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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Hybrid Röhren-Amp


Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Ich möchte mir schon lange einen Röhrenverstärker bauen. Ich habe 
diverse Schaltpläne, die bei mir rum geistern, aber das Problem bei 
allen ist, dass ich einen grossen, teueren, schwer zu beschaffenden 
Ausgangsübertrager benötige.

Ich hatte jetzt den ketzerischen Gedanken, den Ausgangsübertrager 
einfach weg zu lassen, und da einen Satz MOSFETs hinzusetzen, als 
Impedanzwandler. Beim Googeln habe ich raus gefunden, dass man das 
anscheinend Hybridverstärker nennt.

Da ich aber noch überhaupt keine Erfahrung mit Röhrenverstärkern habe, 
würde es mich interessieren, ob ihr eine Schaltung empfehlen könnt, 
welche für diesen Hybrid-Ansatz besonders geeignet ist. Ich habe hier 
einen Schaltplan mit einer ECC83 als Vorstufe, dann nochmals ECC83 als 
Phasendreher und dann zwei EL84 in Gegentaktschaltung, welche auf den 
Ausgangstrafo arbeiten. Ich denke, eine solche Topologie eignet sich 
nicht, um da Transistoren einzubauen. Wie würde man das besser lösen?

Der Verstärker soll schlussendlich Stereo sein. Leistung ist nicht so 
wichtig. Einen Regler für Bass möchte ich auch. Momentan habe ich einen 
Halbleiterverstärker, den ich selber entworfen habe, und dort habe ich 
einen Kuhschwanzregler (ähnlich diesem hier 
Beitrag "Re: 3 Band Equalizer") eingebaut, das 
funktioniert prima, ist aber mit OpAmps, und da weiss ich wiederum 
nicht, wie man das auf Röhren (EL84?) umbiegen kann. Wie geht das?

Grüsse
Tobias

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
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Du brauchst dann eine elektronische Symmetrierung am Ausgang.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Tobias P. schrieb:
> habe hier
> einen Schaltplan mit einer ECC83 als Vorstufe, dann nochmals ECC83 als
> Phasendreher und dann zwei EL84 in Gegentaktschaltung, welche auf den
> Ausgangstrafo arbeiten. Ich denke, eine solche Topologie eignet sich
> nicht, um da Transistoren einzubauen.

Du hast es erfasst.

Es gab aber früher auch schon mit Röhren eisenlose Endstufen.
Philips z.B. hat dafür spezielle Lautsprecher mit 800 Ohm Impedanz 
gebaut.

Dennoch wirst du eine solche Schaltung nicht einfach übernehmen können, 
denn die Eingangkapazitäten, und besonders die für die Stabilität 
wichtigen Rückwirkungskapazitäten, von Röhren sind um Größenordnugen 
geringer als die entsprechenden Werte bei Mosfets oder IGBTs.

Autor: Werner F. (Gast)
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Hallo,
also ich bin auch ein Freund von Röhrenverstärker. Ich habe mir einen 
2*55Watt HiFi Verstärker selbst gebaut. Siehe Anlage.
Ich habe zahlreiche Schaltpläne hier. Vom 2*5 Watt bis 2*140 Watt. 
Sowohl als HiFi und auch als Gitarrenverstärker für die Musiker auf der 
Bühne.
Wenn Du mit EL84 arbeitest, wirst Du wohl oder übel einen Übetrager 
brauchen. Es sei denn, Du arbeitest mit eisenlosen Endstufen. Dann 
brauchts Du aber hochohmige Lautsprecher ca. 100 Ohm. Als Röhren kommen 
dann EL86 zum Einsatz.

Melde Dich mal, damit wir weiter in Kontakt bleiben.

MfG. Zeinerling

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Tobias P. schrieb:
> dass ich einen grossen, teueren, schwer zu beschaffenden
> Ausgangsübertrager benötige.

Ach komm, Röhrenverstärker baut man doch nicht, weil sie günstig, leicht 
und stromsparend sind.
Und schwer beschaffbar sind die Netz- und Ausgangstrafos auf keinen 
Fall, es gibt wieder reichlich Anbieter, einfach mal danach googlen.
Oder auf irgendne Röhrenbastlerseite schauen, z.B. Jogis Röhrenbude.

http://www.roehrentechnik.de/html/transformatoren.html

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Ich denke, eine solche Topologie eignet sich nicht, um da Transistoren
> einzubauen.

Na wenn du schon EL84 als Leistungsstufe drin hast, was willst du dann 
damit MOSFETs steuern. Die MOSFETs müssten doch auch die Leistung 
liefern, und brauchen dazu nicht so viel Ansteuerleistung wie von den 
damit eher nutzlosen und überflüssigen EL84 bereitgestellt wird.

Lässt du die EL84 weg und erzeugst nur ein Treibersignal mit den ECC83, 
ist das dann noch ein Röhrenverstärker ? Der Grund war bei denen doch 
das Klirrfaktorverhalten bei Übersteuerung.

Da die allermeisten Röhrenverstärker aber sowieso nie in 
Übersteuerungsclipping gehen, ist das einzige, was vom Röhrenverstärker 
zu Hause übrig bleibt, der erhebliche Klirrfaktor.

Autor: Simon B. (transistor2504)
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Hi
Guck dir mal den Schaltplan im Anhang an. Das ist ne Vincent Endstufe, 
bei der der Eingangsdifferenzverstärker mit Röhren realisiert wurde. 
Layout habe ich aber leider nicht. Vielleicht kann ich dir damit 
weiterhelfen:)

Gruß Simon

Autor: Simon B. (transistor2504)
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Sorry zu früh gedrückt :D hier der Plan.

Autor: Simon B. (transistor2504)
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Jetzt ist aber der Wurm drin. :D Das was ich geschickt habe ist auch 
ganz nett... Stereo Kompressor. Jetzt hast du auch davon nen Plan:) hier 
jetzt aber das Richtige

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Vincent baute einige Hi-End Hybrid Endstufen.
Ich fand es schon immer sehr interessant, hochwertige professionelle
Schaltungen zu untersuchen und zu analysieren.

Man lernt sehr viel dadurch, und kann die Eigenentwicklungen
schleifen und verbessern!

Vielleicht lässt du Google bemühen, Vincent Service Manuals zu finden
.....
http://elektrotanya.com/vincent_sp331-pwr_sch.pdf/...

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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....upps, da war jemand schneller :-))

Autor: Simon B. (transistor2504)
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Doppelt hält besser :)

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Hier ist noch ein Link mit unglaublich wertvollen Schätzen:

http://www.amplimos.it/diyschemes.htm

darunter ein dutzend Hybrid schematics!!!

http://www.amplimos.it/images/hyb_6463.jpg

usw.... ;-)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Tobias P. schrieb:

> Ich möchte mir schon lange einen Röhrenverstärker bauen. Ich habe
> diverse Schaltpläne, die bei mir rum geistern, aber das Problem bei
> allen ist, dass ich einen grossen, teueren, schwer zu beschaffenden
> Ausgangsübertrager benötige.

Beschäftige Dich doch mal mit PPP-Verstärkern. Da kannst Du den
Ausgangsübertrager selber wickeln. Bauanleitungen gab es z.B.
in der Funkschau der sechziger (vielleicht auch Anfang siebziger)
Jahre.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Naja, ich würde sogar versuchen, den Ausgangstrafo selber zu wickeln.
Kaufen ist immer ein bisschen doof, in der Schweiz gibts dafür kaum 
Lieferanten. Den Netztrafo zu beschaffen, das dürfte recht einfach sein, 
aber gerade der Ausgangstrafo ist ja eigentlich das, was schwierig zu 
bekommen ist. Den extra in Holland zu bestellen wird dann auch sehr 
teuer. Selber wickeln sollte ja aber auf einer Drehbank gehen, nur fehlt 
mir die Erfahrung (wegen der Schachtelung).

Daher war die Idee eigentlich, den Röhrenverstärker bis zum 
Ausgangstrafo möglichst zu belassen, und lediglich diesen zu ersetzen, 
einfach deshalb, weil ich den für vernünftigen Aufwand hier nicht 
bekomme.

Autor: Zeno (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Selber wickeln sollte ja aber auf einer Drehbank gehen, nur fehlt
> mir die Erfahrung (wegen der Schachtelung).

Da gab es mal zu DDR-Zeiten ein Buch von K.Streng "ABC der 
Niederfrequenztechnik". Dort war die Berechnung und die 
Wickeltechnologie (u.a. auch die Schachtelung von Wicklungen) von 
Ausgangsübertagern beschrieben. Vielleicht kannst Du Dir das Buch 
irgendwie beschaffen (Antiquariat, Ebay oder auch einer gut sortierten 
Bücherei). Das Buch ist im Militärverlag der DDR erschienen. Schau mal 
hier 
https://www.booklooker.de/Bücher/Angebote/autor=K....

Zeno

Autor: Zeno (Gast)
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MaWin schrieb:
> Da die allermeisten Röhrenverstärker aber sowieso nie in
> Übersteuerungsclipping gehen, ist das einzige, was vom Röhrenverstärker
> zu Hause übrig bleibt, der erhebliche Klirrfaktor.

Seit wann hat ein ordentlich dimensionierter Röhrenverstärker einen 
erheblichen Klirrfaktor?

Gerade eine richtig dimensionierte Gegentaktendsufe zeichnet sich durch 
einen geringen Klirrfaktor aus. In Röhrenendstufen entstehen i.d.R. 
geradzahlige Harmonische, die sich allerdings im Übertrager - weil 
Gegentakt - aufheben. Kannste alles in dem von mir im letzten Post 
genannten Buch nachlesen.

Zeno

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Autor: Simon B. (transistor2504)
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Zeno schrieb:
> Gerade eine richtig dimensionierte Gegentaktendsufe zeichnet sich durch
> einen geringen Klirrfaktor aus.

Also wenn es hier darum gehen soll eine "perfekte", nicht klirrende, 
Endstufe zu bauen, sollte man vielleicht über eine reine 
Transistorendstufe nachdenken. Röhrenverstärker sind (auch wenn sie gut 
dimensioniert sind) Transistorverstärkern weit unterlegen. Klirrwerte im 
0,00 Bereich sind gar kein Problem mehr, manche sogar noch weiter 
darunter. Meiner Meinung nach sind gerade die erhöhten Klirrwerte die 
Ursache für den, von Audiophilen, geliebten  Klang. Gerade der K2 Klirr.

Guten Start in den Tag
Simon

Autor: MaWin (Gast)
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Zeno schrieb:
> Seit wann hat ein ordentlich dimensionierter Röhrenverstärker einen
> erheblichen Klirrfaktor?

Schon immer.
Selbst ultralinear genannte Röhren-Amps kommen nicht an 0.1% ran, 
üblicher ist über 1.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Tobias P. schrieb:
> Den extra in Holland zu bestellen wird dann auch sehr
> teuer.

Z.B. Jena liegt in D.
Wie gesagt, wenn es Dir ums Geld geht, sind Röhrenverstärker definitiv 
nichts für Dich.
Manche geben allein 2000€ nur für die 4 Endröhren aus (gematchte 
WE300B).
Irgendnen Billigschrott für <500€ selber zu frickeln lohnt der Mühe 
nicht.
Röhrenverstärker baut man ja, um sie anderen Röhrenliebhabern auch 
vorzeigen zu können.

Autor: Simon B. (transistor2504)
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Sonst schau dir mal das Black Cat Projekt von der TU Berlin an. Die 
haben es geschafft einen guten Röhrenverstärker zu bauen, der nicht 
stark klirrt (für Röhrenverhältnisse). Das Projekt ist auch gut 
dokumentiert, Layout etc...

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
der Ausgangstrafo ist wohl nicht alleine das Problem.
Also, die meisten Röhrenverstärker, die mir untergekommen sind, hatten 
zum Teil erhebliche Probleme mit den "Gegenkopplungen". D.h. die 
Rückführung vom Ausgang auf eine Vorstufe oder den Kathoden- bzw. 
Gitterkreis der Endröhre.
Das machte sich dann in Blubbern und sonstiger Schwingneigung bemerkbar.
Hat man da keine genauen Dimensionierungsbeispiele, bekommt man im 
Eigenbau nicht das gewünschte Ergebnis.

Die im Bild gezeigte E(C)LL801 war laut Kundenangaben unverhältnismässig 
häufig kaputt.
Transistorverstärker hatten zwar auch Crashs, aber die Zuverlässigkeit 
scheint - mit aller Vorsicht formuliert - insgesamt besser zu sein, 
jedenfalls nach der Ära "AD161-Germanium".

Man sollte Brummen, Rauschen  und Mikrophonie bei Röhren auch nicht ganz 
unterschätzen. Dann die Wärmeentwicklung und insgesamt schlechtere 
Energiebilanz in Zeiten des "Energiesparwahns".

Beispiel:
Transistorstereoverstärker hat im Leerlauf ca. 35 Watt (VA).
Mit der Ansteuerung, also Lautstärke steigt die Leistungsaufnahme.
Bei Vollgas zieht das Ding sogar kurzzeitig 500 Watt aus dem Netz.

Bei den Röhrenverstärkern habe  ich schon einmal einen konstanten 
Leistungsbedarf durch die Röhrenheizungen. Dann die hohen 
Anodenspannungen.
1000 Volt sind da keine Seltenheit.
Das allein könnte die Sache schon "unwirtschaftlich" erscheinen lassen.

OK,
lassen wir diese Argumente weg, worin liegt dann eigentlich das hohe 
Interessante an Röhrenverstärkern, Nostalgie oder Klang?
Das sind Weltanschauungsfragen, die ich nicht zu beurteilen wage.


ciao
gustav

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Autor: Zeno (Gast)
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MaWin schrieb:
> Schon immer.
> Selbst ultralinear genannte Röhren-Amps kommen nicht an 0.1% ran,
> üblicher ist über 1.

Du hast keine Ahnung! Schon mal was von Gegenkopplung gehört?

Du mußt schon zwischen Gitarrenverstärkern und HiFi-Röhrenverstärkern 
unterscheiden. Bei Gitarrenverstärkern wird i.d.R. auf die 
(Wechselspannungs-) Gegenkopplung aus Kostengründen verzichtet, da durch 
die Gegenkopplung die Verstärkung sinkt und man so meist zusätzliche 
Verstärkerstufen = Röhren benötigt.
Desweiteren ist die Dimensionierung der Ausgangsübertrager von größter 
Bedeutung, also ausreichender Kernquerschnitt (größer als lt.Datenblatt 
erforderlich) und wohlüberlegte Schachtelung der Wicklungen. Alles Dinge 
auf die in Standardschaltungen verzichtet wird - im alten Röhrenradio 
wirst Du so gut wie nie einen Ausgangsübertrager mit geschachtelten 
Wicklungen finden. Wie man das genau macht kannste selber in dem von mir 
genannten Buch nach lesen - dort ist die Berechnung des Übertragers 
ausführlichst beschrieben.
Ja und nicht zuletzt entscheidet die Auswahl der Röhren über den 
Klirrfaktor. Dies beginnt schon bei der Vorstufe. Bei geeigneter 
Beschaltung lassen sich dort Klirrfaktoren um die 0,5% erreichen. In den 
Endstufen werden bei hochwertigen Verstärkern Trioden und keine Pentoden 
benutzt, womit die von Dir benannte Ultralinearschaltung außen vor ist. 
Grund für die Trioden : Trioden erzeugen vorwiegend geradzahlige 
Harmonische die sich bei Gegentaktbetrieb im Ausgangsübertrager 
aufheben.
Kann man alles in der Literatur nach lesen.

Aus den genannten Gründen ist eben der Bau eines hochwertigen 
Röhrenverstärkers auch sehr teuer und aufwändig.
Und was den Klirrfaktor betrifft dann schau mal hier 
http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/luxman_tube.htm oder hier 
http://www.andreadrian.de/roehrenverstaerker/ (hier spricht man im 
Ultralinearbetrieb von 0,7%). Es gibt genug Material im Netz die DEine 
pauschale Aussage widerlegen.


Zeno

Autor: Zeno (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Z.B. Jena liegt in D.

Richtig !!

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Zeno schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Z.B. Jena liegt in D.
>
> Richtig !!

Sicher?
https://de.wikipedia.org/wiki/Jena_(Louisiana)

Autor: Zeno (Gast)
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Karl B. schrieb:
> zum Teil erhebliche Probleme mit den "Gegenkopplungen"

Die "über Alles" Gegenkopplung löst leider nicht die Probleme und kann 
bei, sagen wir mal, nicht optimaler Dimensionierung eher Probleme 
verursachen, nämlich genau die von Dir geschilderten.
A und O bei hochwertigen Verstärken ist exakte Dimensionierung. Dazu 
gehört, wie schon geschrieben, die optimale Dimensionierung des 
Ausgangstrafos, denn dieser darf niemals in die Sättigung gehen. 
Möglichst "ideale" Symmetrie der Gegentaktendstufe, weil sich nur dann 
die magnetischen Durchflutungen der Gleichfelder im Übertrager aufheben. 
Ja und die Leistungsfähigkeit der Röhren sollte man auch nicht unbedingt 
ausnutzen. Beispiel: Mit 2x EL34 lassen sich bei ca. 800V Anodenspannung 
im B-Betrieb 100W erzeugen. Besser ist es hier 4x EL34 zu benutzen. Noch 
besser wird es, wenn man den Verstärker im A-Betrieb fährt, was aber 
keiner macht da die Verluste zu groß werden und auch schon eine hohe 
Ruheleistung verbraucht wird.

Zeno

Autor: Zeno (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Sicher?

Ganz sicher! Das https://de.wikipedia.org/wiki/Jena_(Louisiana haben die 
Amis nur "gekupfert". :-)

Autor: MaWin (Gast)
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Zeno schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Schon immer.
>> Selbst ultralinear genannte Röhren-Amps kommen nicht an 0.1% ran,
>> üblicher ist über 1.
>
> Du hast keine Ahnung! Schon mal was von Gegenkopplung gehört?

Starke Worte, die kannst du natürlich untermauern:

> Bei geeigneter Beschaltung lassen sich dort Klirrfaktoren um die 0,5%
> erreichen.

Autsch, weit über 0.1% (aber zwischen 0.1 und 1)

> Röhrenverstärkers auch sehr teuer und aufwändig.

Da schlottern mir die Knie.

> hier spricht man im Ultralinearbetrieb von 0,7%).

Autsch, weit über 0.1% (aber zwischen 0.1 und 1)

> Es gibt genug Material im Netz die DEine pauschale Aussage widerlegen.

Aber du hast offenbar nichts derartiges.

Geh spielen, armer Wicht.

Autor: Zeno (Gast)
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MaWin schrieb:
> Geh spielen, armer Wicht.

Bist Du ein arroganter Bursche! Ist aber nichts Neues - hast Du ja schon 
mehrfach bewiesen.


MaWin schrieb:
> der erhebliche Klirrfaktor.
Deine Worte hast Du wahrscheinlich schon vergessen - ist halt blöd wenn 
es dann doch mit Fakten widerlegt wird. Der erhebliche Klirrfaktor ist 
eine Definitionssache, der Mawinsche erhebliche Klirrfaktor beginnt 
schon bei 0,1% und ist wahrscheinlich eher flexibel angelegt.

MaWin schrieb:
>> Es gibt genug Material im Netz die DEine pauschale Aussage widerlegen.
>
> Aber du hast offenbar nichts derartiges.
Das meinst Du. Lebe weiter in der Mawin-Welt, Du hast natürlich wie 
immer recht und ich habe auch keine Lust mehr mit solch arrogantem 
Sturkopf weiter zu diskutieren, weil es sinnlos ist und ich besseres zu 
tun habe.

Autor: MaWin (Gast)
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Zeno schrieb:
>> der erhebliche Klirrfaktor.
> Deine Worte hast Du wahrscheinlich schon vergessen - ist halt blöd wenn
> es dann doch mit Fakten widerlegt wird. Der erhebliche Klirrfaktor ist
> eine Definitionssache, der Mawinsche erhebliche Klirrfaktor beginnt
> schon bei 0,1% und ist wahrscheinlich eher flexibel angelegt.

Es ist nicht Definitionssache, sondern Lesefähigkeitssache:

Ich schrieb, daß die normalen Röhrenverstärker Klirrfaktoren über 1% 
haben, und selbst die Guten nicht besser als 0.1% werden (denn ich kenne 
keinen, nur welche mit 0.3%).

Du zeigst ein paar gute, die mit 0.5 und 0.7 allesamt zwischewn 0.1 und 
1 liegen wie behauptet und erwartet, und verwendest die Worte "Du hast 
keine Ahnung".

Und jetzt bist du beleidigt, weil der einzige, der sich hier blamiert 
hat, du bist.

Um mir "Du hast keine Ahnung" vorzuwerfen, musst du früher aufstehen.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Mit Röhrenverstärkern ist es wie mit Dampfmaschinen, wunderschön 
anzuschauen, machen Eindruck auf unbedarfte Zuschauer, haben aber von 
den technischen Daten absolut keinen Sinn mehr.
Röhren, Trafos und Pläne habe ich noch ganze Kisten voll im Regal (komme 
ja aus der Zeit) und irgendwann bau ich vielleicht mal einen zum Spaß, 
doch zum Hören und erst recht in meinen PAs kommt mir keine Röhre in den 
Signalzweig.
Und sogenannte Hybridverstärker mit 1-2 Alibiröhren in der Schaltung 
sind eh Verarschung!

