Hallo, Es gibt ja diese Wurfkameras, welche man hochwirft und die dann am Scheitelpunkt der Bahnkurve (in der Regel senkrechter Wurf) ein Foto machen. Wie funktioniert das? Mein Ansatz wäre, dass da ein kleiner 3-Achsen Beschleunigungssensor drinn sitzt. Beim Werfen erfährt der Ball eine Beschleunigung. Durch Integration des Betrages des Beschleunigungsvektors errechnet er sich seine Abwurfgeschwindigkeit (Verlassen der Hand = t0) und daraus berechnet er den vorraussichtlichen Zeitpunkt (tx) wann er den Scheitelpunkt erreicht hat. Ist dieser Ansatz so richtig, oder gibt es eine bessere Methode?
Am Scheitelpunkt herrscht Schwerelosigkeit (vgl. Parabelflug). Also im Idealfall alle Beschleunigungen = 0.
Cyblord -. schrieb: > Am Scheitelpunkt herrscht Schwerelosigkeit (vgl. Parabelflug). > Also im > Idealfall alle Beschleunigungen = 0. Schwerelosigkeit sollte ab dem Zeitpunkt herrschen wo der Ball die Hand verlässt --> Zustand des freien Falles. Oder liege ich da falsch?
Cyblord -. schrieb: > Am Scheitelpunkt herrscht Schwerelosigkeit (vgl. Parabelflug). Also im > Idealfall alle Beschleunigungen = 0. Richtig! Nur leider an allen anderen Punkten bis zum Aufschlag auch ;-(
Achim S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Am Scheitelpunkt herrscht Schwerelosigkeit (vgl. Parabelflug). Also im >> Idealfall alle Beschleunigungen = 0. > > Richtig! > > Nur leider an allen anderen Punkten bis zum Aufschlag auch ;-( Also bleibt nur die Möglichkeit, welche ich oben beschrieb?
Der Ball in meiner Hand erfährt 1G. Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. Am Scheitelpunkt hat er dann wieder 1G. Sobald er wieder fällt erfährt er 0G.
Hansel schrieb: > Also bleibt nur die Möglichkeit, welche ich oben beschrieb? Ja, sehe ich auch so. Nur sollte er halt nach möglichkeit die y-Komponente der Geschwindigkeit herauskristalisieren. Vielleicht doch mit zusätzlichen Gyros (also 6-Achsen). Oder per Bildverarbeitung , was sicher aufwendig wäre.
Kolja L. schrieb: > Der Ball in meiner Hand erfährt 1G. Solange er in der ruhenden Hand liegt. Kolja L. schrieb: > Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. Solange er noch in der bewegten Hand ist. Kolja L. schrieb: > Am Scheitelpunkt hat er dann wieder 1G. > Sobald er wieder fällt erfährt er 0G. Am Scheitelpunkt wirkt die gleiche Beschleunigung, wie zu jeder andere Phase des freien Fluges. Ein Beschleunigungssensor misst die ganze Zeit 0g, der Ball wird mit 1g beschleunigt (oder abgebremst, je nach Vorzeichen). Die Luftreibung vernachlässigt. Die dadurch auftretenden Effekte zu messen, dürfte aber wahrscheinlich nicht zielführend sein.
Kolja L. schrieb: > Der Ball in meiner Hand erfährt 1G. > Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. Richtig. Und ab loslassen 0g > Am Scheitelpunkt hat er dann wieder 1G. das ist falsch. Es gibt keinen Unterschied zwischen fallen oder steigen.
Ich würde sagen schlichtweg die Beschleunigung in y-Richtung ableiten und wenn dieser Wert = 0 ist, ist man am Scheitelpunkt angekommen. ay[t] - ay[t - 1] = 0 In einer praktischen Realisierung werden dafür sicher viele Messwerte hergenommen um vorher die Messwerte filtern zu können.
* z-Richtung, selbstverständlich (man lebt wirft ja im dreidimensionalen Raum ;)
Hansel schrieb: > Also bleibt nur die Möglichkeit, welche ich oben beschrieb? Mitte des Jahres wurde das in de.rec.fotografie diskutiert. Jemand kam mit der Idee über, den Scheitelpunkt optisch durch Bildauswertung zu detektieren, was bei einer taumelnden Kamera dann aber nicht so einfach ist. Ich kommentierte das mit "Die Idee ist trotzdem gar nicht schlecht. Da man sich ja nicht wirklich für die Orientierung interessiert, sondern nur für den Verlauf der Höhe über dem Boden, reicht es möglicherweise in vielen Fällen (Wurf im Freien), die Gesamthelligkeit aller Pixel (oder einer gleichmäßig verteilten Teilmenge) aufzusummieren und den Gipfelpunkt daran zu erkennen, daß diese nicht mehr zunimmt. Den Startwert nimmt man, wenn die Beschleunigungswerte auf Null fallen. Ich frage mich allerdings, wozu der ganze Aufwand gut sein soll. 108 Megapixel, das sind 324 MB, oder rund 15 MB, wenn man ein JPEG draus macht. Die Kamera hat angeblich 16 GB und soll 600 Aufnahmen speichern können, das wären 27 MB pro Bild, das klingt auch realistisch. Ein Wurf in 5 m Höhe dauert etwa zwei Sekunden. Beginnt man bei Schwerelosigkeit, macht jede Zehntelsekunde ein Bild, so sind das zwanzig Bilder, die zusammen rund 500 MB belegen. Das kann sogar ein 10EUR-Raspberry Pi Zero https://www.raspberrypi.org/wp-content/uploads/2015/11/rsz_img_4054-500x349.jpg noch im RAM unterbringen. Ist die Schwerelosigkeit dann vorbei, wirft man alles bis auf das mittlere Bild (o. B. d. A. sei angenommen, die Anzahl der Bilder sei ungerade) weg und speichert dieses dann im Flash. Fertig für den nächsten Wurf."
Max schrieb: > Ich würde sagen schlichtweg die Beschleunigung in y-Richtung ableiten > und wenn dieser Wert = 0 ist, ist man am Scheitelpunkt angekommen. > > ay[t] - ay[t - 1] = 0 Da die Beschleunigung (bis auf die Effekte durch den Luftwiderstand) während des Fluges immer gleich ist, ist auch dir Ableitung die ganze Zeit gleich. Wie willst du aus einer Reihe von 0-Werten einen bestimmten Punkt bestimmen?
Max schrieb: > Ich würde sagen schlichtweg die Beschleunigung in y-Richtung ableiten abgesehen davon dass das falsch ist: wie bestimmst du die y-Richtung
Wird das Thema Wurfparabel heutzutage in den Schulen gar nicht mehr behandelt? Einige haben da doch arg haarstäubende Vorstellungen.
ynot schrieb: > Luftdrucksensor? Der Luftdruck ändert sich über ein paar Meter weniger als irgendwelche Staudruckeffekte ausmachen und mit denen kann man bei einer taumelnden Kamera auch nicht viel ausrichten. IMHO.
Die einzige Möglichkeit sehe ich dadurch, mit dem Beschleunigungssensor die Startgeschwindigkeit zu errechnen und dadurch zu errechnen, wann das Ding keine Geschwindigkeit mehr hat. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Die einzige Möglichkeit sehe ich dadurch, mit dem > Beschleunigungssensor > die Startgeschwindigkeit zu errechnen und dadurch zu errechnen, wann das > Ding keine Geschwindigkeit mehr hat. > > Gruß > > Jobst hi, Ja das war ja mein Ansatz von Oben. Ich denke da gibts auch keine andere Möglichkeit (Von Kamera, Luftdrucksensor usw... mal abgesehen). Ich wollte eigentlich nur mal gucken, ob ich da nicht einen Denkfehler drinn hatte. Mein Schulwissen ist wohl doch noch vorhanden ^^ Nochmal Danke an alle!
Jobst M. schrieb: > Die einzige Möglichkeit sehe ich dadurch, mit dem Beschleunigungssensor > die Startgeschwindigkeit zu errechnen und dadurch zu errechnen, wann das > Ding keine Geschwindigkeit mehr hat. Das ist vielleicht sogar besser, als der im Eröffnungsbeitrag vorgeschlagene Ansatz.
Vielleicht aber auch nur genauso gut.
Ich schätze mal dass es um so eine Kamera geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Panono_Camera Genügend Speicherplatz vorausgesetzt ist die einfachste Variante die folgende: - Mittels Beschleunigungssensor den Abwurfzeitpunkt (t0) bestimmen. - Serienbildaufnahme an allen Kameras starten. - Serienbildaufnahme bei Bodenkontakt (t1) beenden. Die Aufnahmen bei Zeitpunkt (t0+t1)/2 sind im Scheitelpunkt entstanden.
Dussel schrieb: > Kolja L. schrieb: >> Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. > Solange er noch in der bewegten Hand ist. Nein, nur solange die Hand beschleunigt, reine Bewegung tut nichts zur Sache. Achim S. schrieb: > Kolja L. schrieb: >> Der Ball in meiner Hand erfährt 1G. >> Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. > Richtig. Und ab loslassen 0g >> Am Scheitelpunkt hat er dann wieder 1G. > das ist falsch. Es gibt keinen Unterschied zwischen fallen oder > steigen. Ich würde sagen, sobald sich die Geschwindigkeit ändert, ob positiv oder negativ, muss es ganz einfach g-kräfte geben. Nur im Scheitelpunkt gibt es keine Geschwindigkeitsänderung und nur im Scheitelpunkt herrscht 0g. Also, würde ich, wenn ich so etwas machen sollte, ganz einfach zwei Federn aus Kugelschreiber nehmen, etwas dunnes (Plastik) dazwischen mit Kugelchen am ende und daraus einen Bi-schalter basteln. Beim beschleunigen in der Hand ist der untere Kontakt geschlossen, beim loslassen wird der geöffnet, beim runterfallen ist der obere Kontakt geschlossen. Sollte funktionieren, solange man sicherstellt, dass das Ganze oben bzw. senkrecht zur Erde bleibt...
Marc V. schrieb: > Ich würde sagen, sobald sich die Geschwindigkeit ändert, ob positiv > oder negativ, muss es ganz einfach g-kräfte geben. > > Nur im Scheitelpunkt gibt es keine Geschwindigkeitsänderung und nur > im Scheitelpunkt herrscht 0g. falsch im Scheitelpunkt gibt es die gleiche Geschwindigkeitsänderung wie beim Rest vom dem Flug.
Wer hat den nun so ein Teil und prüft die Theorien? a) trifft er überhaupt den Scheitelpunkt unter optimalen Bedingungen? --> hochwerfen und Scheitelpunkt beobachten / kontrollieren b) macht er viele Fotos und nimmt das zur halben Zeit? --> von einem erhöhten Podest/Turm nur minimal hochwerfen und scheitelpunkt kontrollieren c) mist er die Beschleunigung und errechnet die Zeit? --> relativ waagerecht werfen d) oder geht er einfach immer davon aus, dass der Ball nach 2s die Maximalhöhe erreicht hat Am besten alles je einmal langsam und einmal schnell. Zur Not kann ich die Messungen auch machen, wenn Ihr mir so ein Ding schickt, kann allerdings ein paar Wochen dauern (da ich seeehr gewissenhaft bin).
Peter II schrieb: > falsch im Scheitelpunkt gibt es die gleiche Geschwindigkeitsänderung wie > beim Rest vom dem Flug. Wenn man bedenkt dass sich das Ding erst positiv auf der Z-Achse bewegt (beim senkrechten hochwerfen), und dann (beim runterfallen) negativ auf der Z-Achse, fällt es schwer das zu glauben. Denn die Geschwindigkeit MUSS sich natürlich ändern, wenn sich die komplette Bewegungsrichtung ändert. Und auch die Geschwindigkeitsveränderung (aka Beschleunigung) muss sich hierbei ändern.
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Cyblord -. schrieb: > Wenn man bedenkt dass sich das Ding erst positiv auf der Z-Achse bewegt > (beim senkrechten hochwerfen), und dann (beim runterfallen) negativ auf > der Z-Achse, fällt es schwer das zu glauben. Denn die Geschwindigkeit > MUSS sich natürlich ändern, wenn sich die komplette Bewegungsrichtung > ändert. die Geschwindigkeit ändert sich ja, aber die Änderung (Beschleunigung) ist überall gleich.
Cyblord -. schrieb: > Und auch die Geschwindigkeitsveränderung (aka Beschleunigung) > muss sich hierbei ändern. nein muss sie nicht, sie ist konstant bei 1G - weil keine externen Kräfte einwirken.
Peter II schrieb: > die Geschwindigkeit ändert sich ja, aber die Änderung (Beschleunigung) > ist überall gleich. Ja. hab das noch hinzugefügt. Wie kann die Beschleunigung gleich sein wenn das Ding am Scheitelpunkt Geschw. = 0 hat, und dann wieder schneller wird beim runterfallen? (Betrachtet man das senkrechte hochwerfen).
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Cyblord -. schrieb: > Wie kann die Beschleunigung gleich sein wenn das Ding am Scheitelpunkt > Geschw. = 0 hat, und dann wieder schneller wird beim runterfallen? es ist einfach so. am anfang hat sie z.b. Start: 10m/s Scheitelpunkt: 0m/s Ende: -10m/s 10m/s - 0m/s = 10m/s 0m/s - -10m/s = 10m/s es ist immer die gleiche Differenz, bei der gleichen Zeit hat man dann auch die gleiche Beschleunigung.
Peter II schrieb: > falsch im Scheitelpunkt gibt es die gleiche Geschwindigkeitsänderung wie > beim Rest vom dem Flug. Um zu sehen, dass deine Behauptung falsch ist, muss man nicht mal die Schule besucht haben.
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Marc V. schrieb: > Peter II schrieb: >> falsch im Scheitelpunkt gibt es die gleiche Geschwindigkeitsänderung wie >> beim Rest vom dem Flug. > > Um zu sagen, dass deine Behauptung falsch ist, muss man nicht mal > die Schule besucht haben. toll, dann begründe es doch bitte damit ich auch etwas lernen kann.
Peter II schrieb: > Marc V. schrieb: >> Peter II schrieb: >>> falsch im Scheitelpunkt gibt es die gleiche Geschwindigkeitsänderung wie >>> beim Rest vom dem Flug. >> >> Um zu sagen, dass deine Behauptung falsch ist, muss man nicht mal >> die Schule besucht haben. > > toll, dann begründe es doch bitte damit ich auch etwas lernen kann. Wenn du etwas Beschleunigst, dann auf 0 Abbremst, dann wieder in Gegenrichtung beschleunigst, ist die Beschleunigung niemals konstant. Eine konstante Beschleunigung führt u.A. zu einer konstanten Erhöhung der Geschwindigkeit. Hier ändert sich die Geschwindigkeit aber hin und her.
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Cyblord -. schrieb: > Wenn du etwas Beschleunigst, dann auf 0 Abbremst, dann wieder in > Gegenrichtung beschleunigst, ist die Beschleunigung niemals konstant. doch ist sie. Schlage einfach mal ein Tafelwerk auf.
Hansel schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Am Scheitelpunkt herrscht Schwerelosigkeit (vgl. Parabelflug). >> Also im >> Idealfall alle Beschleunigungen = 0. > > Schwerelosigkeit sollte ab dem Zeitpunkt herrschen wo der Ball die Hand > verlässt --> Zustand des freien Falles. Oder liege ich da falsch? Was ist das denn für ein Quatsch, wenn aus Sicht des Balls keine Beschleunigung wirken würde, dann würde er ewig weiter fliegen und zwar ins All. eine Geschwindigkeitsänderung muss immer eine ursächliche Kraft haben und diese Kraft wird auf einen massereichen Gegenstand eine beschleunigende Wirkung haben.
Peter II schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn du etwas Beschleunigst, dann auf 0 Abbremst, dann wieder in >> Gegenrichtung beschleunigst, ist die Beschleunigung niemals konstant. > > doch ist sie. Schlage einfach mal ein Tafelwerk auf. Beweis durch Quelle?
Nochmal für alle Beschleunigungsverwirrten: :-) Sehr schön kann man das auch beim Parabelflug fühlen. Dort herrscht nämlich schon vor Erreichen des Scheitelpunktes 0g. Also noch wärend das Flugzeug an Höhe gewinnt, schweben die Insassen fröhlich herum. Wenn das Flugzeug ein Ball wäre, könnte man ab dem Verlassen der Hand bis zum Aufschlag Schwerelosigkeit fühlen. Beim Satelliten ist es übrigens so, dass auch er ein geworfener "Ball" ist, der nur immer an der Erde vorbei fällt (weil diese gekrümmt ist).
Cyblord -. schrieb: > Eine konstante Beschleunigung führt u.A. zu einer konstanten Erhöhung > der Geschwindigkeit. Hier ändert sich die Geschwindigkeit aber hin und > her. falsch. Es wird ständig von der aktuellen Geschwindigkeit die Beschleunigung abgezogen wenn der wert der Geschwindigkeit dabei negativ wird spielt überhaupt keine rolle. bremsen mit dem Auto ist auch nur eine Negative Beschleunigung. Woher soll denn die Energie für die Änderung der Beschleunigung kommen?
Hansel schrieb: > Sehr schön kann man das auch beim Parabelflug fühlen. guter Tipp. @Cyblord https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Parabolic_flight.png
Peter II schrieb: > bremsen mit dem Auto ist auch nur eine Negative Beschleunigung. Nutzlos. Nach deiner Theorie bleibt die Beschleunigung konstant, dein Auto kommt nie zum Stillstand.
Peter II schrieb: > Hansel schrieb: >> Sehr schön kann man das auch beim Parabelflug fühlen. > > guter Tipp. > > @Cyblord Ich selbst habe den Parabelflug oben bereits erwähnt. Und auf der Skizze siehst du schön, dass nicht überall 0g herrscht. > > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Parabolic_flight.png > Nach deiner Theorie bleibt die Beschleunigung konstant, dein Auto > kommt nie zum Stillstand. Doch bei gleichbleibender Verzögerung kommt es zum stillstand. Aber in dem Moment wo man wieder Gas gibt, ist die Verzögerung eben nicht mehr gleichbleibend.
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Im übrigen hat das Ganze rein gar nichts mit dem Parabelflug gemein. Bei einem Parabelflug wirken auf alle Gegenstände Beschleunigungen, nämlich auf das Flugzeug und auf die Personen bzw. Gegenstände im Flugzeug, aber auf alle wirken die gleichen Beschleunigungen, so das es aus Sich der Person im Flugzeug keine Beschleunigung im Bezugssystem Flugzeug (und damit keine spürbare Kraft zwischen Person und Flugzeug) gibt und damit scheinbare Schwerelosigkeit vorliegt. In Wirklichkeit beschleunigt aber Flugzeug und Personen im Flugzeug, im Bezugssystem Erde und das ursächlich durch die Gewichtskraft, die allerdings dann für die Körper im Flugzeug nicht wahrnehmbar ist. Ein Messsensor wird dir dort allerdings etwas anzeigen: ~ -9.81 m/s^2.
Cyblord -. schrieb: > Ich selbst habe den Parabelflug oben bereits erwähnt. Und auf der Skizze > siehst du schön, dass nicht überall 0g herrscht. Dann sieht du etwas anders. Es herrscht überall dort 0g wo keine Externe Kraft wirkt ( also Triebwerke abgeschaltet) weit vor dem Scheitelpunkt. Genau wie bei dem Ball wenn man ihn aus der Hand entlässt. Man sieht doch wohl sehr deutlich, das in Phase 3 immer die gleiche Beschleunigung von 0g vorhanden ist.
Peter II schrieb: > Hansel schrieb: >> Sehr schön kann man das auch beim Parabelflug fühlen. > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Parabolic_flight.png Eben. Ein Sensor im Flugzeug würde die unten angeschriebenen Beschl. Werte genau so messen und man könnte den Scheitelpunkt dann auch schön an den Messwerten erkennen.
Sven S. schrieb: > Im übrigen hat das Ganze rein gar nichts mit dem Parabelflug gemein. Bei > einem Parabelflug wirken auf alle Gegenstände Beschleunigungen, nämlich > auf das Flugzeug und auf die Personen bzw. Gegenstände im Flugzeug, aber > auf alle wirken die gleichen Beschleunigungen, so das es aus Sich der > Person im Flugzeug keine Beschleunigung im Bezugssystem Flugzeug (und > damit keine spürbare Kraft zwischen Person und Flugzeug) gibt und damit > scheinbare Schwerelosigkeit vorliegt. In Wirklichkeit beschleunigt aber > Flugzeug und Personen im Flugzeug, im Bezugssystem Erde und das > ursächlich durch die Gewichtskraft, die allerdings dann für die Körper > im Flugzeug nicht wahrnehmbar ist. Ein Messsensor wird dir dort > allerdings etwas anzeigen: ~ -9.81 m/s^2. das ist ja noch größer Unsinn
Cyblord -. schrieb: >> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Parabolic_flight.png > > Eben. Ein Sensor im Flugzeug würde die unten angeschriebenen Beschl. > Werte genau so messen und man könnte den Scheitelpunkt dann auch schön > an den Messwerten erkennen. wo sieht du dort Messwerte? Es steht unter dem Scheitelpunkt überall 0g - das ist der Messwert. Die Höhe ist nicht der Messwert!
Peter II schrieb: > Die Höhe ist nicht der Messwert! Du glaubst wohl echt alle sind doof außer dich!
Peter II schrieb: > Sven S. schrieb: >> Im übrigen hat das Ganze rein gar nichts mit dem Parabelflug gemein. Bei >> einem Parabelflug wirken auf alle Gegenstände Beschleunigungen, nämlich >> auf das Flugzeug und auf die Personen bzw. Gegenstände im Flugzeug, aber >> auf alle wirken die gleichen Beschleunigungen, so das es aus Sich der >> Person im Flugzeug keine Beschleunigung im Bezugssystem Flugzeug (und >> damit keine spürbare Kraft zwischen Person und Flugzeug) gibt und damit >> scheinbare Schwerelosigkeit vorliegt. In Wirklichkeit beschleunigt aber >> Flugzeug und Personen im Flugzeug, im Bezugssystem Erde und das >> ursächlich durch die Gewichtskraft, die allerdings dann für die Körper >> im Flugzeug nicht wahrnehmbar ist. Ein Messsensor wird dir dort >> allerdings etwas anzeigen: ~ -9.81 m/s^2. > > das ist ja noch größer Unsinn Nee ist es nicht. das zeugt nur von eurem Unverständniss der Physik und Bezugssystemen. Lest euch bitte bitte unter wikipedia die Artikel durch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wurfparabel -> In vertikaler Richtung bewirkt die Schwerkraft eine konstante Beschleunigung nach unten, nämlich die Schwerebeschleunigung g = 9,81 m/s² Das ändert auch der Parabelflug nicht.
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Cyblord -. schrieb: > Eben. Ein Sensor im Flugzeug würde die unten angeschriebenen Beschl. > Werte genau so messen und man könnte den Scheitelpunkt dann auch schön > an den Messwerten erkennen. hier noch mal mit Bild für dich:
Marc V. schrieb: > Ich würde sagen, sobald sich die Geschwindigkeit ändert, ob positiv > oder negativ, muss es ganz einfach g-kräfte geben. Ja, aber nicht im fliegenden Gegenstand feststellbar. Peter II schrieb: > nein muss sie nicht, sie ist konstant bei 1G - weil keine externen > Kräfte einwirken. Von außen gesehen ja. Aber nicht im fliegenden Gegenstand feststellbar. Cyblord -. schrieb: > Wenn du etwas Beschleunigst, dann auf 0 Abbremst, dann wieder in > Gegenrichtung beschleunigst, ist die Beschleunigung niemals konstant. Sobald ein Gegenstand in die Luft geworfen wird, wirkt nur die Beschleunigung von 9,81m/s² auf diesen Gegenstand. Diese Beschleunigung bremst ihn zunächst ab und beschleunigt ihn dann wieder Richtung Erde. Immer (!) mit 9,81m/s². Konstant! Ein Beschleunigungssensor, welcher sich in diesem Gegenstand befindet, unterliegt den selben Beschleunigungen und zeigt gegenüber dem Gegenstand immer 0 an - denn das ist die Differenz! Sobald der Gegenstand von außen beschleunigt wird, dazu gehört auch das liegen auf dem Boden, weil gegen die Erdbeschleunigung gedrückt wird, wird diese Kraft angezeigt. Also: 1. In der Hand halten: 1G (Hier sind wir uns sicherlich alle einig) 2. Mit der Hand nach oben beschleunigen: 1+x G 3. Gegenstand verlässt die Hand: Sensor zeigt 0G. Er wird genau so von der Erde beschleunigt, wie der Gegenstand - es herrschen keine Kräfte zwischen Gegenstand und Sensor. 4. Der Sensor misst 0G bis zum Aufschlag. Gruß Jobst
Jetzt hab ich echt Bock drauf bekommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Parabelflug Wer leiht mir 6.000€?
@ Cyblord, Ich glaube ihr missversteht euch etwas. Der Punkt ist der, dass im Flugzeug durch einen Beschleunigungsmesser nicht erkannt werden kann, ob sich das Flugzeug im Scheitelpunkt befindet oder nicht. Solange das Flugzeug der Flugbahn des freien Falles folgt, herrscht für die Insassen immer Schwerelosigkeit. Man "fühlt" den Scheitelpunkt nicht. Es ist wirklich so, dass die ganzen (ca.) 20 Sekunden wärend des Steigens und des Sinkens im Flugzeug gleiche Verhältnisse herrschen. Sprich ein Beschl. Sensor würde wärend dieser Zeit immer die gleichen Werte zeigen (0g) Man kann den Scheitelpunkt nur errechnen, womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage wären, die jetzt gut geklärt/bestätigt wurde. :-)
Sven S. schrieb: > Im übrigen hat das Ganze rein gar nichts mit dem Parabelflug gemein. Bei > einem Parabelflug wirken auf alle Gegenstände Beschleunigungen, nämlich > auf das Flugzeug und auf die Personen bzw. Gegenstände im Flugzeug, aber > auf alle wirken die gleichen Beschleunigungen, so das es aus Sich der > Person im Flugzeug keine Beschleunigung im Bezugssystem Flugzeug (und > damit keine spürbare Kraft zwischen Person und Flugzeug) gibt und damit > scheinbare Schwerelosigkeit vorliegt. Ahem. Motor wird beschleunigt, Flugzeug wird geschoben, Passagiere werden (durch die Sitze) mitgezogen. Und solange ein Körper beschleunigt oder verzögert wird, muss es ganz einfach g-Kräfte geben, ob positiv oder negativ, ist absolut uninteressant.
