Störimpulse bei PWM

[P. F. (pfuhsy)]

Hallo zusammen,

ich hoffe Ihr hattet ein schönes Weihnachtsfest.
Ihr könnt mir betimmt helfen.

Ich hab ein Breadboard mit µC mit 1,6 kHz PWM der ein weiteres 
Breadboard mit H-Brücke (siehe Schaltplan) ansteuert. An die Klemmen 
X_Sirene kommt ein Lautsprecher dran. Das funktioniert schon ganz gut 
und der Lautsprecher drönt auch ziemlich laut. Beide Borad werden über 
das selbe Netzteil gespeist. Das Problem hab ich nur mit den dadurch 
entstehenden Störimpulsen, sogar bei nicht angeschlossenen Lautsprecher. 
Die PWM hab ich mit einer kleinen wartezeit programmiert, damit bei dem 
Übergang der Zweige der H-Brücke keine kurzzeitigen Kurzschlüsse 
entstehen (am Osszi überprüft). Ich weiß das ein Breadboard nicht gerade 
das Beste Mittel ist, um Störimpulse zu minimieren, nur laut Messungen 
macht es keinen Unterschied ob ich den Kondensator C5 einsetzte, mehrere 
parallel Schalte oder komplett auslasse.
Der Osszi hat dabei folgendene Einstellung:
1. Eingangkopplung auf AC
2. 1V/div somit ca. 3Vss
3. 50µs/div somit ca. 3,2kHz (doppelt so hoch wie das PWM-Signal)

Welche Vorgehensweise sollte ich treffen, um die Störungen so gut es 
geht zu reduzieren ? Geht das Überhaupt auf einen Breadboard, oder kann 
ich das nur von einer gut gelayouteten Platine erwarten ?

[Achim S. (Gast)]

P. F. schrieb:
> Der Osszi hat dabei folgendene Einstellung:

Und an welcher Stelle deiner Schaltung hast du dabei gemessen? Von Vcc 
nach Gnd?

P. F. schrieb:
> Die PWM hab ich mit einer kleinen wartezeit programmiert, damit bei dem
> Übergang der Zweige der H-Brücke keine kurzzeitigen Kurzschlüsse
> entstehen (am Osszi überprüft).

Sie entstehen leider trotzdem. Die Kurzschlüsse kommen ja nicht zwischen 
linkem und rechtem Brückenzweig, die du zeitverzögert ansteuerst 
(dazwischen begrenzt ja die Last den Strom). Sondern sie entstehen 
innerhalb der beiden Brückenzweige, wenn beim Umschalten pFET und nFET 
für eine kurze Zeit gleichzeitig leiten. Wenn das Gate von pFET und nFET 
gemeinsam angesteuert werden, passiert das automatisch (außer Vcc wäre 
kleiner als die Summe der beiden Schwellspannungen - dein Wert von Vcc 
ist leider nicht angegeben).
https://www.mikrocontroller.net/articles/Treiber#Shoot-Through

Der Effekt wird um so schlimmer, je langsamer du die FETs umschaltest - 
deshalb ist dein hochohmiger Pullup von 10kOhm ziemlich ungünstig. Ein 
schnellerer Gate-Treiber wäre schon mal besser (weil der Kurzschluss 
damit nicht ganz so lange anliegt).

Ein bisschen könntest du dann noch verbessern, wenn du Vorwiderstände 
und Dioden vor die Gates packst (so dass die pFETs die positive Flanke 
am Gate schneller sehen, die nFETs die negative Flanke).

Ein Halbbrückentreiber mit schnellen Flanken und mit Totzeit zwischen 
pFET und nFET Ansteuerung (nicht zwischen linkem und rechtem 
Brückenzweig) wäre die eigentlich Lösung.

[P. F. (pfuhsy)]

Achim S. schrieb:
> Und an welcher Stelle deiner Schaltung hast du dabei gemessen? Von Vcc
> nach Gnd?

Ja genau. Sozusagen direkt vor C5.

Achim S. schrieb:
> Die Kurzschlüsse kommen ja nicht zwischen
> linkem und rechtem Brückenzweig, die du zeitverzögert ansteuerst
> (dazwischen begrenzt ja die Last den Strom). Sondern sie entstehen
> innerhalb der beiden Brückenzweige, wenn beim Umschalten pFET und nFET
> für eine kurze Zeit gleichzeitig leiten.

Ach man, natürlich. Wieso bin ich da nicht selber drauf gekommen ?
Mein VCC zwischen 12-13,8V.

