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Forum: PC-Programmierung for(;;) bedeutung?Hallo, ich habe hier einen funktionierenden Code mit einer for-Schleife:
was bedeuten die zwei Semikolon in der Klammer: for(;;) ?? mfg Das man die Laufzeitvaribel und Abbruchbedingung undefiniert lässt. Ist eine (IMHO etwas konfuse) Art eine Endlosschleife zu definieren. Kann mir jemand erklären wie das aus dem Standard gelesen werden kann? Ein leeres Statement evaluiert doch nicht immer zu wahr, oder? Dumdi D. schrieb: > Kann mir jemand erklären wie das aus dem Standard gelesen werden > kann? > Ein leeres Statement evaluiert doch nicht immer zu wahr, oder? Die Abbruchbedingung fehlt -> Endlosschleife C99: 6.8.5.3 The for statement [...] for ( clause-1 ; expression-2 ; expression-3 ) statement [...] Both clause-1 and expression-3 can be omitted. An omitted expression-2 is replaced by a nonzero constant. physiker schrieb: > Das man die Laufzeitvaribel und Abbruchbedingung undefiniert lässt. Ist > eine (IMHO etwas konfuse) Art eine Endlosschleife zu definieren. Gibt's denn eine weniger konfuse? Bei while muss man immer eine Pseudo-Bedingung hinschreiben, während man bei for die Bedingung einfach weglassen kann, wenn man keine hat. Rolf M. schrieb: > physiker schrieb: >> Das man die Laufzeitvaribel und Abbruchbedingung undefiniert lässt. Ist >> eine (IMHO etwas konfuse) Art eine Endlosschleife zu definieren. > > Gibt's denn eine weniger konfuse? Bei while muss man immer eine > Pseudo-Bedingung hinschreiben, während man bei for die Bedingung einfach > weglassen kann, wenn man keine hat. Vor allem weiß man bei for(;;), dass der Schreiberling auch wirklich eine Endlosschleife haben will. Bei while kann es auch ein Versehen sein, wegen der Pseudobedingung. Ist alles schon mal vorgekommen... Deshalb nehme ich lieber for(;;). Christopher C. schrieb: > Vor allem weiß man bei for(;;), dass der Schreiberling auch wirklich > eine Endlosschleife haben will. Bei while kann es auch ein Versehen > sein, wegen der Pseudobedingung. Ist alles schon mal vorgekommen... > > Deshalb nehme ich lieber for(;;). Echt? mit while(true) bist du überfordert? Hannes J. schrieb: > Christopher C. schrieb: >> Vor allem weiß man bei for(;;), dass der Schreiberling auch wirklich >> eine Endlosschleife haben will. Bei while kann es auch ein Versehen >> sein, wegen der Pseudobedingung. Ist alles schon mal vorgekommen... >> >> Deshalb nehme ich lieber for(;;). > > Echt? mit while(true) bist du überfordert? Ist das jetzt wirklich ein Grund für einen persönlichen Angriff? Wegen zwei Wörtchen? Wirklich? Hannes J. schrieb: > Echt? mit while(true) bist du überfordert? Naja, am Ende steht oben irgendwo: #define true 0 > Ein leeres Statement evaluiert doch nicht immer zu wahr, oder?
Ja eben! For Schleifen laufen ja so lange, wie der dritte Ausdruck in
den Klammern true ist. Und nichts ist immer true, also Endlosschleife.
Stefan U. schrieb: > For Schleifen laufen ja so lange, wie der dritte Ausdruck in > den Klammern true ist. Ich würde es vorziehen, wenn es der zweite wäre. > Und nichts ist immer true, also Endlosschleife. Weil per Standard so festgelegt. Stefan U. schrieb: > For Schleifen laufen ja so lange, wie der dritte Ausdruck in > den Klammern true ist. Das ist wie bei Milli Vanilli: Girl, you know it's true. MfG Paul Hannes J. schrieb: > Christopher C. schrieb: >> Vor allem weiß man bei for(;;), dass der Schreiberling auch wirklich >> eine Endlosschleife haben will. Bei while kann es auch ein Versehen >> sein, wegen der Pseudobedingung. Ist alles schon mal vorgekommen... >> >> Deshalb nehme ich lieber for(;;). > > Echt? mit while(true) bist du überfordert? Du willst mich falsch verstehen, oder? Bei C macht es doch keinen Sinn, die Syntax der Sprache zu hinterfragen.
Die ganze Sprache ist unübersichtlich, unlogisch, unsicher und veraltet
- aber dagegen sehr effizient.
Bei Rust oder Go gibts hier z.B. Konstrukte wie loop { } oder for { }
für Endlosschleifen.
Mathias schrieb: > was bedeuten die zwei Semikolon in der Klammer: for(;;) ?? Vermutlich weisst du auch, dass das C-Code ist. Du darfst eine for-Schleife in C nicht mit for-Schleifen in anderen Programmiersprachen verwechseln. In anderen Sprachen wird die Anzahl der Durchläufe zusammen mit dem Schlüsselwort FOR festgelegt, d.h. die Schleife wird unabhängig von dem, was in der Schleife passiert, eine vordefinierte Anzahl von Durchläufen abgearbeitet. In C wird eine for-Schleife bedingte durch das Abbruchkriterium am Anfang der Schleife verlassen. Mit einer definieren Anzahl von Durchläufen, wie in anderen Sprachen hat das nichts zu tun. Und wenn dort kein Abbruchkriterium angegeben ist, läuft sie (per default) immer weiter. Wolfgang schrieb: > Mathias schrieb: >> was bedeuten die zwei Semikolon in der Klammer: for(;;) ?? > > Vermutlich weisst du auch, dass das C-Code ist. > > Du darfst eine for-Schleife in C nicht mit for-Schleifen in anderen > Programmiersprachen verwechseln. In anderen Sprachen wird die Anzahl der > Durchläufe zusammen mit dem Schlüsselwort FOR festgelegt, d.h. die > Schleife wird unabhängig von dem, was in der Schleife passiert, eine > vordefinierte Anzahl von Durchläufen abgearbeitet. Ich würde hier nicht so pauschal von "anderen Programmiersprachen" sprechen. In mehreren Sprachen ist es so wie in C. In manchen ist es nochmal ganz anders. In Python z.B. iteriert man mit einer for-Schleife durch eine Sequenz. Eine Zählschleife, wie du sie beschreibst, gibt es da gar nicht. while (1) finde ich zwar klarer als for(;;) - aber erstens ist die for-Variante die von KR empfohlene, und zweitens ist sie der einzige Weg, eine Endlosschleife ohne Gemecker durch Lint zu kriegen. Ich bin ja auch für while ( true ). Ist einfach sauberer. Das (;;) sieht für mich immer wie ein weinender (japanischer) Smiley aus, damit finde ich auch gleich zum Ausdruck gebracht, was ich davon halte :) bastel_ schrieb: > Ich bin ja auch für while ( true ). Ist einfach sauberer. Was soll denn daran sauberer sein, bei einer Schleife, für die man keine Bedingung hat, trotzdem eine hinschreiben zu müssen? Die Frage ist ernst gemeint. Ich möchte es wirklich gerne verstehen, denn für mich ist eben aus dem genannten Grund das for sauberer, da es direkter ausdrückt, was ich will - nämlich eine Schleife ohne Bedingung. Regt euch bitte nicht auf und vergesst meine Bemerkung einfach (IMHO und so, hätte ich mal nichts gesagt). A. K. schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Echt? mit while(true) bist du überfordert? > > Naja, am Ende steht oben irgendwo: > #define true 0 Und im for(;;) Fall steht am Ende irgendwo: #define for(x) while(1){x} Ist das sinnvoll? Nein! Genausowenig wie #define true 0. Rolf M. schrieb: > astel_ schrieb: >> Ich bin ja auch für while ( true ). Ist einfach sauberer. > > Was soll denn daran sauberer sein, bei einer Schleife, für die man keine > Bedingung hat, trotzdem eine hinschreiben zu müssen? Die Frage ist ernst > gemeint. Ich möchte es wirklich gerne verstehen, denn für mich ist eben > aus dem genannten Grund das for sauberer, da es direkter ausdrückt, > was ich will - nämlich eine Schleife ohne Bedingung. Das ist meiner Meinung nach Geschmackssache. Für den Einen ist eine Endlosschleife eine Schleife ohne Bedingung und für den anderen ist es eine Schleife die deren Bedinung immer erfüllt ist. Und die saubere Schreibweise für eine Schleife deren Bedingung immer erfüllt ist, ist while(true). In Assembler gibt's bedingte Sprünge und unbedingte. Wenn man damit eine Endlosschleife machen will, käme aber keiner auf die Idee erst manuell ein Flag zu setzen, dann direkt danach mit einem bedingten Sprung zu prüfen, ob es gesetzt ist und dann springen. Man würde einfach einen unbedingten Sprung hinschreiben. while(true) ist für mich das C-Pendant zu ersterem, for(;;) das zu zweiterem. mh schrieb: > Und die saubere Schreibweise für eine Schleife deren Bedingung immer > erfüllt ist, ist while(true). true ist für mich keine richtige Bedingung, da es von nichts abhängt. Dehsalb hatte ich es oben als Pseudobedingung bezeichnet. Umgangssprachlich würde ich ja auch eher sagen "tue xyz, ohne je abzubreuchen" und nicht "tue xyz, solange wahr wahr ist". Optimierende Compiler gab es früher nicht. Deshalb erzeugte while(1) immer einen Test mit Verzweigung. for(;;) tat das nicht. Deshalb ist for(;;) die sprachlich optimale Ausdrucksweise. Rolf M. schrieb: > käme aber keiner auf die Idee erst manuell > ein Flag zu setzen, dann direkt danach mit einem bedingten Sprung zu > prüfen, ob es gesetzt ist und dann springen. Sowas ergab bei Transputern mitunter einen Sinn. Deren unbedingter Sprung konnte den 3-Register-Stack wegfegen, was der bedingte Sprung nicht tat. Folglich gab es Fälle, in denen man damit besser dran war als mit dem unbedingten Sprung: ldc 0 // push 0 cj L // jump if TOS=0 ... L: add // remove the 0 Rolf M. schrieb: > mh schrieb: >> Und die saubere Schreibweise für eine Schleife deren Bedingung immer >> erfüllt ist, ist while(true). > > true ist für mich keine richtige Bedingung, da es von nichts abhängt. > Dehsalb hatte ich es oben als Pseudobedingung bezeichnet. > Umgangssprachlich würde ich ja auch eher sagen "tue xyz, ohne je > abzubreuchen" und nicht "tue xyz, solange wahr wahr ist". Dann würdest du auch eher bool flag; ... irgendwas passiert mit flag ... if(flag == true){...} statt if(flag){...} schreiben? mh schrieb: > Dann würdest du auch eher > bool flag; > ... > irgendwas passiert mit flag > ... > if(flag == true){...} > statt > if(flag){...} > schreiben? Nein, wie kommst du darauf? Wenn man ein wenig trollen wollte, könnte man natürlich auch in C ein Label am Schleifenanfang setzen, zu dem man am Schleifenende dann mit GOTO springt. Rolf M. schrieb: > In Assembler gibt's bedingte Sprünge und unbedingte. Wenn man damit eine > Endlosschleife machen will, käme aber keiner auf die Idee erst manuell > ein Flag zu setzen, dann direkt danach mit einem bedingten Sprung zu > prüfen, ob es gesetzt ist und dann springen. Man würde einfach einen > unbedingten Sprung hinschreiben. while(true) ist für mich das C-Pendant > zu ersterem, for(;;) das zu zweiterem. Da ist durchaus was dran. Der eigentliche Punkt ist aber, dass das Sprachmittel für eine offensichtlich bedingungslose Schleife schlicht fehlt und for(;;) nur ein sehr nicht-intuitiver Ersatz dafür ist. Eben die typische C-Lösung, ursprünglich erzwungen dadurch, daß der Scheiß halt nix anderes als ein Makroassembler war. Und diesem Ursprung haben wir auch solche Stilblüten, wie das von mir besonders beliebte Pattern "void function x(void)" zu verdanken. Nur C-lover glauben ernsthaft, dass sowas eine Sprache ist... Die Hälfte der Tastenanschläge geht dafür drauf, irgendwas hinzuschreiben, was semantisch absolut keine Funktion hat, nur um die Syntax zu befriedigen... Wenn das nicht vollkommen krank ist, was denn sonst? In sinnvollen Sprachen wird das erste void überflüssig durch Einführung eines besonderen Schlüsselworts für eine Funktion ohne Result (ich könnte noch verstehen, wenn man darauf verzichtet) aber für das zweite void als völlig sinnentleerten Parameter gibt es schlicht keine Entschuldigung und keine Ausrede. Insbesondere nicht unter dem Aspekt, das ein "void *" schon wieder was völlig anderes bedeutet, nämlich gerade nicht, dass es keinen Parameter gibt, sondern nur, dass der Typ des übergebenen Zeigers nicht bekannt/spezifiziert ist. Krank, pervers, vollkommen lächerlich. Aber immer noch in Benutzung, Jahrzehnte nachdem die Zwänge weggefallen sind, die mal solche Lösungen erfordert haben... c-hater schrieb: > aber für das zweite void als > völlig sinnentleerten Parameter gibt es schlicht keine Entschuldigung > und keine Ausrede. Eine historische gibt es. Vor C89 gab es in C bei Funktionsdeklarationen keine Parameterdeklarationen. f() war also ein Funktion mit unbekannter Anzahl von Parametern unbekannten Typs. Um die Kompatibilität mit altem Code nicht zu verlieren musste f(void) her. Das muss man natürlich nicht schön finden. C++ hat damit aufgeräumt, weil die Kompatibilitätsforderung darin nicht mehr gegeben war. > Insbesondere nicht unter dem Aspekt, das ein "void *" > schon wieder was völlig anderes bedeutet, Vor C89 gab es keinerlei "void" und die Anzahl Schlüsselwörter wollte man nicht beliebig aufblähen - wieder um alte Programme nicht unnötig zu behindern. :
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c-hater schrieb: > Wenn das nicht vollkommen krank ist, was denn sonst? In sinnvollen > Sprachen wird das erste void überflüssig durch Einführung eines > besonderen Schlüsselworts für eine Funktion ohne Result Du willst also das Schlüsselwort, mit dem man in C angibt, dass eine Funktion nichts zurückgibt, durch ein Schlüsselwort ersetzen, mit dem man angibt, dass die Funktion nichts zurückgibt? Mir erschließt sich der Unterschied nicht. > (ich könnte noch verstehen, wenn man darauf verzichtet) aber für das > zweite void als völlig sinnentleerten Parameter gibt es schlicht keine > Entschuldigung und keine Ausrede. Das ist tatsächlich der Historie und der Kompatibilität zu "früher(tm)" geschuldet. In C++ braucht man es dann auch nicht, wobei es optional immer noch erlaubt ist - ebenfalls aus Kompatibilitätsgründen. > Krank, pervers, vollkommen lächerlich. Aber immer noch in Benutzung, > Jahrzehnte nachdem die Zwänge weggefallen sind, die mal solche Lösungen > erfordert haben... Nebenan im Python-Thread beschweren sich manche, dass man die Frechheit besessen hat, von Python 2 zu Python 3 die Kompatibilität zu brechen, du beschwerst dich, dass C so viele Altlasten mit sich rumschleppt. Man kann's halt nicht jedem recht machen. unter C++ gibt es bei while(true) einer Warnung, bei for (;;) nicht. Das allein wird der Grund sein es zu verwenden. Nop schrieb: > Wenn man ein wenig trollen wollte, könnte man natürlich auch in C ein > Label am Schleifenanfang setzen, zu dem man am Schleifenende dann mit > GOTO springt. YMMD :-D sowaresmal schrieb: > Optimierende Compiler gab es früher nicht. Deshalb erzeugte while(1) > immer einen Test mit Verzweigung. Solche Optimierungen sind kinderleicht, viel einfacher als Optimierung von Registernutzung. Weshalb das schon um 1980 herum in C kein Problem war. Rene K. schrieb: > YMMD :-D Wobei eine Umstellung der bedingten Schleife auf den Test am Ende damals ebenso wenig ein Problem war. while(cond) ... lässt sich trivial als jump L M: ... L: cond jump M erzeugen. Und da Konstanten und konstante Ausdrücke in einem C Compiler ohnehin schon immer eine Sonderstellung hatten, war die Ersetzung eines bedingten durch einen unbedingten Sprung am Ende trivial. :
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Rolf M. schrieb: > Du willst also das Schlüsselwort, mit dem man in C angibt, dass eine > Funktion nichts zurückgibt, durch ein Schlüsselwort ersetzen, mit dem > man angibt, dass die Funktion nichts zurückgibt? Mir erschließt sich der > Unterschied nicht. Ganz einfach: Eine Funktion, die nichts zurückgibt, ist keine Funktion, zumindest nicht im mathematischen Sinn. Entprechende Sprachkonstrukte sollten also auch nicht so heißen. Aber wie schon erwähnt, bin ich hier tatsächlich nicht so streng, weil es schließlich nicht wirklich einen Unterschied macht, ob man sich als Schlüsselwort einprägt "void function" oder "procedure" oder "sub" oder was sonst auch immer noch den Sprachdesignern einfällt. Bedenklich bei C (und seinen syntaktischen Erben) ist halt die völlig willkürliche Bedeutung des "void"-Schlüsselworts in Abhängigkeit vom Kontext, die die einfache Lösung (nämlich "void function" einfach als ein Schlüsselwort zu betrachten) leider unmöglich macht. Das ist übrigens nicht nur für Menschen ein Problem, sondern auch für den Compiler. Es hält ihn u.U. zumindest davon ab, für ein konkret erkanntes syntaktisches Problem eine sinnvolle und zielführende Fehlermeldung für den Programmierer liefern zu können... Solche Probleme liefern auch andere sinnlosen Mehrfachnutzungen von Schlüsselwörtern. Sehr deutlich zu bemerken z.B. bei "static" in C++... Dieselbe Wurzel, dieselbe Seuche. Gespart an Sachen, bei denen überhaupt kein Sparzwang besteht... c-hater schrieb: > Rolf M. schrieb: > >> Du willst also das Schlüsselwort, mit dem man in C angibt, dass eine >> Funktion nichts zurückgibt, durch ein Schlüsselwort ersetzen, mit dem >> man angibt, dass die Funktion nichts zurückgibt? Mir erschließt sich der >> Unterschied nicht. > > Ganz einfach: Eine Funktion, die nichts zurückgibt, ist keine Funktion, > zumindest nicht im mathematischen Sinn. Entprechende Sprachkonstrukte > sollten also auch nicht so heißen. In imperativen Sprachen sind die wenigsten Funktionen wirklich Funktionen im mathematischen Sinne, denn ein ganz wesentliches Element sind die "side effects", die den Zustand des Programms ändern. Sowas gibt es in mathematischen Funktionen nicht. Und streng genommen geben C-Funktionen nicht nichts zurück. void ist ein Datentyp, allerdings sein so genannter unvollständiger (ähnlich wie z.B. ein nur deklarierter, aber nicht definierter Strukturtyp), d.h. sein Aufbau und Inhalt gelten als unbekannt. Und im Prinzip gibt die Funktion dann eben ein Objekt vom Typ void zurück. Da er unvollständig ist, kann ich aber nicht selbst ein Objekt dieses Typs anlegen und den Rückgabewert diesem zuweisen. > Bedenklich bei C (und seinen syntaktischen Erben) ist halt die völlig > willkürliche Bedeutung des "void"-Schlüsselworts in Abhängigkeit vom > Kontext, die die einfache Lösung (nämlich "void function" einfach als > ein Schlüsselwort zu betrachten) leider unmöglich macht. Bis auf Funktionsparameter, wo das void tatsächlich anders verwendet wird, ist die Bedeutung eigentlich immer gleich. Auch ein void* ist einfach nur ein Zeiger auf den unvollständigen Typ void. > Das ist übrigens nicht nur für Menschen ein Problem, sondern auch für > den Compiler. Es hält ihn u.U. zumindest davon ab, für ein konkret > erkanntes syntaktisches Problem eine sinnvolle und zielführende > Fehlermeldung für den Programmierer liefern zu können... Generell macht es die Erstellung eines Compilers aufwändiger. Deshalb versucht man heutzutage, in Sprachen Kontextabhängigkeiten möglichst gering zu halten. > Solche Probleme liefern auch andere sinnlosen Mehrfachnutzungen von > Schlüsselwörtern. Sehr deutlich zu bemerken z.B. bei "static" in C++... Das ist auch in C schon so. > Dieselbe Wurzel, dieselbe Seuche. Gespart an Sachen, bei denen überhaupt > kein Sparzwang besteht... Man versucht bei so langlebigen Sprachen, die Zahl der Schlüsselwörter gering zu halten, da jedes neue Schlüsselwort mehr alte Programme inkompatibel macht. Deshalb wird mit diesen in C (und auch in C++) besonders sparsam umgegangen - manchmal vielleicht etwas übertrieben, aber allgemein trotzdem sinnvoll. c-hater schrieb: > Ganz einfach: Eine Funktion, die nichts zurückgibt, ist keine Funktion, > zumindest nicht im mathematischen Sinn. Entprechende Sprachkonstrukte > sollten also auch nicht so heißen. Da C keine Schlüsselworte für Funktion vs. Prozedur hat, aber auch Rechenausdruck und Zuweisung nicht unterschiedlich klassifiziert sind, fehlt dieser formellen Unterscheidung schlicht die Grundlage. Das ist in Sprachen der Algol/Pascal-Tradition anders - und lesbarer. Es ist aber müssig, sich heute um solche semantische Feinheiten zu streiten. Diese Entscheidung fiel in den 60ern. Es gibt in C so einige Dinge, die man im Nachhinein betrachtet besser machen könnte. Aber gerade diese fehlende formelle Unterscheidung zwischen Funktion und Prozedur bietet für mich wenig Anlass für ernste Kritik. Ich kann ganz gut damit leben. Ob man schreibt: p: procedure(integer); f: function(integer) returning integer; oder (wie es in C besser gewesen wäre): p: (int); f: (int) int; ist nur eine Frage von ausführlicher schlüsselwortbetonter Formulierung gegenüber knapper Kurzform, aber kein grundsätzlicher Unterschied. Das Problem in C ist, dass es leider auch nicht wie diese Kurzform aussieht. > Bedenklich bei C (und seinen syntaktischen Erben) ist halt die völlig > willkürliche Bedeutung des "void"-Schlüsselworts in Abhängigkeit vom > Kontext, die die einfache Lösung (nämlich "void function" einfach als > ein Schlüsselwort zu betrachten) leider unmöglich macht. So arg unterschiedlich ist die Bedeutung nicht. "void" steht sinngemäss für "nichts", und das passt für alle Formen, wie void f(int); // 1 gibt nichts zurück int h(void); // 2 hat keine Parameter void *p; // 3 zeigt auf keinen Typ (void) f(1); // 4 wirft Ergebnis ins Nichts Weshalb 2 so aussieht hatte ich schon erwähnt. h() wäre besser gewesen, ging aber nicht mehr. > Das ist übrigens nicht nur für Menschen ein Problem, sondern auch für > den Compiler. Es hält ihn u.U. zumindest davon ab, für ein konkret > erkanntes syntaktisches Problem eine sinnvolle und zielführende > Fehlermeldung für den Programmierer liefern zu können... Yep. Der Parser einer schüsselwortbetonten Sprache merkt schneller, dass er auf dem Holzweg ist, als der Parser einer Sprache, in der fast alles irgendwie Sinn ergeben könnte und es erst eine halbe Zeile später offenkundig wird. Ein Problem auch von Sprachen ohne reservierte Schlüsselworte, wie Fortran oder PL/I. :
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Mit for() assoziiere ich eine Wiederholschleife, bei der eine Zählvariable hoch oder runter gezählt wird. Das ist in C zwar nicht die einzige vorgesehene Anwendung, aber zweifellos die häufigste. Wenn eine Schleife ohne Zählvariable benötigt wird, bevorzuge ich daher do/while. Stefan U. schrieb: > Mit for() assoziiere ich eine Wiederholschleife, bei der eine > Zählvariable hoch oder runter gezählt wird. Das ist in C zwar nicht die > einzige vorgesehene Anwendung, aber zweifellos die häufigste. Das ist nun allerdings dein eigenes spezifisches Problem. Vielleicht geprägt durch BASIC? (siehe Nachbarthread über die Erstsprache) Wenn man es etwas abstrakter als Statement für Iteration sieht, dann hat man auch kein Problem mit for (p = root; p; p = p->next) und allerlei höheren Varianten in C++. Dazu kommt dann noch, dass man (heute) mit for (T *p = root; p; p = p->next) eine übersichtliche Klammer für den Scope von p gleich mit dabei hat. Mal ketzerisch in die andere Richtung: Warum soll es einen speziellen, mit eigenem Schlüsselwort versehenen Funktionstyp geben, der sich von anderen nur dadurch unterscheidet, daß er einen ganz bestimmten Typ, ein "nichts", als Rückgabewert hat? Braucht man dann nicht auch [Unsigned][Long]IntFunction(), [Long]DoubleFunction() oder CharPointerArrayOfNineReferenceFunction()? Es gäbe viel zu hassen, wenn sich jemand so blöd gestellt hätte, es zu erfinden. A. K. schrieb: > c-hater schrieb: >> Ganz einfach: Eine Funktion, die nichts zurückgibt, ist keine Funktion, >> zumindest nicht im mathematischen Sinn. Entprechende Sprachkonstrukte >> sollten also auch nicht so heißen. > > Da C keine Schlüsselworte für Funktion vs. Prozedur hat, aber auch > keinen syntaktischen Unterschied zwischen Rechenausdruck und Zuweisung, > fehlt dieser formellen Unterscheidung schlicht die Grundlage. Das ist in > Sprachen der Algol/Pascal-Tradition anders - und lesbarer. Ich habe Pascal vor C gelernt und mich damals gefragt, warum man zwei Dinge, die - abgesehen davon, dass eins einen Wert zurückgibt und das andere nicht - genau das selbe sind, komplett unterschiedlich benennt. > Yep. Der Parser einer schüsselwortbetonten Sprache merkt schneller, dass > er auf dem Holzweg ist, als der Parser eine Sprache, in der fast alles > irgendwie Sinn ergeben könnte und es erst eine halbe Zeile später > offenkundig wird. Ein Problem auch von Sprachen ohne reservierte > Schlüsselworte, wie Fortran oder PL/I. Lustig ist das bei Sprachen, in denen z.B. Leerzeichen Teil von Identifiern sein dürfen. Oder welche, in denen Identifier auch gleich heißen dürfen wie Schlüsselwörter. Das gab es alles mal. Carl D. schrieb: > Mal ketzerisch in die andere Richtung: > > Warum soll es einen speziellen, mit eigenem Schlüsselwort versehenen > Funktionstyp geben, der sich von anderen nur dadurch unterscheidet, daß > er einen ganz bestimmten Typ, ein "nichts", als Rückgabewert hat? Und braucht man dann für eine "Funktion", die keine Parameter hat, noch einen weiteren Namen? Und nochmal einen für etwas, das weder Parameter noch einen Rückgabewert hat? Heiner schrieb im Beitrag #4747898: > hier wird nur noch rumgetrollt. Eigentlich nur von dir. Wo kommst du denn plötzlich her? Carl D. schrieb: > Warum soll es einen speziellen, mit eigenem Schlüsselwort versehenen > Funktionstyp geben, der sich von anderen nur dadurch unterscheidet, daß > er einen ganz bestimmten Typ, ein "nichts", als Rückgabewert hat? > > Braucht man dann nicht auch > [Unsigned][Long]IntFunction(), > [Long]DoubleFunction() oder > CharPointerArrayOfNineReferenceFunction()? Nein. Es ist der Unterschied zwischen einer Funktion f: function (...) returning unsigned long int; // oder double oder ... und einer Prozedur p: procedure (...); Wirklich Sinn ergibt das aber nur, wenn eine Zuweisung eine syntaktische eigene Konstruktion ist, und nicht einfach nur ein Rechenausdruck. In C ist da kein Unterschied. Eine Zuweisung a = f(1); ist einfach nur ein Rechenausdruck, weshalb eben auch a = b = f(1); // entspricht a = (b = f(1)); a = f(b = 1); möglich ist. In Sprachen mit getrennten Funktionen und Prozeduren gibt es einerseits Zuweisungen: <Linkeseite> := <Rechenausdruck>; und andererseits eben Rechenausdrücke, die nun aber keine Zuweisungen enthalten dürfen. In solchen Sprachen sind Prozeduraufrufe eine wiederum eigene syntaktische Klasse wie p(1); oder call p(1); und Prozeduraufrufe können in Rechenausdrücken nicht vorkommen. Ebensowenig ist in solchen Sprachen a + 1; zulässig, weil ein isolierter Rechenausdruck kein Statement ist. NB: Da solche Sprachen auch keine impliziten Zuweisungen wie ++/-- kennen, tritt in diesen Sprachen das Problem mehrdeutiger Interpretationen von i = i++ + i++; überhaupt nicht auf. Dafür fehlt ihnen die für C typische Kurzschrift. PS: Was ich hier als Syntax anderer Sprachen formuliere, ist grob orientiert an Pascal, erhebt aber nicht den Anspruch, wirklich Pascal zu sein. Es geht da nur ums Prinzip, nicht um die Details. :
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c-hater schrieb: > Der eigentliche Punkt ist aber, dass das Sprachmittel für eine > offensichtlich bedingungslose Schleife schlicht fehlt und for(;;) nur > ein sehr nicht-intuitiver Ersatz dafür ist. Ich hingegen finde es schön, wenn eine Sprache nicht für jeden Sonderfall eine eigene Syntax verlangt. Ich finde den C-Weg auch nicht unlogisch, wobei mir persönlich "while(true)" besser gefällt. Die C-Syntax ist eh schon zu komplex, wenn da noch für jeden Spezialfall Befehle hinzukommen würden wäre das ja noch schlimmer. @A.K.: Ich hoffe du wolltest nicht meine retorischen Fragen beantworten. Falls ja können wir gerne die Diskusion in Richtung C++ Features der letzten 5 Jahre (11/14) vertiefen. ;-) Carl D. schrieb: > Ich hoffe du wolltest nicht meine retorischen Fragen beantworten. Und ich hoffe, ich habe dich mit Antworten auf nicht gestellte Fragen nicht überfordert. ;-) Mathias schrieb: > was bedeuten die zwei Semikolon in der Klammer: for(;;) ?? Sehr einfach: Sie bedeuten, daß der Schreiber solchen Zeuges einer ist, der zu sinnloser Quellcode-Akrobatik neigt. Formulierungen wie obige oder auch while(1) sind entartete Konstrukte, weil sie nichts mehr von ihrem eigentlichen Sinn enthalten. Kein solider Programmierer schreibt sowas - nur solche, die sich oberschlau dünken. In C gibt es massenweise Möglichkeiten, seine innere Sau rauszulassen und ne Menge von krudem Zeugs zu schreiben, was durchaus syntaktisch völlig in Ordnung ist, aber vom gesunden Menschenverstand, von der Wartbarkeit und Lesbarkeit her Bockmist ist. Rolf M. schrieb: > Ich habe Pascal vor C gelernt und mich damals gefragt, warum man zwei > Dinge, die - abgesehen davon, dass eins einen Wert zurückgibt und das > andere nicht - genau das selbe sind, komplett unterschiedlich benennt. Weil sie einen völlig unterschiedlichen Sinn haben. Prozeduren sind zum Zusammenfassen von Anweisungen zu einem Ganzen gedacht und Funktionen zum Liefern eines Ergebnisses. Sieh es mal ökonomisch: ob man nun function und procedure im Sprachschatz hat oder void und ein allgegenwärtiges (), nimmt sich nichts. Es macht lediglich letzteres mehr Probleme beim Definieren von Funktionstypen. W.S. @W.S. Nachdem du nun eine Woche zu spät sagst wie man es nicht macht, möchtest du dann nicht etwas für die Menschheit tun und schreiben wie deiner Meinung nach eine Endlosschleife in C auszusehen hat? Falls nein, warum deine Antwort? Hochachtungsvoll, W.S. schrieb: > Formulierungen wie obige oder auch while(1) sind entartete Konstrukte, > weil sie nichts mehr von ihrem eigentlichen Sinn enthalten. Kein solider > Programmierer schreibt sowas - nur solche, die sich oberschlau dünken. Alle dünken sich also "oberschlau". Jetzt bin ich mal gespannt, was du für einen Vorschlag stattdessen hast. Wie sieht deiner Meinung nach eine Endlosschleife aus? W.S. schrieb: > Formulierungen wie obige oder auch while(1) sind entartete Konstrukte, > weil sie nichts mehr von ihrem eigentlichen Sinn enthalten. Auch in deinem geliebten Pascal gibt es für Endlosschleifen nur die "entarteten" Konstrukte
und
Eine nicht entartete Endlosschleife gibt es nur in den wenigsten Programmiersprachen, bspw. in Scratch:
Dem kommt C mit dem for(;;) noch am nächsten, da die Sprachdesigner hier zwar kein spezielles Schlüsselwort, aber immerhin eine spezielle Syntax vorgesehen haben. Yalu X. schrieb: > Auch in deinem geliebten Pascal gibt es für Endlosschleifen nur die > "entarteten" Konstrukte > while true do > begin > end; > > und > repeat > until false; Da ist doch nichts entartet. Das sind Kopf- bzw. fußgesteuerte Schleifen, bei denen man EXAKT sieht, wo sie beginnen und enden. MfG Paul Paul B. schrieb: > Da ist doch nichts entartet. Yalu hat das "entartet" in Gänsefüßchen geschrieben, weil er damit auf den Post von W.S. geantwortet hat, der das ohne Gänsefüßchen geschrieben hat. :-) Leute, die keine "entartete Software" mögen, können sich ja ins stramme "Überallnetz" zurückziehen. Oder mit ihren "Zerknalltreibling" in's Wirthaus fahren. Man darf seine Worte auch mit etwas mehr Bedacht wählen, denn manche sind einfach verbrannt. Oder eben Grundhaltung. Carl D. schrieb: > Man darf seine Worte auch mit etwas mehr Bedacht wählen, denn manche > sind einfach verbrannt. Oder eben Grundhaltung. Man kann sich einfach nicht von Irgendjemandem vorschreiben lassen, welche Worte man vor lauter Korrektheit nicht mehr verwenden darf. So lange der Zusammenhang dadurch klarer und deutlicher wird, sehe ich keinen Grund, auf altbekannte Worte zu verzichten, oder gar in das allseits beliebte DENGLISCH zu verfallen. MfG Paul Paul B. schrieb: > Man kann sich einfach nicht von Irgendjemandem vorschreiben lassen, > welche Worte man vor lauter Korrektheit nicht mehr verwenden darf. Doch. Vom eigenen Gewissen. Hat man keins, ist man natürlich leicht raus. Rufus Τ. F. schrieb: > Doch. Vom eigenen Gewissen. Teufel, Mariette! Gewissen?! -Du lieber Himmel! Geht's nicht ein wenig undramatischer? Kopf schüttel -Paul- Operator S. schrieb: > wie deiner > Meinung nach eine Endlosschleife in C auszusehen hat? sehr einfach: immerzu: goto immerzu; Also, ein entartetes Konstrukt ist eines, dessen ursprünglicher Sinngehalt nicht vorhanden ist. Bei einem
ist das eben die Bedingung, die die Definition einer bedingten Schleife in der Sprachdefinition notwendig gemacht hat. Wäre da nicht die Notwendigkeit, einer Bedingung im Programmlauf zu entsprechen, dann wäre das Wort "while" völlig überflüssig - und zwar in jeder Programmiersprache. Das Gleiche gilt für die "for" Schleife. Der gedachte Zweck ist es, eine gleiche Operation auf verschiedene abzählbare Elemente ausüben zu können. Nimmt man dem while seine Bedingung oder dem for seine Abzählung, dann entartet man damit dieses Sprachelement. Es ist für solchen Zweck nicht vorgesehen - obwohl man es syntaktisch so benutzen kann (aber beileibe nicht muss). Das Konstrukt aus marke und goto ist hingegen exakt für unbedingte Sprünge und somit für derartige unbedingte Schleifen vorgesehen. Kapito? So, nochwas zu den dümmlichen Bemerkungen zum Begriff "Entartet": Hier gibt es ganz offensichtlich naturwissenschaftlich ungebildete Dummköpfe. Ja, Dummköpfe! Ich spreche nicht von Unwissenden, sondern von Leuten, die zwar etwas nicht wissen, aber dennoch übelgemeinte Bemerkungen ablassen welche an Unterstellungen grenzen. Den Begriff der Entartung kennt man in den Naturwissenschaften seit Fermi. Schaut mal per Google nach "Entartete Materie". Auch die Riemannsche Fläche ist im Ursprung entartet. Ich sag's mal so: Wer da bildungsmäßig außen vor ist, soll sich gefälligst böswillige Äußerungen verkneifen. W.S. W.S. schrieb: > immerzu: > > goto immerzu; Hab ich weiter oben auch schon vorgeschlagen - zum Trollen. Praktisch gesehen kann man damit aber prüfen, ob das Codereview gründlich durchgeführt wird.
ist für mich nur die Abkürzung für:
Das ist eine reguläre EndlosSCHLEIFE. P. M. schrieb: > for(i = 0; i < ∞; i++) wie wärs mit:
;) Auf BeOS würde man das einfach so lösen:
http://www.tycomsystems.com/beos/bebook/the%20kernel%20kit/system.html W.S. schrieb: > Also, ein entartetes Konstrukt ist eines, dessen ursprünglicher > Sinngehalt nicht vorhanden ist. > Bei einem > while (bedingung) tu_dies; > > ist das eben die Bedingung, Der ursprüngliche Sinngehalt von while und for ist erstmal die wiederholte Ausführung eines Stück Code. Da man diese Wiederholung meist an eine Bedingung knüpfen möchte, hat man das gleich mit eigebaut. Die unbedingte Ausführung der Schleife kann man nun einfach als Spezialfall der bedingten Schleife sehen. > Wäre da nicht die Notwendigkeit, einer Bedingung im Programmlauf zu > entsprechen, dann wäre das Wort "while" völlig überflüssig - und zwar in > jeder Programmiersprache. > > Das Gleiche gilt für die "for" Schleife. Der gedachte Zweck ist es, eine > gleiche Operation auf verschiedene abzählbare Elemente ausüben zu > können. > > Nimmt man dem while seine Bedingung oder dem for seine Abzählung, dann > entartet man damit dieses Sprachelement. Nein, man hat einfach nur einen Spezialfall bzw. Trivialfall, sonst nichts. Ein
ist für mich auch keine entartete Verwendung von printf(), nur weil im Formatstring keine Format-Anweisungen stehen und es danach keine weiteren Parameter gibt. Die braucht man eben in diesem Fall nicht. > Es ist für solchen Zweck nicht vorgesehen - obwohl man es syntaktisch so > benutzen kann (aber beileibe nicht muss). Wenn man für jeden Spezialfall immer extra noch was vorsehen würde, wären die Sprachen noch aufgeblähter, ohne dass daraus irgendein Nutzen entstehen würde. > Das Konstrukt aus marke und goto ist hingegen exakt für unbedingte > Sprünge und somit für derartige unbedingte Schleifen vorgesehen. Für mich sind for und while die Konstrukte, die in C für Schleifen vorgesehen sind. Goto dagegen eher nicht. Ist für dich sowas wie:
auch eine entartete Verwendung von goto, da es deiner Aussage nach ja nur für unbedingte Sprünge vorgesehen ist und durch das if jetzt aber ein bedingter Sprung draus gemacht wird? Bräuchte man ein goto_if (bedingung, sprungziel) um diesen Makel der Sprache zu beheben? A. K. schrieb: > D. I. schrieb: >> wie wärs mit: > > Geht bei 64-Bit ints in die Hose. UINT_MAX wär besser. uint32_t sind auf 64bit 64bit breit? Das wäre mir jetzt aber neu. Nase schrieb: > Auf BeOS würde man das einfach so lösen:while (is_computer_on()) { > > } Dazu braucht man kein BeOS das kannst du dir auch in C so definieren: #define is_computer_on true #define die_erde_sich_um_die_sonne_dreht true --> while (is_computer_on) { ... } while (die_erde_sich_um_die_sonne_dreht) { ... } Ihr habt aber auch spass alle zusammen mit diesen total konstruktiven Diskussionen hier was? W.S. schrieb: > Sehr einfach: Sie bedeuten, daß der Schreiber solchen Zeuges einer ist, > der zu sinnloser Quellcode-Akrobatik neigt. W.S. schrieb: > Kein solider > Programmierer schreibt sowas - nur solche, die sich oberschlau dünken. W.S. schrieb: > Kapito? c-hater schrieb: > Wenn das nicht vollkommen krank ist, was denn sonst? Carl D. schrieb: > Es gäbe viel zu hassen, wenn sich jemand so blöd gestellt hätte, es zu > erfinden. Ich bin jetzt mal ganz mutig und bringe was GANZ KONTROVERSES in die Debatte ein (ist aber ernst gemeint und wirklich so!) Also hier die von mir haeufig benutzte Codefloskel: if(0) { ... } Warum? Weil es schneller geht als auszukommentieren! (Ja, ich weiss, es gibt auch multi-line-Kommentare. Aber nicht in allen Programmiersprachen, und manchmal weiss man nicht mehr, wie man die schreibt, und und und)... vorticon schrieb: > Also hier die von mir haeufig benutzte Codefloskel: > > if(0) { > ... > } kicher...:-D Hast du jetzt die "if-schleife" erfunden? Oder warum bringst du jetzt die Zeilen, wenn es um Endlosschleifen geht? vorticon schrieb: > Warum? Weil es schneller geht als auszukommentieren! > (Ja, ich weiss, es gibt auch multi-line-Kommentare. Aber nicht in allen > Programmiersprachen, und manchmal weiss man nicht mehr, wie man die > schreibt, und und und)... Hat auch den Vorteil, dass man solche „Kommentare“ verschachteln kann. Amateursprachen wie C können das ja nicht von Haus aus. Ich nutze da aber dennoch lieber die Blockkommentarfunktion meiner IDE. Tasg schrieb: > Bei C macht es doch keinen Sinn, die Syntax der Sprache zu hinterfragen. > Die ganze Sprache ist unübersichtlich, unlogisch, unsicher und veraltet > - aber dagegen sehr effizient. Unübersichtlich: Wenn man die Syntax nicht versteht, ist jede Sprache unübersichtlich. Und ich empfinde C als einfach. Unlogisch: Inwiefern ist die Sprache unlogisch? Logik wird doch durch den Programmierer entwickelt. Unsicher: Eine Programmiersprache ist nicht unsicher, sondern ihre Laufzeitumgebung. Wenn du mit C einen Puffer Überlauf provozierst ist das die Schlampigkeit des Programmierer und nicht eine Unsicherheit der Sprache. Vielleicht gibt es Szenarien in denen es sogar gewollt ist, in einem Speicherbereich zu schreiben der nicht der eigene ist? (Shared Memory) Veraltet: Alt ist nicht veraltet. Ein etwas hinkendes Beispiel: Windows ist auch alt, ist Windows deshalb veraltet? Nein. C als auch Windows werden kontinuierlich weiterentwickelt bzw. standardisiert. Effizient: Ja. Gibt aber auch andere effiziente(re) Sprachen (z.B: Assembler). Und Effizienz ist auch eine Sache des Programmierer. Jeder Sprache hat Ihre Vor- und Nachteile. Durch Gebashe ohne Argumente wird eine Sprache deshalb nicht autom. schlecht. npn schrieb: > Hast du jetzt die "if-schleife" erfunden? > Oder warum bringst du jetzt die Zeilen, wenn es um Endlosschleifen geht? Hier geht es ja laengst nicht mehr um die while-Schleife, sondern um alles und nichts. da fand ich es passend ;) ◔͜͡◔ ~. schrieb: > Unsicher: Eine Programmiersprache ist nicht unsicher, sondern ihre > Laufzeitumgebung. Die Sprache definiert, was die Laufzeitumgebung kontrollieren kann und was nicht. So ist es in C per Sprachdefinition nicht möglich, routinemässig bei Array-Zugriffen auf gültige Index-Grenzen zu prüfen. Daher ist in diesem Sinn nicht die Laufzeitumgebung unsicher, sondern tatsächlich die Sprache. > Vielleicht gibt es Szenarien in denen es sogar gewollt ist, in > einem Speicherbereich zu schreiben der nicht der eigene ist? Eine auf Sicherheit bedachte Sprache wird das als Ausnahmefall sehen und dafür spezielle Mechanismen bereitstellen. Der Regelfall sind dann abgesicherte Zugriffe. Denn im Regelfall wird so etwas eben nicht benötigt. C ist in hohem Mass nach dem Prinzip "Schrott rein Schrott raus" konzipiert. Und es ist vom Anspruch durchdrungen, dass Programmierer perfekte Wesen sind, die keine Fehler machen. Dies darf spätestens seit dem Internet-Zeitalter als gründlich gescheitert gelten. Vielmehr müsste es darum gehen, nicht allein vom Programmierer eine sichere Programmierung zu verlangen. Sondern man sollte ihm Werkzeuge zur Verfügung stellen, die das Ausmass an Programmierfehlern so weit reduzieren, wie es jeweils sinnvoll möglich ist. C ist kein solches Werkzeug. :
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A. K. schrieb: > C ist in hohem Mass nach dem Prinzip "Schrott rein Schrott raus" > konzipiert. C ist wie die Suzuki Bandit 600. Ja, sie rostet schon im Prospekt. Aber Du kriegst nirgendwo mehr Wums pro Euro. c-hater schrieb: > Der eigentliche Punkt ist aber, dass das Sprachmittel für eine > offensichtlich bedingungslose Schleife schlicht fehlt und for(;;) nur > ein sehr nicht-intuitiver Ersatz dafür ist. Eben die typische C-Lösung, > ursprünglich erzwungen dadurch, daß der Scheiß halt nix anderes als ein > Makroassembler war. Kannst Du endlich mal aufhören, jeden C-Thread mit Deinem ideologischen Scheiß voll zu müllen? Danke. A. K. schrieb: > So ist es in C per Sprachdefinition nicht möglich, > routinemässig bei Array-Zugriffen auf gültige Index-Grenzen zu prüfen. Und doch existieren entsprechende Funktionen zur Array Verarbeitung die auch die Länge überprüfen. https://de.wikibooks.org/wiki/C-Programmierung:_Sicherheit Ausserdem musst du in jeder Programmiersprache prüfen ob die eingegebenen Daten plausibel sind und überhaupt zur Weiterverarbeitung taugen. In diesem Schritt lässt sich auch die Länge prüfen bevor aus stdin in das Array geschrieben wird. vorticon schrieb: > Also hier die von mir haeufig benutzte Codefloskel: > > if(0) { > ... > } > > Warum? Weil es schneller geht als auszukommentieren! Ich würde da aber den Präprozessor nutzen:
Vorteil: Unterscheidet sich optisch besser vom normalen Programm, und in dem damit ausgeklammerten Teil können auch Fehler sein, die normalerweise nicht durch den Compiler gingen. Das ist vor allem praktisch, wenn man von wo anders Code einsetzt und den da drin Schritt für Schritt zum laufen bringen will. Es kommt dann nicht gleich ein Fehler, nur weil in noch nicht "scharf geschaltetem Code" z.B. eine noch fehlende Funktion aufgerufen wird. A. K. schrieb: > C ist in hohem Mass nach dem Prinzip "Schrott rein Schrott raus" > konzipiert. Schrott bleibt Schrott, auch in anderen Sprachen. Der Gewinn bei dem Prinzip "Schrott rein, Edelschrott raus" ist nicht so hoch, wie viele zu glauben scheinen. Eine Sprache, die das, was du geschrieben hast, automatisch durch das ersetzt, was du eigentlich hättest schreiben sollen, gibt es noch nicht. > Und es ist vom Anspruch durchdrungen, dass Programmierer perfekte Wesen > sind, die keine Fehler machen. Es gibt in C einige Fehler, die man in manch anderen Sprachen nicht machen kann oder nicht so leicht macht. Und es gibt Fehler, die man auch in anderen Sprachen machen kann und die dort leichter vertuscht werden können. A. K. schrieb: > ◔͜͡◔ ~. schrieb: >> Unsicher: Eine Programmiersprache ist nicht unsicher, sondern ihre >> Laufzeitumgebung. > > Die Sprache definiert, was die Laufzeitumgebung kontrollieren kann und > was nicht. So ist es in C per Sprachdefinition nicht möglich, > routinemässig bei Array-Zugriffen auf gültige Index-Grenzen zu prüfen. Wo steht denn in der Sprachdefinition, dass die Laufzeitumgebung keine Index-Grenzen prüfen darf? vmni schrieb: > Und doch existieren entsprechende Funktionen zur Array Verarbeitung die > auch die Länge überprüfen. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dieser Aussage und den Inhalten vom Link. Es geht mir um Arrays allgemein und die werden darin nicht einmal erwähnt. So gibt es in C keine Möglichkeit, einer Funktion als Parameter ein Array zu übergeben. In der Funktion ist das kein Array mehr, die Information über die Länge ist nicht mehr vorhanden. Dass der Programmierer diese Länge separat übergeben und Zugriffe zu Fuss prüfen kann ist kein gleichwertiger Ersatz dafür. > Ausserdem musst du in jeder Programmiersprache prüfen ob die > eingegebenen Daten plausibel sind und überhaupt zur Weiterverarbeitung > taugen. Selbstverständlich sollte man vom Programmierer verlangen, dass er fehlerfrei programmiert. Solange diese Strategie aber noch nicht zufriedenstellend durchsetzbar ist, sollte man immerhin etwas mithelfen, indem man ihm Werkzeuge zur Verfügung stellt, die zumindest manche Programmierfehler ausbügeln. Daher ist neben es neben der Forderung an den Programmierer, keine Fehler zu machen, trotzdem sinnvoll, zur Laufzeit zu kontrollieren, ob er wirklich keinen Fehler gemacht hat. Dort, wo das mit einfachen Mitteln möglich ist. Und das setzt eine Sprache voraus, in der das geht. Rolf M. schrieb: > Wo steht denn in der Sprachdefinition, dass die Laufzeitumgebung keine > Index-Grenzen prüfen darf? Ersetze "darf" durch "kann". C99: In 6.7.5.3.7 beispielsweise: "A declaration of a parameter as ‘‘array of type’’ shall be adjusted to ‘‘qualified pointer to type’" Es ist nur dort überhaupt möglich, wo die Längeninformation direkt als Teil des Arrays vorliegt. Mit Übergabe an eine Funktion geht diese Information verloren. Ebensowenig ist es möglich, ein Array dynamisch anzulegen und Zugriffe darauf implizit zu kontrollieren. Allgemein gesagt gibt es keinen Weg, eine Referenz auf ein Array irgendwo zu speichern, bei der die Längeninformation irgendwie als Teil der Referenz implizit erhalten bleibt. Dort, wo der ursprüngliche Name eines Arrays nicht mehr direkt verwendet wird, sind Indexgrenzen nicht mehr implizit prüfbar. :
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Rolf M. schrieb: > Schrott bleibt Schrott, auch in anderen Sprachen. Der Gewinn bei dem > Prinzip "Schrott rein, Edelschrott raus" ist nicht so hoch, wie viele zu > glauben scheinen. Betrachte Edelschrott == kontrollierter Programmabsturz. ;-) > Eine Sprache, die das, was du geschrieben hast, > automatisch durch das ersetzt, was du eigentlich hättest schreiben > sollen, gibt es noch nicht. Es geht nicht um den do what I mean, not what I say Compiler, sondern um die Frage, was im Falle eines Falles passiert. Eine index out of bounds exception, die ein Programm abschmieren lässt, ist bei einem buffer overflow die bessere Reaktion, als seelenruhig weiter zu machen. Man kann selbstverständlich nicht jeden Programmierfehler derart ausbügeln. Aber in diesem Fall kann man es in anderen Sprachen bereits seit Äonen. In C kann man es nicht. :
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D. I. schrieb: > wie wärs mit: > uint32_t i = 0; > for(i = 0; i <= (uint32_t) 0xFFFFFFFF; i++);