Wenn es um linerare Tonwidergabe bei Endstufen geht (und nur darum geht 
es!) sind Röhren am absolut hinteren Ende der Evolutionskette. Wenn es 
ums Protzen und Verzerren geht, dann stehen die einsam an der Spitze.
Übrigens: Ein Verstärker (oder auch Lautsprecher) der "klingt" ist per 
se Schrott! Ideal kommt hinten genau das Gleiche raus, was vorne rein 
geht, nur viel stärker.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter Dannegger (peda)
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Old P. schrieb:
> Und sogenannte Hybridverstärker mit 1-2 Alibiröhren in der Schaltung
> sind eh Verarschung!

Noch mehr bizarre Röhrengeräte:

Röhren-Motherboard:
https://uk.hardware.info/reviews/4741/9/the-20-mos...

Röhren CD-Player:
http://www.audioscope.net/luxman-d105u-tube-cdplay...

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Noch mehr bizarre Röhrengeräte:

..und du hast die Spezialgattung Röhre noch vergessen:

den Röhrenlautsprecher :-))

Autor: Thomas Zeisluft (thozei)
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Old P. schrieb:
> Wenn es um linerare Tonwidergabe bei Endstufen geht (und nur darum geht
> es!) sind Röhren am absolut hinteren Ende der Evolutionskette.

Sehr schön auf den Punkt gebracht !!

TommyZ

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Tobias P. schrieb:
> und dort habe ich
> einen Kuhschwanzregler (ähnlich diesem hier
> Beitrag "Re: 3 Band Equalizer") eingebaut, das
> funktioniert prima, ist aber mit OpAmps, und da weiss ich wiederum
> nicht, wie man das auf Röhren (EL84?) umbiegen kann. Wie geht das?

Am besten schaust du mal in die RIM Bastelbücher aus der Hoch-Zeit der 
Röhrentechnik:
http://wegavision.pytalhost.com/rim.html
Vorzugsweise die aus den 60er Jahren, denn da bestehen wenigstens 
Chancen, das du einen Grossteil der verwendeten Röhren noch bekommst. 
Als Bastelobjekt kann man sicher was draus lernen, eine richtige 
Existenzberechtigung haben Röhren heute nicht mehr. Aber sie sehen 
hübsch aus und erfreuen EVU und Röhrenhersteller.

Autor: Carl Drexler (jcw2)
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Zeno schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Schon immer.
>> Selbst ultralinear genannte Röhren-Amps kommen nicht an 0.1% ran,
>> üblicher ist über 1.
>
> Du hast keine Ahnung! Schon mal was von Gegenkopplung gehört?
>
> Du mußt schon zwischen Gitarrenverstärkern und HiFi-Röhrenverstärkern
> unterscheiden. Bei Gitarrenverstärkern wird i.d.R. auf die
> (Wechselspannungs-) Gegenkopplung aus Kostengründen verzichtet, da durch
> die Gegenkopplung die Verstärkung sinkt und man so meist zusätzliche
> Verstärkerstufen = Röhren benötigt.

Gitarrenverstärker müssen vor allem einen hohen Innenwiderstand, oder 
anders ausgedrückt, geringe Dämpfung haben. Dann kommen nämlich die 
Unzulänglichkeiten der verehrten 50..70 Jahre alten 
Lautsprecherkonstruktionen besser zu Geltung. (nichts Gegen den Klang, 
aber man sollte verstehen, wo der her kommt und nein, es ist nicht weil 
die technisch besser sind).
Erreichen kann man diesen hohen Innenwiderstand mit Röhren sehr einfach. 
Er ist quasi eines der Designprobleme. Es kommt automatisch, wenn man 
keine Verstärkung an eine Gefenkopplung verschwenden kann.
Und mit Festkörperkaltröhren aus Sand erreicht man das durch Strom- 
statt Spannungs-Gegenkopplung. Verstärkung gibts da eh satt und günstig.

Röhren bestehen übrigens auch zu einem erheblichen Teil aus Silizium. 
Gut, es ist mit Sauerstoff dotiert.

BTW, es ist ein üblicher Marketingtrick, die eigenen Schwächen als 
besonderen Vorzug heraus zu stellen. So kann man der Konkurrenz 
jeglichen Ansatz für Kritik nehmen. Und mit etwas Glück hecheln die dann 
hinter her und versuchen "genau so schlecht" zu sein.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Carl D. schrieb:

> Und mit etwas Glück hecheln die dann
> hinter her und versuchen "genau so schlecht" zu sein.

Nun, mit DSP kann man die Verzerrungen der Röhren gut nachbilden.

Autor: Zeno (Gast)
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MaWin schrieb:
> sondern Lesefähigkeitssache

Genau das was Du nicht kannst. Ich hatte mich nie auf einen speziellen 
Wert festgelegt.
In Deinem ersten Post sprachst Du von einem erheblichen Klirrfaktor und 
nicht von einem konkreten Wert. Da darf man schon mal fragen was 
erheblicher Klirrfaktor ist. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo 
Geräte für Otto Normalverbraucher 10% hatten.

Ich habe nie behauptet das Röhrenverstärker in die Nähe von 0,1% kommen. 
Diesen für Dich offensichtlich wichtigen Grenzwert  hast Du in Diesem 
Thread eingeführt. Ich habe aber an Beispielen gezeigt das Klirrfaktoren 
unter  1% auch mit Röhren möglich sind.
Habe auch nie bezweifeltet das ein vernünftig dimensionierter 
Halbleiterverstärker bessere Werte bringt.

MaWin schrieb:
> Und jetzt bist du beleidigt
Nöö!

MaWin schrieb:
> Um mir "Du hast keine Ahnung" vorzuwerfen, musst du früher aufstehen.
Ach zu zu der Zeit als Du diesen Post geschrieben hast hatte ich schon 
fast mein Tagwerk vollbracht. Wer wird da wohl früher aufgestanden sein?

Und um das Thema Klirrfaktor mal zum Abschluß zu bringen, das war vom TO 
überhaupt nicht gefragt und insofern war der 2. Teil Deines ersten Posts 
eh am Thema vorbei (halt auch ne Frage der Lesefähigkeit) und ja 
dummerweise bin ich drauf angesprungen.

Zeno

Autor: Old Papa (old-papa)
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Zeno schrieb:
> ...
> Genau das was Du nicht kannst. Ich hatte mich nie auf einen speziellen
> Wert festgelegt.
> In Deinem ersten Post sprachst Du von einem erheblichen Klirrfaktor und
> nicht von einem konkreten Wert. Da darf man schon mal fragen was
> erheblicher Klirrfaktor ist. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo
> Geräte für Otto Normalverbraucher 10% hatten.

Also, 1% halte ich schon für erheblich! Vielleicht weil ich mich schon 
fast mein halbes Leben mit Ton beschäftige bilde ich mir ein, mindestens 
1% mit blosen Ohren wahrzunehmen. Bei 3% wirds kritisch, bei 10% fliegt 
mir das Nackenhaar weg!
Klar, früher war es üblich die jämmerlichen Leistungen damaliger 
Verstärker bei 10% Klirrfaktor anzugeben, doch mit Genuss hat so wohl 
niemand gehört. Hat man die Lautstärke reduziert wurde das erträglicher.
Der Klirrfaktor ist aber nicht alles. Bei einem Röhrenamp sind noch 
andere Kennwerte schlechter:
Klirrfaktor (hatten wir ja schon)
Frquenzgang (Bässe und Höhen beschnitten, der typische Röhrenklang)
Unterschiedliche Phasendrehung versauen den Stereoeindruck (da 
Ausgangsübertrager nicht wirklich zu 100% gleich sind)
Wirkungsgrad
Gewicht
...
Aber cool sind se... (obwohl: "cool" ist bei einem Röhren-PA irgendwie 
schräg)

Old-Papa

Autor: Zeno (Gast)
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Old P. schrieb:
> Frquenzgang (Bässe und Höhen beschnitten, der typische Röhrenklang)
> Unterschiedliche Phasendrehung versauen den Stereoeindruck (da
> Ausgangsübertrager nicht wirklich zu 100% gleich sind)
> Wirkungsgrad
> Gewicht
> ...

Das mag ja alles sein, war aber vom TO nicht gefragt.

Dennoch ein kurzes Statement sei gestattet : Klangwahrnehmung ist halt 
immer subjektiv und da gefallen mir die Röhrenverstärker besser - 
irgendwie weicher. Aber wie gesagt das ist subjektiv und meine 
persönliche Meinung. Und die nächste Frage ist sowieso, was kann ich 
überhaupt akustisch wahrnehmen. Es gibt sicher Leute mit einem sehr 
geschulten Gehör die Feinheiten wahrnehmen. Der größte Teil der Menschen 
wird Mühe haben einen Klirrfaktor von 1% heraus zu hören. Die größte 
Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bezüglich Klirrfaktor liegt bei 
ca. 1 - 4kHz, was in etwa dem Frequenzbereich der Sprache entspricht. In 
diesem Bereich werden schon Klirrfaktoren unter 1% als störend 
empfunden. Unterhalb von 1kHz liegt der Grenzwert bei ca. 5%. Aber das 
sind Durchschnittswerte und wenn da einer ein geschultes Gehör hat, dann 
können sich die Grenzen auch nach unten verschieben.
Genauso ist es mit dem Frequenzbereich. Die 20-20000Hz hören nur die 
wenigsten Menschen. Ein Jugendlicher mit 15 Jahren sollte im 
Durchschnitt bis etwa 18000kHz hören. Mit steigendem Alter sinkt diese 
Frequenzgrenze normalerweise.

Zeno

Autor: batman (Gast)
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Trotzdem oder gerade deshalb frage ich mich, woher immer dieser 
besondere Klang beruht, der dem Röhrenverstärker nachgesagt wird. 
"Weicher" liest man ja auch öfter, ich kann damit nichts anfangen, weich 
ist für mich eine überlagerte Tomate.
Kommt das nicht eher von den Lautsprechertypen, die typischerweise an 
Röhrenverstärkern betrieben wurden?

Autor: Old Papa (old-papa)
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"Weicher" halte ich eher für einen Marketing-Gag ;-)
Es fehlen halt etwas die Bässe oder man hat große Übertrager drin. Höhen 
sind auch weniger, hauptsächlich auch wegen den Übertragern.
Einzig beim Übersteuern kappen sie nicht ganz so brutal wie 
Halbleiter-Amps die Schwingungen. Dafür sind zumindest einfache 
Röhrenschaltungen sehr brummanfällig. Hauptsächlich weil sie in jeder 
Stufe relativ hochohmig sind, aber auch wegen der (Wechselstrom)Heizung.
Eigentlich kann man jedem Halbleiterverstärker mit einfachen Mitteln den 
gleichen "weichen Klang" entlocken.

Ich behaupte, wenn ich zwei komplett identische Halbleiterverstärker 
aufbaue und einem davon oben noch ein paar Röhren, Elkos und Übertrager 
als Fake aufdübele, werden selbst "geschulte Goldöhrchen" diesen als 
viel angenehmer und weicher empfinden. (ich befürchte, als Chinaware 
gibt es sowas sogar)

Aber jeder wie er mag, soll er/sie doch mit Röhren hören. Es gibt ja 
auch Dampfmaschinenfreunde, andere schwören auf alte Autos, wieder 
andere auf "reife" Frauen..... so vielfältig ist die Welt. Mich ärgern 
nur die Hardcore-Fans, die alles Andere (ältere oder modernere) in den 
Dreck ziehen.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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MaWin schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Seit wann hat ein ordentlich dimensionierter Röhrenverstärker einen
>> erheblichen Klirrfaktor?
>
> Schon immer.
> Selbst ultralinear genannte Röhren-Amps kommen nicht an 0.1% ran,
> üblicher ist über 1.

..wen interessiert das? Kennst Du die Klirrfaktoren üblicher 
Lautsprecherchassis?

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Old P. schrieb:
> "Weicher" halte ich eher für einen Marketing-Gag ;-)
> Es fehlen halt etwas die Bässe oder man hat große Übertrager drin. Höhen
> sind auch weniger, hauptsächlich auch wegen den Übertragern.


Papa das ist Käse - der F-Gang als HIFI Amp vorgesehener Verstärker
geht unter 20Hz los und endet weit über 30Khz.
Ein Röhrenamp muß auch nicht unbedingt Ausgangübertrager haben (OTL).

> Einzig beim Übersteuern kappen sie nicht ganz so brutal wie
> Halbleiter-Amps die Schwingungen. Dafür sind zumindest einfache
> Röhrenschaltungen sehr brummanfällig.

Genau so ein Vorurteil. Brummen hat einen technischen Grund, entweder 
Einstreuungen über hochohmige Leitungen oder mangelnde Siebung..Beides 
gehört nicht zum Prinzip von Röhrenamps.

>Hauptsächlich weil sie in jeder
> Stufe relativ hochohmig sind, aber auch wegen der (Wechselstrom)Heizung.
> Eigentlich kann man jedem Halbleiterverstärker mit einfachen Mitteln den
> gleichen "weichen Klang" entlocken.

Nein, kann man nicht, es gibt viele Gerätchen die das simulieren wollen,
aber warum stehen dann auf der Bühne großer Band Wände von Röhrenamps 
(ACDC z.B. Orange)?

>
> Ich behaupte, wenn ich zwei komplett identische Halbleiterverstärker
> aufbaue und einem davon oben noch ein paar Röhren, Elkos und Übertrager
> als Fake aufdübele, werden selbst "geschulte Goldöhrchen" diesen als
> viel angenehmer und weicher empfinden. (ich befürchte, als Chinaware
> gibt es sowas sogar)

Nö.

>
> Aber jeder wie er mag, soll er/sie doch mit Röhren hören.

Genau.

> Es gibt ja
> auch Dampfmaschinenfreunde, andere schwören auf alte Autos, wieder
> andere auf "reife" Frauen..... so vielfältig ist die Welt. Mich ärgern
> nur die Hardcore-Fans, die alles Andere (ältere oder modernere) in den
> Dreck ziehen.
>
> Old-Papa

Ja, Du aber bist vorneingenomen. Die von dir genannten Nachteile 
existieren nur auf Grund von Unzulänglichkeien der Konstruktion und der 
Klirrfaktor läßt sich auch in die Gegend um 0,1% bringen, ab ca. 5-6% 
kann man den Klirr mit goldenen Ohren hören, Lautsprecher haben einen KF 
von 10-12%.

Mir ist klar das Du die Teile nicht herumschleppen willst und das 
irgenwelche Transistoramps deutlich robuster sind. Das sollte aber kein 
Grund sein ausschließlich subjektiv über Röhrenlösungen zu fabulieren.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Thomas Z. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Wenn es um linerare Tonwidergabe bei Endstufen geht (und nur darum geht
>> es!) sind Röhren am absolut hinteren Ende der Evolutionskette.
>
> Sehr schön auf den Punkt gebracht !!
>
> TommyZ

Jawoll. Vorn in der Evulutionskette stehen Amöben, hinten der 
Mensch..also dummes Geschwafel.

Gruß,

Holm

Autor: MaWin (Gast)
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Holm T. schrieb:
> ..wen interessiert das? Kennst Du die Klirrfaktoren üblicher
> Lautsprecherchassis?

Also meine haben 0.6% (Adam A5X), gute erreichen 0.2% und Kopfhörer 
gehen bis 0.01% (Sennheiser Orpheus).

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Also ich will den Röhrenamp nicht bauen wegen des Klangs. Auch nicht 
wegen des Gewichts oder wegen der hohen Leistungsaufnahme. Sonder weil 
"der Weg das Ziel" ist - einfach mal versuchen. Es macht auch Spass, ein 
tolles Chassis dazu zu bauen etc. Also die Diskussion wegen Klirrfaktor 
und all dem Kram kann man sich echt sparen, die ist soo uralt, die hat 
einen Bart bis nach China. Es steht ausser Frage dass Röhren schlechter 
sind als Transistoren und OpAmps. Nichtdestotrotz kann man einen 
Röhrenamp bauen.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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MaWin schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..wen interessiert das? Kennst Du die Klirrfaktoren üblicher
>> Lautsprecherchassis?
>
> Also meine haben 0.6% (Adam A5X), gute erreichen 0.2% und Kopfhörer
> gehen bis 0.01% (Sennheiser Orpheus).

Du warst schon immer anders als all die Anderen..

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Tobias P. schrieb:
> Also ich will den Röhrenamp nicht bauen wegen des Klangs. Auch nicht
> wegen des Gewichts oder wegen der hohen Leistungsaufnahme. Sonder weil
> "der Weg das Ziel" ist - einfach mal versuchen. Es macht auch Spass, ein
> tolles Chassis dazu zu bauen etc. Also die Diskussion wegen Klirrfaktor
> und all dem Kram kann man sich echt sparen, die ist soo uralt, die hat
> einen Bart bis nach China. Es steht ausser Frage dass Röhren schlechter
> sind als Transistoren und OpAmps. Nichtdestotrotz kann man einen
> Röhrenamp bauen.

Laß Dir die Sache nicht ausreden, probiere selbst.

Natürlich sollte man am Schluß mal messen was dabei heraus gekommen ist,
aber Zahlen sind da auch nur "Schall und Rauch". Das Auge ißt mit..

Gruß,

Holm

Autor: Old Papa (old-papa)
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Tobias P. schrieb:
> Also ich will den Röhrenamp nicht bauen wegen des Klangs. Auch nicht
> wegen des Gewichts oder wegen der hohen Leistungsaufnahme. Sonder weil
> "der Weg das Ziel" ist - einfach mal versuchen. Es macht auch Spass, ein
> tolles Chassis dazu zu bauen etc. Also die Diskussion wegen Klirrfaktor
> und all dem Kram kann man sich echt sparen, die ist soo uralt, die hat
> einen Bart bis nach China. Es steht ausser Frage dass Röhren schlechter
> sind als Transistoren und OpAmps. Nichtdestotrotz kann man einen
> Röhrenamp bauen.

Natürlich kann man das! Ich schrieb ja ganz oben schon, dass ich das 
vielleicht auch noch mache. Genau wegen dem "Weg und Ziel"

Ich hoffe, Holm ist jetzt nicht verunsichert ;-)))

Old-Papa

Autor: Gabriel M. (gabse)
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MaWin schrieb:
> Kopfhörer gehen bis 0.01% (Sennheiser Orpheus)

Welche BTW auch einen Röhrenverstärker haben...

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Du altes Gerippe willst mich verunsichern? :-)) Ich glaube Du würdest 
das nicht mal versuchen..

Nee, ohne Flachs, laßt ihn basteln, Ich baue und repariere auch 
Röhrenamps, das schließt aber Halbleiterverstärker auch nicht aus.
Meinen Geschmack treffen allerdings sogenannte Hybrid Amps eher nicht, 
wenn Röhre dann Röhre und dann auch Gleichrichterröhre trotz aller 
Nachteile.
Bei vernünftigen Transformatoren wird dabei das Ergebnis nicht schlecht 
sein, für DIN45500 reicht es allemal. An den Trafos sparen zu wollen 
rächt sich allerdings immer.
Das was ich in dieser Richtung bisher selber gerechnet und gewickelt 
habe hat immer anstandslos funktioniert, es ist aber im Vergleich zu 
einem TDA7294 halt ein höllischer Aufwand für den mir in den letzten 
Jahren die Zeit fehlt. Reinhöfer Electronic liefert aber sehr gute 
Trafos und die sind ihr Geld wert..nicht billig freilich..

Der Amp selbst ist auch nur die eine Hälfte des Aufwands, sein Gehäuse 
ist die Andere..

Nochwas: Was ist Klirrfaktor? Das ist die Abweichung des Ausgangssignals 
von der Führungsgröße. Sowas bewerkstelligt schon ein Klangregler, 
genauso wie der zwangsläufig Phasendrehungen macht. Eine Lautsprecherbox 
neben einer Glasvitrine sorgt auch dafür das Klirr am Ohr ankommt. Ein 
Audioverstärker mit <0,1% Klirr sorgt damit noch lange nicht für 
Musikgenuß und wenn hier olle Opas wie Mawin (wenn er der alte MaWin 
ist) und Old Papa oder Ich über solche Sachen philosophieren sollte man 
nicht vergessen das unsere Ohren schon lange nicht mehr das sind was sie 
mal waren..
Klirrfaktor taugt als Argument gegen Röhrenverstärker einfach überhaupt 
nicht. Die Röhrentechnik ist durchentwickelt und kann jeden Bereich der 
Audiotechnik beackern, Auch Rundfunkstudios arbeiten/arbeiteten mit 
Röhrengeräten, da brummt rauscht und klirrt Nichts.

Gruß,

Holm

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Autor: Zeno (Gast)
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batman schrieb:
> "Weicher" liest man ja auch öfter

Das liegt letzendlich daran wie sich der Klirrfaktor zusammensetzt. In 
Röhrenverstärkern entstehen vorwiegend geradzahlige Harmonische, während 
es im Transistorverstärker überwiegend ungeradzahlige Harmonische sind. 
Letztere werden vom Gehör eher als unangenehm empfunden. Warum das so 
ist kann ich nicht sagen, da müßte man mal jemanden fragen der sich 
damit auskennt. DEnke mal das es in der Anatomie des menschlichen Gehörs 
begründet ist.

