. (Andererseits kann es ja ein GIF oder so sein. Ich glaube die habe ich bestimmt auch auf der Platte. Nur wo ;-)
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Die Schaltung im Anhang nutzt allerdings nicht die Referenz vom 723, sondern den Rückwärtsdurchbruch der Basis-Emitter-Strecke von Transistor Nr. 3 des CA3046 (Vz = Ube Q2 + Ueb Q3 wie im Plan dargestellt). Entsprechend wird auch der CA3046 geheizt, nicht der 723. Es ging ja eigentlich um die Idee den Längstransistor im 723 zu benutzen, um den Die vom 723 an sich, und damit die Referenz im 723, zu heizen und stabil zu halten.
Und hier eine Untersuchung zum Rauschverhalten diverser IC-Regler.
Thomas B. schrieb: > Eigentlich müsste man auch unter “L146“ googeln. > Ich meine der ist baugleich. Nur leider nur noch schwer zu finden oder sündteuer.
Abdul K. schrieb: > Und hier eine Untersuchung zum Rauschverhalten diverser IC-Regler. Sehr nützlicher Artikel. Danke!
Hallo, Gossen hat den MC1566 in einigen Netzteilen verwendet: http://www.datasheetarchive.com/dlmain/Databooks-2/Book278-1145.pdf
Hallo, es ist ja schon lustig, dass die Frage nach "moderner" Spannungsregelung in eine längere Diskussion über den 723 übergeht - das zeigt schon die Sinnhaftigkeit der Frage. Georg
Georg schrieb: > es ist ja schon lustig, dass die Frage nach "moderner" Spannungsregelung > in eine längere Diskussion über den 723 übergeht - das zeigt schon die > Sinnhaftigkeit der Frage. Die siebziger und achtziger Jahre war die hohe Zeit der Spezial-ICs. Manche davon haben bis in die heutige Zeit überlebt und werden zu- mindest noch von Bastlern benutzt. Seit µPs aber billig geworden sind, werden die meisten Anwendungen, für die früher Spezial-ICs genommen wurden, durch µCs ersetzt. Das gilt selbst für solche Sachen wie Blinker.
> Ein professionelles Netzteil ist heutzutage nicht mehr linear.
Zusätzlich zur Jahreslizenz hat man dafür aber, ohne Aufpreis,
USB-Anschluss, WLAN und wöchentliches Update ... ;-)
Elektrofan schrieb: >> Ein professionelles Netzteil ist heutzutage nicht mehr linear. > > Zusätzlich zur Jahreslizenz hat man dafür aber, ohne Aufpreis, > USB-Anschluss, WLAN und wöchentliches Update ... ;-) ...und auf besonderen Wunsch gegen Aufpreis kommt da sogar eine einstellbare Spannung raus.
Georg schrieb: > Hallo, > > es ist ja schon lustig, dass die Frage nach "moderner" Spannungsregelung > in eine längere Diskussion über den 723 übergeht - das zeigt schon die > Sinnhaftigkeit der Frage. > Das Problem ist, daß der Titel nicht zum Test paßt. Ein Labornetzteil ist kein Regler wie auf einer Anwendungsschaltung. Ich bin überzeugt davon, daß reinrassige Labornetzteile langsam aussterben werden - genauso wie das TO3-Gehäuse. Ein anderes Problem sind die unendlich vielen Threads zu selbstgebastelten LNGs, die nur noch von der Frage einer KSQ oder gar warum die LED an der Konstantspannung kaputt geht, übertroffen werden ;-) Wo soll man da noch was "anfügen"?!
Es wird auch weiter Labornetzteile mit Linearer Regelung und klassischem Trafo geben - das bringt einfach weniger Störungen als ein Schaltregler. Spezielle Regler ICs gibt es aber so weit ich weiss nicht dafür. So was wie LM723, Lm317 usw. sind für die Spannungsregelung als Teil einer Schaltung, also für eine definierte Last und nicht die aller höchte Präzision. Der LM723 ist im Gegensatz zu Vorschlägen wie L146 oder MC1566 immer noch zu bekommen, aber trotztem alt. So groß scheint der Bedarf nicht zu sein, dass es sich lohnt da ein IC spezielle für Labornetzteile zu herzustellen. Ganz abwägig ist die Frage aber nicht.