braucht auf dem µC weniger Speicher ;) A. K. schrieb: > C ist in hohem Mass nach dem Prinzip "Schrott rein Schrott raus" > konzipiert. "Wenn du eine Funktion mit Scheisse fuetterst, darfst du nicht erwarten, dass am Ende Rosen dabei rauskommen." Ganz Ehrlich: Das finde ich sogar richtig so. Der Programmierer hat sich verdammt nochmal gedanken zu machen, was er da macht. A. K. schrieb: > Sondern man > sollte ihm Werkzeuge zur Verfügung stellen, die das Ausmass an > Programmierfehlern so weit reduzieren, wie es jeweils sinnvoll möglich > ist. C ist kein solches Werkzeug. C selbst nicht, aber es gibt genug andere Werkzeuge die vor einer Menge moeglicher Fehler und Gefahren warnen. Das faengt schon bei den Warnungen des Compilers an. Gerade fuer C/C++ gibt es so viele Werkzeuge wie fuer keine andere Sprache. Man muss diese Tools aber auch nutzen wollen ! Und da scheitert es nicht an der Sprache oder den Tools, sondern faengt bei dem Programmierer selbst an, der so eingebildet ist und meint, dass er keine Fehler macht, und geht weiter ueber Fuehrungsebenen die nicht genug Zeit einraeumen um Dinge vernuenftig zu Testen. Um nur mal ein paar dieser Werkzeuge und Methoden zu nennen: - Valgrind - CppCheck - PC-Lint - Splint - Unittest - Fuzzing - Warnungen des Compilers - CLang mit seinen Sanitizer-Flags & Co. Werkzeuge sind mehr als genug vorhanden. Es fehlt aber das Bewustsein und die Bereitschaft, - sich selbst einzugestehen das man Fehler macht - diese Tools auch nutzen zu wollen ! Neben Fehlern wie einem Speicherueberlauf, sind Logikfehler (glaube ich) das viel groessere Problem (wobei man da jetzt streiten kann, ob ein Speicherueberlauf aus einem Logikfehler resultiert und damit (indirekt) auch ein Logikfehler ist). Und gerade diese beiden Fehler kann man sehr gut mit Unittests und Fuzzing finden. Ach nee, dass muesste man ja wieder wollen ! Unittests/Fuzzing und Tester/Hacker machen nichts kaputt, sie zeigen, dass es schon immer kaputt war. Solange aber Entwickler angst haben, das jemand aussenstehendes den Code besser versteht als sie selbst, und sie angst davor haben, das jemand ihr heiliges Kind anfaesst und womoeglich kaputt macht (wie man auch immer Code kaputt machen koennen sollte erschliesst sich mir nicht), und das finden und aufzeigen von Fehlern als persoenlicher Angriff gewertet wird, wird sich nie etwas andern. Der Mensch (oder besser: seine Eitelkeit und seine Einblidung, dass er das non-plus-ultra der Schoepfung ist) ist das Problem, nicht die Werkzeuge, die er geschaffen hat. Ich finde es traurig wie die Schuld immer von einem selbst auf die Sprache geschoben wird (das ist bei C so, das ist bei PHP so, und es gibt bestimmt noch einen ganzen Sack voll). Wenn ihr euch mit einem Hammer auf dem Finger haut, dann schreit ja auch keiner danach, dass man Haemmer verbieten sollte, weil soooo gefaerhlich. Entweder ihr meidet absofort den Gebrauch eines Hammers, oder ihr macht euch schlau, wie man es besser macht... oder ihr lasst alles beim alten und heult beim naechsten mal wieder. Die Schuld, dass ihr euch auf dem Finger gehauen habt, liegt aber nicht beim Werkzeug, sondern bei euch. Bei der Programmierung scheint es aber voellig normal zu sein, Fehler und Probleme, die aus der falschen Benutzung resultieren, immer auf das Tool zu schieben. Ist ja so schoen einfach und angenehm... Man selbst macht ja keine Fehler, das Tool ist einfach nur scheisse. Wenn ihr C ach so scheisse findet, dann nutzt es doch einfach nicht. Ach, ihr verdient euer Geld damit? Dann kuendigt doch einfach und sucht euch Arbeit, wo ihr C meiden koennt, Gaertner zum Beispiel. Entwickelt doch eure eigene Sprache, die ganz toll super duper fancy ist, und all die Fehler aller anderen Sprachen nicht macht... Hoert auf zu heulen und macht es besser, oder haltet doch endlich mal die Klappe. Ich bin es echt leid... Meckern und heulen ist ja so schoen einfach, aber aendern will dann doch keiner was. Muesste man ja Zeit und Arbeit investieren... Nee, da heult man lieber weiter rum und missioniert das Sprache XY ach so scheisse ist, weil man sich damit in beide Knie, den linken Fuss und den rechten Ellbogen geschossen hat... das man aber bei der Benutzung Fehler gemacht hat wird natuerlich verschwiegen, oder aber es wird schoen geredet: "Also das konnte ja keiner wissen... und deswegen ist die Sprache scheisse." Abgesehen davon, hat das alles schon lange nichts mehr mit dem Thread zu tun. So, und jetzt schmier ick mir ne Stulle, setzt mich auf den Balkon und geniesse die Sonne! A. K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Wo steht denn in der Sprachdefinition, dass die Laufzeitumgebung keine >> Index-Grenzen prüfen darf? > > Ersetze "darf" durch "kann". C99: In 6.7.5.3.7 beispielsweise: "A > declaration of a parameter as ‘‘array of type’’ shall be adjusted to > ‘‘qualified pointer to type’" > > Es ist nur dort überhaupt möglich, wo die Längeninformation direkt als > Teil des Arrays vorliegt. Oder dort, wo man vom Array wieder auf die Länge kommen kann. > Mit Übergabe an eine Funktion geht diese Information verloren. > Ebensowenig ist es möglich, ein Array dynamisch anzulegen und Zugriffe > darauf implizit zu kontrollieren. Warum? Gerade bei dynamischen Arrays weiß die Laufzeitumgebung die Größe sehr wohl. Ohne das könnte man dynamischen Speicher gar nicht sinnvoll implementieren. > Allgemein gesagt gibt es keinen Weg, eine Referenz auf ein Array > irgendwo zu speichern, bei der die Längeninformation irgendwie als Teil > der Referenz implizit erhalten bleibt. Warum sollte das nicht gehen? Sowas wurde durchaus auch gemacht: https://staff.aist.go.jp/y.oiwa/FailSafeC/index-en.html > Dort, wo der ursprüngliche Name eines Arrays nicht mehr direkt verwendet > wird, sind Indexgrenzen nicht mehr implizit prüfbar. Für dich ist alles unmöglich, für das dir auf die Schnelle keine Möglichkeit einfällt, oder? Rolf M. schrieb: > Ich würde da aber den Präprozessor nutzen: > #if 0 Ich auch :) > Vorteil: Unterscheidet sich optisch besser vom normalen Programm, In einigen Editoren und IDEs wird der damit umschlossene Codeabschnitt sogar als Kommentar gehighlightet. > und in dem damit ausgeklammerten Teil können auch Fehler sein, die > normalerweise nicht durch den Compiler gingen. Man kann damit auch komplette Funktionen, globale Deklarationen, Makrodefinitionen u.v.m. auskommentieren, was mit if(0) alles nicht möglich ist. Rolf M. schrieb: > A. K. schrieb: >> C ist in hohem Mass nach dem Prinzip "Schrott rein Schrott raus" >> konzipiert. > > Schrott bleibt Schrott, auch in anderen Sprachen. Der Gewinn bei dem > Prinzip "Schrott rein, Edelschrott raus" ist nicht so hoch, wie viele zu > glauben scheinen. Das Ziel bei den "besseren" Sprachen ist es weniger, auf Schrott etwas Gutes zu machen, sondern 1. die Folgen der schrottigen Programmierung in überschaubaren Grenzen zu halten oder 2. potentiellen Schrott gar nicht erst zu ermöglichen. Punkt (1) geschieht typischerweise durch Lauffzeitprüfungen, die das Programm im Fehlerfall einfach abbrechen, bevor Schlimmeres passiert. Nur ist ein Programmabbruch nicht in allen Anwendungsfällen eine akzeptable Lösung, da "nichts tun" manchmal genauso fatal wie "das Falsche tun" ist. Punkt (2) geschieht durch restriktivere Sprachkonzepte wie bspw. - Verzicht auf Zeigerarithmetik - strengere Typprüfung - andere Programmierparadigmen wie bspw. die funktionale Programmierung, wo sich logische Programmfehler (sofern sie überhaupt syntaktisch möglich sind) oft in einer anderen, leichter zu prüfenden Fehlerart (bspw. Typfehlern) niederschlagen. Wo diese Punkte nicht anwendbar sind, weil die die einzusetzende Programmiersprache fest vorgegeben ist, kann versucht werden, mittels zusätzlicher Tools zur statischen Codeanalyse potentiellen Schrott als solchen zu erkennen und abzuweisen. Alle genannten Möglichkeiten reduzieren zwar die Wahrscheinlichkeit von Fehlern oder deren Folgen, Softwareentwicklung ganz ohne Mitdenken des Programmierers wird es aber vermutlich nie geben :) Rolf M. schrieb: > https://staff.aist.go.jp/y.oiwa/FailSafeC/index-en.html Interessantes Projekt, werde ich mir mal etwas genauer anschauen. ◔͜͡◔ ~. schrieb: > Tasg schrieb: >> Bei C macht es doch keinen Sinn, die Syntax der Sprache zu hinterfragen. >> Die ganze Sprache ist unübersichtlich, unlogisch, unsicher und veraltet >> - aber dagegen sehr effizient. > > Unübersichtlich: Wenn man die Syntax nicht versteht, ist jede Sprache > unübersichtlich. Und ich empfinde C als einfach. Funktionszeiger. A. K. schrieb: >> Vielleicht gibt es Szenarien in denen es sogar gewollt ist, in >> einem Speicherbereich zu schreiben der nicht der eigene ist? > > Eine auf Sicherheit bedachte Sprache wird das als Ausnahmefall sehen und > dafür spezielle Mechanismen bereitstellen. Der Regelfall sind dann > abgesicherte Zugriffe. Denn im Regelfall wird so etwas eben nicht > benötigt. Stichwort "unsafe block" in C# oder Rust. ◔͜͡◔ ~. schrieb: > Veraltet: Alt ist nicht veraltet. Ein etwas hinkendes Beispiel: > Windows ist auch alt, ist Windows deshalb veraltet? Nein. > C als auch Windows werden kontinuierlich weiterentwickelt bzw. > standardisiert. Inwiefern wurde C seit Ansi-C (1989) weiterentwickelt? Man hat ein paar nette und nützliche Dinge hinzugefügt, aber das wars schon. Kein Vergleich zu anderen Sprachen oder gar zu Windows. A. K. schrieb: > Dies darf spätestens seit dem Internet-Zeitalter als gründlich > gescheitert gelten. Vielmehr müsste es darum gehen, nicht allein vom > Programmierer eine sichere Programmierung zu verlangen. Sondern man > sollte ihm Werkzeuge zur Verfügung stellen, die das Ausmass an > Programmierfehlern so weit reduzieren, wie es jeweils sinnvoll möglich > ist. C ist kein solches Werkzeug. Ich verstehe bis heute nicht wie man sicherheitskritische Software wie OpenSSL heutzutage in C schreiben kann. Mit C fliegt man früher oder später gehörig auf die Schnauze, egal wie sorgfältig man versucht zu sein. Kaj G. schrieb: > Ich finde es traurig wie die Schuld immer von einem selbst auf die > Sprache geschoben wird (das ist bei C so, das ist bei PHP so, und es > gibt bestimmt noch einen ganzen Sack voll). ? So einfach ist es nicht. Programmiersprachen sind nicht für gottgleiche Wesen geschaffen worden sondern für Menschen. Eine Maschine die durch einen sehr einfachen Bedienfehler großen Schaden anrichtet, hat das Ziel verfehlt, menschgerecht bedienbar zu sein. Man kann einem Menschen schwer vorwerfen, ein Mensch zu sein. Kaj G. schrieb: > Um nur mal ein paar dieser Werkzeuge und Methoden zu nennen: > - Valgrind > - CppCheck > - PC-Lint > - Splint > - Unittest > - Fuzzing > - Warnungen des Compilers > - CLang mit seinen Sanitizer-Flags & Co. MISRA-C hast du noch vergessen. Es ist unglaublich, welch ein Aufwand betrieben wird um C sicher zu machen. Lieber kämpft man 40 Jahre weiter mit so einer Sprache, anstatt das man mal ein Werkzeug nutzt, dass die gewünschte Sicherheit von selbst garantiert und Mechanismen bietet diese explizit auszuschalten. Ist das schon Dekadenz? Rolf M. schrieb: > Der ursprüngliche Sinngehalt von while und for ist erstmal die > wiederholte Ausführung eines Stück Code. Da man diese Wiederholung meist > an eine Bedingung knüpfen möchte... Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Der ursprüngliche Sinngehalt aller derartiger Schlüsselwörter in einer Programmiersprache ist das Behandeln einer Bedingung. Das ist für do..while, while.. und if eben die logische Bedingung und für for die gleichartige Behandlung mehrere Variablen etc. Nochmal zum Mitschreiben: Es sind Schlüsselwörter, die zum bedingten Ausführen von irgendwas in der Sprache benötigt werden. So herum. Versuche doch mal, dir ein if vorzustellen ohne eine Bedingung ("Da man diese Wiederholung MEIST an eine Bedingung knüpfen möchte.."). Siehst du? Nix da von wegen "meist" - sonst kommt Mumpitz dabei heraus: 'if' ohne eine Bedingung ist so ein Mumpitz. Nochwas: Rolf M. schrieb: > Ist für dich sowas wie: > if (bedingung) > goto sprungziel; > auch eine entartete Verwendung von goto Hast du das Denken verlernt? Das was du da grad geschrieben hast, ist unlogisch. Die korrekte Generalform in C ist
und du versuchst hier grad, mit Krampf ein if (bedingung).. als eine Variante von goto umzudeuten. Was soll das? W.S. ◔͜͡◔ ~. schrieb: > Unübersichtlich: Wenn man die Syntax nicht versteht, ist jede Sprache > unübersichtlich. Und ich empfinde C als einfach. Was du empfindest, ist deine Gewöhnungssache. Tatsächlich ist C unübersichtlich. Warum? Weil in C extrem an menschlich lesbaren Schlüsselwörtern gespart wurde und stattdessen mit sonstigen Satzzeichen in unterschiedlichster Kombination gearbeitet wird. Beispiel gefällig? * *A */ X*A X**A A* Andere Programmiersprachen sind da wesentlich übersichtlicher, da von hause aus besser lesbar. Sowas wie begin und end versteht selbst ein totaler Laie auf Anhieb. > Unlogisch: Inwiefern ist die Sprache unlogisch? Logik wird doch durch > den Programmierer entwickelt. Nö. Manche Sprachen sind tatsächlich logisch aufgebaut (wie Pascal oder Algol) und C ist eben nicht logisch aufgebaut, sondern diktatorisch. So nach dem Motto "hier wird das eben so gemacht, basta!" Beispiel: warum wurde das Gleichheitszeichen als Zuordnungsoperator mißbraucht, wo doch seit Erfindung der Mathematik selbiges als Gleichheitszeichen bereits vergeben ist und an allen Ecken bei C zusammengesetzte Zeichen üblch sind? Fehlentscheidung! Und die zieht weiteren Mumpitz nach sich, wie z.B. A==B Oder warum muß der Ausdruck nach if denn in eine Klammer? Es gibt doch gar nichts zu klammern! bei einem Term (A+B)*C ist klar, daß hier Klammern sein müssen, sonst ginge die Rechnung falsch. Aber wozu bei einem if ? Bloß, um sowas wie ein then zu vermeiden? Oder wozu bei
die leeren Klammern, wo doch von vornherein feststeht, daß die betreffenden Funktionen gar keine Argumente benötigen? Wenn man die Adresse einer Funktion benötigen würde, dann hätte man das auch per @CharAvailable oder @GetChar implementieren können. Gleiches hätte gelten können für die Adresse von Variablen, das hätte dann einige & wegrationalisiert, was der Lesbarkeit förderlich wäre, denn & ist ja bereits anderweitig belegt. Wurde aber verschlampt. Das sind nur einige Beispiele von Unlogik in C, die durch einen unlogischen Grundentwurf dieser Sprache verursacht wurden - und nie beseitigt wurden. > Unsicher: Eine Programmiersprache ist nicht unsicher, sondern ihre > Laufzeitumgebung. Wenn du mit C einen Puffer Überlauf provozierst ist > das die Schlampigkeit des Programmierer und nicht eine Unsicherheit der > Sprache. Vielleicht gibt es Szenarien in denen es sogar gewollt ist, in > einem Speicherbereich zu schreiben der nicht der eigene ist? (Shared > Memory) Ja, die ubiquitären Pufferüberläufe auf dem Stack. Seit Jahrzehnten ein beliebtes Tor für Viren. Aber das ist es nicht, was C unsicher macht. Es ist die immanente Unlogik dieser Sprache. Ganz viele Programmierer haben heftige Schwierigkeiten, das auszudrücken, was sie eigentlich bezwecken wollen. Formuliere doch mal ein const array von Zeigern, die jeweils auf verschiedene const arrays von irgendwelchen Daten oder auf Funktionen zeigen. Ist mangels dedizierter Typdeklarationen ein Stück Hochtrapez-Turnerei, fehleranfällig und unleserlich. Die Sprache macht es den Programmierern schwer, da sie keinerlei Sauberkeit kennt. Da wird lustig zwischen Typdefinitionen, Variablendeklarationen und Code gewuselt, ohne selbige sauber zu trennen, selbst Konstantendefinitionen lassen sich nur per Präprozessor - also außerhalb der eigentlichen Programmiersprache erledigen. Man vergleiche mal mit Pascal: const var type label jaja, wenn eine Sprache von vornherein ein bissel für Ordnung sorgt, dann kommt auch mehr an Sicherheit dabei heraus. > Veraltet: Alt ist nicht veraltet. Ein etwas hinkendes Beispiel: > Windows ist auch alt, ist Windows deshalb veraltet? Nein. > C als auch Windows werden kontinuierlich weiterentwickelt bzw. > standardisiert. Ja, C ist tatsächlich veraltet. Es kennt sehr vieles nicht, was mittlerweile dringend benötigt wird, weil sich die Welt inzwischen weitergedreht hat. Also z.B. Objektorientierung, echte weiterführende Datentypen, Strings, Exceptions - um nur ein paar zu erwähnen. Den Treppenwitz mit sowas wie "uint32_t" und Konsorten, die erstens unleserlich sind und zweitens überhaupt nicht im Compiler verankert sind, sondern per Headerdatei auf das alte schlichte unsigned long int zurückgeführt werden, bevor der eigentliche Compiler sie zu fressen kriegt, kenne wir ja zur Genüge. Ist eben auch Mumpitz. Aber warum? Nun, weil die eingefleischten C-Leute nicht mehr fähig sind, irgendwelche echten Neuerungen in die Sprache einzuführen. Das ist zugegebenerweise auch schwierig, da der ursprüngliche Sprachentwurf eben zu unlogisch war, deshalb an zu vielen Stellen ein "das ist hier eben so!" steht und damit jede Neuerung mit dem Aufbrechen alten Unfugs verbunden wäre. Kurzum: C is nicht mehr renovierungsfähig. Man kann damit leben, in vielen Gebieten wie µC-Programmierung muß man das auch mangels Tools für andere Sprachen und C reicht eigentlich auch für recht vieles völlig aus, aber eine wirklich gute Programmiersprache ist C wahrlich nicht. > Effizient: Ja. Gibt aber auch andere effiziente(re) Sprachen (z.B: > Assembler). Und Effizienz ist auch eine Sache des Programmierer. Ja, beipflicht. Man kann in C durchaus effizient und leserlich schreiben, aber das gilt auch für andere Programmiersprachen genauso - sofern selbige kein interpretatives Laufzeitsystem erfordern, sondern echten Maschinencode erzeugen. W.S. > Christopher C. schrieb: > Inwiefern wurde C seit Ansi-C (1989) weiterentwickelt? Man hat ein paar > nette und nützliche Dinge hinzugefügt, aber das wars schon. Kein > Vergleich zu anderen Sprachen oder gar zu Windows. C11 ersetzt C99. Inwiefern die Änderungen einen Fortschritt darstellen... Man mag die Frage mal rumdrehen: Braucht es einen Fortschritt? Oder gibt es derzeit keinen Verbesserungsbedarf für C? Ich glaube eher nicht. > A.K. schrieb: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dieser Aussage und den Inhalten vom Link. Es geht mir um Arrays allgemein und die werden darin nicht einmal erwähnt Strings als Array werden behandelt. Alternativ dieser Link: http://openbook.rheinwerk-verlag.de/c_von_a_bis_z/027_c_sicheres_programmieren_001.htm Und schon heute gibt es genug Technik um Fehlern seitens des Programmierer auszumerzen. Als Beispiel sei hier mal das NX-Bit genannt. Es verhindert das ein Prozess ausführbare Daten in den hinter sich liegenden Speicherbereich schreibt der für Nutzdaten reserviert ist. Und generell, man entwickelt ja nicht eine Software und "schmeißt Sie dann mal auf den Markt", sondern testet vorher ausgiebig. Und schon da sollte auf entsprechende Sachen wie Pufferüberläufe, fehlerhafte Eingaben getestet werden. Sollte da doch ein Fehler durchrutschen, kommt ins fertige Produkt und wird von jemand drittes entdeckt und missbraucht, kann man nur sagen: Belastend für den Programmierer. So schnell wie's geht ausbessern und weiterleben. Je sicherer das Zielsystem werden muss, desto länger und intensiver die Tests. > Christopher C. schrieb: > Stichwort "unsafe block" in C# oder Rust. Wir reden hier von C und du konterst plötzlich mit C# und irgendeiner anderen Programmiersprache? Wenn du das anders meintest, wärs auch schön wenn du ein paar Worte dazu verlierst statt einfach nur 2 Namen in den Raum zu werfen. @W.S.: Ich bin verwundert, dass ausgerechnet ein Pascal-Fan wie du hier die Verwendung von Goto so vehement propagiert, dazu noch in einem Anwendungsfall, bei dem man problemlos auch mit strukturierten Sprachelementen zu Ziel kommt. Was soll denn der Herr Wirth von dir denken, wenn er deine Ausführungen hier liest? ;-) Mit der Einführung der strukturierten Programmierung wurde Goto zunächst komplett verteufelt. Irgendwann hat man eingesehen, dass bei manchen Dingen – wie bspw. bei der Fehlerbehandlung mit vielen Prüfbedingungen – der Einsatz von Goto die Verschachtelungstiefe von If-Anweisungen reduzieren und somit zur Übersichtlichkeit beitragen kann. Dazu werden aber nur Vorwärtssprünge benötigt. Rückwärtssprünge mit Goto gelten nach wie vor als böse¹. Und jetzt kommst du, und empfiehlst, Goto gerade auch (oder sogar ausschließlich?) für Rückwärtssprünge zu verwenden. Dir ist schon klar, dass du mit dieser Idee allein auf weiter Flur stehst? Nur so aus Interesse: Wie würdest du eine Schleife schreiben, die ihre Abbruchbedingung in der Mitte hat? Also bspw. so etwas:
Wann man das, was du bisher geschrieben hast, konsequent weiterführt, müsste diese Schleife bei dir so aussehen (da es in selbstgebastelten Goto-Schleifen ja kein Break gibt):
Damit haben wir zwei überkreuzende Goto-Sprünge, also genau das, was gemeinhin als Spaghetticode bezeichnet wird. Spätestens, wenn zwei Schleifen dieses Typs ineinandergeschachtelt werden, ist das Chaos perfekt :) ————————————— ¹) Übrigens hat auch MISRA genau diese Entwicklung durchgemacht: Früher waren Gotos generell verboten, heute gilt das strikte Verbot nur noch für Rückwärtssprünge. :
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Ich habe nicht den Eindruck, daß es den Diskutanten in diesem Thread bislang sonderlich auf sachliche Argumente angekommen wäre. Das ist bei Programmiersprachenflamewars auch unnötig, denn da hat ja prinzipbedingt jeder recht. Und zwar ausschließlich. @Rufus: Da kam schon Information rüber. Dieser Ansatz war mir unbekannt: Yalu X. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> https://staff.aist.go.jp/y.oiwa/FailSafeC/index-en.html > > Interessantes Projekt, werde ich mir mal etwas genauer anschauen. Christopher C. schrieb: > Ich verstehe bis heute nicht wie man sicherheitskritische Software wie > OpenSSL heutzutage in C schreiben kann. Na in welcher Sprache denn sonst? C-Code kann man praktisch in allem anderen relativ einfach einbinden, egal ob Java, .net, Python, u.s.w. in allen Versionen. Welche andere Sprache bietet das so? Ich glaube auch nicht, dass man eine bessere Fehlerfreiheit bekommt, wenn man für ein Dutzend Sprachen ein Dutzend separate SSL-Implementationen schreibt, die dann alle separat gepflegt werden müssen. W.S. schrieb: > Nochmal zum Mitschreiben: Es sind Schlüsselwörter, die zum bedingten > Ausführen von irgendwas in der Sprache benötigt werden. So herum. Nö. Wenn jemand mir sagt, dass er for nutzen möchte, ist das erste, was mir in den Sinn kommt nicht: "Der will etwas bedingt ausführen", sondern "der will etwas in einer Schleife ausführen". > Versuche doch mal, dir ein if vorzustellen ohne eine Bedingung ("Da > man diese Wiederholung MEIST an eine Bedingung knüpfen möchte.."). Im Gegensatz zu dir habe ich nicht von if gesprochen, sondern nur von for und while. Das sind Schleifenkonstrukte. W.S. schrieb: > ◔͜͡◔ ~. schrieb: >> Und ich empfinde C als einfach. > > Was du empfindest, ist deine Gewöhnungssache. Tatsächlich ist C > unübersichtlich. So kann man sich die Welt auch einfach machen: Die Meinung anderer als persönliches Gefühl und die eigene einfach als Tatsache hinstellen. > Warum? Weil in C extrem an menschlich lesbaren > Schlüsselwörtern gespart wurde und stattdessen mit sonstigen Satzzeichen > in unterschiedlichster Kombination gearbeitet wird. > Beispiel gefällig? * *A */ X*A X**A A* > Andere Programmiersprachen sind da wesentlich übersichtlicher, da von > hause aus besser lesbar. Und doch hat ein Großteil der modernen Sprachen viele dieser Syntaxelemente übernommen. > Sowas wie begin und end versteht selbst ein totaler Laie auf Anhieb. Programmieren besteht nicht nur aus dem Verstehen von ein paar Schlüsselwörtern. Der wesentlich schwierigere Teil ist bei allen Sprachen erforderlich. Daher sehe ich es nicht als besonderen Vorteil an, wenn ein totaler Laie ein paar mehr Syntaxelemente versteht. >> Unlogisch: Inwiefern ist die Sprache unlogisch? Logik wird doch durch >> den Programmierer entwickelt. > > Nö. Manche Sprachen sind tatsächlich logisch aufgebaut (wie Pascal oder > Algol) und C ist eben nicht logisch aufgebaut, sondern diktatorisch. > So nach dem Motto "hier wird das eben so gemacht, basta!" Was ist das denn für ein Quatsch? Das gilt doch für alle Sprachen. Sie haben Regeln, an die man sich zu halten hat. Diktatorisch ist das immer. > Beispiel: > warum wurde das Gleichheitszeichen als Zuordnungsoperator mißbraucht, wo > doch seit Erfindung der Mathematik selbiges als Gleichheitszeichen > bereits vergeben ist und an allen Ecken bei C zusammengesetzte Zeichen > üblch sind? Da hast du wohl "unlogisch" mit "unintuitiv" verwechselt. Letzteres ist C an eigigen Stellen durchaus. > Fehlentscheidung! Und die zieht weiteren Mumpitz nach sich, > wie z.B. A==B Wer hat denn festgelegt, dass man in der Programmierung Symbole ausschließlich im mathematischen Sinne nutzen darf? Hast du mal eine Sprache parat, bei der das Gleichheitszeichen nicht "mißbraucht" wird? In Pascal z.B. wird es für den Vergleich eingesetzt, was genauso wenig dem mathematischen Sinn entspricht wie eine Zuweisung. > Oder warum muß der Ausdruck nach if denn in eine Klammer? Es gibt doch > gar nichts zu klammern! > bei einem Term (A+B)*C ist klar, daß hier Klammern sein müssen, sonst > ginge die Rechnung falsch. Aber wozu bei einem if ? Bloß, um sowas wie > ein then zu vermeiden? Was ist daran unlogisch? Umgekehrt könnte man auch fragen, warum man in Pascal extra ein Schlüsselwort then braucht. Bloß, um sowas wie Klammern zu vermeiden? Wie kommst du auf die Idee, ein then in einer if-Anweisung sei der gottgegebene Weg, von dem niemals je abgewichen werden darf? > Oder wozu bei > if (CharAvailable()) c = GetChar(); > die leeren Klammern, wo doch von vornherein feststeht, daß die > betreffenden Funktionen gar keine Argumente benötigen? Die Klammern mit den Argumenten dazwischen nach dem Identifier zeigen unmissverständlich, dass die Funktion aufgerufen werden soll. Wenn man keine Argumente zu übergeben hat, steht zwischen den Klammern eben nichts. Finde ich völlig logisch und auf jeden Fall besser, als wenn da einfach nur ein Name stünde, ohne irgendetwas, das zeigt, was denn mit damit überhaupt zu tun ist. > Die Sprache macht es den Programmierern schwer, da sie keinerlei > Sauberkeit kennt. Da wird lustig zwischen Typdefinitionen, > Variablendeklarationen und Code gewuselt, ohne selbige sauber zu > trennen, selbst Konstantendefinitionen lassen sich nur per Präprozessor > - also außerhalb der eigentlichen Programmiersprache erledigen. Ja, das fehlt tatsächlich. > Den Treppenwitz mit sowas wie "uint32_t" und Konsorten, die erstens > unleserlich sind und zweitens überhaupt nicht im Compiler verankert > sind, sondern per Headerdatei auf das alte schlichte unsigned long int > zurückgeführt werden, bevor der eigentliche Compiler sie zu fressen > kriegt, kenne wir ja zur Genüge. Was ist an uint32_t unleserlich? Und warum muss das unbedingt ein eigenes Schlüsselwort bekommen? Welchen Vorteil hätte das, außer dass älterer Code, der selbst einen solchen Namen definiert, inkompatibel dazu wird? So kann man dieses zusätzliche Feature über einen Header einbinden, wenn man es braucht und weglassen, wenn nicht. Welchen Nachteil hat es denn? Yalu X. schrieb: > Ich bin verwundert, dass ausgerechnet ein Pascal-Fan wie du Yalu! Du solltest hier nicht so tun, als wärest du so ein grüner Hase wie du es gerade tust. Abgesehen davon bin ich überhaupt kein Fan. Weder von Pascal, noch von C noch von sonstwas. Ich habe allerdings eine Meinung zu all diesem Kruscht und benutze selbigen je nachdem, was tatsächlich Sinn macht. Allerdings habe ich den inneren Anspruch auf sauberen und sozusagen "biederen" Code (egal in welcher Programmiersprache). Dazu gehört, daß man eben keine grandiosen Husarenstücke schreibt, auf schwer nachvollziehbare Konstrukte verzichtet und auf den vigilanten Ge- oder besser Mißbrauch von Sprachelementen verzichtet. Wer if und else hinschreiben kann, braucht keinen Fragezeichenoperator. Den Kommaoperator braucht man auch bloß nicht. Entartete Konstrukte a la for(;;) braucht auch keiner. Selbst break ist in fast allen Fällen (außer switch/case) herzlich überflüssig. Dafür ist Klammerung in Ausdrücken fast immer ein Gewinn an Lesbarkeit, weil es eigentlich eine Zumutung ist, Vorrangregeln zu pauken. Eigentlich weißt du das alles selbst. Also tu nicht so! Und was dein Einwand wegen einer Abbruchbedingung inmitten einer Schleife betrifft: Jede Schleife würde sich so umstellen lassen, daß man genau dieses nicht braucht - es sei denn, man hat ein Problem, das dediziert nach einem goto verlangt. Ist aber eher selten. Nochwas: Diese hirnrissige Absolutfurcht vor dem unheiligen Goto stammt aus der Zeit, wo jeder µC-Bursche zu allerest BASIC konnte und deshalb mit goto wesentlich geübter war als mit strukturiertem Programmieren. Die Zeit ist aber vorbei und all die obsolete Polemik aus jener Zeit ebenso. Und nochwas, nicht an dich selbst: Mir ist es eigentlich auch zu doof, auf Einwürfe wie "Was ist an uint32_t unleserlich?" näher einzugehen. Sowas IST unleserlich, genauso wie for(;;) - sonst hätte der TO hier nicht nachgefragt. Abgesehen davon ist uint32_t herzlich überflüssig, ein dword oder unsigned long int hätte es auch getan. Vielleicht sollte man Leuten, die sowas fragen, mal 'cardinal' vor die Nase setzen. Also, was ist denn unleserlich an cardinal, he? W.S. Noch ein Nachtrag: siehe "Beitrag "Aus einer while Schleife springen"; Da kann man mal sehr schön sehen, wie sich Leute in sich selbst verstricken, wenn sie mit sowas wie while(1) herumhantieren, ohne wirklich irgend einen Durchblick zu haben. W.S. Rolf M. schrieb: > Christopher C. schrieb: >> Ich verstehe bis heute nicht wie man sicherheitskritische Software wie >> OpenSSL heutzutage in C schreiben kann. > > Na in welcher Sprache denn sonst? C-Code kann man praktisch in allem > anderen relativ einfach einbinden, egal ob Java, .net, Python, u.s.w. in > allen Versionen. Welche andere Sprache bietet das so? > Ich glaube auch nicht, dass man eine bessere Fehlerfreiheit bekommt, > wenn man für ein Dutzend Sprachen ein Dutzend separate > SSL-Implementationen schreibt, die dann alle separat gepflegt werden > müssen. C++, Go und Rust können C-ABI kompatible Funktionen erstellen, die lassen sich dann von allerhand anderen Sprachen benutzen. Das ist heutzutage kein Argument mehr. Gut damals, gabs nur C++, aber das wäre schon ein riesiger Fortschritt zu C (Typsicherheit, Arrays mit Bounding checks...). W.S. schrieb: > Wer if und else hinschreiben kann, braucht keinen Fragezeichenoperator. Der Fragezeichenoperator ist schon sinnvoll, weil er einiges an redundanter Schreiberei einsparen helfen kann. Willkürliches dahingetippseltes Beispiel:
Ohne Fragezeichenoperator sähe das so aus:
Da steht also zweimal das gleiche. Man muss sich vor Augen führen: C ist keine Programmiersprache, die dafür da ist, das Programmieren zu erlernen. C ist eine Programmiersprache, die dafür da ist, Ziele zu erreichen. Und mit ihren Freiheiten auch viel Verantwortung seitens des Nutzers mit sich bringt. W.S. schrieb: > Und nochwas, nicht an dich selbst: > Mir ist es eigentlich auch zu doof, auf Einwürfe wie "Was ist an > uint32_t unleserlich?" näher einzugehen. Hätte ich auch nicht anders erwartet. Wie oben schon geschrieben, erklärst du einfach deine Meinung zur unumstößlichen Tatsache, in dem Irrglaube, dass damit eine Begründung überflüssig wird. > Abgesehen davon ist uint32_t herzlich überflüssig, ein dword oder > unsigned long int hätte es auch getan. Du hast offenbar nicht verstanden, wozu die fixed-width-Integers überhaupt eingeführt wurden. unsigned long int ist auf manchen Plattformen 64 Bit breit, und "dword" ist eine prozessorspezifische Bezeichnung. Und wie "dword" oder "unsigned long int" leserlicher für einen 32-Bit-Typ sein soll als eine Bezeichnung in der die Zahl 32 auch tatsächlich enthalten ist, wird wohl dein Geheimnis bleiben. W.S. schrieb: > Noch ein Nachtrag: > > siehe > "Beitrag "Aus einer while Schleife springen" > > Da kann man mal sehr schön sehen, wie sich Leute in sich selbst > verstricken, wenn sie mit sowas wie while(1) herumhantieren, ohne > wirklich irgend einen Durchblick zu haben. Wie überraschend, dass jemand, der keinen Durchblick hat, sein Problem nicht versteht. Und was hat das mit while (1) zu tun? Inwiefern wäre das mit deinem goto-Konstrukt anders gewesen? ◔͜͡◔ ~. schrieb: >> Christopher C. schrieb: >> Inwiefern wurde C seit Ansi-C (1989) weiterentwickelt? Man hat ein paar >> nette und nützliche Dinge hinzugefügt, aber das wars schon. Kein >> Vergleich zu anderen Sprachen oder gar zu Windows. > C11 ersetzt C99. > Inwiefern die Änderungen einen Fortschritt darstellen... Man mag die > Frage mal rumdrehen: Braucht es einen Fortschritt? Oder gibt es derzeit > keinen Verbesserungsbedarf für C? Ich glaube eher nicht. "Braucht es Fortschritt?". Nun, du kannst gerne wieder ein Leben in einer Höhle führen, ohne fließendes Wasser und ein warmes Bett. Nein mal im Ernst, was soll so eine Frage in der Informationstechnik? C ist inzwischen 40 Jahre alt, da gibt es so einiges was man heutzutage anders macht. Mir ist keine Sprache bekannt die in den letzten 20 Jahren erfunden wurde und keine Typsicherheit bietet. Genauso sieht es aus mit Templates/Generics aus. etc. etc. Aha und was macht C11 grundsätzlich anders als C99 oder C89? Das Gremium macht bewusst keine großen Änderungen. Nun zu behaupten C11 sei eine "Weiterentwicklung" von C99 ist eher ein Witz. ◔͜͡◔ ~. schrieb: >> Christopher C. schrieb: >> Stichwort "unsafe block" in C# oder Rust. > Wir reden hier von C und du konterst plötzlich mit C# und irgendeiner > anderen Programmiersprache? > Wenn du das anders meintest, wärs auch schön wenn du ein paar Worte dazu > verlierst statt einfach nur 2 Namen in den Raum zu werfen. Also bitte, was soll eigentlich dieser Tonfall? Du musst meine Aussage schon im richtigen Kontext interpretieren und das darüber liegende Zitat miteinbeziehen. Schau mal hier: Christopher C. schrieb: > A. K. schrieb: >>> Vielleicht gibt es Szenarien in denen es sogar gewollt ist, in >>> einem Speicherbereich zu schreiben der nicht der eigene ist? >> >> Eine auf Sicherheit bedachte Sprache wird das als Ausnahmefall sehen und >> dafür spezielle Mechanismen bereitstellen. Der Regelfall sind dann >> abgesicherte Zugriffe. Denn im Regelfall wird so etwas eben nicht >> benötigt. > > Stichwort "unsafe block" in C# oder Rust. Darüberhinaus ist es so schwer "rust unsafe block" zu googeln, wenn man sowieso vorm PC sitzt? https://doc.rust-lang.org/book/unsafe.html Um es zusammenzufassen, geht es um einen Scope, in dem man all die Schweinerein, wie in einen fremden Addressraum zu schreiben etc., erlaubt sind. Ansonsten ist sowas untersagt und endet mit einer Fehlermeldung des Kompilers. W.S. schrieb: > Was du empfindest, ist deine Gewöhnungssache. Tatsächlich ist C > unübersichtlich. Warum? Weil in C extrem an menschlich lesbaren > Schlüsselwörtern gespart wurde und stattdessen mit sonstigen Satzzeichen > in unterschiedlichster Kombination gearbeitet wird. > Beispiel gefällig? * *A */ X*A X**A A* > Andere Programmiersprachen sind da wesentlich übersichtlicher, da von > hause aus besser lesbar. Sowas wie begin und end versteht selbst ein > totaler Laie auf Anhieb. Genau deshalb finde ich C gegenüber Pascal wesentlich übersichtlicher. Weil nicht soviel Buchstabenballast das Wesentliche überdeckt. Buchstaben sind in C bis auf wenige Ausnahmen (if, while, for..)für Typen und Namen vorgesehen, strukturiert wird mit anderen Zeichen. Diese deutlich sichtbare Trennung zwischen Struktur und Inhalt erleichtert mir das Lesen wesentlich. Ein Quelltext ist nicht für totale Laien gedacht, sondern für Programmierer und Compiler. Dass ein '{' für den Beginn eines Blocks steht und '}' für das Ende, ist ja nun wirklich nicht schwer zu lernen. Wenn es dir mit vielen 'begin' und 'end' lieber ist, brauchst du nur #define begin { #define end } an den Anfang setzen und der C-Compiler versteht auch deine Lieblingsschreibweise. C ist eben nicht diktatorisch, sondern erlaubt mehr Freiheiten als jede andere Sprache. > Oder warum muß der Ausdruck nach if denn in eine Klammer? Es gibt doch > gar nichts zu klammern! > bei einem Term (A+B)*C ist klar, daß hier Klammern sein müssen, sonst > ginge die Rechnung falsch. Aber wozu bei einem if ? Bloß, um sowas wie > ein then zu vermeiden? '()' sind 2 Anschläge weniger als 'then' und besser als Strukturierung erkennbar. Aber auch für dieses Problem von dir gibt es eine Lösung: #define IF if( #define THEN ) Ich finde es gut, dass ihr Ueberzeugungen habt! Da sag noch einer, die Jugend sei unpolitisch. Aber mal was inhaltliches: Klar ist C ein Dinosaurier, wenn man es heute neu erfinden wuerde, saehe das ganz anders aus. Aber dass es nach wie vor so verbreitet ist, ist - glaube ich - nicht hauptsaechlich die Faulheit nichts neues lernen zu wollen. Es ist einfach von Vorteil, Code zu haben, der auf x dutzend verschiedenen Plattformen kompilierbar ist, und es ist von Vorteil, eine Sprache zu benutzen, deren Eigenschaften (einschliesslich deren Schwaechen) bekannt sind. Dennoch muss man festhalten: effizienter Code muss nicht in C geschrieben sein, er muss noch nicht mal kompilierbar sein. Ich programmiere mittlerweile fast nur in Matlab - und die meisten Sachen, die ich so programmiere, waeren in C nicht nennenswert schneller! (Abgesehen davon braeuchte man in C ohne Uebertreibung fuer vieles 100-1000x so viele Codezeilen). Das heisst, alles hat seinen Platz, manches aber hat seinen Platz im Kindergarten. Wenn while(1) praktisch ist, dann ist das doch prima. Wenn du das entartet nennst, dann bist du eben der Sklave von C99. Ich mach mir lieber Programmierkonstrukte zunutze, wie es mir gerade praktisch scheint. Rufus Τ. F. schrieb: > Der Fragezeichenoperator ist schon sinnvoll, weil er einiges an > redundanter Schreiberei einsparen helfen kann. Ist dir DAS etwa wichtiger als der Rest der Welt? Mir nicht. Viel wichtiger ist Lesbarkeit - insbesondere dann, wenn man nach jahren an seinen eigenen Code nochmal ran muß oder wenn man Zeugs von anderen übernehmen oder korrekturlesen muß. Tipparbeit einsparen zu wollen, halte ich für das Verkehrteste auf dieser Welt. Aber genau dieses blöde Argument hört man von überall, auch von Leuten, die sich in BlablaInitStructur.XYZ &= ~(EllenlangerBezeichner_mask); ergehen. Welch Irrsinn. Oh nein, es geht hier nicht um's Ergonomische, sondern um ganz andere Dinge aus der nichttechnischen Welt. Aber dieses Thema hatte wir schon x-mal. Frag dich also lieber mal, warum hier der TO seine Frage überhaupt gestellt hat. W.S. W.S. schrieb: > Viel wichtiger ist Lesbarkeit - insbesondere dann, wenn man nach jahren > an seinen eigenen Code nochmal ran muß oder wenn man Zeugs von anderen > übernehmen oder korrekturlesen muß. C-Code ist lesbar. Wenn man damit arbeitet. Ich habe keine Probleme damit, 20 Jahre alten Code von mir zu lesen oder zu überarbeiten. Damit verdiene ich mir mein Brot. Nochmal: C ist keine Sprache, die dafür gedacht ist, Programmieranfängern das Programmieren nahezubringen, oder Leuten beim Vermeiden von Fehlern zu helfen. Wer so etwas braucht, soll etwas anderes nehmen. Vielleicht ist auch nicht jeder gleichermaßen dafür geeignet, als Programmierer/Softwareentwickler o.ä. zu arbeiten? C ist ein anspruchsvolles Werkzeug, das Übung und Erfahrung erfordert, um es beherrschen zu können. W.S. schrieb: > Tipparbeit einsparen zu wollen, halte ich für das Verkehrteste auf > dieser Welt. Im von mir gebrachten Beispiel wird fehlerträchtige Redundanz eingespart. Soll nämlich der Code irgendwann überarbeitet werden, müsste dringend darauf geachtet werden, die beiden Zuweisungszeilen gleichermaßen zu bearbeiten. Geschieht das nicht, kann das ... interessante Effekte haben. Im Qt Framework gibt es das "forever" Makro. Wer while() und for() für Endlosschleifen doof findet, kann es ja mit so einem Makro machen. W.S. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Der Fragezeichenoperator ist schon sinnvoll, weil er einiges an >> redundanter Schreiberei einsparen helfen kann. > > Ist dir DAS etwa wichtiger als der Rest der Welt? > > Mir nicht. > > Viel wichtiger ist Lesbarkeit Redundanter Code ist (fast) immer schlecht, gerade auch im Hinblick auf die Lesbarkeit. Nehmen wir das obige Beispiel von Rufus:
Ich brauche mindestens 3 Sekunden, um zuverlässig zu erkennen, dass in beiden Zweigen etwas demselben Objekt (in diesem Fall einem bestimmten Array-Element innerhalb einer Struktur) zugwiesen wird. Der Ausdruck auf der linken Seite des Zuweisungsoperators könnte aber auch komplizierter sein, dann dauert es entsprechend länger. Mit dem ?:-Operator besteht dieses Problem überhaupt nicht:
Hier sehe ich auf einen Blick, dass dem Objekt auf der linken Seite auf jeden Fall etwas zugewiesen wird. Als nächstes sehe ich, dass der zugewiesene Wert davon abhängt, ob index ungerade oder gerade ist. Schließlich sehe ich die beiden zur Auswahl stehenden Ausdrücke. Genau in dieser Reihenfolge und ohne die Verdoppelung einzelner Codeabschnitte möchte ich das lesen, da mein Gehirn beim Verstehen des Codes ebenfalls in dieser Reihenfolge arbeitet. Es kann natürlich sein, dass andere Gehirne anders arbeiten. Aber ich glaube, so arg groß sind die Unterschiede nicht. W.S. schrieb: > Und was dein Einwand wegen einer Abbruchbedingung inmitten einer > Schleife betrifft: Jede Schleife würde sich so umstellen lassen, daß man > genau dieses nicht braucht - es sei denn, man hat ein Problem, das > dediziert nach einem goto verlangt. Ist aber eher selten. Genau da haben wir das Problem mit dem redundanten Code sogar noch in verschärfter Form. Natürlich kann man diese Schleife
so umstellen, dass die Abbruchbedingung am Anfang der Schleife steht:
Jetzt steht aber der Codeabschnitt A zweimal da. Jemand, der das Programm liest, wird – wenn überhaupt – erst nach längerem Hinsehen erkennen, dass da ein Stück Code vor der Schleife mit einem Teil des Codes in der Schleife übereinstimmt. Da er ja nicht einmal im Voraus weiß, ob es überhaupt gleichen Code gibt und welche Code-Zeilen er dazu vergleichen muss, bedarf es extrem guter Mustererkennungsfähigkeiten des Gehirns, die leider nicht jeder hat. Hat er schließlich nach langem Hinstarren erkannt, dass es sich dabei tatsächlich um eine umgestellte Schleife handelt, wird er jubeln, sich aber gleichzeitig fragen, warum der Idiot von Programmierer das nicht gleich so hingeschrieben hat. Aber das ist noch nicht alles: Jede Änderung, die innerhalb der Schleife in Codeabschnitt A gemacht wird, muss auch in den Zeilen vor der Schleife gemacht werden. Ich habe es schon oft erlebt, dass danach die Änderung vor der Schleife fehlerhaft ist. Denn bei der Änderung innerhalb der Schleife ist man noch gezwungen nachzudenken, beim Kopieren der entsprechenden Änderung vor die Schleife wird man leichtsinnig. Oft fehlt dann einfach eine Zeile, oder eine Zeile steht plötzlich doppelt da. :
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So ein ähnliches Problem wurde von Dan Saks auf der CppCon 2016 behandelt: “extern c: Talking to C Programmers about C++” https://youtu.be/D7Sd8A6_fYU Geht zwar 1,5h, aber die lohnen sich. Sein Fazit (in meiner Zusammenfassung): Verbohrte kann man mit Argumenten nicht überzeugen. Frage: for(;;) bedeutung Antwort: Endlosschleife mc.net: 110 Antworten Also manchmal muss man sich hier wirklich an den Kopf greifen. Da ich mir nicht vorwerfen lassen will, ich würde den Thread kapern: Beitrag "Re: Gibt es eine Programmiersprache mit diesem Schleifentyp?" mc.net at its best schrieb: > Frage: for(;;) bedeutung > Antwort: Endlosschleife > mc.net: 110 Antworten Das liegt u.a. daran, dass deine Antwort "Endlosschleife", so knackig kurz und prägnant sie auch sein mag, nur einen winzigen Bruchteil der gesamten Wahrheit ans Licht bringt: Eine Schleife mit for(;;) muss mitnichten endlos laufen, denn sie darf selbstverständlich mit einer Break-, Goto- oder Return-Anweisung schon deutlich vor dem Ende der Ewigkeit verlassen werden ;-) Rolf M. schrieb: > Und doch hat ein Großteil der modernen Sprachen viele dieser > Syntaxelemente übernommen. Da diese i.d.R alle C-lastig sind. Zeno Rolf M. schrieb: > Hast du mal eine Sprache parat, bei der das Gleichheitszeichen nicht > "mißbraucht" wird? In Pascal z.B. wird es für den Vergleich eingesetzt, > was genauso wenig dem mathematischen Sinn entspricht wie eine Zuweisung. Uii! Das ist jetzt aber völlig daneben. Ein Gleichheitszeichen bedeutet im mathematischen Sinn, das auf beiden Seiten von selbigen das Gleiche steht. Insofern macht Pascal es richtig, denn es prüft beim Vergleich ob auf beiden Seiten das Gleiche steht. Über den Zuweisungsoperator (:=) bei Pascal läßt sich sicherlich auch vortrefflich streiten, das ist halt ne Sache die man einfach lernen muß. In C muß ich da aber immer umdenken und mir passiert es häufig, daß ich schreibe
. Das Schlimme dabei der Compiler meckert nicht und läßt das durchgehen. Klar der Code funktioniert dann nicht wie gewünscht und man sucht sich einen Wolf. Übrigens am besten finde ich den Zuweisungsoperator von HP-Basic. Dort sieht das so aus :
. Das ist aber Ansichtskarte und das mag auch jeder anders sehen. Und bevor jetzt wieder unendliche Diskussionen beginnen, das ist halt eine Möglichkeit wie man es machen kann. Zeno Rufus Τ. F. schrieb: > Ohne Fragezeichenoperator sähe das so aus: > if (index % 2) > pstruct->myvaluearray[index] = function_1(index); > else > pstruct->myvaluearray[index] = function_2(index); > > Da steht also zweimal das gleiche. Nö da steht nicht 2x das Gleiche! Das was rechts vom Gleichheitszeichen steht ist schon unterschiedlich. Im übrigen empfinde ich diese Darstellungsweise übersichtlicher als den Fragezeichenkrampf, der auch wieder so eine Erfindung ist, die man pauken muß. Ok ist aber auch wieder meine persönliche Meinung. Zeno Ach ja: Diese -> Schreibweise ist auch wieder so ein C++ Krampf der sich erst mal einem erschließen muß. Bei C# nimmt man übrigens wieder einen . für so was, wie in anderen Programmiersprachen auch. Yalu X. schrieb: > Hier sehe ich auf einen Blick Du bist da Hellseher. Ich sehe da nichts auf einen Blick. DA muß ich schon mal das Handbuch zur Hand und nachschauen was das ? da bedeuten soll, um dann festzustellen daß es nichts anderes als if .. else ist. Sorry aber da ist mir die klassische Schreibweise schon lieber. Zeno Zeno: > . Das Schlimme dabei der Compiler meckert nicht und läßt das durchgehen. > Klar der Code funktioniert dann nicht wie gewünscht und man sucht sich > einen Wolf. Dann besorg dir einen Compiler, der was taugt. Der von mir benutzte ist kostenlos zu bekommen und hat kein Problem damit Anfängerfehler zu finden. Hallo, > Übrigens am besten finde ich den Zuweisungsoperator von HP-Basic. Dort > sieht das so aus : > > a->2 > Für mich ist das unlogisch b.z.w. unintuitiv. Ich lese da "weise den Wert der Variabel a der Konstante 2 zu", gemeint ist aber sicherlich das Gegenteil. rhf Carl D. schrieb: > Dann besorg dir einen Compiler, der was taugt. Der von mir benutzte ist > kostenlos zu bekommen und hat kein Problem damit Anfängerfehler zu > finden. OK! Dann schmeiß ich den GCC weg. Zeno Roland F. schrieb: > Für mich ist das unlogisch b.z.w. unintuitiv. Ich lese da "weise den > Wert der Variabel a der Konstante 2 zu", gemeint ist aber sicherlich das > Gegenteil. War ja von mir auch als Beispiel gedacht - also prinzipiell völlig wertfrei. Aber ich gebe Dir recht umgekehrt wäre es sicher besser. Ich müßte halt noch mal meinen alten HP anschmeißen und nach schauen ob es wirklich so rum war, aber ich bin mir ziemlich sicher. Zeno Zeno schrieb: > Ach ja: Diese -> Schreibweise ist auch wieder so ein C++ Krampf der sich > erst mal einem erschließen muß. Bei C# nimmt man übrigens wieder einen . > für so was, wie in anderen Programmiersprachen auch. WTF?! Das sind total unterschiedliche Dinge. Den -> brauchst Du, wenn Du von einem Pointer auf ein struct-Element referenzieren willst. Den . brauchst Du, wenn Du von einem struct auf eines seiner Elemente gehen willst. ptr->element ist eine Kurzschreibweise für (*ptr).element , und außerdem hat das mit C++ nichts zu tun, sondern das ist auch in C schon so. W.S. schrieb: > Selbst break ist in fast allen Fällen (außer switch/case) herzlich > überflüssig. Ich brauche das recht oft in Schleifen, genau wie continue. Zugunsten der Performance, was der Hauptgrund ist, wieso man nicht gleich in Java programmiert, sondern in C. Alternativ kann man natürlich auch stattdessen wie in Pascal mit zusätzlichen Flags rummachen, was langsamer und unübersichtlicher ist. Aber Wirth fände das sicherlich toll. Weil sich ja auch keine seiner akademischen Sprachen durchgesetzt hat. Im Gegensatz zu C, was nicht von Akademikern zu Lehrzwecken geschaffen wurde (DAFÜR ist Pascal ja in der Tat gut), sondern VON Programmierern FÜR Programmierer. Nop schrieb: > WTF? Du meinst WPF. Das ist aber was anderes, nämlich eine spezielle Form von GUI. Nop schrieb: > sondern das ist auch in C schon so Das mag sein. Ich hatte bisher mit diesem Konstrukt nur unter C++ zu tun. Ich versuche C/C++ zu vermeiden wo es nur geht. Aber dennoch bleibt das Konstrukt in diesem Zusammenhang Krampf und man kann es auch nicht schön reden. Zeno Christopher C. schrieb: > Aha und was macht C11 grundsätzlich anders als C99 oder C89? Das Gremium > macht bewusst keine großen Änderungen. Nun zu behaupten C11 sei eine > "Weiterentwicklung" von C99 ist eher ein Witz. Dinge, die gut sind, muß man auch nicht weiterentwickeln, weil sie dann nämlich nach einem Optimalstadium auch wieder schlechter werden. Fortschritt gibt es nicht unendlich. Pure Ketzerei, weiß ich, aber ich bin froh, daß man C nicht unnötig versaut. Wenigstens ETWAS, das nach wie vor gut brauchbar ist. Wofür steht die 11 bei C++11? Für die Anzahl der Füße, die man an C++ angepappt hat, in der Hoffnung, einen besseren Octopus zu bekommen. Zeno schrieb: > Das mag sein. Ich hatte bisher mit diesem Konstrukt nur unter C++ zu > tun. Was auch nur heißt, daß Du im Grunde den Unterschied zwischen einem Struct und einem Pointer auf ein Struct nicht verstehst. Oder hart gesagt, daß Du Pointer nicht verstehst. Daß Du DANN mit C nichts anfangen kannst, wundert mich nicht. (Nachtrag: Deswegen nutze ich C. Ich finde das super. Mit Pointern, Mehrfach-Dereferenzierungen und so.) Zeno schrieb: > Carl D. schrieb: >> Dann besorg dir einen Compiler, der was taugt. Der von mir benutzte ist >> kostenlos zu bekommen und hat kein Problem damit Anfängerfehler zu >> finden. > > OK! Dann schmeiß ich den GCC weg. > > Zeno Oder les einfach mal was er ausgibt. Zeno schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Und doch hat ein Großteil der modernen Sprachen viele dieser >> Syntaxelemente übernommen. > > Da diese i.d.R alle C-lastig sind. Java ist "C-lastig"? Was hat Java denn mit C zu tun, außer eben, dass es die ganzen Sonderzeichen in ihrer Bedeutung übernommen hat? Zeno schrieb: > Ein Gleichheitszeichen bedeutet im mathematischen Sinn, das auf beiden > Seiten von selbigen das Gleiche steht. Insofern macht Pascal es richtig, > denn es prüft beim Vergleich ob auf beiden Seiten das Gleiche steht. Ebent, und das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. In der Mathematik heißt x=3, dass x hiermit den Wert 3 hat. Es wird nichts geprüft oder so, sondern einfach festgelegt. Wenn ich in Pascal x=3 schreibe, bekommt x dadurch überhaupt nicht den Wert 3, sondern kann auch einen ganz anderen Wert haben. Zeno schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Ohne Fragezeichenoperator sähe das so aus: >> if (index % 2) >> pstruct->myvaluearray[index] = function_1(index); >> else >> pstruct->myvaluearray[index] = function_2(index); >> >> Da steht also zweimal das gleiche. > > Nö da steht nicht 2x das Gleiche! Das was rechts vom Gleichheitszeichen > steht ist schon unterschiedlich. Richtig, das bleibt bei der ?:-Variante ja auch separat. Aber links steht zweimal exakt das gleiche, und genau diese Duplizierung verschwindet durch die Verwendung von ?:. Zeno schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Hier sehe ich auf einen Blick > > Du bist da Hellseher. Ich sehe da nichts auf einen Blick. DA muß ich > schon mal das Handbuch zur Hand und nachschauen was das ? da bedeuten > soll, um dann festzustellen daß es nichts anderes als if .. else ist. Nein, er ist nicht Hellseher, sondern hat einfach nur die Sprache gelernt, die er benutzt. Der ?:-Operator ist ja nun nicht gerade Raketenwissenschaft. Und zu den Grndlagen beim Lernen einer Sprache gehört, dass man einen Überblick darüber bekommt, welche Operatoren es gibt und was sie machen. > Sorry aber da ist mir die klassische Schreibweise schon lieber. Was nun die "klassische Schreibweise" ist, darüber kann man auch streiten. Früher war z.B. in Shellskripten auch die Schreibweise
nicht unüblich. Und die funktioniert sogar auch in C, wenn die Aktionen einen passenden Typ zurückgeben. Zeno schrieb: > Carl D. schrieb: >> Dann besorg dir einen Compiler, der was taugt. Der von mir benutzte ist >> kostenlos zu bekommen und hat kein Problem damit Anfängerfehler zu >> finden. > > OK! Dann schmeiß ich den GCC weg. Gerade der GCC warnt da schon immer. Man muss aber natürlich die Warnungen auch einschalten und lesen. Zeno schrieb: > Das Schlimme dabei der Compiler meckert nicht und läßt das durchgehen. GCC meckert dann doch - allerdings nur, wenn man mit -Wall compiliert. Das sollte man aber ohnehin immer tun. Wenn Du -Wall bisher noch nicht kanntest, na dann guten Morgen.