Eine zweite Sache ist, das der Transistorverstärker ein breiteres 
lineares Frequenzspektrum hat. Moderne direktgekoppelte Verstärker 
können Frequenzen von 0Hz bis weit über 20kHz übertragen. Bei 
Röhrenverstärkern geht das aus konstruktiven Gründen nicht. Durch die 
erforderlichen Koppelkondensatoren liegt die untere Frequenzgrenze bei 
ca. 20Hz. Die obere Grenzfrequenz wird durch den Ausgangsübertrager 
begrenzt und liegt maximal bei etwa 20kHz - meist darunter.
Was von dem Übertragenen an Deinem Ohr ankommt hängt dann letztendlich 
vom Lautsprecher ab der seinerseits das Frequenzband auch wieder 
einschränkt.


Zeno

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Jawoll. Vorn in der Evulutionskette stehen Amöben, hinten der
> Mensch..also dummes Geschwafel.

Auch ein guter Vergleich :-)

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Du warst schon immer anders als all die Anderen..

Laß es WaWin weis es immer besser, hat immer eine andere Meinung und 
rückt auch nicht davon, selbst wenn es der Gegenpart begründet, warum es 
anders ist.


Zeno

Autor: batman (Gast)
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Zeno schrieb:
> batman schrieb:
>> "Weicher" liest man ja auch öfter
>
> Das liegt letzendlich daran wie sich der Klirrfaktor zusammensetzt. In
> Röhrenverstärkern entstehen vorwiegend geradzahlige Harmonische, während
> es im Transistorverstärker überwiegend ungeradzahlige Harmonische sind.
> Letztere werden vom Gehör eher als unangenehm empfunden. Warum das so
> ist kann ich nicht sagen, da müßte man mal jemanden fragen der sich
> damit auskennt. DEnke mal das es in der Anatomie des menschlichen Gehörs
> begründet ist.
>
> Eine zweite Sache ist, das der Transistorverstärker ein breiteres
> lineares Frequenzspektrum hat..

Also kurz, wegen des Klirrfaktors und der Bandbreite bevorzugen manche 
Röhrenverstärker. Kann man verstehen, muß man aber nicht.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du warst schon immer anders als all die Anderen..
>
> Laß es WaWin weis es immer besser, hat immer eine andere Meinung und
> rückt auch nicht davon, selbst wenn es der Gegenpart begründet, warum es
> anders ist.
>
>
> Zeno

WENN das Manfred Winterhoff ist, dann kenne ich den seit Jahrzehnten und 
weiß wie man ihn so "handhabt"..


@Zeno:
>Eine zweite Sache ist, das der Transistorverstärker ein breiteres
>lineares Frequenzspektrum hat. Moderne direktgekoppelte Verstärker
>können Frequenzen von 0Hz bis weit über 20kHz übertragen. Bei
>Röhrenverstärkern geht das aus konstruktiven Gründen nicht. Durch die
>erforderlichen Koppelkondensatoren liegt die untere Frequenzgrenze bei
>ca. 20Hz. Die obere Grenzfrequenz wird durch den Ausgangsübertrager
>begrenzt und liegt maximal bei etwa 20kHz - meist darunter.
>Was von dem Übertragenen an Deinem Ohr ankommt hängt dann letztendlich
>vom Lautsprecher ab der seinerseits das Frequenzband auch wieder
>einschränkt.

Nein. Es ist eine Frage der Topologie des entsprechenden Amps bzw. der 
Übertragungskette. Ein Röhrenverstärker muß nicht zwangsläufig 
Koppelkondensatoren oder Übertrager haben, genauso wie ein Lautsprecher 
nicht unbedingt eine Schwingspule haben muß.

Beispiele für direkt angekoppelte Elektrostaten an Röhrenamps gibts 
ausreichend und ein Athmasphere M60 ist von vorne nach hinten 
Gleichspannungsgekoppelt. (auch wenn das Ding bei mir unter 
Vergewaltigung läuft)
Das ist im Prinzip ein Operationsverstärker.

http://www.atma-sphere.com/Products/M-60
http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=otl&m=35163

Das gesamte Lamento über Frequenzgang und Phasendrehungen in 
Röhrenverstärkern ist Kokolores, genauso wie das Röhrenamps immer höhere 
Klirrfaktoren haben müssen.

Das geradzahlige Oberwellen bei Röhren auftreten stimmt auch nur für 
Eintaktanordnungen, bei üblichen Gegentakt Amps löschen sich diese im 
Ausgangstrafo aus.


Gruß,

Holm

Autor: MaWin (Gast)
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Zeno schrieb:
> Laß es WaWin weis es immer besser

Das ist ja auch nicht all zu schwer,
denn einerseits wimmelt es hier von Kenntnislosen,
und dann noch von desinformierenden Röhren-Fanboys.

Holm T. schrieb:
> Beispiele für direkt angekoppelte Elektrostaten an Röhrenamps gibts
> ausreichend

Ja, das haben wir auch beim Orpheus, so bald der Ausgangstrafo entfallen 
kann, lässt sich auch mit Röhren klirrarm bauen, und bei den hohen 
Spannungen der Elektrostaten sogar einfacher als mit Transistoren.

Aber solche Exoten sind nicht die betrachteten Endstufen, die für 4 oder 
besser 8 Ohm gebaut werden. Zumal die Beschaffungsschwierigkeiten (bzw. 
der Preis) eines wirklich guten Ausgangstrafos bei den ganzen modernen 
Röhrenverstärkernbastlern eher schlechtere Ergebnisse erzwingt als 
früher.

Wenn ein Verstärker "klingt", ist er kein Verstärker, sondern ein 
Effektgerät.

batman schrieb:
>> Das liegt letzendlich daran wie sich der Klirrfaktor zusammensetzt.

Gar nicht. Es ist technisch seit 1980 kein Problem (mit Transistoren) 
Verstärker aufzubauen, deren Klirr und IM so gering ist (0.00xx%) daß 
der Verstärker keinen eigenen Anteil zum Klang mehr beiträgt. Es spielt 
keine Rolle, ob die übrigen Verzerrung mit -90dB bei 3 oder 4 fach 
Harmonischer liegen.

Selbst Lautsprecher sind heute besser als Röhrenverstärker mit ihren 
Ausgangstrafos.

Und wenn man das Signal elektronisch vorkompensiert, wird der Klang noch 
besser, aber das ist noch nicht Stand der Technik.

 http://www.pfleid.de/
 http://www.edn.com/electronics-blogs/sound-bites/4...

Bei mir versucht es wenigstes ein dBx driverack, aber das glättet auch 
nur Frequenzgang und Raumeinfluss.
Für Röhrenfanboys sind diese DSP Geschichten zu kompliziert, daher bauen 
die lieber den 50ten glühenden Verstärker auf.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Das geradzahlige Oberwellen bei Röhren auftreten stimmt auch nur für
> Eintaktanordnungen, bei üblichen Gegentakt Amps löschen sich diese im
> Ausgangstrafo aus.

Genauso hatte ich das ja bereits geschrieben.

Holm T. schrieb:
> WENN das Manfred Winterhoff ist, dann kenne ich den seit Jahrzehnten und
> weiß wie man ihn so "handhabt"..
Ist ja schön für Dich. Dennoch sollte sich der Bursche mal überlegen, ob 
es denn immer notwendig ist die  Anderen als ein bissel doof 
hinzustellen. Auch wenn er über ein umfangreiches Elektronikwissen 
verfügt gibt das ihm und auch so manch anderem hier im Forum nicht das 
Recht sich abschätzig über andere zu äußern, zumal er die meisten hier 
im Forum nicht kennen wird. Wenn er mal irgendwo anders nachfragt, dann 
möchte er doch sicher auch anständig behandelt werden.


Zeno

PS: Und wie man Deinem Folgepost mal wieder entnehmen kann, ist MaWin 
der Allerschlauste und die Anderen sind halt ein bissl doof. Er muß es 
immer wieder raus kehren.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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MaWin schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Laß es WaWin weis es immer besser
>
> Das ist ja auch nicht all zu schwer,
> denn einerseits wimmelt es hier von Kenntnislosen,
> und dann noch von desinformierenden Röhren-Fanboys.
>
> Holm T. schrieb:
>> Beispiele für direkt angekoppelte Elektrostaten an Röhrenamps gibts
>> ausreichend
>
> Ja, das haben wir auch beim Orpheus, so bald der Ausgangstrafo entfallen
> kann, lässt sich auch mit Röhren klirrarm bauen, und bei den hohen
> Spannungen der Elektrostaten sogar einfacher als mit Transistoren.
>
> Aber solche Exoten sind nicht die betrachteten Endstufen,

Du definierst einfach Gegenbeispiele als Exotisch und damit Dir nicht 
passende Argumente weg..wie man es von Dir gewöhnt ist.


>die für 4 oder
> besser 8 Ohm gebaut werden. Zumal die Beschaffungsschwierigkeiten (bzw.
> der Preis) eines wirklich guten Ausgangstrafos bei den ganzen modernen
> Röhrenverstärkernbastlern eher schlechtere Ergebnisse erzwingt als
> früher.

Gelapp.
Gute Ware gibts. Röhrenverstärker baut man nicht weil man es muß, 
sondern weil man es will. Du verteidigst hier den Schiffsdiesel, aber es 
gibt Leute die segeln und das mit Freude daran.

Ich stelle die Notwendigkeit des Diesels nicht in Frage, aber ich will 
segeln können wenn ich es möchte ohne das Du mir dazu Deine schräge 
Meinung aufzwingst.

>
> Wenn ein Verstärker "klingt", ist er kein Verstärker, sondern ein
> Effektgerät.

Was seinerseits durchaus eine Berechtigung hat, weil der Verstärker dann 
Bestandteil der Klangerzeugung ist (E-Gitarre). Niemand wird ernsthaft 
versuchen einen Instrumentenverstärker zu Hause für die HIFI Anlage zu 
nutzen.
Aber selbst wenn ich mir zu Hause Musik mit einem "klingenden" 
Verstärker anhören möchte geht Dich das einen Scheißdreck an.
>
> batman schrieb:
>>> Das liegt letzendlich daran wie sich der Klirrfaktor zusammensetzt.
>
> Gar nicht. Es ist technisch seit 1980 kein Problem (mit Transistoren)
> Verstärker aufzubauen, deren Klirr und IM so gering ist (0.00xx%) daß
> der Verstärker keinen eigenen Anteil zum Klang mehr beiträgt. Es spielt
> keine Rolle, ob die übrigen Verzerrung mit -90dB bei 3 oder 4 fach
> Harmonischer liegen.
>
> Selbst Lautsprecher sind heute besser als Röhrenverstärker mit ihren
> Ausgangstrafos.

Du machst Dich öffentlich zum Dummkopf wenn Du derartige Heißluftballons 
steigen läßt...

Es gibt akustisch gegengekoppelte Servosysteme an dann "Aktivboxen" 
deren Bestandteil ein Lautsprecher ist, die Verzerrungen gehen aber 
gegen Null weil der LSP in die Kette eingebunden ist..und nu?
>
> Und wenn man das Signal elektronisch vorkompensiert, wird der Klang noch
> besser, aber das ist noch nicht Stand der Technik.
>
[..]
Du kannst ja gerne klirrende Röhrenverstärker mit schlechtem 
Fremdspannungsabstand zu Deiner eigenen Bestätigung bauen..aber damit 
kannst Du dann hier auch wegbleiben, es wird Keiner vermissen.


Geht Dir eigentlich Einer ab wenn Du was von 0,0003% THD liest?

Ich bin Röhrenfanboy, aber auch einer von alten Computern, von FETs und 
auch von 2N3055..aber die müssen nicht Alle zusammen in einer Kiste 
stecken.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das geradzahlige Oberwellen bei Röhren auftreten stimmt auch nur für
>> Eintaktanordnungen, bei üblichen Gegentakt Amps löschen sich diese im
>> Ausgangstrafo aus.
>
> Genauso hatte ich das ja bereits geschrieben.
>
> Holm T. schrieb:
>> WENN das Manfred Winterhoff ist, dann kenne ich den seit Jahrzehnten und
>> weiß wie man ihn so "handhabt"..
> Ist ja schön für Dich. Dennoch sollte sich der Bursche mal überlegen, ob
> es denn immer notwendig ist die  Anderen als ein bissel doof
> hinzustellen. Auch wenn er über ein umfangreiches Elektronikwissen
> verfügt gibt das ihm und auch so manch anderem hier im Forum nicht das
> Recht sich abschätzig über andere zu äußern, zumal er die meisten hier
> im Forum nicht kennen wird. Wenn er mal irgendwo anders nachfragt, dann
> möchte er doch sicher auch anständig behandelt werden.


Nein, das will er nicht. Er lamentiert so lange seiner Meinung 
entspreched bis er keine Lust mehr dazu hat. Er fühlt sich auch in 
keiner Weise dazu gezwungen auf Gegenargumente zu antworten sondern ist 
dann einfach mal weg.
Die Meinung Anderer über Ihn ist ihm im Wesentlichen Rille.

Nichts desto trotz habe ich keine Schlechte Meinung von Ihm, er ist ja 
bei Weitem nicht doof, allenfalls manchmal ignorant. Er ist so eine Art 
abgedrehter  Dr. Okun..

>
>
> Zeno
>
> PS: Und wie man Deinem Folgepost mal wieder entnehmen kann, ist MaWin
> der Allerschlauste und die Anderen sind halt ein bissl doof. Er muß es
> immer wieder raus kehren.

Ist normal. Genie und Wahnsinn liegen nahe beieinander. Rege Dich nicht 
auf, lohnt nicht.

Gruß,

Holm

Autor: Peter Hofbauer (Gast)
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Hallo,

ich hatte vor einiger Zeit einen Hybrid entwickelt und gebaut.
Siehe http://www.hcp-hofbauer.de/indexhv.htm.

Gruß Peter

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Hallo Peter...warum sieht das Ding farblich so ...schwul aus? :-)

Ich bin kein Fan von Hybrids..schrieb ich schon. Ich gehe Dir aber hier 
nochmal aus einem anderen Grund auf die Ketten:
Das Handy erzählt mir das Du MP3s damit anhörst..und ist für mich 
deshalb der Aufhänger für die Frage wie wichtig denn im Endeffekt die 
Verzerrungen des Amps für die "Qualität" der Wiedergabe in Summe sind..

MP3 ist zwangsläufig verzerrt da ja Klirrfaktor die Differenz zwischen 
Soll- und Istsignal ist und bei MP3 fehlt Einiges "hörphysiologisch und 
-psychologisch nicht Wichtiges" was ja auch eine Verzerrung ist.

Es tut mir leid, ich höre MP3s raus, für mich klingt das in den Höhen 
ähnlich wie ein schief stehender Tonkopf bei einem Tonbandgerät wenn 
beide Stereokanäle auf Mono geklemmt sind. ich meide MP3 und tue mir 
dafür aber auch mal Vinyl an.

Gruß,

Holm

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Es ist in der Tat mehr Erfahrung nötig, einen Röhrenverstärker brummfrei 
zu kriegen, aber es geht.
Z.B. habe ich früher viele alte Röhrengeräte zerlegt. Da habe ich mich 
gewundert, warum die Becherelkos auf dem Chassis isoliert waren und die 
Masse über einen extra Draht nach einem ganz bestimmten Schema 
verdrahtet wurde. Das Chassis war nur an einem einzigen Punkt mit Masse 
verbunden. Und die Heizleitungen immer schön verdrillt und nur die 3,15V 
Mittelanzapfung ging an Masse. Und alle Potileitungen waren doppelt 
geschirmt, der innere Schirm war die Masse zu den Potis und der äußere 
Schirm war nur einseitig aufgelegt.
In einem besseren Radio habe ich auch 2 Ausgangstrafos in Reihe gesehen, 
der kleinere konnte dann die Höhen besser übertragen. Außerdem hing noch 
ein Elektrostat über einen Kondensator direkt an der Anode.
Die Mikrofonie darf man nicht unterschätzen, die EF86 bzw. EABC80 saßen 
daher oft auf einem Röhrensockel mit Gummipuffer, der aber mit der Zeit 
hart wurde. Ältere Radios klirrten daher bei hohen Lautstärken oder es 
kam zur Rückkopplung.

Allerdings trägt ein leichtes Brummen zu dem warmen Klang bei, ebenso 
die Höhenabsenkung. Die ungedämpften Höhen lassen den Transistorsound 
hart wirken, wie auch die harten Tiefbässe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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Ja Peter, Du hast Recht. Ein OTL Amp wie der von mir erwähnte M60 klingt 
auch exakt so wie ein 08/15 Transistoramp .. so ein Ding lohnt nicht, 
aber man kann Röhrenamps mit so ziemlich den selben Parametern bauen wie 
auch Transistoramps. Masse(Brumm-)schleifen sollte man nicht nur in 
Röhrenamps vermeiden, das betrifft Halbleitergeräte genauso.

Ein olles Röhrenradio kann trotzdem gut und für das Ohr angenehm 
klingen, einen relativ großen Anteil wird aber daran das recht massive 
Holzgehäuse mit dem Breitbandlautsprecher haben.

Gruß,
Holm

Autor: Zeno (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Ist normal. Genie und Wahnsinn liegen nahe beieinander. Rege Dich nicht
> auf, lohnt nicht.

Ach ich rege mich nicht auf, es gibt ja im Forum auch noch andere als 
MaWin und wenn der Blutdruck gesundheitsgefährdende Werte erreichen 
sollte dann bräuchte ich den Deckel ja nur zu klappen.

MaWin ist ja nicht das Maß der Dinge und wenn er auftaucht, dann sollte 
man eher abtauchen - was halt nicht immer klappt.

Röhrenverstärker ist halt auch so ein zurückerinnern an alte 
Jugendzeiten. Damals hatte ich zu wenig Geld um mir die teuren 
Transistoren zu kaufen und deshalb wurde viel mit Röhren gebastelt die 
man aus alten Radios und Fernsehern gewonnen hat. Es ging auch nicht um 
HiFi - war mit den vorhandenen Bauteilen auch gar nicht möglich. Kannst 
Dir gar nicht vorstellen was ich für einen Luftsprung gemacht habe als 
ich einen alten Kölleda mit 25W/100V günstig bekommen habe - die 
Klassendisko war damit gesichert. Das Ding funktioniert heute noch. Klar 
es ist definitiv kein HiFi.


Zeno

Autor: MaWin (Gast)
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Holm T. schrieb:
> WENN das Manfred Winterhoff ist, dann kenne ich den seit Jahrzehnten und
> weiß wie man ihn so "handhabt"..

So :

Holm T. schrieb:
> Nein, das will er nicht. Er lamentiert so lange seiner Meinung
> entspreched bis er keine Lust mehr dazu hat. Er fühlt sich auch in
> keiner Weise dazu gezwungen auf Gegenargumente zu antworten sondern ist
> dann einfach mal weg.

Holm T. schrieb:
> Du definierst einfach Gegenbeispiele als Exotisch und damit Dir nicht
> passende Argumente weg..wie man es von Dir gewöhnt ist.

Alleine die dutzenden von Beiträge hier von Zeno und dir zeigen, wer 
hier am Rad dreht, weil jemand zu Recht sein liebstes Spielzeug 
kritisiert.

Je, Elektrostaten sind exotisch.

Nein, ich muss im Gegensatz zu dir nicht das letze Wort haben. Wenn 
alles gesagt ist, bin ich weg, und die Leser können sich selber eine 
Meinung bilden.

Autor: Zeno (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Z.B. habe ich früher viele alte Röhrengeräte zerlegt. Da habe ich mich
> gewundert, warum die Becherelkos auf dem Chassis isoliert waren und die
> Masse über einen extra Draht nach einem ganz bestimmten Schema
> verdrahtet wurde. Das Chassis war nur an einem einzigen Punkt mit Masse
> verbunden.

Das wird in der NF-Technik so gemacht. Masse wird dort auch nicht über 
den Schirm geführt, sondern immer als separate Leitung. Der Schirm wird 
einseitig angeschlossen und zwar immer am Punkt des niedrigeren 
Potentials also von der Quelle weg.
Da brummt dann auch nichts. Brummen ist immer das Ergebnis ungünstiger 
Kabelführung (Erdschleifen) und selten die Folge einer schlechten 
Schirmung.



Zeno

Autor: Zeno (Gast)
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@MaWin:
Wie definierst Du denn das Dutzend?

Ein Dutzend sind bei mir immer noch 12. Dann wären ja "dutzende", also 
die Mehrzahl, mindestens 24 also 2 Dutzend. Ich habe in diesem Thread 15 
Beiträge geschrieben also 3 über dem Dutzend.
Jetzt liegt der Schluß nahe das Deine Definition des Dutzend eine andere 
ist oder Du kannst nicht zählen. Wäre ja auch nicht weiter schlimm Du 
mußt nicht alles können.

Und nein Holm und ich wir drehen ganz bestimmt nicht am Rad.

Und ja Du mußt das letzte Wort haben.

Holm hat seine Argumentation mit schlüssigen Begründungen untermauert 
und so sollte eine Diskussion eigentlich auch laufen.


MaWin schrieb:
> So :
Hey das ist ja ein typischer Aufstampfer- hat meine Tochter, als sie 
noch klein war, auch gemacht wenn sie bockig war.


Zeno

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Muss das denn jedesmal zur Grundsatzdiskussion ausarten? Sobald jemand 
hier das Wort 'Röhre' im Titel hat, kommt jedesmal die gleiche 
laaaaaangweilige Diskussion über Sinn und Unsinn, Klang oder 
Nicht-Klang. Lasst das doch mal sein und helft so einem TE doch lieber 
technisch.
Das könnt ihr doch viel besser, als mit jemandem über den bekanntlich 
nicht zu ändernden Geschmack zu streiten.