Sven S. schrieb: > Im übrigen hat das Ganze rein gar nichts mit dem Parabelflug gemein. Tatsächlich hat das alles mit dem Parabelflug gemein. >Bei > einem Parabelflug wirken auf alle Gegenstände Beschleunigungen, nämlich > auf das Flugzeug und auf die Personen bzw. Gegenstände im Flugzeug, aber > auf alle wirken die gleichen Beschleunigungen, so das es aus Sich der > Person im Flugzeug keine Beschleunigung im Bezugssystem Flugzeug (und > damit keine spürbare Kraft zwischen Person und Flugzeug) gibt und damit > scheinbare Schwerelosigkeit vorliegt. In Wirklichkeit beschleunigt aber > Flugzeug und Personen im Flugzeug, im Bezugssystem Erde und das > ursächlich durch die Gewichtskraft, die allerdings dann für die Körper > im Flugzeug nicht wahrnehmbar ist. Eben. Auf das relevante Bezugssystem Flugzeug oder Wurfkamera bezogen kann ein Beschleunigungssensor (z.B. eine simple Masse an einer Feder) während des gesamten freien Falls keine Beschleunigung feststellen, ganz unabhängig von der Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Bezugssystem, z.B. der Erde. >Ein Messsensor wird dir dort > allerdings etwas anzeigen: ~ -9.81 m/s^2. Eben nicht. Er zeigt dort genau 0 m/s^2 an.
>>> so das es aus Sich der >>> Person im Flugzeug keine Beschleunigung im Bezugssystem Flugzeug (und >>> damit keine spürbare Kraft zwischen Person und Flugzeug) gibt und damit >>> scheinbare Schwerelosigkeit vorliegt. In Wirklichkeit beschleunigt aber >>> Flugzeug und Personen im Flugzeug, im Bezugssystem Erde und das >>> ursächlich durch die Gewichtskraft, die allerdings dann für die Körper >>> im Flugzeug nicht wahrnehmbar ist. Ein Messsensor wird dir dort >>> allerdings etwas anzeigen: ~ -9.81 m/s^2. >> >> das ist ja noch größer Unsinn > > Nee ist es nicht. doch ist es - ein Parabelflug würde auch ohne Flugzeug funktionieren. Du brauchst bloß in der Luft zu springen und hast Schwerelosigkeit von dem Moment an wo du den Boden verlässt bis zur Landung. - - - - - -
Viele werfen hier die Bezugssysteme durcheinander. Von außen gesehen (im Inertialsystem) ist die Beschleunigung nicht konstant. Im beschleunigten Bezugssystem (das was der Sensor und Ball sehen) wirken aber Trägheitskräfte und die netto Beschleunigung wird null, sobald als externe Kraft lediglich die Gravitation wirkt.
Jan K. schrieb: > Viele werfen hier die Bezugssysteme durcheinander. Von außen gesehen (im > Inertialsystem) ist die Beschleunigung nicht konstant. auch da ist sie Konstant. Es fängt mit einer Geschwindigkeit X an und endet mit einer Geschwindigkeit -X, die Änderung der Geschwindigkeit (Beschleunigung) ist zu jedem Zeitpunkt gleich.
Jan K. schrieb: > Viele werfen hier die Bezugssysteme durcheinander. Von außen > gesehen (im > Inertialsystem) ist die Beschleunigung nicht konstant. Im beschleunigten > Bezugssystem (das was der Sensor und Ball sehen) wirken aber > Trägheitskräfte und die netto Beschleunigung wird null, sobald als > externe Kraft lediglich die Gravitation wirkt. Guter Beitrag! Ich glaube auch, dass hier die Misservständnisse aufgetreten sind. Und ich finde man kann hier echt schnell durcheinander kommen!
Hansel schrieb: > Jan K. schrieb: >> Viele werfen hier die Bezugssysteme durcheinander. Von außen >> gesehen (im >> Inertialsystem) ist die Beschleunigung nicht konstant. Im beschleunigten >> Bezugssystem (das was der Sensor und Ball sehen) wirken aber >> Trägheitskräfte und die netto Beschleunigung wird null, sobald als >> externe Kraft lediglich die Gravitation wirkt. > > Guter Beitrag! Ich glaube auch, dass hier die Misservständnisse > aufgetreten sind. Und ich finde man kann hier echt schnell durcheinander > kommen! Ich korrigiere mich. Beitrag ist zwar gut gemeint, aber nicht ganz richtig. Siehe Peters Hinweis. ^^
Stimmt sorry. Konstant aber nicht == 0.
Während des freien 'Fluges' des Balls bleibt die Beschleunigung konstant, egal ob aufwärts, abwärts oder im Scheitelpunkt. Die Geschwindigkeit 0 ist genauso eine Geschwindigkeit, wie jede andere Geschwindigkeit zwischen Anfangs- und Endgeschwindigkeit.
Wenn man bei Geschwindigkeit 0 keine Beschleunigung haben könnte, würde man ja auch niemals von der Stelle kommen, weil man nicht beschleunigen könnte :P
Hansel schrieb: > Es ist wirklich so, dass die ganzen (ca.) 20 Sekunden wärend des > Steigens und des Sinkens im Flugzeug gleiche Verhältnisse herrschen. > Sprich ein Beschl. Sensor würde wärend dieser Zeit immer die gleichen > Werte zeigen (0g) Es ist wirklich nicht so, es sei denn, der Pilot ist in der Lage, exakt die gleiche Geschwindigkeit die ganze Zeit einzuhalten. Sobald sich die Geschwindigkeit auch um nur einen cm/h ändert, ist eine Beschleunigung oder Verzögerung vorhanden. Wolfgang S. schrieb: > Eben. Auf das relevante Bezugssystem Flugzeug oder Wurfkamera bezogen > kann ein Beschleunigungssensor (z.B. eine simple Masse an einer Feder) > während des gesamten freien Falls keine Beschleunigung feststellen, ganz > unabhängig von der Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Bezugssystem, > z.B. der Erde. Doch. So etwas nennt sich Trägheitskraft. Wenn Flugzeug beschleunigt wird, werden Passagiere gezwungen dieser Geschwindigkeitsänderung zu folgen, dadurch entstehen g-Kräfte.
Wahnsinn mit welch Halb- und Falschwissen hier recht haben gewollt wird. >Ich würde sagen schlichtweg die Beschleunigung in y-Richtung ableiten >und wenn dieser Wert = 0 ist, ist man am Scheitelpunkt angekommen. Dieser Wert ist immer 0 >Der Ball in meiner Hand erfährt 1G. >Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. Während Du nach oben wirfst wirkt auf den Ball g+x, nach dem Loslassen wieder nur g >Nur im Scheitelpunkt gibt es keine Geschwindigkeitsänderung und nur > im Scheitelpunkt herrscht 0g. Schmarrn. Dann bliebe der Ball oben liegen >Und auch die Geschwindigkeitsveränderung (aka Beschleunigung) >muss sich hierbei ändern. Schmarrn. Stell Dir ein Boot vor wo Du die Schraube plötzlich anderum drehen lässt. Dass Boot wird langsamer und fährt schließlich rückwärts. Wenn Du die Augen zu hast wirst Du nicht spüren ab wann das Boot rückwärts fährt, weil die einwirkende Kraft immer gleich ist >Wenn du etwas Beschleunigst, dann auf 0 Abbremst, dann wieder in >Gegenrichtung beschleunigst, ist die Beschleunigung niemals konstant. Schmarrn, siehe Bootbeispiel F = m*a Ich unterstelle dass die Erdbeschleunigung so wie in den letzten paar Millionen Jahren halbwegs konstant bleibt, und Masse die Kamera während des Fluges gleich schwer. Also ist auch die Kraft (F) auf das Ding konstant. v(t) = v0 + at Die Anfangsgeschwindigkeit sei negativ, d.h. je später, desto größer wird at, desto größer wird v(t), und letzteres wird dann (nach dem Scheitelpunkt) positiv, bei konstanter Beschleunigung. Wenn die Beschleunigung 0 ist, ist auch die Geschwinidkeitsänderung 0 Grafisch: - s(t) (meine die Höhe) ist eine unten geöffnete Parabel - v(t) ist die erste Ableitung von s(t), also eine schräge Gerade - a(t) ist die zweite Ableitung von s(t), also eine waagrechte Gerade (a. k. Konstante) Stefan
Marc V. schrieb: > Hansel schrieb: >> Es ist wirklich so, dass die ganzen (ca.) 20 Sekunden wärend des >> Steigens und des Sinkens im Flugzeug gleiche Verhältnisse herrschen. >> Sprich ein Beschl. Sensor würde wärend dieser Zeit immer die gleichen >> Werte zeigen (0g) > > Es ist wirklich nicht so, es sei denn, der Pilot ist in der Lage, > exakt die gleiche Geschwindigkeit die ganze Zeit einzuhalten. > Sobald sich die Geschwindigkeit auch um nur einen cm/h ändert, ist > eine Beschleunigung oder Verzögerung vorhanden. es muss einfach nur die Triebwerke abschalten - er muss überhaupt keinen Geschwindigkeit halten. (Er darf nur nicht die Landeklappen ausfahren)
Magnus M. schrieb: > Nanu, gibt's das wirklich? klar warum nicht? Wenn man mit dem Auto rückwärts müsste ein Tacho auch eine Negative Geschwindigkeit anzeigen - nur leider kann ein Tacho das nicht.
> Es ist wirklich nicht so, es sei denn, der Pilot ist in der Lage, > exakt die gleiche Geschwindigkeit die ganze Zeit einzuhalten. Ne - das Flugzeug muss sich so verhalten wie ein geworfener Ball (Luftreibung vernachlässigt). Nur dann folgt es der Wurfparabel und nur dann befindet es sich im freien Fall und somit herrscht Schwerelosigkeit. Übrigens folgt der Satellit (im Erdorbit) ebenfalls einer Bahn eines geworfenen "Balles". Er bleibt nur deshalb oben, weil die Erde gekrümmt ist und er somit immer an der Erde vorbei fällt (und natürlich weil keine Luft vorhanden ist).
Marc V. schrieb: > Es ist wirklich nicht so, es sei denn, der Pilot ist in der Lage, > exakt die gleiche Geschwindigkeit die ganze Zeit einzuhalten. Nachtrag: die Geschwindigkeit darf gar nicht gehalten werden, sie muss sie ja ständig ändern.
Peter II schrieb: > Marc V. schrieb: >> Hansel schrieb: >>> Es ist wirklich so, dass die ganzen (ca.) 20 Sekunden wärend des >>> Steigens und des Sinkens im Flugzeug gleiche Verhältnisse herrschen. >>> Sprich ein Beschl. Sensor würde wärend dieser Zeit immer die gleichen >>> Werte zeigen (0g) >> >> Es ist wirklich nicht so, es sei denn, der Pilot ist in der Lage, >> exakt die gleiche Geschwindigkeit die ganze Zeit einzuhalten. >> Sobald sich die Geschwindigkeit auch um nur einen cm/h ändert, ist >> eine Beschleunigung oder Verzögerung vorhanden. > > es muss einfach nur die Triebwerke abschalten - er muss überhaupt keinen > Geschwindigkeit halten. (Er darf nur nicht die Landeklappen ausfahren) So ist es. Ich glaube allerdings die Triebwerke arbeiten schon etwas weiter um die Bremswirkung durch die Luftreibung auszugleichen.
Stefan schrieb: >>Ich würde sagen schlichtweg die Beschleunigung in y-Richtung ableiten >>und wenn dieser Wert = 0 ist, ist man am Scheitelpunkt angekommen. > Dieser Wert ist immer 0 > >>Der Ball in meiner Hand erfährt 1G. >>Ich werfe ihn nach oben, dann hat er 1G plus xG. > Während Du nach oben wirfst wirkt auf den Ball g+x, nach dem Loslassen > wieder nur g Schmarrn. Nach oben x - g Nach unten +g >>Und auch die Geschwindigkeitsveränderung (aka Beschleunigung) >>muss sich hierbei ändern. > Schmarrn. Stell Dir ein Boot vor wo Du die Schraube plötzlich anderum > drehen lässt. Dass Boot wird langsamer und fährt schließlich rückwärts. > Wenn Du die Augen zu hast wirst Du nicht spüren ab wann das Boot > rückwärts fährt, weil die einwirkende Kraft immer gleich ist Schmarrn. Stell dir mal dasselbe in einem Zug oder Bus vor. Wenn du die Augen zu hast, wirst du sehr wahrscheinlich auf die Nase fallen... Weil das Boot, Bus oder Zug gebremst wird und du nur gezwungen bist, dieser Bewegung zu folgen.
War von Euch schon mal jemand in einer Schule? Ich meine jetzt keine Klippschule...
Marc V. schrieb: >> Schmarrn. Stell Dir ein Boot vor wo Du die Schraube plötzlich anderum >> drehen lässt. Dass Boot wird langsamer und fährt schließlich rückwärts. >> Wenn Du die Augen zu hast wirst Du nicht spüren ab wann das Boot >> rückwärts fährt, weil die einwirkende Kraft immer gleich ist > > Schmarrn. > Stell dir mal dasselbe in einem Zug oder Bus vor. > Wenn du die Augen zu hast, wirst du sehr wahrscheinlich auf die Nase > fallen... nein, wird man nicht. Beschleunigung ist die Änderung der Geschwindigkeit ob man davon von einer Positiven Zahl zu einer anderen oder zu einer Negativen geht spielt überhaupt keine Rolle. die Grafik vom Parabelflug zeigt doch wohl eindeutig das 0G vor und hinter dem Scheitelpunkt vorhanden ist. Der Scheitelpunkt ist nur der Punkt wo das Vorzeichen der Geschwindigkeit sich ändert - hat aber keine besondere Bedeutung.
Eiermann schrieb: > War von Euch schon mal jemand in einer Schule? Ich meine jetzt keine > Klippschule... Ich tippe auf Baumschule.
Magnus M. schrieb: > Stefan schrieb: >> Die Anfangsgeschwindigkeit sei negativ > > Nanu, gibt's das wirklich? Peter II schrieb: > klar warum nicht? Wenn man mit dem Auto rückwärts müsste ein Tacho auch > eine Negative Geschwindigkeit anzeigen - nur leider kann ein Tacho das > nicht. Wenn ich mal Wikipedia[1] zitieren darf: "Eine Geschwindigkeit wird durch ihren Betrag und die Bewegungsrichtung angegeben" [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit
Magnus M. schrieb: >> klar warum nicht? Wenn man mit dem Auto rückwärts müsste ein Tacho auch >> eine Negative Geschwindigkeit anzeigen - nur leider kann ein Tacho das >> nicht. > > Wenn ich mal Wikipedia[1] zitieren darf: > > "Eine Geschwindigkeit wird durch ihren Betrag und die Bewegungsrichtung > angegeben" > > [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit und was willst du damit sagen? Strom kann auch negativ werden und wird durch einen Betrag und eine Richtung angegeben.
Hallo, ich sehe schwarz für die unseren Bildungsstandort. Parabelflug -> ist ja bekannt aus Wurfparabel etc. 1. Ableitung ist die Geschwindigkeit 2. Ableitung ist die Beschleunigung. 1/2gt^2 -> gt -> g, ende der Diskussion. Punkt aus Fertig. Wir werfen also Senkrecht einen Ball nach oben, mit v_0 = 10m/s. Wie hoch fliegt er? E_kin = E_pot -> 1/2*v_0^2 = hg -> v_0^2/(2*g) = h (g mit 10m/s^2) -> h = 5m Höhe über Zeit angetragen: v(t)=v_0+a*t, mit Richtung kommt für v(t) = v_0 - g*t, das integriert ist h(t) = v_0*t-1/2*g*t^2 (zur kontrolle: 10m/s*1s-1/2*10m/s^2*1s^2 = 5m) für a(t) != konst, würde eine deutlich hässlichere kurve rauskommen, nehmen wir mal a(t) = A*t -> Wurfkurve wäre irgendwas x^3, ähhm. nein. für a(t) = A/t -> da fliegt alles weg. (h(t) wäre ein Polynom 1. Grades). Auch wenn es für den Aussenstehenden Beobachter Widersinning erscheint, weil dieser besser Geschwindigkeiten als Beschleunigung schätzen kann. es liegt eine Konstante Beschleunigung vor.) Mit freundlichen Gruß Kerler Marian
Peter II schrieb: >> Wenn du die Augen zu hast, wirst du sehr wahrscheinlich auf die Nase >> fallen... > nein, wird man nicht. Beschleunigung ist die Änderung der > Geschwindigkeit ob man davon von einer Positiven Zahl zu einer anderen > oder zu einer Negativen geht spielt überhaupt keine Rolle. Sicher. Schon mal eine Notbremsung im Stadtbus erlebt ? Du hast das natürlich locker überstanden ohne sich irgendwo festzu- halten...
Moin! Vielleicht hilft ja etwas Mathematik: Die Geschwindigkeit v errechnet sich zu a (Beschleunigung, hier 9,81 m/s^2) multipliziert mit der Zeit t. Wirfst Du einen Ball mit einer Geschwindigkeit von 9,81 m/s nach oben, wirkt auf den Ball eine Beschleunigung von einem g nach unten, entgegen der Bewegungsrichtung. Der Ball kommt nach einer Sekunde zum stehen und fällt dann wieder innerhalb einer Sekunde herunter bis er den Abwurfpunkt mit 9,81 m/s erreicht. Der einzige Unterschied ist, dass beim Fallen jetzt die Beschleunigung in Bewegungsrichtung zeigt. Verändert oder umgedreht hat sie sich aber nicht, nur die Bewegungsrichtung hat sich umgekehrt. Wen Du in die Formel oben zwei Sekunden einsetzt, bekommst Du eine Geschwindigkeitsänderung von genau 19,62 m/s heraus. Das passt auch genau zur Beobachtung. Zuerst wird abgebrenst, dann beschleunigt. Dazu braucht es keine Änderung der Beschleunigung oder deren Richtung und es gibt auch keinen Sprung. Denke Dich jetzt in den Ball. Nach dem Abwerfen bewegt sich der Ball und alles was drinnen ist mit der gleichen Geschwindigkeit und auf alle Dinge innerhalb des Balles und den Ball selber wirken die gleichen Beschleunigungskräfte (1g nach unten). Daraus ergibt sich, dass alle Dinge die gleiche Geschwindigkeitsänderung erfahren, gegeneinander also keine Geschwindigkeiten aufbauen. Genau das ist dann Schwerelosigkeit. Diese wirkt ab dem Zeitpunkt des Abwurfes bis zur Landung (Luftreibung und andere Störeffekte mal ausgenommen). Hilft´s?
Peter II schrieb: > Magnus M. schrieb: > klar warum nicht? Wenn man mit dem Auto rückwärts müsste ein Tacho auch > eine Negative Geschwindigkeit anzeigen - nur leider kann ein Tacho das > nicht. > > Wenn ich mal Wikipedia[1] zitieren darf: > "Eine Geschwindigkeit wird durch ihren Betrag und die Bewegungsrichtung > angegeben" > [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit > > und was willst du damit sagen? > > Strom kann auch negativ werden und wird durch einen Betrag und eine > Richtung angegeben. Wenn es nach deiner Weltanschauung geht, gubt es also nur zwei Richtungen?
>> Strom kann auch negativ werden und wird durch einen Betrag und eine >> Richtung angegeben. > > Wenn es nach deiner Weltanschauung geht, gubt es also nur zwei > Richtungen? Wenn ich nur eine Dimension habe (ansatzweise ein recht dünner Draht)? Ja!
Magnus M. schrieb: > Wenn es nach deiner Weltanschauung geht, gubt es also nur zwei > Richtungen? nein, aber zwischen 2 Punkten gibt es nur zwei Richtungen. Entweder bewegen sich die Punkte auf einander zu oder entfernen sich.
Ich glaube, hier müssen wirklich 90% noch mal in die Schule. Wenn ich den Ball mit v nach oben werfe, kommt er mit -v wieder an der Stelle an, wo ich den Ball beim Abwurf losgelassen habe. Der Ball ändert also gleichmäßig seine Geschwindigkeit von v zu -v, weil eine gleichmäßige Beschleunigung (Erdbeschleuniguing) auf ihn wirkt. Ein Beschleunigungssensor ist heutzutage leider immer noch ein Kraftsensor. Da dessen Bezugssystem nunmal der Ball ist, so wie auch das Bezugssystem des Kosmonauten das Rauschiff ist, mit dem er fliegt, baut sich keine Kraft zwischen einem solchen Sensor und seinem Bezugssystem auf, genau so, wie der Kosmonaut keinen Trieb entwickeln wird, sich durch irgendwelche auf das GEsamtsystem wirkende Gewichts-/Beschleunigungskräfte anders als das Raumschiff bewegen zu wollen. Damit ist alles in einem solchen System gegenüber dem Bezugssystem schwerelos. Also gemessene g in einem solchen System ist dann nunmal 0, egal ob der Ball hoch oder runterfliegt, oder mit dem Flugzeug nach Abschaltung (eher Drosselung) der Triebwerke der Parabelflug praktiziert wird, solange die einwirkenden Beschleunigungen konstant bleiben. @Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus) >Peter II schrieb: >>> Wenn du die Augen zu hast, wirst du sehr wahrscheinlich auf die Nase >>> fallen... >> nein, wird man nicht. Beschleunigung ist die Änderung der >> Geschwindigkeit ob man davon von einer Positiven Zahl zu einer anderen >> oder zu einer Negativen geht spielt überhaupt keine Rolle. > Sicher. > Schon mal eine Notbremsung im Stadtbus erlebt ? > Du hast das natürlich locker überstanden ohne sich irgendwo festzu- > halten... Vollkommen andere Baustelle - dabei ändert sich nämlich die Beschleunigung, deren Kraftwirkung/verteilung/richtung auf alle Teile des Busses und Inhalt unterschiedlich ist ...
Der thread ist einfach Spitze! Geschätzt 80% von euch sollte man das Diplom entziehen!!!! Marc V. schrieb: > Nur im Scheitelpunkt gibt es keine Geschwindigkeitsänderung und *nur* > im Scheitelpunkt herrscht 0g. Das ist so ziemlich die Beste Idee! Da die Beschleunigung im Scheitelpunkt Null ist, bleibt der Ball stehen und man hat eine Ewigkeit Zeit, ein Bild zu machen! Ich glaube das Problem der Meisten hier ist, Innere und Äussere Kräfte auseinander zu halten und dabei im Auge zu haben, dass man G-Kräfte nicht messen kann. Jedenfalls nicht mit Wurfbällen. Aber ich sehe es schon, dass die Wurfbälle demnächst sogar Graivationswellen messen können.
Jens G. schrieb: > Vollkommen andere Baustelle - dabei ändert sich nämlich die > Beschleunigung, deren Kraftwirkung/verteilung/richtung auf alle Teile > des Busses und Inhalt unterschiedlich ist ... Ja, war mein Denkfehler weil ich übersehen habe, dass das Ganze im Inneren des Balls befestigt sein muss - und selbst wenn nicht - es gibt keine äussere Einwirkung...
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Marc V. schrieb: > - es > gibt keine äussere Einwirkung Bei dir auch nicht viel besser. Äussere Einwirkung: Gravitationsfeld der Erde. Ihr beide solltet mal einen Physikgrundkurs besuchen. Das in einem Forum in dem eigentlich halbwegs naturwissenschaftlich gebildete Leute unterwegs sein sollten, überhaupt so eine Disskusion aufkommen kann, ist fast beschämend.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4784867: > Der thread ist einfach Spitze! Geschätzt 80% von euch sollte man das > Diplom entziehen!!!! Gut dass man dir das nicht antun kann - brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Was man nicht hat, kann einem auch nicht entzogen werden.
J. T. schrieb: > Marc V. schrieb: >> - es >> gibt keine äussere Einwirkung > > Bei dir auch nicht viel besser. Äussere Einwirkung: Gravitationsfeld der > Erde. > > Ihr beide solltet mal einen Physikgrundkurs besuchen. > > Das in einem Forum in dem eigentlich halbwegs naturwissenschaftlich > gebildete Leute unterwegs sein sollten, überhaupt so eine Disskusion > aufkommen kann, ist fast beschämend. Hier wird ja auch immer wieder gefragt, ob mann LED's nicht auch ohne Vorwiederstand betreiben kann. SCNR
>Auch wenn es für den Aussenstehenden Beobachter Widersinning erscheint, >weil dieser besser Geschwindigkeiten als Beschleunigung schätzen kann. Das Problem liegt noch tiefer: Unsere Intuition tut sich mit der physikalischen Größe Beschleunigung an sich schwer. Das Übel besteht darin, dass wir zu leicht dazu neigen, eine Beschleunigung für so etwas wie "eine Art Geschwindigkeit" zu halten, was sie aber nicht ist (sie ist es genausowenig wie eine Geschwindigkeit "eine Art Ortskoordinate" ist). Für die Diskussion solcher Vorgänge ist es essentiell wichtig, den Begriff Beschleunigung verstanden zu haben und korrekt zu gebrauchen - wie natürlich auch alle anderen.
Boah, so viel Dummheit von Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten... Position, Geschwindigkeit und Beschleunigung gehören zusammen: Positionsänderung (Ableitung) ist Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsänderung (Ableitung) ist Beschleunigung. Für die Umkehrung benutzt man jeweils ein einfaches Integral und benötigt eine Anfangsbedingung. Die Anfangsgeschwindigkeit der Kamera darf gern mit Null angenommen werden. Also: Die Kamera wartet einfach ab, bis die Beschleunigung sich schnell stark ändert (sie wird nach oben geschmissen) und integriert dann die Beschleunigungswerte auf (geschätzte Geschwindigkeit). Bei Null wird ausgelöst. Wichtig ist, dass während des Fluges nur die z-Komponente der Beschleunigung betrachtet wird. Unter der Annahme, dass die Kamera nicht rotiert, muss die Beschleunigung nach dem Start in einer Richtung knapp 10 m/s² betragen, danach kann man suchen. Und Marc, du bist mir mit laut geschildertem Unwissen schon mehrfach negativ aufgefallen. Bitte erzähle weniger Unfug und bilde dich mehr, bevor du schreibst.
J. T. schrieb: > Bei dir auch nicht viel besser. Äussere Einwirkung: Gravitationsfeld der > Erde. Das ist immer vorhanden, zählt für mich nicht zu äusseren Einwirkungen und wenn doch, wirkt die sowohl auf den Ball als auch auf das, was drin befestigt (oder nicht befestigt) ist. Wenn man diesen Ball aber von aussen anschubst, dann ist das eine äussere Einwirkung und alles was im inneren nicht starr mit dem Ball verbunden ist, wird dieser Bewegung nicht (oder nicht sofort) folgen. Falls du zu dumm bist um das zu kapieren, tust du mir leid. Ich habe schon weiter oben erklärt, dass es mein Denkfehler war, passiert wohl jedem mal - ausser euch Klugscheissern, da Ihr nicht denkt, weil die nötige Hardware zum Denken nicht vorhanden ist.
schon mal Achterbahn gefahren? Mein Bauchsensor sagt mir doch beim hochgeschleppt werden 1G, danach wird das mehr oder weniger je nach Aufenthaltsort auf der Bahn und ich meine auch mal 0G gefühlt zu haben bei der Umkehr von beschleunigt steigen bis zur Beschleunigungsumkehr wenns wieder abwärts geht. Ich kann mich auch täuschen, aber mein Bauch?
Marc V. schrieb: > J. T. schrieb: >> Bei dir auch nicht viel besser. Äussere Einwirkung: Gravitationsfeld der >> Erde. > > Das ist immer vorhanden, zählt für mich nicht zu äusseren Einwirkungen Da zählst du falsch Marc V. schrieb: > und wenn doch, wirkt die sowohl auf den Ball als auch auf das, was drin > befestigt (oder nicht befestigt) ist. > Wenn man diesen Ball aber von aussen anschubst, dann ist das eine > äussere Einwirkung und alles was im inneren nicht starr mit dem > Ball verbunden ist, wird dieser Bewegung nicht (oder nicht sofort) > folgen Soweit richtig. Marc V. schrieb: > Falls du zu dumm bist um das zu kapieren, tust du mir leid. Wer im Glashaus sitzt, lieber Mark. Immerhin habe ich, im Gegensatz zu dir, verstanden was Beschleunigung ist.