Ausgabe von GCC-ARM-NONE-EABI mit -Wall:
Mit anderen Worten sagt GCC: Wenn Du das ernsthaft willst und nicht nur ein weiteres Gleichheitszeichen vergessen hast, dann schreib das als:
Dann warnt GCC nämlich nicht mehr. Das ist etwas umständlich, und zwar genau deswegen, weil man sich DIESE Mühe nur macht, wenn man ausnahmsweise wirklich zugleich zuweisen und zugleich auf ungleich 0 prüfen will. Rolf M. schrieb: > Gerade der GCC warnt da schon immer. Man muss aber natürlich die > Warnungen auch einschalten und lesen. Nop schrieb: > GCC meckert dann doch - allerdings nur, wenn man mit -Wall compiliert. > Das sollte man aber ohnehin immer tun. Wenn Du -Wall bisher noch nicht > kanntest, na dann guten Morgen. Ich kenne sehr wohl -Wall, benutze dies und arbeite die Warnings auch Schritt für Schritt ab. Am Ende sind bisher alle meine Compilate ohne Warnings compiliert worden. Soviel mal nur zu den Warnings. Das ist aber an dieser Stelle gar nicht das Thema. In meinem Post ging es darum, daß der Compiler einen klaren syntaktischen Fehler durchgehen läßt. In der if - Bedingung wird ein Vergleich und keine Zuweisung erwartet, so sieht es zumindest die Definition von if vor. Da nun mal das einfache = in C als Zuweisungsoperator missbraucht wird ist es ein klarer Fehler, wobei kein Binary erstellt werden dürfte. Fehler sollten auch klar als solche ausgewiesen werden. Es ist schon ein Unterschied zwischen nicht benutzten oder nicht initialisierten Variablen und syntaktischen Fehlern. Bei ersteren funktioniert das Compilat i.d.R. wie gewünscht bei letzterem eben nicht. Nop schrieb: > Mit anderen Worten sagt GCC: Wenn Du das ernsthaft willst und nicht nur > ein weiteres Gleichheitszeichen vergessen hast, dann schreib das als: > if ((test_result = 2)) > do_something(); Mal abgesehen davon, das dies mal wieder mal eine typische C Krücke ist, darf der Compiler das Obige nicht durch gehen lassen. Wenn Du denn Dein Konstrukt wirklich so hinschreiben willst, dann kann er Dich da auch mit einer Fehlermeldung, etwa in dieser Art "... Syntax error, blabla expected but "=" found...", darauf hinweisen und wenn Du wirklich die 2 Klammern haben willst, dann wirst Du sie hinschreiben und gut. Ich hingegen merke sofort "=" vergessen, schreibe es hin und es ist auch gut. Fazit: Eine einfache Zuweisung in der if Bedingung ist in jedem Fall eine Fehlermeldung wert. Zeno Zeno schrieb: > In meinem Post ging es darum, daß der Compiler einen klaren > syntaktischen Fehler durchgehen läßt. In der if - Bedingung wird ein > Vergleich und keine Zuweisung erwartet, so sieht es zumindest die > Definition von if vor. Nein. Da liegst Du falsch. if erwartet einen Ausdruck, der einen Wert hat. Und eine Zuweisung hat auch einen Wert. Das ist kein syntaktischer Fehler, das ist legales C. Allerdings ist das unüblich und wird deswegen vom gcc (und auch anderen Compilern) mit einer Warnung versehen. Zeno schrieb: > Soviel mal nur zu den Warnings. Das ist aber an dieser Stelle gar nicht > das Thema. Naja, du hast behauptet, Compiler (und insbesondere GCC) würden da nicht warnen, und das ist ganz einfach falsch. > In meinem Post ging es darum, daß der Compiler einen klaren syntaktischen > Fehler durchgehen läßt. Es ist kein syntaktischer Fehler. > In der if - Bedingung wird ein Vergleich und keine Zuweisung erwartet, so > sieht es zumindest die Definition von if vor. Nein. In der if-Bedinung wird etwas erwartet, das einen Wert liefert. Ob das ein Vergleich, eine Zuweisung, ein Funktionsaufruf oder sonst was ist, ist egal. > Da nun mal das einfache = in C als Zuweisungsoperator missbraucht wird > ist es ein klarer Fehler, wobei kein Binary erstellt werden dürfte. Nein, denn auch ein Zuweisungsoperator liefert einen Wert und kann damit in einer if-Abfrage verwendet werden - ganz legal. Das wird auch gerne mal verwendet, um z.B. den Rückgabewert einer Funktion in einer Variable zu speichern und gleichzeitig zu prüfen, was vor allem in Schleifen die oben schon erwähnte Codeduplizierung vermeidet. Sowas wie
ist eine mögliche Anwendung. Ohne die Zuweisung im while müßte man schreiben
und da haben wir wieder zwei identische Funktionsaufrufe, bei denen man immer aufpassen muss, dass man bei der Änderung des einen auch den anderen anpasst. > Fazit: Eine einfache Zuweisung in der if Bedingung ist in jedem Fall > eine Fehlermeldung wert. Da sie kein Fehler ist, darf ein Compiler da auch keinen Fehler melden. Rolf M. schrieb: > Java ist "C-lastig"? Was hat Java denn mit C zu tun, außer eben, dass es > die ganzen Sonderzeichen in ihrer Bedeutung übernommen hat? Z.B. genau deswegen. Wenn ich aus einer Programmiersprache XY einen Großteil der syntaktischen Elemente, Sonderzeichen etc. übernehme, dann ist die neue Sprache nach meinem Verständnis schon XY lastig. Das Übernehmen von syntaktischen Elementen ist ja per se auch erstmal nichts Schlimmes. Ein gewisser Wirth hat in Pascal auch Sprachelemente aus einer bereits vorhandenen Sprache übernommen. Als schlimm empfinde ich es wenn dabei grundlegende Designschwächen mit übernommen werden an statt sie auszumerzen. Man muß allerdings Java zu gute halten das es vor gut 20 Jahren nicht mit dem Anspruch angetreten ist ein besseres C zu machen, sondern der Kern war eine plattformunabhängige Programmiersprache zu entwickeln. Das man hierbei Vieles von C übernommen hat ist wohl eher dem Bestreben geschuldet den Übergang von C zu Java einfacher zu gestalten. Und bevor hier wieder irgendwelche Diskussionen auf kommen, beweisen kann ich diese, meine persönliche, Meinung natürlich nicht - wozu auch. Für mich ist und bleibt C eine Baustelle, es wurde immer wieder was dazu gefrickelt, was die Unzulänglichkeiten dieser Sprache nicht beseitigt hat. Und logisch ist die Sprache auch nicht. Solche Konstrukte wie while(1), for(;;) ... gehören mindestens genau so an den Pranger gestellt wie goto. Wenn alles so logisch wäre würden solche Fragen wie die des TO gar nicht gestellt werden. Trotz aller Unzulänglichkeiten bleibt C eine mächtige Sprache mit der man schon einiges auf die Beine stellen kann und bei µC Programmierung führt, mal abgesehen von Basecom, auch kein Weg daran vorbei - leider. Zeno Zeno schrieb: > Für mich ist und bleibt C eine Baustelle, es wurde immer wieder was dazu > gefrickelt, was die Unzulänglichkeiten dieser Sprache nicht beseitigt > hat. Bevor Du C "Unzulänglichkeiten" unterstellst, wäre es hilfreich, C zu lernen. Deine bisherigen Kommentare lassen diesbezüglich bei Dir noch viel Potential erkennen. Am Stammtisch ist jeder sich selbst der beste Bundestrainer ... Rufus Τ. F. schrieb: > Nein. Da liegst Du falsch. if erwartet einen Ausdruck, der einen Wert > hat. Und eine Zuweisung hat auch einen Wert. Das sehe ich schon richtig. if leitet eine Verzweigung ein und erwartet dazu als Bedingung einen boolschen Ausdruck. In der einschlägigen Literatur heiß es dazu "if(boolean_expression) { /* statement(s) will execute if the boolean expression is true */......" und blabla=5 ist nun mal kein boolscher Ausdruck (von NOP's Konstrukt mit den 2 Klammern mal abgesehen) sondern eine simple Zuweisung eines numerischen Wertes zu einer Variable. Und da es eben kein boolscher Ausdruck ist, ist es als if-Bedingung eben ein Fehler und auch als solcher zu behandeln. Alles andere ist wieder mal Gemurkse. Zeno Rufus Τ. F. schrieb: > Allerdings ist das unüblich und wird deswegen vom gcc (und auch > anderen Compilern) mit einer Warnung versehen. Andersrum. Ein Assignment in der Bedingung ist ziemlich verbreitet. Aber weil vorsichtige Compiler while (n = f(...)) nicht so doll finden, schreiben die Leute mittlerweile while ((n = f(...)) != 0) :
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Rufus Τ. F. schrieb: > Bevor Du C "Unzulänglichkeiten" unterstellst ... Sorry C hat viele Unzulänglichkeiten und die verschwinden nicht durch Lernen. Im übrigen solltest gerade Du als Moderator mal diesen arroganten O Ton weglassen, dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Im übrigen bin ich ja nicht der einzige der von Unzulänglichkeiten in C spricht. Lies einfach mal den Thread von Anfang an, da gibt es mindestens 3 Leute die die gleiche Meinung vertreten. Ebensowenig behaupte ich ja das andere Programmiersprachen frei von Fehlern sind bzw. dort alles gut ist. Zeno schrieb: > Solche Konstrukte wie while(1), for(;;) ... gehören mindestens genau so > an den Pranger gestellt wie goto. Weil die Endlosschleife ja auch der typische Anwendungsfall in einer Programmiersprache ist, dass man ihm unbedingt ein eigenes syntaktisches Element spendieren muss? Es wurde bereits festgestellt, dass es nur sehr, sehr wenige Sprachen gibt, die für diesen Sonderfall ein eigenes Element vorhalten. Aus gutem Grund: man gibt sich normalerweise Mühe, die Anzahl der reservierten Worte in einer Sprache nicht ausufern zu lassen. Wenn dich das “for (;;)” wirklich so beim Lesen stört, kannst du ja allemal ein
oder, nach Belieben
irgendwo in ein Headerfile schreiben. Zeno schrieb: > if leitet eine Verzweigung ein und erwartet dazu als Bedingung einen > boolschen Ausdruck. Nein:
Da steht nichts von “Boolean”. Rolf M. schrieb: > while (result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file)) > { > // arbeite mit buf > } > > // Fehlerbehandlung > > ist eine mögliche Anwendung. Ohne die Zuweisung im while müßte man > schreiben > result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file); > while (result) > { > // arbeite mit buf > result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file); > } Das kann man auch anders und nach meinem Verständnis auch besser machen. A.K. hat es ein paar Posts weiter unten aufgezeigt. Diese Schreibweise ist eindeutig und da wird kein Compiler meckern, weil es korrekt hingeschrieben wurde. Zeno Zeno schrieb: > Wenn ich aus einer Programmiersprache XY einen Großteil der > syntaktischen Elemente, Sonderzeichen etc. übernehme, dann ist die > neue Sprache nach meinem Verständnis schon XY lastig. Eine Sprache besteht aber aus mehr als nur aus Syntax. Für mich ist es zweitrangig, ob eine logische UND-Verknüpfung mit "and", ".AND.", "&" oder "&&" geschrieben wird, entscheidend ist vielmehr, ob es diese Operation in einer Sprache möglich ist oder nicht. > Als schlimm empfinde ich es wenn dabei grundlegende Designschwächen > mit übernommen werden an statt sie auszumerzen. Nimm als Beispiel Python: Es werden im Wesentlichen die gleichen Operatorsymbole wie in C verwendet. Der in C aus historischen Gründen bestehende, aber häufig kritisierte Vorrang der Vergleichs- vor den Bitoperatoren wurde in Python geändert. > Das man hierbei Vieles von C übernommen hat ist wohl eher dem > Bestreben geschuldet den Übergang von C zu Java einfacher zu > gestalten. Eben. Man muss ja das Rad nicht ständig neu erfinden. Die Aktzeptanz neuer Sprachen steigt gewaltig, wenn die Programmierer nicht jedesmal wieder bei Null anfangen müssen. > Für mich ist und bleibt C eine Baustelle, es wurde immer wieder was dazu > gefrickelt, was die Unzulänglichkeiten dieser Sprache nicht beseitigt > hat. Nenne mir eine Sprache, die schon eine gewisse Reife hat (also älter als ca. 10 Jahre ist), und bei der dies nicht der Fall ist. Da dieses Problem in ähnlicher Form auch bei natürlichen SPrachen besteht, nehme ich an, dass das in der Natur der Sache liegt und einfach akzeptiert werden sollte. C ist syntaktisch nun einmal streckenweise etwas eigenwillig. Das ist nicht neu. Sich aber ausgerechnet über so triviales wir die Eleganz von for(;;) oder while(1) aufzuregen, wirkt auf mich reichlich absurd. Zeno schrieb: > Solche Konstrukte wie > while(1), for(;;) ... gehören mindestens genau so an den Pranger > gestellt wie goto. Der eine stellt "while(1)" an den Pranger, der andere "for(;;)". Und "goto" ist sowieso für alle "bäh". Jetzt kommst du und willst alle drei Varianten nicht. Was bleibt dann noch übrig für eine Endlosschleife? Diesen Vorschlag, wie man es nun richtig macht, hast du vergessen! Denk immer daran: Meckern ohne einen besseren Vorschlag zu haben ist wenig konstruktiv! Jörg W. schrieb: > Es wurde bereits festgestellt, dass es nur sehr, sehr wenige Sprachen > gibt, die für diesen Sonderfall ein eigenes Element vorhalten. p.s.: https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_loop#Language_support Ob das Weglassen der Bedingungen in Go (for {}) nun wirklich übersichtlicher ist als das Weglassen des mittleren Teils in C (for (;;) {}), halte ich schon arg für Geschmackssache. Ein “for” ohne Bedingung liest sich irgendwie komisch, denn in der englischen Syntax fehlt dann was … “loop … end loop” in Ada ist eher zu verstehen, aber halt eine völlig andere Syntax als C. Nun ist Ada sicher keine schlechte Programmiersprache, aber wenn man sich ihre tatsächliche Verbreitung anschaut: irgendwas muss es sein, dass sie nicht die allgegenwärtige Sprache in der Controllerwelt ist. Manchmal ist halt etwas Pragmatismus der Sache durchaus förderlich. Dass C durchaus Unzulänglichkeiten hat, wird übrigens kaum einer bestreiten. Diese aber nun gerade an der Syntax der Endlosschleife festmachen zu wollen, ist einfach nur lächerlich. :
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@Jörg Das #define macht es auch nicht besser, sondern ich schreibe es nur an eine andere Stelle. Ja die meisten Programmiersprachen halten kein Konstrukt vor um eine Endlosschleife zu programmieren und das ist auch gut so. Es geht hierbei aber wohl weniger darum ein syntaktisches Element einzusparen, sondern eher darum, daß Endlosschleifen i.d.R. eher ungewollt sind, außer eben bei µC. Gut ein Windowsprogramm ist letztendlich auch eine Endlosschleife die erst durch gezieltes Beenden des Programmes verlassen wird. Da setzt sich aber meist der Programmierer nicht hin und programmiert selbige, sondern das übernimmt in aller Regel die benutzte IDE. Jörg W. schrieb: > Zeno schrieb: >> if leitet eine Verzweigung ein und erwartet dazu als Bedingung einen >> boolschen Ausdruck. > > Nein: > 6.8.4.1 The if statement > Constraints > 1 > The controlling expression of an if statement shall have scalar type. > > Da steht nichts von “Boolean”. Ich habe mir das nicht aus den Fingern gezogen. Ich habe dies auch begründet und dazu eine Beschreibung des if Befehls aus der Literatur zitiert. Dieser Kram mit dem Zuweisungsoperator funktioniert nur, weil in C alles was verschieden von 0 ist als true interpretiert wird (s. hier https://msdn.microsoft.com/en-us/library/fh88ctk1.aspx). Zeno Zeno schrieb: > Das sehe ich schon richtig. if leitet eine Verzweigung ein und erwartet > dazu als Bedingung einen boolschen Ausdruck. In der einschlägigen > Literatur heiß es dazu Was für eine "einschlägige Literatur" mag das sein? Zeno schrieb: > Ich habe dies auch begründet und dazu eine Beschreibung des if Befehls > aus der Literatur zitiert. Nochmal (weil's so schön ist) aus welcher Literatur? Zeno schrieb: > Ich habe mir das nicht aus den Fingern gezogen. Ich habe dies auch > begründet und dazu eine Beschreibung des if Befehls aus der Literatur > zitiert. Die Unzulänglichkeit des Autors dies richtig zu Beschreiben und deine Unzulänglichkeit dies zu Verstehen, kannst du aber nicht als Unzulänglichkeit von C auslegen. Für C gibt es einen gültigen Standard. Der ist Entscheidend. 1: Zeno schrieb: > Ach ja: Diese -> Schreibweise ist auch wieder so ein C++ Krampf der sich > erst mal einem erschließen muß. Bei C# nimmt man übrigens wieder einen . > für so was, wie in anderen Programmiersprachen auch. 2: Zeno schrieb: > Fazit: Eine einfache Zuweisung in der if Bedingung ist in jedem Fall > eine Fehlermeldung wert. An Deiner Stelle würde ich einfach die Klappe halten und still mitlesen. Steht Dir besser und Du kannst vielleicht noch etwas lernen. Deine unqualifizierten Äußerungen, die lediglich pure Unkenntnis von der Materie verraten, machen diesen Thread leider nicht lesbarer. Ganz im Gegenteil. Yalu X. schrieb: > Nenne mir eine Sprache, die schon eine gewisse Reife hat (also älter als > ca. 10 Jahre ist), und bei der dies nicht der Fall ist. Da dieses > Problem in ähnlicher Form auch bei natürlichen SPrachen besteht, nehme > ich an, dass das in der Natur der Sache liegt und einfach akzeptiert > werden sollte. Da gebe ich Dir schon recht. Fehlerfrei gibt es ebenso wenig wie per perfekt, oder anders ausgedrückt wo Licht ist ist auch Schatten. Nur man muß den Schatten auch benennen dürfen und da wird es hier im Forum eng, sobald man was gegen das allseits beliebte C sagt. Nur weil der Anteil an Programmen die in C oder dessen Abkömmlingen geschrieben sind, bedeutet dies nicht das C der Weisheit letzter Schluß. Vieles ist halt historisch gewachsen und man muß es halt wie Jörg sagt pragmatisch sehen. Ich benutze ja C auch, aber deswegen muß ich es ja nicht gut finden. Ich frage mich da schon warum sich C Programmierer immer sofort persönlich angeriffen sehen, wenn man Kritik an C übt. Wenn man mal in anderen Programmierforen liest, dann stellt man schnell fest, das dies eigentlich nur bei C so ausgeprägt ist. In Foren für andere Programmiersprachen wird man auch nicht gleich als Depp hingestellt oder dumm angemacht, wenn man mal was nicht weis, eine Frage stellt die doch eigentlich völlig klar sein sollte, Kritik übt oder einfach nur eine andere Meinung vertritt. Zeno Zeno schrieb: > Ach ja: Diese -> Schreibweise ist auch wieder so ein C++ Krampf der sich > erst mal einem erschließen muß. Ein C Krampf. Aber Krampf ist es, das stimmt. Der Kernfehler lag freilich woanders: die Dereferenzierung als Präfix- statt Postfix-Operator zu definieren. Der -> Operator ist nur die Konsequenz. :
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Rufus Τ. F. schrieb: > Nochmal (weil's so schön ist) aus welcher Literatur? Benutze doch einfach mal Google. Da werden Dir ca. 2.920.000.000 Ergebnisse zu if präsentiert u.a. auch Auszüge aus der Literatur, C-Tutoriale etc. etc. Zeno Frank M. schrieb: > An Deiner Stelle würde ich einfach die Klappe halten und still mitlesen. > Steht Dir besser und Du kannst vielleicht noch etwas lernen. Deine > unqualifizierten Äußerungen, die lediglich pure Unkenntnis von der > Materie verraten, machen diesen Thread leider nicht lesbarer. Ganz im > Gegenteil. Na auf Deine Meinung haben ja sicher alle gewartet. Du hast bisher nichts zur Diskussion beigetragen und erdreistest Dich andere Forenteilnehmer dumm anzumachen. Dein Beitrag trägt ja nun mal gar nichts zum Thema bei und in diesem Sinne solltest Du Dich eher zurückhalten. Zeno Huh schrieb: > Der eine stellt "while(1)" an den Pranger, der andere "for(;;)". Und > "goto" ist sowieso für alle "bäh". Jetzt kommst du und willst alle drei > Varianten nicht. Was bleibt dann noch übrig für eine Endlosschleife? > Diesen Vorschlag, wie man es nun richtig macht, hast du vergessen! Ich werde mal für ihn einspringen: Die Lösung aller Endlosschleifenprobleme und damit die Quintessenz dieses Threads heißt: Endrekursion Dazu braucht man keine spezielle Syntax, über die sich jemand aufregen könnte, keine "entarteten" Konstrukte, kein Goto, sondern lediglich Funktionsaufrufe, deren Syntax aber allgemein akzeptiert zu sein scheint. Beispiel:
So genau macht man das und nicht anders. Eigentlich könnte der Thread jetzt geschlossen werden. Ich tue es nur deswegen nicht, weil die Diskussion gerade so lustig ist ;-) Dirk B. schrieb: > Die Unzulänglichkeit des Autors dies richtig zu Beschreiben und deine > Unzulänglichkeit dies zu Verstehen Ach so! Alle anderen außer Dir sind blööd - so kann man es natürlich auch sehen. Zeno Zeno schrieb: > Du hast bisher nichts zur Diskussion beigetragen [...] Ich hatte zunächst unter meinen Beitrag auch noch die Begründungen geschrieben, warum Deine Äußerungen 1) und 2) absoluter Unsinn sind. Aber ich habs mir dann doch verkniffen und die Zeilen wieder gelöscht. Dann zum Inhalt: zu 1: Neben dem Operator "->" in C/C++ gibt es auch den Operator ".". Aus Deinem Beitrag wird klar, dass Du den Unterschied der Bedeutung nicht kennst, sonst würdest Du "->" in C++ nicht mit dem Operator "." in C# vergleichen. zu 2: Eine Zuweisung in einer if-Bedingung ist in C ausdrücklich erlaubt. Würde der C-Compiler hier eine Fehlermeldung ausgeben, wäre das ein Bug - und zwar im Compiler. Allerhöchstens eine Warnung wäre angebracht, mehr aber auf keinen Fall. Beide Äußerungen disqualifizieren Dich leider an der Teilnahme. Die Tatsache, dass Dir das Ganze überhaupt noch nichtmals peinlich ist, unterstützt den Eindruck, dass hier ein Blinder über Farben diskutieren will. Und nun zum Vorwurf, ich würde mich nicht an der Diskussion beteiligen: Es gibt hier keinen Beitragszwang. Den solltest Du doch öfter auch mal beherzigen. Yalu X. schrieb: > Beispiel: > > #include <stdio.h> > > void loop(void) { > printf("loop\n"); > loop(); > } > > int main(void) { > loop(); > return 0; > } Wieder was gelernt. Das finde ich persönlich gut, weil sehr gut lesbar und logisch. Auf die Idee die Endlosschleife über einen rekursiven Funktionsaufruf zu lösen bin ich bisher noch nicht gekommen. Das Konstrukt gefällt mir eigentlich so gut, daß ich es wahrscheinlich ab jetzt öfter nutzen werde. Es wird hier aber genug Leute geben die wieder was zu meckern haben. Hättest Du das mal eher gepostet, dann hättest Du einigen Post hier die GRundlage entzogen. Zeno Zeno schrieb: > Alle anderen außer Dir sind blööd - so kann man es natürlich auch sehen. Was ich oben zitiert habe, ist der Standard, der die Programmiersprache C beschreibt. Da steht eben nun einmal nichts von einem „Booleschen Ausdruck“ oder dergleichen. Wenn andere das in der Literatur so beschreiben, kannst du nicht nur aufgrund deren Beschreibung daherkommen und verlangen, dass ein Compiler für irgendwas einen Fehler auszuspucken hätte. Hat er nicht, darf er nicht. Wenn dir diese sprachliche Eigenheit (und andere) von C nicht gefallen, dann nimm diese Sprache doch besser nicht, aber mach dich nicht öffentlich lächerlich. Es gibt Dinge in C, die viel mehr zu kritisieren wären als das. Zeno schrieb: > Es wird hier aber genug Leute geben die wieder was zu meckern haben. Beispielsweise der übergelaufene Stack deines Prozessors. Zeno schrieb: > Benutze doch einfach mal Google. Da werden Dir ca. 2.920.000.000 > Ergebnisse zu if präsentiert u.a. auch Auszüge aus der Literatur, > C-Tutoriale etc. etc. > > Zeno warum postest du nicht einfach deine Quelle? von Jörg W. wurde hier ( Jörg W. schrieb: ) immerhin schon direkt aus dem C-Standard zitiert und deine Quelle widerlegt. Zeno schrieb: > Ich frage mich da schon warum sich C Programmierer immer sofort > persönlich angeriffen sehen, wenn man Kritik an C übt. Das tut hier keiner. Jeder hier weiß, dass C seine Schwächen hat. Ein fehlendes Syntaxelement für Endlosschleifen ist einfach mal keins. Und du stellst falsche Behauptungen auf, auf die du hier halt Widerspruch erntest. Zeno schrieb: > Auf die Idee die Endlosschleife über einen rekursiven Funktionsaufruf > zu lösen bin ich bisher noch nicht gekommen. Das Konstrukt gefällt mir > eigentlich so gut, daß ich es wahrscheinlich ab jetzt öfter nutzen > werde. Es freut mich zwar, dass dir mein Vorschlag gefällt, aber so ganz todernst war er eigentlich nicht gemeint. Jörg W. schrieb: > Zeno schrieb: > >> Es wird hier aber genug Leute geben die wieder was zu meckern haben. > > Beispielsweise der übergelaufene Stack deines Prozessors. Das ist zumindest beim GCC kein Problem. Ab -O2 oder -Os macht der Tail-Call-Elimination. Hier ist der entsprechende Ausschnitt aus dem erzeugten Code für einen AVR:
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Zeno schrieb: > Wieder was gelernt. Das finde ich persönlich gut, weil sehr gut lesbar > und logisch. Auf die Idee die Endlosschleife über einen rekursiven > Funktionsaufruf zu lösen bin ich bisher noch nicht gekommen. Das Posting von Yalu war pure Ironie:
Dass Dir der offensichtliche Stackoverflow überhaupt nicht auffällt, disqualifiziert Dich nochmals. EDIT: @Yalu: mach den Thread bitte zu. Man bekommt zunehmend Kopfschmerzen beim Lesen. :
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Yalu X. schrieb: > Die Lösung aller Endlosschleifenprobleme und damit die Quintessenz > dieses Threads heißt: > > Endrekursion ^^ Yalu X. schrieb: > sondern lediglich > Funktionsaufrufe, deren Syntax aber allgemein akzeptiert zu sein > scheint. sicher? zitat von oben: c-hater schrieb: > Und diesem Ursprung haben wir auch solche Stilblüten, wie das von mir > besonders beliebte Pattern "void function x(void)" zu verdanken. Nur > C-lover glauben ernsthaft, dass sowas eine Sprache ist... nicht, dass ich den ernst nehmen würde, da das erstens keine C-Signatur ist und zweitens er sich sowieso schon des öfteren, als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer disqualifiziert hat... - aber nur so als einwand :) Jörg W. schrieb: > Zeno schrieb: > >> Es wird hier aber genug Leute geben die wieder was zu meckern haben. > > Beispielsweise der übergelaufene Stack deines Prozessors. Theoretisch ließe sich das ja optimieren. Die Frage ist, darf man das, oder verletzt das die as-if Regel? Edit: okay, die Antwort hat Yalu mittlerweile schon geliefert Yalu X. schrieb: > Das ist zumindest beim GCC kein Problem. Ab -O2 oder -Os macht der > Tail-Call-Elimination. :
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Frank M. schrieb: > Beide Äußerungen disqualifizieren Dich leider an der Teilnahme. Die > Tatsache, dass Dir das Ganze überhaupt noch nichtmals peinlich ist, > unterstützt den Eindruck, dass hier ein Blinder über Farben diskutieren > will. Hättest Du mal Deine ausführliche Begründung drin gelassen, dann hätte ich wahrscheinlich eine andere Antwort geschrieben. Aber statt dessen hast Du nur den arroganten Fatzke heraushängen lassen und Du tust es wieder wie man dem Zitat entnehmen kann. Ich lasse mir von Dir ganz gewiß nicht den Mund bzw. die Teilnahme an diesem Forum verbieten. Ich habe nie behauptet das ich mich in C / C++ von A bis Z auskenne. Ich habe meine Prioritäten anders gesetzt und benutze C nur für µC, weil es da eigentlich nichts anderes gibt. Mit C++ habe ich auch nur mal ein kleines Projekt gemacht und da hat mein Wissen über diese Sprache allemal ausgereicht. Und auch wenn ich nicht allwissend bin, muß es schon gestattet sein, zu sagen das man dies und jenes nicht so toll findet. Man muß ja nicht einer Meinung sein und genau aus diesem Grund wird ja in Foren auch über solche Sachen diskutiert. Man sollte aber hierbei nicht die gute Kinderstube vergessen und ausfallend werden. Dinge die Dir offensichtlich nicht in die Wiege gelegt worden sind. Andere Forenteilnehmer, wie z.B Yalu, Jörg oder A.K., machen es doch vor das es auch anders geht. Sie bleiben sachlich und diskutieren mit Argumenten und nicht Diffamierungen. Zeno Zeno schrieb: > Und auch wenn ich nicht allwissend bin, muß es schon gestattet sein, zu > sagen das man dies und jenes nicht so toll findet. Kann man so machen, aber es ist hilfreich, wenn man sich dabei nicht total verrennt, weil man etwas komplett falsch verstanden hat. Und das ist Dir hier gelungen. Im übrigen warte nicht nur ich darauf, daß Du belegst, wo Du Deine "Literatur" gefunden haben willst. Daß Dein "Google-es-Dir-doch-selbst"-Verweis hier nicht zielführend ist, sollte Dir klar sein. Zeno schrieb: > Das sehe ich schon richtig. if leitet eine Verzweigung ein und erwartet > dazu als Bedingung einen boolschen Ausdruck. Das mag in Pascal so sein, aber nicht in C. Aus dem einfachen Grund, weil C zwar seit C99 einen Datentyp Bool hat, aber im Grunde den Begriff des Boolean überhaupt nicht kennt. Für If-Ausdrücke ist der Ausdruck logisch falsch, wenn er 0 ist. Alles andere als 0 ist logisch wahr. Dir sind vielleicht Konstrukte wie
schonmal untergekommen? Geht auch mit
Also sich als jemand, der sichtlich nur ein, zwei oberflächliche Artikel über C gelesen hat, über angebliche Compilerfehler zu beschweren, ist schon humoresk. Zeno schrieb: > Ich lasse mir von Dir ganz > gewiß nicht den Mund bzw. die Teilnahme an diesem Forum verbieten. Verbieten will ich Dir gewiss nichts. Ich wollte Dir nur die Peinlichkeit ersparen, Dich weiter zum Affen zu machen. Manchmal ist stilles Mitlesen angebrachter. Wie ich bereits schrieb: Dabei kann man jede Menge lernen - auch ohne aktive Teilnahme. Eine aktive Teilnahme empfiehlt sich erst dann, wenn man sich sicher ist, dass man auch mitreden kann. Bis dahin sollte man es eher unterlassen, weil damit nichts neues in die Diskussion gelangt, sondern im Gegenteil der Thread auf Abwege geführt wird, welche eine Konzentration auf das eigentliche Thema stark behindert. Diese dann notwendigen Richtigstellungen verschmutzen einfach diesen Thread auf unerträgliche Weise. Aus diesem Grund hatte ich mich zunächst auf einen kurzen Beitrag beschränkt - was Dir dann wiederum nicht passte. Jetzt passiert genau das, was ich eigentlich nicht wollte: Man diskutiert nun nicht mehr übers Thema, sondern über diverse Beiträge. Blöd gelaufen. Zeno schrieb: > Gut ein Windowsprogramm ist letztendlich auch eine Endlosschleife die > erst durch gezieltes Beenden des Programmes verlassen wird. Da setzt > sich aber meist der Programmierer nicht hin und programmiert selbige, > sondern das übernimmt in aller Regel die benutzte IDE. Aha, und wenn dir das die IDE hinschreibt, ist das besser, als wenn es der Präprozessor tut? Zeno schrieb: > Da gebe ich Dir schon recht. Fehlerfrei gibt es ebenso wenig wie per > perfekt, oder anders ausgedrückt wo Licht ist ist auch Schatten. Nur man > muß den Schatten auch benennen dürfen und da wird es hier im Forum eng, > sobald man was gegen das allseits beliebte C sagt. Es geht eher darum, dass "man" Sachen sagt, die so einfach nicht stimmen. Vlad T. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Zeno schrieb: >> >>> Es wird hier aber genug Leute geben die wieder was zu meckern haben. >> >> Beispielsweise der übergelaufene Stack deines Prozessors. > > Theoretisch ließe sich das ja optimieren. Die Frage ist, darf man das, > oder verletzt das die as-if Regel? Warum sollte man das nicht dürfen? C schreibt ja nicht vor, dass bei einer zu großen Rekursionstiefe der Stack überzulaufen hat. Es schreibt nicht mal die Existenz eines Stacks vor. A. K. schrieb: > So gibt es in C keine Möglichkeit, einer Funktion als Parameter ein > Array zu übergeben. In der Funktion ist das kein Array mehr, die > Information über die Länge ist nicht mehr vorhanden. Dass der > Programmierer diese Länge separat übergeben und Zugriffe zu Fuss prüfen > kann ist kein gleichwertiger Ersatz dafür. Dafür gibt es doch struct ;) C ist für manches die beste Sprache und für anderes schlecht. Das selbe gilt auch für Assembler, C++, Pascal, Basic, Brainfuck, Java, C#... Ok, es gibt Ausnahmen von der Regel: VisualBasic für .Net ist nirgends die Beste sprache ;) W.S. schrieb: > Kurzum: C is nicht mehr renovierungsfähig. Man kann damit leben, in > vielen Gebieten wie µC-Programmierung muß man das auch mangels Tools für > andere Sprachen und C reicht eigentlich auch für recht vieles völlig > aus, aber eine wirklich gute Programmiersprache ist C wahrlich nicht. Du hast nicht verstanden, für was C Gemacht wurde. Überlage mal, warum C bei Mikrocontrollern so beliebt ist? Bei C geht es darum, die Hardware effiziient nutzen zu können, ohne das man die ganze Zeit irgendwelche Hürden aufwendig aus dem Weg räumen zu müssen. C ist die Planierraupe, welche den Weg für die Formel1 Rennstrecke freiräumt, wo dann z.B. die Teams Java, C# etc. unterwegs sind Nop schrieb: > Für If-Ausdrücke ist der Ausdruck > logisch falsch, wenn er 0 ist. Alles andere als 0 ist logisch wahr. Ich meine das hatte ich schon weiter oben selbst hin geschrieben, aber sei's drum. Und selbst wenn das in C so ist und zum Sprachumfang gehört dann bedeutet dies nicht das es eine gute Lösung ist. Warum wird es wohl in anderen Sprachen anders gehandhabt - muß ja wohl einen Grund haben. Nicht jedes Feature was zum Sprachumfang gehört impliziert automatisch, das es ein gutes Features ist. Frank M. schrieb: > Verbieten will ich Dir gewiss nichts. Ich wollte Dir nur die > Peinlichkeit ersparen, Dich weiter zum Affen zu machen. Ach das lass mal meine Sorge sein. Das kann ich locker aushalten. Als viel peinlicher empfinde ich es, wenn man jemanden der bei einer Sache Defizite hat ihm diese nicht richtig erklärt sondern eher noch weiter dumm anmacht. Das zeugt von besonders hohem Niveau und genau dies kommt in diesem Forum leider viel zu oft vor. Und wenn richtig und ordentlich erklärt wird, dann gibt es auch keine Nachfragen und man lernt noch was dabei. Zeno Wir warten noch auf deine Quellen, die behaupten sollen, daß if eine boolean expression nimmt. Selbstverständlich nicht irgendein Gekritzel im Internet, sondern etwas belastbar vertrauenswürdiges. Ungefähr so wie der bereits zitierte Sprachstandard. Zeno schrieb: > Warum wird es wohl in > anderen Sprachen anders gehandhabt - muß ja wohl einen Grund haben. Weil es vielseitig, aber damit auch verwirrend ist. In anderen Sprachen wird mehr Wert auf Beschränktheit zugunsten von Einfachheit gelegt. C lässt sehr viele Freiheiten und jeder kann selber entscheiden, ob er sich braucht und will. Unlogisch ist dabei nur wenig. Zeno schrieb: > Nop schrieb: >> Für If-Ausdrücke ist der Ausdruck >> logisch falsch, wenn er 0 ist. Alles andere als 0 ist logisch wahr. > > Ich meine das hatte ich schon weiter oben selbst hin geschrieben, aber > sei's drum. Ja hast du, aber offenbar hast du nicht verstanden, was es bedeutet. > Und selbst wenn das in C so ist und zum Sprachumfang gehört dann > bedeutet dies nicht das es eine gute Lösung ist. Warum wird es wohl in > anderen Sprachen anders gehandhabt - muß ja wohl einen Grund haben. Ja. Das ist eben Geschmackssache. In den meisten Sprache ist aber dennoch mehr als nur ein Vergleich im if erlaubt. Es muss nur etwas sein, dass einen booleschen Wert liefert. Der Unterschied in C ist nur, dass dort alle eingebauten Typen sich implizit in boolesche Werte konvertieren lassen. Das hat aber nur indirekt mit if zu tun. > Nicht jedes Feature was zum Sprachumfang gehört impliziert automatisch, > das es ein gutes Features ist. Umgekehrt ist nicht jedes Feature, das eine andere Sprache nicht kennt, automatisch ein schlechtes. > Ach das lass mal meine Sorge sein. Das kann ich locker aushalten. Als > viel peinlicher empfinde ich es, wenn man jemanden der bei einer Sache > Defizite hat ihm diese nicht richtig erklärt sondern eher noch weiter > dumm anmacht. Dass du C nicht perfekt kennst, macht dir keiner zum Vorwurf, sondern dass du dir basierend auf nicht vorhandenem Wissen und falschem Verständnis eine Meinung bildest und hier quasi lautstark kund tust. Kennst du die Aussage von Dieter Nuhr zu Leuten, die "von nix ne Ahnung, aber zu allem eine Meinung haben"? So in der Art präsentierst du dich hier. Zeno schrieb: > Warum wird es wohl in > anderen Sprachen anders gehandhabt - muß ja wohl einen Grund haben. Wenn man in den anderen Sprachen alles genauso machen würde, würde man die anderen Sprachen auch C nennen ... :
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Zeno schrieb: > Dirk B. schrieb: >> Die Unzulänglichkeit des Autors dies richtig zu Beschreiben und deine >> Unzulänglichkeit dies zu Verstehen > > Ach so! Alle anderen außer Dir sind blööd - so kann man es natürlich > auch sehen. > > Zeno Das ist nicht meine Sichtweise, sondern deine. Rufus Τ. F. schrieb: > C ist ein anspruchsvolles Werkzeug, das Übung und Erfahrung erfordert, > um es beherrschen zu können. ich werde so langsam böse. C ist ein schlechtes Werkzeug, was man nur deshalb benutzt, weil die Compilerhersteller einem kein besseres Werkzeug liefern (nicht mal für richtig GELD). Darum! Und eines solltest du dir mal ins Notizbuch schreiben: Keine Programmiersprache dieser Welt ist etwas, das irgend einen ANSPRUCH erheben darf. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich, der Entwickler stelle Ansprüche und Maschinen und Dinge aller Art sollen meinen Ansprüchen möglichst gut genügen. So herum. Man kann es auch plakativer fassen: Die Maschine soll dem Menschen dienen und nicht umgekehrt. Merk dir das mal. Es ist wirklich wichtig - auch wenn du das im Eifer dieses albernen Disputes aus den Augen verloren haben solltest. W.S. @ W.S. Für den Überblick über das Jammertal der Sprache C, gibt es zum Glück einen Profi wie dich. W.S. schrieb: > C ist ein schlechtes Werkzeug, was man nur deshalb benutzt, weil die > Compilerhersteller einem kein besseres Werkzeug liefern Es ist doch noch gar nicht Freitag, und hier ist nicht das Heise-Forum. Wenn Dich der Umgang mit C überfordert (oder meinetwegen auch unterfordert), dann lass es halt sein, statt Dich darüber aufzuregen. Tut Deiner Magensäure auch nicht gut, all' die Aufregung. > Und eines solltest du dir mal ins Notizbuch schreiben: Keine > Programmiersprache dieser Welt ist etwas, das irgend einen ANSPRUCH > erheben darf. Aha. Jedes Werkzeug erhebt irgendeinen Anspruch. Das ist so. Und manche Werkzeuge sind anspruchsvoller als andere; ein Hammer ist mit weniger feinmotorischen Fertigkeiten verwendbar als eine Nadelfeile. Und so ist das bei Programmiersprachen auch - auch die sind Werkzeuge, und natürlich haben die auch unterschiedliche Ansprüche. > Ich, der Entwickler stelle Ansprüche und Maschinen und Dinge aller Art > sollen meinen Ansprüchen möglichst gut genügen. Dann musst Du die Deinen Fähigkeiten (nicht Ansprüchen!) entsprechenden Maschinen und Dinge aller Art aussuchen, und damit arbeiten. Aber nicht darüber herziehen, wie "schlecht" doch Maschinen und Dinge sind, die nicht Deinen Fähigkeiten entsprechen. Klingt hart, aber so ist das Leben. W.S. schrieb: > weil die Compilerhersteller einem kein besseres Werkzeug liefern Dies trifft allenfalls auf Mikrocontroller zu. Und selbst da gibt es nicht selten auch andere Sprachen. Nop schrieb: > Christopher C. schrieb: >> Aha und was macht C11 grundsätzlich anders als C99 oder C89? Das Gremium >> macht bewusst keine großen Änderungen. Nun zu behaupten C11 sei eine >> "Weiterentwicklung" von C99 ist eher ein Witz. > > Dinge, die gut sind, muß man auch nicht weiterentwickeln, weil sie dann > nämlich nach einem Optimalstadium auch wieder schlechter werden. > Fortschritt gibt es nicht unendlich. Pure Ketzerei, weiß ich, aber ich > bin froh, daß man C nicht unnötig versaut. Wenigstens ETWAS, das nach > wie vor gut brauchbar ist. > > Wofür steht die 11 bei C++11? Für die Anzahl der Füße, die man an C++ > angepappt hat, in der Hoffnung, einen besseren Octopus zu bekommen. Da stimme ich dir zu. Ich habe auch gar nicht kritisiert, dass sich C nicht mehr weiterentwickelt. Die Entscheidung des Gremiums kann ich sogar nachvollziehen. Nur muss man das auch so festhalten und darf nicht behaupten, dass C11 eine Weiterentwicklung im klassischen Sinne ist. Darum gings doch. In Rust (wie auch in Go) gibt's übrigens eine extra Endlosschleife.
Yalu X. schrieb: > if (index % 2)... ohrenlangzieh! > Mit dem ?:-Operator besteht dieses Problem überhaupt nicht: Aber dafür kommt das Verstehenmüssen dieses Operators auf, siehe unten. Hier fragt sich jemand was es mit der unverständlichen Formulierung von for(;;) auf sich hat - hast du das ganz und gar vergessen? Yalu X. schrieb: > Jetzt steht aber der Codeabschnitt A zweimal da. Jemand, der das > Programm liest, wird – wenn überhaupt – erst nach längerem Hinsehen > erkennen, dass da ein Stück Code vor der Schleife mit einem Teil des > Codes in der Schleife übereinstimmt. Yalu, so manchmal frag ich mich, womit du dein Geld verdienst. Den Fall, den du mit "Codeabschnitt A zweimal" beschrieben hast, hat man dediziert im Zuge von digitaler Signalverarbeitung mit Systemen ohne B-Cache. Da macht man es genau so, wenn man keinen Indexgenerator wie bei echten DSP's hat. Das ist dan gewollt so, weil es - generell gesagt - auf gerade Indizes führt. Die Alternative wäre, den Kruscht hintendran zu hängen. Na eben so ähnlich, wie es mit dem String-Compare in allen bekannten Bibliotheksfunktionen gemacht wird. Aber um sowas geht es hier ja nicht. Im hier eher gewöhnlichen Umfeld wäre inmitten so einer Schleife ein simples return am ehesten angesagt - wenn so eine Schleife tatsächlich derart gestaltet wäre (was ich aber hier für an den Haaren herbeigezerrt einschätze). So, nun zu dir: Der ? Operator ist überhaupt nicht intuitiv. Sowas muß verinnerlicht werden und ist genau deshalb schlecht. Ein if /else ist hingegen intuitiv - und genau darauf kommt es an. Das Beispiel von Rufus ist gelinde gesagt miserabel. Ich würde SO nie und nimmer programmieren. Ich sag's mal so: der ? Operator ist ein typischer C-Faulheits-Operator - eben nur dazu gedacht, ein if else zusammenziehen zu können. Da spart man grandiose 5 Buchstaben. Halleluja! Nein, sowas ist definitiv NICHT lesbarer als ein sauberes if else. Auch wenn du das behauptest. So. Genug damit, ich guck mal lieber in's Weinglas, heute mit einem richtig guten Roten aus Dolgesheim. W.S. W.S. schrieb: > Ich sag's mal so: der ? Operator ist ein typischer C-Faulheits-Operator Er hat seinen Ursprung in Präprozessor-Makros. Versuch mal, getc() ohne Inline-Funktionen laufzeiteffizient zu implementieren. Zudem sind durchweg alle Programmiersprachen nur entstanden, weil die Leute zu faul waren, die Programme bitweise per Konsolschalter in den Speicher zu wuchten. :
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Carl D. schrieb: > Dann besorg dir einen Compiler, der was taugt. Der von mir benutzte ist > kostenlos zu bekommen und hat kein Problem damit Anfängerfehler zu > finden. Du bist mal wieder auf dem Holzweg. Sowas sind ausdrücklich KEINE Anfängerfehler, sondern sowas (und ähnliches) passiert jedem, der etwas anderes ist als Maschinensklave. Wer sein gesamtes Arbeitsleben nur mit C schreiben verbringt, kommt sicherlich zu deiner Meinung. Aber jeder normale Entwickler hat weitaus mehr um die Ohren als nur die C Syntax. Und da rutschen einem solche Dinge elleweil mal durch - beim Schreiben in Pascal passiert mir oft genug das Umgekehrte, daß ich gelegentlich mal eine C-Wendung hinschreibe - aber da meckert einen der Compiler an genau der richtigen Stelle an. Also laß derartige Mutmaßungen, sie sind falsch, albern und scheuklappig. W.S. Rolf M. schrieb: > Dass du C nicht perfekt kennst, macht dir keiner zum Vorwurf, sondern > dass du dir basierend auf nicht vorhandenem Wissen und falschem > Verständnis eine Meinung bildest und hier quasi lautstark kund tust. > Kennst du die Aussage von Dieter Nuhr zu Leuten, die "von nix ne Ahnung, > aber zu allem eine Meinung haben"? So in der Art präsentierst du dich > hier. Das hab ich ja noch gar nicht bemerkt. Es freut mich ja für Dich das Du offensichtlich von allem eine Ahnung hast. Ich habe in meinem 2. Post lediglich kundgetan das ich ab und an über die 2 "==" gestolpert bin und mir da schon einen Wolf gesucht habe und das ich da der Meinung bin das dies ein syntaktischer Fehler ist und dieser als solcher eigentlich auch angezeigt werden sollte. Sicher man hätte schon daran denken können, das C in Ermangelung eines boolschen Datentyps alles als logisch wahr interpretiert was verschieden von 0 ist und der Compiler deshalb dies als syntaktischen Fehler nicht erkennen kann. Es ist halt ein Designfehler von C auf diesen wichtigen Datentyp zu verzichten. Andere gängige Sprachen, u.a. auch C++, kennen diesen Datentyp. Es erhebt sich jetzt natürlich die Frage, warum hat man es bei C++ eingeführt. Sicher nicht deshalb damit man ein Schlüsselwort mehr lernen muß. Und das ist nicht der einzige Designfehler in C. Das geht weiter mit den fehlenden Strings die durch das unsägliche Zeichenarray dargestellt werden müssen, welches zu allem Überfluß noch durch das Nullzeichen abgeschlossen werden muß, weil C nicht wirklich mit Arrays umgehen kann (sage nicht nur ich) und das Stringende glatt verpassen würde. Das sind Designfehler in C die einem sofort auffallen, wenn man von einer anderen Sprache kommt. Dazu muß man kein C Guru sein. Der muß man allerdings sein, wenn man die entarteten C-Konstrukte verstehen will. Es ist unstreitig, daß man bei µC Programmierung nicht um C herum kommt, aber die Schwächen in bleiben bestehen und die braucht man auch nicht schön reden. mec schrieb: > W.S. schrieb: >> Kurzum: C is nicht mehr renovierungsfähig. Man kann damit leben, in >> vielen Gebieten wie µC-Programmierung muß man das auch mangels Tools für >> andere Sprachen und C reicht eigentlich auch für recht vieles völlig >> aus, aber eine wirklich gute Programmiersprache ist C wahrlich nicht. Ich kann da eigentlich nur W.S. beipflichten. Er hat Recht auch wenn es den einen oder anderen schmerzt. Zeno W.S. schrieb: > beim > Schreiben in Pascal passiert mir oft genug das Umgekehrte, daß ich > gelegentlich mal eine C-Wendung hinschreibe Weißte, ich hab mit Pascal angefangen zu programmieren, damals noch an der Schule im Informatikkurs. Also nicht nur "hello world", und nicht nur etwas if/then/else, sondern schon auch Sachen wie verkettete Listen und Sortieralgorithmen. Und die eine oder andere Anwendung in Eigeninitiative. Als Lehrsprache ist Pascal gut. Aber es hat seinen Grund, wieso die Wirth-Sprachen praktisch weitgehend geflopt sind. Im Gegensatz zu Pascal wurde C nicht im akademischen Elfenbeinturm entworfen, sondern von Programmierern für Programmierer, und im Sinne von "eat your own dogfood" hat es sich dann auch bewähren müssen. Ich hab ein paar Monate gebraucht, um mit C warmzuwerden - und danach wollte ich nie wieder zu Pascal zurück. Den Müslifaktor finde ich im Vergleich mit C einfach unerträglich. Rufus Τ. F. schrieb: > Nein. Da liegst Du falsch. if erwartet einen Ausdruck, der einen Wert > hat. Und eine Zuweisung hat auch einen Wert. > > Das ist kein syntaktischer Fehler, das ist legales C. Formal hast du Recht, aber es ist einer der vielen Geburtsfehler von C und hätte schon seit langem ausgemerzt gehört. So herum. Daß moderne Compiler drüber meckern, ist eine Hilfe, die bei der miserablen Sprachdefinition auch dringend nötig ist. Kurzum, der Sinn eines if besteht darin, eine Verzweigung anhand einer Bedingung zu bewerkstelligen und das ist intuitiv eben immer ein Vergleich nach dem Motto apfel=birne oder apfel<>birne (zum Verstehen: größer oder kleiner, also NICHT gleich, das ! als "un" zu verstehen ist auch so ein Dogma, das unlogisch ist). Das Konstrukt "Wert eines Ausdruckes" und "Wert ungleich null" ist auch so ein Dogma in Ermangelung eines Boolean Typs. W.S. (wenn das hier so weitergeht, ist mein Glas leer, bevor ich allen Unsinn gelesen hab..) W.S. schrieb: >> Mit dem ?:-Operator besteht dieses Problem überhaupt nicht: > > Aber dafür kommt das Verstehenmüssen dieses Operators auf, siehe unten. Der ist aber auch so etwas von überunendlich kompliziert zu verstehen :) > Der ? Operator ist überhaupt nicht intuitiv. Genauso wenig wie Programmieren insgesamt intuitiv ist. Auch wenn das viele nicht glauben mögen: Programmieren muss man tatsächlich lernen, egal in welcher Sprache. Und dazu gehört es eben auch, die 1 bis 3 Sätze in einem C-Buch durchzulesen, die den ?:-Operator beschreiben. W.S. schrieb: > Das Beispiel von Rufus ist gelinde gesagt miserabel. Ich würde SO nie > und nimmer programmieren. Natürlich nicht, du würdest dafür ein Konstrukt mit mindestens zwei Gotos basteln, weil das ja viel logischer ist :) > Ich sag's mal so: der ? Operator ist ein typischer C-Faulheits-Operator > - eben nur dazu gedacht, ein if else zusammenziehen zu können. Da spart > man grandiose 5 Buchstaben. Du hast also den Unterschied zwischen einem Ausdruck und einer Anweisung immer noch nicht verstanden. > ich guck mal lieber in's Weinglas Aber bitte nicht wieder zu tief ;-) Rolf M. schrieb: > ist eine mögliche Anwendung. Ohne die Zuweisung im while müßte man > schreiben > result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file); > while (result) > { > // arbeite mit buf > result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file); > } > > // Fehlerbehandlung > > und da haben wir wieder zwei identische Funktionsaufrufe So langsam wirds peinlich. Kennst du eigentlich sowas wie do while? Nö? dann lies mal dort: "http://www.c-howto.de/tutorial-schleifen-do.html"; W.S. W.S. schrieb: > wenn das hier so weitergeht, ist mein Glas leer, bevor ich allen Unsinn > gelesen hab. Nicht aufregen - genieße lieber den Traubensaft. Du wirst die Leute hier nicht bekehren, das diese nicht über den (C-) Tellerand hinweg schauen wollen oder doch besser können. Zeno Zeno schrieb: > Es ist halt ein Designfehler von C auf diesen wichtigen Datentyp > zu verzichten. Nein, ist es nicht. Er ist schlichtweg überflüssig. Jedenfalls ist das die Sicht, die beim Design von C vertreten wurde. Das war kein Fehler und auch kein Versehen, sondern eine Entscheidung. Das gilt übrigens auch für eine ganze Menge vom undefined behaviour, was aus gutem Grund so ist - nur daß das eben erst logisch wird, wenn man die Hintergründe versteht. Und da muß man schon sagen, daß Kerninghan und Ritchie ETWAS mehr Ahnung hatten als Programmier-Anfänger. Die haben die Sprache auch nicht für Programmier-Anfänger gemacht - für die gab es auch damals schon BASIC (das B steht für "Beginner"). > Und das ist nicht der einzige Designfehler in C. Das geht weiter mit den > fehlenden Strings die durch das unsägliche Zeichenarray dargestellt > werden müssen Müssen sie nicht. Es steht Dir durchaus frei, in C auch Pascal-Strings zu bauen. Diese haben allerdings dann den systematischen Nachteil, daß Du nicht einfach mit Pointer-Increment innerhalb des Strings springen kannst UND dabei immer noch einen gültigen Reststring hast. Insbesondere kannst Du nicht den Reststring als Pointer an andere Funktionen weiterreichen. Yalu X. schrieb: > W.S. schrieb: >>> Mit dem ?:-Operator besteht dieses Problem überhaupt nicht: >> >> Aber dafür kommt das Verstehenmüssen dieses Operators auf, siehe unten. > > Der ist aber auch so etwas von überunendlich kompliziert zu verstehen :) Vor Allem ist die Argumentation so geil. Variablen muss man auch erstmal verstehen, also sind Variablen schlecht. Die Abbruchbedingung muss man verstehen, Abbruchbedingungen sind also auch schlecht. Rückgabewerte von Funktionen muss man verstehen. Die sind also auch schlecht. Genauso wie Arrays. Das heißt, W.S.'s Sprache darf unter anderem schonmal keine Variablen, keine Abbruchbedingungen und keine Rückgabewerte von Funktionen und keine Arrays enthalten. W.S. schrieb: > So langsam wirds peinlich. Gut erkannt. Dann hör doch endlich mal auf. Zeno schrieb: > Du wirst die Leute hier nicht bekehren, das diese nicht über den (C-) > Tellerand hinweg schauen wollen oder doch besser können. "Einer? Hunderte!" (Für die, die den entsprechenden Witz kennen.) Christopher C. schrieb: > In Rust (wie auch in Go) gibt's übrigens eine extra Endlosschleife. Wer drauf steht, kann das in C auch haben. Dazu muß man das nicht als Sprachdefinition aufnehmen.