: Bearbeitet durch User
Autor: gustav (Gast)
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Hi,
Kurzschluss am Lautsprecherausgang => Transistorverstärker kaputt
Leerlauf (kein Lautsprecher am LS-Ausgang) => Röhrenverstärker kaputt
(Funken-Überschlag im Ausgangsübertrager - habe ich selbst erlebt.)

nur nebenbei - völlig unwichtig.

ciao
gustav

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@Zeno:

Das mit dem Kölleda war bei mir in der Lehre auch so..nur das es ein V75 
war, mit 2x SRS552 in der Endstufe (GU50). Mann da wurden die Arme lang 
wenn wir den Einschub zu Zweit geschleppt haben. Ich habe auch noch 2 
V25 herumstehen, den 2. muß ich noch überholen, von den etwas 
modernereren (V125?) treiben sich wohl 3 Stück herum wobei einer glaube 
ich PV880 heißt und aus Ungarn kommt, muß eine Art Lizenzproduktion 
gewesen sein..der ist absolut baugleich.

@MaWin: Du hast oft Recht, nur bist Du nicht das Maß aller Dinge, das 
ist das was offensichtlich nicht in Deine Rübe geht. Leute die nicht 
Deiner Meinung sind hältst Du für doof. Wundere Dich nicht wenn diese 
Leute Dich dann Ihrerseits für doof halten. Meinungen über ein und die 
selbe Sache können differieren, begreife das.

Ich hatte Dir versucht anzudeuten das ich viele Lieblingsspielzeuge 
habe, nicht nur Röhren. Das scheint aber wieder nicht in Dein Weltbild 
zu passen oder ich nicht in Deine Schublade..seis drum, es ist Dein 
Problem.

>Je, Elektrostaten sind exotisch.

Magnetostaten auch. Na und?

@gustav: das war früher so, sollte aber heute nicht unbedingt so sein.
Transistoramps sollten Schutzschaltungen gegen zu hohe Ströme haben und 
Röhrenamps gegen zu hohe Spannungen. Bei Letzteren gibts verschiedene 
Möglichkeiten: VDRs oder Gasableiter am Ausgangstrafo, einen 
Parallelwiderstand von ca. 100 Ohm am Lautsprecherausgang oder aber 
Freilaufdioden die die hohen Abschaltspannungen ableiten...

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Simon B. (transistor2504)
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Warum haben Röhrenverstärker eigentlich diese Probleme mit den offenen 
Lautsprecherklemmen? Also wenn keine Freilaufdiode oder sonstige 
Schutzschaltung eingebaut ist...
Würde mich mal interessieren. Mein Hauptaugenmerk lag bisher immer eher 
auf Transistorverstärkern.

Gruß Simon

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Simon B. schrieb:
> Warum haben Röhrenverstärker eigentlich diese Probleme mit den offenen
> Lautsprecherklemmen?

Kann ich zumindest aus der Praxis nicht bestätigen. Ich habe beim 
Basteln öfter vergessen, den Lautsprecher anzuschließen, dann hat der 
Ausgangstrafo leise die NF abgespielt, aber mehr ist nicht passiert.
Und die 50W/100V ELA-Einschübe (2*EL34) waren selbstverständlich 
leerlauffest.

Autor: Zeno (Gast)
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Simon B. schrieb:
> Warum haben Röhrenverstärker eigentlich diese Probleme mit den offenen
> Lautsprecherklemmen?

Das hängt mit dem Ausgangsübertrager zusammen. Bei einem offenen Ausgang 
kommt es meines Wissens zu hohen Induktionsspannungen, die dann zu 
Überschlägen im Übertrager führen. Aber ich müßte es noch mal genau nach 
lesen - ist schon zu lange her.


Zeno

Autor: Homo Habilis (Gast)
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(Stark) zu niedriger Widerstand (bzw. Kurzschluß) am Ausgang von 
Röhrenverst. führt nur zu einer "starken Fehlanpassung" - die abgegebene 
Leistung sinkt sogar.

Dann ist zu unterscheiden, ob der OT dran ist, und der sekundäre 
Stromfluß unterbrochen wird (Induktionsspannung auch primär, mit mögl. 
Schäden an Trafo und Röhren), oder einfach der Amp ohne OT läuft 
(Schäden sehr unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich, auch mit der 
Netzteil-Konstruktion und evtl. Sicherheitseinrichtungen zusammenhängend 
- wenn alles korrekt, im Grunde wieder nur "Fehlanpassung").

Transistoramps sind ohne diverse Schutzschaltungen nicht 
kurzschlußsicher.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Zeno schrieb:
> Bei einem offenen Ausgang
> kommt es meines Wissens zu hohen Induktionsspannungen

Da war ich zu spät... ^^

Autor: Carl Drexler (jcw2)
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Simon B. schrieb:
> Warum haben Röhrenverstärker eigentlich diese Probleme mit den offenen
> Lautsprecherklemmen? Also wenn keine Freilaufdiode oder sonstige
> Schutzschaltung eingebaut ist...
> Würde mich mal interessieren. Mein Hauptaugenmerk lag bisher immer eher
> auf Transistorverstärkern.
>
> Gruß Simon

Sie sind eher Stromquellen, d.h. ohne Last müssen sie, um den Strom 
aufrecht zu erhalten, die Spannung erhöhen (->Zündspule). 
Transistorverstärker sind eher Spannungsquellen, bei denen geht her der 
Strom durch die Decke.
Für beide gibt's natürlich geeignete Schutzmaßnahmen, so daß bei 
ernsthaften Produkten beide Fehler nicht vorkommen sollten.
Für den Lautsprecher(und damit den Klang) ist es aber ein Unterschied, 
ob er an der langen oder ganz kurzen Leine geführt wird. Weniger ob es 
heiße coole oder kalt uncoole Elektronen sind.

Autor: michael_ (Gast)
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Zeno schrieb:
> Röhrenverstärker ist halt auch so ein zurückerinnern an alte
> Jugendzeiten. Damals hatte ich zu wenig Geld um mir die teuren
> Transistoren zu kaufen und deshalb wurde viel mit Röhren gebastelt die
> man aus alten Radios und Fernsehern gewonnen hat.

Irgendwie hast du da verschwommene Erinnerungen.
4W Endstufen mit der Eintakt-EL84 waren da kaum im Schrott zu finden.
Üblich waren da 1,5 - 2,5W.
Kein Vergleich zu einem Verstärker mit OC26 o.ä.
So teuer waren die auch nicht, im Gegensatz zu den Röhren.
Und einen 4W Verstärker mit OC838/GD160, das war doch schon was.
Verfügbar, bezahlbar und ohne böse Hochspannung.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Homo Habilis schrieb:
> Schäden sehr unwahrscheinlich

Auch halten Röhren meist mehr Spannung aus, als die Betriebsspannung 
beträgt.

Das ist zwar auch bei Transistor-Amps so, allerdings gibt es dort das 
OT-Problem so nicht, und die U(CE) Überdimensionierung macht man eher, 
um die BJTs im Normalbetrieb weit im sicheren SOA-Bereich zu fahren.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Carl D. schrieb:
> Sie sind eher Stromquellen, d.h. ohne Last müssen sie, um den Strom
> aufrecht zu erhalten, die Spannung erhöhen (->Zündspule).

Stimmt, völlig vergessen. Deshalb gibt´s in den Netzteilen auch o.g. 
Überspannungs-Schutzeinrichtungen (also Röhren-seitig).

Gehört schon (außer Geld auch Wissen - und dann erst das Gehäuse...) was 
dazu, einen guten und schönen Röhrenamp zu bauen.

Autor: Zeno (Gast)
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michael_ schrieb:
> Irgendwie hast du da verschwommene Erinnerungen.
> 4W Endstufen mit der Eintakt-EL84 waren da kaum im Schrott zu finden.
> Üblich waren da 1,5 - 2,5W.

Mach Dir mal über meine Erinnerungen keine Gedanken. Es gab schon genug 
alte Röhrenradios zum Schlachten. Da war meist eine EL84 mit passendem 
Übertrager drin. Doof waren nur Allstromer mit U-Röhren, die waren zum 
Bastel nich wirklich zu gebrauchen.

Naja so billig war der GD160 nun auch wieder nicht. Ich meine der 
kostete so um die 20Mark. Eisenlose Endstufe im Eintaktbetrieb ? - kann 
ich mich nicht dran erinnern. Also brauchte man mindestens 2 = 40Mark + 
die Vorstufen GC117/118 lagen so bei 5Mark pro Stück. Dann im Aufbau 
einen Fehler gemacht und 40M waren weg. Ne das konnte ich mir damals 
nicht leisten bei 10M Taschengeld im Monat. Da waren Röhren aus 
Schlachtgeräten deutlich billiger - die kosteten nämlich 0M.

Zeno

Autor: Simon B. (transistor2504)
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Aber dann sollte eine Überspannung ja nur entstehen, wenn auch ein 
Signal am Eingang anliegt? Sonst fließt sekundär ja kein Strom und das 
ist ja das Problem, der muss ja "abgegeben" werden. Richtig?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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michael_ schrieb:
> 4W Endstufen mit der Eintakt-EL84 waren da kaum im Schrott zu finden.
> Üblich waren da 1,5 - 2,5W.

Wieso EL84? In den Schlachte-Fernsehern waren PL84 (oder PCL86) und der 
passende Übertrager für den Lautsprecher - Mehr brauchts doch nicht :-) 
Die 13-15V/0,3A für die Heizung hat man sich schon irgendwie 
zusammengebritzelt mit Eisenbahntrafo o.ä. Und für die Anodenspannung 
hat man eben einen 15V Trafo umgedreht betrieben.
Da es damals leider noch keine Akkuschrauber gab, war das schwierigste 
immer, die Röhrenfassungen aus den Geräten auf dem Schrottplatz zu 
demontieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> In den Schlachte-Fernsehern waren PL84 (oder PCL86) und der

Mit P-Röhren habe ich eher wenig gebastelt, genau aus dem von Dir 
genannten Grund. Fernsehsehempfänger waren in dem Sinne ja auch 
Allstromer und die verbauten P-Röhren waren ja für Serienheizung 
konzipiert, also gleicher Heizstrom für alle Röhren dafür aber 
unterschiedliche Spannung. Ich meine die 300mA Heizstrom - weiß es aber 
nicht mehr so genau.

Dann gab es ja noch die U-Röhren. Auch für Serienheizung konzipiert aber 
anderer Strom als P. Dort gab es richtige Exoten z.B. UEL51, die 
brauchte wenn ich mich recht erinnere um die 50V Heizspannung und wurde 
tierisch heiß - für's Basteln völlig ungeeignet.

Zeno

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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> Wenn ein Verstärker "klingt", ist er kein Verstärker, sondern ein
> Effektgerät.

Manche Röhrenverstärker klinge(l)n sogar ganz ohne Eingangssignal.
Und ein Mikrofon braucht man dafür auch nicht. Das können Röhren
ganz von allein(Mikrophonie).

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Zeno schrieb:
> Ich meine die 300mA Heizstrom - weiß es aber
> nicht mehr so genau.

Ja, das ist schon richtig mit den 300mA, aber wenn du sie mit der 
richtigen Heizspannung gefüttert hast, stellte sich der Heizstrom ja von 
alleine ein. PCL86 war damit ein kompletter Verstärker (Vor- und 
Endstufe in einer Röhre) mit bis zu 4 Watt bei 10% Klirrfaktor - der mir 
recht war, weil ich sowieso eine Gitarre dran hatte und Ritchie 
Blackmore mindestens genauso viel Klirr hatte :-)
U-Röhren habe ich nie benutzt, weil die Heizspannung dann so hoch war. 
Bei der UCL82 dann 50V/0,1A, das war mir zu viel, genau wie dir.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Zeno schrieb:
> Röhrenverstärker ist halt auch so ein zurückerinnern an alte
> Jugendzeiten. Damals hatte ich zu wenig Geld um mir die teuren
> Transistoren zu kaufen und deshalb wurde viel mit Röhren gebastelt die
> man aus alten Radios und Fernsehern gewonnen hat.

Zu meiner Jugendzeit waren Transistoren schon billig.
Ich habe mit Transistoren nichts gezielt basteln
können, weil ich den Zusammenhang s=UT/Ie damals nicht kannte.
Zu Röhren gibt es dafür Kennlinien.

Heute finde ich es spannend Verstärker zu bauen die nicht auf
s sondern µ basieren. Denn das geht mit Transistoren gar nicht.

Matthias S. schrieb:
> Muss das denn jedesmal zur Grundsatzdiskussion ausarten?

Ja, weil hier Interessen vertreten werden.

LG
old.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
etwas zum Basteln....


Peter D. schrieb:
> Die Mikrofonie darf man nicht unterschätzen, die EF86 bzw. EABC80 saßen
> daher oft auf einem Röhrensockel mit Gummipuffer, der aber mit der Zeit
> hart wurde. Ältere Radios klirrten daher bei hohen Lautstärken oder es
> kam zur Rückkopplung.

Übrigens, die "Mikrophonie" kam bei AM meistens vom Drehkondensator, 
dessen Platten vibrierten, war er zu nah am Lautsprecherchassis 
montiert.
(Hörbarer ca. 1kHz Pfeifton)

Beim TK17 von Grundig war in der Tat die ECC83 auf 
Schwingpuffer-Fassung(!)


ciao
gustav

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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OXI T. schrieb:
> Ja, weil hier Interessen vertreten werden.

Öh, wessen Interessen werden denn hier vertreten? Sicher nicht die des 
TE. Und deine Interessen kennen wir zu Genüge.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Simon B. schrieb:
> Aber dann sollte eine Überspannung ja nur entstehen, wenn auch ein
> Signal am Eingang anliegt? Sonst fließt sekundär ja kein Strom und das
> ist ja das Problem, der muss ja "abgegeben" werden. Richtig?

Das Problem ist nicht der Amp, es ist der User:

1. Stecker fällt aus der Buchse.
2. User hört nix. Nanu..
3. User dreht laut.
4. die Röhrenendstufe wird stark übersteuert, d.h. der Anodenstrom
reißt ab, Schaltbetrieb.
5. Es entstehen durch die Stromabschaltung durch die Induktivität der 
unbedämpften Trafos hohe Selbstinduktionsspannungen (Richtig: 
Zündspule!)
die die Primärisolation durchschlagen.
6. Ausgangstrafo "send end".


Wie schon angeführt gibts einige Möglichkeiten das zu vermeiden.
Die einfachste aber mit Verlusten behaftete ist direkt den Trafo 
sekundärseitig mit 100 Ohm zu belasten, das macht zwar Verlust, aber der
R dämpft zuverlässig übermäßig hohe Spannungsanstiege.
Auch ein VDR der primärseitig über der Wicklung liegt mit deutlich mehr
Spannung als Wechselspannung über dem Trafo anliegt hilft. Negativ 
dabei: die nicht zu vernachlässigende Kapazität des VDR.
Gasableiter: aufpassen, bei Frequenzen im Kiloherzbereich zünden die 
u.U. deutlich eher as dran steht.
Freilaufdioden: geht auf jeden Fall, auch bei einem (TD)A2030 waren die 
Dinger Pflicht.

Die Isolation moderner Trafos ist heute deutlich durchschlagfester als 
früher, sowas tritt heute seltener auf.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
>> Wenn ein Verstärker "klingt", ist er kein Verstärker, sondern ein
>> Effektgerät.
>
> Manche Röhrenverstärker klinge(l)n sogar ganz ohne Eingangssignal.
> Und ein Mikrofon braucht man dafür auch nicht. Das können Röhren
> ganz von allein(Mikrophonie).

Ja, ins Besondere wenn kaputte Röhren drin stecken ist das so..

Sollndas?
soll ich hier über den kaputten Dynacord FET Amp referieren der ein 
Kilowatt auf Mittelwelle machte?

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Zeno schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Irgendwie hast du da verschwommene Erinnerungen.
>> 4W Endstufen mit der Eintakt-EL84 waren da kaum im Schrott zu finden.
>> Üblich waren da 1,5 - 2,5W.
>
> Mach Dir mal über meine Erinnerungen keine Gedanken. Es gab schon genug
> alte Röhrenradios zum Schlachten. Da war meist eine EL84 mit passendem
> Übertrager drin. Doof waren nur Allstromer mit U-Röhren, die waren zum
> Bastel nich wirklich zu gebrauchen.
>
> Naja so billig war der GD160 nun auch wieder nicht. Ich meine der
> kostete so um die 20Mark. Eisenlose Endstufe im Eintaktbetrieb ? - kann
> ich mich nicht dran erinnern. Also brauchte man mindestens 2 = 40Mark +
> die Vorstufen GC117/118 lagen so bei 5Mark pro Stück. Dann im Aufbau
> einen Fehler gemacht und 40M waren weg. Ne das konnte ich mir damals
> nicht leisten bei 10M Taschengeld im Monat. Da waren Röhren aus
> Schlachtgeräten deutlich billiger - die kosteten nämlich 0M.
>
> Zeno


Falls mal Jemand solche Germanen zu Reparaturzwecken benötigt: Bitte an 
mich wenden. Ein Kumpel hat aus den Beständen eines verstorbenen 
Freundes mehrere Kilo bei mir abgeladen..

Gruß,

Holm

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Die Isolation moderner Trafos ist heute deutlich durchschlagfester als
> früher, sowas tritt heute seltener auf.

Holm T. schrieb:
> der Anodenstrom
> reißt ab

Der Katodenstrom nicht.
Überlege mal, was das für die Endpentode bedeutet.

Für technisch interessierte Leser dazu:
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2012/12/ko...

LG
old.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
ja dann kommen die anderen Anforderungen an Spannungsfestigkeit etc. der 
Bauteile noch dazu.
Für das "alte" (SABA-)Radio, dessen Schaltbild oben einkopiert wurde, 
waren "gedruckte Schaltung" und "Platinenlayout" noch Fremdworte.
Eine Reparatur wurde durch den Aufbau der in freischwebender Art auf 
Lötleisten befestigten Widerstände und Kondensatoren zu einer kniffligen 
Sache, musste man nämlich erst intakte Bauteile ab- und hinterher wieder 
dranlöten, um an die eigentlich defekten Teile ranzukommen, in der 
Hoffnung, dass die guten Bauteile durch diese Vorgehensweise nicht auch 
noch kaputt gingen.

Aber was mir auffiel:
Es gab (  - gibt vielleicht noch - ) Kondensatoren mit "Kennzeichnung 
des Aussenbelages"  (wohl für Abblockkondensatoren gedacht)
und mit drittem Draht, der "Abschirmung", (siehe Bildchen).
Das zeigt unter anderem, wie z.B. der besonderen "Brummempfindlichkeit" 
durch besondere Bauteileformen Rechnung getragen werden musste.


das nur ganz nebenbei


ciao
gustav

Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Die Isolation moderner Trafos ist heute deutlich durchschlagfester als
>> früher, sowas tritt heute seltener auf.
>
> Holm T. schrieb:
>> der Anodenstrom
>> reißt ab
>
> Der Katodenstrom nicht.
> Überlege mal, was das für die Endpentode bedeutet.


Warum sollte ich das tun?

>
> Für technisch interessierte Leser dazu:
> 
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2012/12/ko...
>
> LG
> old.

Da muß man nicht technisch sondern intrigant interessiert sein..

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> ja dann kommen die anderen Anforderungen an Spannungsfestigkeit etc. der
> Bauteile noch dazu.
> Für das "alte" (SABA-)Radio, dessen Schaltbild oben einkopiert wurde,
> waren "gedruckte Schaltung" und "Platinenlayout" noch Fremdworte.
> Eine Reparatur wurde durch den Aufbau der in freischwebender Art auf
> Lötleisten befestigten Widerstände und Kondensatoren zu einer kniffligen
> Sache, musste man nämlich erst intakte Bauteile ab- und hinterher wieder
> dranlöten, um an die eigentlich defekten Teile ranzukommen, in der
> Hoffnung, dass die guten Bauteile durch diese Vorgehensweise nicht auch
> noch kaputt gingen.
>
> Aber was mir auffiel:
> Es gab (  - gibt vielleicht noch - ) Kondensatoren mit "Kennzeichnung
> des Aussenbelages"  (wohl für Abblockkondensatoren gedacht)
> und mit drittem Draht, der "Abschirmung", (siehe Bildchen).
> Das zeigt unter anderem, wie z.B. der besonderen "Brummempfindlichkeit"
> durch besondere Bauteileformen Rechnung getragen werden musste.
>
>
> das nur ganz nebenbei
>
>
> ciao
> gustav

Auf was willst Du eigentlich hinaus? Versuchst Du uns zu erklären das 
wir Mosfets bitteschön wegwerfen sollten?

Gruß,

Holm

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,

http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=12387

"...In einigen Radiochassis sind aber beispielsweise
geschirmte NF-Koppelkondensatoren anzutreffen. Werden
diese durch ungeschirmte Typen ersetzt, kann es zu
unangenehmen Folgeerscheinungen kommen wie Brummen oder
gar Rückkopplungen. Das ist dann ein Fehler, an dem sich
so mancher fast die Zähne ausbeisst und ihn dabei selbst
eingebaut hat..."

Wäre vielleicht ein wichtiger Tip für den "Röhrenverstärkerbauer".
Mit den miniaturisierten Platinchen mit engsten Leiterbahnabständen
und SMDs im Anodenkreis wird es wohl nicht gehen.

Aber:
Bestimmte Konds. sollten auch "abgeschirmt" sein.
Wo gibt's die zu kaufen , noch?



ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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Du sprichst hier Reparaturprobleme an einem ollen Röhrenradio an, die 
Ersatzteillage und wie mühevoll es ist in platinenloser Verdrahtung 
Fehler zu beheben. Es ist Beides natürlich irnkwie traurig, aber was hat 
das mit dem Topic zu tun?

Wenn es ein nicht abgeschirmter Kondensator nicht tut wird man wohl 
einen abgeschirmten einbauen müssen und wenn es den nicht von der Stange 
gibt wird man eine Abschirmung erfinden müssen.
Ich hatte aber weiß Gott schon größere Probleme als das in modernen 
Geräten..

Der Rest der Leute hier unterhält sich um Sinn/Unsinn von 
Röhrenverstärkern oder warum Ausgangstrafos durch Überspannungen 
zerstört werden können.
Können wir Dir irgendwie helfen?

Gruß,

Holm

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> OXI T. schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>> Die Isolation moderner Trafos ist heute deutlich durchschlagfester als
>>> früher, sowas tritt heute seltener auf.
>>
>> Holm T. schrieb:
>>> der Anodenstrom
>>> reißt ab
>>
>> Der Katodenstrom nicht.
>> Überlege mal, was das für die Endpentode bedeutet.
>
> Warum sollte ich das tun?
>
>>
>> Für technisch interessierte Leser dazu:
>>
> 
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2012/12/ko...

>
> Da muß man nicht technisch sondern intrigant interessiert sein..

Da antworte ich mal mit einem Zitat von Dir:

Holm T. schrieb:
> @MaWin: Du hast oft Recht, nur bist Du nicht das Maß aller Dinge, das
> ist das was offensichtlich nicht in Deine Rübe geht. Leute die nicht
> Deiner Meinung sind hältst Du für doof. Wundere Dich nicht wenn diese
> Leute Dich dann Ihrerseits für doof halten. Meinungen über ein und die
> selbe Sache können differieren, begreife das.

LG
old.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> OXI T. schrieb:
>>> Holm T. schrieb:
>>>> Die Isolation moderner Trafos ist heute deutlich durchschlagfester als
>>>> früher, sowas tritt heute seltener auf.
>>>
>>> Holm T. schrieb:
>>>> der Anodenstrom
>>>> reißt ab
>>>
>>> Der Katodenstrom nicht.
>>> Überlege mal, was das für die Endpentode bedeutet.
>>
>> Warum sollte ich das tun?
>>
>>>
>>> Für technisch interessierte Leser dazu:
>>>
>>
> 
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2012/12/ko...
>
>>
>> Da muß man nicht technisch sondern intrigant interessiert sein..
>
> Da antworte ich mal mit einem Zitat von Dir:
>
> Holm T. schrieb:
>> @MaWin: Du hast oft Recht, nur bist Du nicht das Maß aller Dinge, das
>> ist das was offensichtlich nicht in Deine Rübe geht. Leute die nicht
>> Deiner Meinung sind hältst Du für doof. Wundere Dich nicht wenn diese
>> Leute Dich dann Ihrerseits für doof halten. Meinungen über ein und die
>> selbe Sache können differieren, begreife das.
>
> LG
> old.

Nicht Alles was hinkt ist ein Vergleich!
Es hat sich für mich niemals in irgend einer positiven Hinsicht 
ausgezahlt mit Dir zu diskutieren, da Du Dich auch niemals wie ein 
fairer Gesprächspartner sondern lieber wie ein hinterhältiges Schwein 
benimmst.

Das ist der Grund warum ich mit Dir nicht diskutiere und schon gar nicht 
mich anstellen lasse irgend was für Dich zu überlegen.
Diese Ansicht läßt sich hier in diesem Forum auf niemanden Anderen 1:1 
übertragen, das hast Du Dir ganz alleine hart erarbeitet und deswegen 
hinkt dein Vergleich.

Gruß,

Holm

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
weiter im Bauvorhaben "Röhrenverstärker":

http://www.röhrenverstärker-selbstbau.de/bausatz-r...

"...Mittlerweile gibt es ein breites Angebot an Röhrenverstärker 
Bausätzen, die oft über ein bekanntes Internet-Auktionshaus verkauft 
werden.

Beim Preisvergleich merkt man schnell, das oft zum aufgerufenen Preis 
nur eine Platine und ein paar Teile verkauft werden. Manchmal sind die 
Netzteile "optional" erhältlich oder der Kunde zahlt zusätzlich für die 
Ausgangsübertrager (Anm. der Redaktion: "...und abgeschirmte 
Kondensatoren.")

Achten Sie beim Kauf auf Formulierungen wie "Netzteil optional" oder 
"Platine ohne Gehäuse, Trafo und Röhren". Solche Bausätze sind zum 
Angebotspreis nicht vollständig. Es ist völlig in Ordnung, das so zu 
machen, es muss nur klar sein, das man hier keinen kompletten 
Röhrenverstärker Bausatz erhält..."


Vielleicht nützt das dem TO etwas mehr. Schaltpläne gibts leider nicht 
für lau. Buchpreis ca. 5 Euro

ciao
gustav

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Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Holm T. schrieb:

>> Manche Röhrenverstärker klinge(l)n sogar ganz ohne Eingangssignal.
>> Und ein Mikrofon braucht man dafür auch nicht. Das können Röhren
>> ganz von allein(Mikrophonie).
>
> Ja, ins Besondere wenn kaputte Röhren drin stecken ist das so..

Ich meinte mit "Klngeln" das Geräusch, wenn man (vorsichtig)gegen
den Glaskolben klopfte.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Ja gustav, es ist im Kapitalismus nicht ganz unüblich das es 
Mogelpackungen mit Null-Inhalt zu kaufen gibt. Es gibt sogar Leute die 
verkaufen "Globuli", in denen außer Zucker erwiesenermaßen Nichts drin 
ist, und die Käufer bilden sich damit ein Krankheiten heilen zu können. 
Ich selbst habe mal von einem Arzt eine kleine Flasche Wasser bekommen 
das er irgendwie aufgeladen" hatte mitteles eines Kopfhörers dem die 
Wandler fehlten..
(Er hatte den Klinkenstecker probeweise aus dem Notebook gezogen, es 
waren jede Menge tuschelnde Stimmen zu hören, ein Ohrpolster vom KH viel 
ab und ich sah die losen Drahtenden...)..

Die Flasche wurde danach in Alufolie eingewickelt und mir mitgegeben.
Ich habe diese Rechnung nie bezahlt, das wurde aber auch nicht angemahnt 
obwohl ich später noch mehrfach dort war. 8der Doc hat sonst ganz 
brauchbare Fähigkeiten beim Einrenken von Halswirblen u.Ä.). Keine 
Ahnung ob der selber an den Schwachsinn glaubt..

Zurück zum Thema: Warum denkst Du das das dem To nützlich sein könnte wo 
er doch einen Hybrid amp mit Ausgangstransformatorloser Endstufe bauen 
möchte?

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>>> Manche Röhrenverstärker klinge(l)n sogar ganz ohne Eingangssignal.
>>> Und ein Mikrofon braucht man dafür auch nicht. Das können Röhren
>>> ganz von allein(Mikrophonie).
>>
>> Ja, ins Besondere wenn kaputte Röhren drin stecken ist das so..
>
> Ich meinte mit "Klngeln" das Geräusch, wenn man (vorsichtig)gegen
> den Glaskolben klopfte.

Ich weiß schon was Du meinst. Es ist bei Röhren ganz natürlich das 
machanisch schwingende Teile darin den Anodenstrom modulieren, deswegen 
gibt es für empfindliche Eingangsstufen auch klingarme Röhren und auch 
die mechanische schwingungsisolierte Montage. Ich gehe davon auch das 
auch Du das weißt, also verrate mir warum Du diesen (bereits weiter oben 
diskutierten Fakt) wieder ausgräbst? Was bezweckst du damit?

Falls Du es als besonderen Nachteil von Röhren gegenüber Transistoren 
hervorheben möchtest gebe ich Dir mal den Gegen-tipp das Röhren noch bei 
Temperaturen klaglos arbeiten bei denen Transistoren und ICs lange 
aufgegeben haben. Komm ich jetzt im Fernsehn?

Hört doch mal auf mit dem Scheiß. Es gibt Transistor-Amps und es gibt 
Röhren-Amps (von Josephson Elementen und anderer Kryotechnik mal 
abgesehen). Wenn der TO einen Eintopf aus Beiden bauen möchte warum legt 
Ihr ihm Steine in den Weg? Was ist daran so pöse?

http://stores.ebay.de/doukmall/Tube-Amplifier-/_i....

Gruß,

Holm

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Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Holm T. schrieb:

> Ich weiß schon was Du meinst. Ich gehe davon auch das
> auch Du das weißt, also verrate mir warum Du diesen (bereits weiter oben
> diskutierten Fakt) wieder ausgräbst?

Hallo Holm
der einzige Grund war, das "Klingeln" gerade so gut zu "Röhrenklang"
passte. Mir sind Röhren und deren Grundschaltungen durchaus bekannt.
Ich bin allerdings der Ansicht, das diese sich zumindest für den NF-
Verstärkerbau spätestens seit der Erfindung des Sliziummtransistors
überlebt haben. Das sich der eine oder andere trotzdem aus nostal-
gischen Gründen einen Röhrenverstärker baut, kann ich akzeptieren.
Nicht akzeptieren kann ich allerdings, wenn man behauptet, das
dieser Verstärker besser klingt als ein guter Transistorverstärker.
Deshalb kommt dann von mir ab und an auch ein nicht ganz ernst ge-
meinter Seitenhieb. Das ich Dich damit zufälligerweise getroffen habe,
tut mir leid, denn wir kennen uns aus Foren ja schon recht lange. :-)
Gruss
Harald

Autor: batman (Gast)
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Im Endeffekt kommt man doch immer wieder bei den Fakten an. Glühende 
Röhren sind sehr dekorativ und vermitteln eine gemütliche 
Kaminatmosphäre aber deshalb muß man ja keine Musik durchleiten. ;)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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batman schrieb:

> Im Endeffekt kommt man doch immer wieder bei den Fakten an. Glühende
> Röhren sind sehr dekorativ und vermitteln eine gemütliche
> Kaminatmosphäre aber deshalb muß man ja keine Musik durchleiten. ;)

Genau, ein hübscher Transistorverstärker mit einigen, oben drauf
montierten Röhren, bei denen nur die Heizung angeschlossen ist,
wäre doch das ideale Gerät.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Es hat sich für mich niemals in irgend einer positiven Hinsicht
> ausgezahlt mit Dir zu diskutieren, da Du Dich auch niemals wie ein
> fairer Gesprächspartner sondern lieber wie ein hinterhältiges Schwein
> benimmst.
>
> Das ist der Grund warum ich mit Dir nicht diskutiere und schon gar nicht
> mich anstellen lasse irgend was für Dich zu überlegen.

Das liegt daran, dass ich technische Sachverhalte ins Spiel
bringe, denen Du nicht folgen kannst oder aus gewerblichen
Gründen nicht folgen darfst.
Viele Leser haben Deine Probleme nicht und deshalb schreibe
ich trotz Deiner Stänkerei hier Kommentare zu Deinen Beiträgen.

LG
old.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Karl B. schrieb:
> Übrigens, die "Mikrophonie" kam bei AM meistens vom Drehkondensator,
> dessen Platten vibrierten, war er zu nah am Lautsprecherchassis
> montiert.

Aber nur bei Billigradios mit PVC-Gehäuse. Hochwertige Holzgehäuse 
schwangen nicht mit.
Oftmals waren beim Dreko auch nur die Schleifringe für die Masse 
verdreckt und daher kam es zur Rückkopplung.
Der Tastensatz hat auch gerne Störgeräusche bewirkt.
Und billige Potis mit Schlitzen für den Staubeintritt.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Holm T. schrieb:
> 5. Es entstehen durch die Stromabschaltung durch die Induktivität der
> unbedämpften Trafos hohe Selbstinduktionsspannungen (Richtig:
> Zündspule!)
> die die Primärisolation durchschlagen.

In vielen Schaltungen hat man deshalb parallel zur Primärwicklung einen 
Kondensator, der die Induktionsspannung bedämpft.
Man hat früher auch nicht so sparsam gewickelt, sondern die 
Lagenisolation großzügig ausgelegt. Moderne Trafos sind bei gleicher 
Leistung deutlich kleiner.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Zeno schrieb:
> Dort gab es richtige Exoten z.B. UEL51, die
> brauchte wenn ich mich recht erinnere um die 50V Heizspannung und wurde
> tierisch heiß - für's Basteln völlig ungeeignet.

Den Eindruck hatte ich nicht, die 11-er Serie hatte so riesen 
Glaskolben, da konnte man noch kurz anfassen.
Aber an ner Miniaturröhre, wie der EL84, konnte man sich schnell die 
Finger verbrennen.
Und ne EL34 sollte man auch nicht im Betrieb anfassen. Bei der konnte 
man im Dunkeln die Anode schwach glühen sehen.
Die UEL51 war in nem Einröhren-Audion zu finden, wegen der hohen 
Verstärkung. In Mehrröhren Radios hat man oft die UCL11 genommen.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Es hat sich für mich niemals in irgend einer positiven Hinsicht
>> ausgezahlt mit Dir zu diskutieren, da Du Dich auch niemals wie ein
>> fairer Gesprächspartner sondern lieber wie ein hinterhältiges Schwein
>> benimmst.
>>
>> Das ist der Grund warum ich mit Dir nicht diskutiere und schon gar nicht
>> mich anstellen lasse irgend was für Dich zu überlegen.
>
> Das liegt daran, dass ich technische Sachverhalte ins Spiel
> bringe, denen Du nicht folgen kannst oder aus gewerblichen
> Gründen nicht folgen darfst.

Das ist Kokolores.

Du fährst auf einen Seitenweg ab der hier überhaupt nicht relevant ist.
Es wurde diskutiert warum Ausgangstrafos bei offenem Ausgang sterben, 
das hatte ich versucht den Leutchen nahe zu bringen.
Du wiederum merkst an das zwar der Anodenstrom, nicht aber der 
Kathodenstrom aufhört zu fließen und deswegen sehr wahrscheinlich das 
Schirmgitter überlastet wird. Ich merke dazu 2 Dinge an: 1. es handelt 
sich nicht um einen Betriebszustand des Verstärkers sondern um einen 
Störfall und 2. Auch die zulässige Anodenspannung wird mit Sicherheit 
überschritten so das Überschläge auch in der Röhre zu erwarten sind.

Die Frage ist nur ob das überhaupt interessant ist?



> Viele Leser haben Deine Probleme nicht und deshalb schreibe
> ich trotz Deiner Stänkerei hier Kommentare zu Deinen Beiträgen.
>
> LG
> old.

Auch ich habe Deine Probleme nicht, nur versuche ich im Unterschied zu 
Dir nicht ständig meine Probleme Dir über zu helfen.

Gewerbliche Interessen meinerseits haben mit der Sache nix zu tun, ich 
verkaufe seit geraumer Zeit weder in der bucht noch über meinen Webshop 
Röhrenkram. Ich bin zu faul den Shop neu zu installieren (das PHP 
Geraffel ist zu alt) weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum zu 
erwartenden Nutzen steht. Du kannst also realisieren das ich hier aus 
Hobbygrünbden schreibe ..oder Du läßt es. Ich verdiene mein Geld i.A. 
mit Reparaturen von Industrieelektronik oder 
Mikrorechnerprogrammiererei, nicht mit Röhren.

Vergiß es, ich habe mehrmals versucht mit Dir sachlich zu diskutieren, 
Du bist mir immer nur blöde gekommen.


Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Ich weiß schon was Du meinst. Ich gehe davon auch das
>> auch Du das weißt, also verrate mir warum Du diesen (bereits weiter oben
>> diskutierten Fakt) wieder ausgräbst?
>
> Hallo Holm
> der einzige Grund war, das "Klingeln" gerade so gut zu "Röhrenklang"
> passte. Mir sind Röhren und deren Grundschaltungen durchaus bekannt.
> Ich bin allerdings der Ansicht, das diese sich zumindest für den NF-
> Verstärkerbau spätestens seit der Erfindung des Sliziummtransistors
> überlebt haben. Das sich der eine oder andere trotzdem aus nostal-
> gischen Gründen einen Röhrenverstärker baut, kann ich akzeptieren.
> Nicht akzeptieren kann ich allerdings, wenn man behauptet, das
> dieser Verstärker besser klingt als ein guter Transistorverstärker.
> Deshalb kommt dann von mir ab und an auch ein nicht ganz ernst ge-
> meinter Seitenhieb. Das ich Dich damit zufälligerweise getroffen habe,
> tut mir leid, denn wir kennen uns aus Foren ja schon recht lange. :-)
> Gruss
> Harald

Natürlich kennen wir uns schon ewig und das ist auch der Grund das ich 
auch bei Dir hinterfrage was Du bezweckst weil ich weiß das Du was weißt 
:-)

Es ist schon möglich sehr gute Röhrenamps zu bauen die sich auch mit den 
Parametern nicht hinter Transistoramps verstecken müssen, "Arcolette" 
aus der Röhrenbude (Frank) ist da Meister in der Konstruktion und nutzt 
die Vorteile beider Welten. Ich persönlich treibe den Aufwand aber bei 
Weitem nicht so hoch und mir ist bewußt das diverse meiner Basteleien 
irgendwo suboptimal oder klangverfärbend sind.

Die Frage der Zweckmäßigkeit stellt sich aber nicht, es gibt Leute die 
Autos mit Hydraulik ausstatten damit die Kiste springt, es gibt Gärtner 
die Petersilie selber anbauen obwohl es das Zeug für Kleingeld im 
Supermarkt gibt usw.. Alles weit entfernt von besten Parametern oder dem 
Stand der Technik. Es geht um nichts weiter als Spaß und Freude an der 
Sache und ich habe meinen Spaß daran zuzusehen wie Kumpels oder 
befreundeten, IMHO gar nicht so schlechten Musikern, die Begeisterung 
anzusehen ist wenn meine Röhrenamps laufen. Hinter mir auf dem Tisch 
liegt seit monaten der Drahtfitz eines EL12N Gegentaktamps dessen 
Schaltung auf den V69 Studioverstärker zurück geht. Es wäre nun an der 
Zeit mir mal an einem CAD System Gedanken über ein Gehäuse zu 
machen..ich habe aber bisher noch nicht die Muße dazu gefunden.

Ich bin also kein militanter Röhrenfan, einen Halbleiterverstärker, 
gerne mit FETs finde ich auch hybsch.
Röhren mögen für viele Zwecke obsolet sein, aber deswegen kann es doch 
trotzdem Freude bereiten damit zu basteln, oder?

Das ist mein Hauptbeweggrund für die Beschäftigung mit dem Zeug und ich 
wünsche mir das einfach mal unvoreingenommen an die Sache heran gegangen 
wird.

Gruß,

Holm

Autor: Karl B. (gustav)
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Holm T. schrieb:
> Warum denkst Du das das dem To nützlich sein könnte wo
> er doch einen Hybrid amp mit Ausgangstransformatorloser Endstufe bauen
> möchte?

Tja,
der Begriff "Hybrid" erweckt bei mir Assoziationen an "SABA 
Freudenstadt".
Ein Gerät, das sowohl mit Röhren als auch Transistoren bestückt war.
Interessanterweise wurde die Endstufe mit AD 152 aufgebaut, (habe selber 
einen repariert.) Zu der Zeit des Aufkommens von UKW-FM-Stero hatten die 
Transistoren noch nicht die zu wünschenden Eigenschaften im 
HF-Eingangsteil-Bereich, die Röhre war da haushoch überlegen.
Aber: Da die Endstufen mit den ECLL800 dauernd kaputt gingen, hatte man 
sich bei SABA für eine volumenmäßig kleinere aber leistungsfähigere 
Transistorendstufe (mit Germaniums) entschieden. Danach kamen IMHO nur 
noch volltransistorisierte Empfänger auf den Markt.

Dass sich zwischenzeitlich die Diskussionslage in Richtung "Mixed mode" 
verschoben hatte, ist bei mir wohl nicht ganz rübergekommen.

Für einen Hybrid-Ender sind Kenntnisse der Röhrentechnik zumindest für 
die Vorstufenbeschaltung sicher auch von Bedeutung.


ciao
gustav

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Peter D. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Dort gab es richtige Exoten z.B. UEL51, die
>> brauchte wenn ich mich recht erinnere um die 50V Heizspannung und wurde
>> tierisch heiß - für's Basteln völlig ungeeignet.
>
> Den Eindruck hatte ich nicht, die 11-er Serie hatte so riesen
> Glaskolben, da konnte man noch kurz anfassen.

... mehr eine Frage der Verlustleistung...

> Aber an ner Miniaturröhre, wie der EL84, konnte man sich schnell die
> Finger verbrennen.

12 Watt zulässige Anodenverlustleistung in einem Novalkolben, das muß 
heiß werden.

> Und ne EL34 sollte man auch nicht im Betrieb anfassen. Bei der konnte
> man im Dunkeln die Anode schwach glühen sehen.
> Die UEL51 war in nem Einröhren-Audion zu finden, wegen der hohen
> Verstärkung. In Mehrröhren Radios hat man oft die UCL11 genommen.