Absolut genialer Thread, herrlich! Toppt sogar "amper hochskillen" und Bindl-Threads :-D Geil!
S. R. schrieb: > Boah, so viel Dummheit von Leuten, die es eigentlich besser wissen > müssten... > > Position, Geschwindigkeit und Beschleunigung gehören zusammen: > Positionsänderung (Ableitung) ist Geschwindigkeit und > Geschwindigkeitsänderung (Ableitung) ist Beschleunigung. Für die > Umkehrung benutzt man jeweils ein einfaches Integral und benötigt eine > Anfangsbedingung. ja. > Die Anfangsgeschwindigkeit der Kamera darf gern mit Null angenommen > werden. ja. > Also: Die Kamera wartet einfach ab, bis die Beschleunigung sich schnell > stark ändert (sie wird nach oben geschmissen) und integriert dann die > Beschleunigungswerte auf (geschätzte Geschwindigkeit). Bei Null wird > ausgelöst. Bekommt man geschätzt einigermassen hin. War ja auch die Idee des TO. > Wichtig ist, dass während des Fluges nur die z-Komponente der > Beschleunigung betrachtet wird. Unter der Annahme, dass die Kamera nicht > rotiert, muss die Beschleunigung nach dem Start in einer Richtung knapp > 10 m/s² betragen, danach kann man suchen. Das bezweifle nicht nur ich. Während des Fluges wirkt zwar die Erdbeschleunigung auf die Kamera ein. Die messbare Beschleunigung in der Kamera ist nach dem Abwurf bis zur Landung konstant 0 m/s^2. Kannst ja mal in Deine Formeln einsetzen. War auch genau das, was der TO schon erwaehnt hat. > Und Marc, du bist mir mit laut geschildertem Unwissen schon mehrfach > negativ aufgefallen. Bitte erzähle weniger Unfug und bilde dich mehr, > bevor du schreibst. :-)
S. R. schrieb: > Wichtig ist, dass während des Fluges nur die z-Komponente der > Beschleunigung betrachtet wird. Unter der Annahme, dass die Kamera nicht > rotiert, muss die Beschleunigung nach dem Start in einer Richtung knapp > 10 m/s² betragen, danach kann man suchen Das ist falsch. Nach dem Loslassen wird von einem Beschleunigungssensor im Ball 0g gemessen. Der Ball kann dem Gravitationsfeld frei folgen, beim Steigen also die Steigrate verringern, bis die Steigrate im Scheitelpunkt 0 ist und dann beim Sinken die Gravitatio wieder in Geschwindigkeit umsetzen. Erst wenn wieder der Boden im Weg ist und der Ball nicht mehr beschleunigen kann, kann der Sensor wieder eine Beschleunigung messen. Klingt paradox, ist aber so
Mann kann schon verstehen warum große Teile der Menscheit dachten, die Erde wäre eine Scheibe..
Die Ursache in dem Missverständnis liegt wie so oft bei Laien, die statt der Begriffe statischer oder dynamischer Beschleunigung (bzw. Bremsung) einfach immer noch von G-Kräften sprechen und eine Equivalenz mit der Erdbeschleunigung herstellen, die aber nur betragsmäßig sinnvoll ist. Was haftende Autoreifen und Sprunggelenke tun, hat mit Gravitation direkt nichts zu tun. Die Beschleunigungssensoren messen meist einfach Elongationen von Massen und schließen daraus auf Beschleunigungen. Das Problem ist, dass die Kraftwirkungen nicht über die volle Bandbreite arbeiten und damit keinen Gleichanteil übertragen können. Es fehlt also die fürs Integral und die Lage notwendige absolute Komponente. Das ist sehr entscheidend. Deshalb gibt der Sensor auch so ziemlich "Null" aus, wenn er in der Hand liegt - ignoriert also die Erdbeschleunigung. (Das Wort "ziemlich" wird gleich noch wichtig!). Sobald der Ball hochgeworfen wird, springt die Beschleunigung auf nahezu jeden Wert, wenn die Hand kräftig genug ist oder man einen Schläger nutzt, weil dann die Trägheit des Messsystems überschritten ist. Bei lockeren Würfen wird der Sensor mitkommen und beim Abwurf recht rasch schwach ins Negative springen, weil der Ball langsamer wird. Dabei wirken dann Schwingungseffekte des "Feder-Masse-Systems", was Messfehler sind. Bis zum Aufschlag wird er das so weiter tun. Dass der Ball wegen der Gravitation langsamer wird, weiß der Sensor nicht und kann das auch nicht messen, weil seine bewegliche Masse genau so davon betroffen ist, wie deren Aufhängung. Die Differenz ist praktisch Null. Der echte G-Anteil wird also weggekürzt! Er kriegt nur die Bremsungen an sich mit und da muss man jetzt genau hinsehen: Wenn der Ball rasch abgeworfen wird, hat er eine viel höhere Beschleunigung, als nur das eine "G" und die hohe Geschwindigkeit wird zu einem ungleichmäßigen Bremsen führen. Die Bremswirkung ist im Scheitelpunkt am Geringsten, weil die Geschwindigkeit Null ist und damit nicht mitbremst. Es herrscht als direkt nach dem Abwurf ein stärkeres Gegenbremsen, als kurz vor dem Scheitelpunkt. Das ist übrigens bei JEDEM gedämpften Schwingungssystem so, was mithin dazu führt, dass - anders, als oft behauptet wird, diese System NICHT 100% sinusförmig schwingen. Und aus dem Grund ergibt sich hier beim Ballwurf auch keine Parabel. Auch schwere Gegenstände zeigen eine recht hohe Luftwiderstandsabhängigkeit. Selbst beim Kugelstoßen z.B. fehlen etliche Zentimeter zur der Weite im Vakuum. Wenn der Wurf hoch genug ist, der "G-Sensor" genügend empfindlich ist und man eine entsprechende Signalverarbeitung drauflegt, kann man das mit Sicherheit messen. Zumindest wird man es mitbekommen, dass man sich wieder im Sinkflug und damit kurz nach dem Umkehrpunkt befindet. Ich denke, dass das mit entsprechender Datenrate binnen 50ms-100ms zu entscheiden sein müsste, was zum Auslösen reichen sollte. Wenn es darum ginge, die Maxposition zu bestimmen, wäre das die Methode. Wurfbälle machen trotzdem mehr, als ein Foto, weil man die Rotation nicht einschätzen kann und das beste Bild braucht. Auch wäre hier eine Rotation des Balles generell zu berücksichtigen und die 3D-Sensoren in Summe zu interpretieren. Bei Systemen, wie sie früher - vor der MEMS-Zeit - eingesetzt wurden, hatte man zudem noch einen Lageoffset der Sensoren als verkomplizierenden Faktor. Andererseits kann man bei ausgedehnten Systemen auch die Kreiselpräzession miteinbeziehen, besonders, wenn sie angetrieben sind. Keine Ahnung, ob es da auch als MEMS gibt.
Ich schmeiß mal meinen Senf dazu: Der Ruck (Ableitung der Beschleunigung) ist beim Starten der Wurfbewegung != 0 und beim Ende der Beschleunigungsphase des Wurfs != 0, sonst ist er immer 0 bis zum Auftreffen des Balls auf der Erde.
Timo N. schrieb: > Der Ruck (Ableitung der Beschleunigung) ist beim Starten der > Wurfbewegung != 0 und beim Ende der Beschleunigungsphase des Wurfs != 0, > sonst ist er immer 0 bis zum Auftreffen des Balls auf der Erde. Nur, wenn man "grob" hinsieht und dann könnte man nichts messen. Hansel schrieb: > Nochmal für alle Beschleunigungsverwirrten: :-) > > Sehr schön kann man das auch beim Parabelflug fühlen. Bei der Interpretation der Parabelflüge muss man etwas genauer hinsehen, was die genau tun und wie sie im Details fliegen. Das gepostete Bild ist so nicht korrekt. Aus technischen Gründen können die keine perfekte Parabel fliegen, weil sie sonst einen Strömungsabriss riskieren. Dann ist es so, dass es immer einen zeitlichen Übergangsbereich gibt, d.h. das Flugzeug kommt nur langsam in die Schwerelosigkeit und die Passagiere haben auch noch einen Impuls, den sie abbauen müssen. Sobald die aber einmal an die Decke geknallt sind, herrscht der eingeschwungene Zustand :-) Wichtig ist auch, dass man in der Mitte sitzt, weil sich das Flugzeug durch die Kippbewegung bewegt und dort andere Geschwindigkeiten herrschen. Bei Achterbahnen ist das entscheidend, weil nur eine einzige Bahn, nämlich die in der Mitte, perfekt in der Schwerelosigkeit über einen Scheitelpunkt kommt, da nur dieser eine Wagen das perfekte Geschwindigkeitsprofil hat. Wenn die anderen Wagen das ebenfalls tun würden, müssten sie den Abstand zum Vordermann variieren, wie beim Autorennen - geht aber nicht, da fixiert. Solche Systeme sind also nur bedingt perfekte Nullgravitationssysteme. Trotzdem sind das schon sehr eindrucksvoll, weil die 20 Sekunden ausreichen, daß man in einen gleichmässigen Schwerelosigkeitszustand gelangt, Bauch, Organe und Hirn! einschwingen und zur Ruhe kommen. Auch die typischen Effekte an Gegenständen lassen sich dann beobachten: Das Coolste finde ich immer, wenn es einer packt, aus einer Trinktüte irgendeine Flüssigkeit rauszulassen und zu beruhigen: Die formt sich dann zu einer in sich schwingenden Kugel, die durch den Raum wabert und nur auf die Landung wartet, um irgendeinem Opfer mit Karacho in den Kragen zu kriechen :-)
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>Erst wenn wieder der Boden im Weg ist und der >Ball nicht mehr beschleunigen kann, kann der Sensor wieder eine >Beschleunigung messen. Klingt paradox, ist aber so Und die Auflösung des Paradoxons wäre: Sobald der Ball wieder auf den Boden gefallen ist, ruht auch der Sensor darin wieder, aber er tut das in einem Bezugssystem, in dem ein Gravitationsfeld herrscht. Dessen Feldstärke g zeigt der Sensor als Beschleunigung an - er kann ja nicht anders.
Jürgen S. schrieb: >..... Klingt alles so als hättest du wirklich Ahnung und ich glaube dir auch. Leider verstehe ich große Teile deines Text nicht wirklich. Hier wäre eine Zeichnung wohl angebrachter was ein idealer Sensor im Ball messen würde und was ein realer Sensor misst.
J. T. schrieb im Beitrag #4784879: > Beschleunigung ist Änderung der Geschwindigkeit über die Zeit. Mit > dieser Aussage und ein wenig Denkvermögen sollte man mit Einfachheit zu > allen von PeterII erwähnten Schlüssen kommen. Die Problematik besteht darin, dass sich die wenigsten Leute vorstellen können, dass man mit 9,81m/s² beschleunigt wird, wenn man still auf dem Boden steht. Die meisten kennen nur die Beschleunigung im Auto. Und die fühlt man. Joachim B. schrieb: > schon mal Achterbahn gefahren? Uhhh! Es gibt doch auf der Kirmes auch diese Kugel, in der zwei Leutchen Platz nehmen können, die dann an zwei gespannten Federn in die Luft geschossen wird. Ab halber Höhe, wenn die Federn entspannt sind, hat man 0G. Also: An alle ungläubigen: Platz nehmen! S. R. schrieb: > Und Marc, du bist mir mit laut geschildertem Unwissen schon mehrfach > negativ aufgefallen. Bitte erzähle weniger Unfug und bilde dich mehr, > bevor du schreibst. :-) Gruß Jobst
S. R. schrieb: > Und Marc, du bist mir mit laut geschildertem Unwissen schon mehrfach > negativ aufgefallen. Bitte erzähle weniger Unfug und bilde dich mehr, Wow, das tut mir aber leid. Habe ich irgendwo dein Unwissen blossgestellt ? S. R. schrieb: > Also: Die Kamera wartet einfach ab, bis die Beschleunigung sich schnell > stark ändert (sie wird nach oben geschmissen) und integriert dann die > Beschleunigungswerte auf (geschätzte Geschwindigkeit). Bei Null wird > ausgelöst. Welche Beschleunigungswerte ? Ihr von "IchWeissAllesBesser" Verein redet immer von einer konstanten Beschleunigung. g ist zwar konstant 9,81 m/s2 aber das hat damit genausowenig zu tun wie die Tatsache, dass dein IQ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter 70 liegt. Wenn der Ball hochgeworfen wird muss es einen Punkt geben wo der Sensor wieder auf Null oder sogar auf einen negativen Wert geht. Daraus kann man dann vieles berechnen aber nur ungefähr. Das wird höchstwahrscheinlich so nicht berechnet, sondern der Scheitelpunkt wird schon irgendwie anders bestimmt.
Jürgen S. schrieb: > Deshalb gibt der Sensor auch so ziemlich "Null" aus, wenn er in der Hand > liegt - ignoriert also die Erdbeschleunigung. Ich habe einen Beschleunigungssensor in der Hand und er gibt 1G aus. Drehe ich ihn quer zur Gravitation, gibt er 0G aus. Jürgen S. schrieb: > Wenn der Wurf hoch genug ist, der "G-Sensor" genügend empfindlich ist > und man eine entsprechende Signalverarbeitung drauflegt, kann man das > mit Sicherheit messen. Nur, wenn sich der Gegenstand nicht dreht und ich weiß wo oben bzw. unten ist. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Die Problematik besteht darin, dass sich die wenigsten Leute vorstellen > können, dass man mit 9,81m/s² beschleunigt wird, wenn man still auf dem > Boden steht. Wird man nicht. Beschleunigung bewirkt eine Änderung der Geschwindigkeit, aber wenn ich still auf dem Boden stehe, bleibt meine Geschwindigkeit in g-Richtung 0. Nur kann man nach Einstein, wahrscheinlich aus der allgemeinen Relativitätstheorie, Gravitation und Beschleunigung nicht unterscheiden. Marc V. schrieb: > Wow, das tut mir aber leid. > Habe ich irgendwo dein Unwissen blossgestellt ? > "IchWeissAllesBesser" > die Tatsache, dass dein IQ mit an Sicherheit grenzender > Wahrscheinlichkeit unter 70 liegt. Dafür, dass du so einen Mist erzählt und verteidigt hast, machst du aber ganz schön auf dicke Hose. Aber wie heißt es, getroffene Hunde bellen, oder so ähnlich.
Dussel schrieb: > Wird man nicht. Doch, wird man. Wäre keine Beschleunigung da, wäre man schwerelos. Stell Dir im leeren Raum eine Plattform vor, auf der Du stehst. Diese wird mit 9,81m/s² beschleunigt. Du stehst wie auf der Erde. Gruß Jobst
Dussel schrieb im Beitrag #4784939: > Marc V. schrieb: >> Nur im Scheitelpunkt gibt es keine Geschwindigkeitsänderung und nur >> im Scheitelpunkt herrscht 0g. > Marc V. schrieb: >> Peter II schrieb: >>> falsch im Scheitelpunkt gibt es die gleiche Geschwindigkeitsänderung wie >>> beim Rest vom dem Flug. >> >> Um zu sehen, dass deine Behauptung falsch ist, muss man nicht mal >> die Schule besucht haben. Im Scheitelpunkt muss man für einen Moment - wie kurz er auch sein mag - stillstehen. Du kannst natürlich weiter behaupten, dass das nicht so ist. Dussel schrieb: > Am Scheitelpunkt wirkt die gleiche Beschleunigung, wie zu jeder andere > Phase des freien Fluges. Ein Beschleunigungssensor misst die ganze Zeit Nein. Du wolltest wahrscheinlich von der Gravitation faseln. Wenn ein Körper sich nicht bewegt, kann es auch keine Beschleunigung geben, dazu bedarf es Kräfte und Beschleunigung ist keine Kraft in dem Sinne, sondern bezeichnet die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers. Beschleunigung kann aber sehr wohl gleich Null sein. Wenn ich stillstehe ist die Beschleunigung gleich Null, aber immer noch 1g.
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Sehr typischer µC Forums Thread. Hab jetzt nicht die grösste Ahnung davon. Hatte zwar Physik Leitungskurs, aber ich glaub, damals gabs noch keine Schwerkraft. Aber ich habe einfach mal mein Handy weggeworfen und geschaut, was es fühlt. Vielleicht kann jemand was damit anfangen. 2 * einfach fallengelassen ( freier Fall ) 4 * hochgeworfen ca. 1sec freier Flug ( Wurf ) jeweils G-Kraft und Beschleunigung
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Marc V. schrieb: > Wenn ein Körper sich nicht bewegt, kann es auch keine Beschleunigung > geben, dazu bedarf es Kräfte und Beschleunigung ist keine Kraft in > dem Sinne, sondern bezeichnet die Änderung des Bewegungszustands eines > Körpers. Bitte denke nochmal nach: Die Beschleunigung ist die Geschwindigkeitsänderung und diese ist unabhängig von der absoluten Geschwindigkeit. Die B. kann jederzeit als Folge einer Kraft von außen schlagartig einsetzen und ist dann auch existent - auch wenn im kurzen Zeitpunkt des Beginns noch keine Bewegung erfolgt. Beschleunigen heißt "schneller werden", nicht schon "schnell sein". Du hast es ja auch richtig beschrieben, als Du Dich auf die Kraft bezogen hast. Man muss nur aufpassen, ob man die Kraft von Außen auch mitbekommt. > Beschleunigung kann aber sehr wohl gleich Null sein. > Wenn ich stillstehe ist die Beschleunigung gleich Null, aber immer > noch 1g. Das ist nicht gut formuliert: Die Gravitation ist eine Kraft. Diese Kraft immer als Beschleunigung anzugeben, ist sachlich problematisch, wie man sieht. Die Kraft ist also noch existent, die Beschleunigung ist Null. Null ist sie deshalb, weil die Summe der Kräfte Null ist. Der Boden drückt Dich nämlich hoch. Daher ist die Beschleunigung der Erde theoretisch da, praktisch ist die Beschleunigung auf Dich aber Null. Das Ganze ist also ein bisschen auch ein Darstellungsproblem:
Jobst M. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Deshalb gibt der Sensor auch so ziemlich "Null" aus, wenn er in der Hand >> liegt - ignoriert also die Erdbeschleunigung. > > Ich habe einen Beschleunigungssensor in der Hand und er gibt 1G aus. > Drehe ich ihn quer zur Gravitation, gibt er 0G aus. Richtig, da habe ich es nun selber schlecht formuliert: Ich hatte da wohl auch meine eigene Lösung im Hinterkopf: Um systembezogen manövrieren zu können, muss man die Erdbeschleunigung (besser "die Kraft") stets wegrechnen. Von daher gibt das System etwas anders ab, als es von Außen her aussieht. Einmal muss man die äußeren Kräfte mitrechnen und einmal nicht. > Jürgen S. schrieb: >> Wenn der Wurf hoch genug ist, der "G-Sensor" genügend empfindlich ist >> und man eine entsprechende Signalverarbeitung drauflegt, kann man das >> mit Sicherheit messen. > > Nur, wenn sich der Gegenstand nicht dreht und ich weiß wo oben bzw. > unten ist. Daher schrieb ich ja, "die richtige Signalverarbeitung". Ich mache es so, dass ich in einem isolierten System die Erdanziehung ermittle, daher der Hinweis in meinem letzten Satz mit 3D und dann unterscheiden kann, ob ich im System steige oder sinke. Null ist dann eine Nullbeschleunigung, die impliziert, dass eine Gegenkraft da ist. Entweder der Boden in Ruhe oder ein Auftrieb einer motorischen Kraft. Ich beziehe mich hier auf Flugkörpersteuerung auf deren Details ich nicht näher eingehe. Im Übrigen ist die Drehung des Systems bei ausbalancierter Lage eine gute Option, um die Erdanziehung auszuloten und zu ermitteln. Zurückkommend auf die hiesige Thematik wäre es also so, dass man die Erdanziehung ignoriert, bzw. diese nicht mehr angezeigt wird, sobald der Körper ballistisch fliegt und dann die minimalen Änderungen infolge des Luftwiderstandes heranzieht, wie ich es angedeutet habe.
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Herr M. schrieb: > Vielleicht kann jemand was damit anfangen. Das ist genau die Thematik: Beim Loslassen gibt es einen Einschwinger des Messsystems, der Folge des Impulses ist, welcher aufgrund der Wegnahme der Gegenkraft entsteht. Das ist sozusagen die Impulsantwort. Diese kann man per Faltung bei Kenntnis des Systems eliminieren und in einen detektierbaren Stoss / B-Versatz umwandeln. Geht sogar analog der Kraft, also mit definiertem Wert, wenn man den Sensor kalibiert hat. Das Ergebnis ist dann idealerweise ein verschliffenes Rechteckecksignal, das die Dauer des Falls anzeigt. Die anderen Bilder sind entsprechend. Man sieht auch das das "System" Mobilfunktelefon die Lage in der Hand mit Null anzeigt. Wird also offenbar weggerechnet.(?)
Herr M. schrieb: > Sehr typischer µC Forums Thread. > > Hab jetzt nicht die grösste Ahnung davon. Wenn Du uns jetzt noch den Unterschied zwischen g-Kraft und Beschleunigung erklären könntest!? (Abgesehen davon, dass bei der Beschleunigungsanzeige 1G 'Ruhebeschleunigung' abgezogen wurde, sind es auch die selben Kurven.) Was man noch sieht ist, dass das Handy nicht ganz frei gefallen ist. Du hast ständig die Hand drunter gehalten. Aber eine Sache sieht man (Wurf_G.png): Vor Abwurf -> 1G Abwerfen -> Peak nach oben Freier Fall (also Abnahme der Geschwindigkeit, Richtungsumkehr und Zunahme der Geschwindigkeit) -> lange Zeit nahezu 0G (Fehler beim 'Mess'-aufbau) Abruptes Abbremsen -> Peak nach oben Anschließend -> 1G So wie es sein soll. :-) Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Was man noch sieht ist, dass das Handy nicht ganz frei gefallen ist. Du > hast ständig die Hand drunter gehalten. Ne, hab es frei fallen lassen - auf ein hartes Kissen und in die Luft geworfen und wieder auf das Kissen zurückfallen lassen. Die Hand nur zum nach oben Beschleunigen. Das Problem ist halt, das das Handy relativ waagrecht bleibt beim Flug. Ich denke, der Unterschied zwischen G Kraft und Beschleunigung ist nur der Nullpunkt 1G oder 0.
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Marc V. schrieb: > Im Scheitelpunkt muss man für einen Moment - wie kurz er auch sein > mag - stillstehen. > Du kannst natürlich weiter behaupten, dass das nicht so ist. warum sollte ich das machen? Das Problem ist das man Geschwindigkeit innerhalb das Balls nicht messen kann. Damit ist es völlig egal ob sie 0 oder 100km/h ist. Es gibt keinen Sensor der das erfassen könnte. Versuche doch mit die Geschwindigkeit in einen Flugzeug zu messen. (nein GPS zählt mal nicht)
Marc V. schrieb: > Ich würde sagen, sobald sich die Geschwindigkeit ändert, ob positiv > oder negativ, muss es ganz einfach g-kräfte geben. > > Nur im Scheitelpunkt gibt es keine Geschwindigkeitsänderung und nur > im Scheitelpunkt herrscht 0g. Nimm dir doch einfach mal ein Schulbuch und schlage das Kapitel mit den Bewegungsgesetzen auf. Mit dem was du hier verbreitest, stehst du deutlich hinter dem Kenntnisstand des 17. Jahrhunderts zurück. Grausig, was hier für Vorstellungen herrschen.
Kann mir mal einer erklären woher der Ball die Beschleunigung erfahren soll, die die Gravitation der Erde aushebelt? Nach der Beschleunigung durch die Hand erfährt der Ball doch nur noch die Erdbeschleunigung und die ist doch (Näherungsweise) während des ganzen Fluges konstant 1 G. Das ist doch der Grund warum wir keinen Ball bis zum Mond (und noch viel weiter) werfen können und auch warum der Ball zur Erde zurück fällt. Parabelflug beim Flugzeug ist eindeutig, um da Schwerelosigkeit zu erzeugen gibt man Gas Richtung Erde (die Beschleunigung kommt also aus den Triebwerken) aber wie soll das ein Ball machen der keinen Antrieb hat?
Jürgen S. schrieb: > Das ist übrigens bei JEDEM gedämpften Schwingungssystem so, was mithin > dazu führt, dass - anders, als oft behauptet wird, diese System NICHT > 100% sinusförmig schwingen. Diese Behauptung ist auch nicht schlecht :-( Ich geben diesen Thread mal an meine Mechanikstudenten weiter. Ich glaube sie fühlen sich dann gleich viel besser :-)
M. K. schrieb: > Parabelflug beim Flugzeug ist eindeutig, um da Schwerelosigkeit zu > erzeugen gibt man Gas Richtung Erde (die Beschleunigung kommt also aus > den Triebwerken) aber wie soll das ein Ball machen der keinen Antrieb > hat? nein macht man nicht. Man fällt einfach, dafür braucht man keine Triebwerke. Wenn du von einen Haus springst, hast du auch Schwerelosigkeit und das ohne Triebwerke.
Peter II schrieb: > Wenn du von einen Haus springst, hast du auch Schwerelosigkeit und das > ohne Triebwerke. Und was zieht mich zur Erde? Wenn ich Schwerlosigkeit hätte würde ich bleiben wo ich bin da mir dann die Beschleunigung fehlt bzw. es könnte auch passieren, dass ich mich von der Erde weiter entferne, je nachdem in welche Richtung sich grade die Erde bewegt.
Physiker schrieb: > Nimm dir doch einfach mal ein Schulbuch und schlage das Kapitel mit den > Bewegungsgesetzen auf. Mit dem was du hier verbreitest, stehst du Nutzlose Komentare von möchtegern Experten gab es schon genug. Auch du hast dem TO mit deinen Weisheitein die Lösung des Problems ein ganzes Stück näher gebracht. Nur weiter so.
M. K. schrieb: > Wenn ich Schwerlosigkeit hätte würde ich > bleiben wo ich bin Falsch. Du folgst nur der Beschleunigung. Nennt sich freier Fall. Gruß Jobst
Marc V. schrieb: > Auch du > hast dem TO mit deinen Weisheitein die Lösung des Problems ein ganzes > Stück näher gebracht. Immer noch besser, als deinen hanebüchenen Unsinn unkommentiert stehen zu lassen, so dass der TO möglicherweise drauf rein fällt.
M. K. schrieb: > Parabelflug beim Flugzeug ist eindeutig, um da Schwerelosigkeit zu > erzeugen gibt man Gas Richtung Erde NEIN! Bei fragmutti.de kann ich mir ja so einen Thread vorstellen, aber in einem Forum in dem doch einige Inscheniöre oder zumindest technisch interessierte unterwegs sind ist es neben dem Unwissen infach unglaublich mit welcher Arroganz und mit wieviel Beleidigungen das vorgetragen wird.