(die for-Variante, weil die auch durch Lint durchgeht.) Zeno schrieb: > Andere gängige Sprachen, u.a. auch C++, kennen diesen > Datentyp. ... ohne in dieser Frage was in der Sache zu ändern (C++). > Das sind Designfehler in C die einem sofort auffallen, wenn man von > einer anderen Sprache kommt. Ich teile die Kritik. Nur sehe ich das Problem weniger in der Sprache selbst, als in deren Anwendung in Bereichen, für die sie nicht (mehr) geeignet ist. Multics adressierte in seiner Komplexität nur damalige Grossrechner. Bei dessen Programmiersprache PL/I war es nicht anders. Sowohl Unix (sieht man schon im Namen) als auch C waren das Gegenmodell dazu. Denn an Grossrechner kam nicht jeder ran, Minicomputer waren weit leichter verfügbar. Die Folge war Unix und dessen Programmiersprache C. Diese entwickelte sich aus Sprachen wie B und BCPL, die noch simpler waren, zur Implementierung eines einfachen Betriebssystems. Beides, Betriebssystem und Compiler, sollten auf den Minicomputern implementiert werden können. Sichere Netzwerkanwendungen hatte niemand auf dem Radar. Wirth machte das auch nicht anders als Ritchie. Zu einem neuen Problem entwarf er eine neue Sprache. Pascal hatte er ausschliesslich als Lehrsprache entwickelt und für mehr war es in seiner damaligen Form auch nicht zu gebrauchen. C hatte in diesem Sinn das Pech, über den universitären Siegeszug von Unix als universelle Programmiersprache für Gott und die Welt eingesetzt zu werden. Und es lebt in Dimensionen fort, für die es weder gedacht noch gut geeignet war. Nicht weil es gut war, sondern weil es verfügbar war und in seiner begrenzten Komplexität auf jene Maschinen passte, an die jeder rankam. Der Quellcode von Betriebssystem und Compiler war verfügbar und jeder schraubte daran herum - um die rechtliche Bewertung durften sich eine Generation später die Anwälte streiten, damals interessierte das kaum jemanden. :
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Nop schrieb: > Nein, ist es nicht. Er ist schlichtweg überflüssig. Das meinst Du! Du willst Dich doch nicht etwa mit Herrn Wirth oder van Rossum vergleichen. Die beiden dürften Dir bei weitem überlegen sein und werden ihre Gründe haben warum sie unter anderem auch diesen Datentyp in ihre Sprachen implementiert haben. Im übrigen maße ich mir nicht an schlauer als K&R zu sein und stelle auch nicht Abrede, daß sie für ihre Leistung Respekt verdienen. Aber es sind keine Götter denen man huldigen muß - gilt auch für die von mir zu vor genannten 2 Herren. Nop schrieb: > Diese haben allerdings dann den systematischen Nachteil, daß > Du nicht einfach mit Pointer-Increment innerhalb des Strings springen > kannst UND dabei immer noch einen gültigen Reststring hast. Insbesondere > kannst Du nicht den Reststring als Pointer an andere Funktionen > weiterreichen. Speziell dieses Feature habe ich in meinen (Pascal-) Projekten immer vermißt. Zeno Zeno schrieb: > Im übrigen maße ich mir nicht an schlauer als K&R zu sein und stelle > auch nicht Abrede, daß sie für ihre Leistung Respekt verdienen. Kannst dich auf Ritchie beschränken. Kernighan schrieb zwar das Buch mit, war aber erklärtermassen kein Schöpfer von C. :
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A. K. schrieb: > Die Folge war Unix und dessen Programmiersprache C. .... Du hast es in Deinem Post auf den Punkt gebracht und den historischen Werdegang beschrieben - uneingeschränkte Zustimmung. Leider sehen das hier die meisten Leute anders. Zeno A. K. schrieb: > Kannst dich auf Ritchie beschränken. Kernighan schrieb zwar das Buch > mit, war aber erklärtermassen kein Schöpfer von C. Danke für den Hinweis. Das war mir so nicht bekannt, da beide immer in einem Atemzug genannt werden. Zeno Zeno schrieb: > Das meinst Du! Du willst Dich doch nicht etwa mit Herrn Wirth oder van > Rossum vergleichen. Das meine nicht ich, sondern ich schrieb, daß das die Designentscheidung bei C war. Und mal ehrlich, Wirths Schöpfungen mögen akademisch ja toll sein, sind aber praktisch weitgehend geflopt. C nicht. Allerdings bringt es schon was, wenn man Programmieren nicht mit C lernt, sondern mit Pascal. Man macht dann einfach in C weniger Fehler. Deswegen meinte ich ja schon, Pascal ist eine gute Lehrsprache. Aber C finde ich den genialsten portablen Makro-Assembler überhaupt. Ohne mich mit Wirth auf eine Stufe stellen zu wollen (der ist natürlich in einer anderen Liga), aber wie ich schon meinte, den Müslifaktor bei Pascal finde ich unerträglich. Ich habe nach dem Umstieg von Pascal auf C Pascal nie mehr vermißt. Ist wie mit ner Ex. A. K. schrieb: > Wirth machte das auch nicht anders als Ritchie. Zu einem neuen Problem > entwarf er eine neue Sprache. Mit Lisp hätte er sich das auch sparen können. (; Nop schrieb: > Als Lehrsprache ist Pascal gut. Aber es hat seinen Grund, wieso die > Wirth-Sprachen praktisch weitgehend geflopt sind. > > Im Gegensatz zu Pascal wurde C nicht im akademischen Elfenbeinturm > entworfen, sondern von Programmierern für Programmierer, und im Sinne > von "eat your own dogfood" hat es sich dann auch bewähren müssen. Ach du.. Die Gründe für C sehe ich zu 99% im außertechnischen Bereich. Die Schwierigkeit, mit C zurecht zu kommen, ist gewollt und dein "mögen" hat einen Geschmack nach "endlich bin auch ich elitär" - ich weiß, sowas steckt in jedem Manne mental drin. Aber ich guck nach vorn, und da sehe ich kein Vorwärtskommen für C - im Gegensatz zu Pascal. Guck dir doch mal beides zum Vergleich an: der erste und wohl letzte Markstein bei C war ANSI, um von dem K&R-Kruscht weg zu kommen. War auch nötig. Programmiere mal mit nem klassischen Sozobon-Compiler, da merkst du den Schmerz der Anfänge. Aber das war's dann auch schon bei C. Alles Spätere ist peanuts. Und nun guck dir Pascal in seiner heutigen Form (FPC oder Embarcadero) an. Merkst du da was? Es ist nicht mehr wie dunnemals Wirth's, es kann alles, was C kann und es kann darüber hinaus auch alles, was C nicht kann. Pascal ist zukunftsfähig, C nicht. Es ist immer eine sowohl heikle als auch dumme Sache, von dem "Gemochtwerden" auf die Qualitäten zu schließen, es ist nicht so, daß die Masse Recht hat, sie kann nämlich auch auf dem Holzweg sein. Ich sag's mal mit einem Zitat "die Quote ist der ultimative Sieg des Proletariats". Oder anders herum: Du magst C mehr als Pascal, aber kann C deshalb Objektorientiertheit? Oder Exceptions? Oder Strings? nein, natürlich nicht. Man könnte allenfalls sowas zu Fuß nachbilden (geht in Assembler auch...), aber die Sprache C selbst gibt es nicht her. Das "Mögen" ist subjektiv, genannte Kriterien sind objektiv. Natürlich haben viele kluge Köpfe schon seit langer Zeit gemerkt, daß C - so wie es ist - weder den heutigen Nöten gerecht wird noch wirklich zukunftsfähig ist. Genau deshalb wurden (und werden) alle möglichen Abwandlungen erfunden: C++, C#, Java und anderes Zeugs. Vielleicht kommt eines Tages dabei etwas wirklich Tragfähiges dabei heraus. Vielleicht. W.S. W.S. schrieb: > Sowas sind ausdrücklich KEINE Anfängerfehler, sondern sowas (und > ähnliches) passiert jedem, der etwas anderes ist als Maschinensklave. [...] > Also laß derartige Mutmaßungen, sie sind falsch, albern und > scheuklappig. Dito. Du schließt hier offenbar von dir auf andere. Zeno schrieb: > Es freut mich ja für Dich das Du offensichtlich von allem eine Ahnung > hast. Wo glaubst du denn, das gelesen zu haben? Ich wiederhole nochmal: > Rolf M. schrieb: >> Dass du C nicht perfekt kennst, macht dir keiner zum Vorwurf > Andere gängige Sprachen, u.a. auch C++, kennen diesen Datentyp. Es erhebt > sich jetzt natürlich die Frage, warum hat man es bei C++ eingeführt. > Sicher nicht deshalb damit man ein Schlüsselwort mehr lernen muß. Du weißt aber, dass sich im Bezug auf die Nutzung von if durch die Einführung von bool in C++ genau gar nichts geändert hat? Es gilt genau das selbe, wie in C. Wie oben schon geschrieben ist der Grund, dass Zuweisungen in einem if erlaubt sind nicht das Fehlen eines eigenen Datentyps für boolesche Werte, sondern die Tatsache, dass jeder Wert eines eingebauten Typs implizit als boolescher Wert verwendet werden kann sowie die Tatsache, dass eine Zuweisung in C ein Ausdruck ist und somit einen Wert liefert. Das kann man mögen oder auch nicht. In neueren Sprachen wird zumindest die implizite Konvertierung meist nicht gemacht. > Und das ist nicht der einzige Designfehler in C. Das geht weiter mit den > fehlenden Strings die durch das unsägliche Zeichenarray dargestellt > werden müssen, welches zu allem Überfluß noch durch das Nullzeichen > abgeschlossen werden muß, weil C nicht wirklich mit Arrays umgehen kann > (sage nicht nur ich) und das Stringende glatt verpassen würde. Ja, Stringhandling ist etwas, das ich in C auch nicht machen möchte. W.S. schrieb: > Kurzum, der Sinn eines if besteht darin, eine Verzweigung anhand einer > Bedingung zu bewerkstelligen und das ist intuitiv eben immer ein > Vergleich nach dem Motto apfel=birne oder apfel<>birne (zum Verstehen: > größer oder kleiner, also NICHT gleich, das ! als "un" zu verstehen ist > auch so ein Dogma, das unlogisch ist). Langsam geht's mir auf den Zeiger, wie du ständig wahlfrei irgendwelche Dinge hernimmst und einfach mal für unlogisch erklärst - natürlich wie immer ohne Begründung. != ist kein bischen logischer oder unlogischer als <>, sondern einfach nur eine andere, aus deiner Sicht ungewohnte Schreibweise. Und nach dem Motto "was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht" lehnst du sie eben ab. Das ist alles. > (wenn das hier so weitergeht, ist mein Glas leer, bevor ich allen Unsinn > gelesen hab..) Ich hoffe nur, dass der Unsinn, den du dadurch schreibst nicht noch größer wird. W.S. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> ist eine mögliche Anwendung. Ohne die Zuweisung im while müßte man >> schreiben >> result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file); >> while (result) >> { >> // arbeite mit buf >> result = fread(buf, 1, BUFSIZE, file); >> } >> >> // Fehlerbehandlung >> >> und da haben wir wieder zwei identische Funktionsaufrufe > > So langsam wirds peinlich. Allerdings. Du machst dich wirklich gerade zum Affen. Vielleicht doch schon zuviel Wein intus? > Kennst du eigentlich sowas wie do while? Ja, und im Gegensatz zu dir weiß ich auch, wie es funktioniert und dass man damit das Problem auch nicht ohne weitere Klimmzüge lösen kann. Nop schrieb: > Und mal ehrlich, Wirths Schöpfungen mögen akademisch ja toll > sein, sind aber praktisch weitgehend geflopt. C nicht. Hast Du mal die Post von A.K. gelesen. Er hat doch verständlich erklärt. Ach und meinst Du Embacadero (ehemals Borland) würde immer noch Pascalcompiler bauen und zu horrenten Preisen anbieten, wenn es dafür keinen Markt gäbe? Also so ein großer Flop scheint Pascal nun auch wieder nicht zu sein. Und auch wenn Du es vielleicht nicht wahrhaben willst Pascal oder besser das was besagter Firma angeboten wird, hat sich gegenüber dem alten Pascal von Wirth erheblich weiter entwickelt. Aber eines ist auf jeden Fall geblieben : Der Compiler ist immer noch sehr restriktiv und haut einem gehörig auf Finger wenn man Mist verzapft. Nop schrieb: > Ich habe nach dem Umstieg von Pascal auf C Pascal nie mehr vermißt. Ist > wie mit ner Ex. Schön für Dich. Zeno Ich kam Anfang der 80er zu C. Da besass ich irgendwann ein 68000 System ohne Betriebssystem und ohne Programmiersprache. Dieses System entsprach in seiner Grössenordnung ungefähr einer PDP-11 der 70er Jahre. Und da gab es einen C Compiler für 68000, den ein anderer Studi als Diplomarbeit aus einem C Compiler für PDP-11 und andere Zielsysteme gestrickt hatte, und der lief auf einer VAX von der Uni. Quellcode war verfügbar, Zugang zur VAX auch. Das Ergebnis war ein einfaches Betriebssystem für das 68000 System und ein daran adaptierter Compiler, Assembler, Linker. Zusammen mit einem Freund entwickelt. Das ist ein für damalige Verhältnisse durchaus typischer Werdegang. Man nimmt was man hat und lässt sich von dem inspirieren, was man kennt. In dieser Dimension war C völlig passend. Kein Internet, nicht einmal Usenet. Der Compiler startete von Floppy-Disk und war schnell. Irgendwann kam dann Ada, weil dem DOD der Software-Wildwuchs auf die Nerven ging. Die Sprache adressierte erkennbar genau diesen mir wohlbekannten Bereich, von lowlevel I/O bis Betriebssystem und dessen Grundanwendungen. Es gab damals aber einen entscheidenden Unterschied: Die ersten Ada Compiler waren wahre Monster und nicht praktisch einsetzbar. Das "Plonk" konnte man regelrecht hören, das ging nicht nur mir so. C war und blieb praktischer. @Zeno Bitte stapel mal ein bisschen tiefer, für das, dass du sowas ablässt: Zeno schrieb: > Ach ja: Diese -> Schreibweise ist auch wieder so ein C++ Krampf der sich > erst mal einem erschließen muß. Bei C# nimmt man übrigens wieder einen . > für so was, wie in anderen Programmiersprachen auch. reißt du jetzt ganz schön die Klappe auf. Kannst du wirklich C? Weil die Aussage ist ziemlich, sagen wir mal, kurios... Rolf M. schrieb: > Du weißt aber, dass sich im Bezug auf die Nutzung von if durch die > Einführung von bool in C++ genau gar nichts geändert hat? Das weis ich schon. C++ ist an vielen Stellen halt immer noch C. Man hat halt Objekte hinzugefügt, Strings eingeführt und einiges mehr, aber man hat es versäumt, das was mangelhaft ist ohne wenn und aber rauszuschmeißen. Und man kann dies weiter zu C# spinnen. Auch da hat man wieder viel Neues eingeführt, darunter auch viele Sachen die einem das Leben leichter machen. Aber bei einigen neuen Sachen ist man auch wieder nicht konsequent gewesen und hat es von Anfang bis Ende ordentlich "durchgestylt". Ergebnis dieses Flickwerkes ist es natürlich, das man wieder erst mal in diverse Sackgassen rennt. Und ja es ist im Grundkern immer noch C obwohl es hier hätte konsequent rausschmeißen können. Die Hardwarenähe die mir C bietet werde ich in C# wohl eher nicht brauchen, denn keiner wird damit z.B. ein Programm für einen µC schreiben. Zeno Manche Kritik hier leidet ein wenig am Ansatz. Denn es ist sinnlos, sich an Trivialitäten wie for(;;) und while(1) aufzuhängen. Das ist einfach nur Kinderkram. Ob man das nun elegant findet oder nicht, wer darüber länger als 1min stolpert hat ein anderes Problem. Längere Streiterei darüber führt deshalb allzu leicht zur Einschätzung "der spinnt doch". Und wenn man diesen Ruf mal weg hat ... NB: Eine Sprache zu verwenden heisst nicht, sie auch wirklich gut zu finden. Und irgendwann wird es zur Gewohnheit. The devil you know. :
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Zeno schrieb: > Und man kann dies weiter zu C# spinnen. Auch da hat man wieder viel > Neues eingeführt, darunter auch viele Sachen die einem das Leben > leichter machen. Aber bei einigen neuen Sachen ist man auch wieder nicht > konsequent gewesen und hat es von Anfang bis Ende ordentlich > "durchgestylt". Ergebnis dieses Flickwerkes ist es natürlich, das man > wieder erst mal in diverse Sackgassen rennt. Und ja es ist im Grundkern > immer noch C obwohl es hier hätte konsequent rausschmeißen können. Die > Hardwarenähe die mir C bietet werde ich in C# wohl eher nicht brauchen, > denn keiner wird damit z.B. ein Programm für einen µC schreiben. Erzähl mal mehr darüber. C# hat nämlich außer der Syntax sehr wenig mit C gemein (dafür mit Java). C# hat eigentlich gar keine "Hardwarenähe", dass es Zeiger gibt, wissen die Wenigsten, weils auch praktisch keiner braucht (außer im Zusammenspiel mit nativen Code). Die gibts nur im unsafe Block und die Zeigerarithmetik ist extrem eingeschränkt. Christopher C. schrieb: > C# hat eigentlich gar keine "Hardwarenähe", > dass es Zeiger gibt, wissen die Wenigsten, weils auch praktisch keiner > braucht (außer im Zusammenspiel mit nativen Code). Zeiger? Die könnten beim Schreiben eines Uhrenprogrammes nützlich sein. O.T. Eigentlich gehört doch hier ein Zaun drum mit Warnschildern: "Achtung! C-Fetischisten Nicht füttern oder tränken! Insassen werfen mit Operatoren um sich!" MfG Paul :
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W.S. schrieb: > Die Gründe für C sehe ich zu 99% im außertechnischen Bereich. Die > Schwierigkeit, mit C zurecht zu kommen, ist gewollt und dein "mögen" hat > einen Geschmack nach "endlich bin auch ich elitär" - ich weiß, sowas > steckt in jedem Manne mental drin. Nö, sondern weil mich bei Pascal nach der Anfangszeit die Restriktivität der Sprache zunehmend genervt hat. Die ist gut für Leute, die nicht wissen, was sie tun und deswegen die Grenzen unabsichtlich und irrtümlich überschreiten. Deswegen ist es eine gute Lehrsprache. Jenseits davon wird diese Philosophie zum Ärgernis. Ich möchte nicht dauernd den Compiler bekämpfen müssen, sondern ich will, daß der Compiler das umsetzt, was ich sage, Punkt. C gibt mir genau diese Grundeinstellung. > Aber ich guck nach vorn, und da sehe ich kein Vorwärtskommen für C - im > Gegensatz zu Pascal. Guck dir doch mal beides zum Vergleich an: der > erste und wohl letzte Markstein bei C war ANSI Falsch, C99 beispielsweise hat auch portable Datentypen eingeführt. Gut, Du hast ja schon vorgeführt, daß Du nicht siehst, was eigentlich der Punkt an uint32_t ist. Über die fast-Datentypen muß man dann wohl nicht mehr reden. > Und nun guck dir Pascal in seiner heutigen Form (FPC oder Embarcadero) > an. Merkst du da was? Ja, besonders bei Embarcadero merke ich, daß ich mich nie auf eine proprietäre Sprache verlassen würde, die unter der Fuchtel einer Firma steht. Besonders dann nicht, wenn es dieser Firma nicht besonders gut geht. Daß der spanische Entwicklungsstandort mit 80 Leuten dichtgemacht wurde dieses Jahr, weißt Du so gut wie ich. > Pascal ist zukunftsfähig, C nicht. Pascal hat seine Zukunft bereits hinter sich. > Oder anders herum: Du magst C mehr als Pascal, aber kann C deshalb > Objektorientiertheit? In dem Bereich, wo C sinnvoll eingesetzt wird, brauche ich den OOP-Krams nicht. OOP ist sinnvoll für Simulationen (zu denen auch entsprechende Spiele zählen) und GUIs. Sonst ist OOP schlichtweg fehl am Platze. Exceptions brauche ich nicht, weil ich von vornherein Fehlerfälle nicht zulasse. Sowas läuft bei mir unter vernünftigem Design, daß man das abfängt. Strings gehen in C als C-Strings tadellos. Man kann sogar Pascalstrings nachbilden, falls man das wollen sollte. Natürlich gibt die Sprache das her. Nur, insofern gebe ich Dir recht, ich würde in C nicht GUIs programmieren wollen. Ich habe das nämlich getan und WEISS, wie das ist - echt nicht schön. Massiv parallele Architekturen wären auch kein Anwendungsfall für C, und auch nicht für C++, und auch nicht für OOP generell. C ist als lowlevel-Sprache positioniert, für Systemprogrammierung, und dafür ist dieser portable Makroassembler einfach super, IMO. W.S. schrieb: > Formal hast du Recht, aber es ist einer der vielen Geburtsfehler von C > und hätte schon seit langem ausgemerzt gehört. Weißt du, wenn die Leute hätten für alles überall vorzugsweise Pascal nehmen wollen, dann wäre die Sprache ja da gewesen. Sie ist einigermaßen genauso alt wie C, beide standen durchaus in einer gewissen Konkurrenz. Wenn nun 40 Jahre später Pascal eher ein Rand-Dasein führt, dann kannst du natürlich vortrefflich auf C herumhacken, was man dort hätte alles anders und besser machen sollen (bis es am Ende auch nur ein anderes Pascal wäre). Trotzdem macht die Welt eben in erster Linie C, und nein, das liegt nicht nur an der Verfügbarkeit von Compilern. Pascal-Compiler gab's auch schon lange, auch günstig (wie Turbo-Pascal) oder kostenlos (GNU). Es muss also irgendwas anderes sein, warum es eben doch das ach so schröckliche, mit Geburtsfehlern noch und nöcher versehene C ist, was heutzutage allgegenwärtig ist. Ich habe übrigens auch viel in Pascal programmiert und fand das keineswegs schlecht. Paul B. schrieb: > Zeiger? Die könnten beim Schreiben eines Uhrenprogrammes nützlich sein. > > O.T. > > Eigentlich gehört doch hier ein Zaun drum mit Warnschildern: > > "Achtung! C-Fetischisten > > Nicht füttern oder tränken! > > Insassen werfen mit Operatoren um sich!" Geiler Post! ER hat nicht ganz unrecht. Paul B. schrieb: > "Achtung! C-Fetischisten Bisschen sehr bemüht, der Witz. Es geht hier in den besseren Teilen auch darum, über C oder Sprachen generell zu diskutieren, gerade ohne sich gegenseitig Fetischismus oder Fanatismus vorzuwerfen, bloss weil man sie kennt und nutzt. Und umgekehrt auch darum, nicht jene in Bausch und Bogen zu verdammen, bloss weil sie sie kritisieren. Der Vorwurf von Fetischismus erhöht nur die Aggression. Nop schrieb: > In dem Bereich, wo C sinnvoll eingesetzt wird, brauche ich den OOP-Krams > nicht. OOP ist sinnvoll für Simulationen (zu denen auch entsprechende > Spiele zählen) und GUIs. Sonst ist OOP schlichtweg fehl am Platze. Du hast den Sinn von OOP nicht verstanden. Nop schrieb: > Exceptions brauche ich nicht, weil ich von vornherein Fehlerfälle nicht > zulasse. Sowas läuft bei mir unter vernünftigem Design, daß man das > abfängt. So viel Überheblichkeit muß man erst mal drauf haben. Da würde sogar der Schöpfer von C erblassen Zeno In einem der K&R Bücher schreiben die Autoren selbst, dass sie mit dem langfristigen Erfolg der Sprache gar nicht gerechnet hatten. Bei der Entwicklung hatten sie nicht darüber nachgedacht, welche Bedürfnisse die Programmierer 40 Jahre später haben würden - auf Maschinen, die 10000 mal so Leistungsstark wären. Damals hatte man über Internet, Video-Player, 3D Kriegsspiele und Virtual Reality verständlicherweise noch nicht so viel nachgedacht. Zeno schrieb: > Nop schrieb: >> Und mal ehrlich, Wirths Schöpfungen mögen akademisch ja toll >> sein, sind aber praktisch weitgehend geflopt. C nicht. [...] > Ach und meinst Du Embacadero (ehemals Borland) würde immer noch > Pascalcompiler bauen und zu horrenten Preisen anbieten, wenn es dafür > keinen Markt gäbe? Borland Pascal verhält sich zu Wirths Pascal ungefähr so wie C++ zu C. Mit der Wirthschen Urversion ließ sich wirklich nur akademischer Kram verbrechen, für die praktische Nutzung waren die diversen Erweiterungen von Turbo Pascal einfach notwendig (jedenfalls wenn man mehr als Batchverarbeitung oder Interaktion a la dumb TTY machen wollte). Zeno schrieb: > Du hast den Sinn von OOP nicht verstanden. Nein, ich habe nur hinter den OOP-Hype der 90er gesehen, als OOP als silver bullet für alles inklusive Fußpilz angepriesen wurde. > So viel Überheblichkeit muß man erst mal drauf haben. Wenn Du Deine System nicht robust designen willst, ist das ja nun nicht mein Problem. Tatsächlich ist das Berücksichtigen von Fehlerfällen und Randfällen 90% von robustem Systemdesign. Nop schrieb: > Wenn Du Deine System nicht robust designen willst, ist das ja nun nicht > mein Problem. Tatsächlich ist das Berücksichtigen von Fehlerfällen und > Randfällen 90% von robustem Systemdesign. Natürlich möchte jeder, daß seine Software stabil läuft und genau aus diesem Grund wird Software so geschrieben, daß möglichst alle Fehler abgefangen werden. Ich kann aber nicht alle Fehler im voraus erfassen. Beispiel: Ich möchte mit meinem Programm Messwerte einlesen und diese weiter verarbeiten. Dabei wird mit diesen Werten gerechnet und u.a. auch eine Division durch geführt. Dumm bloß wenn dabei ein Wert zufällig 0 ist oder noch blööder bei der Berechnung ergibt sich ein Wert der 0 ist und mit dem muß weiter gerechnet werden. Man könnte das z.B. mit if abfangen und so die Berechnung bei 0 überspringen. Wenig elegant! Ich kapsle die Berechnung, bei Pascal, in einem try except oder auch try finally Block, je nachdem was ich erreichen möchte. Ich kann so auf solche Fehler reagieren. In diesem Sinne sind Exceptions ein Segen. Sie sind schlichtweg eine Hilfe, aber sie dienen definitiv nicht dazu schlampig zu programmieren. Exceptions machen durchaus Sinn und können das Leben erheblich vereinfachen. Gerade wenn man Programme mit viel Userinteraktion schreibt kommt man fasst nicht mehr an Exceptions vorbei um zu verhindern, daß das Programm durch Fehleingaben ständig abstürzt, es sei denn man möchte die Schmerzgrenze der User austesten. Zeno Zeno Exceptions können auch die Les- und Wartbarkeit von Programmen verbessern. Wenn auf jede produktive Zeile 20 Zeilen Fehlerbehandlung kommen, dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Zeno schrieb: > Ich kann aber nicht alle Fehler im voraus erfassen. Das ist die Kunst im Systemdesign. Ich habe zeitweise die Entwicklung bewußt für einige Jahre verlassen und stattdessen im Testfeld gearbeitet. Die Rechtfertigung, wieso die jeweilige Firma einen für sowas überhaupt bezahlt, ist die, daß man Fehler findet, bevor der Kunde auf sie trifft und mault. Das gibt einem definitiv eine völlig andere Denkweise. Entwickler wollen, daß ihr System funktioniert. Tester wollen zeigen, daß es das nicht tut. Rate mal, wie sich solche Erfahrung dann aufs Systemdesign auswirkt. > Beispiel: > Ich möchte mit meinem Programm Messwerte einlesen und diese weiter > verarbeiten. Dabei wird mit diesen Werten gerechnet und u.a. auch eine > Division durch geführt. Also komm, wenn ein Algorithmus Divisionen mit Meßwerten macht, dann ist es vollkommen offensichtlich, daß man sich Gedanken machen muß, was bei null herauskommt - und sei es, daß die Null durch einen Kabelbruch zustandekommt, dessentwegen irgendein Pulldown die Spannung auf GND zieht. > Man könnte das z.B. mit if abfangen > und so die Berechnung bei 0 überspringen. Wenig elegant! Ich kapsle die > Berechnung, bei Pascal, in einem try except oder auch try finally Block, > je nachdem was ich erreichen möchte. Siehste, und ich mache mir Gedanken, wieso da eine Null ist, wo keine sein dürfte - und erwäge irgendeine Art von hilfreicher Fehlernachricht, weil offenbar irgendwas mit dem System nicht stimmt. Statt eine Exception vorzuschieben, sehe ich validity-Bits für die Ausgangsdaten vor. > Gerade wenn man Programme mit viel Userinteraktion > schreibt kommt man fasst nicht mehr an Exceptions vorbei um zu > verhindern, daß das Programm durch Fehleingaben ständig abstürzt Ja, wenn man schlampig programmiert und die Eingabedaten nicht validiert, dann schon. Ich rechne beim Systemdesign allerdings von vornherein damit, daß das System von allen Seiten mit ungültigen Daten aller Art bombardiert wird, und erwäge, welche Teile des Systems dann eigentlich noch funktional sein können und welche nicht. Dadurch erreiche ich, daß die Dinge, die dennoch funktionieren sollten, das auch tun. Ich designe auch Module so, daß sie sich selbst prüfen, selbst wenn ich weiß, daß diese Checks aufgrund des Gesamtdesigns nie zuschlagen dürften. Aber halt rein, falls sich später mal das Interfacing ändern sollte. Weil ich meine Denkarbeit nicht an Compiler abgebe. Deswegen funktionieren meine Systeme auch unter ungünstigen Umständen noch soweit, wie es systembedingt eben möglich ist. Mit Fallbackmodi aller Art. Ich habe derlei nicht programmiert, aber vielleicht ist Dir der Qantas-Unfall eines A380 ein Begriff. Bei dem Flug ist ein Triebwerk explodiert, und die Trümmerteile haben diverse Energieleitungen, Datenleitungen und Hydraulikleitungen des Flugzeugs zerrissen. Das war Qantas Flight 32, wenn Du googeln möchtest. Das Wunder ist, daß die Kiste zwar vollkommen in den Seilen hing, hunderte von Fehlermeldungen, und außer den guten Entwicklern war es auch der brillante Kapitän. Aber Tatsache ist, der Flieger ist selbst dermaßen angeschlagen heil runtergekommen OHNE Personenschäden. DAS nenne ich ein Systemdesign. Selbst wenn man nicht so kritische Systeme programmiert, aber SOWAS sind meine Vorbilder. Nop schrieb: > DAS nenne ich ein Systemdesign. ... und eine grosse Portion Glück. Das Systemdesign war beispielsweise in einem Punkt so bescheiden, dass der Vogel wohl wegen Spritmangel runtergefallen wäre bevor sie die letzte der Meldungen lesen konnten, wenn es einen Tank erwischt hätte. Haben sie daraufhin geändert, damit die Piloten in solchen Fällen nicht in Meldungen ersaufen. :
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A. K. schrieb: > der Vogel wohl wegen Spritmangel runtergefallen wäre Das wäre er nicht, denn außer bei Start und Landung kann so ein Flieger selbst völlig ohne Sprit noch hunderte Kilometer segeln. Für die Elektronik klappt dann eine Windturbine aus, die aus dem Fahrtwind Strom erzeugt. Im Übrigen war eines der Hauptprobleme dabei, daß der Flieger wesentlich ZUVIEL Sprit hatte, weswegen der noch stundenlang erstmal rumgeflogen ist, um ausreichend Sprint zu verbrennen, so daß die Landung möglich wurde. A. K. schrieb im Beitrag #4758902: > Aber das geht nun etwas vom Thema weg. Wenn man mal davon absieht, dass > es nie möglich sein wird, alle Eventualitäten vorher einzurechnen. Naja, aber Fakt ist, das hat funktioniert, was ich schon echt bemerkenswert finde. Die meisten von uns hier werden nie dermaßen anspruchsvolle Systeme entwerfen, aber ein Vorbild ist sowas dennoch. Nur, wenn ich schon lese, daß man Exceptions deswegen "braucht", weil man zu faul ist, Eingabedaten zu validieren, dann krieg ich doch nen Föhn. Das System wird auch mit Exceptions ein ziemlicher Mott werden. Nop schrieb: > Nur, wenn ich schon lese, daß man Exceptions deswegen "braucht", weil > man zu faul ist, Eingabedaten zu validieren, dann krieg ich doch nen > Föhn. Das System wird auch mit Exceptions ein ziemlicher Mott werden. Yep. Das muss in die Hose gehen. Wird eher a posteriori interessant. Also beispielsweise ob du jeden verdammten Aufruf von irgendwas einzeln auf alle Fehlerwerte abklapperst und behandelst, oder ob das summarisch im Exception-Teil endet. A. K. schrieb: > Also beispielsweise ob du jeden verdammten Aufruf von irgendwas einzeln > auf alle Fehlerwerte abklapperst und behandelst, oder ob das summarisch > im Exception-Teil endet. Ja, und ein System, das am Ende nur weiß "irgendwas ist verkehrt", kann darauf dann auch nicht mehr differenziert reagieren. Das wäre ja noch irgendwo tolerierbar als allerletzter Fallback-Fall, aber offensichtlich verführt eine Programmiersprache mit solchen Features dann stattdessen zu schlampiger Fehlerbehandlung. Einfacher zu programmieren, weil man nicht nachdenken braucht, aber das Ergebnis ist eben schlechter. Wenn ich solche schlampigen Ergebnisse aber weder will noch brauche, dann brauche ich auch keine Sprache mit solchen Features. W.S. schrieb: > es kann alles, was C kann Seit wann kennt Pascal variadische Funktionen? Das wäre ja mal was neues. Nop schrieb: > Ja, und ein System, das am Ende nur weiß "irgendwas ist verkehrt", kann > darauf dann auch nicht mehr differenziert reagieren. Exceptions bedeuten nicht, dass jede Information über deren Ursache verloren ginge. Und es geht dabei auch nicht um /0 oder Index-Overflow, sondern bietet eine Alternative zu beispielsweise durch Layer durchgereichten Error-Returns. Das ist natürlich kein Allheilmittel für alle Lebenslagen und kann seinerseits auch wiederum irritieren. Fehlerbehandlung in klassischer Prozeduraler Programmierung kann den produktiven Code mittendrin ziemlich verwässern, so dass man ihn kaum noch wiederfindet. Exception-Handling kann das aufdröseln, indem der produktive Code relativ dicht steht und damit am Stück verständlich wird, während die Fehlerhandhabung ebenso konzentriert an anderer Stelle steht. :
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Nop schrieb: > Nur, wenn ich schon lese, daß man Exceptions deswegen "braucht", weil > man zu faul ist, Eingabedaten zu validieren, dann krieg ich doch nen > Föhn. Du hast möglicherweise nicht ganz verstanden, was Exceptions sind und wie sie eingesetzt werden. Sie ersetzen keineswegs die Prüfung von Eingabedaten, sondern stellen einen Mechanismus bereit, die durch die Prüfung erkannten Fehlerfälle auf unkomplizierte Weise an den Programmteil zu transferieren, der die Reaktion darauf implementiert. Wenn bspw. auf hardwarenaher Ebene bei der Abfrage UART-Statusregisters festgestellt wird, dass ein Byte fehlerhaft übertragen worden ist, muss dieser Fehlerstatus oft über viele Unterprogrammebenen an das Hauptprogramm oder ein in der Hierarchie höherliegendes Unterprogramm hochgereicht werden, das seinerseits eine andere Routine aufruft, die eine entsrpechende Aktion ausführt (im einfachsten Fall bspw. eine Fehlermeldung auf dem Bildschirm ausgibt). Der klassische Weg verwendet dabei Fehlercodes, die als Funktionswert der jeweiligen Unterprogramme an die jeweils nächsthöhere Ebene zurückgegeben werden. Diese Methode hat aber den Nachteil, dass jedes dieser Unterprogramme abfragen muss, ob der Aufruf des jeweils nächsttieferen Unterprogramms erfolgreich verlief. Man braucht also nicht nur eine Fehlerabfrage an der eigentlichen Fehlerquelle, sondern ganz viele (jeweils eine pro Unterprogrammebene). Mit Exceptions reduziert sich der ganze Aufwand auf die eigentliche Abfrage des UART-Registers, das Auslösen der Exception bei erkanntem Fehler und das Abfangen des Fehlers auf der Unterprogrammebene, wo auch die Reaktion auf den Fehler ausgelöst wird. Alle Unterprogramme, die in der Hierarchie dazwischen liegen, bleiben von der Fehlerbehandlung völlig unberührt. Fehlerbehandlungscode gibt es also nur dort, wo der Fehler entsteht und dort, wo er behandelt wird, sonst nirgends. Das erhöht die Übersicht und die Erweiterbarkeit des Programms beträchtlich. Rufus Τ. F. schrieb: > Seit wann kennt Pascal variadische Funktionen? Das wäre ja mal was > neues. Ich denke, das war eher im Gesamtbild gemeint. Nicht bezogen auf zeilenweise identische Umsetzung. Braucht man das unbedingt? Nop schrieb: > Siehste, und ich mache mir Gedanken, wieso da eine Null ist, wo keine > sein dürfte - und erwäge irgendeine Art von hilfreicher Fehlernachricht, > weil offenbar irgendwas mit dem System nicht stimmt. Statt eine > Exception vorzuschieben, sehe ich validity-Bits für die Ausgangsdaten > vor. Oh da sieht man das Du von der Praxis halt weit entfernt bist. Messwerte mit Null sind durchaus möglich und auch kein Fehler. Wenn ich zum Beispiel eine Messmaschine kalibriere, dann nehme ich Längennormal und messe dieses mehrmals mit der Maschine aus. Dabei interessiert mich nicht die absolut gemessene Länge, sondern für mich ist die Differenz zwischen dem Nominalwert (also der kalibrierten Länge des Normals) und dem Messwert interessant und diese kann durchaus auch Null sein. Mit diesen Werten werden jetzt diverse Berechnungen durchgeführt und da ist es schon möglich das mathematisch nicht definierte Berechnungen daraus resultieren, wie z.B. Divisionen durch Null. Die Messwerte werden automatisch erzeugt und auch die Auswertung läuft weitestgehend automatisch ab. Da kann ich nicht darauf vertrauen das da nur korrekte Werte vorkommen. Für diesen Anwendungsfall sind Exceptions ein Segen. Als ich die Vorgängersoftware programmiert habe gab es noch kein Exceptionhandling und man mußte selbst dafür sorgen so was abzufangen, was in aller Regel nicht zu 100% gelingt. Selbst wenn man die heute verfügbare Unittest bemühen würde kann man nicht alle Fehler voraussehen, denn auch der Unittest muß man sagen was sie prüfen soll. Erkennt man eine Konstellation nicht dann wird dieser Fall auch nicht abgeprüft. Ich (muß) arbeite mit einem Kollegen zusammen der genauso wie Du meint das Programmieren erfunden zu haben. Er läßt sich nichts sagen und meint alles im Griff zu haben. Er versucht sich seit 2 Jahren daran mein Programm nachzuprogrammieren - bisher mit mäßigen Erfolg. Unittest ist erfolgreich durchgelaufen, aber leider sind die Testfälle als auch das aktuelle Programm soweit an der Realität vorbei, daß an einen produktiven Einsatz noch lange nicht zu denken ist. Du glaubst ernsthaft, daß Du unfehlbar bist? Träum weiter. Zeno A. K. schrieb: > Fehlerbehandlung in klassischer Prozeduraler Programmierung kann den > produktiven Code mittendrin ziemlich verwässern Wenn man es verkehrt macht, vielleicht. Nicht aber, wenn man eine klare Aufteilung hat, die da lautet "erst Validierung, dann Algorithmus". Yalu X. schrieb: > Man braucht also > nicht nur eine Fehlerabfrage an der eigentlichen Fehlerquelle, sondern > ganz viele (jeweils eine pro Unterprogrammebene). Das aber auch nur dann, wenn der Sinn der ganzen Aktion letztlich der ist, die Entscheidung an den Nutzer abzuwälzen. Auf Microcontroller-Systemen GIBT es aber keinen "Nutzer", fertig. Das System muß selber zusehen, wie es mit der Situation klarkommt. Es hängt irgendwo da draußen, ist auf sich gestellt, und niemand wird kommen, um es zu betüddeln und irgendwas zu "klicken". Von daher halte ich den ganzen Ansatz schon für verkehrt. Die unterste Schicht soll dann eben den Fehler feststellen und schlicht dafür sorgen, daß auf höherer Ebene ein Protokollfehler entsteht, der dann letztlich zu einem Re-Transmit führt. Ooops.. dazu müssen die Pakete/Nachrichten/whatever auch Checksummen haben? NEIN! DOCH! OHHH! (; Nop schrieb: > Wenn man es verkehrt macht, vielleicht. Nicht aber, wenn man eine klare > Aufteilung hat, die da lautet "erst Validierung, dann Algorithmus". Egal wie oft du Inputs validierst: Ob es das Item überhaupt gibt, dessen Kennzeichnung übergeben wird, weisst du erst, wenn du danach fragst. Ist ein Fehlschlag selten und unerwartet, dann kann es wesentlich übersichtlicher sein, auf einem recht hohen Layer damit umzugehen, als den Erfolg in allen Layern zwischendrin jedesmal abzufragen. :
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Zeno schrieb: > Oh da sieht man das Du von der Praxis halt weit entfernt bist. Im Gegenteil, offensichtlich habe ich davon wesentlich mehr als Du. > Messwerte > mit Null sind durchaus möglich und auch kein Fehler. Wenn es ein Meßwert ist, durch den per Design zu dividieren ist, dann IST ein Meßwert null ein Fehlerzustand. Wenn Du das anders siehst, wirf mir nicht fehlende Praxis dafür vor. > Beispiel eine Messmaschine kalibriere, dann nehme ich Längennormal und > messe dieses mehrmals mit der Maschine aus. Dabei interessiert mich > nicht die absolut gemessene Länge, sondern für mich ist die Differenz > zwischen dem Nominalwert (also der kalibrierten Länge des Normals) und > dem Messwert interessant und diese kann durchaus auch Null sein. Ach. Jetzt erklär mir nur noch, in welchem Falle Du dann durch diese Differenz zu dividieren gedenkst - wo bei so einem Design es gerade der Idealzustand ist, daß die Differenz null ist! > Mit > diesen Werten werden jetzt diverse Berechnungen durchgeführt und da ist > es schon möglich das mathematisch nicht definierte Berechnungen daraus > resultieren, wie z.B. Divisionen durch Null. Das ist nicht möglich, sondern das ist grobe Schlamperei. > Für diesen Anwendungsfall sind Exceptions ein Segen. Sage ich ja. Du delegierst die Konsequenzen Deiner Schlamperei an die Programmiersprache und wunderst Dich, wieso ich derlei nicht brauche. Vielleicht, weil ich etwas mehr Praxis habe und mir deswegen gerade die Gedanken mache, die Du lieber verweigerst und an den Compiler delegierst. > Du glaubst ernsthaft, daß Du unfehlbar bist? Wenn ich einen mathematischen Algorithmus habe, dann bin ich auch in der Lage, den Gültigkeitsbereich der Parameter zu bestimmen. Dafür hatte ich einige Semester Mathe an der Uni. Sollte der mathematische Algorithmus so komplex sein, daß ich dazu nicht in der Lage bin, dann ist meine Konsequenz nicht, meine Inkompetenz an den Compiler zu delegieren, sondern dann frage ich einen Mathematiker. Dafür gibt es solche Leute. Ich bin jedenfalls gut genug in Mathe, um zu begreifen, ab wo ich den Überblick verliere, und ich weiß auch, was dann zu tun ist. Nicht rumpfuschen, sondern Experten befragen. A. K. schrieb: > Exceptions bedeuten nicht, dass jede Information über deren Ursache > verloren ginge. Und es geht dabei auch nicht um /0 oder Index-Overflow, Bei einer Exception geht auch nichts verloren, da hast Du völlig recht. Man bei der Behandlung der Exception schon abfragen warum diese aufgetreten ist. Aber man kann z.B. auch, um mal bei meinem Beispiel zu bleiben, einen Defaultwert setzen wenn die Berechnung schief geht, oder den Messwert von einer weiteren Verarbeitung ausschließen. Es kommt halt immer darauf an was man bezwecken möchte. Eine allgemeingültige Empfehlung kann es da nicht geben. Ja und es ist auch eine gute Sache, daß man Exceptions durchreichen und an zentraler Stelle verarbeiten kann. Yalu X. schrieb: > Du hast möglicherweise nicht ganz verstanden, was Exceptions sind und > wie sie eingesetzt werden. Ich denke mal Du hast es erfasst. Aber er programmiert mit C und da gibt es keine Exceptions, also muß er das Fehlen selbiger schön reden. Zeno A. K. schrieb: (Variadische Funktionen) > Braucht man das unbedingt? Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). Nop schrieb: > A. K. schrieb: >> Fehlerbehandlung in klassischer Prozeduraler Programmierung kann den >> produktiven Code mittendrin ziemlich verwässern > > Wenn man es verkehrt macht, vielleicht. Nicht aber, wenn man eine klare > Aufteilung hat, die da lautet "erst Validierung, dann Algorithmus". @A.K. Du solltest NOP huldigen - er ist gottgleich und Du wirst ihn nicht von den Vorteilen eines überlegt eingesetzten Exceptionhandlings überzeugen können. Er kann es auch gar nicht richtig einschätzen, da er in seiner C-Welt lebt und unfähig ist über den Tellerrand zu schauen. Er setzt Exceptions und deren Handling mit Faulheit gleich und erkennt nicht das selbiges richtig eingesetzt ein mächtiges Werkzeug ist. Er hängt bei K&R fest und hat einfach verpasst, daß sich die Programmierwelt weiter entwickelt hat und alle modernen Programmiersprachen Exceptions unterstützen. Selbst bei den alten Programmiersprachen, wie z.B. auch Pascal, hat man die Mächtigkeit von Exceptions erkannt und diese in den Sprachumfang aufgenommen W.S. hat es schon richtig erkannt als er in seinem Post schrieb : W.S. schrieb: > Ja, C ist tatsächlich veraltet ... Zeno Jörg W. schrieb: > (Variadische Funktionen) > >> Braucht man das unbedingt? > > Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). Modula nicht mehr. Wirth war lernfähig. Zeno schrieb: > Er kann es auch gar nicht richtig einschätzen, da er in seiner > C-Welt lebt und unfähig ist über den Tellerrand zu schauen. Das verstehst Du falsch. Ein vernünftiges Design hat nichts mit einer Programmiersprache zu tun. Es ist nur so, daß Du versuchst, Deine Designschwächen mit Programmiersprachen zu kaschieren, weswegen Du solche brauchst, die das unterstützen. Ich brauche das nicht und vermisse das daher auch nicht. A. K. schrieb: >> Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). > > Modula nicht mehr. Wirth war lernfähig. Allerdings mit einem Rückschritt in der Benutzerfreundlichkeit.
vs.
(vs.