Nein..die UEL51 war ein DDR Produkt das in der Nachkriegszeit die UCL11 
in Einkreisern ablöste. Es waren halt 2 Tetrodensysteme in einer Röhre, 
damit ließ sich ein Audion und eine Endstufe mit ein paar Watt mit einer 
Lampe erschlagen. Im Westen gabs die UEL51 gar nicht.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Peter D. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> 5. Es entstehen durch die Stromabschaltung durch die Induktivität der
>> unbedämpften Trafos hohe Selbstinduktionsspannungen (Richtig:
>> Zündspule!)
>> die die Primärisolation durchschlagen.
>
> In vielen Schaltungen hat man deshalb parallel zur Primärwicklung einen
> Kondensator, der die Induktionsspannung bedämpft.


...das tut der aber nicht. Vergleiche mal mit der Schaltung einer 
gewöhnlichen Unterbrecherzündung.

> Man hat früher auch nicht so sparsam gewickelt, sondern die
> Lagenisolation großzügig ausgelegt. Moderne Trafos sind bei gleicher
> Leistung deutlich kleiner.

Hmm.
Da ist noch die Sache mit dem Hubraum. Du kannst Eisen in Ausgangstrafos 
durch Nichts anderes als durch Eisen ersetzen (manche treiben das bis 
zum Exzess) aber die zu erreichende untere Grenzfrequenz bestimmt den 
benötigten Eisenquerschnitt. Kleine "moderne" Ausgangstrafos sind ..eher 
...Müll.

Die Kernbleche sind heute nicht viel besser als "früher", die 
Aussteuerbarkeit hat sich seit den 50ern nicht wesentlich verändert.
Kornorientiertes geglühtes Material gabs früher auch schon, nur HiFi 
(UKW) gab es lange Jahre nicht..

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
> batman schrieb:
>
>> Im Endeffekt kommt man doch immer wieder bei den Fakten an. Glühende
>> Röhren sind sehr dekorativ und vermitteln eine gemütliche
>> Kaminatmosphäre aber deshalb muß man ja keine Musik durchleiten. ;)
>
> Genau, ein hübscher Transistorverstärker mit einigen, oben drauf
> montierten Röhren, bei denen nur die Heizung angeschlossen ist,
> wäre doch das ideale Gerät.

Glaube ich nicht. Das wäre equivalent zu den beschissenen 
"Nostalgieradios" mit irgendwelchen Plastikrohren die anheimelnd durch 
orangene LEDs beleuchtet werden und in denen ein MP3 Bläher werkelt.
Dafür scheint es keinen Markt zu geben, immer wieder verscuht Jemand 
solchen Mist aufzulegen..der landet dann regelmäßig bei Pollin..

Gruß,

Holm

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Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Holm T. schrieb:

> Es ist schon möglich sehr gute Röhrenamps zu bauen

Kennst Du das von mir weiter oben erwähnte PPP-Prinzip?
Das ist eine Brückenschaltung mit jeweils zwei gegen-
überliegenden Röhren und zwei Spannungsquellen. Der
Ausgangstrafo liegt in der Diagonale und kann dank der
Quasi-Parallelschaltung wesentlich niederohmiger aufgebaut
werden und deshalb auch leicht selbstgewickelt werden.
Eine Bauanleitung gabs in der Funkschau etwa 1970.
Ich fand damals, das das ein recht interessantes Konzept
für Röhrenverstärker war. Diese alten Funkschauhefte
findet man oft noch in grösseren Leihbüchereien jahrgangs-
weise gebunden.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Es ist schon möglich sehr gute Röhrenamps zu bauen
>
> Kennst Du das von mir weiter oben erwähnte PPP-Prinzip?
> Das ist eine Brückenschaltung mit jeweils zwei gegen-
> überliegenden Röhren und zwei Spannungsquellen. Der
> Ausgangstrafo liegt in der Diagonale und kann dank der
> Quasi-Parallelschaltung wesentlich niederohmiger aufgebaut
> werden und deshalb auch leicht selbstgewickelt werden.
> Eine Bauanleitung gabs in der Funkschau etwa 1970.
> Ich fand damals, das das ein recht interessantes Konzept
> für Röhrenverstärker war. Diese alten Funkschauhefte
> findet man oft noch in grösseren Leihbüchereien jahrgangs-
> weise gebunden.

Aber freilich kenne ich das, wird auch Circlotron genannt. Der 
Ausgangstrafo mutiert zur angezapften Drossel. Das Problem an dieser 
Architektur ist nur das  den Aufwand ins Netzteil verschiebt.
Du brauchst pro Kanal 2 getrennte floatende Anodenspannungen, d.h. bei 
Stereo dann 4... und du brauchst Treiber die viel Spannung leifern 
können.

Es gibt auch interessante Schaltungen mit "Unity Coupling" aka "Cathode 
Feedback" .. d.h. Last aufgeteilt auf Anoden- und Kathodenzweig.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Karl B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Warum denkst Du das das dem To nützlich sein könnte wo
>> er doch einen Hybrid amp mit Ausgangstransformatorloser Endstufe bauen
>> möchte?
>
> Tja,
> der Begriff "Hybrid" erweckt bei mir Assoziationen an "SABA
> Freudenstadt".
> Ein Gerät, das sowohl mit Röhren als auch Transistoren bestückt war.

Naja, genau Sowas will der TO ja bauen, nur evtl. nicht mit AD152 in der 
Endstufe :-)

> Interessanterweise wurde die Endstufe mit AD 152 aufgebaut, (habe selber
> einen repariert.) Zu der Zeit des Aufkommens von UKW-FM-Stero hatten die
> Transistoren noch nicht die zu wünschenden Eigenschaften im
> HF-Eingangsteil-Bereich, die Röhre war da haushoch überlegen.

Es gab auch Autoradios dieser Bauart.

> Aber: Da die Endstufen mit den ECLL800 dauernd kaputt gingen,


Die E(C)LL800 ist im Wesentlichen 2 EL95 in einem Gehäuse, bei der
ECLL ist noch die Triode für den Phasendreher mit drin..
Ich halte schon die im Osten für Gegentaktendstufen dieser Art benutzte 
EL95 nicht unbedingt für langlebig (ich kenne die Lampe nur neu oder 
verbraucht, Zwischenstufen scheinen da nicht zu existieren) und die 
ELL800 oder ECLL800 ist nur dem Preisdruck zu verdanken und geht noch 
beschissener..

>hatte man
> sich bei SABA für eine volumenmäßig kleinere aber leistungsfähigere
> Transistorendstufe (mit Germaniums) entschieden. Danach kamen IMHO nur
> noch volltransistorisierte Empfänger auf den Markt.
>
> Dass sich zwischenzeitlich die Diskussionslage in Richtung "Mixed mode"
> verschoben hatte, ist bei mir wohl nicht ganz rübergekommen.

Sorry, das steht schon im Betreff des Threads :-)

>
> Für einen Hybrid-Ender sind Kenntnisse der Röhrentechnik zumindest für
> die Vorstufenbeschaltung sicher auch von Bedeutung.
>
>
> ciao
> gustav

freilich.. wobei ich den TO da die überall und immer benutze ECC83 eher 
ausreden wollen würde, das Ding hat für heutige Verhältnisse eine viel 
zu hohe Verstärkung und ist hochohmig. Das braucht er Beides nicht. Eher 
ne ECC81 (85).

Gruß,

Holm

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Du fährst auf einen Seitenweg ab der hier überhaupt nicht relevant ist.

Du hast hier gar nicht zu entscheiden was relevant ist.

> Es wurde diskutiert warum Ausgangstrafos bei offenem Ausgang sterben,
> das hatte ich versucht den Leutchen nahe zu bringen.

Wenn Du nicht in den Stromübernahmebereich kommst, ist der
Übertager auch nicht in Gefahr.

> Du wiederum merkst an das zwar der Anodenstrom, nicht aber der
> Kathodenstrom aufhört zu fließen und deswegen sehr wahrscheinlich das
> Schirmgitter überlastet wird. Ich merke dazu 2 Dinge an: 1. es handelt
> sich nicht um einen Betriebszustand des Verstärkers sondern um einen
> Störfall

Und ich darf im Störfall die Röhre nicht schützen?

> und 2. Auch die zulässige Anodenspannung wird mit Sicherheit
> überschritten so das Überschläge auch in der Röhre zu erwarten sind.

Eher an der Fassung. EL509 und Co haben da eh keine Probleme mit.

> Die Frage ist nur ob das überhaupt interessant ist?

Ja, ich meine, das es interessant ist wie man Übertrager
und Röhre schützen kann.

Holm T. schrieb:
> Gewerbliche Interessen meinerseits haben mit der Sache nix zu tun

Doch doch, die Werbung für Deine Kollegen aus
Jogis Bauchladen fällt sicher nicht nur mir auf.
Auch von Werbung kann man lernen deshalb mache ruhig weiter so.
Ich kenne Dich ja etwas besser, im Gegensatz zu vielen unbedarften
Lesern hier.

LG
old.

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Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>
>>> Es ist schon möglich sehr gute Röhrenamps zu bauen
>>
>> Kennst Du das von mir weiter oben erwähnte PPP-Prinzip?

>> ... Funkschau etwa 1970.

McIntosh 1949, siehe link unten.


>
> Aber freilich kenne ich das, wird auch Circlotron genannt. Der
> Ausgangstrafo mutiert zur angezapften Drossel. Das Problem an dieser
> Architektur ist nur das  den Aufwand ins Netzteil verschiebt.
> Du brauchst pro Kanal 2 getrennte floatende Anodenspannungen, d.h. bei
> Stereo dann 4... und du brauchst Treiber die viel Spannung leifern
> können.

nicht unbedingt ...

> Es gibt auch interessante Schaltungen mit "Unity Coupling" aka "Cathode
> Feedback" .. d.h. Last aufgeteilt auf Anoden- und Kathodenzweig.
>
Für technisch interessierte Leser:
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2015/04/ppp.html
Sucht Euch eine Schaltung aus.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Interessanterweise wurde die Endstufe mit AD 152 aufgebaut, (habe selber
> einen repariert.) Zu der Zeit des Aufkommens von UKW-FM-Stero hatten die
> Transistoren noch nicht die zu wünschenden Eigenschaften im
> HF-Eingangsteil-Bereich, die Röhre war da haushoch überlegen.

Nicht nur mit UKW war das so.
Sondern auch bei Kofferradios, wo es auf Energieeinsparung ankam, wurden 
Endstufen mit Transis und der (AM) HF-Teil mit Röhren ausgestattet.
Aus der Not geboren.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Holm

also nachdem ich mir das nochmal gründlich überlegt habe, werde ich vom 
Hybridkonzept doch abkommen. In der Tat ist es so, dass es schon ein 
bisschen 'witzlos' ist. Nachdem ich jetzt herausgefunden habe, wo ich 
günstig leere Trafos incl. Bleche bekomme, und auch eine Wickelmaschine 
mit Zähler besorgen konnte, steht dem Konzept nichts mehr im Weg.

Übrigens ist für mich der Grund, einen Röhrenamp bauen zu wollen auch 
der, dass man sich da voll verwirklichen kann beim Bau des Chassis. Bin 
heute fast den ganzen Nachmittag in der Werkstatt gestanden und habe 
gebohrt & gefräst ;)

Werde jetzt zwei Gegentakt Ausgangsübertrager bauen. Ich muss meine 
Meinung revidieren, es sollte doch machbar sein.

Der Amp hat dann 4x EL84 als Gegentaktstufe sowie 2x ECC83 als 
Eingangsstufe und Phasenumkehrstufe. Gleichrichter mit EZ81. Ich 
überlege noch, ob ich die Röhren mit Gleichstrom heizen soll. (Dann 
würde ich einen Si-Brückengleichrichter unter dem Chassis verstecken).



PS: ich höre mir damit auch Vinyl an ;-) bis jetzt aber mit 
Transistoramp. Der funktioniert tadellos, ist aber nicht so hübsch.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Bin
> heute fast den ganzen Nachmittag in der Werkstatt gestanden und habe
> gebohrt & gefräst ;)

Bist scheinbar ein brauchbarer Mechaniker.
Aber Trafos für diese Spannung wickeln ist eine Wissenschaft für sich.
Nicht umsonst sind die sehr teuer.

Tobias P. schrieb:
> also nachdem ich mir das nochmal gründlich überlegt habe, werde ich vom
> Hybridkonzept doch abkommen.

Dacht ich mir schon. Braucht doch erweitertes Wissen.

Autor: batman (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Der Amp hat dann 4x EL84 als Gegentaktstufe sowie 2x ECC83 als
> Eingangsstufe und Phasenumkehrstufe.

Dolby 5.1 sollte es heute aber schon sein. Ist doch bestimmt noch bissie 
Platz aufm Blech. :)

Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du fährst auf einen Seitenweg ab der hier überhaupt nicht relevant ist.
>
> Du hast hier gar nicht zu entscheiden was relevant ist.

Genau das ist der Punikt an dem ich Dich fragte: "warum sollte ich das 
tun?".

Mach doch selber, was gehen mich Deine Probleme an?

>
>> Es wurde diskutiert warum Ausgangstrafos bei offenem Ausgang sterben,
>> das hatte ich versucht den Leutchen nahe zu bringen.
>
> Wenn Du nicht in den Stromübernahmebereich kommst, ist der
> Übertager auch nicht in Gefahr.
>
>> Du wiederum merkst an das zwar der Anodenstrom, nicht aber der
>> Kathodenstrom aufhört zu fließen und deswegen sehr wahrscheinlich das
>> Schirmgitter überlastet wird. Ich merke dazu 2 Dinge an: 1. es handelt
>> sich nicht um einen Betriebszustand des Verstärkers sondern um einen
>> Störfall
>
> Und ich darf im Störfall die Röhre nicht schützen?

Du darfst tun und lassen was Du willst mit der Ausnahme mir auf den Nerv 
zu gehen.

>
>> und 2. Auch die zulässige Anodenspannung wird mit Sicherheit
>> überschritten so das Überschläge auch in der Röhre zu erwarten sind.
>
> Eher an der Fassung. EL509 und Co haben da eh keine Probleme mit.

El84 aber schon.

>
>> Die Frage ist nur ob das überhaupt interessant ist?
>
> Ja, ich meine, das es interessant ist wie man Übertrager
> und Röhre schützen kann.

Soso, meinst Du..

>
> Holm T. schrieb:
>> Gewerbliche Interessen meinerseits haben mit der Sache nix zu tun
>
> Doch doch, die Werbung für Deine Kollegen aus
> Jogis Bauchladen fällt sicher nicht nur mir auf.
> Auch von Werbung kann man lernen deshalb mache ruhig weiter so.
> Ich kenne Dich ja etwas besser, im Gegensatz zu vielen unbedarften
> Lesern hier.
>
> LG
> old.

Du darfst Dir absolut sicher sein das ich für Dich und Deinen Laden 
keinerlei Werbung machen werde, eher ganz im Gegenteil, wenn es das ist 
um was Du Dir Sorgen machst.

Ja und ich kenne Dich noch etwas besser als Du mich, deswegen beschreibe 
ich für die "unbedarften Leser" hier regelmäßig die Hauptmerkmale Deiner 
Person.

Geh einfach woanders spielen oder zum Arzt..

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Tobias P. schrieb:
> @Holm
>
> also nachdem ich mir das nochmal gründlich überlegt habe, werde ich vom
> Hybridkonzept doch abkommen. In der Tat ist es so, dass es schon ein
> bisschen 'witzlos' ist. Nachdem ich jetzt herausgefunden habe, wo ich
> günstig leere Trafos incl. Bleche bekomme, und auch eine Wickelmaschine
> mit Zähler besorgen konnte, steht dem Konzept nichts mehr im Weg.

Whow.. ging ja fix...

Sieh zu das Du für die Ausgangstrafos gutes 0,35mm Blech bekommst
und bei 2xEL84 sollten diese Trafos auch nicht kleiner werden als M85b 
oder M102a.
>
> Übrigens ist für mich der Grund, einen Röhrenamp bauen zu wollen auch
> der, dass man sich da voll verwirklichen kann beim Bau des Chassis. Bin
> heute fast den ganzen Nachmittag in der Werkstatt gestanden und habe
> gebohrt & gefräst ;)

Da gibts "Kunstwerke" sage ich Dir..:-)

>
> Werde jetzt zwei Gegentakt Ausgangsübertrager bauen. Ich muss meine
> Meinung revidieren, es sollte doch machbar sein.

Ja, natürlich ist es das. Es ist allerdings wirklich viel Arbeit und Du 
darfst nicht schlampen.
>
> Der Amp hat dann 4x EL84 als Gegentaktstufe sowie 2x ECC83 als
> Eingangsstufe und Phasenumkehrstufe. Gleichrichter mit EZ81. Ich
> überlege noch, ob ich die Röhren mit Gleichstrom heizen soll. (Dann
> würde ich einen Si-Brückengleichrichter unter dem Chassis verstecken).
>

Wenn Gleichstromheizung dann nur für die Vorstufenröhren wegen des 
Fremdspannungsabstandes.
Wofür planst Du 2xECC83? Normalerweise ist eine ECC83 für einen Kanal 
mehr als ausreichend. Wenn Du einen Klangregler mit einbauen möchtest 
mußt Du natürlich dessen Dämpfung aufholen aber die meisten historischen 
Schaltungen sind für rd. 100mV für Vollaussteuerung ausgelegt, heute 
sind bis zu 2,5V~ aus einem CD Player üblich. Mit mehr Verstärkung als 
notwendig handelst Du Dir eher Probleme ein..
>
>
> PS: ich höre mir damit auch Vinyl an ;-) bis jetzt aber mit
> Transistoramp. Der funktioniert tadellos, ist aber nicht so hübsch.

:-)

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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batman schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> Der Amp hat dann 4x EL84 als Gegentaktstufe sowie 2x ECC83 als
>> Eingangsstufe und Phasenumkehrstufe.
>
> Dolby 5.1 sollte es heute aber schon sein. Ist doch bestimmt noch bissie
> Platz aufm Blech. :)

..sollte es nicht. Das was ich in dieser Richtung bisher erlebt habe 
haut mich nicht vom Sessel. Das braucht man so dringend wie ein drittes 
Knie.

Gruß,

Holm

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Holm T. schrieb:
> Mit mehr Verstärkung als
> notwendig handelst Du Dir eher Probleme ein..

Och, dann kann man die ECC86 (12AU7) statt der ECC83 (12AX7) einbauen, 
dann sollte das wieder klappen.

Holm T. schrieb:
> Wenn Gleichstromheizung dann nur für die Vorstufenröhren wegen des
> Fremdspannungsabstandes.

Man kann auch den guten alten Symmetrierer einbauen. 100-330 Ohm 
Drahtpoti mit den äusseren Enden an den Heizkreis und den Schleifer auf 
Masse.

@TE: Wenn du den Trafo selber wickelst, dann überlege dir, ob du (weil 
sie in dem Fall sowieso nichts kosten) gleich Anzapfungen für die 
Ultralinear Schaltung rauslegst. Im o.a. RIM Bastelbuch sollten sich da 
einige Beispielschaltungen finden.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Ja und ich kenne Dich noch etwas besser als Du mich

Keine Kunst. Meine Heimseite findet Jeder unter "Firma:"

Tobias P. schrieb:
> es sollte doch machbar sein

Tipp:
Mit Pentoden in Katodenbasisschaltung in Pentodenbetrieb
und ohne Gegenkopplung von der Primärseite spielt die
Streuinduktivität kaum noch eine Rolle.

LG
old.

Autor: Karl B. (gustav)
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Matthias S. schrieb:
> Och, dann kann man die ECC86 (12AU7) statt der ECC83 (12AX7) einbauen,
> dann sollte das wieder klappen.

Hi,
bei der Reparatur eines Grundig TK25 sollte die ECC81 ausgetauscht 
werden. Da diese nicht zu bekommen war, schwatzte mir der Händler eine 
ECC82 auf.
Interessanterweise funktionierte das Gerät dann wieder, obwohl die 
Parameter doch nicht gleich sind.
Will sagen, man ist nicht unbedingt automatisch und sklavisch an exakt 
eine Röhrentype gebunden.

Die ECC83 ist aber eine "ganz andere" Kategorie.

Vergleich:
ECC81 Ua = +250 V, Ug = -2,0 V , Ia = 10,0 mA

 Steilheit: 5,5 mA/V.
 µ = 1/Durchgriff: 60.
 Innenwiderstand: 11,0 k

ECC82 Ua = +250 V, Ug = -8,5 V, Ia = 10,5 mA

 Steilheit: 2,2 mA/V.
 µ = 1/Durchgriff: 17
 Innenwiderstand: 7,7 k
-------------------------------------------------
ECC83 Ua = +250 V, Ug = -2,0 V, Ia = 1,2 mA

 Steilheit: 1,6 mA/V
 µ = 1/Durchgriff: 100
 Innenwiderstand: 62,5 k


In der Mikrofonvorstufe Pentoden zu verwenden, verbietet sich aber 
selbstredend wegen des gegenüber Trioden deutlich höheren Rauschens. Das 
konnte ich im Vergleich des TK25 (EF86) mit dem TK17 (ECC83) 
feststellen.
Da hat der TO schon die richtige Entscheidung für Trioden getroffen.


ciao
gustav

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Autor: Karl B. (gustav)
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Tobias P. schrieb:
> Ich
> überlege noch, ob ich die Röhren mit Gleichstrom heizen soll. (Dann
> würde ich einen Si-Brückengleichrichter unter dem Chassis verstecken).