Und täglich grüßt das Murmeltier :-) Beitrag "MPU6050 höchten Punkt ermitteln" Das ist zwar nicht gerade eine Lobeshymne auf meine Kenntnisse, aber selbst ich habe es mittlerweile kapiert. Einfach mal dran denken, wie man sich auf dem Trampolin ab dem Zeitpunkt des Abflugs bis zum erneuten Auftreffen auf das Trampolin fühlt ...
M. K. schrieb: > Und was zieht mich zur Erde? Wenn ich Schwerlosigkeit hätte würde ich > bleiben wo ich bin Schwerelosigkeit ist nicht die Abwesenheit von Gravitation, sondern ein Zustand, in dem man keine Schwere empfindet.
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Zu spät - bitte ersetzen: "auf dem Trampolin" -> "beim Trampolin-Springen"
M. K. schrieb: > Peter II schrieb: >> Wenn du von einen Haus springst, hast du auch Schwerelosigkeit und das >> ohne Triebwerke. > > Und was zieht mich zur Erde? Die Erdanziehungskraft > Wenn ich Schwerlosigkeit hätte würde ich > bleiben wo ich bin da mir dann die Beschleunigung fehlt bzw. es könnte > auch passieren, dass ich mich von der Erde weiter entferne, je nachdem > in welche Richtung sich grade die Erde bewegt. Nein. Von extern gesehen wirkt eben die Gravitation auf dich. Eine im fallenden System fest angebrachte Feder-Masse Konstruktion wäre aber nicht ausgelenkt. Überlegt doch mal, wenn ich in eine Richtung beschleunige, kippen/rutschen die Insassen in die gegengesetze Richtung wenn sie nicht "fest" sind. Das ist Trägheit. Und wenn ich den Ball fallen lasse, bewegt er sich nach unten. Die Masse des Beschleunigungsmesser nach oben. Vorher zeigt er aber schon 1 g an. Durch die Bewegung summiert sich diese aber eben zu 0!
(da das mit der Beschleunigung ja nur geklärt ist ;-) in der Praxis reicht vermutlich eine grobe Schätzung: der "Impuls" beim hochwerfen ist ja recht eindeutig erkennbar siehe handy Screenshot weiter oben: wobei das handy sicher sehr langsam aufzeichnet daraus sollt sich (ungefähr) die Kraft ermitteln lassen (aus der Dauer und er Beschleunigung) damit weiß man wie hoch das Ding theoretisch fliegt.. (und damit auch wie lange) (einen kleine Korrekturfaktor für den Luftwiderstand, experimentell ermittelt) wenn man da auf +/- 1 Sekunde errät (bei jedem 2. Wurf) , dort vielleicht 3-5 Fotos macht, ist das völlig ausreichend..
Marc V. schrieb: > Nutzlose Komentare von möchtegern Experten gab es schon genug. Und warum schreibst du dann diese nutzlosen Kommentare, statt mal nachzudenken? Vor einiger Zeit gab es dieses Thema schon mal. Da waren auch einige dabei, die es nicht kapiert haben. Warum schon wieder diese schiefe Diskussion?
Jürgen S. schrieb: > Aus technischen Gründen können die keine perfekte > Parabel fliegen, weil sie sonst einen Strömungsabriss riskieren. Dann guck dir mal die Flugphasen an. Ein Strömungsabriss hängt von der Air-Speed und nicht von der Gravitation ab. Bei so einem Parabelflug wird in der Phase der Schwerelosigkeit mit den Triebwerken nur die Reibung ausgeglichen. Der Pilot steuert den Flieger so, dass er den schwerelosen Passagieren "folgt". https://de.wikipedia.org/wiki/Parabelflug
Mal ein kleiner Denkanstoß für alle die nicht glauben können, daß man in einem geworfenen Ball keine Schwerkraft messen kann (bis er auftrifft und unter Vernachlässigung der Luftreibung) Sich schwerelos fühlen heisst nicht, daß da kein Schwerefeld existiert. Der Satellit und die Raumstation fällt auch nicht runter und die Astronauten fühlen sich definitiv schwerelos, auch wenn die Raumstation immer noch vom Schwerefeld der Erde angezogen wird. Sich schwerelos fühlen heisst nur, dass die Summe aller Kräfte die auf einen wirken 0 sind. Im freien Fall sind das zum einen die Schwerkraft, zum anderen die Trägkeitskraft. Und da der Ball (und jedes andere frei fliegende Objekt) nirgends befestigt ist wird er immer die Flugbahn nehmen, bei der alle Kräfte (besser Kraftvektoren) sich zu 0 ausgleichen. Probiert es aus, geht aufs Trampolin nehmt einen Tennisball in die Hand und lasst ihn los wenn ihr in der Luft seid. Er wird scheinbar schwerelos neben euch fliegen bis ihr wieder aufs Trampolin kommt.
Okay, noch ein Versuch, es verständlich zu machen. Alle Gegenstände auf der Erde werden mit der selben Erdanziehung beschleunigt. 9,81m/s². Alle. Wer kennt den Versuch mit der Kugel und der Daunenfeder im Vakuum nicht? Beide fallen gleichmäßig herunter und kommen gleichzeitig unten an. Nun stell Dich in einer Kapsel vor. Noch ein paar Gegenstände befinden sich in dieser Kapsel. Nun wird diese Kapsel nach oben geschossen oder auch nur einfach nach unten fallen gelassen. Alle Gegenstände -die Kapsel, Du, die anderen Gegenstände- werden alle mit 9,81m/s² beschleunigt. Zwischen Dir, der Kapsel und den anderen Gegenstände wirkt keine Kraft mehr. Du schwebst mit den Gegenständen in der Kapsel. Du bist schwerelos. Von außen betrachtet beschleunigt die Kugel. Du bekommst im inneren nichts davon mit. Gruß Jobst
Wenn man einen Körper mit der Geschwindigkeit v nach oben wirft, nimmt diese pro Sekunde (Luftwiderstand vernachlässigt) mit g ab, erreicht im Scheitelpunkt 0 und nimmt dann der Gerade im v(t)-Diagramm folgend negative Werte (Flug nach unten) an. Wie schon einige geschrieben haben, besteht physikalisch zwischen der Aufwärtsbewegung, dem Ruhepunkt im Scheitel und der Abwärtsbewegung kein Unterschied. Es ist immer die GLEICHE GLEICHMÄSSIG BESCHLEUNIGTE Bewegung mit -g! Auch im Scheitelpunkt! Wie schon richtig geschrieben wurde: Wenn im Scheitelpunkt keine Beschleunigung (= Geschwindigkeitsänderung pro Sekunde) vorliegen würde,dann käme das Objekt nicht mehr von der Stelle! Zum Parabelfug bzw. generell zum Gefühl der Schwerelosigkeit: Man "fühlt" sich schwerelos,wenn mein Bezugssystem (Raumschiff,nach oben geworfener Ball etc.) dem freien Fall folgt.Dann bewege ich mich "innen" ganz gleich und spüre keine Gravitationskräfte, ich bin "schwerelos". Dies ist beim Parabelflug im gesamten mittleren Bereich so,ebenso wie beim Ball sobald er die Hand verlassen hat bzw. etwa auch ein frei fallender Lift. Dieser beschleunigt mit -g (nach unten),ich aber auch. Deshalb bewege ich mich gleich wie mein direktes Bezugssystem (die Liftkabine) und fühle mich schwerelos. Kann man sich vielleicht besser vorstellen, wenn man zuerst ausserhalb der Liftkabine ebenso wie der Lift selbst mit g nach unten beschleunigt und sich dann nach innen denkt.Dann fällt man ja noch immer gleich nach unten wie die Kabine selbst und man fühlt sich relativ zu dieser schwerelos. Beim Astronauten ist dies völlig gleich: Das Raumschiff saust wie ein frei "fallender" Körper um die Erde genauso wie der Astronaut selbst. Da er die gleich frei fallende Bewegung wie sein direktes Bezugssystem ausübt, fühlt er sich schwerelos. Ist lustig zu beobachten, wie vehement manche hier ihre komplett falsche Interpretation (Weltbild) verteidigen. Fehler kann man machen, man sollte halt dann auch zu ihnen stehen ;-)
Eine Lösung des TO Problems hat doch Jürgen S. schon um 00:58 gegeben. Vorausgesetzt der Beschleunigungssensor ist (wie von J.S. angemerkt) empfindlich genug. Für alle Anderen gilt, dass die Begriffe wie Beschleunigung, Gravitation etc. und die Bezugssysteme durcheinander geworfen werden. Der Unterschied geht doch aus den Messungen von Herrn Mueller hervor. @Jobst M: Achtung mit der Definition von "Beschleunigung". Wirkt auf einen am Boden liegenden (ruhenden) Stein eine Beschleunigung wenn keine Bewegungsänderung auftritt?
Nachdem was ich hier alles gelesen habe, müssen sich einige Schreiber mal mit dem Begriff 'Bezugssystem' auseinandersetzen. Man mischt hier einfach willkürlich die Bezugssystem durcheinander ... Zum Ursprungsproblem: Weit hoben hat jemand ( ynot (Gast) ) in die Runde geworfen, dass es ein Luftdrucksensor sein könnte. Der Ansicht bin ich auch: Mein Quadrokopter stellt seine Höhe über dem Startpunkt mittels Luftdrucksensor fest, ebenso nutzt er den beim Schweben, um die Höhe zu halten. Beim Landen ist der angezeigte Wert bis auf 1m Höhendifferenz genau, obwohl das Ding vorher mal 100m hoch war und rund 15min unterwegs. Mit GPS geht eine so genau Höhenbestimmung nicht. Ich weiß nur nicht, wie schnell diese Sensoren auf Änderungen reagieren. Alternativ wäre nur noch der andere Diskussionspunkt hilfreich, der sagt, dass der Beginn und das Ende des Flugs mit einem Beschleunigungssensor festgestellt wird und aus dauernd aufgenommenen Bildern das zeitlich in der Mitte erstellte dasjenige ist, das am Scheitelpunkt aufgenommen wurde. Schön belegt wurde diese Möglichkeit durch die Versuche von Herr Mueller (herrmueller). Während des Flugs sieht der Sensor im fliegenden Bezugssystem 0g, auch wenn im ruhenden Bezugssystem konstant 1g auf das Objekt wirkt. Der Sensor hat also keine Chance, den Scheitelpunkt festzustellen, nur die beiden Grenzen Abflug und Aufprall. Und auch auf Marc V. wirkt 1g, obwohl er still in seinem Stuhl sitzt. Er erfährt dadurch keine Geschwindigkeit, aber er spürt die Kraft (F=m*g) auf seinen Allerwertesten.
BB84 schrieb: > @Jobst M: > Achtung mit der Definition von "Beschleunigung". Wirkt auf einen am > Boden liegenden (ruhenden) Stein eine Beschleunigung wenn keine > Bewegungsänderung auftritt? Ja. Physikalisch schon. Wenn nicht, würde er ja schweben. Gruß Jobst
HildeK schrieb: > Zum Ursprungsproblem: > Weit hoben hat jemand ( ynot (Gast) ) in die Runde geworfen, dass es ein > Luftdrucksensor sein könnte. > Der Ansicht bin ich auch: Mein Quadrokopter stellt seine Höhe über dem > Startpunkt mittels Luftdrucksensor fest, ebenso nutzt er den beim > Schweben, um die Höhe zu halten. Beim Landen ist der angezeigte Wert bis > auf 1m Höhendifferenz genau, obwohl das Ding vorher mal 100m hoch war > und rund 15min unterwegs. das Problem bei einem Luftdrucksensor ist der Staudruck. Wenn sich die Luft um das Objekt bewegt dann hat man Übertruck oder sogar Unterdruck. (je nach dem wo die Öffnung ist) Die Messung bei Luftstille (Luft hat gleiche Geschwindigkeit wie Objekt) ist kein Problem.
Erschreckend einige Antworten für ein technisches Forum. Kommt als nächstes die Flat Earth Theorie? Sinnig ist es ja. auf der ganzen Welt wirkt die Schwerkraft nach unten, also kann sie nicht rund sein, sonst müsste sie ja auf der anderen Seite nach oben wirken :-D SCNR
Christoph E. schrieb: > Unterschied. Es ist immer die GLEICHE GLEICHMÄSSIG BESCHLEUNIGTE > Bewegung mit -g! Auch im Scheitelpunkt! Wie schon richtig geschrieben > wurde: Wenn im Scheitelpunkt keine Beschleunigung (= > Geschwindigkeitsänderung pro Sekunde) vorliegen würde,dann käme das > Objekt nicht mehr von der Stelle! Christoph E. schrieb: > Ist lustig zu beobachten, wie vehement manche hier ihre komplett falsche > Interpretation (Weltbild) verteidigen. Fehler kann man machen, man > sollte halt dann auch zu ihnen stehen ;-) Ja. Nur gibt es leider beim Stillstand GLEICHE GLEICHMÄSSIG BESCHLEUNIGTE Bewegung nicht. Die Gravitation, in breiten Massen auch als Erdanziehungskraft bekannt, wirkt zwar immer aber das hat mit beschleunigter Bewegung genau nichts zu tun. Wenn ich auf dem Boden stehe, gibt es ganz einfach keine Beschleunigung, aber auf mich wirkt eine Kraft von 1g. Gravitation ist eine Kraft. Beschleunigung ist ein Zustand. Wann werdet ihr halbgebildeten möchtegern Alleswisser das endlich begreifen ?
Marc V. schrieb: > Wann werdet ihr halbgebildeten möchtegern Alleswisser das endlich > begreifen ? Du bist der Geisterfahrer, nicht wir. Gruß Jobst
Marc V. schrieb: > Ja. > Nur gibt es leider beim Stillstand GLEICHE GLEICHMÄSSIG BESCHLEUNIGTE > Bewegung nicht. stillstand ist aber relativ. Im Bezug zu einen Fahrstuhl der Parallel zum Ball fährt, gibt es keine Geschwindigkeit 0. Damit ist die Aussage zum Stillstand nicht haltbar.
Marc V. schrieb: > Wenn ich auf dem Boden stehe, gibt es ganz einfach keine > Beschleunigung, aber auf mich wirkt eine Kraft von 1g. Man könnte auch sagen, es gibt eine Beschleunigung die aufgrund äußerer Umstände in nur sehr speziellen Randbedingungen in Bewegung umgesetzt wird. ;)
Peter II schrieb: > das Problem bei einem Luftdrucksensor ist der Staudruck. Sehe ich genauso. Zumal der Ball in sich rotieren kann und auch eine horizontale Geschwindigkeitskomponente hat. Ausserdem hat man an kugeligen Gebilden seltsame alternierende Verwirbelungen. Es könnte gehen, wenn der Ball auf der Oberfläche verteilt Öffnungen hat und der Drucksensor innen sitzt. HildeK schrieb: > Ich weiß nur nicht, wie schnell diese Sensoren auf Änderungen reagieren. Soviel ich weiss ist die Eigenresonanz solcher kleiner Absolutdrucksensoren irgendwo > 10Hz, sollte also kein Problem sein. Marc V. schrieb: > halbgebildeten möchtegern Alleswisser Mach nur weiter so, wer keine Argumente hat nimmt Beleidigungen
Jobst M. schrieb: > Du bist der Geisterfahrer, nicht wir. Der Andere schrieb: > Mach nur weiter so, wer keine Argumente hat nimmt Beleidigungen Sicher. Bleibt nur stur bei eurer Definition der immer und zu jedem Zeitpunkt wirkenden Beschleunigung. Und versucht weiter etwas zu erklären, wovon Ihr selbst kein bisschen Ahnung habt.
HildeK schrieb: > Ich weiß nur nicht, wie schnell diese Sensoren auf Änderungen reagieren. Bei so einem MS5611 Drucksensor kommt man mit Kalmanfilter, was einem das Auffinden des Scheitelpunktes wegen der Systemkenntnis deutlich erleichtern würde, auf eine Auflösung von 20cm bei Zeitauflösung im Bereich einer Sekunde. Da das Filter aber den ganzen aufsteigenden Ast der Parabel Zeit zum Einschwingen hat, dürfte die Zeitauflösung kein Problem beim ausreichend genauen Erkennen des Scheitels sein.
Marc V. schrieb: > Nur gibt es leider beim Stillstand GLEICHE GLEICHMÄSSIG BESCHLEUNIGTE > Bewegung nicht. Was ist das wieder ein Unfug. Der Wert einer Kurve an einer fest definierten einzelnen Stelle sagt nichts aus über deren Ableitung an dieser Stelle. Sprich: Aus einer einzelnen Geschwindigkeitsmessung kann man die Beschleunigung nicht herleiten, auch wenn diese Messung 0 ergeben hat. Beschleunigung ist Änderung der Geschwindigkeit. Man kann auch ein Objekt, das stillteht beschleunigen oder zum Stillstand bescheunigen. Spätestens wenn man merkst, dass Geschwindigkeit Bezugsystemabhängig ist sollte man das einsehen. Es existiert immer ein gleichförmig bewegtes Bezugsystem für den das fallende Objekt gerade die Geschwindigkeit 0 besitzt.
Peter II schrieb: > das Problem bei einem Luftdrucksensor ist der Staudruck. Wenn sich die > Luft um das Objekt bewegt dann hat man Übertruck oder sogar Unterdruck. Yep. Ein Drucksensor im Innenraum eines Autos ist als Höhenmesser nachweislich nicht zu gebrauchen, weil der Wert von der Geschwindigkeit abhängt. Die Empfindlichkeit üblicher Sensoren ist aber gut genug, um 20-30cm Höhendifferenz festzustellen.
HildeK schrieb: > Und auch auf Marc V. wirkt 1g, obwohl er still in seinem Stuhl sitzt. Er > erfährt dadurch keine Geschwindigkeit, aber er spürt die Kraft (F=m*g) > auf seinen Allerwertesten. Da ich so ziemlich der einzige in der Runde bin, der dasselbe behauptet, sehe ich dein Punkt beim besten Willen nicht.
Marc V. schrieb: > Wenn ich auf dem Boden stehe, gibt es ganz einfach keine > Beschleunigung, aber auf mich wirkt eine Kraft von 1g. a=1g ist keine Kraft, sondern eine Beschleunigung, auch Erdbeschleunigung genannt. Und, auch wenn du still stehst, ist die Beschleunigung trotzdem vorhanden - nur deine Geschwindigkeit ändert sich dadurch nicht, daher fühlst du eine Kraft, wie schon mehrfach gesagt: F=m*a. M. K. schrieb: > Man könnte auch sagen, es gibt eine Beschleunigung die aufgrund äußerer > Umstände in nur sehr speziellen Randbedingungen in Bewegung umgesetzt > wird. ;) So isses! Der Andere schrieb: > Es könnte gehen, wenn der Ball auf der Oberfläche verteilt Öffnungen hat > und der Drucksensor innen sitzt. So ähnlich hatte ich das gehofft, muss aber zugeben, dass ich dafür nicht mal ein brauchbares Gefühl habe :-).
Marc V. schrieb: > Wenn ich auf dem Boden stehe, gibt es ganz einfach keine > Beschleunigung, aber auf mich wirkt eine Kraft von 1g. Ähhhem. Falsch. Es wirkt eine Beschleunigung von 1g auf Dich die über F=m*a eine Kraft von 9,81N an einer Masse von 1kg erzeugt. Diese Kraft spürst Du in Deinen Füßen mit denen Du auf dem Boden stehts, der Dich zurückhält und eine Gegenkraft erzeugt (und auf Deiner Waage). Wäre kein Boden unter Dir würde die gleiche Beschleunigung dieselbe Kraft bewirken, Du würdest sie aber nicht mehr spüren können denn dann würdest Du fallen. Das ist die Schwerelosigkeit. Dasselbe passiert in Deinem Innenohr. Jetzt sind die Sensoren in Deinem Innenohr diejenigen, die den Rückhalt des Körpers brauchen um die Kraft zu spüren. Wird das Referenzsystem "Körper" jetzt nicht mehr gehalten können die Sensoren dieselbe Kraft nicht mehr erfahren, der Mensch fühlt sich Schwerelos. Und dasselbe passiert im Ball. Die Kraft die den Ball weiterhin nach unten bewegt ist die aus der Erdbeschleunigung. Legts Du den Ball auf den Tisch wird der Sensor im Ball 1g anzeigen da die daraus resultieren Kraft ja jetzt auf den Sensor wirken kann. Wenn der Ball aber fällt wirkt die gleiche Beschleunigung auf den Ball als auch auf den Sensor. Die Beschleunigung erzeugt also in beiden dieselben Kräfte, also kann ein Sensor im Ball keine Kraft und keine Beschleunigung messen. Man möge mich korrigieren wenn ich das falsch dargestellt habe. rgds
Marc du hast da ein kleines Verständnisproblem: Gravitation ist keine Kraft, sondern ein Kraftfeld. Die Gravitation zieht dich vereinfacht gesagt immer mit 9.81m/s^2 in richtung Erdmittelpunkt. Wäre die Gravitation eine Kraft, wäre die Fallbeschleunigung von Körpern abhängig von deren Masse. Das ist sie aber nicht. Die Kraft die deine Geschwindigkeit am Boden auf 0 hält ist die Reaktion auf die (Erd-)Beschleunigung und entspricht deiner (negativen) Gewichtskraft F_g (m*g=Masse*(Erd-)Beschleunigung). In der Mechanik stellt man dazu ein Kräftegleichgewicht auf, in dem man alle auf einen Körper wirkenden Kräfte betrachtet. Dein Bewegungszustand lässt sich am Boden also schreiben als: m*a=-m*g+F_g hier heben sich m*g und F_g gerade auf, sodass sich deine Beschleunigung a zu 0 ergibt. Du änderst somit deinen Bewegungszustand nicht. Befindest du dich in der Luft, egal ob du aufwärts fliegst, oder abwärts fällst, hast du keine äußere Kraft die auf dich einwirkt. Das Kräftegleichgewicht wäre dann: m*a=-m*g, hier lässt sich die Masse kürzen und deine Beschleunigung ist a=-g Du wirst also mit der Erdbeschleunigung zum Erdmittelpunkt beschleunigt. Fliegst du gerade nach oben, so wirst du langsamer, weil du dich vom Erdmittelpunkt wegbewegst. Fällst du, wirst du schneller, da du dich auf den Erdmittelpunkt zu bewegst. Mathematisch ist die Richtung 'oben' eindeutig definiert, sodass deine Geschwindigkeit nur das Vorzeichen wechselt, also gilt 'schneller' für den Betrag der Geschwindigkeit. Du musst also differenzieren zwischen der Beschleunigung im Sinne der Änderung deiner Geschwindigkeit relativ zum Bezugssystem und der Beschleunigung als Kraftfeld, die man sich als Beschleunigung des Bezugssystems vorstellen kann. Nimm dich als Bezugspunkt und stell dir vor die Erde beschleunigt mit ihrem Mittelpunkt dauerhaft mit 9,81 m/s^2 auf dich zu. Springst du aus einem Flugzeug, kommt sie immer schneller auf dich zu. Sobald sie dich trifft wirst du dann dauerhaft mitbeschleunigt, obwohl deine Geschwindigkeit bezüglich der Erde 0 ist.
Gerd schrieb: > Die Gravitation zieht dich vereinfacht gesagt immer mit > 9.81m/s^2 in richtung Erdmittelpunkt. 6a66 schrieb: > Falsch. > Es wirkt eine Beschleunigung von 1g auf Dich die über F=m*a eine Kraft > von 9,81N an einer Masse von 1kg erzeugt. Alles etwas missverständlich ausgedrückt. Ursache ist die Gravitation. Das führt zu einer Kraft, die auf jeden Körper wirkt. Diese Kraft ist äquivalent zu einer "Beschleunigungskraft" von g = 9,81m/s². Im Sitzen wird diese Gravitationskraft durch eine Kraft die gegen den Hintern gerichtet ist ausgeglichen (Kräftegleichgewicht). Man miss mit einem Sensor genau diese Kraft. Im freien Fall wird diese Gravitationskraft durch die Beschleunigungskraft ausgeglichen (träge Masse) Man misst mit einem mitfallenden Sensor 0g.
Schwieriger Thread. Ich finde es bemerkenswert, dass Marc V. seinen Fehler eingestanden und gelernt hat. Ich finde es aber schwierig, jetzt aus dem Wust von Meinungen zu echter, gefühlter, resultierender Beschleunigung, vom Ball und von außen betrachtet noch richtig gemeint und richtig gesagt zu trennen. Einigen wir uns vielleicht darauf, eher klassisch den relativistisch: Eine Kraft F beschleunigt eine Masse m mit a1 = F/m Die Erdbeschleunigung beschleunigt eine Masse mit a2 = g; Zwei gegensätzliche Beschleunigungen (a1=-a2) heben sich auf. Wenn ich auf dem Boden liegend mit g Richtung Erdmittelpunkt beschleunigt werde, neutralisiert dies die Kraft F = 100kg*g des Bodens. Nimm ich den Boden weg (Fallgrube), realisiert sich mangels Gegenkraft die Beschleunigung.
Marc V. schrieb: > Wenn ich auf dem Boden stehe, gibt es ganz einfach keine > Beschleunigung, aber auf mich wirkt eine Kraft von 1g. 1g ist eine Einheit der Beschleunigung und nicht einer Kraft. Von daher widersprichst Du Dir schon selbst in ein und demselben Satz. Ein Außenstehender sieht tatsächlich keine Beschleunigung Deinerseits, denn er sieht Dich ja stillstehen - ohne Änderung der Geschwindigkeit. Aber: Stell Dich auf den Boden und mach die Augen zu. Dann kannst Du nicht mehr unterscheiden, ob Du in einem Raumschiff sitzt, welches mit 9,81m/sec² beschleunigt wird oder ob Du auf der Erde stehst. Du wirst sogar ganz normal im Raumschiff umhergehen können und Dich wie auf der Erde fühlen, wenn der Boden senkrecht zur Geschwindigkeitsrichtung steht. Fazit: Auch wenn Du auf der Erde auf dem Boden sitzt oder stehst, wirkt auf Dich die Beschleunigung(!) von 9,81m/sec² (=1g). Die Tatsache, dass Du beide Zustände (Stehen auf der Erde oder in einem beschleunigten Raumschiff) nicht unterscheiden kannst, mündet in der Erkenntnis, dass träge Masse und schwere Masse äquivalent sind.
Frank M. schrieb: > 1g ist eine Einheit der Beschleunigung und nicht einer Kraft. Von daher > widersprichst Du Dir schon selbst in ein und demselben Satz. Ja. Daher ziehe ich meinen Allerwertesten aus der weiteren Diskussion heraus, da ich sowieso nichts gescheites dazu beitragen kann.