:) Jörg W. schrieb: > Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). Apropos: Wie sieht die Deklaration einer dieser Funktionen aus, wenn in Pascal selbst geschrieben? .. und nebenbei bemerkt, von jemandem, der im Thread bewiesen hat, daß er von C gar keine Ahnung hat, einen C-Tellerrand vorgeworfen zu bekommen, ist schon drollig. Bilde Du Dich erstmal soweit fort, daß Du diesen Tellerrand erreichst, dann reden wir weiter. Nop schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Man braucht also >> nicht nur eine Fehlerabfrage an der eigentlichen Fehlerquelle, sondern >> ganz viele (jeweils eine pro Unterprogrammebene). > > Das aber auch nur dann, wenn der Sinn der ganzen Aktion letztlich der > ist, die Entscheidung an den Nutzer abzuwälzen. Auf > Microcontroller-Systemen GIBT es aber keinen "Nutzer", fertig. Das mit der Fehlermeldung auf dem Bildschirm war nur ein Beispiel: Yalu X. schrieb: > Wenn bspw. auf hardwarenaher Ebene bei der Abfrage UART-Statusregisters > festgestellt wird, dass ein Byte fehlerhaft übertragen worden ist, muss > dieser Fehlerstatus oft über viele Unterprogrammebenen an das > Hauptprogramm oder ein in der Hierarchie höherliegendes Unterprogramm > hochgereicht werden, das seinerseits eine andere Routine aufruft, die > eine entsrpechende Aktion ausführt (im einfachsten Fall bspw. eine > Fehlermeldung auf dem Bildschirm ausgibt). Ersetze den Text in der Klammer einfach durch eine beliebige andere Fehlerbehandlungsmethode, die dir einfällt. Ich wollte mit dem obigen Satz nur ausdrücken, dass die Fehlerbehandlung i.Allg. nicht im selben Unterprogramm stattfindet, in dem der Fehler erkannt wird, sondern in einer darüberliegenden Hierarchieebene. Und dafür erweisen sich Exceptions als sehr praktisch. Yalu X. schrieb: > Ich wollte mit dem obigen Satz nur ausdrücken, dass die Fehlerbehandlung > i.Allg. nicht im selben Unterprogramm stattfindet, in dem der Fehler > erkannt wird, sondern in einer darüberliegenden Hierarchieebene. Ja, das ergibt Sinn. Nur, für einen Uart-Fehler würde ich das schlichtweg in einen Protokoll-Fehler rasseln lassen, den man ohnehin braucht, wenn der Fehler schon auf dem Draht passiert sein sollte. Dagegen muß man sich ohnehin absichern. Dadurch braucht man für solche Protokoll-Sachen nicht haufenweise Errorcodes nach oben durchreichen. Das Ergebnis wird dann schlichtweg ein Re-ransmit werden, wenn die Statemachine da oben arbeitet, wie sie soll. Ich habe jahrelang mit solchen Problemen in der Datenkommunikation gearbeitet und nie Exceptions gebraucht. Weil die Protokolle vernünftig designed waren, halt auf Übertragungsfehler aller Art. Verdammt, wir haben mitunter sogar ein Handy auf die Prototypen-Platine gelegt und telefoniert während einer Datenübertragung. Nop schrieb: > Das verstehst Du falsch. Ein vernünftiges Design hat nichts mit einer > Programmiersprache zu tun. Es ist nur so, daß Du versuchst, Deine > Designschwächen mit Programmiersprachen zu kaschieren, weswegen Du > solche brauchst, die das unterstützen. Ich brauche das nicht und > vermisse das daher auch nicht. Ich brauche nichts zu kaschieren! Die von mir erstellten Programme werden in meiner Firma seit 15 Jahren weltweit eingesetzt. Von einigen Programmen wußte ich noch nicht mal, daß sie soweit verbreitet sind, da ich sie nur als Hilfstools für mich geschrieben habe und sie nur einem kleinen Kollegenkreis überlassen habe. Ich kann also nicht wirklich viel falsch gemacht haben. Das mal nur so nebenbei. Ich mache bestimmt nicht so perfekte Programme wie Du, aber im Gegensatz zu Dir bin ich auf dem Boden der Tatsachen geblieben und erhebe mich nicht über andere. Deine Arroganz ist kaum noch zu toppen. So einen Besserwisser wie Dich habe ich hier im Forum ja überhaupt noch nicht angetroffen. Ich befürchte mal Dein Nickname ist nicht nur Dein Nickname sondern Programm und Dir muß ich den Begriff NOP bestimmt nicht erklären. Zeno Zeno schrieb: > Ich brauche nichts zu kaschieren! Die von mir erstellten Programme > werden in meiner Firma seit 15 Jahren weltweit eingesetzt. Hauptsache, sie sind nicht gerade in C geschrieben.. oder gar C++. Wenn's in Pascal o.ä. ist, wieso nicht. > Ich mache bestimmt nicht so perfekte Programme wie Du, aber im Gegensatz > zu Dir bin ich auf dem Boden der Tatsachen geblieben und erhebe mich > nicht über andere. Doch, das tust Du, und das wurde Dir hier auch schon gesagt. Du hast z.B. zur Schau gestellt, daß Du keine Ahnung von C hast, aber schonmal Compilerfehler diagnostizierst. > Deine Arroganz ist kaum noch zu toppen. So einen Besserwisser wie Dich > habe ich hier im Forum ja überhaupt noch nicht angetroffen. Kann ich auch nichts dafür, daß ich mit meinem Programmansatz nunmal nicht in derselben Liga spiele wie Du. Sorry, wenn Dir das ein Egoproblem bereitet, aber in meiner Freizeit bin ich nicht gezwungen, mit den Egoproblemen anderer Leute betüddelnd umzugehen. Wenn jemand wie W.S. über C herzieht, stimme ich dem zwar auch so nicht zu, aber zumindest hat er auch was gerissen. Und im Gegensatz zu Dir weiß so jemand auch, was er kritisiert, während Du ja nichtmal Grundlagen dessen verstanden hast, was Du da kritisiert. Was ein Kindergarten. Können wir uns darauf einigen, dass Gabeln die schlechteren Harken sind weil man mit Schaufeln nicht so gut schneiden kann? A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). > > Apropos: Wie sieht die Deklaration einer dieser Funktionen aus, wenn in > Pascal selbst geschrieben? Ganz einfach:
Hier nachzulesen: http://www.freepascal.org/docs-html/rtl/system/writeln.html Bevor du aber jetzt den Quellcode von Free Pascal herunterlädst, um nachzusehen, was "Arguments" wohl für ein Datentyp ist, hier ein Ausschnitt aus der Datei system.fpd, auf die im obigen Link verwiesen wird (man beachte den Kommentar am Anfang):
Natürlich sind diese "Prozeduren" in Wirklichkeit gar keine und deswegen auch nirgends als solche implementiert. Auch "Arguments" ist ein reiner Phantasietyp, der nirgends definiert ist. Nop schrieb: > Wenn jemand wie W.S. über C herzieht, stimme ich dem zwar auch so nicht > zu, aber zumindest hat er auch was gerissen. Über dieses Statement wird sich W.S. aber freuen, aber es wird ihn nicht vom Hocker reißen. Und ob ich etwas gerissen habe oder nicht dürftest Du nicht beurteilen können, dafür kennst Du mich viel zu wenig. Aber nein ich habe es vergessen - Du kannst das natürlich. Und was Du mir zugestehst oder nicht interessiert mich herzlich wenig. Ich kann auch ganz gut ohne Deine Statements und werde nicht mehr näher auf Deine Posts eingehen, da es vergeudete Zeit ist. Zeno Zeno schrieb: > werde nicht mehr näher > auf Deine Posts eingehen, da es vergeudete Zeit ist. Genau. Kümmer mich mal lieber um die mehrfach auch von Anderen verlangten Quellennachweise für Deine Behauptung, daß in C ein if-Statement einen Bollean verlangt. Den Quellennachweis für Deine Ahnungslosigkeit hast Du ja immer noch nicht geliefert. Alternativ bilde Dich mal ein bißchen fort, auch gut. Yalu X. schrieb: > Mit Exceptions reduziert sich der ganze Aufwand auf die eigentliche > Abfrage des UART-Registers, das Auslösen der Exception bei erkanntem > Fehler und das Abfangen des Fehlers auf der Unterprogrammebene, wo auch > die Reaktion auf den Fehler ausgelöst wird. Alle Unterprogramme, die in > der Hierarchie dazwischen liegen, bleiben von der Fehlerbehandlung > völlig unberührt. Fehlerbehandlungscode gibt es also nur dort, wo der > Fehler entsteht und dort, wo er behandelt wird, sonst nirgends. Das > erhöht die Übersicht und die Erweiterbarkeit des Programms beträchtlich. Ein Problem ergibt sich nur, wenn jede Ebene denkt, die nächsthöhere behandelt die Exception, und auf der höchsten Ebene wurde es vergessen bzw. kann man nichts sinnvolles mehr damit anfangen. Und das kommt offenbar öfter vor, denn ich erlebe es nicht so selten, dass Programme sich mit einer Exception beenden. Zeno schrieb: > Oh da sieht man das Du von der Praxis halt weit entfernt bist. Messwerte > mit Null sind durchaus möglich und auch kein Fehler. Das kommt drauf an. Natürlich kann eine Null ein korrekter Eingabewert sein. Dann ist aber der Algorithmus, der dadurch dividieren muss, fehlerhaft und muss überarbeitet werden. Es kann aber auch sein, dass die Null eigentlich nicht erlaubt ist. Dann ist sie sehr wohl ein Fehler, und den fängt man dann ab, bevor sie in den Algorithmus geht und wartet nicht, bis sie einem danach um die Ohren fliegt. A. K. schrieb: > Nop schrieb: >> Wenn man es verkehrt macht, vielleicht. Nicht aber, wenn man eine klare >> Aufteilung hat, die da lautet "erst Validierung, dann Algorithmus". > > Egal wie oft du Inputs validierst: Ob es das Item überhaupt gibt, dessen > Kennzeichnung übergeben wird, weisst du erst, wenn du danach fragst. Ist > ein Fehlschlag selten und unerwartet, dann kann es wesentlich > übersichtlicher sein, auf einem recht hohen Layer damit umzugehen, als > den Erfolg in allen Layern zwischendrin jedesmal abzufragen. Für mich ist der Fehler auf unterschiedlichen Layern in der Regel auch unterschiedlich. Nehmen wir gerade mal die Division durch Null. Was soll ein höheres Layer mit der Information anfangen, dass irgendwo weiter unten durch Null dividiert wurde? Für das höhere Layer müßte es eher sowas wie z.B. ein InvalidInputData oder so sein. Ich muss also auf den Zwischenlayern die Exception fangen und dann eine entsprechend aufbereitete Exception werfen. Damit hab ich dann nichts gewonnen gegenüber dem Hochreichen von Fehlercodes. A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). > > Apropos: Wie sieht die Deklaration einer dieser Funktionen aus, wenn in > Pascal selbst geschrieben? War das nicht so, dass diese Funktionen in "klassischem" Pascal gar nicht so geschrieben werden können? Das ist im Übrigen immer ein Zeichen für ein Fehldesign in einer Sprache, wenn bestimmte Sachen für den Anwender nicht möglich sind, aber für einzelne Teile der Sprache selbst dann trotzdem genutzt werden. Das ist ähnlich wie bei Java mit seiner fehlenden Operator-Überladung für Klassen, aber einem überladenen Operator + für die String-Klasse. Da werden Elemente von den Machern der Sprache offenbar für unnötig definiert, aber selber kommen sie nicht ohne aus. Was ist das denn für ein Irrsinn? Rolf M. schrieb: > War das nicht so, dass diese Funktionen in "klassischem" Pascal gar > nicht so geschrieben werden können? Das war der tiefere Sinn der Frage. ;-) Yalu X. schrieb: > A. K. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). >> Apropos: Wie sieht die Deklaration einer dieser Funktionen aus, wenn in >> Pascal selbst geschrieben? > > Ganz einfach: Du unterschlägst, daß es prinzipbedingt unmöglich ist, derartige Funktionen (oder meinetwegen "Prozeduren") in Pascal selbst zu schreiben. Rolf M. schrieb: > Das ist im Übrigen immer ein Zeichen für ein Fehldesign in einer > Sprache, wenn bestimmte Sachen für den Anwender nicht möglich sind, aber > für einzelne Teile der Sprache selbst dann trotzdem genutzt werden. Jein; bei Pascal eigentlich nicht, weil Pascal als Lehrsprache gedacht war. Deswegen ist das Flair von "betreutem Programmieren" in dem Fall noch OK. Das Problem war dann halt, daß die ganzen praktisch nötigen Erweiterungen proprietär reingefrickelt wurden, wodurch man diverse halbwegs taugliche, aber zueinander inkompatible Pascal-Dialekte hatte. Plattform-Portabilität war damit Essig, was einer der Gründe ist, wieso Pascal das Rennen nicht gemacht hat. Was mir im reinen Wirth-Pascal gefehlt hat, ist auch freier Umgang mit Pointern. Pointercasting, Pointherarithmetik, Bitgepfriemel auf Pointer. Sonst muß man z.B. für ein schnelles memcpy/memset ja in Assembler gehen, während man das in C auch in der Hochsprache schreiben kann. .. ach ja, und daß man nicht vorzeitig aus Schleifen rauskam in Pascal, weil es weder break noch continue gab, nervte auch. Break mußte man sich mit irgendwelchen zusätzlichen Flag-Fiddeleien emulieren, was langsamer und unübersichtlicher war. Dieselbe Katastrophe bei Fehlerbehandlung, weil man kein goto hatte; nichtmal mehrfache returns in einer Funktion. Das Ergebnis waren riesige Blockverhaue mit diversem nesting. Als Lehrsprache egal, denn wenn man sich auf die Implementation grundlegender Algorithmen beschränkt, braucht man auch keine Fehlerbehandlung. Aber in der Praxis echt nervig. Weswegen das dann ja auch in Form diverser inkompatibler Dialekte reingefrickelt wurde. Mit dem Ergebnis, daß man dann zwar halbwegs dieselben Fehler wie in C machen konnte, nur halt ohne die Portabilität. Zeno schrieb: > Ich brauche nichts zu kaschieren! Die von mir erstellten Programme > werden in meiner Firma seit 15 Jahren weltweit eingesetzt. Von einigen > Programmen wußte ich noch nicht mal, daß sie soweit verbreitet sind, da > ich sie nur als Hilfstools für mich geschrieben habe und sie nur einem > kleinen Kollegenkreis überlassen habe. > Ich kann also nicht wirklich viel falsch gemacht haben. Ja, Nivau sieht von unten her immer wie Arroganz aus, nicht war? Das mit den ungewollt international eingesetzten Programmen, die nicht dafür gedacht waren, geht mir auch so und es kamen nie klagen. Dabei weiß ich ganz genau, daß das Schrott ist, den ich schnell zusammen gehackt habe. Das beweist also keinerlei Qaulität. Also komm mal von deinem hohen Ross runter und lande wieder in der Realität. Nop schrieb: > Was mir im reinen Wirth-Pascal gefehlt hat, ist auch freier Umgang mit > Pointern. Pointercasting, Pointherarithmetik, Bitgepfriemel auf Pointer. Dir haben in Pascal also die Fehler von C gefehlt? ;-) :
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A. K. schrieb: > Du meinst, dir haben in Pascal genau all jene Fehler gefehlt, die es in > C gab? ;-) Naja was heißt gefehlt - mit den proprietären Erweiterungen konnte man ja das Pascalmüsli mit Inline-Assembler umgehen. q: Leider war man damit dann nicht nur im jeweiligen Pascaldialekt gefangen, sondern auch noch auf der CPU. Rolf M. schrieb: > Ein Problem ergibt sich nur, wenn jede Ebene denkt, die nächsthöhere > behandelt die Exception, und auf der höchsten Ebene wurde es vergessen > bzw. kann man nichts sinnvolles mehr damit anfangen. Und das kommt > offenbar öfter vor, denn ich erlebe es nicht so selten, dass Programme > sich mit einer Exception beenden. Stimmt, das habe ich auch schon oft erlebt. Wenn der Programmierer aber vergisst, eine Fehlerbehandlung zu implementieren, kann man das nicht den Exceptions anlasten. Verwendet er statt Exceptions Returncodes und vergisst, diese an geeigneter Stelle auszuwerten, hat man das Problem genauso, nur dass das Programm dann nicht mit einer Diagnosmeldung abbricht. Rolf M. schrieb: > War das nicht so, dass diese Funktionen in "klassischem" Pascal gar > nicht so geschrieben werden können? Ja, aber auch in "modernem" Object-Pascal geht das m.W. nicht. > Das ist im Übrigen immer ein Zeichen für ein Fehldesign in einer > Sprache, wenn bestimmte Sachen für den Anwender nicht möglich sind, aber > für einzelne Teile der Sprache selbst dann trotzdem genutzt werden. Das ist Ansichtssache. Wenn man WriteLn nicht als Bibliotheksfunktion (wie bspw. printf in C), sondern als Konstrukt der Sprache selber ansieht, löst sich dieser Widerspruch auf. Selbst als variadische Funktion wäre WriteLn nicht implementierbar, da es ja noch die durch Doppelpunkt getrennte Formatparameter gibt, die zu einer völlig anderen Syntax führen. Die Philosophie, möglichst viele Sprachfeatures in Bibliotheksfunktionen auszulagern, kam erst so richtig mit C auf. Seither ist man gewohnt (und erwartet es sogar), dass zumindest die I/O-Funktionen komplett aus der Bibliothek kommen. Auch in Python gab es langezeit das Schlüsselwort print, dessen Argumente nicht geklammert werden müssen. Mittlerweile (in Python 3) ist print aber eine ganz normale Funktion (deren Argumente deswegen in Klammern geschrieben werden müssen). Yalu X. schrieb: > A. K. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Selbst Pascal braucht sie (write[ln], read[ln]). >> Apropos: Wie sieht die Deklaration einer dieser Funktionen aus, wenn in >> Pascal selbst geschrieben? > > Ganz einfach: Du unterschlägst, daß es prinzipbedingt unmöglich ist, derartige Funktionen (oder meinetwegen "Prozeduren") in Pascal selbst zu schreiben. Nicht ich unterschlage das, sondern die Free-Pascal-Doku, aus der ich diese Pseudodeklarationen kopiert habe ;-) Zeno schrieb: > Und das ist nicht der einzige Designfehler in C. Das geht weiter mit den > fehlenden Strings die durch das unsägliche Zeichenarray dargestellt > werden müssen, welches zu allem Überfluß noch durch das Nullzeichen > abgeschlossen werden muß, weil C nicht wirklich mit Arrays umgehen kann > (sage nicht nur ich) und das Stringende glatt verpassen würde. > Das sind Designfehler in C die einem sofort auffallen, wenn man von > einer anderen Sprache kommt. Dazu muß man kein C Guru sein. Der muß man > allerdings sein, wenn man die entarteten C-Konstrukte verstehen will. Genau für so lowlevel Zeug ist C gemacht worden, um nicht mit assembler arbeiten zu müssen, und bei kleinen controleren, oder für sehr Hardwarenahe Sachen ist C einfach das Beste Werkzeug, neben dem Assembler. Natürlich macht man sich damit die Finger schmutzig, es geht halt nicht alles im Elfenbeinturm, einer muss mal mit der Arbeit anfangen. Oder anders gesagt, nimm deine bevorzugte Sprache und dann das Datenblatt der Hardware und Schreibe mal ein Programm um deinen String im Speicher zu Kopieren, Verknüpfen, etc. Da musst du ersteinmal überlegen, wie du den String im Speicher eigentlich ablegen und Interpretieren kannst, oder anders gesagt, was eigentlich ein String auf der Hardwareebene ist. mec schrieb: > Da musst du ersteinmal > überlegen, wie du den String im Speicher eigentlich ablegen und > Interpretieren kannst, Weshalb? Wenn Strings primäre Sprachobjekte sind, oder Objekte im OOP, dann gibt es auch Methoden, um daraus Substrings oder Zeichen rauszufischen und zu ersetzen. :
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mec schrieb: > Da musst du ersteinmal > überlegen, wie du den String im Speicher eigentlich ablegen und > Interpretieren kannst, oder anders gesagt, was eigentlich ein String auf > der Hardwareebene ist. Übrigens sind Pascalstrings noch kranker, als C-Strings je sein werden. Denn zwar gibt es einen Datentyp "string", bei Pascal. Das ist aber Kosmetik, der ist unter der Haube definiert als ein array of char. Und zwar alle in derselben Länge. Der Grund ist, daß Pascal idiotischerweise die Länge eines Arrays als Teil seines Datentyps ansieht und dann mit dem strengen Typensystem die Sache vollends unbrauchbar macht. Also einfach alle Strings mit maximaler Länge definieren und wegverstecken, damit der Nutzer das Elend nicht sieht. Wobei die maximale Länge natürlich 256 ist, weil das Längenbyte eben nur 8 bit hat. AUch so eine grandiose Idee. Der Irrsinn mit den Arrays hat übrigens auch zur Folge, daß man keine generische Sortierroutine auf Arrays mit einem bestimmten Grundtyp, aber unterschiedlicher Längen machen kann. Ach was soll's, dann definiert man halt einfach immer alle Arrays in derselben Länge, nur um den Schlägen des Typensystems auszuweichen. Oder, Trommelwirbel, man umgeht das mit Pointern. Moooment, war nicht gerade ein Hauptkritikpunkt an C das Herummachen mit Pointern? Tja, deswegen. Damit sowas geht. Zeno schrieb: > Und das ist nicht der einzige Designfehler in C. Das geht weiter mit den > fehlenden Strings die durch das unsägliche Zeichenarray dargestellt > werden müssen, welches zu allem Überfluß noch durch das Nullzeichen > abgeschlossen werden muß, weil C nicht wirklich mit Arrays umgehen kann > (sage nicht nur ich) und das Stringende glatt verpassen würde. Hast du schon mal überlegt was ein String eigentlich ist? Als Zeichenfolge oder Zeichenkette wird es auf Deutsch übersetzt. Das kann man wieder zurückübersetzen als 'array of char'. Also genau so, wie es in C dargestellt wird. Und da man keine ganzen Speicherbereiche als Parameter übergeben kann, nimmt man dafür den Zeiger darauf. Es gibt übrigens keine Programmiersprachen, in der Strings nicht als Zeiger übergeben werden. Nur ist es in anderen Sprachen oft ein Zeiger auf eine ganze Struktur bzw Objekt, während in der C-Konvention ein Zeiger auf die Anfangsadresse ausreicht. Damit wird die effektivste und schnellste Stringbearbeitung möglich. > Das sind Designfehler in C die einem sofort auffallen, wenn man von > einer anderen Sprache kommt. Dazu muß man kein C Guru sein. Der muß man > allerdings sein, wenn man die entarteten C-Konstrukte verstehen will. Für manche ist eben alles, was sie nicht verstehen oder nicht verstehen wollen "entartete" Kunst. A. K. schrieb: > Weshalb? Wenn Strings primäre Sprachobjekte sind, oder Objekte im OOP, > dann gibt es auch Methoden, um daraus Substrings oder Zeichen > rauszufischen und zu ersetzen. Man muß trotzdem verstehen, wie die implementiert sind, sonst gibt es herbe Skalierungseffekte. Extrem beliebt in Dateimanagern aller Art, wenn dort nur Methoden irgendwie zusammengeleimt wurden. Funktioniert mit 50 Dateien in einem Verzeichnis und hängt dann stundenlang, wenn es mehrere tausend Dateien werden. Jobst Q. schrieb: > Damit wird die effektivste und schnellste Stringbearbeitung möglich. Strings mit mitgeschleppter Länge sind oft schneller als die C Methode mit 0-Terminierung. :
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W.S. schrieb: > Oder anders herum: Du magst C mehr als Pascal, aber kann C deshalb > Objektorientiertheit? Oder Exceptions? Oder Strings? nein, natürlich > nicht. Da kann ich nur sagen: Gott sei Dank! Ich denke mir nur mal den Schwachsinn aus, wenn bei jedem kleine Controller eine dynamische String-Unterstützung oder Exceptions im Default dabei wäre. Und das bei auf ein par kB begrenztem Heap. Nach 3 Tagen geht dann irgendwie nichts mehr nur weil der Heap fragmentiert ist... Nein, ich und wahrscheinlich 99,9% aller embedded Entwickler wollen das sicher nicht, sonst würde es das geben. Wem C nicht reicht der kann seine Quellen als C++ übersetzen und selbst entscheiden auf welchem Level man sich bewegt. Dann hat er auch Strings, Exceptions und viele andere Sachen. Aber nur wenn er will. Ich finde die ganzen Versuche JavaScript, LUA, Pascal, Basic oder wie sie alle heißen auf die kleine Hardware ohne vernünftige Speicherverwaltung zu implementieren absoluten Käse. Bisher waren auch alle Versuche entweder relativ erfolglos oder hatten ein kurzes Leben. Wenn in Zukunft selbst der kleinste Controller Mega- oder Gigabytes an Ram hat sieht das anders aus. Aber dann bestehen Programme die heute 10000 Zeilen in der Summe haben aus 10Mio. Und da soll die Fehlerwahrscheinlichkeit kleiner sein? Und das alles nur weil man zu blöd ist "for(;;)" zu verstehen oder weil man bei "while(a=read())" am Zweifeln ist ob Fehler oder gewollt? Wenn es dann mal soweit ist, dass in einem einfachen digitalen Zeitrelais ein Linux-Kernel werkelt nur weil C etwas von Vorgestern ist, dass nur noch die senilen alten Säcke verwenden... , ja dann gebe ich mich geschlagen und W.S. Recht. A. K. schrieb: > Strings mit mitgeschleppter Länge sind oft schneller als die C Methode > mit 0-Terminierung Klar wer das in dieser Form braucht kann sich in mit wenigem Aufwand eine kleine Lib bauen die ständige strlen() Aufrufe verhindert. Dafür gibt es Strukturen oder Klassen(C++). Die Länge von konstanten Zeichenketten im Flash weiß der Compiler selbst und kann damit arbeiten. A. K. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Damit wird die effektivste und schnellste Stringbearbeitung möglich. > > Strings mit mitgeschleppter Länge sind oft schneller als die C Methode > mit 0-Terminierung. Für einzelne Funktionen mag das stimmen, wenn es um sehr lange Strings geht. Dafür muss bei jeder Zuweisung oder Änderung die Länge neu berechnet werden. Das ist ein hoher Verwaltungsaufwand, der sich weder in Geschwindigkeit noch in Codegröße bezahlt macht. In der Praxis der Stringbearbeitung, zB dem Einlesen einer Konfigurationsdatei, wird die Länge nur in seltenen Fällen gebraucht. Weder zum Überspringen von Whitespace (Leerzeichen,Tabs usw) noch zum Abtrennen von Kommentaren ist die Länge nützlich. Der Kommentar ist für das Programm nicht interessant, also brauch es auch seine Länge nicht. Und wenn die Länge mal gebraucht wird, zB um in eine Datei zu schreiben, kann sie oft auch durch die vielgeschmähte Pointerarithmetik schnell berechnet werden. Jobst Q. schrieb: > Für einzelne Funktionen mag das stimmen, wenn es um sehr lange Strings > geht. Dafür muss bei jeder Zuweisung oder Änderung die Länge neu > berechnet werden. Wirklich fies ist der Anwendungsfall, wenn man an einen C-String oftmals andere Strings hintendranhängen will. Wenn man das einfach mit strcat direkt macht, wird das lahm. Dafür ist strcat nicht gedacht. Dann schreibt man sich eine Funktion, die nach dem Dranhängen einen Zeiger auf die terminierende Null zurückliefert. Der nächste String kann genau dort dann angehängt werden, ohne daß man den ganzen String von vorne bis zur Null durchloopen müßte. Nop schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Für einzelne Funktionen mag das stimmen, wenn es um sehr lange Strings >> geht. Dafür muss bei jeder Zuweisung oder Änderung die Länge neu >> berechnet werden. > > Wirklich fies ist der Anwendungsfall, wenn man an einen C-String oftmals > andere Strings hintendranhängen will. Wenn man das einfach mit strcat > direkt macht, wird das lahm. Dafür ist strcat nicht gedacht. > > Dann schreibt man sich eine Funktion, die nach dem Dranhängen einen > Zeiger auf die terminierende Null zurückliefert. Der nächste String kann > genau dort dann angehängt werden, ohne daß man den ganzen String von > vorne bis zur Null durchloopen müßte. Genau so mache ich das auch mit konstruierenden Stringfunktionen. Bei fertigen Funktionen wie snprintf, die die Länge zurückgeben heißt es dann eben t+= snprintf(t,lim-t,...); Yalu X. schrieb: >> Das ist im Übrigen immer ein Zeichen für ein Fehldesign in einer >> Sprache, wenn bestimmte Sachen für den Anwender nicht möglich sind, aber >> für einzelne Teile der Sprache selbst dann trotzdem genutzt werden. > > Das ist Ansichtssache. Naja, wenn es da benötigt wird, dann wird es auch für Anwender sinnvoll sein, also ist es meines Erachtens ein Fehler, dem die selben Möglichkeiten zu verwehren. > Wenn man WriteLn nicht als Bibliotheksfunktion (wie bspw. printf in C), > sondern als Konstrukt der Sprache selber ansieht, löst sich dieser > Widerspruch auf. Das finde ich nicht. Im Gegenteil finde ich es unelegant, mangels geeignter Sprachfeatures sowas zu einem speziellen Konstrukt machen zu müssen, statt es auf eine Basis zu stellen, die jedem Benutzer der Sprache zur Verfügung steht. > Selbst als variadische Funktion wäre WriteLn nicht implementierbar, da > es ja noch die durch Doppelpunkt getrennte Formatparameter gibt, die zu > einer völlig anderen Syntax führen. Nun gut, das könnte man ja auch als Manko sehen. Noch mehr Sonderbehandlung, die dafür nötig ist. Nicht dass variadische Funktionen, wie sie in C umgesetzt sind und die Formatstring-Geschichten das Nonplusultra wären, aber printf lässt sich wenigstens als normale Funktion ohne irgendwelche Sonderlösungen implementieren. > Die Philosophie, möglichst viele Sprachfeatures in Bibliotheksfunktionen > auszulagern, kam erst so richtig mit C auf. Seither ist man gewohnt (und > erwartet es sogar), dass zumindest die I/O-Funktionen komplett aus der > Bibliothek kommen. Ich halte das so auch für sinnvoller. Natürlich ist mir bewusst, dass das alles mal vor Jahrzehnten noch nicht so klar war, wie heute. Rolf Magnus schrieb: > Nun gut, das könnte man ja auch als Manko sehen. Noch mehr > Sonderbehandlung, die dafür nötig ist. Nicht dass variadische > Funktionen, wie sie in C umgesetzt sind und die Formatstring-Geschichten > das Nonplusultra wären, aber printf lässt sich wenigstens als normale > Funktion ohne irgendwelche Sonderlösungen implementieren. Und wenn man embedded unterwegs ist und sich nicht selbst um printf kümmert hat man entweder eine Krücke aus der newlib bei der gefühlt 80% der Anwender nicht wissen wo und wie sie ihren dynamischen Speicher herkriegt, oder es wird gemault wenn printf nicht geht. Deshalb würde ich printf auch nie als etwas zur Sprache C gehörendes betrachten. Es ist und bleibt eine Funktion aus einer Lib. Wenn mein printf keine double ausgeben muss, macht es auch keinen Sinn 1-2K dafür in den Flash zu packen. Da reicht auch eine schmale Implementierung die auf das sbrk ganz verzichten kann. temp schrieb: > Da reicht auch eine schmale Implementierung die auf das sbrk ganz > verzichten kann. Ist ja nun aber nicht so, dass es die nicht gäbe. Ja, man könnte sich allemal technisch elegantere Lösungen wünschen, bei denen der Linker bereits entscheiden kann, was im Hintergrund tatsächlich an Konvertierungen benötigt wird. Aber eins muss man printf() & Co lassen (auch, wenn man sich dann mal Pascal's WriteLn nach vielen Jahren wieder ansieht): aus Benutzersicht ist es ein verdammt mächtiges und trotzdem immer noch hinreichend einfach zu bediendendes Werkzeug, das man eigentlich selbst bei Embedded oft genug nicht mehr missen möchte. Die Tatsache, dass man es (dank der v-Varianten der Funktionen) gewissermaßen auch noch ganz offiziell „beerben“ kann (im bereits genannten Gegensatz zu Pascal), macht es im praktischen Leben nochmal ein wenig nützlicher. Rolf Magnus schrieb: >> Die Philosophie, möglichst viele Sprachfeatures in Bibliotheksfunktionen >> auszulagern, kam erst so richtig mit C auf. Seither ist man gewohnt (und >> erwartet es sogar), dass zumindest die I/O-Funktionen komplett aus der >> Bibliothek kommen. > > Ich halte das so auch für sinnvoller. Natürlich ist mir bewusst, dass > das alles mal vor Jahrzehnten noch nicht so klar war, wie heute. Auch ich finde das nach Abwägung aller Vor- und Nachteile (etwas) besser. Den Hauptnachteil von printf genenüber WriteLn sehe ich darin, dass es eine Funktion ist, die viel mehr kann als i.Allg. tatsächlich gebraucht wird und deswegen sehr groß ist, wie auch schon von "temp" angemerkt wurde: temp schrieb: > Wenn mein printf keine double ausgeben muss, macht es auch keinen Sinn > 1-2K dafür in den Flash zu packen. Auf PCs ist das kein Problem, auf einem AVR schon. Bei WriteLn kann der Compiler je nach Datentyp der Argumente die jeweils passenden Ausgaberoutinen aus der Bibliothek verwenden. Beim GCC ist printf mittlerweile eine Built-In-Funktion und damit streng genommen wie in Pascal ein Bestandteil der Sprache. Es gibt aber zwei wesentliche Unterschiede: 1. Das Built-In-printf folgt nach wie vor genau der Syntax für Funktionsaufrufe, so dass man außer einem Geschwindigkeitsvorteil in manchen Fällen keinen Unterschied zum Bibliotheks-printf merkt. 2. Der GCC macht zwar kleinere Optimierungen, indem er, wo dies möglich ist, den printf durch einen putchar- oder puts-Aufruf ersetzt, eine Optimierung in Anbhängigkeit von den Argumenttypen ist aber (noch) nicht implementiert. Sollte dies eines Tages geschehen, würden die Vorteile des klassischen printf mit denen des WriteLn vereint, und es gäbe noch einen Grund weniger, Pascal zu benutzen ;-) Eine große Schwäche von Pascal im Zusammenhang mit WriteLn ist, dass es keinen entsprechenden Befehl gibt, der das formatierte Ergebnis nicht ausgibt, sondern in einen String schreibt, also das, was man in C mit sprintf machen würde. Die Delphi-Entwickler haben dieses Problem zwar erkannt, haben sich aber – warum auch immer – gegen die Erweiterung von WriteLn entschieden, obwohl dies eigentlich naheliegend gewesen wäre:
Stattdessen wurden die beiden neuen Bibliothekfunktionen Format und StrFmt eingeführt: http://www.freepascal.org/docs-html/rtl/sysutils/format.html http://www.freepascal.org/docs-html/rtl/sysutils/strfmt.html Witzigerweise entsprechen diese Funktionen einschließlich der Syntax des Formatstrings fast genau der sprintf-Funktion in C, nur dass die Argumente nicht direkt, sondern in einem Array variabler Länge übergeben werden, damit die Argumentzahl konstant bleibt. Es gibt also zwei syntaktisch völlig verschiedne Formatierungskonzepte, deren Auswahl nicht etwa davon abhängt, was man wie formatieren möchte, sondern lediglich davon, was man nach erfolgter Formatierung mit dem Ergebnis tun möchte. Das mutet schon sehr schräg an und zeigt, dass Pascal genauso wie C mit Altlasten zu kämpfen hat, die eigentlich überholt angesehen werden, aber aus Gründen der Kompatibilität immer noch mitgeschleppt werden müssen. Dagegen ist es doch Pipifax, ob man nun for(;;), while(1) oder sonst etwas für eine Endlosschleife schreibt :) C ist schon ganz nett für sehr hardwarenahes Zeug wie µC, Kernelentwicklung. Aber ich tendiere immer mehr zu C++. Typsicherheit, Referenzen und Templates sind einfach zu praktisch. Gerade eine Möglichkeit, generische Datenstrukturen zu schreiben (Binäre Bäume, Verkettete Listen...), fehlt mir einfach in C. Es gibt ja keine Generics oder Templates in C (bitte keine Präprozessor Geschichten grusel). So habe ich, nachdem ich schon zum dritten Mal eine Verkettete Liste für meinen Kernel implementiert habe, entnervt aufgegeben. Werde das ganze jetzt wohl zu C++ portieren, damit werde ich wahrscheinlich glücklicher. Disclaimer: Natürlich ist es prinzipiell möglich. Aber bisher habe ich noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden. Die Umsetzung mit void* und Präprozessor ist relativ umständlich von der Bedienung. Mit C++ lässt sich das sehr elegant machen. 282 Beiträge??? Habt ihr keine anderen Probleme (bzw. wichtigeres)??? EDIT: Too late :
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Nop schrieb: > Nö, sondern weil mich bei Pascal nach der Anfangszeit die Restriktivität > der Sprache zunehmend genervt hat. Ähem.. ich kann das nur so verstehen, daß du zu den Leuten gehörst, die zu allererst int main(... hinschreiben und sich dann sagen "ach mir wird schon noch was einfallen". Ist das so? Gehst du denn überhaupt nicht planvoll an deine Arbeit? Ich schon, bei mir werden zu allererst die Interfaces, Typen und Daten festgelegt und ein ganzes Stück später kommt das Fassen in einer Programmiersprache. Also schreib mal, was du unter Restriktivität denn überhaupt verstehst, daß selbige dich so genervt hat. Und wo hast du gegen den Compiler gekämpft? Ich sag dir mal eins: dein "sondern ich will, daß der Compiler das umsetzt, was ich sage, Punkt." ist so ziemlich das Falscheste, was man sich wünschen kann. Du solltest dir lieber wünschen, daß der Compiler dir das umsetzt, was du EIGENTLICH MEINST - und nicht das, was du tatsächlich sagst (bzw. schreibst). Glaub's mir! > Falsch, C99 beispielsweise hat auch portable Datentypen eingeführt. O jemine, schon wieder dieser unselige Krempel. Da hat überhaupt keiner irgendwas eingeführt, sondern es war die finale Kapitulation. Und zwar in der Form, daß man gesagt hat "Leute macht euch für eure partikuläre Architektur eine Headerdatei, wo ihr reinschreibt typedef unsigned long uint32_t; und so weiter. Sowas haben Legionen von Leuten zuvor schon längst gemacht mit u32 oder anderen selbstausgedachten Namen. Jedem C-Compiler ist das völlig schnurz. Er kennt all dieses Zeugs nur dann, wenn man ihm so eine Headerdatei zuvor in den Rachen geworfen hat. Sowas kann jeder, du könntest dir auf diese Weise auch nop32_t oder T32NOP oder sonstwas kreieren. Es ist eben Mumpitz, den jeder für sich machen kann und es ist NICHT eine tatsächliche Sprachänderung. Kapiere das mal. >> Pascal ist zukunftsfähig, C nicht. > Pascal hat seine Zukunft bereits hinter sich. Das sind mal wieder zwei verschiedene Dinge. Pascal hat die Fähigkeit, an zukünftige Anforderungen angepaßt zu werden. Die jüngere Vergangenheit hat gezeigt, daß das drin ist. Bei C war das eben an keiner Stelle nach ANSI mehr drin, siehe dein C99-Statement oben. Also, hier ging es um die Renovierbarkeit der Programmiersprache - nicht jedoch darum, ob sie künftig genommen oder abgelehnt werden wird. Das sind - wie gesagt - zwei verschiedene Dinge. Ich habe durchaus den Eindruck, daß Pascal irgendwann verschwunden sein wird - aber eben nicht aufgrund etwaiger Ungeeignetheit, sondern aufgrund mentaler Ablehnung. Ich sagte es ja schon: die Gründe für C sehe ich vorrangig im außertechnischen Bereich. > In dem Bereich, wo C sinnvoll eingesetzt wird, brauche ich den OOP-Krams > nicht. OOP ist sinnvoll für Simulationen (zu denen auch entsprechende > Spiele zählen) und GUIs. Sonst ist OOP schlichtweg fehl am Platze. Sag's anders herum: Dort, wo man moderne Dinge wie GUI's benötigt - also überall auf allen PC's dieser Welt einschließlich aller Smartphones, Tablets, Navis - kann man C nicht wirklich einsetzen, denn dafür ist es zu poplig. Also bleibt noch die Welt der Kommandozeile, sprich Admi-Tätigkeit für die Server dieser Welt auf der Kommandozeile und Mikrocontroller ohne GUI. Ich hab mich früher genug beim Schreiben von Apps für Windows-CE per EVC abgequält um mir für diese Plattformen sowas wie Delphi sehnlichst gewünscht gehabt zu haben. > Exceptions brauche ich nicht, weil ich von vornherein Fehlerfälle nicht > zulasse. gröhl... mal im Ernst: was soll das bitte? > Strings gehen in C als C-Strings tadellos. Man kann sogar Pascalstrings > nachbilden, falls man das wollen sollte. Natürlich gibt die Sprache das > her. Jetzt übertreibst du es aber gar zu sehr. C kennt keine Strings. Punkt. C kennt lediglich Arrays von Zeichen und ich frag mich, ob ich dich überhaupt noch ernst nehmen sollte. Anmerkung zur Effizienz: Es ist geradezu grauselig, was für einen unnötigen Ressourcenverbrauch das unselige Nullbyte verursacht. Man schaue mal in ein x-beliebiges C-Programm hinein, das mit irgendwelchem Text umgeht. Wie oft dort wieder und wieder jede blöde Zeichenkette nach diesem abgesucht wird (strlen), anstatt sich die aktuelle Länge mal auf intelligentere Weise zu merken, ist grauenvoll. Und das alles nur deshalb, weil C eben keine Strings kennt, wo man sowas auf effiziente Weise hätte erledigen können. Und jetzt kommen mir hier Leute mit der Behauptung, C sei effizient! > C ist als lowlevel-Sprache positioniert.. Ja. Sehe ich auch so. Aber man muß es ergänzen mit "Und wo ist eine High-Level-Sprache, die man eben für höhere Level benutzen kann? Und die so nebenbei den Bereich von C auch mit abdeckt?" Du hast unbeabsichtigt mir quasi aus dem Herzen gesprochen - teilweise. Low Level war früher, da wurde jedes Kilobyte an RAM mit Gold aufgewogen. Heutzutage braucht man was Anderes, nämlich Programmiersprachen, die: - moderne Programmelemente (GUI) und Beherrschung größerer Datenelemente (Objekte und Kapselung) besser machen als C - es dem Programmierer leicht machen und ihm so mehr Raum schaffen für seine eigentlichen höheren Ziele. Also ihn nicht mit lowlevel-Zerrigkeiten nerven, bis er sich an krude Syntax gewöhnt hat. Wir sind Menschen mit menschlichem Verstand und keine Maschinen - und es ist der falsche Weg, vom Menschen zu verlangen, daß er sich an die Maschine oder an krude Programmiersprachen gewöhnt. OK, sowas läßt sich nicht immer vermeiden, aber zmindest sollte man das nicht als Ziel aller Entwicklung sehen, sondern als etwas, das bei nächstbester Gelegenheit auszuräumen ist. Und da kommen wir zum TO zurück, dem sowas wie for(;;) unverständlich ist. Ich könnte da noch was anderes dranhängen wie z.B. sowas: void (*OnKey)(RCST* self, word *aKey); oder sowas: #define WDTC (*((volatile unsigned long *) 0xE0000004)) Wer schon länger C benutzt, wird das alles problemlos erkennen, aber wenn man mal wirklich ehrlich zu sich selbst ist, erkennt man an solchen Stellen sehr wohl, daß Formulierungen wie die obigen keine wirklich zukunftsträchtige gute Programmiersprache ausmachen. W.S. W.S. schrieb: > #define WDTC (*((volatile unsigned long *) 0xE0000004)) Wie sieht denn der Zugriff auf ein Prozessor-IO-Register in Standard-Pascal aus? Schade dass hier anscheinend niemand Ada kann. Ich hatte nämlich den Eindruck gewonnen, dass es weit besser zu Controllern passt. A. K. schrieb: > Ich hatte nämlich den Eindruck gewonnen, dass es weit besser zu > Controllern passt. Ja, vermutlich schon. Es gab ja auch mal Ansätze für eine Portierung von GNU Ada auf den AVR, aber so wirklich weit gekommen waren sie wohl auch nicht. AVR-Ada Hmm, der Artikel ist so lange schon nicht mehr angefasst worden, dass der Wiki-Link nach Sourceforge stale ist. :( Ich korrigier' ihn mal. W.S. schrieb: > Ähem.. ich kann das nur so verstehen, daß du zu den Leuten gehörst, die > zu allererst int main(... hinschreiben und sich dann sagen "ach mir wird > schon noch was einfallen". Ist das so? Nein. Du kannst es auch so verstehen, daß ich z.B. ganz gerne eine Sortierfunktion für typkompatible Arrays unterschiedlicher Länge hätte. Das geht in Pascal nicht, weil idiotischerweise die Arraylänge Teil des Typs ist. Die vollkommen kranke Stringlogik von Pascal will ich auch nicht mit maximal 256, und dann muß man auch alle Strings immer in derselben Länge nehmen, selbst wenn man nur 10 Zeichen braucht, weil das idiotische Typensystem von Pascal sonst zwischenhaut. Die Strings SIND Arrays. Ich möchte außerdem auch bei Bedarf Pointercasting haben, damit ich z.B. memory-mapped IO-Devices mit voller Breite ansprechen kann, weil der Durchsatz damit massiv höher geht. Auf nem ARM7-TDMI habe ich damit den Durchsatz zu einem Ethernetchip verdreifacht. Loop-Unrolling war natürlich auch mit von der Partie. Alleine schon eine schnelle Kopierschleife von Speicherbereichen mit Alignment-Check braucht Bitpfriemelei mit Pointern und Pointerarithmetik, das geht in Pascal allenfalls mit Inline-Assembler. Ich will nicht diesen Mist mit den Pascal-Schleifen, wo ich weder break noch continue habe und entweder umständlich mit Hilfsflags rumfiddeln muß oder unnütze Durchläufe habe. Ach ja, und for-loops gibt's auch nur mit Inkrement 1. Ich will auch nicht den Unfug, daß die Auswertung logischer Ausdrücke keine definierte Reihenfolge hat und man daher einen Nullpointercheck auf einem höheren Blocklevel als die Dereferenzierung machen MUSS. Prä- und Postinkrement gibt's auch nicht, was den ganzen Sermon noch mehr aufbläht. Hoffentlich ist der Compiler überhaupt schlau genug, das bei der Umsetzung in Maschinencode trotzdem hinzukriegen. Ich will auch mal temporär einen Buffer umwidmen können, was in C mit Pointercasting sehr elegant geht (wenn man im Kopf behält, daß die alten Inhalte des Buffers mit dieser Zugriffsart wegen Aliasing als undefiniert betrachtet werden müssen). Goto brauche ich hin und wieder, weil ich nicht wie in Pascal ein 120 Ebenen tiefes Nesting hingefrickelt haben will und auch nicht die Code-Duplikation bei gestackten Aufräumaktionen der Fehlerbehandlung will. Und noch einiges mehr, ich lasse es dabei aber mal bewenden. Ich brauche all das nicht IMMER, aber ich habe es als Werkzeug, weil C eben nicht auf Müsli beschränkt ist. Weil C nicht für Anfänger gemacht worden ist, die mit diesen Werkzeugen ohnehin nur Schaden anrichten würden. Ach ja, zu kritisieren an C im Hinblick auf fehlende Sachen wäre da natürlich die Abwesenheit des arithmetischen ifs, was es in Fortran mal gab, aber selbst dort wurde es dann rausgeworfen. Das hätte man gerne in C noch einbauen können. Also das if mit den drei Ausgängen. > Gehst du denn überhaupt nicht planvoll an deine Arbeit? Doch, und im Normalfall achte ich auf Typeneinheit. Es sind vielleicht 10% des Codes, wo ich die fieseren Seiten von C raushole. Aber der Punkt ist, mit Pascal gingen diese 10% nicht. Sind das lowlevel-Aspekte? Ja. Aber genau für lowlevel-Systemprogrammierung IST C GEMACHT. > Ich sag dir mal eins: > dein "sondern ich will, daß der Compiler das umsetzt, was ich sage, > Punkt." ist so ziemlich das Falscheste, was man sich wünschen kann. Nein, das ist exakt die Einstellung, für die C überhaupt erst gemacht wurde. Wenn Du nicht so denkst, dann laß es einfach sein, mit C zu programmieren, diese Sprache ist nicht für Dich gemacht. Ich rege mich eher auf, wenn der Compiler tut, wa sich ihm nicht gesagt habe. Beispielsweise die total kaputte Inline-Logik des GCC, die im Wesentlichen tut, was sie will - es sei denn, ich halte ihn mit haufenweise Funktionsattributen im Zaum. > Es ist eben Mumpitz, den jeder für sich machen > kann und es ist NICHT eine tatsächliche Sprachänderung. Kapiere das mal. Man BRAUCHT dafür auch keine Sprachänderung, kapiere das mal. Man muß nicht jeden Schnickschnack in die Sprache reinstopfen. Der Punkt ist, ja das haben vorher alle gemacht. IRGENDWIE. Das ist jetzt einheitlich. > Das sind mal wieder zwei verschiedene Dinge. Pascal hat die Fähigkeit, > an zukünftige Anforderungen angepaßt zu werden. Pascal hat die Fähigkeit, komplett zu verschwinden, und ist auf einem guten Weg dahin. Eigentlich IST Pascal längst tot, weil die Sprache dermaßen untauglich war, daß sie an allen Ecken mit zu nichts kompatiblen Dialekt-Erweiterungen aufgebohrt wurde. Mit Pchar hat man in manchen Dialekten übrigens endlich auch mal vernünftige Strings. C-Strings. > Sag's anders herum: Dort, wo man moderne Dinge wie GUI's benötigt - also > überall auf allen PC's dieser Welt einschließlich aller Smartphones, > Tablets, Navis - kann man C nicht wirklich einsetzen Korrekt. Ich habe GUI-Programmierung unter Xwindow in reinem C gemacht, das ist zum Abgewöhnen. Dafür nimmt man sinnigerweise Frameworks, wenn man in endlicher Zeit fertigwerden will. > Also bleibt noch die Welt der Kommandozeile Und Mikrocontroller. Was für ein Zufall, daß diese Webseite hier ausgerechnet mikrocontroller.net heißt. ;-) > gröhl... mal im Ernst: was soll das bitte? Wenn Du keine Fehlerbehandlung machen willst, bitte. Dann brauchst Du sie vielleicht. Ich komme noch aus einer Zeit, wo sämtliche Inputs vor der Verarbeitung zu validieren waren. > Jetzt übertreibst du es aber gar zu sehr. C kennt keine Strings. Punkt. Pascal auch nicht. Strings sind in nem Header definiert als array of char - und alle mit derselben Länge wegen des dämlichen Typensystems. > Wie oft dort wieder und wieder jede blöde Zeichenkette nach > diesem abgesucht wird (strlen), anstatt sich die aktuelle Länge mal auf > intelligentere Weise zu merken, ist grauenvoll. Ach was. Und in Pascalstrings kannste einen Texteditor dann viel effizienter bauen - außer natürlich, Dein Text sollte mehr als 256 Zeichen haben. Fasse Dich kurz! Außerdem ist das kein Defizit von C, sondern der Programmierer. In so einer Anwendung macht man das auch nicht mit immer neuem strlen. > Ja. Sehe ich auch so. Aber man muß es ergänzen mit "Und wo ist eine > High-Level-Sprache, die man eben für höhere Level benutzen kann? Und die > so nebenbei den Bereich von C auch mit abdeckt?" C++ ist es jedenfalls nicht. Also wenn man so eine Konstellation hat, würde ich eher für die Speedkracher auf C setzen und das dann etwa aus Python heraus interfacen. Mit Python hat man dann auch den wesentlichen Produktivitätsfaktor, der keineswegs OOP ist (das ist ein Mythos), sondern vielmehr automatisches Speichermanagement. W.S. schrieb: > Low Level war früher, da wurde jedes Kilobyte an RAM mit Gold > aufgewogen. > > Heutzutage braucht man was Anderes, nämlich Programmiersprachen, die: > > - moderne Programmelemente (GUI) und Beherrschung größerer Datenelemente > (Objekte und Kapselung) besser machen als C Einen XLP PIC12F möchte ich aber doch lieber in C Programmieren geht schneller als in Assembler, und die Baterie sollte doch einige Jahre halten. Für das was du willst gibt es ja schon lange C++ ;) mec schrieb: > Einen XLP PIC12F möchte ich aber doch lieber in C Programmieren geht > schneller als in Assembler, und die Baterie sollte doch einige Jahre > halten. Für das was du willst gibt es ja schon lange C++ ;) Bügelt auch weniger Falten aus dem Hirn :) Aber nur OHNE XC Compiler in der Free Version! W.S. schrieb: >> Falsch, C99 beispielsweise hat auch portable Datentypen eingeführt. > > O jemine, schon wieder dieser unselige Krempel. Da hat überhaupt keiner > irgendwas eingeführt, sondern es war die finale Kapitulation. Und zwar > in der Form, daß man gesagt hat "Leute macht euch für eure partikuläre > Architektur eine Headerdatei, wo ihr reinschreibt typedef unsigned long > uint32_t; und so weiter. Falsch! > Sowas haben Legionen von Leuten zuvor schon längst gemacht mit u32 oder > anderen selbstausgedachten Namen. Jedem C-Compiler ist das völlig > schnurz. Er kennt all dieses Zeugs nur dann, wenn man ihm so eine > Headerdatei zuvor in den Rachen geworfen hat. Falsch! > Sowas kann jeder, du könntest dir auf diese Weise auch nop32_t oder > T32NOP oder sonstwas kreieren. Es ist eben Mumpitz, den jeder für sich > machen kann und es ist NICHT eine tatsächliche Sprachänderung. Kapiere > das mal. Kapiere du doch bitte mal, dass das zwar nicht im Sprachkern enthalten ist, aber sehr wohl in der ISO-Norm, die die Sprache beschriebt. Jeder C99-konforme Compiler muss diesen Header mitbringen, mit genau den Typnamen, wie sie in der ISO-Norm vorgegeben sind. Die Idee ist gerade die, dass nicht mehr jeder die Typen selber mit eigenen Namen definieren muss, sondern diese einheitlich sind. Warum die Typen nicht als Schlüsselwörter im Sprachkern eingebaut worden sind, hab ich oben schon mal erklärt. Du hattest im Gegenzung natürlich wie immer mal wieder keine Begründung, warum es anders gelöst sein sollte, wiederholst aber regelmäßig lautstark, für wie furchtbar du es hältst. Offenbar gehört für dich die gesamte Standardbibliothek, die sehr wohl als Teil der Sprache zu sehen ist, nicht zu dieser. Was in der Standardbibliothek enthalten sein muss, ist genaus festgelegt, wie der Rest. > Ich sagte es ja schon: die Gründe für C sehe ich vorrangig im > außertechnischen Bereich. Was auch immer das bedeuten soll. Ich wüßte jetzt nicht, welches "außertechnische" System man in C programmieren könnte. >> In dem Bereich, wo C sinnvoll eingesetzt wird, brauche ich den OOP-Krams >> nicht. OOP ist sinnvoll für Simulationen (zu denen auch entsprechende >> Spiele zählen) und GUIs. Sonst ist OOP schlichtweg fehl am Platze. > > Sag's anders herum: Dort, wo man moderne Dinge wie GUI's benötigt - also > überall auf allen PC's dieser Welt einschließlich aller Smartphones, > Tablets, Navis - kann man C nicht wirklich einsetzen, denn dafür ist es > zu poplig. Und doch werkelt in all diesen Geräten eine ganze Menge C-Code. In der Regel nicht auf der GUI, aber im Kernel, Treibern und vielen Bibliotheken. Denn auch wenn du es nicht glauben magst: Obwohl man von der Software nur die GUI sieht, ist die bei weitem nicht das einzige, woraus sie besteht. >> Strings gehen in C als C-Strings tadellos. Man kann sogar Pascalstrings >> nachbilden, falls man das wollen sollte. Natürlich gibt die Sprache das >> her. > > Jetzt übertreibst du es aber gar zu sehr. C kennt keine Strings. Punkt. C hat keinen eigenen Datentyp für Strings. Das heißt nicht, dass es sie nicht kennt. Stringhandling ist aber wirklich nicht der glorreichste Teil von C. W.S. schrieb: > Wie oft dort wieder und wieder jede blöde Zeichenkette nach > diesem abgesucht wird (strlen), Ja, das wird von Anfänger oft falsch gemacht. Wann braucht man denn vor der Verarbeitung des Strings die Länge? Beim besorgen von Speicher für eine Kopie und beim Anhängen (strcat). In den anderen Fällen kannst du bei der Bearbeitung auf den Stringterminator achten. Das größte Problem von C ist, dass auch in der Standard Library zuwenig auf Buffer Overflows geachtet wird. Man hätte schon 1989 alle betroffenen Stringfunktionen so erweitern müssen, dass die Größe des Zielbereichs mit angegeben wird. Jörg W. schrieb: > Ja, vermutlich schon. Es gab ja auch mal Ansätze für eine Portierung > von GNU Ada auf den AVR, aber so wirklich weit gekommen waren sie > wohl auch nicht. Wie muss man sich so eine Portierung eigentlich vorstellen? Ich meine mich zu erinnern dass der gcc ja mehrere Zwischenkompilate erzeugt, Bytecode (GIMPL?) usw. Ein Ada-Frontend existiert ja (GNAT). Ein AVR-Backend auch (als Teil des avr-gcc). Ich dachte bisher, das Frontend würde einfach plattformunabhängigen Bytecode produzieren. Der Teil des gcc, der dann letzlich Assemblercode für AVR produziert hat ja eigentlich keine Berührungspunkte mehr zur ursprünglichen Sprache, dem stört es doch nicht ob das mal C oder Ada war. Oder ist das alles nicht so sauber getrennt wie ich mir das vorstelle? :