Hier kommt eine IS die man bisher noch nicht hier erwähnt hat: Der MC1466L ist ein "Labornetzteil" auf einem Chip integriert. Ich habe eines auf der Basis von der Fa. Anatek zuhause und als Wald- und Wiesen LNG an dem man keine großen Ansprüche stellt funktioniert es durchaus zufriedenstellend und funktioniert nach 45 Jahren immer noch zuverläßig. http://www.littlediode.com/datasheets/pdf/Datasheets-MC1/MC1466L.PDF Hier ein Schaltungsbeispiel für 0-30V und bis zu 2A: http://www.eeweb.com/blog/circuit_projects/mc1466l-driven-power-supply-with-30-volts-at-2-amperes http://s.eeweb.com/members/circuit_projects/blog/2012/01/17/MC1466L-driven-power-supply-with-30-volts-at-2-amperes-1326820846.gif Leider gibt es die IS leider nicht mehr. Ich weiß, es ist Uhralttechnik, genau wie Gerhard;-) In der Bucht kriegt man die MC1466L immer noch zu einem durchaus vernünftigen Preis. Für ein "Mini" LNG durchaus von möglichen Interesse. Mfg, Gerhard
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Abdul K. schrieb: > MC1466=MC1566 Ja, ich weiß;-) Es ist wahrscheinlich Blasphemie den MC1n66L näher zu betrachten, obwohl es eigentlich ein recht versatil einsetzbarer Baustein ist der auch noch im Jahre 2015 praktisch brauchbar wäre befände er sich noch im weltweitem Fertigungsprogramm. Schade! Auch halten sich Komplexität und Teilekosten in Grenzen. Auch der extrem weite Einsatzspannungsbereich ist beachtenswert. An sich sind die Kenndaten gar nicht so schäbig. Damit könnten sich viele ein nützliches LNG bauen die sich ein LNG nicht gerade selber entwickeln wollen. Er kommt auch mit nur 10uF am Ausgang aus. Wie gesagt, man kriegt sie noch leicht in der Bucht. Hier ist noch eine Baubeschreibung eines leicht nachzubauenden LNG t diesem Baustein: http://www.sentex.ca/~mec1995/circ/ps4002/ps4002.html
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Naja, in DE bei ebay 10 Euro berappen, finde ich krass für die paar Transen drinnen. Aber ich glaube, ich habe beim Surfen was für dich gefunden, was dich erfreuen wird. Hier, da hat einer das IC mit Einzeltransen nachgebaut: http://chemelec.com/Projects/MC1466/MC1466-1.png (aus http://chemelec.com/Projects/MC1466/MC1466.htm) Doppeltransistoren mit ähnlichen Daten gibts ja für Stromspiegel zuhauf.
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Abdul K. schrieb: > Naja, in DE bei ebay 10 Euro berappen, finde ich krass für die paar > Transen drinnen. > Aber ich glaube, ich habe beim Surfen was für dich gefunden, was dich > erfreuen wird. Hier, da hat einer das IC mit Einzeltransen nachgebaut: > http://chemelec.com/Projects/MC1466/MC1466-1.png Ja, danke. Auf den stieß ich auch schon. Ist aber mehr ein Unikum. Naja, wenn man den MC1466L schon in der Bastelkiste hat könnte es sich schon lohnen. Ist halt eine kompakte Lösung für ein einfaches LNG. Grüße, Gerhard
Abdul K. schrieb: > Naja, in DE bei ebay 10 Euro berappen, finde ich krass für die paar > Transen drinnen. Dieser ist nicht zu schlimm: http://www.ebay.com/itm/1PCS-VOLTAGE-AND-CURRENT-REGULATOR-IC-MOTOROLA-CDIP-14-MC1466L-/361426018526?hash=item5426ab60de:g:cygAAOSw7hRWQF8E Usd$4.60, also Euro 2.50 herum mit freiem Versand. Und eine Fälschung ist der bestimmt nicht. Das würde sich auch gar nicht lohnen. Ich bin mir sicher damit könnte sich jemand ein nettes LNG konstruieren welches zu 99.99% in der Praxis den wirklich praxisnahen Anforderungen genügt. Eigentlich paßt alles zusammen: Die IS kann man leicht beziehen Es gibt zahlreiche Bauvorschläge Kosten sind vernünftig Einfacher Aufbau möglich
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Gerhard O. schrieb: > Ebay-Artikel Nr. 361426018526 > > Usd$4.60, also Euro 2.50 herum mit freiem Versand. Und eine Fälschung > ist der bestimmt nicht. Das würde sich auch gar nicht lohnen. Das ist sogar ziemlich sicher eine Fälschung.