Der Andere schrieb: > Frank M. schrieb: >> Geschwindigkeitsrichtung > > Beschleunigungsrichtung! Die sind in diesem Beispiel äquivalent zueinander ;)
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Marc V. schrieb: > Daher ziehe ich meinen Allerwertesten aus der weiteren Diskussion > heraus, da ich sowieso nichts gescheites dazu beitragen kann. Das ist doch Unsinn. Nimm doch die Gelegenheit zum Anlass, etwas zu Lernen. Ich halte das Thema für sehr spannend. Wenn man einmal das Prinzip der verschiedenen Bezugssysteme verstanden hat, lösen sich die vermeintlichen Widersprüche schnell auf. Hier sei jedem, der mit der Aussage "Ein Beschleunigungssensor im Ball misst 0g, sobald der Ball die Hand des Werfers verlässt", die Lektüre von https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit empfohlen. Es kommt nämlich immer drauf an, wo der Beobachter steckt. Steckt er in dem Ball, fühlt er sich während des Flugs schwerelos. Beobachtest Du aber von außen den fliegenden Ball, wirst Du durchaus eine Geschwindigkeitsänderung und damit auch eine Beschleunigung messen könenn.
M. K. schrieb: > Der Andere schrieb: >> Frank M. schrieb: >>> Geschwindigkeitsrichtung >> >> Beschleunigungsrichtung! > > Die sind äquivalent zueinander ;) Hä? Wenn du mit dem Auto nach vorne fährst und dann bremst, dann zeigt die positive Beschleunigung nach hinten, die positive Geschwindigkeit aber nach vorne. Wenn du Seitenwind hast, oder eine Kurve fährst, dann zeigen Beschleunigungsrichtung und Geschwindigkeitsrichtung auch nicht in die selbe Richtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fallturm_Bremen In der Kapsel (bzw. einem Ball um den es ursprünglich ging) herrscht während der gesamten Flugphase Schwerelosigkeit. Das gilt sowohl für den Fall des einfachen Fallenlassens als auch für die gesamte Steig- und Sinkzeit nach dem Katapultstart (der ziemlich genau dem Hochwerfen des Balls entspricht).
Frank M. schrieb: > Wenn man einmal das > Prinzip der verschiedenen Bezugssysteme verstanden hat, lösen sich die > vermeintlichen Widersprüche schnell auf. Korrekt. Aber damit haben die meisten Leute mit durchschnittlichen Schulphysikkenntnissen ihre Probleme. Das soll kein Vorwurf sein, denn es ist auch nicht ganz einfach, die korrekte Vorstellung davon zu haben.
Der Andere schrieb: > Frank M. schrieb: >> Geschwindigkeitsrichtung > > Beschleunigungsrichtung! Korrekt. Sorry, da habe ich mich schlampig ausgedrückt. Aber ich glaube, jeder weiß, was ich gemeint habe :-)
Frank M. schrieb: > Hier sei jedem, der mit der Aussage "Ein Beschleunigungssensor im Ball > misst 0g, sobald der Ball die Hand des Werfers verlässt", die Lektüre > von > > https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit > > empfohlen. > > Es kommt nämlich immer drauf an, wo der Beobachter steckt. Steckt er in > dem Ball, fühlt er sich während des Flugs schwerelos. Beobachtest Du > aber von außen den fliegenden Ball, wirst Du durchaus eine > Geschwindigkeitsänderung und damit auch eine Beschleunigung messen > könenn. ?! Ja, schön. Und der "Beschleunigungssensor im Ball" steckt, na wo? Eben: im Ball und misst daher 0g.
Frank M. schrieb: > Aber ich glaube, jeder weiß, was ich gemeint habe :-) Ja ich wollte es nur korrigieren, weil die Verwirrung in dem Thread hier auch durch unterschiedliches Verständnis zu Begrifflichkeiten kommt. Man sagt zwar Erdbeschleunigung, aber tatsächlich ist es eine Gravitationskraft. Eine Beschleunigung dadurch ergibt sich nur im freien Fall.
Hi Auf http://jonaspfeil.de/ballcamera findet sich folgender Satz: Our camera contains an accelerometer which we use to measure launch acceleration. Da könnt ihr weiter spekulieren. MfG Spess
spess53 schrieb: > Our camera contains an accelerometer which we use to measure launch > acceleration. Also hatte der TO (Hansel) von Anfang an Recht. Die Wurfbeschleunigung wird gemessen und durch Integration der Zeitpunkt berechnet, an dem der höchste Punkt erreicht ist.
Mein Ansatz wäre jener: Die Beschleunigung d.h. deren Richtung und zeitlicher Verlauf wird gemesen. Dazu gibts relativ genaue und Kostengünstige MEMS-Sensoren wie jene hier: http://www.st.com/en/mems-and-sensors/accelerometers.html?querycriteria=productId=SC444 Es ist also möglich, den Vektor der Bewegung beim Loslassen des Balls relativ genau zu berechnen. Daher sollte es möglich sein, aus Richtung und Geschwindigkeit den Zeitpunkt zu berechnen, wann der Scheitelpunkt erreicht ist. Wie das im Detail gehen könnte, steht recht ausführlich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wurfparabel Abzuschätzen wären noch, welchen Einfluss der Luftwiderstand hat. Möglicherweise nimmt man einfach einen bestimmten Druck an, und nimmt den halt als konstant an. Auch hierzu gibt es fertiges im Internet: http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/article.php?sid=735 So rein physikalisch und technisch ist das also ohne Probleme nur mit dem MEMS-Sensor lösbar. Das erst einmal softwaretechnisch zuverlässig hinzubekommen dürfte nicht ganz einfach sein, Hexenwerk ist es aber nicht. Daher denke ich wird auf Klimmzüge wie Drucksensoren verzichtet.
Komplexe Frage, triviale Umsetzung: 1. Bei starker Beschleunigungsänderung (aka Abwurf) Serienbildaufnahme starten und Bilder im Speicher halten. 2. Bei jeder zweiten Aufnahme ältestes Bild im Speicher löschen. 3. Bei starker Beschleunigungsänderung (aka Landung) Serienbildaufnahme stoppen. 4. Ältestes Bild im Speicher ist vom Scheitelpunkt (+- 1 Bild). Beweis durch vollständige Rekursion: n=1: Das Ding fliegt hoch, macht ein Bild, fertig. n=2: Das Ding fliegt hoch, macht ein Bild, löscht das erste, das älteste Bild im Speicher ist das Gesuchte. fertig. n=3: Das Ding fliegt hoch, macht ein Bild, löscht keins, das älteste Bild im Speicher ist das Gesuchte. fertig. n=n+1: als Übung. q.e.d. Voraussetzung ist, dass uns die zeitliche Mitte interessiert, also Abwurfhöhe = Auffanghöhe. Im Alltag könnte der Abwurf aus der Hand erfolgen, während der Ball auf dem Boden landet. Diese Differenz von ca. 120cm könnte man fest rausrechnen / als variablen Offset einprogrammieren. Im Übrigen ist erschreckend, aus welchem Niveau (inhaltlich, orthografisch, kulturell) hier diskutiert wird. Wenn ihr meine Spülmaschine (Made in Germany) entwickelt habt, sollte ich aus Sicherheitsgründen vielleicht wieder mit der Hand spülen...
Konrad schrieb: > Komplexe Frage, triviale Umsetzung: Aber nur wenn du genügend schneller Speicher hast um so viele Serienaufnahmen zu speichern. Meist hast du langsameren Speicher und kannst nur ein paar Aufnahmen schnell hintereinander machen. Konrad schrieb: > Im Übrigen ist erschreckend, aus welchem Niveau (inhaltlich, > orthografisch, kulturell) hier diskutiert wird. Statt solcher Allgemeinplätze hilft es mehr Fehler konkret anzusprechen.
Frank M. schrieb: > Fazit: Auch wenn Du auf der Erde auf dem Boden sitzt oder stehst, wirkt > auf Dich die Beschleunigung(!) von 9,81m/sec² (=1g). Da bin ich anderer Meinung. 1g ist die Beschleunigung, die ein frei fallender Körper im Schwerefeld der Erde erfährt. Da eine auf dem Boden stehende Person aber nicht frei fallend ist, erfährt sie auch keine Beschleunigung. Wie ich oben schon schrieb, ist Beschleunigung die Geschwindigkeitsänderung. Die Geschwindigkeit ändert sich aber in dem Beispiel nicht. Die resultierende Gesamtkräfte bewirkt eine Beschleunigung, aber die Gesamtkraft ist für den Körper auf dem Boden 0 und somit wirkt auch keine Beschleunigung. Man könnte natürlich auch sagen, dass man statt mit den Kräften mit Beschleunigungen rechnet, aber das gefällt mir nicht besonders. Das hieße ja, dass ein Auto, bei dem man Gas gibt und gleichzeitig die Bremse tritt, vom Motor nach vorne und gleichzeitig von der Bremse nach hinten beschleunigt wird. Mathematisch auch korrekt, aber zumindest meiner Meinung nach unschön.
A. K. schrieb: > Yep. Ein Drucksensor im Innenraum eines Autos ist als Höhenmesser > nachweislich nicht zu gebrauchen, weil der Wert von der Geschwindigkeit > abhängt. Das kommt drauf an, wo der Innenraum des Autos undicht ist. Die Strömung um das Auto erzeugt dynamisch an verschiedenen Punkten verschiedenen Unter- oder Überdruck. Wenn man den statischen Außendruck wissen möchte, muss der Strömungssensor also an einer neutralen Stelle rausgucken. Flugzeuge bestimmen doch auch ihre Air-Speed, indem sie dynamischen und statischen Druck durch geeignete Ports am Sensor vergleichen (Prandtl-Rohr = engl. Pitot tube)
Dussel schrieb: > Da bin ich anderer Meinung. 1g ist die Beschleunigung, die ein frei > fallender Körper im Schwerefeld der Erde erfährt. Da eine auf dem Boden > stehende Person aber nicht frei fallend ist, erfährt sie auch keine > Beschleunigung. Das ist Haarspalterei. Wie gesagt: Du kannst nicht unterscheiden, ob Du in einem Raumschiff mit 9,81m/sec² beschleunigt wirst oder fest auf der Erde stehst. Für Dich ist es dasselbe. Für einen Beschleunigungssensor ebenso. Leg ihn auf den Tisch und er wird Dir 1g anzeigen.
Physiker schrieb: > as kommt drauf an, wo der Innenraum des Autos undicht ist. Die > Strömung um das Auto erzeugt dynamisch an verschiedenen Punkten > verschiedenen Unter- oder Überdruck. Jetzt ist der Physiker verloren :-) Es geht hier halt nicht mehr um Naturgesetze, sondern um angewandte Technik. Fahrzeuge haben eine sogenannte Zwangsentlüftung, sie bei Fahrt dafür sorgt, daß durch das Gebläse / die Lüftung auch Luft zugeführt werden kann. Die sitzt im hinteren Bereich und nutzt den dort vorhandenen dynamischen Unterdruck. Also kann man im Innenraum keine Drucksensoren sinnvoll verbauen, weil der Innenraumdruck vom Gebläse, der Lüftungseinstellung und von der Zwangsentlüftung abhängt. Und zumindest zwei dieser Parameter hängen wiederum von der Fahrgeschwindigkeit rel. zur Luft ab.
Konrad schrieb: > 4. Ältestes Bild im Speicher ist vom Scheitelpunkt (+- 1 Bild). Ältestes Bild ist vom Zeitpunkt des Loslassens beim Wurf. Nicht vom Scheitelpunkt.
Der Andere schrieb: > Also kann man im Innenraum keine Drucksensoren sinnvoll verbauen, weil > der Innenraumdruck vom Gebläse, ... Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Natürlich kannst du nicht gleichzeitig im Innenraum den statischen Außendruck messen, wenn du die Verbindung zur Außenwelt an einer Stelle im Strömungsfeld machst, wo du einen stark durch die Dynamik beeinflussten Druck hast. Darum mein "wo". Du solltest also ein Auto nehmen, wo der Innendruck nicht durch technische Maßnahmen gegenüber dem Außendruck bewusst verändert wird.
Physiker schrieb: > Darum mein "wo". > Du solltest also ein Auto nehmen, wo der Innendruck nicht durch > technische Maßnahmen gegenüber dem Außendruck bewusst verändert wird. Ich wollte dir nur erklären wie eigentlich jedes Auto mit einer geschlossenen Kabine aufgebaut ist und warum A.K. geschrieben hat: A. K. schrieb: > Yep. Ein Drucksensor im Innenraum eines Autos ist als Höhenmesser > nachweislich nicht zu gebrauchen, weil der Wert von der Geschwindigkeit > abhängt. Aber statt das einfach zu akzeptieren willst du nur um deinen persönlichen Versuch durchführen zu können ein Auto konstruieren in dem man über kurz oder lang erstickt. Hey du machst dem Klischee über Physiker gerade alle Ehre :-) SCNR
Tatsächlich misst der Beschleunigungssensor nur im Scheitelpunkt 0g, da er sonst noch die Luftreibung misst. Ob das aber nicht im Rauschen untergeht kann ich nicht beantworten.
ich hätte immer gedacht, dass Schwerelosigkeit ab dem Moment herrscht wo der Ball die Hand verlässt. macht die "Kiste" nicht einfach nur ca 1-2 Sekunden ein Bild, nachdem ein Beschleunigungspeak erkannt wurde und dann Null-G anliegen? dann sollte de rBall hoch genug sein um ein verwertbares Foto zu machen. Quasi vom Wert Null-G getriggert? länger als 2 Sekunden steigt ein Ball doch eh kaum, höher kann kaum einer werfen. So wäre mein Entwicklungsansatz wenn sich sowas kreieren würde.
Marc V. schrieb: > Daher ziehe ich meinen Allerwertesten aus der weiteren Diskussion > heraus, da ich sowieso nichts gescheites dazu beitragen kann. Und warum hast Du dann vorher einige Leute beleidigt? Nimm Dir ein Beispiel an Kurt B. Der ist auch dumm und beratungsresistent. Aber er bewahrt die contenance und pöbelt keine Leute an...
Fazinierend: Die PISA Generation diskutiert klassische Physik (akla. Newtonsche Gesetze) Hätte nicht gedacht das es sooo schlimm um die Schulbildung bestellt ist ;-) Zum Glück gibt es das ausgelagerte Großhirn: http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/newtonsche-gesetze.html
Jan H. schrieb: > Tatsächlich misst der Beschleunigungssensor nur im Scheitelpunkt 0g, da > er sonst noch die Luftreibung misst. Ob das aber nicht im Rauschen > untergeht kann ich nicht beantworten. Upps, der Ansatz klappt nur bei senkrechtem Wurf und Windstille, ganz schnell wieder vergessen
Christian K. schrieb: > Fazinierend: Die PISA Generation diskutiert klassische Physik (akla. > Newtonsche Gesetze) > > Hätte nicht gedacht das es sooo schlimm um die Schulbildung bestellt ist > ;-) > > Zum Glück gibt es das ausgelagerte Großhirn: > http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/newtonsche-gesetze.html Du hast vergessen, dass wir im postfaktischen Zeitalter leben. Die Leute hier sind es gewohnt, dass der mit der größten Klappe eine Diskussion gewinnt, nicht der mit den besten Fakten.
Gerd schrieb: > Marc du hast da ein kleines Verständnisproblem: > Gravitation ist keine Kraft, sondern ein Kraftfeld. > Die Gravitation zieht dich vereinfacht gesagt immer mit > 9.81m/s^2 in richtung Erdmittelpunkt. Naja naja, erst pingelig behaupten Gravitation ist keine Kraft und dann "vereinfacht gesagt ist es eine Beschleunigung" ^^ Gravitation ist schon eine Kraft: F = G*m*m/r^2 (kg m / s^2)
Der Andere schrieb: > Hey du machst dem Klischee über Physiker gerade alle Ehre :-) Ich war gedanklich mehr bei der Kamera. Die unterscheidet sich in einigen Details eben doch von einem Auto ;-)
Herr M. schrieb: > [...] > Aber ich habe einfach mal mein Handy weggeworfen und geschaut, was es > fühlt. > [...] Darf ich fragen, welche App das genau ist? Hast Du vielleicht einen Link darauf? Das wäre nett.
Appi schrieb: > Darf ich fragen, welche App das genau ist? Hast Du vielleicht einen Link > darauf? Wenn man nun Leute draußen sieht, die ihr Handy dauernd in die Luft werfen, dann sind das nicht Pokemon-Jäger, sondern µc.net-Leser ;-)
Friedhelm schrieb: > Du hast vergessen, dass wir im postfaktischen Zeitalter leben. Die Leute > hier sind es gewohnt, dass der mit der größten Klappe eine Diskussion > gewinnt, nicht der mit den besten Fakten. Wenn einer gewinnt, war es keine Diskussion sondern eine Debatte. :) Zum Thema: wir haben ja schon den einen Satz vom Erfinder, daß aus der aufintegrierten Beschleunigung beim Wurf die Geschwindigkeit geschätzt wird. Besonders präzise kann das nicht sein, weil der Ball sich dabei drehen und dann waagrechte und senkrechte Kompenente nicht mehr unterscheiden kann. Andererseits: das Ding ist dafür gedacht, daß man es senkrecht hochwirft und selbst wieder auffängt. Waagrechte Anteile der Beschleunigung/Bewegung kann man also getrost vernachlässigen; der Benutzer ist selbst schuld, wenn er den Ball waagrecht wirft und dann kein gutes Bild bekommt. Außerdem ist das Ding teuer, der Benutzer hat also ein finanzielles Interesse, es selber wieder zu fangen. :) Ebenso Drehung: Wenn der Ball sich während des Fluges schnell dreht, werden die Bilder sowieso bewegungsunscharf, dann kommt es auch nicht mehr darauf an, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen. Der Benutzer muß den Ball eben so werfen, daß er sich nicht zu stark dreht, und dann funktioniert auch die Scheitelpunktschätzung hinreichend genau. Besonders präzise muß es ja nicht sein; in der Nähe des Scheitelpunktes bewegt sich der Ball ja nur langsam, also macht ein Fehler in der Zeitschätzung keinen großen Unterschied. Nachweisen (bzw. überhaupt bemerken) kann der Benutzer den Fehler ohnehin kaum.
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Hier mal eine Messungen mit einem ADXL362 MEMS Sensor. Datenrate 400 Hz Messbereich 4G 12-Bit Auflösung Platine möglichst gerade nach oben geworfen und dann wieder gefangen. Etwas schwierig, da das Demokit ein recht starres und kurzes Flachbandkabel hat. Man sieht aber wo ich die Platine gefangen habe, da rüttelt es kräftig. Davor kann man schön den Scheitelpunkt des Wurfes bestimmen und eine Kammera auslösen.
BB84 schrieb: > Gerd schrieb: >> Marc du hast da ein kleines Verständnisproblem: >> Gravitation ist keine Kraft, sondern ein Kraftfeld. >> Die Gravitation zieht dich vereinfacht gesagt immer mit >> 9.81m/s^2 in richtung Erdmittelpunkt. > > Naja naja, erst pingelig behaupten Gravitation ist keine Kraft und dann > "vereinfacht gesagt ist es eine Beschleunigung" ^^ > > Gravitation ist schon eine Kraft: F = G*m*m/r^2 (kg m / s^2) Das steht nich einmal in dem was du zitierst. Die Vereinfachung bezog sich auf 9,81 und Erdmittelpunkt. Das Gravitationsfeld ist ein Kraftfeld, das mit der Masse wechselwirkt und dadurch eine Kraft auf diese Masse erzeugt. Dieses Feld ist sehr homogen und auf der Erdoberfläche nahezu konstant, daher die Vereinfachung. Aussage: "Das Gravitationsfeld beschleunigt jede Masse in der Nähe der Erdoberfläche in etwa mit 9.81m/s^2 ziemlich genau in Richtung Erdmittelpunkt." Das Newtonsche Gravitationsgesetz beschreibt die gegenseitige Anziehungskraft zwischen zwei Massen im Abstand r zueinander und hat nicht das Geringste mit der Aussage "Gravitation=Kraft" zutun.
Der Andere schrieb: > Ja ich wollte es nur korrigieren, weil die Verwirrung in dem Thread hier > auch durch unterschiedliches Verständnis zu Begrifflichkeiten kommt. > > Man sagt zwar Erdbeschleunigung, aber tatsächlich ist es eine > Gravitationskraft. Eine Beschleunigung dadurch ergibt sich nur im freien > Fall. Korrigieren sollte man nur, wenn der Sachverhalt im Anschluss korrekt ist :-) Die Physik hat in ihrer sehr langen Historie exakte Begrifflichkeiten geprägt. Eine sehr gute Quelle dazu ist [1]. Kraft und Beschleunigung sind zwei sehr unterschiedliche Begriffe. Somit kann die Erdbeschleunigung keine Gravitationskraft sein (Beschleunigung ungleich Kraft). Wenn man den Begriff Erdbeschleunigung nicht mag, darf man gerne den fachlich präzisen Begriff dafür verwenden – Gravitationsfeldstärke. [1] http://www.springer.com/de/book/9783764325503
Appi schrieb: > Herr M. schrieb: >> [...] >> Aber ich habe einfach mal mein Handy weggeworfen und geschaut, was es >> fühlt. >> [...] > > Darf ich fragen, welche App das genau ist? Hast Du vielleicht einen Link > darauf? Das wäre nett. Die App heisst Physics Toolbox Sensor Suite und ist von http://www.vieyrasoftware.net/ Ein Freiburger Lehrer hat für die Benutzung im Unterricht mit den Schülern einen Preis bekommen. http://mascil.ph-freiburg.de/aufgabensammlung/experimente-mit-dem-smartphone/einfuehrung-in-das-schuelerprojekt http://mascil.ph-freiburg.de/aufgabensammlung/experimente-mit-dem-smartphone/gruppe-2-experimente-mit-dem-beschleunigungssensor#Fall_05 Wenn wir früher solchen Unterricht gehabt hätten, wäre der Thread vielleicht etwas kürzer geworden.
Joe G. schrieb: > Somit kann die > Erdbeschleunigung keine Gravitationskraft sein Habe ich was anderes gesagt? Es existiert der Begriff Erdbeschleunigung, aber es wirkt auf jeden Körper im Bereich der Erde eine Gravitationskraft. Und die führt nur im freien Fall oder auf der schiefen Ebene zu einer Bescheunigung.
Herr M. schrieb: > Wenn wir früher solchen Unterricht gehabt hätten, wäre der Thread > vielleicht etwas kürzer geworden. No dann hätten es noch weniger verstanden weil noch mehr nur mit Smartphone oder Tablet rumgespielt hätten.
Der Andere schrieb: > Habe ich was anderes gesagt? ja > Es existiert der Begriff Erdbeschleunigung, aber es wirkt auf jeden > Körper im Bereich der Erde eine Gravitationskraft. Der Satz ist sinnfrei. > Und die führt nur im freien Fall oder auf der schiefen Ebene zu einer > Bescheunigung. nö. z.B. bei einem Fadenpendel ist u.a. die Gravitationskraft Ursache einer Radial- und Tangentialbeschleunigung. Oder eine Seilrolle mit zwei unterschiedlichen Massen oder, oder... Die Kinetik kennt viele schöne Beispiele dafür :-)
Joe G. schrieb: > Der Andere schrieb: > >> Und die führt nur im freien Fall oder auf der schiefen Ebene zu einer >> Bescheunigung. > > nö. > z.B. bei einem Fadenpendel ist u.a. die Gravitationskraft Ursache einer > Radial- und Tangentialbeschleunigung. Oder eine Seilrolle mit zwei > unterschiedlichen Massen oder, oder... Die Kinetik kennt viele schöne > Beispiele dafür :-) Was er vermutlich gemeint hat: Nur im Freien Fall sorgt die Gravitationskraft für eine Beschleunigung mit Betrag g.
Joe G. schrieb: > ist u.a. die Gravitationskraft Joe G. schrieb: >> Es existiert der Begriff Erdbeschleunigung, aber es wirkt auf jeden >> Körper im Bereich der Erde eine Gravitationskraft. > > Der Satz ist sinnfrei. Es mag ja sein, daß du es besser formulieren kannst Mir ging es darum von dem vorher dauernd benutzten Begriff "Erdbeschleunigung" wegzukommen und darauf hinzuweisen daß es die Gravitationskraft ist, die letztendlich gemessen wird oder nicht wenn sie sich im freien Fall mit der Trägheitskraft egalisiert. Joe G. schrieb: > z.B. bei einem Fadenpendel ist u.a. die Gravitationskraft Ursache einer > Radial- und Tangentialbeschleunigung. Oder eine Seilrolle mit zwei > unterschiedlichen Massen oder, oder... Die Kinetik kennt viele schöne > Beispiele dafür :-) Sorry aber das hat jetzt wenig mit dem Thema freier Fall zu tun, ausser ja in deinen Beispielen spielt auch die Gravitationskraft eine Rolle. Wir glaube wir meinen das Gleiche.
Herr M. schrieb: > Appi schrieb: >> Herr M. schrieb: > [...] > Die App heisst Physics Toolbox Sensor Suite und ist von > http://www.vieyrasoftware.net/ Dankeschön.
Eine ähnliche App - ohne Google Play - fand ich hier. http://www.appsapk.com/sensor-kinetics/ falls es jemanden interessiert. Ich denke da findet man auch noch mehr. Ich mag halt kein google play. Sorry.
Eigentlich ist das ja alles Schmarrn. Alles nur Hilfsgrößen, um unserer beschränkten Denkweise auf die Sprünge zu helfen. In Wirklichkeit gibt es keine Wurfparabel. Alles, was irgendwo geworfen wird, bewegt sich auf einer absolut geradlinigen Bahn, bis es durch den Luftwiderstand zum Stillstand kommt. Nur halt in einem vierdimensionalen Raum, der entlang von Raum und Zeit durch die in ihm enthaltenen Massen so verbogen ist, daß wir mit unseren beschränkten Sinnen eben eine Wurfparabel wahrnehmen. Wir leben halt doch in https://de.wikipedia.org/wiki/Flatland
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Chris K. schrieb: > Hier mal eine Messungen mit einem ADXL362 MEMS Sensor. > Datenrate 400 Hz > Messbereich 4G > 12-Bit Auflösung Danke für die Messung. Der Umkehrpunkt ist dann bei dem Punkt K. Begründung: Gleiche Beschleunigung wie vor dem Abwurf. (Integral unter der Kurve sollte dann durch Null gehen) Geschwindigkeit ist Null, dann fällt das Objekt. Nach dem Auffangen gilt wieder a = 1g Oder ?
Also laut den Spezis hier sollte deine Linie immer auf 0g bleiben, solange das Ding im freien Flug ist. Es scheint die Sensoren sind sich mit dem Spezis nicht einig.