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Dirk B. schrieb: > Das größte Problem von C ist, dass auch in der Standard Library zuwenig > auf Buffer Overflows geachtet wird. > > Man hätte schon 1989 alle betroffenen Stringfunktionen so erweitern > müssen, dass die Größe des Zielbereichs mit angegeben wird. Dafür gibt es ja C++ ;) Dirk B. schrieb: > Man hätte schon 1989 alle betroffenen Stringfunktionen so erweitern > müssen, dass die Größe des Zielbereichs mit angegeben wird. strcpy, strcat, sprintf etc. haben allesamt Äquivalente mit Größenangabe; die "ollen Kamellen" musste man schon 1989 nicht mehr. Rausschmeißen aber ging nicht, weil anders als bei akademischen Lehrsprachen die Wart- und Weiterverwendbarkeit von existierendem Code bei C nicht unwichtig ist. Akademische Lehrsprachen können sich leisten, allen bisher geschriebenen Code wegzuwerfen (ist ja eh' nur dazu da, zu Lehrzwecken geschrieben zu werden), Sprachen, die in einem produktiven Kontext eingesetzt werden, können das nicht. Unbestritten: C vor C89 war eklig, widerwärtig und bäh. Aber es gibt (resp. gab) auch vor 1989 schon in C geschriebene erhaltenswerte Software, die aufgrund ihres Codeumfanges in "reines" C89 umzuschreiben ein Wahnwitz gewesen wäre, zumal in der Übergangszeit durchaus auch noch Mischbetrieb möglich sein musste (der gleiche Code musste auf System A und System B verwendbar sein, für System A gab es einen C89-Compiler, aber für System B nicht). Und im Produktiveinsatz ist oft einfach nicht die Zeit vorhanden, um erpropt funktionierenden Code nur wegen eines neuen Sprachstandards zu überarbeiten. Freunde akademischer Lehrsprachen ist so eine Problemstellung natürlich völlig schnuppe. Rufus Τ. F. schrieb: > Software, die aufgrund ihres Codeumfanges in "reines" C89 umzuschreiben > ein Wahnwitz gewesen wäre, Wie etwa Unix und die üblichen Systemprogramme, Compiler, ... :
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Le X. schrieb: > Ich meine mich zu erinnern dass der gcc ja mehrere Zwischenkompilate > erzeugt, Bytecode (GIMPL?) usw. Er produziert direkt Assembler. Intern gibt es Zwischencodestadien, aber das spielt nach aussen hin keine Rolle. > Ich dachte bisher, das Frontend würde einfach plattformunabhängigen > Bytecode produzieren. Intern wird über abstrakte Zwischenstufen wie Baumdarstellungen (GENERIC, GIMPLE) ein schon eher an Maschinen erinnernder Zwischencode RTL (Register Transfer Language) erzeugt. In diesen Teilen finden die meisten Optimierungen statt. Danach wird die RTL in den Assembler-Code der Zielmaschine umgesetzt. Dieser Zwischencode ist aber normalerweise eine rein programminterne Darstellung, d.h. er taucht nicht einer externalisierten Form auf, wie es etwa Bytecode wäre. > Der Teil des gcc, der dann letzlich Assemblercode > für AVR produziert hat ja eigentlich keine Berührungspunkte mehr zur > ursprünglichen Sprache, dem stört es doch nicht ob das mal C oder Ada > war. Im Prinzip ja. Allerdings müssen sich für neue Frontends alle Elemente der Quellsprache brauchbar auf den Zwischencode abbilden lassen. So gäbe es beispielsweise ohne eine Zwischencodedarstellung des Operators ?: sicherlich Problem mit der Umsetzung von C/C++. :
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A. K. schrieb: > Wie etwa Unix und die üblichen Systemprogramme, Compiler, ... Naja, in den vergangenen 25 Jahren wird da schon etliches überarbeitet worden sein, so daß man in den aktiven Teilen davon jetzt kaum noch auf alten K&R-Code treffen dürfte. W.S. schrieb: > Anmerkung zur Effizienz: Es ist geradezu grauselig, was für einen > unnötigen Ressourcenverbrauch das unselige Nullbyte verursacht. Man > schaue mal in ein x-beliebiges C-Programm hinein, das mit irgendwelchem > Text umgeht. Wie oft dort wieder und wieder jede blöde Zeichenkette nach > diesem abgesucht wird (strlen), anstatt sich die aktuelle Länge mal auf > intelligentere Weise zu merken, ist grauenvoll. Was hindert Dich daran, eigene effizientere String-Funktionen zu schreiben? Rufus Τ. F. schrieb: > Naja, in den vergangenen 25 Jahren wird da schon etliches überarbeitet > worden sein, so daß man in den aktiven Teilen davon jetzt kaum noch > auf alten K&R-Code treffen dürfte. Klar. Aber bei mir auf der Platte finde ich noch K&R Code. ;-) :
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Rufus Τ. F. schrieb: > Rausschmeißen aber ging nicht, weil anders als bei akademischen > Lehrsprachen die Wart- und Weiterverwendbarkeit von existierendem Code > bei C nicht unwichtig ist. Dieser Meinung bin ich nicht, auch wenn stark vertreten in der Programmiergemeinde. Bei jeder Version (C89, C99, C11...) hätte man die "gefährlichen" Funktionen rausschmeissen müssen und bessere integrieren. Dies hätte dazu geführt, dass ein saubererer Programmierstil entwickelt worden wäre, statt sich an den alten Funktionen festzuhalten, ganz im Sinne von: Sie funktionieren ja noch. Nur um diesen paar Funktionen wegen, muss man aber auch nicht gleich eine gesamte neue Sprache erschaffen. Wenn man als Analogie unsere gesprochenen Sprachen nimmt, so werden auch schreibweisen obsolet und später schlicht falsch, wenn man sie weiterhin wie vor zig Jahren schreibt. 99% der Sprache bleiben aber erhalten. Was die Wiederverwendbarkeit angeht: Das wäre sogar heute möglich, ohne dass die Sprache einen Bruch erlitten hätte - compilerswitches. Wenn ein Programm in C89 geschrieben wurde, muss man es nicht nach C99 portieren. Man kann, aber das ist dann mit etwas Arbeit verbunden. Und wenn man nicht möchte, dann programmiert man auch in 2016 noch in C89. C++14 hat diesen Schritt nicht gescheut und std::gets gestrichen. Wer diese Funktion weiterhin benutzen möchte, programmiert nach wie vor in C++03 oder C++11 und wird nicht zum "upgrade" gezwungen. Operator S. schrieb: > Dieser Meinung bin ich nicht, auch wenn stark vertreten in der > Programmiergemeinde. Bei jeder Version (C89, C99, C11...) hätte man die > "gefährlichen" Funktionen rausschmeissen müssen und bessere integrieren. Dann wäre der Standard ignoriert worden und die Compilerbauer hätten den alten Kram auf eigene Rechnung drin gelassen, mindestens als Option. Die normative Kraft des Faktischen schlägt Ideologie. W.S. schrieb: > Anmerkung zur Effizienz: Es ist geradezu grauselig, was für einen > unnötigen Ressourcenverbrauch das unselige Nullbyte verursacht. Man > schaue mal in ein x-beliebiges C-Programm hinein, das mit irgendwelchem > Text umgeht. Wie oft dort wieder und wieder jede blöde Zeichenkette nach > diesem abgesucht wird (strlen), anstatt sich die aktuelle Länge mal auf > intelligentere Weise zu merken, ist grauenvoll. Au weia. Soll es jetzt besser sein zu jedem 3 Byte langen String 4 bzw. 8Byte Länge vorzuhalten? Untersucht mal eure Programme! 90% der Strings sind für Fehlermeldungen und noch dazu konstant (beim µC im Flash). Eine 0 am Ende ist die kürzeste Form den String darzustellen. Und ja mich nervt das auch mächtig wenn ich die Fehlermeldungen wegen dem schnarchlangsamen strlen() 10nS später zu sehen bekomme... Jedes richtige Programm das mit Text umgeht muss sich den ja irgendwo dynamisch Speichern. Wie und wo das passiert möchte aber immer noch ich entscheiden und nicht so ein bekloppter Pascal-Erfinder. Nur gut dass es schon zur Zeit als C erfunden wurde Leute gab die wussten um was es geht. Die 0 am Ende eines Strings als unsegliche Resourcenverschwendung zu bezeichnen ist einfach nur lächerlich. Ich wage mal eine Aussage und lasse mich auch gern von was anderem Überzeugen: Fast alles ausser C(C++) was man heute so als Hochsprache bezeichnet ist in C(C++) entwickelt worden. Und deren String-Implementierungen haben zusätzlich zur mitgeschleppten Länge auch noch eine 0 (oder 2 bei Unicode) am Ende. Jedenfalls ist das bei JAVA, JavaScript und Php so. Hätten die Entwickler doch lieber mal W.S. gefragt... Operator S. schrieb: > Dies hätte dazu geführt, dass ein saubererer Programmierstil entwickelt > worden wäre, statt sich an den alten Funktionen festzuhalten, ganz im > Sinne von C ist keine Lehrsprache, wie schon geschrieben wurde. Die Philosophie von C ist, daß der Programmierer verantwortlich ist. C ist nicht fürs Pascal-hafte Händchenhalten. Deswegen war es klar, daß man die Programmierer nicht zu ihrem vermeintlichen Besten zwingen würde. Zweitens wäre es bei den Stringfunktionen strcpy/strcat sinnlos, sie zu streichen, um die Leute zu zwingen. Es sind Dreizeiler, die man mit Leichtigkeit selber schreiben kann. Drittens setze ich gelegentlich diese älteren Funktionen auch heute noch ein. Nämlich dann, wenn ich die Inputs bereits vorher validiert habe und auf Geschwindigkeit optimieren will. Oder wenn es um Strings geht, die das Programm nicht von außen empfangen hat, sondern selber generiert hat. Strcpy ist nämlich nicht per se gefährlich, sondern nur dann, wenn man die Länge des src-Strings nicht kennt und daher nicht weiß, ob das in den dst-Buffer paßt. temp schrieb: > Eine > 0 am Ende ist die kürzeste Form den String darzustellen. WS wollte hier wohl kaum auf den Speicherverbrauch hinaus, der bei Pascalstrings ja genauso hoch ist - Byte 0 ist beim Pascalstring ja dessen Länge. Worum es ging, ist Ressourcenverbrauch im Sinne von verschwendeter CPU-Zeit. Und ja, wenn man sich mit C-Strings blöd anstellt, dann kann man damit O(n^2)-Sachen fabrizieren, die sich aber im Quelltext als O(n) tarnen, das stimmt. Wenn man sich nicht blöd anstellt, existiert dieses Problem aber nicht. Andererseits kann man auch in Pascal große Datenmengen mit einem Bubblesort sortieren, ohne daß man das jetzt der Sprache vorwerfen würde. Und außerdem wird man bei längeren Texten, wo man überhaupt solche strlen-Probleme hat, auch in Pascal letztlich auf ein größeres char-Array zurückgreifen, weil Pascalstrings für die Länge nur ein Byte haben, also 255 Zeichen zulassen. Le X. schrieb: > Oder ist das alles nicht so sauber getrennt wie ich mir das vorstelle? In der Praxis hast du auf jeden Fall irgendwelche Wechselwirkungen. Soweit ich verstanden habe, kommt bei Ada noch hinzu, dass im Sprachumfang sehr viel mehr an Hintergrund-Bibliothek festgeschrieben ist (bis hin zu Multitasking) als bei C, sodass eine Implementierung, bevor sie sich „komplett“ nennen darf, sehr viel mehr Arbeit hat. Allerdings ist auch AVR-GCC/avr-libc nicht strikt konform mit dem C-Standard. Das fängt an mit zu kleinen double-Datentypen (ein Byte mehr hätte genügt für Konformität, wäre aber ansonsten ein im GCC völlig unüblicher Datentyp, und 64 bit wollte man wohl damals lieber nicht dafür abstellen), aber auch einige Teile der Bibliothek fehlen, die vom Standard vorgeschrieben wären: wchar gibt's gar nicht, aber auch sonst fehlt hie und da mal was, weil's auf einem Controller nicht so viel Sinn hat. Ist letztlich ein offensichtlich einigermaßen brauchbarer Kompromiss, der für die meisten Nutzer nahe genug am C-Standard ist, als dass er von ihnen angenommen worden ist. > Bei jeder Version hätte man die > "gefährlichen" Funktionen rausschmeissen müssen Das hat man nicht einmal bei Java gemacht. Ich kenne kein einziges deprecated Java Feature, das tatsächlich entfernt wurde. Wenn das schon bei Java (der "wir machen alles besser" Sprache) nicht gemacht wurde, dann bei C erst Recht nicht. Es wird gute Gründe dafür geben, die nicht jedem hier ersichtlich sind. Einige wurden ja schon genannt. C ist ganz sicher in vielerlei Hinsicht nicht ideal. Die Sprache wird nicht mehr weiter entwickelt. Man muss sie daher so nehmen, wie sie ist, oder man nimmt was anderes. Über ihre Unzulänglichkeiten zu diskutieren ist völlig unsinnig. Wir könnten hier genau so gut über die deutsche Sprache diskutieren. Das wäre ebenso Sinnlos. Jeder der hier von der Arbeit mit C abraten tut, sollte auch vom deutsch-Sprechen abraten. Und jeder, der meint, er müsse die Sprache verteidigen, kann ja mal versuchen, den Franzosen deutsch nahezulegen. Völlig Sinnlos ist das! Rolf M. schrieb: > Stringhandling ist aber wirklich nicht der glorreichste > Teil von C. Was glorreich auch immer heißen mag, aber ich arbeite sehr viel mit Strings und ich kenne keine Sprache, die da mehr ermöglicht als C. Eine Menge zu kritisieren hab ich nur an Library-Funktionen. Zum Bleistift dass strcpy(), strcat() und Verwandte den Stringanfang zurückgeben, der ja eh schon bekannt ist und als Argument übergeben wird, anstatt den viel informativeren Zeiger auf das Stringende. Vermutlich ein Kompromiss wegen dem vielen Unverständnis, das Anhänger von Lehrsprachen dem Programmieren mit Zeigern entgegenbringen. Unverständlich ist mir auch die Rückgabe von NULL in Funktionen wie strchr(), wenn kein Zeichen gefunden wurde. Auch hier wäre ein Zeiger auf das Nullzeichen am Ende praktischer, denn das wäre zwar ein leerer, aber gültiger String, während NULL zwingend eine Extrabehandlung erfordert. Aber das sind keine Mängel der Sprache oder String-Konvention, sondern der Library. Niemand zwingt mich, sie zu verwenden, ich kann mir eigene schreiben, die meinen Ansprüchen genügen. Jobst Q. schrieb: > kenne keine Sprache, die da mehr ermöglicht als C. Naja, Python oder Perl könnte ich dir da sofort nennen. :) Jobst Q. schrieb: > Was glorreich auch immer heißen mag, aber ich arbeite sehr viel mit > Strings und ich kenne keine Sprache, die da mehr ermöglicht als C. Sie ermöglicht auch, sich selbst ins Knie zu schiessen. Das kann man gut finden, weil man das als perfekter Programmierer natürlich nicht tut. Oder schlecht, weil man das als normaler Programmierer manchmal doch tut. Was passieren kann, wenn man bei der Längenberechnung in einem speziellen Fall auch nur um ein einziges Byte daneben liegt, kann man sehr schön hier lesen: https://daniel.haxx.se/blog/2016/10/14/a-single-byte-write-opened-a-root-execution-exploit/ Aber das passiert den hiesigen Programmierern selbstverständlich nie. :
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Jobst Q. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Stringhandling ist aber wirklich nicht der glorreichste >> Teil von C. > > Was glorreich auch immer heißen mag, Damit meinte ich, dass Stringhandling sehr mühsam und fehlerträchtig ist im Vergleich zu anderen Sprachen. Klar hat man dafür mehr in der Hand und kann auf µCs sehr viel besser mit dem begrenzten Speicher und dessen Aufteilung in RAM und Flash umgehen. Aber auf dem PC tue ich mir nicht ausgedehnte Arbeiten mit Strings in C an. Da nehme ich lieber Python oder C++ mit Qt oder so. > aber ich arbeite sehr viel mit Strings und ich kenne keine Sprache, die > da mehr ermöglicht als C. C bringt ja noch nicht mal reguläre Ausdrücke mit. > Eine Menge zu kritisieren hab ich nur an Library-Funktionen. Was ist denn für dich das Stringhandling von C, wenn nicht die Library-Funktionen? Im Sprachkern ist ja wirklich nichts dafür enthalten. Gut, man kann noch alles Zeichen für Zeichen von Hand behandeln, aber dann baut man auch nur die Library-Funktionen nach. > Unverständlich ist mir auch die Rückgabe von NULL in Funktionen wie > strchr(), wenn kein Zeichen gefunden wurde. Auch hier wäre ein Zeiger > auf das Nullzeichen am Ende praktischer, denn das wäre zwar ein leerer, > aber gültiger String, während NULL zwingend eine Extrabehandlung > erfordert. Die braucht man doch sowieso. Ich suche ein Zeichen, und wenn es nicht gefunden wird, muss ich diesen Fall eh separat behandeln. Im übrigen kann man mit strchr auch explizit nach dem \0 selbst suchen. Ob man das braucht, sei mal dahingestellt, aber es ginge nicht, wenn dessen Adresse auch dann zurückgegeben würde, wenn das gesuchte Zeichen gar nicht gefunden wird. Operator S. schrieb: > Bei jeder Version (C89, C99, C11...) hätte man die "gefährlichen" > Funktionen rausschmeissen müssen und bessere integrieren. Die meisten der oft als "gefährlich" genrandmarkten Funktionen sind ja nicht grundsätzlich gefährlich. In vielen Kontexten können sie unbedenklich eingesetzt werden, nur eben nicht in allen. Da es für die gefährlichen Anwendungsfälle teilweise keine sinnvolle Alternativfunktionen gab, wurde diese nachträglich hinzugefügt. Das heißt aber nicht, dass die Originalfunktionen deswegen obsolet sind. Die einzige Ausnahme stellt gets dar. Diese Funktion ist fast immer gefährlich und wurde deswegen – ganz deinem Wunsch entsprechend – in C11 rausgeschmissen. Jörg W. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> kenne keine Sprache, die da mehr ermöglicht als C. > > Naja, Python oder Perl könnte ich dir da sofort nennen. :) Das ist eine andere Ebene. Da hat man eine umfangreichere Library, ist für viele bequemer, die lieber Referenzbücher studieren, als sich die einfachen Grundlagen der Zeigerprogrammierung anzueignen. Was in C möglich ist, zeigt sich bei Problemen, die nicht zu den Standardaufgaben gehören, die von den Library-Entwicklern berücksichtigt wurden. Der Unterschied zwischen Highlevel-Sprachen und C ist wie zwischen LEGO-Baukasten und Werkzeugkasten. Sicher kann man mit LEGO schneller ein Haus bauen, aber vom Hausbau hat man dadurch wenig begriffen. A. K. schrieb: > Was passieren kann, wenn man bei der Längenberechnung in einem > speziellen Fall auch nur um ein einziges Byte daneben liegt, kann man > sehr schön hier lesen Nur hat das mit C-Strings nichts zu tun, weil der Berechnungsfehler mit einem escape'ten Punkt am Ende zu tun hatte. Mit anderen Worten, das lag am StringINHALT und wäre bei jeder anderen Implementation von Strings ebenfalls passiert. In c muss man nicht so viel konkretes Wissen über 'howto' haben. Man muss einige Sachen verstanden haben und damit kann man sich dann extrem viel ausdenken. Also auch ohne auf externe libraries zurückzugreifen. Oben genanntes Python ist da ja grundverschieden. Da muss man dann genau wissen, was vom immensen Umfang geboten wird und wie das geht. Das meint Jobst vermutlich mit "Referenzbücher studieren". Das ist auch gar nicht von der Hand zu weisen. Wertfrei und ohne dass ich jetzt das eine oder andere präferieren würde. Von meiner Neigung her finde ich dann c angenehmer, eben wegen des größeren Freiheitsgrades. Python oder allgemein komplexe Sprachen geht man heutzutage aber wahrscheinlich so an, dass man sein Problem in Google tippt und das Codestück was ausgespuckt wird dann kopiert. Ist bei meinen .net Exkursionen eigentlich auch so gelaufen. Von sich alleine heraus ausdenken kann man sich halt weniger. Das sind aber auch von der Ausrichtung der Sprachen irgendwie Äpfel und Birnen... Yalu X. schrieb: > Da es für die gefährlichen Anwendungsfälle teilweise keine sinnvolle > Alternativfunktionen gab, wurde diese nachträglich hinzugefügt. Das > heißt aber nicht, dass die Originalfunktionen deswegen obsolet sind. hm, komisch. wenn ich sprintf verwenden will, sagt mein compiler (VC)genau das. Er bemeckert, dass die Funktion deprecated ist. Nop schrieb: > Nur hat das mit C-Strings nichts zu tun, weil der Berechnungsfehler mit > einem escape'ten Punkt am Ende zu tun hatte. Mit anderen Worten, das lag > am StringINHALT und wäre bei jeder anderen Implementation von Strings > ebenfalls passiert. Der Rechenfehler wäre auch passiert. Aber das Programm hätte das Ende des allozierten Speichers nicht überschrieben und wäre wahlweise abgekackt oder hätte im Ziel das letzte Byte weggelassen und dann nicht richtig funktioniert. Es wäre aber kein root exploit draus geworden. Konstantin F. schrieb: > Python oder allgemein komplexe Sprachen geht man heutzutage aber > wahrscheinlich so an, dass man sein Problem in Google tippt und das > Codestück was ausgespuckt wird dann kopiert. Nee, für Python trifft das ganz gewiss nicht so zu. nicht"Gast" schrieb: > wenn ich sprintf verwenden will, sagt mein compiler (VC)genau das. Er > bemeckert, dass die Funktion deprecated ist. Visual C und aktuelle C-Standards sind doch ohnehin unversöhnliche Gegensätze. :
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nicht"Gast" schrieb: > hm, komisch. wenn ich sprintf verwenden will, sagt mein compiler > (VC)genau das. Er bemeckert, dass die Funktion deprecated ist. Warnung 4996. Damit hat MS aber übertrieben, weil die bei auch bei Funktionen ausgespuckt wird, die eine Längenangabe haben (wie z.B. strncpy). A. K. schrieb: > Der Rechenfehler wäre auch passiert. Aber das Programm hätte das Ende > des allozierten Speichers nicht überschrieben Nachgehakt hätte das sprachbedingtes, automatisches Bounds-Checking bedeutet. Für jeden Zugriff und überall. Aber: nur weil man davon im Sourcetext nichts sieht, heißt das nicht, daß das kostenlos zu haben wäre. Deswegen hat C das ja auch nicht, weil: keine Compilermagic hinter dem Rücken des Programmierers. Eine Vorstellung, was das für die Performance bedeutet, kann ja ein Testlauf unter Valgrind geben. .. bzw, man kann natürlich auch in C die Zugriffe kapseln und Grenzen checken. Daß das hier nicht gemacht wurde, ist aber keine Einschränkung von C gewesen, sondern eine Wahl des Programmierers. Nop schrieb: > Nachgehakt hätte das sprachbedingtes, automatisches Bounds-Checking > bedeutet. Für jeden Zugriff und überall. Aber: nur weil man davon im > Sourcetext nichts sieht, heißt das nicht, daß das kostenlos zu haben > wäre. Korrekt. Aber angesichts der Häufigkeit, wie der mittlerweile Sicherheitsprobleme durch buffer overflows auftreten, fände ich etwas mehr CPU für diesen Zweck eine sinnvolle Investition. Nop schrieb: > .. bzw, man kann natürlich auch in C die Zugriffe kapseln und Grenzen > checken. Daß das hier nicht gemacht wurde, ist aber keine Einschränkung > von C gewesen, sondern eine Wahl des Programmierers. Das ist - etwas überspitzt formuliert - der Unterschied zwischen Assembler und Hochsprache. Man kann alles auch in Assembler machen, aber es wird halt etwas umständlicher. Der Sinn von Hochsprachen liegt darin, nicht alles selber machen zu müssen. :
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A. K. schrieb: > Aber angesichts der Häufigkeit, wie der mittlerweile Sicherheitsprobleme > durch buffer overflows auftreten, fände ich etwas mehr CPU für diesen > Zweck eine sinnvolle Investition. Ich fände etwas mehr Investition in die Ausbildung der Programmierer und in ihre Gehälter sinnvoller - nicht jeder, der mal HTML "programmiert" hat und mit etwas Javascript zurechtkam, ist geeignet, auf Werkzeuge wie C losgelassen zu werden. Ja, es gibt Bücher mit Titeln wie "C in 21 Tagen", aber die sind ähnlich ernstzunehmen wie Bücher mit Titen wie "21 kg in 21 Tagen abnehmen" ... Rufus Τ. F. schrieb: > Ich fände etwas mehr Investition in die Ausbildung der Programmierer Man sollte das Eine tun, ohne das Andere zu lassen. > und in ihre Gehälter sinnvoller Mehr Gehalt macht einen Programmierer zunächst nur teurer, nicht besser. Ok, es ist schon was dran. Aber wenn man gute Leute rausekelt, weil sie beispielsweise aufgrund von realistischen Einschätzungen von den Träumern ringsum bloss als Hemmschuh gesehen werden, dann hilft auch kein Geld. :
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A. K. schrieb: > Mehr Gehalt macht einen Programmierer zunächst nur teurer, nicht besser. Äh, andersrum. Nur wenn man bereit ist, einen Programmierer angemessen zu bezahlen, bekommt man einen Programmierer, der nicht billig ist. Wer nur Berufsanfängergehälter zahlt, bekommt auch nur Berufsanfänger bzw. Berufsanfängerengagement. Gib dem gleichen Programmierer mehr Geld und er wird besser? :
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A. K. schrieb: > Gib dem gleichen Programmierer mehr Geld und er wird besser? Das sollte ich meinem Chef mal als lohnenswerten Versuch vorschlagen :D (Das war Spaß. Bei meiner Arbeit programmiere ich nicht.) A. K. schrieb: > Gib dem gleichen Programmierer mehr Geld und er wird besser? You get what you pay for. If you pay peanuts you get monkeys. Dirk B. schrieb: >> Wie oft dort wieder und wieder jede blöde Zeichenkette nach >> diesem abgesucht wird (strlen), > > Ja, das wird von Anfänger oft falsch gemacht. > > Wann braucht man denn vor der Verarbeitung des Strings die Länge? > Beim besorgen von Speicher für eine Kopie und beim Anhängen (strcat). > > In den anderen Fällen kannst du bei der Bearbeitung auf den > Stringterminator achten. ICH?? Was, ich? Junge, mir ist es langsam leid. Guck nur ein einziges Mal in die Bibliotheksfunktionen von C - falls dir der zugehörige Quellcode zur Verfügung steht. Dort findest du bei jeder Stringfunktion ein oder mehrmaliges Aufrufen von strlen. Bevor du also hier von Anfängern schwafelst, solltest du dich besser zuvor mal richtig informieren. Der Punkt ist, daß irgendwelche sogenannten Stringfunktionen eben keinen tatsächlichen Stringtyp ersetzen können. Sowas muß in die Sprachdefinition eingebaut sein und der Compiler muß das selber handhaben - SELBER! verstehst du das? Die Basis dafür ist, daß man ein sinnvolleres Stringformat bräuchte, wo das allgegenwärtige Abklappern der Zeichen einfach nicht nötig ist. Sowas kann kein Compiler-Benutzer sich selber schreiben, sowas muß in den Compiler eingebaut werden. Im übrigen gilt das in entsprechender Form auch für die albernen uint32_t Masche. Solange der Compiler SELBST keine anderen Datentypen kennt als int mit den Geschmacksrichtungen long, short, unsigned, signed, so lange ist das Zusammenschreiben irgendwelcher Headerdateien nichts als Brimborium und Scharlatanerie. Hier wird dem unerfahrenen Programmierer vorgegaukelt, er hätte was Neues, aber es ist nur ein neues Geschenkpapier drum gewickelt. -------- Nun.. ich habe mittlerweile zum Thema eine Theorie: C ist bekanntermaßen in weiten Teilen nicht logisch aufgebaut, es fehlen Basismittel wie z.B. ein Boolean-Datentyp und vieles mehr, also wird das per ordre de mufti erledigt. Das muß ein Schüler der C-Programmiersprache eben auswendig lernen. Er muß dazu sich eben dran gewöhnen, daß es an vielen Stellen in C "eben so ist wie es ist, basta!". Nun gewöhnt er sich halt daran, daß Dinge, die ihm zuvor unlogisch oder nicht erklärlich sind, eben so sind wie sie sind und er gewöhnt sich langsam aber sicher daran, seinen logischen Verstand in solchen Fällen nicht mehr zu gebrauchen, sondern kurzerhand das Angeordnete als gegeben und einen unumstößlichen Fakt zu verinnerlichen. Am Ende solch einer mentalen Umwandlung hat so ein Programmerer seinen logischen Verstand weitgehend an der Garderobe abgegeben. W.S. Was die Logik angeht, da gab es tatsächlich einen Abstieg, der schon mit K&R C begann und mit C89 nicht besser wurde. Die Logik wohlgemerkt. Die Sprache wurde besser. Nur sind Logik und Brauchbarkeit nicht deckend. So ist die Syntax der Typdeklaration zwar ziemlich logisch, aber auch ziemlicher Mist. Manche lernen sie einfach auswendig, obwohl logisch, weil sie die Logik dahinter nicht verstehen. :
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Ich muß mich in meiner Theorie ein bissel korrigieren: Es ist bei der Gewöhnung an C nicht nur die Logik betroffen. Frank M. schrieb: > Was hindert Dich daran, eigene effizientere String-Funktionen zu > schreiben? Ich habe das nicht nötig. Ich benutze in solchen Fällen einfach eine bessere Programmiersprache als C. Eine, wo sowas eingebaut ist. Nop schrieb: > Die vollkommen kranke Stringlogik von Pascal will ich auch nicht Nun ja, deine Erfahrungen mit Pascal sehen ausgesprochen steinalt aus - das ist etwa so, als wenn du heutzutage über K&R-syntax räsonniertest. Jörg W. schrieb: >> Da reicht auch eine schmale Implementierung die auf das sbrk ganz >> verzichten kann. > > Ist ja nun aber nicht so, dass es die nicht gäbe. > > Ja, man könnte sich allemal technisch elegantere Lösungen wünschen, > bei denen der Linker bereits entscheiden kann, was im Hintergrund > tatsächlich an Konvertierungen benötigt wird. Tja Jörg, die Generalidee bei C war und ist es eben, möglichst garnichts an Funktionen in den Compiler einzubauen. Das war dunnemals wegen begrenzer Ressourcen auch sehr verständlich, führt aber zu sowas wie printf und Formatstrings und dem damit notwendigerweise verbundenen Textinterpreter für den Formatstring. Auf dem PC ist das zumeist wurscht, da hat man heutzutage genug Ressourcen, um die immanente Uneffizienz dieser Strategie ignorieren zu können. Auf einem kleinen µC sieht das anders aus. Da ist die Strategie von Pascal mit str und write als Pseudo-Prozeduren bedeutend besser: Erstens: nimmt der Compiler die völlig variable Latte an all den Parametern selbst auseinander und zerlegt sie in all das, was gebraucht wird, Zweitens: läßt er logischerweise all die Funktionen weg, die konkret nicht gebraucht werden Drittens kann er auch mit variablen Formatangaben zurechtkommen (also sowas wie write(A:9:3, B:y*3:y); Viertens braucht das Verfahren keinen Formatstring und keinen zugehörigen Interpreter, weil der Compiler das alles zur Übersetzungszeit erledigt und somit zur Laufzeit keine Übersetzungsarbeit mehr zu leisten ist. Der Nachteil wäre dann nur, daß man keine zur Laufzeit generierten Formatstrings haben kann. Im Prinzip wäre sowas auch in C spielend möglich - vorausgesetzt, man arbeitet es direkt in die Sprache und in den Compiler ein. Eine Realisierung per Bibliotheksfunktion kann es jedoch nicht geben, da der Unterschied eben zentral darin besteht, Übersetzungsarbeit entweder zur Übersetzungszeit oder zur Laufzeit zu leisten. Die Chance zu sowas sehe ich alledings zu null an. In C hat man es ja nicht mal geschafft, mit Integertypen aufzuräumen UND Zeichentypen (char) von numerischen Typen zu trennen. W.S. W.S. schrieb: > Guck nur ein einziges Mal in die Bibliotheksfunktionen von C - falls > dir der zugehörige Quellcode zur Verfügung steht. Dort findest du bei > jeder Stringfunktion ein oder mehrmaliges Aufrufen von strlen. Wirklich bei JEDER? Hast du denn selber nachgeschaut? Ich habe gerade mal die AVR-Libc durchgegrept. Ergebnis: In der kompletten Bibliothek gibt es keine einzige Funktion, die strlen aufruft. strlen wird ausschließlich von User-Code aufgerufen, und dort auch nur recht selten. Also ein neues Keyword write, das wie eine Funktion benutzt wird, aber eine ganz andere Parameterübergabe hat. Das wäre doch mal innovativ. (gefundene Ironie darf nach Belieben weiterverwendet werden) Es mag ja sein, daß sich nicht jedes C-Detail jedem erschließt, aber deshalb muß man doch eine Sprache nicht mit neuem, inkonsistenten Zeug überladen, nur um Ausgaben auf stdout (hat Pascal sowas) zu machen. A. K. schrieb: > Nur sind Logik und Brauchbarkeit nicht deckend. Das ist allen verständnisvollen Programmierern völlig klar. Es geht ja auch nicht darum hier irgendwas zu verteufeln, sondern es geht darum, die Sache einfach nur nüchtern beim Namen zu nennen und dabei auch mal deren Grenzen aufzuzeigen. Der TO hat sich an for(;;) gestoßen - und zu Recht. Formal ist das nicht falsch, aber es ist unleserlich, denn wir sind Menschen und keine Maschinen. Genau deshalb ist sowas eben schlechter Stil, denn man könnte das Ziel auf einsichtigere Weise behandeln, ohne dadurch irgend etwas an Effizienz zu verlieren. Weiter oben hat jeman das Wort 'Müslifaktor' gebraucht ("aber wie ich schon meinte, den Müslifaktor bei Pascal finde ich unerträglich"). Ich halte das für eine kreuzgefährliche Grundeinstellung. Bieder und in einfach gehaltener Quelle zu schreiben und das Optimieren dem Compiler zu überlassen, ist also manchem unerträglich. Alles Hasardeure? Das ist übrigens ein grundlegendes Thema: Viele C-Programmierer glauben immer noch, sie könnten durch vigilantische Kunststücke beim Formulieren dessen, was sie bezweicken wollen, an Platz sparen und Effizienz gewinnen - oder sich wenigstens vor ihren Stallgefährten brüsten. Das ist heutzutagen nur noch dummer Käse, denn die Compiler sind weitgehend sehr viel besser geworden als in der blutigen Anfangszeit. Die früher eventuell gewesene Notwendigkeit, selbst etwas zum Optimieren beizutragen, ist heutzutage nur noch ein Beitrag zur Unleserlichkeit. Soviel zu Logik, Brauchbarkeit und dem, was die Leute draus machen. W.S. :
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Yalu X. schrieb: > In der kompletten Bibliothek gibt es keine einzige Funktion, die strlen > aufruft. Ähemm... dann verrate mir doch mal, wie strcat und Konsorten einen String an einen anderen dranhängen - per magischem Endpunktfinden? ;-) W.S. W.S. schrieb: > Die Chance zu sowas sehe ich alledings zu null an. In C hat man es ja > nicht mal geschafft, mit Integertypen aufzuräumen UND Zeichentypen > (char) von numerischen Typen zu trennen. Eine derart verbreitete Sprache reformiert man unter Wahrung weitgehender Kompatibilität, oder man baut unter anderem Namen eine neue Sprache wie man sie gerne hätte. Der Versuch, per ideologischem Zwang alte häufig gebrauchte Zöpfe abzuschneiden, würde nicht akzeptiert, sondern würde nur den offiziellen Sprachstandard von der Realität abkoppeln. Eine Unterscheidung in zueinander nicht zuweisungskompatible Integer, Booleans und Chars ist in C nicht reinreformierbar. Die fehlende Unterscheidung ist eine Art Axiom von C, ob man es mag oder nicht. Es ändern zu wollen brächte eine neue inkompatible Sprache, die irgendwie an C erinnert und zwecks Verwirrung auch dummerweise so heisst. C dafür zu kritisieren, dass es C bleibt, ist also unredlich. Du musst C deshalb nicht mögen, aber die Axiome von C sind fixiert. NB: Von C abgeleitete Sprachen existieren. Eine davon heisst D. :
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Rufus Τ. F. schrieb: > nicht"Gast" schrieb: >> hm, komisch. wenn ich sprintf verwenden will, sagt mein compiler >> (VC)genau das. Er bemeckert, dass die Funktion deprecated ist. > > > Warnung 4996. Damit hat MS aber übertrieben, weil die bei auch bei > Funktionen ausgespuckt wird, die eine Längenangabe haben (wie z.B. > strncpy). strncpy ist auch eine üble Funktion. Wenn die Grenze erreicht ist, wird die '\0' nicht mit abgespeichert. Rolf Magnus schrieb: >> Eine Menge zu kritisieren hab ich nur an Library-Funktionen. > > Was ist denn für dich das Stringhandling von C, wenn nicht die > Library-Funktionen? Im Sprachkern ist ja wirklich nichts dafür > enthalten. Gut, man kann noch alles Zeichen für Zeichen von Hand > behandeln, aber dann baut man auch nur die Library-Funktionen nach. Stringhandling ist die Bearbeitung von Strings beim Lesen und Schreiben. Da der String in C nichts anderes ist als ein Zeiger auf den Anfang, kann man damit alles machen. Im Gegensatz zu Sprachen in denen festgelegt ist, was man damit machen kann und was nicht. C hat eine klare Trennung von Sprache und Librarys und das finde ich positiv. Man kann im Prinzip alle Funktionen selbst schreiben und hat damit den vollen Überblick, was im Programm geschieht. > >> Unverständlich ist mir auch die Rückgabe von NULL in Funktionen wie >> strchr(), wenn kein Zeichen gefunden wurde. Auch hier wäre ein Zeiger >> auf das Nullzeichen am Ende praktischer, denn das wäre zwar ein leerer, >> aber gültiger String, während NULL zwingend eine Extrabehandlung >> erfordert. > > Die braucht man doch sowieso. Ich suche ein Zeichen, und wenn es nicht > gefunden wird, muss ich diesen Fall eh separat behandeln. Nicht immer. ZB wenn man über den Punkt die Erweiterung eines Dateinamens sucht. Wenn kein Punkt dabei ist, hat er keine Erweiterung und der Leerstring ist korrekt. Wenn es eine Fehlerbehandlung braucht, kann man das mit *s genauso gut wie mit s==NULL erkennen. > Im übrigen > kann man mit strchr auch explizit nach dem \0 selbst suchen. Ob man das > braucht, sei mal dahingestellt, aber es ginge nicht, wenn dessen Adresse > auch dann zurückgegeben würde, wenn das gesuchte Zeichen gar nicht > gefunden wird. In C hat jeder String eine \0 und die wird auch von meiner Funktion gefunden. > dann verrate mir doch mal, wie strcat und Konsorten einen > String an einen anderen dranhängen Ihr wollt jetzt nicht im ernst um solche Pillepalle Funktionen feilschen, oder? W.S. schrieb: > Eine Realisierung per Bibliotheksfunktion kann es jedoch nicht geben, da > der Unterschied eben zentral darin besteht, Übersetzungsarbeit entweder_ > zur Übersetzungszeit _oder zur Laufzeit zu leisten. Yep, und damit bist du komplett festgenagelt auf die Ausgabekanäle, wie sie in den Sprachumfang gegossen worden sind. Das ist doch genau einer der Kritikpunkte an Pascal oben, dass man das, was der Compiler bei write[ln] macht, nicht im eigenen Code ebenfalls zur Verfügung hat. Alles, was als Ausgabekanal nicht bereits so ist, dass es von der Implementierung als "Datei" betrachtet würde, kann man damit vergessen. Ich habe die Argumentlisten von writeln nicht mehr gut genug im Kopf, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es an die Variantenvielfalt von printf-Formatierung nichtmal ansatzweise herankam. Ehrlich: vor 15 Jahren habe ich noch irgendwo mal ein Controllerprojekt gehabt, bei dem der Controller so klein war, dass printf() nicht gepasst hat. Das war aber auch das letzte Mal, dass mir das passiert war, vermutlich ein AT90S8535 oder sowas, der aber ansonsten schon gut mit Gleitkomma vollgestopft war. Seither habe ich nie ein Problem gehabt, dass einem Controller die Ressourcen ausgerechnet wegen der Benutzung von printf() ausgegangen wären. (avr-libc bietet ja durchaus genügend Alternativen, wenn man kein printf() haben will oder kann.) W.S. schrieb: > Der TO hat sich an for(;;) gestoßen - und zu Recht. > Formal ist das nicht falsch, aber es ist unleserlich, Ein lächerlicher Streit. Wird durch Wiederholung nicht besser. > Die früher eventuell gewesene Notwendigkeit, selbst etwas zum Optimieren > beizutragen, ist heutzutage nur noch ein Beitrag zur Unleserlichkeit. Korrekt. Jörg W. schrieb: > Yep, und damit bist du komplett festgenagelt auf die Ausgabekanäle, > wie sie in den Sprachumfang gegossen worden sind. Sprachen mit in der Sprache selbst fest integrierten Ausgabemethoden dürften sämtlich aus der Zeit von Batch- oder Commandline-Programmierung stammen. In anderen Umgebungen sind diese Elemente weitgehend obsolet. :
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W.S. schrieb: > Im übrigen gilt das in entsprechender Form auch für die albernen > uint32_t Masche. Das ist keine Scharlatanerie, sondern auf allen System ein 32bit breiter unsigned int. Es interessiert niemanden, wie genau das umsetzt, außer Leuten, denen die Praxis sowieso wurscht ist und die nur akademisch meckern wollen. Aus der Ecke kam Pascal, deswegen ist das ja auch dermaßen verfrickelt und fragmentiert, weil man versuchen wollte, das nachträglich irgendwie praktisch erträglich zu machen. Und sowas wie "uint_fast_8t" kennt Pascal ja nichtmal. Weil es keine Systemprogrammiersprache ist. Daß Du die innere Logik von C schlichtweg nicht teilen magst, führt Dich zu dem Fehlschluß, sie existiere nicht. > Nun ja, deine Erfahrungen mit Pascal sehen ausgesprochen steinalt aus - > das ist etwa so, als wenn du heutzutage über K&R-syntax räsonniertest. Wie ich schon sagte, was glaubst Du denn, wieso es in Pascal (stellenweise..) heute sowas wie Pchar gibt. Endlich mal vernünftige Strings. Und die Pascal-Erweiterungen sind ja schön, nur leider hat es sich in lauter inkompatible Dialekte fragmentiert, das war auch in den 90ern schon so. > In C hat man es ja nicht mal geschafft, mit Integertypen aufzuräumen > UND Zeichentypen (char) von numerischen Typen zu trennen. Das ist auch gut so, weil ich es relativ häufig habe, daß ich numerische Zahlen in der Ausgabe auf Buchstaben mappen muß, und das geht mit Idiomen wie "my_number + 'a'" ganz wunderbar. > Ich halte das für eine kreuzgefährliche Grundeinstellung. Bieder und > in einfach gehaltener Quelle zu schreiben und das Optimieren dem > Compiler zu überlassen, ist also manchem unerträglich. Ich habe Dir recht detailiert auseinandergesetzt, was mich an Pascal gestört hat (18.10.2016 22:33), also tu nicht so, als gehe es um Freude am Risiko. Jedesmal, wenn die Rigidität der Sprache mich behindert hat und den Quelltext unübersichtlicher gemacht hat, habe ich über dieses Müsli geflucht. Im Grunde kann man das aber pascal auch nicht vorwerfen, weil Pascal als Spielzeugsprache für Lehrzwecke konzipiert worden ist. W.S. schrieb: > Ähemm... dann verrate mir doch mal, wie strcat und Konsorten einen > String an einen anderen dranhängen - per magischem Endpunktfinden? ;-) Und du kannst uns mal verraten, mit welchem Trick in Sprachen,die bei Strings die Länge immer mit sich führen, diese Längen aus dem Nichts gezaubert werden. Mit stpcpy bzw stpncpy kann man übrigens Strings aneinanderhängen ohne dass es strlen()benötigt. Das Ende und damit die Länge ergibt sich aus dem Kopiervorgang. A. K. schrieb: > Korrekt. Aber angesichts der Häufigkeit, wie der mittlerweile > Sicherheitsprobleme durch buffer overflows auftreten, fände ich etwas > mehr CPU für diesen Zweck eine sinnvolle Investition. Wenn man, mal salopp gesagt, jeden Zugriff erstmal prüfen wollte (auch auf arithmetische Überläufe am besten noch und so), dann werden aus jedem Zugriff zwei Zugriffe und ein Vergleich. Da Speicher aber heute sowieso schon den Flaschanhals darstellt, wäre das einfach keine Option. Man stelle sich mal vor, ein ganzes Betriebssystem wäre so lahm wie Eclipse. Na prost Mahlzeit, da kann man die Serverfarmen mal eben vervierfachen. Und schon gar nicht embedded, wo man nicht einfach mal eben so 3 Euro mehr für einen stärkeren Controller ausgeben mag - in Märkten, wo es teils um Centbeträge geht. Nee, das eigentliche Problem ist, daß zwar jeder von Kapselung und so spricht, das aber nur auf Code-Ebene meint. Auf Systemebene bauen wir uns (insbesondere mit IoT) aber das genaue Gegenteil, ein totales Spaghettikonzept, was aus demselben Grund in die Hose gehen muß wie Spaghetticode im kleineren Maßstab auch schon. Eine darartige Komplexität ist nicht beherrschbar, das wird man vom Machbarkeitswahn mal runterkommen müssen. Nop schrieb: > Da Speicher aber heute > sowieso schon den Flaschanhals darstellt, In der Zugriffszeit ja, weniger vom Durchsatz her. Daumenregel: Zugriff auf direkt benachbarte Speicherstellen ist sehr günstig, Zugriff auf weit entfernte teuer. Der eigentliche Code von Checks ist relativ billig, sobald die nötigen Daten in Registern oder im L1-Cache vorliegen. Highend-CPUs (hab noch kein Eclipse auf einem AVR gesehen ;-) haben dafür genug Ressourcen, und Operationen, die keine Abhängigkeiten produzieren, sind dementsprechend günstig. Index/Range-Checks müssen auch nicht unbedingt bei jedem Zugriff stattfinden, selbst wenn die Sprache das dem Prinzip nach vorsieht. Denn solche Operationen können mitunter vom Compiler aus Schleifen rausoptimiert werden. Schlussendlich gilt die alte Regel von Optimierungen: Die weitaus meisten Codeteile kommen praktisch ohne sie aus, nur bei den Hotspots sind sie wirklich interessant. Für die Sicherheit gilt das freilich nicht, weshalb Checks an anderen Stellen als den Hotspots für die Performance wenig relevant sind. A. K. schrieb: > Gib dem gleichen Programmierer mehr Geld und er wird besser? Das nicht. Aber: Gib dem gleichen Programmierer mehr Zeit und er (bzw. seine Produkte) werden besser. Aus Sicht der Chefetage wird er dadurch aber auch nur teuerer. DAS ist das eigentliche Problem... Diesem Dilemma haben wir ALLES zu verdanken, was wie heute haben. Insbesondere Programme, die für winzigste Funktionalitäten MB-weise Speicher und auf GHz-Maschinen ganze Sekunden Rechenzeit benötigen und die die meiste Zeit damit beschäftigt sind, irgendwelche Fehler zu produzieren, zu denen sie nicht einmal eine auf die tatsächliche Ursache des Fehlers hinweisende Fehlermeldung liefern können. Exceptionhandler ganz oben, ick hör dir trappsen... Noch höhere Hochsprachen und noch agilere Entwicklungsmethoden sollen die Antwort darauf sein. Da lachen doch die Hühner... Aber die Cheffes glauben nur zu gern diesen Bullshit der Vertriebsdroiden... W.S. schrieb: > Dort findest du bei jeder Stringfunktion ein oder > mehrmaliges Aufrufen von strlen. > > Bevor du also hier von Anfängern schwafelst, solltest du dich besser > zuvor mal richtig informieren. dem zweiten Satz kann ich zustimmen, du solltest ihn aber auch selber anwenden, dann käme nicht so ein falscher Satz wie der erste zustande >Das muß ein Schüler der C-Programmiersprache eben auswendig lernen. Er >muß dazu sich eben dran gewöhnen, daß es an vielen Stellen in C "eben so >ist wie es ist, basta!". >write(A:9:3, B:y*3:y); Das sagt mir z.B. gar nichts wenn ich nicht eingearbeitet bin - zumindest nicht mehr als ein Formatstring einem c Neuling. Ist es nicht immer so, dass man neue Sachen auswendig lernen muss wenn sie neu sind? So eine überlegene Selbsterklärende Logik ist da für mich nicht hinter. Ich kann wirklich kein Pascal. Write schreibt auf einen Kanal. Den Bildschirm oder eine Datei oder eine Uart? Was da wie formatiert wird ist absolut unlogisch wenn man nicht einiges gelernt, d.h. auswendig gelernt hat. Leuchtet das nicht ein? Es sind sich ja nun wirklich alle einig, dass c nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist, wägen aber auch Vor- und Nachteile ab. W.S., du hast zwar oben behauptet du würdest nichts verteufeln o.ä, aber das machst du nun mal unterschwellig eben doch. for(;;) finde ich persönlich nicht so schön wie while(1) - aber das ist wirklich Geschmackssache. Meine Erfahrung mit C ist, dass man damit durchaus leserlichen Code schreiben kann - wenn man nicht meint, alle Gimmicks gleichzeitig nutzen zu müssen. Ich schreibe mittlerweile lieber fünf ausführliche Zeilen als eine Zeile engen Programmcode, gerne auch mit ein paar Klammern mehr als nötig. Dem Compiler ist es vollkommen egal und ich habe damit die besten Erfahrungen gemacht - auch bezüglich der Kommentierung. Stringverarbeitung mit Endmarker hat Vor- und Nachteile. Wer möchte, dass die Strings sich die Länge merken, kann problemlos eine entsprechende Ersatzbibliothek einbinden. Aber: er muss es nicht. Man hat die freie Wahl. Exzessive und insbesondere zeitkritische Stringverarbeitung ist mir im Bereich der µCs noch nicht begegnet. Meist landen die Strings eh im Flash. Ich hatte hier noch nie den Fall, dass die offizielle string.h nicht ausgereicht hätte. Stringverarbeitung ist immer nur ein unbedeutender Nebenschauplatz. Ich mag C für µC. Man sollte den Code halt nicht zu kompakt schreiben. Mittlerweile mag ich aber noch mehr Tcl auf µC ;-) :