Hi,
sogar Produkte aus dem Hause Willy Studer (Revox) verwendeten in der 
legendären G36-er Serie Gleichstromheizung (im Bild sinngemäss).
(Also, der "Elko-Ladestromstoss" sollte verteilt werden. Hier pro zwei 
Heizfäden ein relativ kleiner Elko, das könnte man prinzipiell erweitern 
und anpassen, wobei der erste "Ladeelko" logischerweise die größte 
Zeitkonstante bekäme, hier aber sind beide Elkos gleich gross gewählt.)


ciao
gustav

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Autor: Holm Tiffe (holm)
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@Matthias S.: Eine ECC86 ist was Grundsätzlich Anderes als die üblichen 
Verdächtigen, das ist eine Niederspannungsröhre für Autoradios.

@gustav: Ich denke nicht das Tobias vor hat ein Tonbandgerät zu bauen 
oder ein Mikrofon direkt an seinem Verstärker zu betreiben, auch die 
Aussage mit den Pentoden die nicht in einer Mikrofonverstärkerstufe 
anzuwenden seien ist grundsätzlich falsch. Die EF86 und ihr Vorgänger 
EF804 sind rausch- und klingarme Vorstufenröhren exakt auch für diesen 
Zweck.

Siehe u.A. hier:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/MV3.htm

Der MV3 ist ein gut klingender kleiner Mischverstärker aus der DDR,
hat natürlich auf Grund der getrennten Klangregler für jeden Eingang 
einen ziemlich hohen Aufwand den man ggf. zusammenstreichen kann, dafür 
würde ich aber unbedingt den beiden Endröhren getrennte 
Kathodenkombinationen spendieren.

Die Platine hat wohl erst kürzlich mal Jemand nachempfunden, das Layout 
ist wohl zu bekommen.

Gruß,

Holm

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> auch die
> Aussage mit den Pentoden die nicht in einer Mikrofonverstärkerstufe
> anzuwenden seien ist grundsätzlich falsch. Die EF86 und ihr Vorgänger
> EF804 sind rausch- und klingarme Vorstufenröhren exakt auch für diesen
> Zweck.

Das ist halt eine Frage des Anspruchs.
Ich glaube dem Gustav ohne weiteres, dass die TK mit der ECC83
vorne, hörbar rauschärmer als die mit der EF86 ist.
Problem bei der ECC83 man muss für Wechselstromheizung
ein brummarmes Exemplar finden und selbst dann ist man in dieser
Diziplin der EF86 unterlegen.
Erst mit der ECC808 ist man da aus dem Schneider.
Mit DC-Heizung ist man auch mit der ECC83 genau so gut bedient.
Eine in sich auf den Pentodenverstärkungsfaktor gegengekoppelte
ECC83 ist der EF86 technisch überlegen. Mir fällt gerade keine
Schaltung ein, bei der das nicht der Fall wäre.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
dieselbe Schaltung gibt es noch als folgende Variante unter derselben 
Seite:

"...Die EF 86 (eine speziell für HiFi-Zwecke entwickelte Röhre !) ist 
als Triode geschaltet...."

Das hatte ich noch im Hinterkopf:
"....Wie aus Bild 9. zu sehen, ist die EF86 weniger gut für sehr 
rauscharme Verstärkung geeignet als etwa eine ECC83....Das ist auch 
theoretisch zu erwarten, da die Aufteilung des Kathodenstroms auf Anode 
und Schirmgitter ein zusätzliches Rauschen verursacht 
(Stromverteilungsrauschen), das bei Trioden entfällt... "


Scheint aber für TOs Projekt nicht so relevant. Es gibt auch noch andere 
Gründe, warum TO zur Triode griff. (Die stehen auch unter derselben 
INet- Seite...)

ciao
gustav

Autor: Old Papa (old-papa)
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Karl B. schrieb:
>
> sogar Produkte aus dem Hause Willy Studer (Revox) verwendeten in der
> legendären G36-er Serie Gleichstromheizung (im Bild sinngemäss).
> (Also, der "Elko-Ladestromstoss" sollte verteilt werden. Hier pro zwei
> Heizfäden ein relativ kleiner Elko, das könnte man prinzipiell erweitern
> und anpassen, wobei der erste "Ladeelko" logischerweise die größte
> Zeitkonstante bekäme, hier aber sind beide Elkos gleich gross gewählt.)
> ciao
> gustav

Oha, das klappt aber nur bei Röhren mit gleichem Strombedarf. Ansonsten 
fallen eben nicht an jeder Röhre 6,3V ab.
Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass Gleichstromheizung den Heizwendeln 
nicht so gut bekommt. Ich habe mich damit aber nie befasst. Bei den 
wenigen Röhrengeräten die ich in meinem Leben gebaut habe (Voltmeter, 
NF-Generator usw.) habe ich normal geheizt.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Karl B. schrieb:
> Das ist auch
> theoretisch zu erwarten, da die Aufteilung des Kathodenstroms auf Anode
> und Schirmgitter ein zusätzliches Rauschen verursacht
> (Stromverteilungsrauschen), das bei Trioden entfällt...

Zur Lösung dieses Problems gibt es ja die Cascodeschaltung.
Gegenüber der Pentode ist man da lediglich im Ausgangsspannungshub 
eingeschränkt.

Und eine geniale Idee von User McCoy aus der RB mit Stromspiegeln.
Dabei spiegelt man den Schirmgitterstrom und addiert ihn zum
Anodenstrom. Damit bleiben die Pentodeneigenschaften erhalten.
Man bekommt eine rauscharme Pentode.


LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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Old P. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>>
>> sogar Produkte aus dem Hause Willy Studer (Revox) verwendeten in der
>> legendären G36-er Serie Gleichstromheizung (im Bild sinngemäss).
>> (Also, der "Elko-Ladestromstoss" sollte verteilt werden. Hier pro zwei
>> Heizfäden ein relativ kleiner Elko, das könnte man prinzipiell erweitern
>> und anpassen, wobei der erste "Ladeelko" logischerweise die größte
>> Zeitkonstante bekäme, hier aber sind beide Elkos gleich gross gewählt.)
>> ciao
>> gustav
>
> Oha, das klappt aber nur bei Röhren mit gleichem Strombedarf. Ansonsten
> fallen eben nicht an jeder Röhre 6,3V ab.
> Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass Gleichstromheizung den Heizwendeln
> nicht so gut bekommt. Ich habe mich damit aber nie befasst. Bei den
> wenigen Röhrengeräten die ich in meinem Leben gebaut habe (Voltmeter,
> NF-Generator usw.) habe ich normal geheizt.
>
> Old-Papa


Naja nee.
Problematisch wird das evtl. bei großen direkt geheizten Röhren weil 
dann u.U. ein Ende der Kathode merklich negativer ist als das Andere. 
Ich habe da schon Schaltungen gesehen die die Heizung bei jedem 
Einschalten mit einer Art Eltako umpolen.
Für Indirekt geheizte Röhre nsollte das ohne Belang sein, allenfalls das 
Potential des Fadens gegenüber dem Kathodenröhrchen verlangt Beachtung..

Ich habe irgendwelche kleine direkt geheizte russische 
Senderöhrenknubbel (6P21S) die selbst als Endröhre mit 
Wechselstromheizung nicht ruhig zu bekommen waren, offensichtlich 
verursacht das periodisch wandernde negative Ende der Kathode ein 
deutlich nachweisbares Brummen..

@gustav:
>Scheint aber für TOs Projekt nicht so relevant. Es gibt auch noch andere
>Gründe, warum TO zur Triode griff. (Die stehen auch unter derselben
>INet- Seite...)

Eben. Ich denke nicht das er überhaupt eine so hoch verstärkende 
Vorstufe benötigt, dann ist es auch müßig sich über das Rauschen einer 
solchen Stufe Gedanken zu machen.

Soll er sich eine Schaltung aussuchen die ihm gefällt. Wenn die Endstufe
mit 2x EL84 geplant ist hat man noch genug Freiraum für Spielereien mit 
Phasendreher usw.. Eine ECF80 ist auch nicht grundverkehrt in so einem 
Verstärker und wohl vergleichweise billig.


Gruß,

Holm

Autor: Karl B. (gustav)
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Old P. schrieb:
> Oha, das klappt aber nur bei Röhren mit gleichem Strombedarf. Ansonsten
> fallen eben nicht an jeder Röhre 6,3V ab.

Ok,
ist bei der G36 auch nur auf die Vorstufenröhren-Heizung beschränkt 
(interessanterweise ECC83 - wohl in Cascodeschaltung).
Die übrigen Röhrenheizfäden werden parallel auf Wechselstrom geschaltet.
Nur noch von jedem der beiden Pole ein 100 Ohm Widerstand nach 
Massepunkt.

Diente nur als Beispiel.


Old P. schrieb:
> Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass Gleichstromheizung den Heizwendeln
> nicht so gut bekommt.

Habe ich auch schon gehört: die Heizfäden würden nicht gleichmässig 
heiss.
Besonders in der Anheizphase würde die Röhre zusätzlich zur berühmt 
berüchtigt auftretenden "Unterheizung" da schneller altern.

Vorteil einer Gleichspannungsheizung soll die Verringerung des Brummens 
sein. Wird anscheinend aber auch durch gewisse Nachteile erkauft

ciao
gustav

Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ja und ich kenne Dich noch etwas besser als Du mich
>
> Keine Kunst. Meine Heimseite findet Jeder unter "Firma:"
[..]
> LG
> old.

Ich schrieb nicht das ich Deine Webseite kenne, die interessiert mich 
eher nicht.

Holm

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Karl B. schrieb:
> sogar Produkte aus dem Hause Willy Studer (Revox) verwendeten in der
> legendären G36-er Serie Gleichstromheizung (im Bild sinngemäss).

Die Ströme bei E-Röhren sind nur Richtwerte, keine garantierten Werte. 
D.h. es kann Exemplarschwankungen geben und dann werden bei 
Reihenschaltung die Heizspannungen unterschiedlich.
Die Siebwirkung der 470µF bei 0,67A ist eh nur minimal.
Dafür erhöht sich die Störeinkopplung durch die Verdopplung auf 100Hz 
und das Ohr ist für 100Hz auch viel empfindlicher. Die Sache kann also 
völlig nach hinten losgehen.

Ich vermute mal, das ist ne reine Sparmaßnahme und die 24V= werden noch 
als Steuerspannung z.B. für Relais benutzt. Man sparte also eine 
Trafowicklung ein.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> OXI T. schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>> Ja und ich kenne Dich noch etwas besser als Du mich
>>
>> Keine Kunst. Meine Heimseite findet Jeder unter "Firma:"
> [..]
>> LG
>> old.
>
> Ich schrieb nicht das ich Deine Webseite kenne, die interessiert mich
> eher nicht.
>
> Holm

Dann kennst Du mich eben nicht.

Peter D. schrieb:
> Ich vermute mal

Schau mal beim Scott 233.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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OK,
hier steht noch etwas Interessantes:


Ohne Weiteres geht der Umstieg Wechsel-/Gleichstromheizung - vor allem 
bei der direkt geheizten Gleichrichterröhre - nicht.

http://www.roehrentest.de/Gleich-Wechselstromheizung.pdf


ciao
gustav

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Karl B. schrieb:
[..]
> Habe ich auch schon gehört: die Heizfäden würden nicht gleichmässig
> heiss.
[..]
> ciao
> gustav

..und das funktioniert bei einem Heizdraht genau wie?

Natürlich kann daswie schon von mir erwähnt bei Sendelampen zu Problemen 
führen wenn der Anodenstrom so hoch ist das er in der Größenordnung des 
Heizstroms operiert und dann das negative Ende stärker belastet...

Aber gustav, Tobias möchte ECC8x und EL84 verwenden...Du kannst also aus 
dieser Kurve wieder raus kommen..

Gruß,

Holm

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hier mal der Schaltplan des 50W Einschubs V150, wie ich ihn noch in 
älteren ELA-Anlagen gesehen habe:

https://maybaummagnetics.files.wordpress.com/2013/...

https://maybaummagnetics.wordpress.com/2013/04/27/...

Man beachte die 100R bzw. 1k direkt an den Gitteranschlüssen zur 
Vermeidung von HF-Schwingungen. Er hatte eine Gegenkopplung vom 
Ausgangstrafo auf die Stufe vor der Phasenumkehrstufe.
Die EYY13 habe ich darin nicht mehr gesehen. Die SY210 wurden direkt in 
den Sockel der EYY13 gelötet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
"...Ersatzdioden falls es keine SY210 mehr geben sollte, ich nehme dafür 
1N4007...."

Bisschen gewagt - IMHO.

Lieber BY255 o.besser. Nur so eine Idee.


ciao
gustav

Autor: Holm Tiffe (holm)
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...komisch das fast prinzipiell 1N4007 verwurstet werden, EM513,16,18 
kennt wohl Keiner.. die stehen aber im selben Datenblatt und kosten das 
Selbe..
Ich kaufe nur die EMs...

Gruß,

Holm

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Peter D. schrieb:
> Hier mal der Schaltplan

Der Netztrafo schreit ja förmlich nach Röhrengleichrichtung.
Muss ja nicht die EYY sein ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Hier mal der Schaltplan
>
> Der Netztrafo schreit ja förmlich nach Röhrengleichrichtung.
> Muss ja nicht die EYY sein ...

Doch. Man nimmt die aus der Schachtel und steckt sie in die Fassung.

Gruß,

Holm

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ja, noch besser.  :-)

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Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Holm T. schrieb:
> @Matthias S.: Eine ECC86 ist was Grundsätzlich Anderes als die üblichen
> Verdächtigen, das ist eine Niederspannungsröhre für Autoradios.

Richtig - ich meinte die ECC82 aka 12AU7 (bin mittlerweile mehr mit 
diesen Bezeichnungen vertraut), die hat eine geringere Steilheit und 
verstärkt lange nicht so hoch wie die 12AX7, die wohl in etwa der ECC83 
entspricht.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Matthias S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> @Matthias S.: Eine ECC86 ist was Grundsätzlich Anderes als die üblichen
>> Verdächtigen, das ist eine Niederspannungsröhre für Autoradios.
>
> Richtig - ich meinte die ECC82 aka 12AU7 (bin mittlerweile mehr mit
> diesen Bezeichnungen vertraut), die hat eine geringere Steilheit und
> verstärkt lange nicht so hoch wie die 12AX7, die wohl in etwa der ECC83
> entspricht.

Ja Die ECC82-12AU7 hat ein µ von ca. 17, die ECC81-12AT7 von ca. 60 und 
die ECC83-12AX7 von ca. 100.

Das ist der Grund warum ich die ECC81 vorgeschlagen hatte, die ist 
niederohmiger und macht nicht ganz so viel Verstärkung. Die ECC85 ist im 
Wesentlichen das Selbe mit anderer Anschlußlage, und Abschirmblech 
zwischen den Systemen, verbessert für die Anwendung im UKW Tuner.
Der ECC83 enspricht in etwa die  russische 6N2P die auch eine veränderte 
Anschlußlage hat.


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Abschirmblech
> zwischen den Systemen

kannst Du bei den anderen Röhren auch haben, siehe Bild.

Holm T. schrieb:
> die ECC81-12AT7 von ca. 60

Ja, im Datenbuch. In einem Arbeitspunkt dessen Anwendung
ich noch in keiner Schaltung gesehen habe.
Schonmal damit eine Verstärkerstufe aufgebaut?

LG
old.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Abschirmblech
>> zwischen den Systemen
>
> kannst Du bei den anderen Röhren auch haben, siehe Bild.


Klar doch Du Fachmann.

Die China 12AX7 ist eine heizfademäßig umgefriemte 6Н2п die die Chinesen 
in Zusammenarbeit mit den Russen vor der Wende gebaut haben (und wohl 
auch noch bauen). Das Schirmblech war demzufolge schlicht übrig.
die JJ ECC83S ist eine auf '83 umgefriemte Spanngittertriode ECC88, auch 
da gabs vorher in der Mechanik das Schirmblech schon.

Beide Röhren sind qualitativ eher "bescheiden" und in Massen in heutigen 
Gitarrenamps zu finden.
>
> Holm T. schrieb:
>> die ECC81-12AT7 von ca. 60
>
> Ja, im Datenbuch. In einem Arbeitspunkt dessen Anwendung
> ich noch in keiner Schaltung gesehen habe.
> Schonmal damit eine Verstärkerstufe aufgebaut?
>
> LG
> old.

Nein, noch nie, ich baue mit diesen Dingern immer nur Kaffeemühlen.
Es ist wohl noch nicht bis in den letzten Winken Solingens vorgedrungen 
was "ca." heißen könnte. Auch das scheinst Du noch nirgendwo gesehen zu 
haben.

Ich habe schon ein Arschloch im Hintern und komme damit relativ gut 
klar, ich brauch nicht wirklich noch Eins.

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> Beide Röhren sind qualitativ eher "bescheiden"

Kann ich nicht bestätigen.

Holm T. schrieb:
> umgefriemte

eine ECC82 ist dann auch eine am Gitter umgefriemte ECC83 und?

Holm T. schrieb:
> Nein, noch nie, ich baue mit diesen Dingern immer nur Kaffeemühlen.
> Es ist wohl noch nicht bis in den letzten Winken Solingens vorgedrungen
> was "ca." heißen könnte. Auch das scheinst Du noch nirgendwo gesehen zu
> haben.

Ja, merkt man. Mit ca. 40 kannst Du bei der ECC81 rechnen.

Holm T. schrieb:
> Ich habe schon ein ...

Holms Art sich zu bedanken wenn er etwas dazu lernt.
Diese verbalen Ausfälle sind Holms Markenzeichen. hi hi.

LG
old.

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Autor: Holm Tiffe (holm)
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OXI T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Beide Röhren sind qualitativ eher "bescheiden"
>
> Kann ich nicht bestätigen.
>
> Holm T. schrieb:
>> umgefriemte
>
> eine ECC82 ist dann auch eine am Gitter umgefriemte ECC83 und?

Ich habe von einer China 12AX7 und einer Tesla ECC83S geschrieben,
nicht von ECC82 und ECC83..davon träumst Du nur.
>
> Holm T. schrieb:
>> Nein, noch nie, ich baue mit diesen Dingern immer nur Kaffeemühlen.
>> Es ist wohl noch nicht bis in den letzten Winken Solingens vorgedrungen
>> was "ca." heißen könnte. Auch das scheinst Du noch nirgendwo gesehen zu
>> haben.
>
> Ja, merkt man. Mit ca. 40 kannst Du bei der ECC81 rechnen.

Was geht mich Dein Problem an?
>
> Holm T. schrieb:
>> Ich habe schon ein ...
>
> Holms Art sich zu bedanken wenn er etwas dazu lernt.
> Diese verbalen Ausfälle sind Holms Markenzeichen. hi hi.
>
> LG
> old.

Die Aussage eines hinterhältigen Ignoranten. Bleib mir von der Pelle!

Holm

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Bitte hört auf damit. Egal, wer nun mehr im Recht ist.

Holm T. schrieb:
> Wofür planst Du 2xECC83? Normalerweise ist eine ECC83 für einen Kanal
> mehr als ausreichend.

Hm... vielleicht wollte er ja den Gesamtbedarf für Stereo angeben?

Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf die weitere Entwicklung. Der Tobias 
bereitet sich scheinbar gründlichst vor, und ich erwarte irgendwie, daß 
das "was gescheites wird". ;-)

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Hallo hallo,

so, ich habe in der Zwischenzeit einmal ein bisschen experimentiert. Ich 
wollte wissen, ob das mit den Ausgangsübertragern wirklich so eine 
Wissenschaft ist. Von einem Trafobauer in der Nähe habe ich Kerne EI96a 
und Wickelkörper gesponsert bekommen und habe mal einen Ausgangstrafo 
gewickelt. Das ganze wurde nach Jogis Anleitung berechnet. Ich habe mich 
dann entschieden, die Wicklungen 4fach zu verschachteln. Der 
Wicklungsaufbau ist wie folgt:

100 W^dg. Sekundär
800 Wdg. Primär #1
800 Wdg. Primät #2
100 W^dg. Sekundär
800 Wdg. Primär #1
800 Wdg. Primät #2
100 W^dg. Sekundär
800 Wdg. Primär #1
800 Wdg. Primät #2
100 W^dg. Sekundär
800 Wdg. Primär #1
800 Wdg. Primät #2

Dank einer Wickelmaschine mit Zähler ist das auch gar nicht sooo eine 
Sache. Nach ca. 1 Stunde war ich fertig. Die Sekundärwicklungen werden 
parallel geschaltet, während die Primätwicklungen #1 und #2 jeweils in 
Serie sind. Den so entstandenen Trafo habe ich dann an einen 
Funktionsgenerator gehängt und Ausgangsseitig mit 8 Ohm belastet. Mit 
dem Oskar dann die Ausgangsspannung über dem 8 Ohm Widerstand gemessen 
und zuerst manuell ein bisschen an der Frequenz rum gedreht. Siehe da, 
die Ausgangsamplitude ist von 10 Hz bis 40 kHz hoch konstant! das finde 
ich schon mal nicht schlecht. Im Anhang mal ein Screenshot vom Oszi. 
Habe den Funktionsgenerator sweepen lassen von 10 Hz bis 60 kHz. Am 
linken Bildschirmrand ist 10 Hz, am rechten Rand 60 kHz.

Weils so spassig war habe ich dann noch einen 2. Trafo gefertigt. Dieser 
weist den nahezu identischen Frequenzgang auf :-) Die beiden Exemplare 
sind auch im Anhang.

Wenn ihr euch für den mech. Aufbau interessiert, könnt ihr auf meiner 
Page schauen: [entfernt, boesartige Webseite]
werde da demnächst paar neue Bilder hochladen.