Mal eine Frage zum LM338/ TO3. Ist der Preis bei Conrad realistisch, oder haben die das Komma falsch gesetzt? 91,58 Euro? https://www.conrad.de/de/pmic-spannungsregler-linear-ldo-texas-instruments-lm338k-steel-positiv-einstellbar-to-3-2-1014067.html Bei Reichelt kostet der nur 11,95 Euro. http://www.reichelt.de/LM-338-TO3/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=10474&artnr=LM+338+TO3&SEARCH=lm338 MfG Thomas
http://www.ebay.com/itm/1pcs-IC-MC1466L-MOT-CDIP-14-GOOD-QUALITY-Li2-/331163071441?hash=item4d1adb73d1:g:4GMAAOxykmZTO81- 5.10$ free shipping
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Da es einige Beiträge zum MC1466L gegeben hat, zeige ich Euch ein paar Bilder von dem besagten LNG mit dem MC1466L als Hauptbaustein. Es ist eine kanadische Produktion der Firma Anatek in Vancouver, B.C.. Heute ist die Firma unter dem Namen Xantrex bekannt. Dieses LNG stammt aus dem Zeitraum um 1975 herum. Es hat den Bereich von 0-50V und 5mA - 1A. In über 45 Jahren mußte ich nur einen Elko auswechseln und dient mir immer noch gute Dienste. Es hat noch nie auf irgendeine Weise versagt. Zum Akkuladen reicht es auf alle Fälle;-) Wie auch in einigen anderen Modellen, ist eine gleitende Spannungsumschaltung vorhanden um die Verlustleistung in Grenzen zu halten. mfg, Gerhard
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Gerd S. schrieb: > Ebay-Artikel Nr. 331163071441 > > 5.10$ free shipping Marian . schrieb: > Das ist sogar ziemlich sicher eine Fälschung.
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Marian . schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Ebay-Artikel Nr. 331163071441 >> >> 5.10$ free shipping > > Marian . schrieb: >> Das ist sogar ziemlich sicher eine Fälschung. Ich glaube es jetzt auch weil ich mir die Beschriftung des offenen LNG Bausteins angesehen hatte. Im Anhang noch die Spezifikation aus dem Manual. (Bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen - es ist nur ein Kamera Foto) Das zweite Bild zeigt Info vom E3611A HP LNG zum Vergleich.
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Hallo, das Anatek hat doch eigentlich gute Daten, oder übersehe ich da was? Somit würde sich doch mal ein Nachbau lohnen, oder wie seht ihr das?
Die Daten sehen gut aus, aber der zentrale IC, der MC1466 ist schon lange obsolet. Bei den Daten sehe ich es so dass da Ananteck wohl relativ optimistisch ran gegangen ist, HP dagegen mit mehr Vorsicht. Ein direkter Nachbau wird also nicht gehen - man müsste schon das alte IC irgendwie durch moderne Teile erstetzen. Rein als Nachbau mit diskreten Teilen wird man wohl kaum die Genauigkeit erreichen. Einfache Differenzverstäker ICs sind ja auch schon größtenteils obsolet. Die Schaltung hat aber bei der Kompensation und zusämmenführung von Strom und Spannungsregelung einen interessanten Ansatz, den man mal ansehen könnte. Auch die Art 2 Trafospannungen zu nutzen ist interessant.