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Zum Thema IoT: > Eine darartige Komplexität ist nicht beherrschbar, > das wird man vom Machbarkeitswahn > mal runterkommen müssen. Das hast du meine volle Zustimmung. Vor allem das Smart-Home und die tragbaren Körper-Sensoren werden derzeit viel zu früh in Richtung Internet gepusht. c-hater schrieb: > > Noch höhere Hochsprachen und noch agilere Entwicklungsmethoden sollen > die Antwort darauf sein. Da lachen doch die Hühner... All das wurde im wesentlichen deshalb erfunden, um von der Abhängigkeit einzelner Programmierer mit Herrschaftswissen weg zu kommen. Ok, der Erfolg ist durchwachsen... Oliver Nop schrieb: > Und außerdem wird man bei längeren Texten, wo man überhaupt solche > strlen-Probleme hat, auch in Pascal letztlich auf ein größeres > char-Array zurückgreifen, weil Pascalstrings für die Länge nur ein Byte > haben, also 255 Zeichen zulassen. Den Scheiß den Du hier über Pascalstrings erzählst kann man sich ja nicht mehr mit anhören. Ab Delphi 2.0 hat Borland einen neuen dynamischen Stringtyp ein geführt, der sich vom klassischen Pascalstring dadurch unterscheidet, daß er eben keine Längenbegrenzung auf 255 Zeichen hat. In diesem String ist der Zähler für die Stringlänge 32Bit lang. Demzufolge kannst Du damit 2^32 Zeichen (entspricht 4GB) in einem String speichern, was auch Deinen Ansprüchen bei weitem genügen sollte. Ja und man sollte es kaum glauben das selbst in diesen String am Ende das Nullzeichen angehängt wird, obwohl es auf Grund des Zähler eigentlich nicht gebraucht wird. Warum man das macht kann ich nicht sagen, es interessiert mich schlichtweg auch nicht. Wichtig ist für mich das ich mit dem Datentyp "string" einfach und effizient arbeiten kann und zum effizienten Arbeiten gehören für mich so einfache Sachen wie z.B. das Verbinden das Verbinden von Strings, was ja in Pascal bekanntermaßen durch einfache Addition von 2 Strings oder auch Chars gemacht wird. Ich brauche mich nicht darum zu kümmern ob der Speicher (Puffer) ausreicht, das erledigt letztendlich Compiler für mich und das ist auch gut so. Um so einen Kram möchte ich mich nicht kümmern müssen, diese Zeit und den erforderlichen Schmalz stecke ich lieber in die Umsetzung der Programmieraufgabe. Du solltest vielleicht mal ein Buch über Objectpascal zur Hand nehmen. Dort sind die Innovationen die zwischenzeitlich in Pascal Einzug gehalten haben meist sehr gut beschrieben - auch für resistente C-Programmierer. Und damit Du mich nicht gleich so dumm anmachst wie z.B. Zeno, hier gleich mal eine Quellenangabe : "Windowsprogrammierung mit Borland Delphi" von Hans-Peter Kalb - dies mal nur als eine Quelle. Dort ist ab S.26ff der Aufbau des neuen Pascalstrings hinreichend gut beschrieben. Ansonsten sind die von Borland bis Delphi 7 mitgelieferten Handbücher sehr gute Quellen des Wissens. Ach und dann sprichst Du in Deiner unendlichen Arroganz bei Pascal vom betreuten Programmieren - wie überheblich. Pascal oder besser Objectpascal wurde so um die Jahrhundertwende recht viel in den Firmen eingesetzt, weil zu diesem Zeitpunkt mit der Delphi IDE eine vernünftige IDE zur Verfügung stand mit der man schnell und effizient Programme mit GUI entwerfen konnte. Dank des in Objectpascal vorhandenen Exceptionhandlings war zudem auch eine effektive Fehlerbehandlung möglich, die man bei Programmen mit GUI oder auch Programmen welche viel mit Dateien arbeiten auch benötigt, weil man eben nicht, wie Du wieder mal mit einer nicht zu toppenden Arroganz behauptest, Fehler von vornherein vermeiden kann. Programme die mit 90% Userinteraktion arbeiten sind halt schon etwas anderes als ein 32kB großes µC Programm, welches im wesentlichen autark arbeitet und wo sich Interaktion mit dem Menschen auf das Drücken einiger klar definierter Knöpfchen beschränkt. Und weil das so ist braucht man für PC Programmierung halt Werkzeuge die einem die einem solche Sachen wie Objecte und Exceptions bereitstellen und das wird in aller Regel nicht C sein weil dieses selbiges nicht kennt. Für sowas müßte man schon sowas wie C++ nehmen und auch da wird keiner mehr irgendwelche Verrenkungen machen und irgendwelchen kruden Code einhacken, sondern man greift da auf Bibliotheken zurück und benutzt - soweit es möglich - die dort zur Verfügung gestellten Objecte. Der Pascalfan PS: Es ist schon erstaunlich wie lange man bloß wegen einer Frage zu for(;;) auf einem teils bedenklichen Niveau diskutieren kann. W.S. schrieb: > C ist bekanntermaßen in weiten Teilen nicht logisch aufgebaut, es fehlen > Basismittel wie z.B. ein Boolean-Datentyp und vieles mehr, also wird das > per ordre de mufti erledigt. > Das muß ein Schüler der C-Programmiersprache eben auswendig lernen. Er > muß dazu sich eben dran gewöhnen, daß es an vielen Stellen in C "eben so > ist wie es ist, basta!". Du verwechselst Logik mit deinen Erwartungen, die du mit anderen Sprachen festgelegt hast. C ist mit die in sich logischste und konsistenteste aller Programmiersprachen, das ist auch ein Grund für ihren Erfolg. Bei C muss man sehr wenig auswendig lernen, aber man muss sie verstehen. C hat die wenigsten Schlüsselworte (von Forth mal abgesehen) und trennt klar zwischen Sprachbestandteilen und Funktionen (in Librarys). Dass man in C auch ohne Boolean-Datentyp alles machen kann, zeigt doch nur, dass Boolean als Datentyp überflüssig ist. Für den Fall, dass man viele Booleans kompakt speichern will, gibt es Bitfelder. Pascalfan schrieb: > Und weil das so ist braucht man für PC Programmierung halt Werkzeuge die > einem die einem solche Sachen wie Objecte und Exceptions bereitstellen > und das wird in aller Regel nicht C sein weil dieses selbiges nicht > kennt. Ach je, das Argument kam jetzt zum hundertsten Mal alleine in diesem Thread, und es wird dadurch nicht wahrer. Kein Mensch programmiert PC-Klickibunti-Software in C. Aber die Welt besteht nicht nur aus PC-KlickiBunti. Da gibt es noch sehr viel mehr, sogar sehr viel mehr. Aber egal... Mit C ist es wie mit Kochgeräten: Thermomix , Backöfenautomatikprogramme, und was es da sonst noch an Küchen"helferlein" gibt, oder einfach ein scharfes Messer. Letzteres ist bei ungeübter Anwendung gefährlich, man muß tatsächlich lernen, damit umzugehen. Wenn man es aber kann, ist es unschlagbar schnell und flexibel. Trotzdem gibt es auch in der Sterneköche Anwendung für Küchenmaschinen. Oliver Pascalfan schrieb: > Der Pascalfan > > PS: Es ist schon erstaunlich wie lange man bloß wegen einer Frage zu > for(;;) auf einem teils bedenklichen Niveau diskutieren kann. Erstaunlich ist auch, dass Leute die einfachen Forenregeln und auch ihren verwendeten Nicknamen vergessen. Ich möchte Dich also bitten, in Zukunft in diesem Thread wieder als der aufzutreten, der Du vorher warst - nämlich "Zeno". Dann können die anderen die Texte auch im Zusammenhang mit dem vorher von Dir Geschriebenen einordnen. Danke. C ist vielleicht aus Sicht eines Elektrotechnikers "logisch". Aus der Sicht eines Mathematikers ist Haswell "logisch" und aus der Sicht eines Informatikers eher etwas aufgeräumtes wie z.B. C# oder Java. Im Endeffekt ist es Geschmackssache. C ist die Programmiersprache, die am nähesten an der Hardware dran ist. Noch näher ist dann tatsächlich nur noch mehr Assembler, aber ab da wirds dann wahrscheinlich selbst den Elektrotechnikern zu bunt. Das hat den schönen Nebeneffekt, dass Programme die in C geschrieben wurden, wenn man es richtig macht, am effizientesten sind. Dazu schreibt man am besten noch zeitkritische Routinen in Assembler und man holt das maximale aus seiner Hardware raus. Nun ist es aber leider so, dass es tausende verschiedene Prozessortypen, Betriebssysteme, etc. gibt und nicht jeder die Lust und/oder Zeit hat, sich durch 1000-seitige Programmierhandbücher für irgendwelche Prozessoren zu wälzen und dann zu überlegen, mit welchem Prozessorbefehl ich mein Programm noch schneller machen kann. Manche bzw. viele Menschen wollen einfach nur eine Programmiersprache, mit der man schnell und sauber ans Ziel kommt, und das geschriebene dann auf möglichst vielen verschiedenen Platformen läuft. Für Mikrocontroller gibt es sowas derzeit leider noch nicht. Da man hier alles in C programmiert muss man wirklich leider immer alles neu programmieren. Glücklicherweise gibt es aber ja mittlerweile tausende verschiedene Programmiersprachen, wo dann auch für jeden etwas dabe ist: Elektrotechniker, Informatiker, Mathematiker, Hausfrauen, Kinder, Rentner, Hipster, Betriebswirte, etc Chris D. schrieb: > for(;;) finde ich persönlich nicht so schön wie while(1) - aber das ist > wirklich Geschmackssache. Es ist Geschmackssache, trotzdem ist es gegen die Philosophie von C. C wurde erdacht als Hardware unabhängiger Assembler Sprache, die, so wie von Assemblern gewohnt, genau das macht was der Programmierer schreibt. while(1) sagt dem Compiler erzeuge folgenden Maschinencode: lade Register mit 1 Registertest bedingter Sprung for(;;) sagt dem Compiler, erzeuge keinen Maschinencode sondern benutze diese Zeile als Rücksprung Adresse für die Schleife. Unumwunden, als ich mein erstes Berkeley C auf zwei 8 Zoll Disketten in die Hände bekam, wurde while(1) als Schwachsinn angesehen. Pascalfan schrieb: > Warum man das macht kann ich nicht sagen, Aufruf von APIs/DLLs mit C Konvention. Pascalfan schrieb: > Ab Delphi 2.0 hat Borland Lesen ist nicht Deine Stärke, ne? Borland hat.. das ist bereits FAIL. Weil es genau zu den proprietär und zu nichts kompatiblen Frickeleien am Sprachstandard vorbei zählt, deretwegen Pascal als Sprache so fragmentiert geworden ist! In C kann ich dasselbe Programm (abzüglich der Hardwarelayer) unter Windows, unter Linux und auf dem Mikrocontroller laufen lassen. Und Du kommst mit "Delphi unter Windows" an. Na super. Abgesehen davon würde ich für komplexe GUI-Projekte weder C noch Pascal verwenden, aber das nur am Rande. Nebenbei, gewöhn Dir mal Absätze an. Wenn Du im selben Stil so strukturlos programmierst wie Du schreibst, wundert es mich nicht, daß Du betreutes Programmieren brauchst. A. K. schrieb: > Gib dem gleichen Programmierer mehr Geld und er wird besser? Nein. Eher: Suche dir bessere Programmierer und nimm die, auch wenn sie teurer sein mögen. Wenn man immer den billigsten nimmt und Lohndumping betreibt, bekommt man eben auf Dauer auch das, was man bezahlt. Das heißt nicht, dass billige Programmierer grundsätzlich schlecht wären und teure grundsätzlich gut, sondern nur, dass Sparwahn auch Konsequenzen hat. Das sieht man auch immer beim regelmäßigen Gejammer über angeblichen Fachkräftemangel. Meist sind genug Fachkräfte vorhanden, nur eben keine, die ihre Arbeitskraft für das Geld verkaufen wollen, das die Industrie bietet. W.S. schrieb: > Bevor du also hier von Anfängern schwafelst, solltest du dich besser > zuvor mal richtig informieren. Der Punkt ist, daß irgendwelche > sogenannten Stringfunktionen eben keinen tatsächlichen Stringtyp > ersetzen können. Sowas muß in die Sprachdefinition eingebaut sein und > der Compiler muß das selber handhaben - SELBER! verstehst du das? Du weißt aber, dass er das im Falle von GCC auch tut? Hier eine Liste der im Compiler eingebauten Standardfunktionen: https://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-6.2.0/gcc/Other-Builtins.html#Other-Builtins Soviel dazu, sich erstmal zu informieren. > Im übrigen gilt das in entsprechender Form auch für die albernen > uint32_t Masche. Solange der Compiler SELBST keine anderen Datentypen > kennt als int mit den Geschmacksrichtungen long, short, unsigned, > signed, so lange ist das Zusammenschreiben irgendwelcher Headerdateien > nichts als Brimborium und Scharlatanerie. Und wieder nur blödes Gelaber ohne irgendwelche Begründung... Den Rest des Postings, der auch wieder nur die gleichen unbegündeten und unsinnigen Behauptungen wiederholt, C sei unlogisch, hab ich einfach mal entsorgt. Kommt eh nichts neues drin vor. W.S. schrieb: > Erstens: nimmt der Compiler die völlig variable Latte an all den > Parametern selbst auseinander und zerlegt sie in all das, was gebraucht > wird, > > Zweitens: läßt er logischerweise all die Funktionen weg, die konkret > nicht gebraucht werden Das hat C++ mit seinen Stream-Operatoren auch hinbekommen, ganz ohne dass man das im Sprachkern einbauen hätte müssen. > Drittens kann er auch mit variablen Formatangaben zurechtkommen (also > sowas wie write(A:9:3, B:y*3:y); Aha, und das soll man ganz ohne Vorwissen lesen können? Bei C beschwerst du dich ja darüber, dass man das nicht kann. > Die Chance zu sowas sehe ich alledings zu null an. In C hat man es ja > nicht mal geschafft, mit Integertypen aufzuräumen UND Zeichentypen > (char) von numerischen Typen zu trennen. Eine Trennung wird nicht erzwungen, aber es gilt die Regel: char für Text, signed und unsigned char zum rechnen. Wenn man diese einfache Regel beachtet, ist es auch nicht anders. Ich gebe aber zu, dass diese Regel offenbar viele nicht kapieren, oder sie denken zu viel darüber nach und meinen, schlauer als der Compiler sein zu müssen - mit zweifelhaftem Erfolg. Mir wäre auch lieber, wenn mit char nicht gerechnet werden könnte und man explizit in einen Typ "byte" oder so konvertieren müsste, um daraus einen Integer zu bekommen. Das im Nachhinein einzuführen, würde aber sehr viel bestehenden Code inkompatibel machen. W.S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Nur sind Logik und Brauchbarkeit nicht deckend. > > Das ist allen verständnisvollen Programmierern völlig klar. Es geht ja > auch nicht darum hier irgendwas zu verteufeln, sondern es geht darum, > die Sache einfach nur nüchtern beim Namen zu nennen und dabei auch mal > deren Grenzen aufzuzeigen. Dann solltest du damit mal anfangen. > Der TO hat sich an for(;;) gestoßen - und zu Recht. > Formal ist das nicht falsch, aber es ist unleserlich, denn wir sind > Menschen und keine Maschinen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, es zu lesen und zu verstehen, und das, obwohl ich keine Maschine bin. Was mache ich falsch? Jedenfalls ist irgendein goto-Gefrickel erheblich schlechter lesbar. Ich würde auch nicht erwarten, dass bei einem goto das Sprunglabel irgendwo vor dem goto selbst ist. Das ist einfach nur Spaghetticode, wie man ihn in den 80ern des letzten Jahrhunderts mal auf Home-Computern in BASIC verbrochen hat. >> Ich suche ein Zeichen, und wenn es nicht gefunden wird, muss ich diesen >> Fall eh separat behandeln. > > Nicht immer. ZB wenn man über den Punkt die Erweiterung eines > Dateinamens sucht. Wenn kein Punkt dabei ist, hat er keine Erweiterung > und der Leerstring ist korrekt. Naja, da heute selbst unter Windows mehrere Punkte in einem Dateinamen möglich sind, muss man sowieso weitersuchen, bis man den letzten Punkt gefunden hat. Ich muss also erstmal so lange suchen, bis nichts mehr gefunden wurde und danach das Ergebnis vom vorherigen Suchlauf nehmen, sofern vorhanden. >> Im übrigen kann man mit strchr auch explizit nach dem \0 selbst suchen. >> Ob man das braucht, sei mal dahingestellt, aber es ginge nicht, wenn >> dessen Adresse auch dann zurückgegeben würde, wenn das gesuchte Zeichen >> gar nicht gefunden wird. > > In C hat jeder String eine \0 und die wird auch von meiner Funktion > gefunden. Wie machst du dann die Unterscheidung? Pascalfan schrieb: > Wichtig ist für mich das ich mit dem Datentyp "string" einfach und > effizient arbeiten kann und zum effizienten Arbeiten gehören für mich so > einfache Sachen wie z.B. das Verbinden das Verbinden von Strings, was ja > in Pascal bekanntermaßen durch einfache Addition von 2 Strings oder auch > Chars gemacht wird. Ich brauche mich nicht darum zu > kümmern ob der Speicher (Puffer) ausreicht, das erledigt letztendlich > Compiler für mich und das ist auch gut so. Auf dem PC ja. Auf einem kleinen 8-Bitter wäre das recht verheerend, wenn im Hintergrund ständig neu Speicher für die Ergebnisse dieser Operationen allokiert würde. > PS: Es ist schon erstaunlich wie lange man bloß wegen einer Frage zu > for(;;) auf einem teils bedenklichen Niveau diskutieren kann. Ich finde das nicht weiter tragisch. Die ursprüngliche Frage ist beantwortet, und die Diskussion hat sich danach in eine andere Richtung entwickelt. Ich sehe keinen Schaden darin, weiter zu diskutieren. Nop schrieb: >Abgesehen davon würde ich für komplexe GUI-Projekte weder C noch Pascal >verwenden, aber das nur am Rande. gerade Pascal ist dafür (am besten) geeignet (siehe Lazarus, oder firemonkey jenachdem) Pascal für AVR usw. gibt es auch.. tortzdem wird man für den µC "C" verwenden, aber nicht weil die Sprache "C" besser ist... Rolf Magnus schrieb: >>> Im übrigen kann man mit strchr auch explizit nach dem \0 selbst suchen. >>> Ob man das braucht, sei mal dahingestellt, aber es ginge nicht, wenn >>> dessen Adresse auch dann zurückgegeben würde, wenn das gesuchte Zeichen >>> gar nicht gefunden wird. >> >> In C hat jeder String eine \0 und die wird auch von meiner Funktion >> gefunden. > > Wie machst du dann die Unterscheidung? Was muss da unterschieden werden? Wenn man mit strchr das Nullbyte sucht, sucht man das Ende des Strings und da jeder String mit \0 beendet wird, gibt es den Fall "nicht gefunden" garnicht, bei dem strchr NULL herausgeben würde. Übrigens gibt es in der GNU-CLib inzwischen auch strchrnul, das sich genauso verhält wie meine Funktion mstrchr. >da jeder String mit \0 beendet >wird, das ist doch das Problem diese Annahme.. verwendet (irgendjemand) den code dann irgendwann mal z.b in einer Library und ein "Böser bube" von extern ruft den Code auf, hat der String halt mal keine \0 mehr... Pascalfan schrieb: > Wichtig ist für mich das ich mit dem Datentyp "string" > einfach und effizient arbeiten kann und zum effizienten Arbeiten gehören > für mich so einfache Sachen wie z.B. das Verbinden das Verbinden von > Strings, was ja in Pascal bekanntermaßen durch einfache Addition von 2 > Strings oder auch Chars gemacht wird. Ich brauche mich nicht darum zu > kümmern ob der Speicher (Puffer) ausreicht, das erledigt letztendlich > Compiler für mich und das ist auch gut so. Um so einen Kram möchte ich > mich nicht kümmern müssen, diese Zeit und den erforderlichen Schmalz > stecke ich lieber in die Umsetzung der Programmieraufgabe. Das gilt für den PC oder Controller mit genügend RAM und/oder vernünftiger Speicherverwaltung. Auf kleineren embedded Systemen kann das verdammt schnell in die Hose gehen. Wenn das Programm dann nicht mehr das macht was es soll weil es keine 100Byte Speicher mehr am Stück für den String kriegt hat obwohl in der Summe noch genügend da ist. Und wenn das dann auch noch davon abhängig ist in welcher Reihenfolge die vorausgegangenen Speicheranforderungen kamen wird es komplett undurchsichtig. Dabei kann dir aber auch kein Compiler helfen, egal ob C oder Pascal. Am Ende ist es besser man kümmert sich da selbst drum als das man hofft es wird schon irgendwie gehen. Bei der PC-Programmierung ist es heute eh der Fall, dass sich niemand mehr um den Speicher Gedanken macht. Und auch nicht darum innere Schleifen darauf hin zu Optimieren, die Anzahl von Speicheranforderungen und Freigaben zu reduzieren. Gerade bei Strings sind die klassische C-Methoden in engen zeitkritischen Schleifen teilweise 10er Potenzen schneller als in Hochsprachen. Wenn eine fiktive substr()-Funktion erst mal Speicher anfordern muss um dann einen Teil des Strings zu kopieren, kann's nicht mehr schnell gehen. Klar würde es auch da Wege geben das elegant zu lösen. Das Problem ist nur, keiner weiß wie die interne Implementierung der Strings in Pascal o.ä. wirklich abläuft. Als Beispiel mal eine fiktive Aufgabe: In einer csv-Datei stehen 100Mio Vor- plus Nachnamen. Die soll in eine 2. Datei kopiert werden, allerdings nach Nachnamen sortiert. Wenn jetzt die ach so gelobte Hochsprache nur für die interne Darstellung 200Mio mal 2-50Byte Speicher anfordert und beim Sortieren mit dynamische Strings hantiert, hat sie von vornherein gegen eine intelligente C-Variante verloren. Klar erfordert das auch Gehirnschmalz und birgt Gefahren beim Hantieren mit Pointern. Der Entwickler kann aber selbst entscheiden was er wie will. Bei Sprachen die immer und überall mit dynamischen Strings arbeiten muss ich erst mal Versuchsreihen machen um zu erahnen was intern schnell und was langsam geht. besucher47 schrieb: >>da jeder String mit \0 beendet >>wird, > > das ist doch das Problem > diese Annahme.. > > verwendet (irgendjemand) den code dann irgendwann mal z.b in einer > Library > und ein "Böser bube" von extern ruft den Code auf, hat der String halt > mal keine \0 mehr... In C wird jeder String mit \0 beendet. Wenn ein "böser Bube" den C-Code in einer andern Sprache verwendet, kann natürlich nichts garantiert werden. Aber ich muss mich korrigieren. Je nach Implementation kann strchr mit \0 aufgerufen auch immer NULL zurückgeben. Dann ist es nicht geeignet, um das Stringende zu suchen. Mit strchrnul geht das. Es wird nominell jeder String mit \0 beendet. Aber es wird nicht automatisch jedes char-array mit \0 beendet, in dem ein Haufen Zeichen liegen, die ein String sein sollen. Bei char s[10]; strncpy(s, "0123456789abcdef", sizeof s); liegt kein \0 drin, und bei strlen(s) wird es dann interessant. :
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A. K. schrieb: > Es wird nominell jeder String mit \0 beendet. Aber es wird nicht > automatisch jedes char-array mit \0 beendet, in dem ein Haufen Zeichen > liegen, die ein String sein sollen. Bei > char s[10]; > strncpy(s, "0123456789abcdef", sizeof s); > liegt kein \0 drin, und bei strlen(s) wird es dann interessant. Was wird interessant? Das Programm stürzt bestenfalls ab. Alleine die Tatsache, dass so etwas überhaupt möglich ist, spricht gegen C. A. K. schrieb: > strncpy(s, "0123456789abcdef", sizeof s); > liegt kein \0 drin, und bei strlen(s) Offensichtlich ist Dir ja klar, daß die nicht-n-Funktionen heikel sein können, deswegen nimmst Du zurecht strncpy? Wieso nimmst Du dann aber nicht auch strnlen? A. K. schrieb: > Es wird nominell jeder String mit \0 beendet. Aber es wird nicht > automatisch jedes char-array mit \0 beendet, in dem ein Haufen Zeichen > liegen, die ein String sein sollen. Bei > char s[10]; > strncpy(s, "0123456789abcdef", sizeof s); > liegt kein \0 drin, und bei strlen(s) wird es dann interessant. Gutes Beispiel dafür dass nicht immer stncpy der Heilsbringer ist und der Einsatz einem davon befreit zu denken. Interessant wird es wenn man danach strlen(s) macht und alles erst mal korrekt aussieht. Man wundert sich u.U. dann plötzlich warum die Release-Version abschmiert weil strlen() plötzlich da liest wo nichts mehr ist... Nop schrieb: > Wieso nimmst Du dann aber nicht auch strnlen? Weil es strncpy seit Anbeginn von C gibt, strnlen aber noch recht frisch ist. Posix kennt das erst in der 2008er Version. Tasg schrieb: > Was wird interessant? Das Programm stürzt bestenfalls ab. Alleine die > Tatsache, dass so etwas überhaupt möglich ist, spricht gegen C. Die Tatsache dass man mit einem Auto gegen den Baum fahren kann wenn man gerade an Handy oder Frau fummelt, spricht eindeutig gegen Bäume am Straßenrand. Besser wären Postkutschen, Pferde interessieren sich für beides nicht. temp schrieb: > Die Tatsache dass man mit einem Auto gegen den Baum fahren kann wenn man > gerade an Handy oder Frau fummelt, spricht eindeutig gegen Bäume am > Straßenrand. Insbesondere spricht es gegen Airbags. Der Darwin'schen Auslese wegen. temp schrieb: > In einer csv-Datei stehen 100Mio Vor- plus Nachnamen. Die soll in eine > 2. Datei kopiert werden, allerdings nach Nachnamen sortiert. [...] > von vornherein gegen eine intelligente C-Variante verloren. Klar erfordert > das auch Gehirnschmalz und birgt Gefahren beim Hantieren mit Pointern. Mir ist nicht ganz klar, was das in so einem Fall angemessene Vorgehen (externer Mergesort z.B.) generell mit C und Zeigern zu tun hat. > Wenn jetzt die ach so gelobte Hochsprache nur für die interne Darstellung > 200Mio mal 2-50Byte Speicher anfordert Das könnte man in C genauso versuchen wie in einer anderen Programmiersprache. Was soll das zeigen? Gemeint ist wohl, dass es oft günstiger ist, Pointer auf Daten zu sortieren, als die Daten selbst. Allerdings kann man statt Pointern auch einen Indexvektor sortieren. :
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Quax schrieb: > Das könnte man in C genauso versuchen wie in einer anderen > Programmiersprache. Was soll das zeigen? A. K. schrieb: > Gemeint ist wohl, dass es oft günstiger ist, Pointer auf Daten zu > sortieren, als die Daten selbst. Allerdings kann man statt Pointern auch > einen Indexvektor sortieren. Klar der Weg der Hochsprache ist ja: Für jede Zeile einen String und die in ein Array. Womit man schon die ersten zig. Mio Speicheranforderungen gemacht hat. Nodejs und JavaScript legen sich hierbei schon die Karten. Was da in Pascal passiert kann ich nur erahnen. Wenn beim Sortieren noch mit Substrings gearbeitet wird, geht der Reigen weiter. Bei bekannter Anzahl Zeilen braucht man in C genau 2 Speicheranforderungen. Auf alle Fälle aber niemals so viel wie zu sortierende Elemente. Der Rest ist reines Pointerhandling. Ist zwar etwas komplexer zu Programmieren aber manchmal kommt es eben auf Geschwindigkeit an. Und wir sprechen hier nicht von Prozenten sondern von Welten. Wie schon vorhin gesagt: Ob du ein Array aus Pointern sortierst, oder eines aus Indizes, das schenkt sich wenig. laberts doch nicht immer von Sachen von denen ihr keine Ahnung habt.. ein String in Pascal ist auch ein Pointer, sogar mit Referenzzählung.. Pascalfan alias Zeno schrieb: > Den Scheiß den Du hier über Pascalstrings erzählst kann man sich ja > nicht mehr mit anhören. oha - große töne spucken > Ab Delphi 2.0 hat Borland einen neuen dynamischen Stringtyp ein geführt, > der sich vom klassischen Pascalstring dadurch unterscheidet, daß er eben Und dann selbst Äpfel mit Birnen vergleichen. Alle reden hier von Pascal und du fängst von Delphi/ObjectsPascal an. Das ist wie c vs c++. Das sind zwei einfach 2 verschiedene Sprachen. Das ist als würde ich schreiben
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>Alle reden hier von Pascal
jeder redet von dem Pascal dass am besten in seine Argumentation passt..
die einen von einem Aktuellen (z.b aktuelle FPC)
die anderen von uralten (warum auch immer)
besucher47 schrieb: > jeder redet von dem Pascal dass am besten in seine Argumentation passt Wer aber mit modernen objektorientierten Pascal-Dialekten argumentiert, der sollte diese dann auch gegen aktuelle C++-Versionen vergleichen, damit es nicht Äpfel und Birnen werden. besucher47 schrieb: >>Alle reden hier von Pascal > > jeder redet von dem Pascal dass am besten in seine Argumentation passt.. > > die einen von einem Aktuellen (z.b aktuelle FPC) Genau das ist das Problem: "z.B.". Jeder redet von einem anderen Pascal, weil es das Pascal nicht mehr gibt, im Gegensatz zu C. Und wie Vlad schon ausgeführt hat, ist es ziemlich dämlich, Lazarus mit C zu vergleichen. Das ist für Pascal das, was C++ für C ist: Eine neue Sprache, die darauf aufbaut und weitgehend dazu kompatibel ist, aber viele neue Möglichkeiten wie OOP und Exceptions mitbringt. > die anderen von uralten (warum auch immer) Weil es ein sinnvollerer Vergleich ist. Die Diskussion um C und Pascal (eigentlich ja sowieso offtopic, aber sei's drum) dreht sich ziemlich im Kreis, weil von einigen Leuten Dinge über einen Kamm geschert werden, die eigentlich separat betrachtet werden sollten. Deswegen möchte ich (wahrscheinlich erfolglos ;-)) versuchen, etwas Ordnung in die Diskussion zu bringen und dabei die vier letzten Kommentare von Vlad, besucher47, Jörg und Magnus aufgreifen: 1. Pascal und Object-Pascal sind (ähnlich wie C und C++) zwei verschiedene Sprachen. Object-Pascal ist zwar der Nachfolger von Pascal, deswegen ist aber Pascal noch lange nicht verschwunden. Um die Unterschiede klarer hervorzuheben, verwende ich im Folgenden die Begriffe "ISO-Pascal" für das prozedurale Pascal, "Object-Pascal" für das objektorientierte Pascal und "Pascal-Familie" als Oberbegriff für beide zusammen. Entsprechend ist "C-Familie" der Oberbegriff für C und C++. 2. Die Argumente werden teils auf PC- und teils auf µC-Anwendungen bezogen (wobei mit µC in diesem Zusammenhang einfache Mikrocontroller wie der AVR, PIC oder 8051 gemeint sind). Da für PCs und µCs völlig unterschiedlich Anforderungen gelten, sollte man diese Argumente nicht durcheinanderwürfeln. Es gibt also sowohl in der C- als auch in der Pascal-Familie Sprachen mit prozeduraler (C und ISO-Pascal) und solche mit objektorientierter Ausprägung (C++ und Object-Pascal). Alle vier Sprachen gibt es sowohl für PCs als auch für kleine µC (wie AVRs, PICs und 8051er). Die µC-Varianten sind dabei mehr oder weniger eingeschränkt. Hier ist eine Übericht der vier Kategorien:
Die einzelnen Einträge der Tabelle bedutet: K: Kategorie (zur Referenzierung im folgenden Text) C: Sprache aus der C-Familie P: Entsprechende Sprache aus der Pascal-Familie V: Vollständigkeit der Sprachimplementierung Diese Kategorien sind nicht etwas virtueller Natur, denn für allen vier sind Compiler bzw. Entwicklungsumgebungen verfügbar. Ein paar Beispiele (ohne Anpspruch auf Vollständigkeit): C-Familie: PC-PP: GCC, Microsoft Visual C++ (im C-Modus) PC-OOP: G++, Microsoft Visual C++ µC-PP: AVR-GCC, IAR C, MikroE mikroC, MPLAB XC8, SDCC µC-OOP: AVR-G++, IAR C++ Pascal-Familie: PC-PP: Free Pascal (im ISO-Modus), GNU Pascal (Entwicklung eingestellt) PC-OOP: Free Pascal, Delphi µC-PP: MikroE mikroPascal, E-LAB AVRco, Turbo51 µC-OOP: Free Pascal für AVR Es sollte klar sein, dass Compiler bzw. deren Sprachumfang nur innerhalb einer der vier Kategorien (PC-PP, PC-OOP, µC-PP und µC-OOP) sinnvoll verglichen werden können. Damit relativiert sich auch die Diskussion um die verwendeten String- Typen: Dynamische Strings (nahezu) beliebiger Länge gibt es ausschließlich in der Kategorie PC-OOP. Für string-intensive Ausgabestellungen auf dem PC wird man deswegen sinnvollerweise die objektorientierten Varianten, also C++ oder Object-Pascal wählen. Strings in PC-PP, µC-PP und µC-OOP sind statisch, d.h. sie haben zwar eine variable Länge, aber dennoch eine feste Gesamtkapazität, die bei der Variablendeklaration festgelegt wird. Ihre Länge wird entweder über ein Längenbyte (0..255) oder eine Null-Markierung am Ende angegeben. Das gilt insbesondere auch für Free Pascal auf dem AVR, wo es im Gegensatz zur PC-Version nur ShortStrings (Char-Array mit Längeninformation im ersten Array-Element), jedoch keine AnsiStrings (dynamische Strings mit 32-Bit-Längeninformation). Deswegen kann darüber disuktiert werden, ob die nullterminierten Strings vonn C oder die ShortStrings von Pascal besser sind. Ebenso können die C++-Strings mit den AnsiStrings von Object-Pascal verglichen werden. Der Vergleich von nullterminierten mit AnsiStrings oder von C++-Strings mit ShortStrings kann aber aus den genannten Gründen überhaupt nicht als Grundlage für den Vergleich der beiden Sprachfamilien dienen. Ebenso unsinnig ist es, die Objektorientierung von Object-Pascal als Vorteil gegenüber C aufzuführen. Denn für jede Plattform, auf der Object-Pascal läuft, ist auch ein C++-Compiler verfügbar (nur umgekehrt nicht). Jobst Q. schrieb: > Stringhandling ist die Bearbeitung von Strings beim Lesen und Schreiben. > Da der String in C nichts anderes ist als ein Zeiger auf den Anfang, O ha, Strings sind was anderes als Streams. Junge, sowas passiert mir selbst dann nicht, wenn ich mal zu tief ins Weinglas geschaut habe... Jörg W. schrieb: > Yep, und damit bist du komplett festgenagelt auf die Ausgabekanäle, > wie sie in den Sprachumfang gegossen worden sind. Das ist doch genau > einer der Kritikpunkte an Pascal oben, dass man das, was der Compiler > bei write[ln] macht, nicht im eigenen Code ebenfalls zur Verfügung > hat. Alles, was als Ausgabekanal nicht bereits so ist, dass es von > der Implementierung als "Datei" betrachtet würde, kann man damit > vergessen. Sag mal, wovon redest du eigentlich? "festgenagelt"? Au weia! write ist die Stream-Ausgabefunktion von str und du hast mit write schlichtweg alle im jeweiligen Betriebssystem zugreifbaren Kanäle zur Verfügung. Auch stdout, wenn du das magst. Wie kommst du zu der Aussage, daß man das nicht im eigenen Code hätte? Ich will mal davon absehen, daß wir hier im "PC-Programmierung"-Forum sind, wenn du schon von µC anfängst. Also könntest du dir deinen String per str in gleicher Weise und gleichem Funktionsumfang wie write erzeugen und ihn dann verfrachten, wohin du ihn willst. Der Knackpunkt ist die Frage "Übersetzungsarbeit zur Übersetzungszeit oder zur Laufzeit?". Wählt man das erstere, dann muß man's eben entweder selbst tun oder es muß in den compiler eingebaut sein, will man's der Zielhardware aufbürden, dann muß man eben sowas wie printf wählen - was ich aus ideologischen Gründen ablehne: Was man am PC per Compiler erledigen kann, sollte man nicht einem µC-Zielsystem überhelfen. Es ist ja nicht so, daß Pascal für sowas wie printf ungeeignet wäre, es gibt seit langem dafür Entsprechungen für Leute, die's nicht lassen können. Aber es ist überflüssig, weil man auf dem PC mit str und write wesentlich mächtigere Ausdrucksmittel hat - und weil all sowas wie printf, write und Konsorten von früher her vorgesehen sind für Kommandozeilen-technik und deshalb für moderne GUI-Anwendungen überhaupt nicht mehr gebraucht werden. Auf den µC mache ich das zwecks Vermeidung solchen Overheads so, daß ich das, was auszugeben ist, selber separat hinschreibe. Siehe Lernbetty, da hab ich sowas vorgeturnt. Das Ergebnis ist, daß es kompakter und schneller ist als alle printf-Implementationen. Also, das Herumgejammer von C-Leuten über write bei pascal finde ich ausgesprochen albern - und obendrein würde man es in einer Firmware auf einem µC auch in Pascal anders machen als in einem Programm auf einem PC. Da sind ja doch wesentliche Unterschiede. nochwas: A. K. schrieb: > Die fehlende > Unterscheidung ist eine Art Axiom von C, ob man es mag oder nicht. > ... > C dafür zu kritisieren, dass es C bleibt, ist also unredlich. Du musst C > deshalb nicht mögen, aber die Axiome von C sind fixiert. Tja, ich weiß. Das Problem steckt dennoch tiefer: C ist derzeit eine Monokultur - zumindest in µC-Gefilden. Das ist schlecht, ganz schlecht. Die Menschheitsgeschichte sollte es uns unmißverständlich gelehrt haben, daß Monokulturen aller Art immer schlecht sind, und uns fehlen mittlerweile weitgehend die Alternativen in der Programmierung. Was ähnliches sehe ich in der Hardware bei den Cortexen. Jaja, man kann beides derzeit trefflich benutzen, das ist gar keine Frage, aber es fehlt die Konkurrenz und damit wächst ubiquitär der Kalk - selbst schon in den Köpfen von Jungingenieuren. Jetzt kann man Mutmaßungen über den Zeitverlauf anstellen und jeder kann sich fragen, ob man noch selbst reinschlittert in die zu erwartenden Malessen oder wer in x Jahren Rentner oder schon tot ist. Fest steht, DASS es irgendwann mal kracht. Ich z.B. will mir garnicht vorstellen müssen, daß ein C wie es heutzutage gebraucht wird, in 50 Jahren immer noch in die dann aktuellen Cortexe gebrutzelt wird - mit all den Uralt-Lasten aus seiner Steinzeit. Eigentlich wäre Findigkeit, Innovation und sowas wie Frontrunning hier bei uns dringendst vonnöten, denn nur durch sowas können wir den Wohlstandsberg so lala aufrechterhalten, auf dem wir derzeit leben. Wenn nicht, dann gute Nacht unseren Enkeln. Nun, Innovation geht bei den Programmiersprachen nur dann, wenn man entweder eine renovierfähige Sprache ausbaut oder eine ganz neue erfindet. Aber mit einer renovierunwillgem C-Gemeinde läßt sich das nicht backen. W.S. Yalu X. schrieb: > Strings in PC-PP, µC-PP und µC-OOP sind statisch, d.h. sie haben zwar > eine variable Länge, aber dennoch eine feste Gesamtkapazität, die bei > der Variablendeklaration festgelegt wird. Yalu, erstmal Dank für deine Bemühungen, in diesen wilden Haufen etwas Ordnung bringen zu wollen. Aber bei PC-PP liegst du falsch. Seit rund 20 Jahren (also seit Win95), als Pascal-Compiler für die Win32-Plattform aufkamen, sind die Strings dynamisch geworden - das ist die Zeit nach BP7. Ich hab hier immer noch ein steinaltes Virtual-Pascal, wo dieses als Standard-String dient. Wenn man einen "alten" String haben will, muß man dediziert 'shortstring' nehmen. Ich sehe allerdings ein, daß man auf einem µC in ganz vielen Fällen keine bis zu 2 GB großen Strings benötigt. Aber: Es ist alles drin, vom Kleinsten bis zum schier unendlich großen bei Pascalimplementierung für 64Bit Systeme. W.S. W.S. schrieb: > Eigentlich wäre Findigkeit, Innovation und sowas wie Frontrunning hier > bei uns dringendst vonnöten Nur braucht Innovation nicht nur Veränderung, sondern vor allem auch Verbesserung. Wir werden uns darüber eher nicht einig werden, aber Du siehst hier ja zumindest, daß die Ansicht, Pascal sei eine Verbesserung im Vergleich zu C, offensichtlich kontrovers ist. W.S. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Stringhandling ist die Bearbeitung von Strings beim Lesen und Schreiben. >> Da der String in C nichts anderes ist als ein Zeiger auf den Anfang, > > O ha, Strings sind was anderes als Streams. Junge, sowas passiert mir > selbst dann nicht, wenn ich mal zu tief ins Weinglas geschaut habe... Du willst mir also weismachen, dass die Stringbehandlung, in der ich über Jahrzehnte tätig war, eigentlich Streambehandlung war? Bevor mich das in die Verzweiflung treibt, schau ich doch mal im Lexikon nach: "Eine Zeichenkette oder (aus dem Englischen) ein String ist in der Informatik eine Folge von Zeichen (z. B. Buchstaben, Ziffern, Sonderzeichen und Steuerzeichen) aus einem definierten Zeichensatz. Zeichen können sich in einer Zeichenkette wiederholen, die Reihenfolge der Zeichen ist definiert. Zeichenketten sind somit Sequenzen aus Symbolen mit endlicher Länge." https://de.wikipedia.org/wiki/Zeichenkette und "Mit Datenströmen (englisch data streams) bezeichnet man in der Informatik einen kontinuierlichen Fluss von Datensätzen, dessen Ende meist nicht im Voraus abzusehen ist; die Datensätze werden fortlaufend verarbeitet, sobald jeweils ein neuer Datensatz eingetroffen ist. Die einzelnen Datensätze sind dabei von beliebigem, aber festem Typ. Die Menge der Datensätze pro Zeiteinheit (Datenrate) kann variieren und evtl. so groß werden, dass die begrenzten Ressourcen zur Weiterverarbeitung nicht ausreichen und der Empfänger entsprechend reagieren muss (z. B. verwerfen von Datensätzen). Im Gegensatz zu anderen Datenquellen können Datenströme nur Satz um Satz fortlaufend verarbeitet werden - insbesondere ist im Gegensatz zu Datenstrukturen mit wahlfreiem Zugriff (wie z. B. Arrays) meist nur ein sequentieller Zugriff auf die einzelnen Datensätze möglich." https://de.wikipedia.org/wiki/Datenstrom Also bist du wohl derjenige, der zu tief ins Weinglas geschaut hat. Und nochwas zum Thema "Innovation". Die bestehende Quellcodemenge, die für C bereits verfügbar ist, stellt einen erheblichen geschaffenen Wert dar. Wollte man den wegwerfen, dann müßte eine Alternative soviel besser sein, daß sich das in absehbarer Zeit überhaupt lohnen würde. Ansonsten wäre es keine Innovation, sondern lediglich unterm Strich schädlicher Aktionismus, der Innovation vortäuschen soll. Auf dem PC, mit GUI-Framneworks usw., hat man diesen Schritt gemacht, weil reines C dafür von vornherein ein ziemlicher Krampf war und nie so richtig gut funktioniert hat. Nur, da ist Pascal auch keine Alternative, weil es lediglich eine andere prozedurale Sprache ist, die obendrein auch noch fragmentiert ist wie Hulle. Es gibt nunmal nicht nur revolutionäre Fortschritte, sondern auch evolutionäre. Zwischen Umbrüchen wird erstmal der Bestand verbessert und optimiert. Die Erwartungshaltung, man wolle nur noch Umbrüche haben, ist fehlgeleitet, weil man dann nur noch deren Kosten hat, ohne aber von ihrem Nutzen danach zu profitieren. Und obendrein gibt es dann auch noch Rückschritte und klare Verschlechterungen. Wenn man heutzutage Windows, Spiele usw. ohne Onlineanbindung gar nicht mehr betreiben kann, ist das ein Beispiel dafür. Die fliegenden Autos mit Atomantrieb, von denen man in den 50ern als Zukunfts-Innovation geschwärmt hat, sind ja glücklicherweise nie auch nur ins Versuchsstadium gekommen. Wo ich für die Zukunft Potential sehe, ist Parallelisierung. Die einzelnen CPU-Kerne werden kaum noch stärker, das Ende der Fahnenstange ist so ziemlich erreicht. Aber man kann immer mehr parallel davon haben, was nur derzeit kaum Sinn ergibt, außer für Spezialanwendungen. Und selbst da ist es schwierig. Sowohl prozedural als auch mit OOP kommt man da nicht weiter. Funktionale Sprachen wären ein Weg, weil es dort keinen state gibt, den man gegen Parallelismus verwalten müßte. Deswegen kam Google mit Map-Reduce ums Eck, während Microsoft immer noch vergeblich versucht, überhaupt eine Suchmaschine zu etablieren. Funktionale Sprachen wie Lisp sind erheblich langsamer als C, das ist Fakt. Selbst wenn Lisp compiliert wird. Allerdings könnte man es in C schon grundsätzlich völlig vergessen, eine Anwendung zu schreiben, die auf ein paar zigtausend, geschweige denn hunderttausenden Knoten skaliert. Gut, Lisp hat sich aus gutem Grund nie ernsthaft durchgesetzt (((und das nicht wegen der Klammern))), aber ich sehe bei funktionaler Programmierung für große Anwendungen durchaus Potential. Jenseits von C. ;-) Nop schrieb: > Wollte man den wegwerfen... Soll ich dir aufzählen, was in der Geschichte so alles weggeworfen worden ist? Geht nicht, es ist viel zu viel. Jedes Ding hat seine Zeit und mir kommt dabei Mephisto aus Faust in den Sinn: "denn alles was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht;" - allerdings teile ich Mephistos Meinung nicht, denn es war auch mal wert, daß es entstanden ist und benutzt wurde. Ob man das nun ausgerechnet an Pascal festmachen will, ist eigentlich egal, es kommt nur drauf an, es eben nicht weiter so zu machen wie C. Egal, wie groß die Berge der zurückliegenden Quellcodes auch sein mögen. Apropos: nicht der konkrete Quellcode ist wertvoll, sondern der Wert steckt in den gefundenen Algorithmen und gewonnenen Erkenntnissen. Typisches Beispiel ist die FFT, egal ob sie in Assembler, C oder Pascal formuliert ist. Der Wert von Einsteins Relativitätstheorie steckt ja auch nicht im Papier des Buches, wo es gedruckt ist. Ansonsten geb ich dir durchaus Recht -mit einer Einschränkung: Wir alle können nur die Historie analysieren und Erkenntnisse draus ziehen und wir können eine Ansicht über die Gegenwart haben - aber in die Zukunft blicken kann keiner und sie hat schon immer für Überraschungen gesorgt. Vielleicht sehen es künftige Generationen als unnütz an, die Rechentechnik immer weiter zu treiben - wer weiß?. Wir haben ja jetzt schon mehr als genug davon, so daß zum Verkauf neuerer Produkte zuvörderst erstmal der Bedarf daran erzeugt werden muß. W.S. W.S. schrieb: > Soll ich dir aufzählen, was in der Geschichte so alles weggeworfen > worden ist? Aber nicht, weil man aus Langeweile einfach mal so "alles neu macht der Mai" spielen wollte, das ist der Punkt. Pferdekutschen hat man nach und nach aufgegeben, weil das Auto schließlich praktikabler war und nicht, weil es innovativer war. Röhrenrechner hat man aufgegeben, weil Transistor-basierte Rechner nicht nur schneller, sondern auch Dimensionen sparsamer waren. Mit anderen Worten, Innovation ja, ABER sie muß auch einen Nutzen vorweisen, der das lohnenswert macht. Veränderung ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Fortschritt. Und wenn Du meinst, daß nicht der konkrete Quellcode nützlich ist: es steht Dir frei, z.B. den kompletten Linuxkernel von C nach Pascal zu portieren (oder nach was-weiß-ich). Scheint ja keine Kosten zu verursachen, also mach doch einfach mal. Insofern, doch, auch der konkrete Quellcode stellt geronnenen Wert dar. Insbesondere, wenn er nach Mannjahrhunderten nicht nur als Spielzeugalgorithmus besteht, sondern reifgetestet und debuggt wurde. Wollte man "from scratch" in einer "besseren Sprache" alles neu machen, wäre das nicht besser, sondern schlechter, weil dann neue Bugs drin wären, die auch wieder rausgetestet werden müßten. Netscape ist genau daran eingegangen, und das waren nicht die einzigen. Siehe auch Joel on Software dazu: http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html Nop schrieb: > Und wenn Du meinst, daß nicht der konkrete Quellcode nützlich ist: es > steht Dir frei, z.B. den kompletten Linuxkernel von C nach Pascal zu > portieren (oder nach was-weiß-ich). Du hattest zwar vorhin Lisp genannt, aber für die hiesigen Fans strenger Logik hätte ich einen besseren Vorschlag: "Programmation en Logique" aka "Programmieren in Logik" aka Prolog. ;-) Das gab es sogar mal von Borland. :
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W.S. schrieb: > Apropos: nicht der konkrete Quellcode ist wertvoll, sondern der Wert > steckt in den gefundenen Algorithmen und gewonnenen Erkenntnissen. Bis zu diesem Zitat hätte ich dir ja zumindest zugestanden, daß du doch auch etwas reale Erfahrung hast. Das war wohl ein Irrtum. Also doch nur ein reiner Theoretikus. Bevor die aber die ganze C-Software umschreibst, fang doch erst mal mit all den existierenden Fortran- und Cobolprogrammen an. Denn von der reinen Programmiersprachenlehre ist das doch alles noch viel mehr Aua. Oliver :
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Nop schrieb: > Und wenn Du meinst, daß nicht der konkrete Quellcode nützlich ist: es > steht Dir frei, z.B. den kompletten Linuxkernel von C nach Pascal zu > portieren (oder nach was-weiß-ich). Pascal wurde schon vor langer langer Zeit von Wirth höchstpersönlich durch Modula-2 abgelöst. Und wenn man mal schaut, was denn der Nachfolger von Modula-2 ist, gelangt man am Ende seiner Nachforschungen bei Oberon. Auch da hatte Niklas Wirth seine Finger mit drin. Und siehe da: Oberon ist nicht nur eine praxisgerechte Programmiersprache, die nicht nur zu Lehrzwecken entwickelt wurde, sondern auch tauglich zur Entwicklung von Betriebssystemen: "Das ETH Oberon System ist ein eigenständiges Betriebssystem der ETH Zürich, das in der Sprache Oberon implementiert ist, als Entwicklungsgrundlage für die Sprache diente und ebenso wie der Compiler kostenlos erhältlich ist." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberon_(Programmiersprache%29 Also wenn, dann Oberon und nicht das angestaubte Pascal, bei welchem schon viel zu viele Frickler viel zu viele protprietäre Erweiterungen angeschflanscht haben, damit es überhaupt in der Praxis handhabbar wurde. @W.S. Statt dauernd enorme Energien darauf zu verschwenden, auf C zu schimpfen und es trotzdem angewidert zu verwenden, solltest Du besser etwas neues schaffen. Nicht lamentieren sondern Fakten schaffen! Solange man nur jammert, wird sich nichts ändern. :
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Frank M. schrieb: > Statt dauernd enorme Energien darauf zu verschwenden, auf C zu schimpfen > und es trotzdem angewidert zu verwenden, solltest Du besser etwas neues > schaffen. Nicht lamentieren sondern Fakten schaffen! Solange man nur > jammert, wird sich nichts ändern. Auch wenn ich dir ansonsten zustimmen muss halte ich diesen Absatz für ein Totschlagargument. Ich kann auch etwas kritisieren ohne es selbst besser lösen zu können (egal wieso, sei es aus Mangel an Zeit, Geld, Infrastruktur, Wissen, Fähigkeiten). Wenn eine GUI (am besten eines OSS-Tools) sich unlogisch und fummelig verhält kann ich das kritisieren, auch wenn ich nur dummer Anfänger bin und von Programmieren keine Ahnung habe. Wenn unsre Obrigkeit keine Lösung für Atommüll erarbeiten kann sondern nur planlos hin- und herdiskutiert kann ich das kritisieren ohne selbst zu wissen was wir mit dem Zeug tun sollen, geschweigedenn eine Lösung initiieren oder umsetzen zu können. Mit "machs doch besser" kann man wunderbar jede Diskussion abwürgen, und ist sie auch noch so sinnfrei. :
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Le X. schrieb: > Mit "machs doch besser" kann man wunderbar jede Diskussion abwürgen, und > ist sie auch noch so sinnfrei. Mag sein, aber W.S.' Gejammer bringt auch bloß keinen auch nur einen Millimeter weiter. Jörg W. schrieb: > Mag sein, aber W.S.' Gejammer bringt auch bloß keinen auch nur einen > Millimeter weiter. Er hat ja zumindest im Ansatz recht. C hat Altlasten, C ist nicht für alles gut geeignet (GUI, Skripte zum Auswerten von Textdateien), C erfordert manchmal einfach ein akzeptieren, ein "ist halt so". Das hat aber auch garkeiner hier bestritten. Er zieht halt die falschen Schlüsse daraus, würde C gerne durch was inkompatibles Neues ersetzen. In 5 Jahren kommt dann der nächste, findet Kleinigkeiten und fordert wiederum eine neue Sprache. Drausen wo gearbeitet wird, wo Werte geschaffen werden gehts halt dreckig zu. Da muss man halt mal mit einer Lösung leben und gut ist. Wir sind hier nicht im Elfenbeinturm. Ich kenne auch Entwickler die ständig die 110%-Lösung wollen, die aber nie fertig wird und für den Kunden unbenutzbar ist. Le X. schrieb: > Ich kann auch etwas kritisieren ohne es selbst besser lösen zu können Wenn Du aber etwas besseres willst und es selbst nicht kannst, dann musst Du halt jemanden dafür bezahlen, der es für Dich macht. Wenn man das auch nicht kann, dann ist es der denkbar schlechteste Weg, etwas besseres zu fordern aber keinen Finger dafür krumm machen zu wollen. Mit welchem Recht kann man etwas von anderen fordern, ohne sich selbst mit einzubringen - egal ob selbst oder zumindest monetär? Le X. schrieb: > Mit "machs doch besser" kann man wunderbar jede Diskussion abwürgen, [...] Unsinn. Man kann es besser machen, wenn man es tatsächlich braucht. Immer. Und Du kannst Dich auch nicht damit herausreden, dass W.S. zu dumm dafür sei. Ist er nämlich nicht. Aber das Gejammer geht mir ziemlich auf den Nerv. Stell Dir mal vor, wir lägen alle irgendwo wimmernd in der Ecke. Dann ginge nix mehr. Le X. schrieb: > Ich kenne auch Entwickler die ständig die 110%-Lösung wollen, die aber > nie fertig wird und für den Kunden unbenutzbar ist. Eine Firma, die Software erst raus bringt, wenn der Entwickler sie als fertig ansieht, die macht Pleite. Deshalb gibt es z.B. lange vorher festgelegte Release-Zeitpunkte. Und da kommt raus, was man hat, nicht was man gerne hätte. Frank M. schrieb: > Man kann es besser machen, wenn man es tatsächlich braucht. "Wenn man es braucht" ist wohl der knackpunkt. Kommt immer auf den Leidensdruck an. Wenn ich zuhause ein Tool benutze das sich unlogisch verhält schüttel ich den Kopf oder fluche kurz, arrangiere mich aber damit. Wenn in der Arbeit sowas nicht tut muss ich die Arschbacken zusammenkneifen und das Problem fixen, weil die Lösung am Schluß zuverlässig laufen muss. Bei W.S. ist wohl der Leidensdruck mittelmäsig. Er ist genervt genug zum Dauermeckern, hat aber nicht den Druck irgendwas ändern zu MÜSSEN. Das ist dann eine blöde Situation. ;-) Frank M. schrieb: > Unsinn. Ein Argument welches mit "Unsinn" beginnt sollte man eigentlich ignorieren wenn man nicht will dass der Thread ins Chaos abdriftet (siehe A&B Forum). Ich mach hier mal ne Ausnahme ;-) Le X. schrieb: > Er zieht halt die falschen Schlüsse daraus, würde C gerne durch was > inkompatibles Neues ersetzen. Warum tut er das dann nicht? Selbst wenn er es nicht persönlich kann, kann man doch wenigstens die verbersserten Ansätze der Sprache D (als Nachfolger von C) beschreiben und dokumentieren. Wenn man dafür Leute begeistern kann, wird man auch ein Team schaffen, die diese Ideen auch umsetzen. Ich persönlich war 2000 auch davon genervt, dass immer nur einer in der Familie über DSL surfen konnte, weil damals das dumme DSL-Modem ohne Router-Eigentschaften direkt in den PC gesteckt werden musste. Aber statt mich darüber aufzuregen und öffentlich rumzujammern, habe ich damals eine Router-Lösung geschaffen, die auf einem ausgedienten PC mit einer einzelnen 1,44MB-Diskette lief. Daraus wurde dann fli4l, der erste massentaugliche Homerouter mit einigen hunderttausend Anwendern. Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt. (Konfuzius) A. K. schrieb: > Eine Firma, die Software erst raus bringt, wenn der Entwickler sie als > fertig ansieht, die macht Pleite. Deshalb gibt es z.B. lange vorher > festgelegte Release-Zeitpunkte. Und da kommt raus, was man hat, nicht > was man gerne hätte. Eben. Oder anders ausgedrückt: man muss sich mit dem arrangieren was man hat, z.B. mit der Programmiersprache C. Die Dauersuche nach der akademischen Musterlösung ist nicht wirtschaftlich. Frank M. schrieb: > Warum tut er das dann nicht? Selbst wenn er es nicht persönlich kann, > kann man doch wenigstens die verbersserten Ansätze der Sprache D (als > Nachfolger von C) beschreiben und dokumentieren. Eine Sprache, die auf eine einzige Person zurück geht: Walter Bright, dem PCs auch den ersten nativen C++ Compiler verdanken. Er hatte Ideen und realisierte sie, dabei Kompatibilität zu C über Bord werfend. Weshalb das auch D heisst, und nicht C(Version20xx). > Daraus wurde dann fli4l, der erste > massentaugliche Homerouter mit einigen hunderttausend Anwendern. Dafür nachträglich ein dickes Dankeschön. :
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A. K. schrieb: > Weshalb das auch D heisst, und nicht C(Version20xx). Mift. Also ist der Name D schon belegt. Mit unserer eigens neu zu schaffenden Programmiersprache müssen wir uns also zwischen C und D quetschen. C++ ist ebenso schon belegt, bleibt also noch D-- übrig :-) Frank M. schrieb: > Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt. Da wir gerade von unsinnigem Hin-und-Her-Argumentationen zu Anekdoten übergehen. ;-) Ging mir damals ähnlich, aber noch vor DSL, mit ISDN. Hellmuth Michaelis hatte zwar für *BSD eine schöne ISDN-Suite, aber er hatte keinen Leidensdruck, darüber PPP fahren zu müssen, daher stand das nicht auf seiner Agenda. Ich habe mir dann eine angefrühstückte SyncPPP-Implementierung, die schon im FreeBSD vorhanden war, aber die nicht für Wählverbindungen konzipiert waren (kennt jemand heute noch Standleitungen mit Bitstrom-Protokollen? ;-) genommen, mir die PPP-RFCs dazu geschnappt, und implementiert, was man implementieren musste (dabei die Qualität dieser RFCs schätzen gelernt). Zurück zu obiger Argumentation: ich hätte mich stattdessen auch hinstellen können, und Hellmuth damit nerven, dass das von ihm lediglich vorgesehene simple Cisco-lastige raw protocol doch sowas von K*cke ist, dass man da was moderneres braucht, dass ich damit nicht leben kann, etc. pp. Vermutlich hätte ich aber auch ein Jahr später noch keine benutzbare Lösung gehabt. :-) (Mir ist so, als würde NetBSD „meine“ Implementierung nach wie vor für PPP-over-Ethernet benutzen. Kann mich aber irren, habe da lange nicht mehr reingesehen.) Jörg W. schrieb: > kennt jemand heute noch Standleitungen mit Bitstrom-Protokollen? ;-) SDLC/HDLC? Das bildet die Basis des D-Kanal-Protokolls von ISDN. A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> kennt jemand heute noch Standleitungen mit Bitstrom-Protokollen? ;-) > > SDLC/HDLC? Das bildet die Basis des D-Kanal-Protokolls von ISDN. Das ist mir schon klar, aber wer hat denn heutzutage noch eine Mietleitung, die von A nach B führt und so ein Protokoll fährt? Jörg W. schrieb: > Das ist mir schon klar, aber wer hat denn heutzutage noch eine > Mietleitung, die von A nach B führt und so ein Protokoll fährt? Diverse Unternehmen/Behörden, die Upstreams zu Satelliten angemietet haben. Okay, die "Mietleitung" besteht nicht aus Kupfer, aber es ist schon eine Leitung von A nach B. Ich habe da in den 90er Jahren Unix-Rechner über SDLC/HDLC über Uplinkschüsseln mit mehreren Metern Durchmesser an Satelliten angebunden. War ein sehr interessantes Projekt - auch wenn dann am anderen Ende kein Unix-Rechner, sondern ein IBM-Host stand. :
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Frank M. schrieb: > Diverse Unternehmen/Behörden, die Upstreams zu Satelliten angemietet > haben. Ah OK. Den Anwendungsfall kannte ich so nicht. Aber als reine Internet-Links (wie vor 20+ Jahren) dürften sie mittlerweile weitgehend verschwunden sein. Frank M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Weshalb das auch D heisst, und nicht C(Version20xx). > > Mift. Also ist der Name D schon belegt. Mit unserer eigens neu zu > schaffenden Programmiersprache müssen wir uns also zwischen C und D > quetschen. C++ ist ebenso schon belegt, bleibt also noch D-- übrig :-) Oder D♭ (des - auf Englisch "d flat"), analog zu C♯ (cis - auf Englisch C sharp). https://en.wikipedia.org/wiki/D%E2%99%AD_(musical_note) Nop schrieb: > Wir werden uns darüber eher nicht einig werden, aber Du siehst hier ja > zumindest, daß die Ansicht, Pascal sei eine Verbesserung im Vergleich zu > C, offensichtlich kontrovers ist. Ich vermute, dass er das bisher überhaupt nicht gesehen hat, da er seine eigene Meinung einfach zur unumstößlichen Tatsache und alle, die was anderes sagen, zu Idioten erklärt. Im übrigen ein Diskutierstil, der alles andere tut als den Fortschritt zu fördern. Da wird grad bei D waren: Ich hatte mir das vor längerer Zeit mal angesehen, aber es hat sich seither weiter entwickelt. Es lohnt sich, da mal rein zu sehen: http://dlang.org/spec/spec.html https://en.wikipedia.org/wiki/D_(programming_language) Um ein paar Dinge zu nennen: So halte ich die Contracts für eine recht nette Idee. Klar, man kann (und sollte) das, was im Contract steht, sowieso in die Funktion packen. Aber man vergisst man das gerne und so ist es übersichtlicher. Dann gibt es einen Subset SafeD, in dem der Compiler sicherstellt, dass dieser Code keine unsicheren Speicherzugriffe durchführen kann. Die Deklarations-Syntax ist linear, nicht mehr anhand von Prioritäten verschachtelt. "int*[] a,b" statt "int *a[],*b[]" beispielsweise. :
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A. K. schrieb: > Es lohnt sich, da mal rein zu sehen: > http://dlang.org/spec/spec.html > https://en.wikipedia.org/wiki/D_(programming_language) Ich lese da auch schon seit einer guten Stunde drin rum, sehr interessant :-) > So halte ich die Contracts für eine recht nette Idee. Ja, sehr interessant - auch wenn man das klassisch ebenso formulieren könnte. Nur bei den Invariants habe ich noch Verständnisprobleme. Wann werden die Prüfungen durchgeführt? Ausschließlich im Constructor? > Dann gibt es einen Subset SafeD, in dem der Compiler sicherstellt, dass > dieser Code keine unsicheren Speicherzugriffe durchführen kann. Was mich direkt zu den Arrays und den neuartigen Operatoren auf Arrays geführt hat, z.B. das Kopieren mittels:
Wenn man so überlappende Speicherbereiche kopiert, gibts einen Fehler.