Grüsse
Tobias

: Bearbeitet durch Admin
Autor: Old Papa (old-papa)
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Gut so!
So macht man das als echter Bastler: Einfach mal loslegen ;-)
Allerdings wird Dein Probeaufbau in der Realität deutlich anders "gehen" 
Frequenzgang ist ja nicht alles. Gerade bei Stereo kommt es auch auf die 
Phasenlage an. Und ein 8-Ohm Lastwiderstand ist kein Lautsprecher mit 
meterlanger Zuleitung.
Aber berichte mal vom weiteren Aufbau.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Hmm, war das jetzt Sarkasmus?

natürlich hab ich einen Plan welcher in Ltspice simuliert wurde. Und die 
Trafos sind genau berechnet.
:-o


Old P. schrieb:
> Gut so!
> So macht man das als echter Bastler: Einfach mal loslegen ;-)
> Allerdings wird Dein Probeaufbau in der Realität deutlich anders "gehen"
> Frequenzgang ist ja nicht alles. Gerade bei Stereo kommt es auch auf die
> Phasenlage an. Und ein 8-Ohm Lastwiderstand ist kein Lautsprecher mit
> meterlanger Zuleitung.
> Aber berichte mal vom weiteren Aufbau.
>
> Old-Papa

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Interessant ist, das Du sowohl Primät- als auch Primärwicklungen 
aufgebracht hast :-)

Natürlich geht das. Der Teufel steckt aber im Detail. Für Ausgangstrafos 
verwndet man heute zu Tage 0,35mm Bleche aus M330 oder besser M111 die 
hoch aussteuerbar sind und niedrige Ummagnetisierungsverluste haben 
(geglühtes kornorientiertes Materia).
Man möchte hohe Induktivitäten bei hoher Aussteuerbarkeit und niedrigen 
Verlusten (Eisen und Kupfer) und guter Kopplung, Frequenzgang bitte auch 
wobei tunlichst keine Eigenresonanzen im Übertragungsbereich auftreten 
sollten.

Das Alles zusammen macht das KnowHow beim Bau eines Ausgangstrafos aus.
Es sind meist mehrere Optimierungsschritte notwendig um zu wirklich 
guten Ergebnissen zu kommen was sich bei heute geringen Stückzahlen dann 
auch im Preis niederschlägt, auch mit der Verschachtelung kann man 
ziemlich herumüben :-)

Nichts desto trotz ist es im Endeffekt keine Zauberei sondern Alles 
erlernbar. Mach einfach weiter.

Gruß,
Holm

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Holm T. schrieb:
> Natürlich geht das. Der Teufel steckt aber im Detail. Für Ausgangstrafos
> verwndet man heute zu Tage 0,35mm Bleche aus M330 oder besser M111 die
> hoch aussteuerbar sind und niedrige Ummagnetisierungsverluste haben
> (geglühtes kornorientiertes Materia).

Jo, das stimmt, meines ist tatsächlich dicker als 0.35, dieses ist 
schwer zu bekommen. Aber kornorientiert isses.
Also mich dünkt der Frequenzgang ganz OK, der schaut doch schön flach 
aus oder? jedenfalls bis 40 kHz.

Mein Netzwerkanalysator fängt leider erst bei 300 kHz an, sonst hätte 
ich den angeschlossen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Tobias P. schrieb:
> Also mich dünkt der Frequenzgang ganz OK, der schaut doch schön flach
> aus oder? jedenfalls bis 40 kHz.

Ich bin gespannt. Der ultimative Hörtest steht ja noch aus, aber 
messtechnisch ist zumindest der Frequenzgang cool. Schau doch mal im 
Bereich der Nulldurchgänge, ob man da viel Verzerrung sieht.
Ein ziemlich guter Test für sowas ist der X-Y Betrieb mit Oszi. An X 
legst du den Generator direkt und an Y den Ausgang des Trafos. Ein 
idealer Trafo sollte eine glatte schräge Linie erzeugen, z.B. 45° bei 
richtiger Skalierung.

Hast du nun Gegentakt oder Eintakt gewickelt, das geht aus der 
Wickelbeschreibung nicht vor?

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Also mich dünkt der Frequenzgang ganz OK

Nun, man sieht noch die Welligkeit, mangels Skalierung keine Ahnung wie 
viel, vielleicht 1.5dB.

Für Röhrenverstärker ok, beim Transistorverstärker wäre es aalglatt, 
aber du könntest per Gegenkopplung noch was ausgleichen, obwohl vielen 
Röhrenlieblingen Gegenkopplung eine Greul ist.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Tobias P. schrieb:
> habe mal einen Ausgangstrafo
> gewickelt.

Bei der Hochspannung sollte man die dünnen Drähte nicht nackt 
herausführen, sondern mit Isolierschlauch bis unter die Isolierfolie. 
Oder noch besser, Litzen anlöten.
Üblich wickelt man auch als letzte Lage den dicken Draht. Dann ist der 
Wickel mechanisch besser geschützt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old Papa (old-papa)
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Tobias P. schrieb:
> Hmm, war das jetzt Sarkasmus?
>
> natürlich hab ich einen Plan welcher in Ltspice simuliert wurde. Und die
> Trafos sind genau berechnet.
> :-o

Ein reales Verhalten kann LT-irgendwas nicht ;-) Die Trafos sind 
berechnet, das habe ich natürlich auch vermutet.

Nein, das sollte kein Sarkasmuss sein, eher ein Lob. Ich wollte eben nur 
sagen, das so ein einfacher Versuchsaufbau zwar für einen ersten 
Eindruck taugt, reale Werte bekommt man aber nur im realen 
Schaltungsaufbau.

Old-Papa

Autor: Holm Tiffe (holm)
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MaWin schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> Also mich dünkt der Frequenzgang ganz OK
>
> Nun, man sieht noch die Welligkeit, mangels Skalierung keine Ahnung wie
> viel, vielleicht 1.5dB.
>
> Für Röhrenverstärker ok, beim Transistorverstärker wäre es aalglatt,
> aber du könntest per Gegenkopplung noch was ausgleichen, obwohl vielen
> Röhrenlieblingen Gegenkopplung eine Greul ist.

Das stimmt so nicht. Gegentaktverstärker werden so gut wie nie ohne 
Gegenkopplung betrieben was nicht zuletzt daran liegt das diese meist 
mit Pentoden bestückt sind die eine hohe Quellimpedanz haben..das was 
hinten dran ein Lautsprecher mit seinem komplexen Widerstand draus 
machen würde will wohl Keiner hören.
Bei SE Verstärkern mit Trioden ist es allerdings wirklich nicht 
ungewöhnlich den Amp "klingen" zu lasen, aber da liegen die 
Quellimpedanzen niedriger.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Peter D. schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> habe mal einen Ausgangstrafo
>> gewickelt.
>
> Bei der Hochspannung sollte man die dünnen Drähte nicht nackt
> herausführen, sondern mit Isolierschlauch bis unter die Isolierfolie.
> Oder noch besser, Litzen anlöten.
> Üblich wickelt man auch als letzte Lage den dicken Draht. Dann ist der
> Wickel mechanisch besser geschützt.

Ja.

Gut brauchbare Praxis ist es auch das Drahtende mehrfach um die Hand zu 
wickeln und diesen Bund mit z.B. Akkuschrauber und aufgebogener 
Rouladennadel im Futter in sich zu verdrillen. Die entstehende Litze 
hängt zwar auch nur an einer Ader ist aber mechanisch ausreichend stabil 
um mit Isolierschlauch nach Außen geführt zu werden.
Abgesehen davon gibts bei Weisser auch Bobbins mit Aufnahmen für 
Lötösen, man kann den CUL Draht dann direkt da auflegen.

BTW: Menting gibts nach Insolvenz wieder (spulen.com) für Leute ohne 
Beziehungen sicherlich eine interessante Webseite..

Die Übertrager sind wohl bis jetzt noch nicht an einer Röhre gelaufen. 
Interessant wird es also erst noch..denn Aüs verhalten sich bei hoher 
Spannung meist völlig anders als mit Kleinsignal ausgemessen, der 
Frequenzgang oben ist also keinesfalls über- bzw. überhaupt zu bewerten.

Man merkt schon deutliche Unterschiede wenn man die Primärinduktivität 
mit irgend einem LC Meter mißt oder als XL bei 50Hz und 230V.
Es ist nett wenn man für solche Zwecke einen ollen PA Verstärker mit 
100V Ausgang oder einen GF20 bei der Hand hat :-)

"gib mir eine Spule und einen Induktivitätswert, ich messe Dir den..."

@Tobias: Laß Dich von mir nicht ins Boxhorn jagen, ich habe zwar Recht 
(Tm) aber es wird da Alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Komm mal mit der Schaltung rüber, Darius und ich haben sicher daran noch 
herum zu nörgeln aber auch ein paar Hinweise in petto..

@All: der Frequenzgang ist sowieso egal, es gibt keinen besser 
"klingenden" Verstärker als den ersten mit selbstgebauten Trafos..

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Hallo Hallo

ich überlege mir grade den mechanischen Aufbau. Da ich nicht unendlich 
viel Platz vergeuden möchte, frage ich mich: wie nah dürfen die 
Ausgangsübertrager beim Netztrafo sein?

Genügt es, wenn der Netztrafo 90° gedreht wird (so dass der Mittelsteg 
der Bleche 90° zum Mittelsteg der Ausgangstrafos steht), oder muss da 
noch ein besonderer Abstand eingehalten werden? oder ist das nicht so 
kritisch? Ein Extra Abrschirmblech wäre eher unschön.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Hättest Du genug Platz, und nur einen Ausgangtrafo, hätte ich gesagt:

"Versorgungtrafo Primärwicklung ans Netz - allerdings sekundär alles 
getrennt - und dazu einen Kopfhörer an die Ausgangstrafo-Sekundär-(also 
die Ausgangs-)Wicklung, und mit Platzierung und Orientierung der beiden 
so lange "spielen", bis das 50Hz-Geräusch am leisesten ist."

Mit genügend Platz ginge das mit beiden ATs... und diese könnte man 
gegeneinander auch noch ähnlich testen (nur halt nicht unbedingt mit 
Netzpannung - irgendwas im Hörbereich halt auch).

Du aber scheinst zu planen, aus Platzmangel die beiden AT eventuell 
sogar rechts und links vom VT zu platzieren...

Ironie ein - Gut wäre dabei, daß dann wenigstens kein "Übersprechen" 
von einem AT zum anderen stattfände - da durch den VT recht gut 
"geschirmt"... - Ironie aus

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Homo Habilis schrieb:
> Du aber scheinst zu planen, aus Platzmangel die beiden AT eventuell
> sogar rechts und links vom VT zu platzieren...

Nein. Das steht da nirgends.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Homo Habilis schrieb:
> Gut wäre dabei, daß dann wenigstens kein "Übersprechen"
> von einem AT zum anderen stattfände

Das Übersprechen kann man vernachlässigen, für den Stereoeffekt braucht 
man nicht viel. Schallplatten haben nur 25dB Übersprechdämpfung.

Manche empfinden bei Röhren ein leises Netzbrummen sogar als angenehm, 
der Verstärker "lebt".

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

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So als Faustformel würde ich Trafos und Drosseln so anordnen, daß noch 
ein Trafo dazwischen passen würde. Dann dürfte die Kopplung 
vernachlässigbar sein.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Tobias P. schrieb:
> wie nah dürfen die
> Ausgangsübertrager beim Netztrafo sein?

Netztrafo an Netzspannung klemmen,
Übertrager an Lautsprecher/Kopfhörer.

So positionieren, dass man keinen Netzbrumm hört.

LG
old.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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OXI T. schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> wie nah dürfen die
>> Ausgangsübertrager beim Netztrafo sein?
>
> Netztrafo an Netzspannung klemmen,
> Übertrager an Lautsprecher/Kopfhörer.
>
> So positionieren, dass man keinen Netzbrumm hört.
>
> LG
> old.


PASST! So habe ich es jetzt gemacht. Sehr gute Idee! Trotzdem dass die 
Trafos jetzt nur sehr wenig Abstand zueinander haben, brummt es so gut 
wie gar nicht im Kopfhörer. Mein AKG K514 hat 33 Ohm. Daraus schliesse 
ich, dass es mit einem 8 Ohm Lautsprecher sicher nicht mehr brummen 
wird, als mit dem Kopfhörer ;-) Werde dann demnächst die Trafo 
Aussparungen usw. fräsen. Dann kann man dann mehr sagen.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Homo Habilis schrieb:
>> Du aber scheinst zu planen, aus Platzmangel die beiden AT eventuell
>> sogar rechts und links vom VT zu platzieren...
>
> Nein. Das steht da nirgends.

Stimmt, da habe ich mich zu drastisch ausgedrückt... das steht da auch 
gar nicht, da lag ich falsch. War abgelenkt - egal.

OXI T. schrieb:
> Netztrafo an Netzspannung klemmen,
> Übertrager an Lautsprecher/Kopfhörer.
>
> So positionieren, dass man keinen Netzbrumm hört.
>
> LG

(Ohne Worte)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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OXI T. schrieb:
> Netztrafo an Netzspannung klemmen,
> Übertrager an Lautsprecher/Kopfhörer.
>
> So positionieren, dass man keinen Netzbrumm hört.

Das reicht nicht, der Netztrafo muß auch belastet werden.
Halte mal einen Magneten in die Nähe eines Trafos mit und ohne Last. Nur 
mit Last vibriert der Magnet deutlich.
Durch die Belastung werden quasi die Feldlinien nach außen gedrückt.

Röhrenschaltungen haben ja schon ohne Aussteuerung eine hohen 
Stromverbrauch.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Peter D. schrieb:
> OXI T. schrieb:
>> Netztrafo an Netzspannung klemmen,
>> Übertrager an Lautsprecher/Kopfhörer.
>>
>> So positionieren, dass man keinen Netzbrumm hört.
>
> Das reicht nicht, der Netztrafo muß auch belastet werden.
> Halte mal einen Magneten in die Nähe eines Trafos mit und ohne Last. Nur
> mit Last vibriert der Magnet deutlich.
> Durch die Belastung werden quasi die Feldlinien nach außen gedrückt.
>
> Röhrenschaltungen haben ja schon ohne Aussteuerung eine hohen
> Stromverbrauch.

Habe die Heizung einer EZ80 angeschlossen ;-)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Peter D. schrieb:
>
> Das reicht nicht, der Netztrafo muß auch belastet werden.
> Halte mal einen Magneten in die Nähe eines Trafos mit und ohne Last. Nur
> mit Last vibriert der Magnet deutlich.
> Durch die Belastung werden quasi die Feldlinien nach außen gedrückt.

Das stimmt zwar, doch für die geometrische Ausrichtung beider Trafos ist 
das unerheblich. Diese kann man so schon machen, rückt die Trafos dann 
aber in der gefundenen Anordnung etwas weiter auseinander.

Aus optischen Gründen wird dann in der Praxis meistens doch nur eine 
90°-Verdrehung gegeneinander realisiert.

> Röhrenschaltungen haben ja schon ohne Aussteuerung eine hohen
> Stromverbrauch.

"Hoch" ist relativ.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Hallo Bastelfreunde

ich habe nun einen ersten Versuchsaufbau gemacht. Habe mich für erste 
Gehversuche an diese Schaltung gehalten:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/12-Watt-EL84.htm

Der Ausgangsübertrager istz selber gewickelt und mit einem 
Funktionsgenerator & Oszilloskop ausgemessen worden, er erfüllt meine 
Anforderungen. Die Windungsverhältnisse habe ich gemäss einer Anleitung 
von Jogi berechnet. Soweit so gut. Habe als erstes nur die ECC83 
eingesetzt, um deren Funktion zu überprüfen. Dazu habe ich einen 
Funktionsgenerator beim 10n Eingangskondensator angeschlossen und zwei 
Kanäle vom Oskar bei den beiden Ausgängen der ECC83, an den 25n 
Kondensatoren. Dann eingeschaltet. Der Phasenumkehrer funktioniert 
perfekt: man erhält in der tat zwei saubere, 180° versetzte Signale. 
Cool! Also habe ich nun die EL84 rein gesetzt. Leider wurde das Signal 
am g1 beider EL84 dadurch sehr grausig. Dann habe ich bemerkt, dass ich 
g2 vergessen habe anzuschliessen. Nun sieht es ein kleines bisschen 
besser aus, aber das Teil schwingt! (Das Problem liegt vermutlich darin, 
dass ich einen Verstärker bauen wollte, darum ist ein Oszillator heraus 
gekommen).

Wie könnte ich heraus finden, wo das Problem liegt? ich kenne mich mit 
den Röhren leider noch zu wenig aus.

Zum Aufbau kann ich sagen, dass ich eine sternförmige Masse benutzt habe 
und die Bauelemente direkt an die Röhrensockel gelötet habe.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Tobias P. schrieb:
> Wie könnte ich heraus finden, wo das Problem liegt? ich kenne mich mit
> den Röhren leider noch zu wenig aus.

Miss doch mal, ob das Schwingen auch auf der Versorgung liegt. Die muss 
nämlich, und das ist im Plan nicht eingezeichnet, gut abgesiebt sein mit 
z.B. 50µF.
Stelle dann fest, welche Spannungen an der Kathode und an G2 liegt, und 
ob die Sache auch schwingt, wenn du nur eine Endröhre steckst.
Die Gegenkopplung hast du hoffentlich noch nicht eingebaut. Wenn doch, 
nimm sie erstmal wieder raus.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Tobias Plüss schrieb:
>dass ich eine sternförmige Masse benutzt habe

Die geringsten Probleme mit der Stabilität hast du
bei einer Flächenmasse, so wie das früher bei
Röhrenschaltungen meistens gemacht wurde. Also
ein Aluminiumblechchassis, daß läßt sich auch leicht
mechanisch bearbeiten.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Gegenkopplung phasenfalsch? UL-Schaltung schwingt?
Schaltung:
Schwingschutzwiderstände am g1EL zu niederohmig,
Koppelkondensator vor dem Katodyn hat zuviel
Kapazität usw.

LG
old.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Soweit ich mich erinnere, macht man an die EL84 100 Ohm in Reihe mit dem 
Schirmgitter und 1k in Reihe mit dem Steuergitter, so dicht wie möglich 
am Sockel.
Sehe grad, die sind ja schon drin.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter Dannegger (peda)
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Günter Lenz schrieb:
> Die geringsten Probleme mit der Stabilität hast du
> bei einer Flächenmasse, so wie das früher bei
> Röhrenschaltungen meistens gemacht wurde.

Nö, das Chassis wurde bei hochwertigen Geräten nur an einer einzigen 
Stelle mit der Schaltungsmasse verbunden.
Ich hatte mich als Schüler auch erst gewundert, warum die Schraubelkos 
mit Isolierscheibe und extra Masseanschluß montiert wurden.
Die Masseverdrahtung erfolgte über einen dicken versilberten Draht.
Und die Diodenbuchse saß auf einer Pertinaxplatte vom Chassis isoliert.

Nur in billigen Geräten hat man Masseschleifen in Kauf genommen, 
Hauptsache aus dem Lautsprecher kam was raus.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Peter D. schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Die geringsten Probleme mit der Stabilität hast du
>> bei einer Flächenmasse, so wie das früher bei
>> Röhrenschaltungen meistens gemacht wurde.
>
> Nö, das Chassis wurde bei hochwertigen Geräten nur an einer einzigen
> Stelle mit der Schaltungsmasse verbunden.

Mit Hochwertig hat das nichts zu tun.
Die sternförmige Masse ist eine Methode
die sicher funktioniert man aber mit der
Leitungsimpedanz zum Sternpunkt leben
muss.

Entlang des Signalweges zu "Erden" und dabei
die Flächenmasse als Leitung zu nutzen
ist meiner Meinung und Erfahrung nach optimal.

Peter D. schrieb:
> Ich hatte mich als Schüler auch erst gewundert, warum die Schraubelkos
> mit Isolierscheibe und extra Masseanschluß montiert wurden.

Das hast Du bei Flächenmasse auch wenn der Montageplatz
in Bezug zum Signalweg ungünstig liegt oder das
Elkogehäuse auf einer(negativen)Spannung liegt.

Wie Du schon sagtest, es gibt Geräte die sind nicht
optimal verdrahtet. In jeder Preisklasse.

LG
old.

Autor: Skippy (Gast)
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Mal so aus Neugier, welche Zuspieler nutzt man denn so als typischer 
Roehrenfan,\ und welche Musik hoert man denn so?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Skippy schrieb:

> Mal so aus Neugier, welche Zuspieler nutzt man denn so als typischer
> Roehrenfan,\ und welche Musik hoert man denn so?

Ich tippe auf so etwas:
http://ingeb.org/Lieder/wennbeic.html
:-)

Autor: Skippy (Gast)
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Also die "Audiophilen" die ich so kenne erfreuen sich am knistern, 
knacken und rumpeln in ihrer eigenen Stimme wenn sie mir erzaehlen wie 
ueberlegen ihre 180g Vinyl Platten seien.. naja, wenn es Spass macht ;)

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Irgendwo, ich kann aber die Quelle nicht mehr finden, wurde bereits 
davor gewarnt, dass die EL84 schwingen könnte und zur Abhilfe wurde der 
Einbau eines kleinen Kondensators angeraten (am Gitter? ich weiss nicht 
mehr wo). Werde heute Abend noch mit den Gitterwiderständen 
Experimentieren.

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