Manfred H. schrieb: > das Anatek hat doch eigentlich gute Daten, oder übersehe ich da was? > Somit würde sich doch mal ein Nachbau lohnen, oder wie seht ihr das? Nein, ein Nachbau lohnt sich nicht. Die Kosten der Elektronik sind bei einem einfachen Selbstbau-Netzteil vernachlässigbar, wenn man nicht gerade ein exotisches IC für 50 Euro verwendet. Eine gute Spannungsreferenz, ein paar gute OpAmps, Leistungstransistoren, etc. kosten alle nicht viel. Was es Unrentabel macht ist der Rest. Als Einzelstück bezahlst du alleine für die mechanischen Bauteile (Gehäuse etc.), die Anzeigeinstrumente, Anschlussklemmen usw mehr, als ein vergleichbares fertiges low-end Netzteil kostet. Vom eigentlichen Drama bei einem Selbstbau-Netzteil gar nicht zu reden: Der Trafo. Klar, Trafos kann man kaufen, auch wenn sind nicht ganz billig sind. Aber, die Trafos die man im bezahlbaren Bereich im normalen Handel bekommt haben nie die richtigen benötigten Windungen / Anzapfungen um alle Hilfsspannungen etc. zu erzeugen. Zum Teil kann man bei den Hilfsspannungen tricksen (Ladungspumpe), aber das geht nicht für alle Spannungen und schon gar nicht für Spannungen die galvanisch getrennt sein müssen. Der Trafo des Anatek hat fünf Anschlüsse auf der Sekundärseite. Egal ob das Anzapfungen oder separate Windungen sind, da dürften ein paar Hilfsspannungen mit dabei sein. Viel Spaß damit für einen Nachbau genau so einen Trafo zu finden, am besten bezahlbar. Übrigens hat der Kollege uns da ein primär 115V Netzteil untergeschoben. Vielleicht gibt es nicht mal eine 240V Version des Trafos im Handel.
Hannes J. schrieb: > Übrigens hat der Kollege uns da ein primär 115V Netzteil untergeschoben. Der Kollege stammt, wie auch das Netzteil aus Kanada. Dort schiebt man ALLEN diese Spannung unter. MfG Paul
Lurchi schrieb: > Die Daten sehen gut aus, aber der zentrale IC, der MC1466 ist schon > lange obsolet. Bei den Daten sehe ich es so dass da Ananteck wohl > relativ optimistisch ran gegangen ist, HP dagegen mit mehr Vorsicht. > > Ein direkter Nachbau wird also nicht gehen - man müsste schon das alte > IC irgendwie durch moderne Teile erstetzen. Rein als Nachbau mit > diskreten Teilen wird man wohl kaum die Genauigkeit erreichen. Einfache > Differenzverstäker ICs sind ja auch schon größtenteils obsolet. Die > Schaltung hat aber bei der Kompensation und zusämmenführung von Strom > und Spannungsregelung einen interessanten Ansatz, den man mal ansehen > könnte. > Auch die Art 2 Trafospannungen zu nutzen ist interessant. Deshalb hat Anatek damals bald mit der LM324 Version nachgezogen. Diese Modelversion existierte m. W. nur für ein paar wenige Jahre. Ich habe ein äusserlich gleich aussehendes zweites Modell mit 25V und 2A. In diesem ist schon der LM324 eingebaut. Es ist gleich nach dem Einschalten wesentlich stabiler. Mit einem HP34401A DVM gemessen ist bei dem neueren Modell die Spannung bis zur 1uV Stelle stabil. Bei der MC1466 Version ist die 100uV Stelle etwas unstabil. Die Einschaltdrift(5m) ist beim MC1466 Modell um die 45mV, stabilisiert sich aber dann schnell. Bei den Neuen ist es innerhalb von ein paar Sekunden ziemlich stabil. Sonst gibt es vorläufig nichts zu beanstanden. Die OPV Versionen meiner LNGs sind im Vergleich ohne Ausnahme besser. Andere Tests müsste ich noch machen. Gruß, Gerhard
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Hannes J. schrieb: > Nein, ein Nachbau lohnt sich nicht... Ich würde mich dem auch anschließen. mit OPVs hat man mehr Einfluß auf das Schaltungsverhslten, von besseren Referenzen ganz zu schweigen. Ich wollte nur der Vollständigkeit halber Euch diese MC1466 Version als praktische Version vorstellen. Gruß, Gerhard
Hannes J. schrieb: > eigentlichen Drama bei einem Selbstbau-Netzteil gar nicht zu reden: > Der Trafo. Ja, das ist wenn man nicht selber wickelt immer ein Problem. Man könnte allerdings die Hilfsspannung auch mit einen DC2DC Konverter erzeugen. Das bringt allerdings mögliche Störungsprobleme mit sich. Ein zweiter kleiner Hilfsstrafo ist wahrscheinlich die einzig praktische Bastlerlösung. Es stimmt leider; LNG Selbstbau ist im Vergleich zum Angebot aus aller Welt nicht mehr finanziell interessant. Ich mache es nur noch aus Lust an der Sache. Ein LNG ist ein dankbares Selbstbauprojekt.