Herr M. schrieb: > [...] > Wenn wir früher solchen Unterricht gehabt hätten, wäre der Thread > vielleicht etwas kürzer geworden. Ich führe das eher auf andere Ursachen zurück, denn im früher üblichen Physikunterricht ist sehr wohl auf klare Begriffe und deren Verwendung Wert gelegt worden. Auch muss man sagen, das einige der Begriffe keine verbindliche Definition haben und das die Begriffswandlung durch Verwendung die Grenzen sehr schnell und deutlich verwischen. Früher waren der Duden und das Lexikon Autoritäten; heute kriegt man bei Hinweisen auf falsche Begriffsverwendung mindestens den Spruch: "Du weißt doch was ich meine" zu hören, wenn nicht "Erbsenzähler" oder Schlimmeres. Wenn man dann aber doch mal sinnvoll eingrenzen muss, weil man einen real funktionierenden Ggst. braucht - d.h. wo die Physik sich nicht durch mehr oder weniger kunstvolle Rhetorik beeindrucken lässt, geht das schon nicht mehr weil allgemein die Übung dazu fehlt. Deswegen beteiligen sich Leute die Bescheid wissen und damit arbeiten an Diskussionen auf Plattformen wie diesen schon gar nicht mehr. Das sieht man auch in anderen mehr wissenschaftlich orientierten Foren oder Blogs, wo solche Laiendiskussionen fast immer unkommentiert hingehen. Die relevanten Tatsachen sind ja hier ohnehin schon genannt worden. Erklärungen über die Unterschiede und Gegebenheiten arten hier ja wieder mal in Streit und mehr oder weniger subtile Herabsetzungen des jeweils Anderen aus. Dazu noch die üblichen völlig abseitigen Bemerkungen von den Hanswürsten und man kommt nie zum Schluss. Ich wünschte mir, gerade solche Diskussionen würden äusserst konsequent moderiert (wie früher im Unterricht), damit man wirklich mal was davon lernen kann.
Reinhard M. schrieb: > Danke für die Messung. > Der Umkehrpunkt ist dann bei dem Punkt K. > Begründung: Gleiche Beschleunigung wie vor dem Abwurf. > (Integral unter der Kurve sollte dann durch Null gehen) > Geschwindigkeit ist Null, dann fällt das Objekt. > Nach dem Auffangen gilt wieder a = 1g > > Oder ? eigentlich nicht. Vermutlich hat die Platine so einen großen Luftwiderstand das es nicht vergleichbar ist. Es müsste eine recht lange zeit 0 zu messen sein - das ist hier aber nicht wirklich der Fall.
Appi schrieb: > Darf ich fragen, welche App das genau ist? Hast Du vielleicht einen Link > darauf? Das wäre nett. Das geht mit jeder App, die den Beschleunigungssensor auslesen kann. Davon gibt es unzählige...
Reinhard M. schrieb: > Der Umkehrpunkt ist dann bei dem Punkt K. Kann nicht sein, er lässt bei O erst los, bremst den Sensor hier sogar noch ab, bevor er los lässt. Gruß Jobst
Huh schrieb: > Appi schrieb: >> Darf ich fragen, welche App das genau ist? Hast Du vielleicht einen Link >> darauf? Das wäre nett. > > Das geht mit jeder App, die den Beschleunigungssensor auslesen kann. > Davon gibt es unzählige... Was habe gerade gesagt? Textverständnis! Gelaber! Hanswürste. @ Huh Danach habe ich nur nicht gefragt. Weder danach, was so eine App können muss, noch ob das mit jeder App geht. Sondern danach, von welcher App genau die gezeigten Bilder stammen. Im übrigen fügt Deine "Information", selbst falls ich mit jeder App, die den Beschleunigungssensor auslesen und die Ergebnisse grafisch gegen die Zeit auftragen kann, zufrieden gewesen wäre, den Voraussetzungen nichts neues hinzu und auch, dass solche Apps existieren habe ich schon aus der Existenz der Bilder plausibel schliessen können.
HildeK schrieb: > Wenn du mit dem Auto nach vorne fährst und dann bremst, dann zeigt die > positive Beschleunigung nach hinten, die positive Geschwindigkeit aber > nach vorne. Richtig, ich merkte aber dass die Formulierung ungünstig war und editiert noch: M. K. schrieb: > Die sind in diesem Beispiel äquivalent zueinander ;)
Jobst M. schrieb: > Kann nicht sein, er lässt bei O erst los, bremst den Sensor hier sogar > noch ab, bevor er los lässt. Man kann es auch so interpretieren, dass er bei G loslässt, durch die Luftreibung der gemessene g-Wert aber nicht schnell genug auf 0 runtersinkt. So eine leichte Platine in die Luft zu werfen bringt nicht so viel. Besser sollte man sie an einen schwereren Gegenstand binden und diesen dann hochwerfen. Dann wirkt sich der Luftwiderstand wegen der trägeren Masse weniger aus.
Appi schrieb: > welche App z.B. Accelerometer Meter https://play.google.com/store/apps/details?id=com.keuwl.accelerometer
Chris K. schrieb: > Man sieht aber wo ich die Platine gefangen habe, da > rüttelt es kräftig. Davor kann man schön den Scheitelpunkt des Wurfes > bestimmen und eine Kammera auslösen. Das passt gut zu Bild 4 aus diesem Post Herr M. schrieb: > Datum: 08.11.2016 03:15 Bild 3 ist ja ähnlich, kommt mir aber unten geclippt vor. Man ahnt auch einen Tiefpass zum Glätten der Werte. Die Geschwindigkeit ändert das Vorzeichen und die Beschleunigung geht durch 0, wie zu erwarten. Und das Ganze mit einem konstanten Offset von 1G. Und wenn man die 3 Achsen zu einem Vektor zusammenfasst und den Betrag bildet, dann kann sich der Sensor auch im Flug drehen oder man muß nicht unbedingt senkrecht werfen. MfG Klaus
Herr M. schrieb: > Die App heisst Physics Toolbox Sensor Suite und ist von > http://www.vieyrasoftware.net/ Ist die (Physics Toolbox Accelerometer, Android) bei Anzeige in physikalischen Einheiten ("m/s2") irgendwie dazu zu überreden, eine Kurve und dazu eine vernünftig skalierte y-Achse anzuzeigen, so mit Zahlenwerten?
Klaus schrieb: > Die Geschwindigkeit ändert das Vorzeichen und die Beschleunigung geht > durch 0, wie zu erwarten. hätte ich nicht erwartet. In der Flugphase müsste die Beschleunigung Konstant sein. Die Kurve würde mehr der Geschwindigkeit entsprechen.
Peter II schrieb: > In der Flugphase müsste die Beschleunigung > Konstant sein. Nein. Wenn die Beschleunigung konstant wäre, würde das Ding immer schneller (wär' natürlich geschickt für den Verkäufer, wenn die Dinger nicht mehr runterkämen, dann könnte er mehr davon verkaufen).
Markus F. schrieb: > Peter II schrieb: >> In der Flugphase müsste die Beschleunigung >> Konstant sein. > > Nein. > > Wenn die Beschleunigung konstant wäre, würde das Ding immer schneller > (wär' natürlich geschickt für den Verkäufer, wenn die Dinger nicht mehr > runterkämen, dann könnte er mehr davon verkaufen). Oh jetzt fängt es an sich im Kreis zu drehen... Dieses "Argument" hatte ich auch schon vorgebracht. Nach längerem Überlegen (u.A. auf dem Lokus) muss ich aber letztlich der KONSTANT Fraktion zustimmen.
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Teilen wir es auf (slice the elephant :-) ) Lasse ich mich von einem erhöhten Punkt irgendwo, z.B. in einer Scheune über dem 4m tiefer gelegenen Heuboden (ideal im Vakuum - was mir persönlich schwer fallen würde), runter fallen bin ich (bis zum Aufprall auf das Heu) schwerelos, da ich analog der Erdanziehungskraft beschleunige. Alle einverstanden?
Cyblord -. schrieb: > Nach längerem Überlegen (u.A. auf dem Lokus) muss ich aber letztlich der > KONSTANT Fraktion zustimmen. Auf dem Thron hab ich auch manchmal die besten Einfälle :-)
Peter II schrieb: > Klaus schrieb: >> Die Geschwindigkeit ändert das Vorzeichen und die Beschleunigung geht >> durch 0, wie zu erwarten. > > hätte ich nicht erwartet. In der Flugphase müsste die Beschleunigung > Konstant sein. > > Die Kurve würde mehr der Geschwindigkeit entsprechen. Was mich zu der Frage bringt: Was passiert wenn der Ball beim Flug rotiert? Dann muss ich diesen Einfluss der Radialbeschleunigungen auch noch rausrechnen, sonst messe ich natürlich auch murks.
Markus F. schrieb: > Wenn die Beschleunigung konstant wäre, würde das Ding immer schneller So berechnet man es auch nach dem Superpositionsprinzip. Man wirft den Gegenstand mit einer bestimmten Geschwindigkeit nach oben. Die Geschwindigkeit bleibt konstant. Gleichzeitig wird der Gegenstand nach unten beschleunigt, so dass die Geschwindigkeit nach unten immer höher wird. Die beiden superponiert man und erhält die bekannte Wurfparabel. Was einige auch nicht zu wissen scheinen ist, dass Bremsen physikalisch auch eine Beschleunigung ist. Dann ist verständlich, dass es Verwirrung gibt.
Klaus schrieb: > Die Geschwindigkeit ändert das Vorzeichen und die Beschleunigung geht > durch 0 Nein! Wenn die Beschleunigung 0 ist, bleibt die Geschwindigkeit unverändert! Wenn die Geschwindigkeit unverändert ist und trotzdem eine Beschleunigung vorhanden ist, werden zusätzliche Kräfte benötigt. Markus F. schrieb: > Wenn die Beschleunigung konstant wäre, würde das Ding immer schneller Oder langsamer. Oder langsamer und dann in die andere Richtung wieder schneller. Man kann sich auch ohne zu sterben in die Tiefe stürzen. Ihr geht nun alle schön Bungee-Jumping machen. Interessant ist die Phase, in der sich das Gummiseil wieder entspannt und Ihr wieder nach oben gezogen werdet. Gruß Jobst
Cyblord -. schrieb: > der > KONSTANT Fraktion zustimmen Merke: Physik ist inhärent undemokratisch und Abstimmungen über physikalische Sachverhalte sind deswegen relativ nutzlos. Oder anders: auch wenn etwas 100 mal in einem Forum gepostet wurde, wird's deswegen nicht richtiger.
So, 20 Min. gewartet und keine Gegenstimme. :-) (Das mit dem Thron war aber schon wichtig ...) Springen wir vom Thron zum Trampolin. Wenn ich dort kräftig draufhüpfe werde ich durch die Federn Gummis ... kräftig (hoffentlich entgegengesetzt zur Erdanziehungskraft) beschleunigt. Ab dem Zeitpunkt, wo ich das "Tuch" verlasse bewege ich mich ohne weitere Beschleunigung entgegen der Erdanziehungskraft. Wäre ich im Vakuum ohne Erdanziehungskraft irgendwo im leeren Raum würde ich immer weiter beschleunigt werden (bis nahe der Lichtgeschwindigkeit - hoffentlich hat Einstein Recht) und bis "an die Grenzen des Kosmos ..." ... Da das aber nicht so ist wirken ab dem Zeitpunkt des Verlassens des Tuchs 9,81 m/s² entgegengesetzt auf mich und ich falle Richtung Erdmittelpunkt. Aber vorerst verhindert meine Fliehkraft (durch die Beschleunigung des Trampolins) einen wirklichen Fall - lediglich die Beschleunigung wird durch die Erdanziehungskraft analog reduziert und ich entferne mich weiter vom Startpunkt entgegengesetzt zur Erdanziehungskraft. Davon merke ich nichts, da die Reduktion der Beschleunigung analog der entgegengesetzten Beschleunigung durch die Erdanziehung ist. Ich bin weiterhin schwerelos. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich den Scheitelpunkt erreiche und meine Beschleunigung entgegengesetzt der Erdanziehungskraft = 0 wird. Ab da falle ich, analog Sprung auf den Heuboden.
Hansel schrieb: > Dann muss ich diesen Einfluss der Radialbeschleunigungen auch noch > rausrechnen, sonst messe ich natürlich auch murks. Das ist einfach. Die drei vom Beschleunigungssensor gemessenen Werte x, y und z ergeben einen Vektor. Wenn der Sensor in der Mitte des Balls hockt (und wir den Luftwiderstand mal vernachlässigen), ist es wurscht, wo der Vektor gerade hinzeigt. Sein Betrag ist das, was uns interessiert.
Dieter F. schrieb: > Wäre ich im Vakuum ohne Erdanziehungskraft irgendwo im leeren Raum würde > ich immer weiter beschleunigt werden (bis nahe der Lichtgeschwindigkeit > - hoffentlich hat Einstein Recht) und bis "an die Grenzen des Kosmos > ..." ... Nein, ich bleibe bei der aktuellen Geschwindigkeit ... :-)
Dieter F. schrieb: > Wäre ich im Vakuum ohne Erdanziehungskraft irgendwo im leeren Raum würde > ich immer weiter beschleunigt werden (bis nahe der Lichtgeschwindigkeit > - hoffentlich hat Einstein Recht) und bis "an die Grenzen des Kosmos > ..." ... =-O Wo soll die Energie dazu herkommen? Edit: Okay, hast es schon selber gemerkt. Dieter F. schrieb: > Ich bin weiterhin schwerelos. > > Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich den Scheitelpunkt erreiche und meine > Beschleunigung entgegengesetzt der Erdanziehungskraft = 0 wird. Nein. Du bist schwerelos bis zu dem Zeitpunkt, an dem Du wieder auf dem Tuch landest. Gruß Jobst
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Dieter F. schrieb: > Wäre ich im Vakuum ohne Erdanziehungskraft irgendwo im leeren Raum würde > ich immer weiter beschleunigt werden (bis nahe der Lichtgeschwindigkeit > - hoffentlich hat Einstein Recht) und bis "an die Grenzen des Kosmos > ..." ... Nein. Du würdest nicht weiter beschleunigt (woher soll die Energie dafür kommen, aus deinem Trampolin wohl nicht) und mit konstanter Geschwindigkeit weiterschweben. Drum haben Raumfahrzeuge üblicherweise Triebwerke ... (obwohl sie aus der Gravitation viel höhere Geschwindigkeiten holen können)
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Markus F. schrieb: > Peter II schrieb: >> In der Flugphase müsste die Beschleunigung >> Konstant sein. > > Nein. > > Wenn die Beschleunigung konstant wäre, würde das Ding immer schneller > (wär' natürlich geschickt für den Verkäufer, wenn die Dinger nicht mehr > runterkämen, dann könnte er mehr davon verkaufen).
Md M. schrieb: >> Peter II schrieb: >>> In der Flugphase müsste die Beschleunigung >>> Konstant sein. >> >> Nein. >> >> Wenn die Beschleunigung konstant wäre, würde das Ding immer schneller >> (wär' natürlich geschickt für den Verkäufer, wenn die Dinger nicht mehr >> runterkämen, dann könnte er mehr davon verkaufen). oben gab es einen guten Link http://www.abi-physik.de/buch/mechanik/senkrechter-wurf/ da sieht man schön die konstantheit der Beschleunigung.
Jobst M. schrieb: > Edit: Okay, hast es schon selber gemerkt. Da sind wenigstens einige aufgewacht :-) Jobst M. schrieb: > Nein. Du bist schwerelos bis zu dem Zeitpunkt, an dem Du wieder auf dem > Tuch landest. Weitergelesen hast Du aber schon? Dieter F. schrieb: > Ab da > falle ich, analog Sprung auf den Heuboden. Dieter F. schrieb: > Lasse ich mich von einem erhöhten Punkt irgendwo, z.B. in einer Scheune > über dem 4m tiefer gelegenen Heuboden (ideal im Vakuum - was mir > persönlich schwer fallen würde), runter fallen bin ich (bis zum Aufprall > auf das Heu) schwerelos, da ich analog der Erdanziehungskraft > beschleunige.
In den MINT Fächern wird ein scheiß Job gemacht. Liegt das an den Lehrern oder an den Schülern ? Diskussion eröffnet:
Hab den Thread gestern Abend schon gesehen :) Well, that escalated quickly!
"Schwerelos" - das ist auch so ein etwas kontra- oder wenigstens nicht-intuitiver Begriff, der der Erklärung bedarf. Man könnte meinen, dass hiesse "nicht in einem Schwerefeld befindlich", daher keine Schwere, keine Kraft die wirkt, keine Beschleunigung. Tatsächlich aber bedeutet es "unabhängig davon, ob in einem Schwerefeld befindlich", unabhängig davon, ob Kraft einwirkt oder nicht, unabhängig davon, ob beschleunigt oder nicht, /ist keine Gewichtskraft feststellbar/ . Es ist also damit nicht beschrieben ob jemand schwer ist (weil er sich in einem Schwerefeld befindet oder nicht, sondern das er Schwere nicht feststellen, nicht messen kann - weder seine eigene noch die irgendwelcher Gegenstände, die er mit sich führt. Das kann man interessanterweise auch so formulieren: Wenn man mit der Masse, die das Schwerefeld verursacht in dem man sich befindet, nicht in physischem Kontakt ist, kann man schwere Masse weder feststellen noch messen. Das ist irgendwie wie "pleite" sein. Das heisst nicht, dass es kein Geld gibt. Nur das man selbst keines hat.
Appi schrieb: > "Schwerelos" - das ist auch so ein etwas kontra- oder wenigstens > nicht-intuitiver Begriff, der der Erklärung bedarf. > ... > > Das ist irgendwie wie "pleite" sein. Das heisst nicht, dass es kein Geld > gibt. Nur das man selbst keines hat. Danke
Was auch interessant ist: Astronauten in der ISS beschleunigen auch ständig mit (gerundet) 1g , denn sie befinden sich im freien Fall. Ich finde das deshalb interessant, weil das intuitiv erstmal komisch wirkt, aber tatsächlich so ist.
Hansel schrieb: > Astronauten in der ISS beschleunigen auch > ständig mit (gerundet) 1g Nennt sich wohl Fliehkraft ...
Dieter F. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Nein. Du bist schwerelos bis zu dem Zeitpunkt, an dem Du wieder auf dem >> Tuch landest. > > Weitergelesen hast Du aber schon? Ja, habe ich. > Dieter F. schrieb: >> Ab da >> falle ich, analog Sprung auf den Heuboden. Trotzdem bist Du auch in dieser Phase schwerelos. Nicht nur bis zum Scheitelpunkt Gruß Jobst
Hansel schrieb: > Was auch interessant ist: Astronauten in der ISS beschleunigen auch > ständig mit (gerundet) 1g , denn sie befinden sich im freien Fall. Wird die ISS immer schneller? Nein. Also vom Bezug Erde nicht korrekt. Stehen sie in der Raumstation mit beiden Beinen und vollem Körpergewicht auf dem Boden? Nein. Also auch im Bezugssystem ISS falsch. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: >> Dieter F. schrieb: >>> Ab da >>> falle ich, analog Sprung auf den Heuboden. > > Trotzdem bist Du auch in dieser Phase schwerelos. Nicht nur bis zum > Scheitelpunkt Dieter F. schrieb: > Dieter F. schrieb: >> Lasse ich mich von einem erhöhten Punkt irgendwo, z.B. in einer Scheune >> über dem 4m tiefer gelegenen Heuboden (ideal im Vakuum - was mir >> persönlich schwer fallen würde), runter fallen bin ich (bis zum Aufprall >> auf das Heu) schwerelos, da ich analog der Erdanziehungskraft >> beschleunige. Was genau hast Du daran nicht verstanden ?
Jobst M. schrieb: > Hansel schrieb: >> Was auch interessant ist: Astronauten in der ISS beschleunigen auch >> ständig mit (gerundet) 1g , denn sie befinden sich im freien Fall. > > Wird die ISS immer schneller? Nein. > > Also vom Bezug Erde nicht korrekt. Die ISS muss nicht schneller oder langsamer werden wenn sie beschleunigt wird. Es kann sich auch nur die Richtung der Geschwindigkeit ändern. Und damit ist Hansels Fall es im Bezug Erde korrekt.
Jobst M. schrieb: > Wird die ISS immer schneller? Nein. Beschleunigung heißt nicht zwangsläufig Geschwindigkeitsänderung. Auch Richtungsänderung geht mit Beschleunigung einher. Und die ISS ändert nun mal ständig ihre Richtung
Dieter F. schrieb: > Was genau hast Du daran nicht verstanden ? Ich habe das Verstanden. Mich störte nur die Einschränkung in Deinem Satz Dieter F. schrieb: > Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich den Scheitelpunkt erreiche und meine > Beschleunigung entgegengesetzt der Erdanziehungskraft = 0 wird. Wobei ich mir noch nicht sicher bin, was Du mit > meine Beschleunigung entgegengesetzt der Erdanziehungskraft genau meinst. Dieter F. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Wird die ISS immer schneller? Nein > > Wird die Schwerkraft immer stärker? Nein Etwas, was einer konstanten Beschleunigung != 0 ausgesetzt ist, wird aber immer schneller. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Wird die ISS immer schneller? Nein. > > Also vom Bezug Erde nicht korrekt. > > Stehen sie in der Raumstation mit beiden Beinen und vollem Körpergewicht > auf dem Boden? Nein. > > Also auch im Bezugssystem ISS falsch. Manchmal habe ich den Eindruck, daß Kurt allgegenwärtig ist... :-(
Fz = m*r omega Quadrat So erfährt es der Sattelit
J. T. schrieb: > Und die ISS ändert nun > mal ständig ihre Richtung Sie Fällt. So wie die Erde um die Sonne. Es wird keine aktive Richtungsänderung vorgenommen. Die Flugbahn ergibt sich durch Anziehungs- und Fliehkräfte. Sowohl die Erde um die Sonne, als auch die ISS und die Erde, folgen dem weg, an dem für sie selbst 0G herrschen. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Es wird keine aktive Richtungsänderung vorgenommen. Das hab ich auch nie behauptet. Ich wollte nur klarstellen, das Beschleunigung nicht zwangsläufig schneller werden heißt, wie von einigen behauptet
Jobst M. schrieb: > Etwas, was einer konstanten Beschleunigung != 0 ausgesetzt ist, wird > aber immer schneller. Und was meinst Du jetzt?
Physiker schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Aus technischen Gründen können die keine perfekte >> Parabel fliegen, weil sie sonst einen Strömungsabriss riskieren. > > Dann guck dir mal die Flugphasen an. Ein Strömungsabriss hängt von der > Air-Speed und nicht von der Gravitation ab. Bei so einem Parabelflug > wird in der Phase der Schwerelosigkeit mit den Triebwerken nur die > Reibung ausgeglichen. Der Pilot steuert den Flieger so, dass er den > schwerelosen Passagieren "folgt". Das ist nicht ganz richtig: Der Strömungsabriss hängt auch vom Anstellwinkel der Tragflächen und der Leitwerke ab. Es muss immer ein gewisser "Druck" auf den Tragflächen lasten, damit das Flugzeug steuerbar bleibt. Der ist während des Fluges und insbesondere im Bereiches des Umkehrpunktes aber nicht konstant und nicht unbedingt leicht beherrschbar. Ohne ausreichenden Leitwerkdruck/Sog könnte sich in der Fluglage ungewollt drehen und das Flugzeug wäre nicht mehr beherrschbar. Daher ist die Flugkurve in der Tat keine echte Parabel und die Passagiere driften etwas im Flugzeug hin und her. Das ist minimal und das merken die auch nicht unbedingt. Wenn sie z.B. an die Wand gestoßen sind oder sich selber dort abstoßen, kriegen sie einen minimalen Impuls, den sie zusätzlich zum beschleunigten Fallen haben. Wenn man aber Messsysteme verwendet, die die Bewegung exakt aufzeichnen, kann man das erkennen, dass die Parabel nur ungefähr eingehalten wurde. Wäre es eine echte Parabel, müsste der Pilot auch nichts mehr steuern, sondern das Flugzeugzeug nur neutral gleiten lassen. Dazu bräuchte es nur Triebwerkschub. Da er damit je nach Fluglage (steigend oder fallend) auch eine Vertikalkraft erzeugt, muss er diese ständig ausgleichen. Aus praktischen Gründen ist es aber nicht möglich, Leitwerk und Triebwerk gleichzeitig so perfekt zu steuern, dass die Summe der Kraftvektoren immer genau "-1g" ist. Da bleiben immer Reste. >Wikipedia In der Wikipedia steht das drin, was Halbfachmänner reinschreiben. Was richtige Fachleute reinschreiben, steht nur drin, wenn die Editoren es stehen lassen, weil sie der Ansicht sind, dass es den Rahmen nicht sprengt und für Laien verständlich ist. Und für den Laien reicht die Vorstellung, daß die Flugkurve im Groben eine Parabel ist. Bei Satelliten, die hier auch schon zweimal erwähnt wurden, gehen z.B. auch alle davon aus, dass die auf einer Kreisbahn um die Erde fliegen, aber wer sich mit der Materie genauer befasst, der weiß, dass es schon kaum möglich ist, in eine Kreisbahn reinzusteuern und dass wegen der Gravitation von Mond, Sonne und auch Jupiter praktisch nicht einmal ein Ellipse hinzubekommen ist. Es gibt da viele Beispiele zu dem Thema "Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis". Diese Bemerkung von weiter oben geht auch in diese Richtung:
Huh schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Wird die ISS immer schneller? Nein. >> >> Also vom Bezug Erde nicht korrekt. >> >> Stehen sie in der Raumstation mit beiden Beinen und vollem Körpergewicht >> auf dem Boden? Nein. >> >> Also auch im Bezugssystem ISS falsch. > > Manchmal habe ich den Eindruck, daß Kurt allgegenwärtig ist... :-( Ja, wo kommen denn die diese 1G Hansel schrieb: > Astronauten in der ISS beschleunigen auch > ständig mit (gerundet) 1g die auf der ISS herrschen sollen nun zum Tragen? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Etwas, was einer konstanten Beschleunigung != 0 ausgesetzt ist, wird > aber immer schneller. Ah stimmt du hast Recht. Jobst M. schrieb: >Dieter F. schrieb: >> Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich den Scheitelpunkt erreiche und meine >> Beschleunigung entgegengesetzt der Erdanziehungskraft = 0 wird. > >Wobei ich mir noch nicht sicher bin, was Du mit > >> meine Beschleunigung entgegengesetzt der Erdanziehungskraft Er meint doch, dass am Scheitelpunkt die Messung des G-Sensors im Objekt 0 ist, da sich alle Kräfte aufheben. (auch die, die Reinhard wegen der Luftreibung gemessen hat)
Joe G. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Das ist übrigens bei JEDEM gedämpften Schwingungssystem so, was mithin >> dazu führt, dass - anders, als oft behauptet wird, diese System NICHT >> 100% sinusförmig schwingen. > > Diese Behauptung ist auch nicht schlecht :-( > Ich geben diesen Thread mal an meine Mechanikstudenten weiter. Ich > glaube sie fühlen sich dann gleich viel besser :-) Du kannst Deine Mechanikstudenten ja mal bitten, die Einflussgrößen in der Reihenfolge der Wichtigkeit aufzuschreiben und dann jeweils präzisiere Schwingungsgleichungen zu bilden. Je mehr Du rein nimmst, desto schwerer wird es. Schon beim Luftwiderstand wird es brenzlig, weil der infolge sehr unterschiedlicher Wirbelbildung nur grob mit der Geschwindigkeit in Zusammenhang gebracht werden kann, z.B: linear oder quadratisch. Wenn man so vorgeht, gelangt man schnell zu der DGL 2. Ordnung und einem Sinus als Lösung. Wenn man aber mal schaut, wie die Luftdämpfung tatsächlich auf Kugeln mit unterschiedlicher Rauigkeit wirkt, dann kommt man sehr schnell zu Wirbeln, die bei einer bestimmten Geschwindigkeit maximal sind, bei einer anderen beginnen, sich abzulösen etc... Dann ist es schnell aus, mit einer einfachen analytischen Lösung. Lasse jetzt Deine Studenten mal darüber nachdenken, dass alle Körper, die sie berechnen, in der Praxis weich und biegsam sind, Spannungsverläufe in ihnen ein Einschwingverhalten und eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben und die Teile auch irgendwo festgemacht sind, wo Spannungen reflektiert, übertragen und gedämpft werden. Wenn Du Gleichungen dafür entwickelt hast, vergleichen wir die gerne mal mit meinen und wenn Du es packst, die alle mit einfachen Sinüssen zu lösen, dann werde ich Dich gerne als Co-Berater an meine Kunden weiterempfehlen, wenn es wieder mal an die Berechnung von Schwingungen, Schwingungskompensation etc realer Körper geht :-) Jobst M. schrieb: > Etwas, was einer konstanten Beschleunigung != 0 ausgesetzt ist, wird > aber immer schneller. Jobst, Du musst doch vektoriell denken: Die Beschleunigung ist nicht Null, aber betragsmäßig in Richtung der Flugrichtung ist sie es. Leute, Ich denke wir machen mal einen Treff und Ich mache ein Grundseminar in Mechanik. Habe das ja früher für Studenten auch gemacht. Wäre doch gelacht, wenn wir das nicht hinbekommen, oder? :-)
Jobst M. schrieb: > Ja, wo kommen denn die diese 1G > > Hansel schrieb: >> Astronauten in der ISS beschleunigen auch >> ständig mit (gerundet) 1g > > die auf der ISS herrschen sollen nun zum Tragen? Die wird von der Fliehkraft aufgehoben, sodaß an Bord Schwerelosigkeit herrscht. Wurde aber auch schon paarmal erklärt.