Sehr nett. :-)
Was ist mit Strings? Da ist zu lesen:
"A string is an array of characters.".
Also doch alles wie in C, was Strings betrifft?
Weiter:
"Since strings, however, are not 0 terminated in D, when
transferring a pointer to a string to C, add a terminating 0"
Wohl nicht, das terminierende NUL gibt es nicht in D...
Zuletzt: "printf() is a C function and is not part of D."
Upps, kein printf() in D. Um es zu verwenden, muss der D-String mittels
Terminierung in einen C-String umgewandelt werden:
Finde ich nicht so gelungen. > Die Deklarations-Syntax ist linear, nicht mehr anhand von Prioritäten > verschachtelt. "int*[] a,b" statt "int *a[],*b[]" beispielsweise. Multiple Definitionen von mehreren Variablen in einem Statement würde ich abschaffen. Finde ich überflüssig und unleserlich, egal ob jetzt in C oder in D. :
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Franz Ferkel schrieb: > Darf man fragen ob dieser Thread auch eine for(;;) ist ? Och komm, eine Diskussion über for(;;) selbst ist doch totlangweilig... :-) Außerdem ist heute Freitag. Hab noch was gefunden: "The best way is to use std.stdio.writefln, which can handle D strings:" import std.stdio; writefln("the string is '%s'", str); Man braucht also gar kein C-printf() und damit auch keine Terminierung in D. Ontopic: Eine Endlosschleife in D muss man wohl genau wie in C formulieren. Oh, watt is datt schlimm... Jörg W. schrieb: > Mir ist so, als würde NetBSD „meine“ Implementierung nach wie vor > für PPP-over-Ethernet benutzen. Ist doch schoen, wenn es so ist, oder etwa nicht? :) Kaj schrieb: > Ist doch schoen, wenn es so ist, oder etwa nicht? Yep, zumal das eine Anwendung ist, an die ich beim Erstellen der Software nicht einmal hätte denken können. ;) Frank M. schrieb: > Was ist mit Strings? Da ist zu lesen: > > "A string is an array of characters.". > > Also doch alles wie in C, was Strings betrifft? > > Weiter: > > "Since strings, however, are not 0 terminated in D, when > transferring a pointer to a string to C, add a terminating 0" > > Wohl nicht, das terminierende NUL gibt es nicht in D... Und wo ist da der Fortschritt von D gegenüber C? Speicherblöcke, die '\0' enthalten können, kann man in C auch mit den mem... Funktionen behandeln. Innerhalb eines Strings hat ein Nullbyte keine sinnvolle Verwendung. In C kann man wegen der Nullterminierung einen String sehr einfach und effizient ohne Rumkopieren in mehrere Teilstrings aufteilen, indem man Trennzeichen durch '\0' ersetzt. In D ginge das nicht mehr. Toller Fortschritt! Jobst Q. schrieb: > Speicherblöcke, die '\0' enthalten können, kann man in C auch mit den > mem... Funktionen behandeln. Es geht in D nicht darum, ob man damit etwas kann, was man in C nicht kann. Dem ist nicht so. Es geht um das wie, nicht um das ob. C ist Turing-vollständig. Du solltest also auf die Turing-Maschine umsteigen. Die kann alles was Assembler kann, alles was C kann, alles was C++ kann, alles was Java kann, alles was ... Und ist zudem viel leichter verständlich. ;-) Ok ok, aber die entscheidende Frage ist doch: Kann man denn auch in D wirklich Fortran programmieren? duck Nop schrieb: > Ok ok, aber die entscheidende Frage ist doch: Kann man denn auch in D > wirklich Fortran programmieren? *duck* Aber klar doch. Du kannst dir darin beispielsweise einen FORTRAN Compiler schreiben. Ist sogar leichter als umgekehrt. ;-) A. K. schrieb: > Du kannst dir darin beispielsweise einen FORTRAN > Compiler schreiben. Das kann man auch in Pascal, insofern wäre das Cheaten. ;-) Ist eine Sprache besser, wenn man sich mit ihr leichter ins Knie schiessen kann? Oder führt das am Ende bloss zu lauter Gehbehinderten? Es mag zwar vielen Schreinern gelingen, ein Bandsäge zu benutzen, ohne am Ende wie Monty Pythons Schwarzer Ritter auszusehen. Programmierern gelingt das jedoch nicht. Sie haben nur das Glück, dass es eher die anderen Leute sind, die dabei verlieren. Vielleicht wärs also besser, deren Alltagswerkzeuge etwas weniger gefährlich zu machen. :
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A. K. schrieb: > Es geht in D nicht darum, ob man damit etwas kann, was man in C nicht > kann. Dem ist nicht so. Es geht um das wie, nicht um das ob. Umständlicher gehts immer. Das ist aber noch kein Fortschritt. C ist ein Riesenfortschritt gegenüber Assembler, weil es von der Hardware abstrahiert und mit guten Compilern fast die gleiche Effizienz erreichen kann. C++ ist ein Fortschritt gegenüber C, weil es objektorientiertes Programmieren ermöglicht, aber es eben nicht erzwingt, sondern einfaches C mit umfasst. D scheint da mehr ein C-- zu sein, da es die Möglichkeiten von C beschneidet und effiziente Funktionen durch umständlichere Methoden ersetzt. Jobst Q. schrieb: > D scheint da mehr ein C-- zu sein, da es die Möglichkeiten von C > beschneidet und effiziente Funktionen durch umständlichere Methoden > ersetzt. Völlig richtig. Es wird deutlich umständlicher, sich ins Knie zu schiessen. Es mag dir seltsam vorkommen, aber ich sehe darin einen Fortschritt. :
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Ich finde die entsprechende AN nicht aber von Atmel gibt es Tipps für Speicheroptimierung / Geschwindigkeit z.B. Atmel AVR4027: Tips and Tricks to Optimize Your C Code for 8-bit AVR Microcontrollers Im Endeffekt was der Compiler aus dem C Code macht. Sprich for (;;) wird vom Compiler "am Besten" umgesetzt. Eine anfängertaugliche Programmiersprache gibt's doch schon seit 1964. Man muß keinen portablen Makroassembler nehmen, wenn man keine Performance haben will. A. K. schrieb: > Völlig richtig. Es wird deutlich umständlicher, sich ins Knie zu > schiessen. Es mag dir seltsam vorkommen, aber ich sehe darin einen > Fortschritt. Mit einem Messer kann man sich erstechen, mit einem Gürtel kann man sich aufhängen. Aber warum sollte man das tun? Trotzdem möchte ich weder auf messer noch auf Gürtel verzichten. Und in so einer Pädagogenwelt, in der alles verboten ist, womit man sich schaden könnte, möchte ich nicht leben. Jobst Q. schrieb: > Mit einem Messer kann man sich erstechen, mit einem Gürtel kann man sich > aufhängen. Das ist wahr. Aber warum tun Programmierer das andauernd? Also warum erstechen Programmierer immer mal andere Leute oder erhängen sie? Denn das tun sie immer und immer wieder. Würden sie nicht andere Leute damit plagen, sondern sich selber, wärs schnell aus mit Gürtel und Messer. Oder mit dem Programmierer. :
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A. K. schrieb: > Aber warum tun Programmierer das andauernd? Tun sie nicht. Da, wo es geht, verwendet man heute kein C mehr. Und tunlichst auch kein C++. Server-Anwendungen im größeren Maßstab macht man nicht mehr in Lowlevelsprachen. Aber Mikrocontroller sind kostensensitiv. Eine Bloatsprache mit allen Sicherheitsnetzen erzwingt nunmal einen größeren und damit teureren Controller. Bei entsprechenden Stückzahlen ist man damit aus dem Rennen gegenüber der Konkurrenz. Da kann man es sich nunmal nicht leisten, den halben Controller schon mit Müsli zu füllen. Nop schrieb: > Server-Anwendungen im größeren Maßstab macht > man nicht mehr in Lowlevelsprachen. Stimmt. Das macht man beispielsweise in PHP. ;-) Nop schrieb: > Da kann man es sich nunmal nicht leisten, den > halben Controller schon mit Müsli zu füllen. Stimmt. Man bewirft mit dem Mirai-Müsli statt dessen den Rest der Welt. A. K. schrieb: > Man bewirft mit dem Mirai-Müsli statt dessen den Rest der Welt. Mag sein, aber wenn man es nicht tut, ist man pleite, und zwar deutlich bevor die Konkurrenz wegen Sicherheitslücken ein Update bringen muß. Das ist ja auch der Grund für MISRA - daß man im Regelfall C auf sehr pascalhafte Weise programmiert. Nur, wenn es technisch begründbar angemessen ist, dann darf man auch davon abweichen. Man muß nur analysieren, daß das dann kein Problem ergibt. Nop schrieb: > Mag sein, aber wenn man es nicht tut, ist man pleite, und zwar deutlich > bevor die Konkurrenz wegen Sicherheitslücken ein Update bringen muß. Yep. Jetzt kommen wir langsam zum Punkt. Also weshalb beispielsweise manche Routerhersteller nicht schon längst pleite sind, obwohl sie zusammengeschluderte Firmware lange bekannten Exploits bringen und nie fixen, dafür aber vorsätzlich gleich mehrere Backdoors einbauen. Tja, die Welt ist unfair. Hätte AVM nicht vorbildlich gehandelt - die wären jetzt wohl pleite. Die Konkurrenz aus Billigstan und Nochbilligerstan macht seelenruhig weiter und niemanden scheint es zu stören. :
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A. K. schrieb: > Hätte AVM nicht vorbildlich gehandelt - die > wären jetzt wohl pleite. Soso. Die haben also ein Linux, was nicht in C programmiert ist. Interessant. (Es ging hier nicht um die Frage, ob man Updates bringt, wenn Lücken da sind, sondern darum, daß man nicht in C programmieren sollte, damit weniger Lücken entstehen!) Nop schrieb: > Soso. Die haben also ein Linux, was nicht in C programmiert ist. > Interessant. Quark. > (Es ging hier nicht um die Frage, ob man Updates bringt, wenn Lücken da > sind, sondern darum, daß man nicht in C programmieren sollte, damit > weniger Lücken entstehen!) Meine Aussage war eine Reaktion auf die von dir genannten zutreffenden wirtschaftlichen Zwänge. Mit C hatte sie nichts zu tun. Das Problem liegt aber ähnlich. Es ist oftmals erlaubt, billigst zu bauen und die Scheisse zum Himmel stinken zu lassen. Sorgfalt kostet, egal ob per Sprache, Hardware, Zeit fürs Programmieren etc. Das hast du selbst geschrieben, nur nicht so verallgemeinert. Dort wo es nicht erlaubt ist, ist zumindest die Reaktion mitunter fixer. :
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Nop schrieb: > Aber Mikrocontroller sind kostensensitiv. Eine Bloatsprache mit allen > Sicherheitsnetzen erzwingt nunmal einen größeren und damit teureren > Controller. Bei entsprechenden Stückzahlen ist man damit aus dem Rennen > gegenüber der Konkurrenz. Da kann man es sich nunmal nicht leisten, den > halben Controller schon mit Müsli zu füllen. Das ist Quatsch. Bei einem Chinamodul, daß portofrei fast nackt für < 2€ verkauft wird, mag das stimmen. Ansonsten kostet alleine das Schreiben des hier erforderlichen "Beipackzettels" in allen EU-Sprachen und alle anderen Posten wie Zulassung, Garantieabwicklung, Marketing ... bei einem Produkt viel, viel mehr, als die paar zusätzlichen Cent für einen größeren µC. Nur der Einkauf, die Entwicklung rechnen sich da schön, für die Bilanz hat das keine Bedeutung. MfG Klaus A. K. schrieb: > Quark. War mir natürlich auch klar. ;-) > Mit C hatte sie nichts zu tun Eben. > das Problem liegt aber ähnlich. Stimmt. > Es ist oftmals erlaubt, billigst zu bauen und die Scheisse zum Himmel > stinken zu lassen. Klar. Consumer kaufen alles. Hauptsache, der Schrott wird entweder mit entsprechendem Image beworben oder ist billig. Aber, Fakt ist - wenn man ernsthaft Performance will, geht an C oder auch C++ wenig vorbei. Nehmen wir mal Schach-Engines. Die stärkste, die nicht in C/C++ geschrieben ist, liegt im Moment auf Platz 25 (Delphi). Mit einem Abstand von über 300 ELO auf die Spitze. Das ist anderthalb Klassen darunter. Oftmals sind die Folgekosten von Produkten externalisiert. Der Hersteller verdient damit Geld, ist aber nicht für die Folgen verantwortlich. Die bleiben beim Kunden hängen. Zwar kann niemand von Herstellern verlangen, perfekte Software zu bauen. Aber man sollte vielleicht verlangen können, kritische Probleme für einen Mindestzeitraum als vorgesehene Lebensdauer zeitnah zu fixen. Da diese Kosten eingepreist werden müssen, wird das Zeug natürlich teurer und so mancher IoT Hype verschwindet schneller wieder als er kommt. Nur so kann eine Kultur entstehen, die Sorgfalt in der Herstellung lohnenswert macht. Ob das nun Werkzeuge oder Zeit betrifft. Und dann kann es für einen Hersteller auch lohnend sein, etwas Ressourcen für dein "bloat" einzurechnen. Nop schrieb: > Nehmen wir mal Schach-Engines. Kein Problem damit. Die Folgen von Bugs sind da höchstens peinlich. Aber wieviel Software des alltäglichen Lebens ist an der Grenze der gut verfügbaren Performance? Also wirklich, nicht bloss weil 25ct gespart für 64K statt 128K Flash. Und wieviel davon steckt an Stellen, an denen nicht bloss Elo-Punkte abgezogen werden, sondern ernsthaftere Konsequenzen drohen. Und das betrifft nicht nur Banken und Gesundheit. Wenn 25% aller Kühlschränke gleichzeitig ausfallen, weil Bug oder Exploit im IoT-Modul, dann stinkt das ziemlich zum Himmel. Auch wörtlich. Wie lange können wir angesichts der Durchdringung mit Software, besondern vernetzter Software, die bisherige Qualitätsunkultur durchhalten? :
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Jobst Q. schrieb: > A. K. schrieb: >> Völlig richtig. Es wird deutlich umständlicher, sich ins Knie zu >> schiessen. Es mag dir seltsam vorkommen, aber ich sehe darin einen >> Fortschritt. > > Mit einem Messer kann man sich erstechen, mit einem Gürtel kann man sich > aufhängen. Aber warum sollte man das tun? Trotzdem möchte ich weder auf > messer noch auf Gürtel verzichten. Und in so einer Pädagogenwelt, in der > alles verboten ist, womit man sich schaden könnte, möchte ich nicht > leben. Mit Schusswaffen kann man sich/jemand aus Versehen erschießen, deshalb gibts Sicherungen, um das zu verhindern. Und so gibt es Sprachen, die nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren. Ein guter Mittelweg, wie ich finde. Zeigerfrimeleien mach ich eher im Treibercode, dass ich mich damit auch im Code der Steuerungslogik ins Knie schießen kann, ist unnötig. Nop schrieb: > Aber, Fakt ist - wenn man ernsthaft Performance will, geht an C oder > auch C++ wenig vorbei. Nehmen wir mal Schach-Engines. Die stärkste, die > nicht in C/C++ geschrieben ist, liegt im Moment auf Platz 25 (Delphi). > Mit einem Abstand von über 300 ELO auf die Spitze. Das ist anderthalb > Klassen darunter. Ich bezweifle, dass das hauptsächlich an C/C++ liegt. 1. So hervorragende Kompiler (gcc, icc...), wie im C/C++ Umfeld, sind anderswo eher selten (wenn man mal bei den nativen Sprachen bleibt). Bei so viel Arbeit die da jeden Tag reingesteckt wird, ist es kein Wunder. Nutzt halt auch jeder, vor allem die Industrie. Das wirkt sich vor allem auf die Optimierung aus. 2. Wie viel Aufwand wurde denn in die Delphi-Variante im Vergleich zu den anderen Varianten reingesteckt? Wäre die Delphi-Variante genauso gut oder sogar besser als die C++-Variante auf Platz 1., wenn gleich viel Aufwand hineingesteckt werden würde? 3. Qualität Algorithmus? (Analog zu Punkt 2.) Natürlich ist die Performance von C und C++ hervorragend, andere Sprachen könnten es aber genauso sein, wenn sie die gleiche Aufmerksamkeit bekommen würden. > ...andere Sprachen könnten es aber genauso sein, wenn > sie die gleiche Aufmerksamkeit bekommen würden. Und warum bekommen sie die nicht? Warum floppen praktisch alle erdachten Sprachen, die die (vermeintlichen?) Schwächen von C und Konsorten abstellen wollen? rhf Roland F. schrieb: > Warum floppen praktisch alle erdachten > Sprachen, die die (vermeintlichen?) Schwächen von C und Konsorten > abstellen wollen? Mit der Qualität der Sprachen hat das nichts zu tun. A. K. schrieb: > Aber warum tun Programmierer das andauernd? Also warum > erstechen Programmierer immer mal andere Leute oder erhängen sie? Denn > das tun sie immer und immer wieder. Echt? Ist das so? Der Mörder ist immer der Programmierer? Na ein Glück, dass ich nur wenige Programmierer persönlich kenne. Obwohl ich auch Programmierer bin, verspür ich überhaupt kein Bedürfnis, jemanden zu erstechen oder aufzuhängen. Roland F. schrieb: > Und warum bekommen sie die nicht? Warum floppen praktisch alle erdachten > Sprachen, die die (vermeintlichen?) Schwächen von C und Konsorten > abstellen wollen? Ich denke Rust ist ein echter Kandidat, gibt es jetzt auch schon fuer AVR, bzw. man arbeitet dran. https://github.com/avr-rust/rust Warum sich gewisse Sprachen nicht durchsetzen ist einfach: Faulheit. Die Faulheit des Menschen, sein gewohntes aufzugeben, etwas neues zu lernen, anders zu denken... Schau dir doch nur mal die Disskusionen zu Python an, wie viele Leute sich an dem Syntaxtischen Whitespace stoeren. Oder Rust: Warum muss ich bei einer Variablen extra angeben, dass ich sie veraendern koennne moechte? (Also das gegenteil von const in C/C++) Ist meiner Meinung nach voelliger Bloedsinn, da man in der Regel wohl > 97% aller Variablen veraendern koennen moechte. Und so faengt es an, mit den Vorurteilen und der Ablehnung. Obwohl ich die Sprache bisher nie benutzt habe, habe ich jetzt schon das Vorurteil, dass die Sprache mist ist, mag sie auch noch so gute Konzepte enthalten. Und so duerfte es jeder neuen Sprache gehen. Dazu kommt, dass fast monatlich eine neue Sprache geboren wird, die verspricht, das non plus ultra zu sein, und alles besser zu machen. Wie soll ich mich aber mit einer Sprache hinreichend auseinander setzen, wenn es ja fast taeglich eine neue gibt? Bis ich mich mit einer Sprache ausreichend beschaeftigt habe, ist sie ja schon wieder veraltet, und die Disskusion geht von vorne los: Warum nutzt du denn so einen alten, unsicheren Quark? <Hier neue Sprache einfuegen> ist viel sicherer und besser weil: ... Ich wuerde mir echt gerne Rust naeher anschauen, aber bei genauerer betrachtung, bringt es mir keinen grossen Mehrwert. Warum? Rust ist wie C -> Alles muss man selber von Hand machen. Wenn ich mir Python und C anschaue, dann hat Python einen echten Mehrwert, weil es eine unglaubliche maechtige Standard Lib gibt. Nahezu alles was man braucht bringt Python von Hause aus mit. Deswegen beschaeftige ich mit C und Python, weil mir jede Sprache, der anderen gegenueber einen echten Mehrwert hat (Geschwindigkeit <==> Komfort). Rust und C sind fuer mich so, als wenn ich mir 2 Fahrraeder in den Keller Stelle: Ja, das eine ist neuer und bietet mir etwas mehr Sicherheit, aber der echte Mehrwert ist mMn relativ klein. Ausserdem ist C als Sprache stabil, da tut sich nicht mehr viel. Wenn ich mir z.B. Python anschaue, wo von Version 3.4 auf 3.5 Methoden umbenannt wurden (subprocess.call <==> subprocess.run), dann ist das doch irgendwie Mist. (Das Abschneiden von Zoepfen und aufraeumen der Std-Lib wie beim Sprung von 2 auf 3 finde ich ok!) Sprachen, die sich noch "aktiv in der Entstehung" sind, sind halt auch unbequem und machen Arbeit, weil der Code mit der naechsten oder uebernaechsten Version vielleicht nicht mehr laeuft. Auch das ist ein Punkt, wo ich sage: Da nutze ich lieber C, anstatt Rust, Julia, Go, oder wie sie nicht alle heissen. Python hat einen Release-Zyklus von (ich glaube) 18 Monaten. Das heisst, du musst im schlechtesten Falle, alle 18 Monate deinen Code ueberarbeiten, und dafuer Sorgen, dass er mit der Aktuellen Version und vielleicht noch mit den letzten beiden Versionen laeuft. (Uebertriebene Darstellung!) Oder noch schlimmer: Waehrend du an einem Projekt arbeitest aendert sich die Sprache so stark, dass man grosse Teile des Projektes wegwerfen und komplett neu machen muss. Da stellt sich natuerlich auch die Frage, ob man sich sowas Leisten kann und ob man sich sowas Leisten will. Darueberhinaus gibt es natuerlich das Problem des Wissens. Wie viele C-Programmierer findet man? Und wieviele Programmierer findet man zu Rust oder Julia? In C sind praktisch alle Fallstricke bekannt (Overflows, Pointer, etc.), sie werden nur nicht beachtet, weshalb sie immer und immer wieder auftauchen. Wie ist es um das Wissen und die Dokumentation der Fallstricke in Rust bestellt? Das alles sind Gruende, weshalb es neue Sprachen so schwer haben, und weshalb sich alte Sprachen wie C so lange halten. Kaj schrieb: > Schau dir doch nur mal die Disskusionen zu Python an, wie viele Leute > sich an dem Syntaxtischen Whitespace stoeren. Der Unterschied zu vielen anderen Sprachen: Python wird trotzdem benutzt, auch von denen, die sich (wie ich) über die Whitespace-Sache ärgern. Roland F. schrieb: > A. K. schrieb: >> Mit der Qualität der Sprachen hat das nichts zu tun. > > Aber womit dann? Menschen sind oft faul oder nehmen sich nicht mehr die Zeit, sich weiterzubilden. Ich bin viel zu vielen Menschen begegnet, die immer noch ungarische Notation einsetzten, keine Ahnung von C99 haben und seit dem Berufsleben technologisch stehen geblieben sind. (Einer davon ist sogar Professor und relativ jung). Oder schau mal ins Gnome/Gtk Lager, die machen 2016 GUI-Anwenungen immer noch in C (würg). Ok und Toolchain/Bibliotheken, also das ganze außen rum, sind bei den etablierten Sprachen ziemlich gut. Das macht natürlich auch was aus. Kaj schrieb: > Roland F. schrieb: >> Und warum bekommen sie die nicht? Warum floppen praktisch alle erdachten >> Sprachen, die die (vermeintlichen?) Schwächen von C und Konsorten >> abstellen wollen? > Ich denke Rust ist ein echter Kandidat, gibt es jetzt auch schon fuer > AVR, bzw. man arbeitet dran. > https://github.com/avr-rust/rust Ah sehr schön, kannte ich noch gar nicht. ARM Cortex geht schon länger, eigentlich schon immer, da der Rust Kompiler auf llvm aufsetzt. Da werde ich die nächste Zeit mal was damit machen. https://github.com/japaric/xargo http://antoinealb.net/programming/2015/05/01/rust-on-arm-microcontroller.html Kaj schrieb: > Schau dir doch nur mal die Disskusionen zu Python an, wie viele Leute > sich an dem Syntaxtischen Whitespace stoeren. Sowas ist ja auch relativ diskussionswürdig. Das blöde ist, dass Leerzeichen und Tabulatoren nicht zu unterscheiden sind. Wie es ständig mit YAML Probleme gab oder letztens mit einem Makefile (bei einer Regel Leerzeichen statt Tabulator)... Kaj schrieb: > Oder Rust: > Warum muss ich bei einer Variablen extra angeben, dass ich sie > veraendern koennne moechte? (Also das gegenteil von const in C/C++) > Ist meiner Meinung nach voelliger Bloedsinn, da man in der Regel wohl > > 97% aller Variablen veraendern koennen moechte. > > Und so faengt es an, mit den Vorurteilen und der Ablehnung. Obwohl ich > die Sprache bisher nie benutzt habe, habe ich jetzt schon das Vorurteil, > dass die Sprache mist ist, mag sie auch noch so gute Konzepte enthalten. Nur ist das, gerade bei Rust, kein Unsinn, sondern hat seine Gründe. 1. In C++ gibts zwar const-correctness, nur wird sie viel zu oft vergessen. Das sieht man oft bei fremden Code. Auch ich bekomme es nicht hin const-correctness komplett durchzuziehen, einfach weil man schnell das const vergisst. Bei Rust ist das nicht so, da bekomme ich es hin, weil Variablen automatisch immutable sind und ich sie explizit auf mutable setzen muss. Das empfinde ich als Vorteil. 2. Ist es wichtig const-correctness in Rust einzuhalten, da die Sprache Aliasing bei veränderbaren Variablen verbietet, um Raceconditions unmöglich zu machen (außer natürlich im unsafe Block). Bei Rust liegt der Fokus nämlich auch stark auf Nebenläufigkeit. Die Eliminierung von Aliasing hat aber auch den Vorteil, dass aggressiver vom Kompiler optimiert werden kann. BTW. 97% sind echt stark übertreiben. Ich hab mal mein Programm analysiert, dass Dateien übers Netzwerk überträgt, eine kleine Fingerübung um in Rust reinzukommen. 27 Variablen sind immutable und 17 mutable, also gerade mal ~39%. Viele Variablen sind nämlich nur da, um Ergebnisse (z.B. von aufgerufenen Methoden/Funktionen) zwischenzuspeichern und werden ausgewertet, aber nie wieder verändert. Kaj schrieb: > Dazu kommt, dass fast monatlich eine neue Sprache geboren wird, die > verspricht, das non plus ultra zu sein, und alles besser zu machen. Ja weil es unglaublich viele verschiedene Probleme gibt, die es mit Programmiersprachen zu lösen gilt. Wenn du aber anfängst zu filtern, also den Einsatzbereich einschränkst, fällt dir schnell auf, dass es gar nicht so viele sind. Ich meine, wie viele Sprachen sind rausgekommen, die sich für Lowlevel-Zeug wie Treiber-/Kernelentwicklung oder µC eignen? R nicht, Julia auch nicht. Auch nicht Go (Server), Nimrod? Ne auch nicht wirklich. Eigentlich nur Rust und D. Kaj schrieb: > Ich wuerde mir echt gerne Rust naeher anschauen, aber bei genauerer > betrachtung, bringt es mir keinen grossen Mehrwert. Warum? > Rust ist wie C -> Alles muss man selber von Hand machen. Bitte was? Das muss dann für C++ ebenfalls gelten. Rust bietet sehr viel "zero cost abstraction" Sprachelemente. C hat ja nicht mal Referenzen. Speicherverwaltung geht in Rust auch viel komfortabler und vor allem sicher! Eine wesentlich mächtigere (optionale!) Standardbibliothek als die von C besitzt Rust auch. Also von dem her verstehe ich nicht was du damit meinst, dass sich Rust nicht wie Java anfühlt ist klar, aber zu Fuß ist was anderes. Kaj schrieb: > Auch das ist ein Punkt, wo ich sage: Da nutze ich lieber C, anstatt > Rust, Julia, Go, oder wie sie nicht alle heissen. Also Rust und Go sind schon ziemlich stabil. Seit Version 1.0 achten beide auf Abwärtskompatibilität und der Sprachkern wird höchstens erweitert. Wo es momentan ziemlich heftig ist, ist Swift von Apple. :
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Christopher C. schrieb: > 1. So hervorragende Kompiler (gcc, icc...), wie im C/C++ Umfeld, sind > anderswo eher selten (wenn man mal bei den nativen Sprachen bleibt). a) Pascal sollte sich sogar noch effektiver compilieren lassen, weil man da von vornherein kein Problem mit Aliasing hat, denn Pascal hat eine strenge Typisierung. Genau das ist ja auch ein Grund, wieso bei Numerik Fortran immer noch überlegen ist. b) und WARUM gibt es für andere Sprachen nicht so hervorrangende Compiler? > 2. Wie viel Aufwand wurde denn in die Delphi-Variante im Vergleich zu > den anderen Varianten reingesteckt? Verkehrte Frage; es geht darum, wieso sich all die anderen, deren Engines besser sind, für C/C++ entscheiden haben. Oder man könnte gemein sein und folgern, daß C/C++-Programmierer am meisten Mühe in ihr Projekt stecken. > 3. Qualität Algorithmus? (Analog zu Punkt 2.) C/C++-Programmierer machen also die besten Algorithmen? Zu der Sache mit syntaktischen Leerzeichen: Das war sinnvoll, als man noch mit Lochkarten gearbeitet hat, da kommt das nämlich her. Deswegen hat Fortran das, weil es aus dieser Zeit stammt. In Texteditoren ist das einfach nur dämlich, sowas zu einzuführen. Kaj schrieb: > Wie soll ich mich aber mit einer Sprache hinreichend auseinander setzen, > wenn es ja fast taeglich eine neue gibt? Eben. > Auch das ist ein Punkt, wo ich sage: Da nutze ich lieber C, anstatt > Rust, Julia, Go, oder wie sie nicht alle heissen. Zumal, wenn man sich auf die neueste, hipste Modesprache einläßt: wer garantiert mir, daß es dafür in 10 Jahren überhaupt noch Compiler gibt? Und daß ich nicht am Ende mit dem Projekt in einer Sackgasse stecke? C-Compiler wird es auch in 30 Jahren noch geben. > Darueberhinaus gibt es natuerlich das Problem des Wissens. > Wie viele C-Programmierer findet man? > Und wieviele Programmierer findet man zu Rust oder Julia? Was insbesondere im gewerblichen Einsatz entscheidend ist, Stichwort Busfaktor. Es kommt hinzu, daß man als Programmierer weiß, daß es haufenweise Projekte gibt, die in C sind, so daß man damit auch gefragt ist. Mit der neuesten Modesprache kann man für Hobbies sicher arbeiten, aber beruflich?! C hat noch einen Vorteil - die Sprache ist nicht an das Wohlergehen einer bestimmten Firma geknüpft. Insbesondere gibt es sehr gute Tools für diverse Plattformen unter Opensource-Lizenzen. Das hat zwei Konsequenzen: a) man gerät nicht in einen vendor-lock-in wie z.B. bei sämtlichen Microsoft-Ausgeburten. b) man wird nicht bleich, wenn die Firma strauchelt. Daß Embarcadero gerade dieses Jahr den spanischen Standort dichtgemacht und 80 Leute gefeuert hat, ist da ein unangenehmes Beispiel. c) Oder daß man sich z.B. mit Java heutzutage eine Firma wie Oracle ins Boot holt, was man nicht wirklich will. Zwar ist es embedded auch so, daß schon eine neue Windowsversion dafür sorgen kann, daß kommerzielle embedded-Compiler nicht mehr laufen. Vor allem wegen wegen Kopierschutzproblemen. Aber sofern man die compiler-spezifischen Erweiterungen sauber gekapselt hat, kann man notfalls auch auf GCC wechseln, wenn sonst gar nichts mehr geht. Andere Sprachen mögen besser sein, aber solange ihr Mehrwert nicht die Opportunitätskosten für den Wechsel übersteigt, floppen sie. Das ist ein Faktor, der im akademischen Elfenbeinturm keine Rolle spielt, in der Realität schon. Das wird egerne als "Faulheit" abgetan - bevorzugt von denen, die die Opportunitätskosten nicht zu tragen hätten. Jobst Q. schrieb: > In C kann man wegen der Nullterminierung einen String sehr einfach und > effizient ohne Rumkopieren in mehrere Teilstrings aufteilen, indem man > Trennzeichen durch '\0' ersetzt. In D ginge das nicht mehr. Toller > Fortschritt! Es ist tatsächlich genau andersrum. ;-) In C muss man umständlich den Originalstring manipulieren, um ihn in Teile zu zerlegen. Wenn man das Original nicht verändern darf, muss man es vorher kopieren. In D kann man Substrings direkt als Strings weiterverwenden, ohne umständlich Nullen reinzuschreiben. Da dynamische Arrays aus Länge+Pointer bestehen, zeigt der Substring direkt in die Daten des ursprünglichen Strings. http://dlang.org/spec/arrays.html Slicing an array means to specify a subarray of it. An array slice does not copy the data, it is only another reference to it. For example:
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In C++ nennt sich das string_view. Man darf in konkreten Fall C nicht ankreiden den Original-String zu beschädigen. Das macht im D-Beispiel nämlich eine Änderung an b auch: " b ist eine Referenz auf a[1..3] " Carl D. schrieb: > Das macht im D-Beispiel nämlich eine Änderung an b auch: Aber eben erst eine nachträgliche Änderung von b, nicht schon die Zerlegung des Strings. In C ändert bereits die Zerlegung selbst den Inhalt. :
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A. K. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Das macht im D-Beispiel nämlich eine Änderung an b auch: > > Aber eben erst eine nachträgliche Änderung von b, nicht schon die > Zerlegung des Strings. In C ändert bereits die Zerlegung selbst den > Inhalt. welcher Teil von "string_view" war denn nicht zu lesen? Ich bin grad nicht bei C++, sondern bei C und D. Dass C++ Strings anders arbeiten als C Strings ist mir bewusst. Man muss in D etwas aufpassen, ob man es mit statischen oder dynamischen Arrays zu tun hat. In obigem Beispiel wird b = a[1..3]; eine Referenz auf Daten in a produzieren, ein späteres b = ...was anderes...; wird aber nicht den durch b referenzierten Inhalt von a überschreiben, sondern die Referenz b auf den neuen Inhalt verweisen lassen. Nur mit b[] = ...; b[2] = ...; b[1..$] = ...; wird der referenzierte Inhalt geändert. :
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Kaj schrieb: > Warum sich gewisse Sprachen nicht durchsetzen ist einfach: Faulheit. > Die Faulheit des Menschen, sein gewohntes aufzugeben, etwas neues zu > lernen, anders zu denken... So ganz stimmt das nicht. Ich war BASIC gewohnt, als ich C lernte und habe es liebend gerne aufgegeben. Gefrustet von der Inkonsistenz (unklare Regeln und viele Ausnahmen), den vielen Schlüsselwörtern, die oft gleichzeitig Funktionen bzw Aktionen waren, der Umständlichkeit der Stringbearbeitung und vielen anderen Ärgernissen, war es eine Befreiung und ein Segen, C kennen zu lernen. Mit anderen Worten, eine neue Sprache setzt sich durch, wenn es sich lohnt gegenüber der alten. Das Problem bei neuen Sprachen ist weniger die Faulheit als die Erwartungen. Die Vorstellungen, dass es so sein muss, wie man es kennengelernt hat. Dass etwas falsch ist, wenn es dann anders ist. Der Schritt von der ersten zur zweiten Sprache ist oft der schwerste, wenn man die erste Sprache mit dem Programmieren an sich identifiziert. Falsche Erwartungen sind auch die Ursache der meisten Programmierfehler. Wer zB von strncpy erwartet, dass es eine begrenzte Form von strcpy ist, wird irgendwann merken, dass er sich getäuscht hat. Denn das Ergebnis ist nicht immer ein String wie bei strcpy, sondern bei Überlänge des Quellstrings nur ein gefülltes Array, dem zum String die abschließende Null fehlt. Dafür wird bei kürzeren Strings der Rest des angegebenen Puffers mit Null-Bytes gefüllt, was bis auf die eine Endnull bei Strings überflüssig ist. Die Funktion wäre also mit str2array treffender benannt. Das ist aber kein Fehler der Sprache C sondern der Library-Entwickler bzw ein Mißverständnis zwischen ihnen und dem Anwender. Zur Vermeidung solcher Fehler muss man alle Funktionen und Methoden, die man verwendet, genau kennen, am besten den Quelltext. Und die Quelltexte der C-Lib sind leichter erhältlich als die von anderen Sprachen. Wenn man sich die Funktionen selbst schreibt, hat man diese Probleme nicht, man kann sie genau so schreiben, wie man sie braucht. Natürlich ist das alles "von Hand", aber das ist kein wirkliches Problem. Man muss sie ja nicht für jedes Programm neu schreiben. Einmal geschrieben, kann man sie tausendfach verwenden. A. K. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> In C kann man wegen der Nullterminierung einen String sehr einfach und >> effizient ohne Rumkopieren in mehrere Teilstrings aufteilen, indem man >> Trennzeichen durch '\0' ersetzt. In D ginge das nicht mehr. Toller >> Fortschritt! > > Es ist tatsächlich genau andersrum. ;-) > > In C muss man umständlich den Originalstring manipulieren, um ihn in > Teile zu zerlegen. Um zB einen Kommentar abzutrennen, schreib ich s1=split(s,'#'); Dann hab ich den String ohne Kommentar in s und den Kommentar in s1. Was ist daran umständlich? Die Funktion selbst ist auch kein Aufwand: char * split(char *s,char c){ while (*s && *s!=c )s++; if (*s==c)*s++=0; return s; } > Wenn man das Original nicht verändern darf, muss man > es vorher kopieren. Wann braucht man schon mal einen unveränderbaren Originalstring? Normalerweise liest man eine Zeile aus einer Datei oder Eingabe in einen Puffer, der sowieso mit jeder Zeile wieder neu beschrieben wird. Und einen String zu kopieren ist ja auch kein Drama, wenn es mal sein muss. Oliver S. schrieb: > Mit C ist es wie mit Kochgeräten: > Thermomix , Backöfenautomatikprogramme, und was es da sonst noch an > Küchen"helferlein" gibt, oder einfach ein scharfes Messer. > > Letzteres ist bei ungeübter Anwendung gefährlich, man muß tatsächlich > lernen, damit umzugehen. Wenn man es aber kann, ist es unschlagbar > schnell und flexibel. Ich denke da an selber kochen vs. Mikrowellen-Essen aufwärmen. Ersteres ist mehr Aufwand, und es gibt mehr Möglichkeiten, was falsch zu machen, aber wenn man's kann, schmeckt das Ergebnis um Welten besser als das Mikrowellen-Futter. ;-) Christopher C. schrieb: > Menschen sind oft faul oder nehmen sich nicht mehr die Zeit, sich > weiterzubilden. Ich bin viel zu vielen Menschen begegnet, die immer noch > ungarische Notation einsetzten, keine Ahnung von C99 haben und seit dem > Berufsleben technologisch stehen geblieben sind. Das liegt meines Erachtens maßgeblich daran, dass Microsoft bei C auch auf diesem Level stehen geblieben ist. > Oder schau mal ins Gnome/Gtk Lager, die machen 2016 GUI-Anwenungen immer > noch in C (würg). Das war schon nicht sinnvoll, als sie damit angefangen haben. Ich wollte mich mal in die Gtk-Programmierung einlesen, um mich nicht nur auf meinen Qt-Horziont zu beschränken. Ich hatte aber ziemlich schnell keine Lust mehr darauf. OOP kann man zwar auch zu Fuß in C machen, aber Spaß macht das absolut nicht. Jobst Q. schrieb: > Die Funktion selbst ist auch kein Aufwand: > > char * split(char *s,char c){ > while (*s && *s!=c )s++; > if (*s==c)*s++=0; > return s; > } Warum nimmst du nicht strtok()? Rolf M. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Die Funktion selbst ist auch kein Aufwand: >> >> char * split(char *s,char c){ >> while (*s && *s!=c )s++; >> if (*s==c)*s++=0; >> return s; >> } > > Warum nimmst du nicht strtok()? strtok ist wesentlich komplizierter in der Ausführung und der Verwendung. Es kann dafür mehrere Trennzeichen auf einmal behandeln, aber das habe ich noch nie gebraucht. Dazu kommt bei strtok() als Rückgabe der NULL-Pointer, wenn keins der Trennzeichen gefunden wurde, was eine extra Fehlerbehandlung zwingend erforderlich macht. Mein split() gibt dann einfach das Stringende, also einen gültigen Leerstring zurück. Es ist ja nicht gleich ein Fehler, wenn eine Zeile keinen Kommentar enthält. Rolf M. schrieb: > Warum nimmst du nicht strtok()? Das ist eine der C Funktionen mit eingebauter Falltür. So kleinräumig angewandt ist sie kein Problem. Aber wenn sowas in dieser Art draus wird:
dann wird man merken, dass strtok ein statisches Gedächtnis hat und das innere strtok(s2,..) die statische Information des äusseren strtok(s1,..) verwirft. :
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A. K. schrieb: > dann wird man merken, dass strtok ein statisches Gedächtnis hat und das > innere strtok(s2,..) die statische Information des äusseren > strtok(s1,..) verwirft. Dafür gibt's dann strtok_r, wo diese Information beim Aufrufer gespeichert wird. Natürlich macht das die Anwendung noch etwas umständlicher. Was mich eher an strtok() gestört hat (bzw. dazu geführt hat, dass ich es meistens nicht nutzen kann) ist, dass es das Auftreten zweier direkt aufeinanderfolgender Delimeter nicht richtig behandelt. Statt dann einen leeren String zurückzugeben, überspringt es das einfach. Also kommt bei "a;b;;c" nur "a", "b" und "c" und nicht, wie ich es eigentlich praktisch immer brauche "a", "b", "" und "c". Beim Parsen von NMEA oder von CSV-Daten ist das ziemlich blöd, denn da können leere Elemente durchaus vorkommen, müssen aber berücksichtigt werden, weil sonst der Rest der Zeile falsch einsortiert wird. :
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Rolf M. schrieb: > Was mich eher an strtok() gestört hat (bzw. dazu geführt hat, dass ich > es meistens nicht nutzen kann) ist, dass es das Auftreten zweier direkt > aufeinanderfolgender Delimeter nicht richtig behandelt. "Richtig" ist das, was in der Doku steht. Insofern passt es. > Beim Parsen von NMEA oder von CSV-Daten ist das ziemlich blöd, denn da > können leere Elemente durchaus vorkommen, müssen aber berücksichtigt > werden, weil sonst der Rest der Zeile falsch einsortiert wird. Klar. Nur hatte man bei strtok wohl eher PATH im Auge gehabt. Oder Leerzeichen, die ja auch mal im Rudel auftreten können. NMEA oder CSV gab es damals noch nicht. A. K. schrieb: > "Richtig" ist das, was in der Doku steht. Insofern passt es. Dann lass mich "richtig" durch "sinnvoll" ersetzen. >> Beim Parsen von NMEA oder von CSV-Daten ist das ziemlich blöd, denn da >> können leere Elemente durchaus vorkommen, müssen aber berücksichtigt >> werden, weil sonst der Rest der Zeile falsch einsortiert wird. > > Klar. Nur hatte man bei strtok wohl eher PATH im Auge gehabt. Oder > Leerzeichen, die ja auch mal im Rudel auftreten können. NMEA oder CSV > gab es damals noch nicht. Wobei es bei einem strtok(), das auch leere Elemente zurückgibt, ein leichtes wäre, diese selber zu ignorieren. Mit einem strtok, das das schon von sich aus tut, kann man leider gar nichts anfangen, wenn man diese leeren Elemente braucht. Somit wäre ersteres eigentlich flexibler gewesen. Übrigens gibt's NMEA schon seit 1983, also immerhin 6 Jahre länger als die ANSI-Version von C. :
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