Hannes J. schrieb: > Klar, Trafos kann man kaufen, auch wenn sind nicht ganz billig sind. > Aber, die Trafos die man im bezahlbaren Bereich im normalen Handel > bekommt haben nie die richtigen benötigten Windungen / Anzapfungen um > alle Hilfsspannungen etc. zu erzeugen. Zum Teil kann man bei den > Hilfsspannungen tricksen (Ladungspumpe), aber das geht nicht für alle > Spannungen und schon gar nicht für Spannungen die galvanisch getrennt > sein müssen. > > Der Trafo des Anatek hat fünf Anschlüsse auf der Sekundärseite. Egal ob > das Anzapfungen oder separate Windungen sind, da dürften ein paar > Hilfsspannungen mit dabei sein. Viel Spaß damit für einen Nachbau genau > so einen Trafo zu finden, am besten bezahlbar. Das eigentliche Drama sehe ich ganz wo anders. Es ist kein Problem mehrere fertige Trafos einzusetzen, normalerweise braucht man nur 2. Oder 3. Das Drama bei Fertigtrafos für LNGs ist die fehlende elektrostatische Abschirmung, die zu relativ großen 50 Hz Leckströmen führt. Fairerweise: Oft ist das völlig egal.
Marian . schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Klar, Trafos kann man kaufen, auch wenn sind nicht ganz billig sind. >> Aber, die Trafos die man im bezahlbaren Bereich im normalen Handel >> bekommt haben nie die richtigen benötigten Windungen / Anzapfungen um >> alle Hilfsspannungen etc. zu erzeugen. Zum Teil kann man bei den >> Hilfsspannungen tricksen (Ladungspumpe), aber das geht nicht für alle >> Spannungen und schon gar nicht für Spannungen die galvanisch getrennt >> sein müssen. >> >> Der Trafo des Anatek hat fünf Anschlüsse auf der Sekundärseite. Egal ob >> das Anzapfungen oder separate Windungen sind, da dürften ein paar >> Hilfsspannungen mit dabei sein. Viel Spaß damit für einen Nachbau genau >> so einen Trafo zu finden, am besten bezahlbar. > > Das eigentliche Drama sehe ich ganz wo anders. Es ist kein Problem > mehrere fertige Trafos einzusetzen, normalerweise braucht man nur 2. > Oder 3. > > Das Drama bei Fertigtrafos für LNGs ist die fehlende elektrostatische > Abschirmung, die zu relativ großen 50 Hz Leckströmen führt. Fairerweise: > Oft ist das völlig egal. Bei einem Toroidtrafo ließe sich die Hilfswicklung leicht noch von Hand hinzufügen. Sind ja nicht zu viele Windungen. Gruß, Gerhard
Marian . schrieb: > Das eigentliche Drama sehe ich ganz wo anders. Es ist kein Problem > mehrere fertige Trafos einzusetzen, normalerweise braucht man nur 2. > Oder 3. Was es auch nicht kostengünstiger macht, und was zu folgenden spannenden Problemen führt: Eigentlich muss man die Trafos primärseitig separat absichern, z.B. jeweils mit einer eigenen Sicherung. Jetzt hat man mindestens ein neues Problem: Wie sich die Schaltung verhält sollte eine der Sicherungen separat ansprechen. Besonders, wie sich die Ausgangsspannung verhält wenn eine Hilfsspannung wegfällt. Man könnte jetzt anfangen eine Zusatzschaltung zu konstruieren, die um die einzelnen Sicherungen oder Spannungen zu überwachen ... > Das Drama bei Fertigtrafos für LNGs ist die fehlende elektrostatische > Abschirmung, die zu relativ großen 50 Hz Leckströmen führt. Fairerweise: > Oft ist das völlig egal. Du findest welche bei den Audio-Bastlern. Allerdings legst du da schon mal gepflegt 100 Euro alleine für den Trafo auf den Tisch.