Huh schrieb: > Die wird von der Fliehkraft aufgehoben, sodaß an Bord Schwerelosigkeit > herrscht. Wurde aber auch schon paarmal erklärt. Okay, das sind für mich aber dann 0G. Dann haben wir vermutlich nur aneinander vorbei geredet. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Huh schrieb: >> Die wird von der Fliehkraft aufgehoben, sodaß an Bord Schwerelosigkeit >> herrscht. Wurde aber auch schon paarmal erklärt. > > Okay, das sind für mich aber dann 0G. > > Dann haben wir vermutlich nur aneinander vorbei geredet. > > > Gruß > > Jobst Du bist der beste. Nur als Hinweis, das sind dann die gleichen 0G wie beim Wurf der Kamera. Und: Wenn etwas, einer konstanten Beschleunigung != 0 ausgesetzt ist, kann es auch langsamer werden.
Wollen wir doch mal beim bemängelten Sachverhalt bleiben. Du sprichst von „Bremswirkungen“ bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, folgerst dann aus JEDES gedämpfte System und ziehst den Schluss, dass diese dann nicht sinusförmig schwingen. Genau das bemängele ich. Nehmen wir ein LC-Schwinger mit rein ohmschen Verlusten, der schwingt wunderbar 100% sinusförmig. Nehmen wir einen mechanischen Schwinger mit stokesscher Reibung, der schwingt 100% sinusförmig. Und JA, es gibt wundervolle nichtlineare Schwingungen die alle nicht mehr sinusförmig sind, aber eben nicht JEDE. Jürgen S. schrieb: > Wenn Du Gleichungen dafür entwickelt hast, vergleichen wir die gerne mal > mit meinen und wenn Du es packst, die alle mit einfachen Sinüssen zu > lösen, dann werde ich Dich gerne als Co-Berater an meine Kunden > weiterempfehlen, wenn es wieder mal an die Berechnung von Schwingungen, > Schwingungskompensation etc realer Körper geht :-) Das wird schwierig, weil ich ja schon bei den Kunden vor Ort bin und sie in experimenteller Modalanalyse unterstütze ;-)
Jürgen S. schrieb: > Bei Satelliten, die hier auch schon zweimal erwähnt wurden, gehen z.B. > auch alle davon aus, dass die auf einer Kreisbahn um die Erde fliegen ... Selbst ohne Mehrkörperproblem ist die Kreisbahn von Satelliten nur ein theoretischer Grenzfall, den es praktisch nicht gibt. Daran ändert auch nichts, das die Presse gerne von "umkreisen" spricht, egal wie elliptisch die Bahn ist.
Physiker schrieb: > > Selbst ohne Mehrkörperproblem ist die Kreisbahn von Satelliten nur ein > theoretischer Grenzfall, den es praktisch nicht gibt. Daran ändert auch > nichts, das die Presse gerne von "umkreisen" spricht, egal wie > elliptisch die Bahn ist. Geostationäre Satelliten müssen sich (zumindest annähernd) auf einer Kreisbahn bewegen. Die sind dann aber auch ständig am Korrigieren.
Physiker schrieb: > Selbst ohne Mehrkörperproblem ist die Kreisbahn von Satelliten nur ein > theoretischer Grenzfall, den es praktisch nicht gibt. Daran ändert auch > nichts, das die Presse gerne von "umkreisen" spricht, egal wie > elliptisch die Bahn ist. Es kommt logischerweise immer auf die Bahnform an. Es gibt geostationäre, die haben (wenn ich mich nicht irre) ca. 36000km Entfernung von der Erde und beschreiben nahezu eine Kreisbahn. Als Beispiel dienen die Fernsehsatelliten. Dann gibt es welche, deren Bahn extrem elliptisch ist. Bei denen ist es so, daß sie bei Annäherung an die Erde und beim Entfernen von der Erde einige Zeit fast am gleichen Punkt zu stehen scheinen. Auch der Dopplereffekt kommt dort extrem zu Tragen (beim Funkverkehr zwischen Satellit und Erde). Dazwischen gibt es viele Möglichkeiten.
Jobst M. schrieb: > Huh schrieb: >> Die wird von der Fliehkraft aufgehoben, sodaß an Bord Schwerelosigkeit >> herrscht. Wurde aber auch schon paarmal erklärt. > > Okay, das sind für mich aber dann 0G. > > Dann haben wir vermutlich nur aneinander vorbei geredet. > > Gruß > > Jobst Hallo Jobst, Muss zugeben, dass mein Post durchaus missverständlich sein kann. Im Bezugssystem ISS + Astronauten herrschen 0g und daher Schwerelosigkeit. Was ich meinte war die Beschleunigung aus Sicht der Erde. Aus Sicht der Erde sieht man, dass die ISS konstant eine beschleunigte Bewegung macht. Ich glaube die Irritartion (und ich gebe zu, dass das auch sehr irritierend ist) kommt daher, dass du nur den Betrag der Geschwindigkeit betrachtet hast. Geschwindigkeit ist aber ein Vektor. Eine Geschwindigkeitsänderung kann auch vorliegen, wenn der Betrag konstant ist (= konstante Bahngeschwindigkeit). Es gilt: Eine gleichförmige (Bahngeschw. = konstant) Kreisbewegung ist immer eine beschleunigte Bewegung. Weiteres Beispiel: Wenn man mit konstanter Geschwindigkeit (Betrag = Tacho) in eine Kurve fährt, so beschleunigt man. Und genau wegen dieser Beschleunigung erfährt man eine Kraft. Diese ganzen Zusammenhänge sind mir erst aufgegangen als ich das damals in Vektorrechnung nachvollziehen musste. Und ich gebe unumwunden zu, dass ich selbst heute manchmal noch ins Grübeln komme und manchmal auch Denkfehlern unterliege. Darum auch mein Eingangspost. Gedankenfehler schleichen sich bei diesem Thema extrem schnell ein und es ist mitnichten Blamabel, wenn man da Fehler macht. Nur so kommt man weiter. Viele Grüße, Hansel Grüße
Huh schrieb: > Es gibt geostationäre, die haben (wenn ich mich nicht irre) ca. 36000km > Entfernung von der Erde und beschreiben nahezu eine Kreisbahn. Als > Beispiel dienen die Fernsehsatelliten. Eben, das "nahezu" läßt sich nur im Rahmen der Messgenauigkeit wegdiskutieren. Selbst so ein "stabil" über der Erde stehender Fernsehsatellit wie z.B. der Astra 1L hat z.Z. eine Bahnexzentrizität von 0.0003646 und eine Inklination von 0.065°. Damit eiert er immer um seine Sollposition, im Perigäum ist er schneller als die Erddrehung, im Apogäum ist er langsamer, mal befindet er sich nördlich, mal südlich vom Äquator. Dabei schwankt die Höhe zwischen 35773 und 35803km.
Joe G. schrieb: > Nehmen wir ein > LC-Schwinger mit rein ohmschen Verlusten, der schwingt wunderbar 100% > sinusförmig. Den gibt es aber nur in der Theorie und da sind alle Schwingungen einfach.
Konrad schrieb: > 1. Bei starker Beschleunigungsänderung (aka Abwurf) Serienbildaufnahme > starten und Bilder im Speicher halten. > 2. Bei jeder zweiten Aufnahme ältestes Bild im Speicher löschen. > 3. Bei starker Beschleunigungsänderung (aka Landung) Serienbildaufnahme > stoppen. > 4. Ältestes Bild im Speicher ist vom Scheitelpunkt (+- 1 Bild). > > Beweis durch vollständige Rekursion: > n=1: Das Ding fliegt hoch, macht ein Bild, fertig. > n=2: Das Ding fliegt hoch, macht ein Bild, löscht das erste, das älteste > Bild im Speicher ist das Gesuchte. fertig. > n=3: Das Ding fliegt hoch, macht ein Bild, löscht keins, das älteste > Bild im Speicher ist das Gesuchte. fertig. > n=n+1: als Übung. > q.e.d. > 4. Ältestes Bild im Speicher ist vom Scheitelpunkt (+- 1 Bild). Nö, vom Abwurf > Beweis durch vollständige Rekursion: Blubb :-).
>Nehmen wir ein LC-Schwinger mit rein ohmschen Verlusten, der schwingt >wunderbar 100% sinusförmig. So aus Neugier: Was genau soll denn "100% sinusförmig" bedeuten? Also quantitativ? Schwingt ein gedämpfter mechanischer Oszillator, dessen Elongation durch die Funktion x(t) = e^(-t) sin(10 t) beschrieben werden kann, 100% sinusförmig?
Jürgen S. schrieb: > Bei Satelliten, die hier auch schon zweimal erwähnt wurden, gehen z.B. > auch alle davon aus, dass die auf einer Kreisbahn um die Erde fliegen, > aber wer sich mit der Materie genauer befasst, der weiß, dass es schon > kaum möglich ist, in eine Kreisbahn reinzusteuern und dass wegen der > Gravitation von Mond, Sonne und auch Jupiter praktisch nicht einmal ein > Ellipse hinzubekommen ist. Kreisbahn ist null Problemo! Kann dir sagen daß meine Satschüsseln schon seit über 15 Jahren auf Astra und Eumelsat ausgerichtet sind und in dieser Zeit nichts nachjustiert werden musste. Also scheint es zumindest bei denen mit der Kreisbahn sehr gut zu funktionieren. Wenn die Dinger eiern würden müsste man wohl mehrmals täglich die Antennen neu ausrichten...
Wer Probleme mit der ISS und dem Ball hat: die ISS ist nur ein Ball der so schnell gradeaus geworfen wurde (also wie ein Baseball), dass die Erdkrümmung immer genau so viel „wegkrümmt", wie ihn die Erdanziehung herunterfallen lässt. Ja, dazu muss ein Ball auf der Erde recht schnell fliegen. Aber auf dem Asteroiden, auf dem Philae und Rosetta gelandet sind, kann tatsächlich ein Mensch einen Ball so werfen, dass der dann drum herum kreist.
>> 4. Ältestes Bild im Speicher ist vom Scheitelpunkt (+- 1 Bild). >Nö, vom Abwurf Es ist nicht das älteste aufgenommene Bild gemeint, sondern das älteste im Speicher noch existierende. Hast Du den Punkt 2 des Verfahrens übersehen? Zeit Bildspeicher (eine Ziffer = ein Bild) --------------------------------------------- 0.0 0 0.1 01 --> 0 wird gelöscht --> 1 0.2 12 0.3 123 --> 1 wird gelöscht --> 23 0.4 234 0.5 2345 --> 2 wird gelöscht --> 345 0.6 3456 0.7 34567 --> 3 wird gelöscht --> 4567 0.8 45678 0.9 456789 --> 4 wird gelöscht --> 56789 1.0 56789A 1.1 56789AB --> 5 wird gelöscht --> 6789AB 1.2 6789ABC 1.3 6789ABCD --> 6 wird gelöscht --> 789ABCD 1.4 789ABCDE STOP (A/B/C/D/E als hexadezimale Ziffern lesen) Bei einem Stopp zum Zeitpunkt 1.4 Sekunden ist das älteste Bild im Speicher jenes, welches zum Zeitpunkt 0.7 s aufgenommen wurde. Allgemeiner: Bei einem Stopp zum Zeitpunkt t ist das älteste Bild im Speicher jenes, welches zum Zeitpunkt t/2 aufgenommen wurde (+/- 1 Bild) Damit liefert der Algorithmus genau das gewünschte Ergebnis. Auch wenn es real nicht so gemacht werden sollte, finde ich diese Idee clever.
gärtner schrieb: > Kann dir sagen daß meine Satschüsseln schon seit über 15 Jahren auf > Astra und Eumelsat ausgerichtet sind und in dieser Zeit nichts > nachjustiert werden musste. in dieser Zeit wurde etliches nachjustiert (wenn auch nicht bei dir) und die entsprechenden Satelliten (Astra und Eutelsat ist nicht nur einer, sondern mehrere, die - mehr oder weniger - am gleichen Fleck stehen) mehrfach ausgetauscht.
>Aber auf dem Asteroiden, auf dem Philae und Rosetta gelandet >sind, kann tatsächlich ein Mensch einen Ball so werfen, dass der dann >drum herum kreist. Ja. Dabei sollte sich der Mensch aber gut am Asteroiden festhalten, um den nicht aufgrund des Rückstoßes beim Abwurf anschließend auch selbst zu umkreisen.
Markus F. schrieb: > in dieser Zeit wurde etliches nachjustiert (wenn auch nicht bei dir) und > die entsprechenden Satelliten (Astra und Eutelsat ist nicht nur einer, > sondern mehrere, die - mehr oder weniger - am gleichen Fleck stehen) > mehrfach ausgetauscht. Ist ja alles richtig, trotzdem fliegen die doch wohl offensichtlich einige Jahre lang auf einer ziemlich exakten Kreisbahn. Wohingegen Herr Jürgen der Meinung war, daß wegen >Mond, Sonne und auch Jupiter praktisch nicht einmal ein >Ellipse hinzubekommen ist.
gärtner schrieb: > Kann dir sagen daß meine Satschüsseln schon seit über 15 Jahren auf > Astra und Eumelsat ausgerichtet sind und in dieser Zeit nichts > nachjustiert werden musste. Nicht deine Schüsseln werden nachjustiert, sondern die Satelliten selbst. Damit du deine Schüsseln nicht nachjustieren musst. Die meisten Orbits sind instabil. https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_station-keeping#Station-keeping_in_geostationary_orbit gärtner schrieb: > trotzdem fliegen die doch wohl offensichtlich > einige Jahre lang auf einer ziemlich exakten Kreisbahn. Bis der Treibstoff für Bahnkorrekturen ausgeht. Dann nimmt man sie üblicherweise mit dem Rest davon kontrolliert aus der Bahn.
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LostInMusic schrieb: > So aus Neugier: Was genau soll denn "100% sinusförmig" bedeuten? Also > quantitativ? > > Schwingt ein gedämpfter mechanischer Oszillator, dessen Elongation durch > die Funktion x(t) = e^(-t) sin(10 t) beschrieben werden kann, 100% > sinusförmig? Ich hatte den Begriff nur vom Vorredner aufgegriffen und zugegeben, der Begriff ist gelinde ausgedrückt fachlich unglücklich gewählt. Mein Vorredner meint nichtlineare Schwingungen, wobei die Nichtlinearität zunächst alles bedeuten kann, z.B. auch sin²(x). Dabei bezieht sich die Nichtlinearität auf die Struktur der Differenzialgleichung und nicht auf die Lösung. Im Allgemeinen gilt nun für die Lösung u.a. nicht mehr das Superpositionsprinzip. Nun zu deiner Frage. Eine mechanische Schwingung deiner Lösung beruht auf einer homogenen linearen Dgl. mit konstanten Koeffizienten. Im Sinne des Vorredners also eine „100% sinusförmige Schwingung“.
>Mein Vorredner meint nichtlineare Schwingungen, OK, also die Lösung nichtlinearer Bewegungsgleichungen. >wobei die Nichtlinearität zunächst alles bedeuten kann, z.B. auch sin²(x). Also abgesehen vom Offset 1/2 würde ich sin²(x) noch am ehesten die hundertprozentige Sinusförmigkeit bescheinigen :-) >Eine mechanische Schwingung deiner Lösung beruht auf einer >homogenen linearen Dgl. mit konstanten Koeffizienten. Einverstanden. Bei schwacher Dämpfung (d. h. wenn in der DG x'' + d x' + w² x = 0 der Koeffizient d viel kleiner ist als w) schwingt das Dingens sinusförmig. Aber wehe die Dämpfung ist zu groß (d ≥ w), dann schwingt es überhaupt nicht mehr. Die Lösung einer linearen DG muss also nicht notwendigerweise eine harmonische Schwingung sein.
sollte nicht auf der gesamten Flugbahn Schwerelosigkeit herrschen?
● J-A V. schrieb: > sollte nicht auf der gesamten Flugbahn Schwerelosigkeit herrschen? Richtig. Vom Loslassen aus der Wurfhand bis zur Landung.
Auf einen Satteliten wirken 2 Kräfte. Die Erdanziehung m x g und die Fliehkraft ( zentrifugal/Pedal) m x r x Omega zum Quadrat. Ist diese ausgeglichen, so befindet sich der Satellit in geostationärer Bahn. m x g = m x r x Omega zum Quadrat. Omega ist die Kreisfrequenz, 2 pi x f. Jetzt kann der 7. Klässler mal ein bisschen rechnen und kommt auf die Entfernung der geostationären Umlaufbahn. Die Masse kürzt sich raus, auch nett.
Bei der Diskussion fehlt oft das Verständnis von Inertialsystemen. Ein neues Inertialsystem heißt seit heute übrigens Donald Trum?
Wenn ich in einem Aufzug stehe und es hebt mir plötzlich den Magen, dann ist welche Aussage richtig? a) Der Aufzug fuhr nach oben und hat auf dem gewünschten Stockwerk gebremst. b) Das Seil ist gerissen und der Aufzug fällt nach unten. Woran erkenn ich als Mitfahrer in dem Moment welche Aussage richtig ist? Richtig, beide Aussagen sind richtig. Einmal war ich in gleichmäßiger Bewegung nach oben und der Aufzug bremste bzw. beschleunigte in die Gegenrichtung. Einmal war der Aufzug in Ruhelage und beschleunigte ebenso, nach unten. Als eingeschlossener im Aufzug (im geschlossenen System) sind für den Passagier die Effekte die Gleichen. ... zunächst.
PS. Trump: https://en.wikipedia.org/wiki/Reality_distortion_field man wird sehen ... hab mir da noch keine abschließende Meinung dazu gemacht.
weinbauer schrieb: > Woran erkenn ich als Mitfahrer in dem Moment welche Aussage richtig ist? Nur flaues Gefühl im Magen: a Du schwebst in der Kabine: b ;-) Unter Vernachlässigung der Reibung.
Keppler schrieb: > Ein neues Inertialsystem heißt seit heute übrigens Donald Trum? Das ist eher eine Singularität :-(
warum ist das so schwierig? 1.) Im Bezugssystem Erdboden Das Gravitationsfeld der Erde (genauergesagt die nicht-ebene Raumzeit) sorgt dafür das der Ball eine (Schein) Kraft erfährt. Immer und überall und auch immer gleich viel. Das ist auch der Grund dafür, dass sich die am Anfang vorhandene Geschwindigkeit in z Richtung ändert. (Lass mal die x und y Komponente weg und es wird ein freier Fall). Bezüglich des Bezugssystemsystems Erdboden ist das also wegen der konstant wirkenden g-Kraft eine beschleunigte Bewegung mit konstanter Beschleunigung ( 1G). 2.) im Bezugssystem Ball Hier kann man über die euklidische Transformation zwischen beschleunigten Bezugssystemen zeigen, das auf den Sensor keine Kraft wirkt (die der als "Beschleunigung" ausgibt) -> Während die Kamera fliegt, ist der Sensor nutzlos. Davor allerdings nicht. Damit der (im Bezugssystem Erde ruhende) Ball eine positive Geschwindigkeit in z-Richtung bekommt, muss er natürlich in z-Komponentenrichtung beschleunigt werden (Fusstritt, Hand) - und die ist im Bezugssystem des Sensors durchaus zu messen. -> Ab Start,gemessene Kraft für ruhenden Ball integrieren bis gemessene Kraft=0, daraus Abfluggeschwindigkeit in z-Richtung schätzen - Flugparabel und erwartete Flugzeit bis Scheitelpunkt ausrechnen. Warten bis man lange genug geflogen ist. Klick. Wie wär das?
michi42 schrieb: > Ab Start,gemessene Kraft für ruhenden Ball integrieren bis gemessene > Kraft=0, daraus Abfluggeschwindigkeit in z-Richtung schätzen - > Flugparabel und erwartete Flugzeit bis Scheitelpunkt ausrechnen. Warten > bis man lange genug geflogen ist. Klick. > > Wie wär das? Wie unterscheidet sich das Vorgehen von dem im Eröffnungsbeitrag vorgeschlagenen?
Dussel schrieb: > Wie unterscheidet sich das Vorgehen von dem im Eröffnungsbeitrag > vorgeschlagenen? Gar nicht :-)
Keppler schrieb: > Die Erdanziehung m x g und die Fliehkraft ( zentrifugal/Pedal) m x r x > Omega zum Quadrat. > Ist diese ausgeglichen, so befindet sich der Satellit in geostationärer > Bahn. das gilt für alle Satelliten die nicht runterfallen, eine geostationäre Bahn ist ein Spezialfall davon bei der die Umlaufgeschwindigkeit der Erddrehung entspricht
michi42 schrieb: > -> Während die Kamera fliegt, ist der Sensor nutzlos. > Davor allerdings nicht. Die oben geposteten Bilder und Kurven deuten etwas anderes an. Da ist nach dem Abwurf beide Male eine sehr schöner Nulldurchgang der Beschleunigung zu erkennen. Warum sollte man den nicht verwenden, sondern michi42 schrieb: > -> Ab Start,gemessene Kraft für ruhenden Ball integrieren bis gemessene > Kraft=0, daraus Abfluggeschwindigkeit in z-Richtung schätzen - > Flugparabel und erwartete Flugzeit bis Scheitelpunkt ausrechnen. Warten > bis man lange genug geflogen ist. Klick. Nur weil deine Theorie nicht zu den gemessenen Sensordaten passt? MfG Klaus
Klaus schrieb: > Warum sollte man den nicht verwenden, Weil man nicht davon ausgehen kann, dass ein Ball mit Kamera(s) ausreichend leicht ist, dass der Luftwiderstand eine mit dem Beschleunigungssensor messbare Rolle spielt. Das müsste man dann mit der genauen Konfiguration testen.
Auch ohne Physikkenntnisse kann jeder leicht überprüfen, ob bei einem Sprung/Wurf die ganze Zeit Schwerelosigkeit herrscht: Auf DMAX hüpfen nachts manchmal ein paar Mädchen umher. Man muss nur ganz genau hinsehen!
wenigstens gibt es so ein Forum, wo jede(r) mal sein akkumuliertes Halbwissen zum besten geben kann.
gärtner schrieb: > Kreisbahn ist null Problemo! Die vom NORAD veröffentlichten Bahndaten der Satelliten sprechen dagegen. > Kann dir sagen daß meine Satschüsseln schon seit über 15 Jahren auf > Astra und Eumelsat ausgerichtet sind und in dieser Zeit nichts > nachjustiert werden musste. Das liegt dann aber nicht daran, dass der Satellit genau fest über einem Punkt der Erde steht, sondern daran, das die Keule deiner Satellitenschüssel so groß ist, dass sie die Signale des Satellite, trotz der Eierei, immer noch zu fassen kriegt.
Die Diskussion erinnert mich an: https://youtu.be/lL2e0rWvjKI?t=1m2s (1 Minute 2 Sekunden) Really? Internet?
Der Anfängliche Vorschlag mit abschätzen der Geschwindigkeit aus der Beschleunigung beim Wurf sollte schon hinkommen. Viel mehr geht mit dem Beschleunigungssensor nicht. Die Entscheidung nach der Landung wird auch gehen, ist aber wegen Speicher eher zu teuer. Die oben mit dem Hand aufgenommenen Daten sind vermutlich etwas verzerrt / begrenzt. Da fehlen die hohen Beschleunigungen beim Aufschlag und der Werfen. Vermutlich ist da einfach der Sensor oder die Auswertung am Limit. Im Mittel müsste da schon die Erdbeschleunigung raus kommen, wenn das Handy nicht zunehmend an Geschwindigkeit gewinnt. Man sieht schon die Phasen mit annähernd 0 Beschleunigung im Wurf und dann die zu klein ausfallenden spitzen für den Abwurf und die Landung. Bei genügend sanftem Wurf und fangen sollte man auch sehen dass man im Mittel beim Ruhewert bleibt. Im Prinzip könnte es noch per GPS gehen, denn da kann man Geschwindigkeiten recht gut messen und so auch den Umkehrpunkt ganz gut erkennen. Die Lösung ist aber auch eher zu teuer.
Lurchi schrieb: > Der Anfängliche Vorschlag mit abschätzen der Geschwindigkeit aus der > Beschleunigung beim Wurf sollte schon hinkommen. Viel mehr geht mit dem > Beschleunigungssensor nicht. Die Entscheidung nach der Landung wird auch > gehen, ist aber wegen Speicher eher zu teuer. Vergleiche doch mal die Preise für eine 64 GB SD-Karte und so einem Kameraball. Speicher ist doch heute nicht mehr teuer. Für ein paar Euro kannst du Stundenlang in HD aufnehmen. Also BITTE!
Cyblord -. schrieb: > Preise für eine 64 GB SD-Karte Nur ist ne SD-Karte für diesen Einsatz, mit vielen Bildern hintereinander, viel zu langsam. Bei meiner alten Bridge bei 8MP sehe ich relativ lange das Speichern-Symbol. Und da greift nur eine Optik drauf zu. Also brauchst du irgendwas schnelles dazwischen.
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@ Walter.s Danke, ein wichtiger Hinweis. Dennoch gilt die Gleichung auch für Objekte auf nicht Geostationärer Bahn, denn dann ändert sich auch die Kreisfrequenz!
Nico W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Preise für eine 64 GB SD-Karte > > Nur ist ne SD-Karte für diesen Einsatz, mit vielen Bildern > hintereinander, viel zu langsam. Bei meiner alten Bridge bei 8MP sehe > ich relativ lange das Speichern-Symbol. Und da greift nur eine Optik > drauf zu. Also brauchst du irgendwas schnelles dazwischen. Eine Class 10 sollte schon schnell genug sein und im Zwiefel bekommt jede Kamera eine eigene Karte, bzw. eben Flash-Speicher. Da wird ja nicht wirkliche eine SD Karte drin sein. Aber Flash Speicher an sich ist schnell genug dafür.