Hannes J. schrieb: > Besonders, wie sich die Ausgangsspannung verhält > wenn eine Hilfsspannung wegfällt. Damit muss man immer rechnen, ob mit Trafo oder ohne. Man muss wohl die notwendigen Spannungen überwachen (kein Problem, Komparator) und im Fehlerfall den Ausgang abschalten, wenn man die angeschlossene Schaltung vor einem Amok laufenden Netzteil schützen will. Sonst löst sich womöglich bei einem Ausfall beides in Rauch auf. Ist halt eine ökonomische Abwägung, je nachdem was dranhängt, das kann ja sehr teuer sein oder nahezu wertlos. Georg
Die Kapazitive Kopplung ist bei Ringkerntrafos ein Problem. Klassiche Trafos mit 2 Kammerwicklung haben auch ohne Schirmwicklung keine so strake Kopplung dass es groß Stört. Die Hilfsspannung muss man in der Regel sowieso überwachen, schon damit sich das Netzteil beim einschalten und ausschalten gutmütig verhält. Der Ausgang sollte halt nur aktiviert werden, wenn die Hilfsspannung OK ist. Ein 2. Trafo ist zwar nicht schön, aber auch kein Drama.
Hannes J. schrieb: > Trafoproblem: > Du findest welche bei den Audio-Bastlern. Allerdings legst du da schon > mal gepflegt 100 Euro alleine für den Trafo auf den Tisch. Oder in Form eines alten, defekten NF-Verstärkers. Da ist nur selten der Trafo kaputt. Und man hat gleich ein passendes Gehäuse samt Kühlkörpern. Nur die Frontplatte muss ausgetauscht werden.
Die Komplikation mit der Hilfsspannung ist auch mir ein Dorn im Auge und ich schlage vor Versuche mit DC2DC Konverter zu machen. Auch wenn man wegen dem Schalt-Ripple aufpassen muß, bin ich überzeugt dass etwaige Probleme durch entsprechende Maßnahmen komplett ohne größere Schwierigkeiten gut lösbar sind. Da der Stromverbrauch der Regelschaltung meist weit unter 100mA beträgt braucht man auch kein leistungsstarkes Modul. Der Konverter läßt sich dann schön von der Hauptwicklung mitspeisen. Auch sind solche Konverter heutzutage nicht mehr sehr teuer und durchaus mit den Kosten eines 2. Trafos vergleichbar. Absicherung des Moduls sollte auch sehr einfach sein. Vielleicht werde ich nächstes Jahr mal einen explorativen Test machen. Sollte die Hilfsversorgung ausfallen, geht dann bei entsprechender Beschaltung auch die Ausgangsspannung auf Null. Bei einem solchen Konzept käme man dann mit einen handelsüblichen guten Toroidhauptrafo mit den normalen zwei Wicklungen aus. Man kann die Umschaltung entweder wie im Anatek machen oder wie Agilent es macht mit SCR Steuerung oder auch ein altmodisches Relais.
Man kann auch eine "inhärente" Umschaltung machen, vgl. Klasse G Endstufen für Audio. Für größere Ströme aufgrund der Dioden nicht so interessant, aber bei kleinen Strömen (und eher hohen Spannungen) eine gute Alternative... Ich experimentiere da gerade mit HV-MOSFETs und einem Industrietrafo mit etlichen Anzapfungen (zwei Sekundärwicklungen zu je 5 Anzapfungen, zusammen ~550 V). Zusätzliche Dioden in den Source-Leitungen vergrößern die wirksame Ugs der oberen MOSFETs, sodass diese bei kleinen Ausgangsspannungen nicht leiten. Dioden in den Drain-Leitungen verhindern ein Rückspeisen. Für mich hat das auch den Vorteil, dass ich ohne gestapelte Kondensatoren auskomme ; durch die jeweiligen Gleichrichter sind die Maximalspannungen wohldefiniert ohne irgendwelche Balancing-Netzwerke. Relais bei den Spannungen sind eher unschön (von 40 Vdc auf ~700 Vdc oder zurück schalten, bei 100-150 mA?).
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