Keppler schrieb: > @ Walter.s Solche Unterhaltungen ohne die Zitatfunktionen zu benutzen sind immer etwas unpraktisch, weil man sie u.U. nicht ohne langes Suchen zurückverfolgen kann. Umgekehrt verstehe ich auch nicht, warum zu einem Post nicht immer auch direkte Links zu den entsprechenden Zitaten angezeigt werden. Ist bei anderen Forensystemen absolut üblich und sehr praktisch.
Md M. schrieb: > Keppler schrieb: >> @ Walter.s > > Solche Unterhaltungen ohne die Zitatfunktionen zu benutzen sind immer > etwas unpraktisch, weil man sie u.U. nicht ohne langes Suchen > zurückverfolgen kann. Umgekehrt verstehe ich auch nicht, warum zu einem > Post nicht immer auch direkte Links zu den entsprechenden Zitaten > angezeigt werden. Ist bei anderen Forensystemen absolut üblich und sehr > praktisch. Das liegt wohl an der alten Forensoftware, die hier läuft. Ist inzwischen zwar ungewohnt, aber daran kann man sich gewöhnen. Dafür finde ich es hier schön übersichtlich, modernere Foren erscheinen mir doch sehr überladen.
Zitatfunktionen funktionieren übrigens nicht unter iOS. Sorry das ich so ein Endgerät nutze -;(((
M. K. schrieb: > Md M. schrieb: >> Keppler schrieb: >>> @ Walter.s >> >> Solche Unterhaltungen ohne die Zitatfunktionen zu benutzen sind immer >> etwas unpraktisch, weil man sie u.U. nicht ohne langes Suchen >> zurückverfolgen kann. Umgekehrt verstehe ich auch nicht, warum zu einem >> Post nicht immer auch direkte Links zu den entsprechenden Zitaten >> angezeigt werden. Ist bei anderen Forensystemen absolut üblich und sehr >> praktisch. > > Das liegt wohl an der alten Forensoftware, die hier läuft. Ist > inzwischen zwar ungewohnt, aber daran kann man sich gewöhnen. Dafür > finde ich es hier schön übersichtlich, modernere Foren erscheinen mir > doch sehr überladen. Also wenn ich zB auf das im Zitat enthaltene Keppler schrieb: klicke öffnet sich der Beitrag und mit <- bin ich wieder zurück. (Firefox Win 7)
Sooo, hab nen großen Teil hier gelesen und ich finde es echt erschreckend, was manche Leute hier von sich geben! Physik wird wohl nicht mehr gelehrt? Zu dem Thema, was es mit Beschleunigung auf sich hat und wie man es berechnet, werde ich nichts mehr schreiben. Da waren schon die richtigen Ansätze dabei, aber auch viel Blödsinn! Schau dir mal das MultiWii Projekt an! Das ist ein auf Arduino basierender Multicopter. Dabei wird für die Lageregelung auch ein Beschleunigungssensor verwendet! Zum Beispiel dieser: http://www.elv.de/3-achsen-beschleunigungssensor-3d-bs-komplettbausatz.html Sinn bei so einer Kamera ist ja auch, dass diese im Auslöseaugenblick môglichst ruhig steht, also wenig Bewegung hat! Somit sind eher lineare Würfe entgegen der Erdanziehung am zielführensten! Würfe in Parabelform oÄ weden da nicht viel Sinn machen! So, nun zur Funktion! Ich würde beim Einschalten der Kamera, oder über eine seperate Taste den Beschleunigungssensor "abnullen" (aktuelle Werte als beschleunigungslos übernehmen). Beim Hochwerfen schlägt min eine Achse aus, damit würde ich die Kamera "scharf" schalten! Beim erreichen der "abgenullten" Werte (plus minus) sollte dann die Kamera auslösen. Die Werte zum aktivieren und die erlaubte Abweichung vom abgenullten Wert zum Auslôsen der Kamera müsste wahrscheinlich mit Probieren ermittelt werden! Gruß Josef
Josef T. schrieb: > Sooo, hab nen großen Teil hier gelesen und ich finde es echt > erschreckend, was manche Leute hier von sich geben! Gucken wir doch erstmal, was DU so beiträgst: > Zu dem Thema, was es mit Beschleunigung auf sich hat und wie man es > berechnet, werde ich nichts mehr schreiben. Was meinst du mit "es"? > Da waren schon die richtigen > Ansätze dabei, aber auch viel Blödsinn! Zwar richtig, aber ich fürchte du ordnest deinen Beitrag falsch ein. > Schau dir mal das MultiWii Projekt an! Das ist ein auf Arduino > basierender Multicopter. Dabei wird für die Lageregelung auch ein > Beschleunigungssensor verwendet! > Zum Beispiel dieser: > http://www.elv.de/3-achsen-beschleunigungssensor-3d-bs-komplettbausatz.html Hat doch mit dem Problem hier nichts zu tun. Ich dachte du hast den Thread gelesen. Es ging nicht um Lageregelung und auch nicht darum, was ein Beschleunigungssensor ist, das ist klar. > Sinn bei so einer Kamera ist ja auch, dass diese im Auslöseaugenblick > môglichst ruhig steht, also wenig Bewegung hat! Somit sind eher lineare > Würfe entgegen der Erdanziehung am zielführensten! Würfe in Parabelform > oÄ weden da nicht viel Sinn machen! Quatsch. > Physik wird wohl > nicht mehr gelehrt? Könnte man annehmen. > So, nun zur Funktion! > Ich würde beim Einschalten der Kamera, oder über eine seperate Taste den > Beschleunigungssensor "abnullen" (aktuelle Werte als beschleunigungslos > übernehmen). Beim Hochwerfen schlägt min eine Achse aus, damit würde ich > die Kamera "scharf" schalten! Beim erreichen der "abgenullten" Werte > (plus minus) sollte dann die Kamera auslösen. Die Werte zum aktivieren > und die erlaubte Abweichung vom abgenullten Wert zum Auslôsen der Kamera > müsste wahrscheinlich mit Probieren ermittelt werden! Sorry, aber du hast absolut nichts von dem verstanden, worum es in dem Thread hier ging. Deine "abgenullten Werte" misst du von dem Moment an, an dem die Cam die Hand verlässt bis zu dem Augenblick, wo die Cam wieder aufgefangen wird. Nach deinem Vorschlag löst sie direkt beim Verlassen der Hand aus, nicht im Scheitelpunkt. Wie man es richtig machen könnte, wurde hier unter anderem vom OP schon schlüssig beschrieben, die Frage ist geklärt. Wieso kommst du denn jetzt wieder mit einer falschen Antwort um die Ecke? Kein Wunder, dass sich solche Threads ständig im Kreis drehen. Herr M. schrieb: > Also wenn ich zB auf das im Zitat enthaltene > Keppler schrieb: > klicke öffnet sich der Beitrag > und mit <- bin ich wieder zurück. (Firefox Win 7) Das schon, aber was ist, wenn du von oben kommst und bei einem Post hängen bleibst, auf den womöglich sogar mehr als einmal geantwoertet wurde und jetzt einem der Stränge folgen möchtest? Dafür kann man dann die Links zu den Antworten neben den Ursprungspost anzeigen und auch bei mouseover den Inhalt einblenden etc. Wird oft so gemacht, kommt gut. M. K. schrieb: > Dafür > finde ich es hier schön übersichtlich, modernere Foren erscheinen mir > doch sehr überladen. Das stimmt in der Tat.
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Josef T. schrieb: > Ich würde beim Einschalten der Kamera, oder über eine seperate Taste den > Beschleunigungssensor "abnullen" (aktuelle Werte als beschleunigungslos > übernehmen). Beim Hochwerfen schlägt min eine Achse aus, damit würde ich > die Kamera "scharf" schalten! Beim erreichen der "abgenullten" Werte > (plus minus) sollte dann die Kamera auslösen. Die Werte zum aktivieren > und die erlaubte Abweichung vom abgenullten Wert zum Auslôsen der Kamera > müsste wahrscheinlich mit Probieren ermittelt werden! Das passt gut mit den beiden oben gezeigten Experimenten zusammen. Wenn man mal das Bild 4 vom 08.11.2016 03:15 ansieht: Beitrag "Re: Scheitelpunktbestimmung bei Wurfkamera (wie funktioniert das?)" Hier ist der Wert in Ruhe offensichtlich schon genullt. Dann bei +5m/s² scharfschalten und wenn der Wert wieder 0 erreicht auslösen. Bei den ersten Bildern, den vom Fallenlassen, wird kein positiver Wert erreicht, die Kamera wird gar nicht scharfgeschaltet und löst nicht aus. Um eine mögliche Drehung zu berücksichtigen, sollte man nicht nur eine Achse berücksichtigen, sondern die 3 Beschleunigungsvektoren zusammenrechnen und den Betrag bilden. Dann spielt die aktuelle Orientierung des Sensors keine Rolle mehr. MfG Klaus
>Wie unterscheidet sich das Vorgehen von dem im Eröffnungsbeitrag
vorgeschlagenen?
dann hab ich das leider überlesen - sorry
Klaus schrieb: > michi42 schrieb: >> -> Während die Kamera fliegt, ist der Sensor nutzlos. >> Davor allerdings nicht. > > Die oben geposteten Bilder und Kurven deuten etwas anderes an. Da ist > nach dem Abwurf beide Male eine sehr schöner Nulldurchgang der > Beschleunigung zu erkennen. Warum sollte man den nicht verwenden, > sondern > > michi42 schrieb: >> -> Ab Start,gemessene Kraft für ruhenden Ball integrieren bis gemessene >> Kraft=0, daraus Abfluggeschwindigkeit in z-Richtung schätzen - >> Flugparabel und erwartete Flugzeit bis Scheitelpunkt ausrechnen. Warten >> bis man lange genug geflogen ist. Klick. > > Nur weil deine Theorie nicht zu den gemessenen Sensordaten passt? > > MfG Klaus Hast du das mal selber ein paarmal nachgemessen oder traust du nur der einen veröffentlichten Grafik? Wenn ich mein Handy werfe bekomme ich genau das erwartete Resultat. 0 bis zum Aufschlag als vektorieller Betrag über alle drei Achsen. War der von Dir angegebene Sensor in den Raumachsen stabil oder hat er sich beim Wurf gedreht? War das auch eine vektorielle Messung?
Klaus schrieb: > Das passt gut mit den beiden oben gezeigten Experimenten zusammen. Wenn > man mal das Bild 4 vom 08.11.2016 03:15 ansieht: > > Beitrag "Re: Scheitelpunktbestimmung bei Wurfkamera (wie funktioniert > das?)" Man sollte das Diagramm mal lesen. Da sieht man schön, daß während des ganzen Wurfs etwa 0g herrscht, während beim Abwurd und dem "weichen" Aufprall ca. 1,5 - 2g herrschen. Oder interpretiert ihr das Diagramm so, daß das Handy über 5 Sekunden in der Luft war? So hoch hat er es nicht geworfen. Bild 3 zeigt es am besten. Josef T. schrieb: > Sooo, hab nen großen Teil hier gelesen und ich finde es echt > erschreckend, was manche Leute hier von sich geben! Physik wird wohl > nicht mehr gelehrt? Du solltest dich an die eigene Nase fassen Josef T. schrieb: > Ich würde beim Einschalten der Kamera, oder über eine seperate Taste den > Beschleunigungssensor "abnullen" Das wäre 1g Josef T. schrieb: > Beim Hochwerfen schlägt min eine Achse aus, Bei den Diagrammen schön zu sehen etwa auf 2g Josef T. schrieb: > Beim erreichen der "abgenullten" Werte > (plus minus) sollte dann die Kamera auslösen. Jetzt wirds falsch, denn sobald das Handy die Hand verlässt springen die gemessenen Werte von fast 2g steil auf die 0g (Schwerelosigkeit im freien Fall) und erst bei Aufprall springt der Sensor auf ca. 2g um dann in Ruhe wieder auf 1g zu verharren.
michi42 schrieb: > Hast du das mal selber ein paarmal nachgemessen oder traust du nur der > einen veröffentlichten Grafik? Wenn dir die eine nicht gefällt, nimm diese hier Beitrag "Re: Scheitelpunktbestimmung bei Wurfkamera (wie funktioniert das?)" Zeigt eigentlich das Gleiche MfG Klaus
Klaus schrieb: > Wenn dir die eine nicht gefällt, nimm diese hier Die zeigt nicht wirklich was zu erwarten ist was wohl daran liegen könnte: Chris K. schrieb: > Etwas schwierig, da das Demokit ein recht starres und kurzes > Flachbandkabel hat.
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Ich habe dann auch mal mein Mobiltelefon rumgeworfen. Da war kein kurzes Kabel dran und sollte dann auch die Letzten überzeugen. Abwurf bis Auffangen. Alles inklusive.
Nico W. schrieb: > Ich habe dann auch mal mein Mobiltelefon rumgeworfen (...) das kann man auch ganz leicht ohne Elektronik erkennen. man nehme eine PET-Flasche, fülle Wasser rein und lasse ca 50ml Luft frei. hochwerfen und wie sehen dann die Luftblasen da drin aus? Solange das Ding in der Luft ist, sind die kugelrund. Mit einem Ballon (Wasserbombe) gehts noch viel besser. Nur wie erkennt der Fotoball das jetzt? Etwa auch wenn sich der Ball schnell dreht?
Nico W. schrieb: > Ich habe dann auch mal mein Mobiltelefon rumgeworfen. Da war kein kurzes > Kabel dran und sollte dann auch die Letzten überzeugen. Nun musst du nur noch sehen, ob der Sensor empfindlich genug ist, um die Bremswirkung des Luftwiderstands zu erfassen. Scheint mir bei einem nackten Telefon unwahrscheinlich. Man sollte es dafür wohl in einen grossen leichten Ball einbauen und ideale Bedingungen vorfinden. Aber das wäre eine prinzipiell erfassbare physikalische Grösse. Wie oben schon mal ausgeführt wurde.
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Mir ging es bei dem Bild vornehmlich zu zeigen, dass dieses hier nichts aussagt. Beitrag "Re: Scheitelpunktbestimmung bei Wurfkamera (wie funktioniert das?)" Das was man erkennen kann ist schon seit einigen Posts eigentlich klar. Aber einige sehen dann die anderen Bilder und glauben wieder was anderes. Ich glaube, dass der Ball aus der ersten Beschleunigungsphase bis zum Abwurf die Höhe ausrechnet, wie auch schon von anderen erwähnt wurde. Wenn einer den Ball wie wild dreht, kommt eh kein vernüftiges Bild bei raus. Vielleicht zeichnet er dann ja auch kein Bild auf? Weiß wohl keiner genau, bis er nicht selbst so einen Ball in den Händen hält und es testet. Und selbst wenn da ein Sensor irgendwie den Luftwiederstand ermitteln sollte, würde es sicher ein paar Szenarien geben, wo der Ball dann falsch auslöst.
Nico W. schrieb: > Und selbst wenn da ein Sensor irgendwie den Luftwiederstand ermitteln > sollte, würde es sicher ein paar Szenarien geben, wo der Ball dann > falsch auslöst. Zweifellos. Weshalb man den halt so oft werfen muss, bis ein passendes Bild rauskommt. Und man das dann auch mit Zufall statt Sensor schafft. Aber das wäre weniger physikalisch. ;-) Übrigens hat der Luftwiederstand eine sehr enge Verbindung zum Ohm'schen Wiederstand. ;-)
Nico W. schrieb: > Ich habe dann auch mal mein Mobiltelefon rumgeworfen. Da war kein kurzes > Kabel dran und sollte dann auch die Letzten überzeugen. > > Abwurf bis Auffangen. Alles inklusive. Es wird abgeworfen, fliegt von 189808,3 bis 189808,5 hoch, verharrt dann bis 189809,2 im Scheitelpunkt und fällt dann bis 189809,4 wieder runter. ;-P
Dussel schrieb: > Es wird abgeworfen, fliegt von 189808,3 bis 189808,5 hoch, verharrt dann > bis 189809,2 im Scheitelpunkt und fällt dann bis 189809,4 wieder runter. > ;-P Jepp, ist ein I-fone 8 mit eingebauten Antigrav Antrieb
Dussel schrieb: > verharrt dann bis 189809,2 im Scheitelpunkt Was veranlasst das Ding, die 0,7s dauernde Verharrung aufzugeben und den Rückweg zur Erde anzutreten? ;-)
Nico W. schrieb: > Ich habe dann auch mal mein Mobiltelefon rumgeworfen. Da war kein kurzes > Kabel dran und sollte dann auch die Letzten überzeugen. > > Abwurf bis Auffangen. Alles inklusive. Ack! so sieht meine Kurve auch aus... Na ja, jeder kann ja seine eigene Physik machen - manchmal landet man auf dem Mars manchmal nur etwas anders, und manchmal garnicht... Physikunterricht heute: https://xkcd.com/895/
Huh schrieb: > Dussel schrieb: >> verharrt dann bis 189809,2 im Scheitelpunkt > > Was veranlasst das Ding, die 0,7s dauernde Verharrung aufzugeben und den > Rückweg zur Erde anzutreten? ;-) Die Ortsumstände ermüden und lassen das Dingens schließlich herabfallen.
Johann L. schrieb: > Huh schrieb: >> Dussel schrieb: >>> verharrt dann bis 189809,2 im Scheitelpunkt >> >> Was veranlasst das Ding, die 0,7s dauernde Verharrung aufzugeben und den >> Rückweg zur Erde anzutreten? ;-) > > Die Ortsumstände ermüden und lassen das Dingens schließlich herabfallen. Sei froh, daß DER sich bis jetzt nicht eingemischt hat :-)
> Die Ortsumstände ermüden und lassen das Dingens schließlich herabfallen.
Das ist beim Coyoten und Roadrunner auch immer so...
Huh schrieb: > Sei froh, daß DER sich bis jetzt nicht eingemischt hat :-) Bin ich. Und unterirdische Beiträge werden auch so schon genug beigesteuert, was dieser Thread eindrucksvoll belegt.
Johann L. schrieb: > Huh schrieb: >> Sei froh, daß DER sich bis jetzt nicht eingemischt hat :-) > > Bin ich. > > Und unterirdische Beiträge werden auch so schon genug beigesteuert, was > dieser Thread eindrucksvoll belegt. Da kann und will ich dir nicht widersprechen!
Huh schrieb: > Dussel schrieb: >> verharrt dann bis 189809,2 im Scheitelpunkt > > Was veranlasst das Ding, die 0,7s dauernde Verharrung aufzugeben und den > Rückweg zur Erde anzutreten? ;-) Wer sagt denn, dass es Sekunden sind? Die Achse ist nicht angegeben (es könnten auch Grad Celsius sein ;-) Aber davon abgesehen ist 0,7 ja nur abgelesen und das liegt sehr nah an 1/√2. Das hat sicher einen physikalischen Hintergrund. :D Hat jemand interessante Theorien?
Huh schrieb: > Sei froh, daß DER sich bis jetzt nicht eingemischt hat :-) Davor muss man sich nicht fürchten. Beiträge von IHM, die den Versuch darzustellen, SEINE spezielle 'Physik' zu vertreten, werden ausserhalb seines Habitats gelöscht.
Nico W. schrieb: > Ich habe dann auch mal mein Mobiltelefon rumgeworfen. Da war kein kurzes > Kabel dran und sollte dann auch die Letzten überzeugen. > > Abwurf bis Auffangen. Alles inklusive. Hattest du mal in die Flugphase reingezoomt um zu schauen wie empfidlich der Sensor ist?
bastel_ schrieb: > Passend und aktuell :) > http://www.golem.de/news/zarm-zehn-sekunden-schwer... Und hier wird die Schwerelosigkeit selbstverständlich auch schon in der Aufwärtsbewegung genutzt, so dass sich die Zeit der Schwerelosigkeit dadurch verdoppelt.
Machen die Wurfkameras wirklich im Scheitelpunk das Foto? Behaupten kann man ja vieles. Einfach nach dem Abwurf nach fester Zeit das Foto auslösen. Wer kann schon sagen ob das Foto genau am Scheitelpunkt aufgenommen wurde oder nicht.
war von Anbeginn mein Gedanke. zumal das ja auch recht einfach auszuwerten und zu programmieren wäre. Je grösser das G, desto höher der Flug. und desto später das Bild
Theoretisch erfährt der Ball ab dem Zeitpunkt an dem die Beschleunigung durch das Werfen mit der Hand keine Gravitation mehr. Praktisch wir er aber von der Luft gebremst. Nur im Scheitelpunkt nicht ;-)
der Ball erfährt immer Gravitation. deshalb wird er beim anfänglichen Aufsteigen ja auch langsamer deshalb kommt er auch wieder zurück...
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Hehe. Neue Rund ab hier Beitrag "Re: Scheitelpunktbestimmung bei Wurfkamera (wie funktioniert das?)" :D Auch dafür wurde hier doch schon ein zumindest gut klingender Mechanismus beschrieben: Man integriert einfach den Betrag des gemessenen Vektors über die Zeit der Wurf- bzw. Beschleunigungsphase, erhält damit die Geschwindigkeit beim Loslassen und bestimmt anhand dessen die Flugzeit bis zum Scheitelpunkt. Man müsste den Thread eigentlich nur lesen.
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Kolja L. schrieb: > Theoretisch erfährt der Ball ab dem Zeitpunkt an dem die Beschleunigung > durch das Werfen mit der Hand keine Gravitation mehr. Die Theorie musst du mal genauer erklären
Theoretisch wohl nur, wie er schreibt. Was wohl praktisch dem Ball wiederfährt;-?
Dominik J. schrieb: > Machen die Wurfkameras wirklich im Scheitelpunk das Foto? Sinnvoll wäre es jedenfalls, damit man keine Schlieren durch die Bewegung hat. Das ist auch der Grund weshalb ich vermute, dass der Beschleunigungssensor nur die halbe Entscheidungsgewalt über den Auslöser hat und der Autofokus noch ein ordentliches Wörtchen mitredet. Ein passiver AF macht doch nichts anderes als den Kontrast zu maximieren, womit die Technik für eine rein optische Schlieren- und damit Bewegungserkennung ohnehin schon in jedem 08/15-Digicamchip steckt.
Christopher J. schrieb: > Ein passiver AF macht doch nichts anderes als den Kontrast zu > maximieren, Nein. In Kompaktkameras wird auf maximale Flankensteilheit gestellt. (Spiegelreflexkameras haben extra AF-Sensoren) > womit die Technik für eine rein optische Schlieren- und > damit Bewegungserkennung ohnehin schon in jedem 08/15-Digicamchip > steckt. Ganz andere Baustelle. Und auf Verwackelungsunschärfe kann man nicht scharf stellen. Ausserdem bringt das nichts, weil sich die Kamera trotz örtlichem Stillstand am höchsten Punkt um die eigene Achse drehen kann und damit auch immer noch Bewegung vor der Linse hat. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Christopher J. schrieb: >> Ein passiver AF macht doch nichts anderes als den Kontrast zu >> maximieren, > > Nein. In Kompaktkameras wird auf maximale Flankensteilheit gestellt. > (Spiegelreflexkameras haben extra AF-Sensoren) Doch. Ich vermute aber wir meinen beide das gleiche. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Autofokus#Kantenkontrastmessung Jobst M. schrieb: >> womit die Technik für eine rein optische Schlieren- und >> damit Bewegungserkennung ohnehin schon in jedem 08/15-Digicamchip >> steckt. > > Ganz andere Baustelle. Und auf Verwackelungsunschärfe kann man nicht > scharf stellen. Es geht ja nur darum sie zu erkennen und zu quantifizieren. Jobst M. schrieb: > Ausserdem bringt das nichts, weil sich die Kamera trotz örtlichem > Stillstand am höchsten Punkt um die eigene Achse drehen kann und damit > auch immer noch Bewegung vor der Linse hat. Schon klar aber die Bewegung ist im Scheitelpunkt am geringsten. Wenn das Teil da auslöst wo der Fokus/Kantenkontrast maximal ist, dann löst es im Scheitelpunkt aus, auch wenn es sich noch um die eigene Achse dreht.
Christopher J. schrieb: >> Ausserdem bringt das nichts, weil sich die Kamera trotz örtlichem >> Stillstand am höchsten Punkt um die eigene Achse drehen kann und damit >> auch immer noch Bewegung vor der Linse hat. > > Schon klar aber die Bewegung ist im Scheitelpunkt am geringsten. Wenn > das Teil da auslöst wo der Fokus/Kantenkontrast maximal ist, dann löst > es im Scheitelpunkt aus, auch wenn es sich noch um die eigene Achse > dreht. Das würde aber bedeuten, dass diese Kameras abhängig davon, was sie versuchen zu fokussieren, also abhängig von der Umgebung unterscheidlich gut funktionieren. In Räumen z.B. besser als auf freiem Feld. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gemacht wird. Ich finde das Ermitteln der Abwurfgeschwindigkeit viel wahrscheinlicher.
Md M. schrieb: > Das würde aber bedeuten, dass diese Kameras abhängig davon, was sie > versuchen zu fokussieren, also abhängig von der Umgebung unterscheidlich > gut funktionieren. Vielleicht schaltet man diesen blöden Autofokus einfach mal ab. Wen interessiert, ob der vorbeifliegende Schmetterling scharf ist, wenn die Kamera aus ein paar Metern Höhe eine Aufnahme machen soll. Da ist ein klein wenig Schärfentiefe gefragt und sonst nichts. Und die Schärfentiefe gibt es bei kurzer Brennweite relativ günstig dazu.
Physiker schrieb: > Vielleicht schaltet man diesen blöden Autofokus einfach mal ab. Hä? Hast du überhaupt gelesen, worum es geht?
Im Wurf hat man eine hoffentlich langsame Drehung und dazu die kontinuierliche Wurfbewegung. Bewegungsunschärfe hat man vor allem aus der Drehung - die lineare Bewegung bringt nur einen Minimalen Effekt, außer man ist im Nahbereich. An Hand der Bewegungsunschärfe kann man also den Umkehrpunkt kaum feststellen. Ob man jetzt auf maximal scharfe Kanten oder maximalen Kontrast einstellt, macht für den Fokus fast keinen Unterschied. Weiche Kanten kommen vom fehlen des höherfrequenten Anteils beim Kontrast. Es ist also im Prinzip das gleiche, nur mit der Frage ob man extra Kanten sucht, oder ggf. so etwas wie eine FFT nutzt, um die höheren Ortsfrequenzen zu bewerten.
Josef T. schrieb: > Würfe in Parabelform weden da nicht viel Sinn machen! Ich glaube, es ist eher der parabolische Verlauf der Höhe über die Zeit an sich gemeint, weniger, dass auch y gegen x parabolisch sein müssen. Beim Flugzeug ist das natürlich aneinander gekoppelt. Vor ein paar Tagen gab es nebenbei einen Bericht im TV zu dem Thema Parabelflug mit Reinhold Ewald als Moderator. Es war deutlich zu sehen, dass die Insassen mehr gegen die Bordwand flogen, als schwebten. So richtig stabil gegenüber dem Flugzeug waren die eigentlich nie. Die ideale Fallparabel scheint also im Flugzeug nicht so einfach herstellbar zu sein.
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