Achim S. schrieb:
> deshalb ist dein hochohmiger Pullup von 10kOhm ziemlich ungünstig. Ein
> schnellerer Gate-Treiber wäre schon mal besser

Ich hab das mal mit einen kleinen Widerstand probiert und am Osszi 
gemessen, ob sich die Schaltzeit des FETs sichtbar verändert. Ergebnis 
war, dass ich zwar einen Uunterschied gesehen habe, jedoch wirklich sehr 
gering.

Achim S. schrieb:
> Ein bisschen könntest du dann noch verbessern, wenn du Vorwiderstände
> und Dioden vor die Gates packst (so dass die pFETs die positive Flanke
> am Gate schneller sehen, die nFETs die negative Flanke).

Probiere ich mal aus.

Achim S. schrieb:
> Ein Halbbrückentreiber mit schnellen Flanken und mit Totzeit zwischen
> pFET und nFET Ansteuerung (nicht zwischen linkem und rechtem
> Brückenzweig) wäre die eigentlich Lösung.

Danke für den Tipp. Ich hab 2 verschiedene Typen hier, ich werde das mal 
austesten.

[P. F. (pfuhsy)]

P. F. schrieb:
> Achim S. schrieb:
>> deshalb ist dein hochohmiger Pullup von 10kOhm ziemlich ungünstig. Ein
>> schnellerer Gate-Treiber wäre schon mal besser
>
> Ich hab das mal mit einen kleinen Widerstand probiert und am Osszi
> gemessen, ob sich die Schaltzeit des FETs sichtbar verändert. Ergebnis
> war, dass ich zwar einen Uunterschied gesehen habe, jedoch wirklich sehr
> gering.

OK, ich muss das erstmal verstehen, aber ich hab das mal probiert und 
die Widerstände auf 1kOhm gesenkt. Der gesamte gemessene Strom hat sich 
deutlich gesenkt. Damit hat sich zwar die Belastung deutlich verbessert, 
aber laut Osszi sind die Störimpulse die selben.

[Joe F. (easylife)]

Wenn du 4 Outputs zur Verfügung hast, kannst du die Fets ja auch alle 
einzeln und zeitlich schön gestaffelt ansteuern. Die Gates würde ich 
dann direkt (oder mit 33 Ohm Angst-Serienwiderstand) an den uC hängen.

[Homo Habilis (Gast)]

Achim S. schrieb:
> Ein Halbbrückentreiber mit ...
> pFET und nFET Ansteuerung ...
> wäre die eigentlich Lösung.

Mit integrierten Halbbrücken-Gatetreibern? Ich dachte, gerade diese 
seien auf N-Channel hin "gemünzt". So daß Highside-High-Pegel und 
Lowside-High-Pegel "gegeneinander verriegelt" sind - und die Totzeit 
halt als verlängerte Verriegelung "dazwischen".

Oder meintest Du eher integrierte High- und Lowside-Gatetreiber? (Die 
dann aber nicht mit identischem Signal für Highside und Lowside 
angesteuert werden könnten/dürften - weil sonst wiederum keine "echte" 
Totzeit entstünde. Also, wenn, mit RC-Beschaltung?)

Oder gibt es auch "integrierte P+N-Channel-Halbbrücken-Gatetreiber"? Bei 
kurzer Suche nichts gefunden, muß aber nix heißen.

[Axel R. (Gast)]

Schnapp Dir solch einen IR2184. Genau das richtige für dein Vorhaben. 
Den P-Kanal kannst Du dann soger gegen einen N-Kanal tauschen.


StromTuner

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Deine vorhandene Schaltung ist recht einfach auf echte H-Brücke 
umzubauen, wenn du nicht beide Halbbrücken FET, sondern die jeweils 
diagonal gegenüberliegenden ansteuerst. Ähnlich wie hier:
Beitrag "Re: RC-Servoelektronik für DC-Motor"

Wenn du nun noch eine kleine Totzeit zwischen den beiden PWM Signalen 
einführst, fliesst ohne Last null Strom. Ein extra Gatetreiber ist hier 
unnötig.

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
> Schnapp Dir solch einen IR2184. Genau das richtige für dein Vorhaben.
> Den P-Kanal kannst Du dann soger gegen einen N-Kanal tauschen.

Danke, aber ich würde das Ganze gerne diskret aufbauen.

Matthias S. schrieb:
> Deine vorhandene Schaltung ist recht einfach auf echte H-Brücke
> umzubauen, wenn du nicht beide Halbbrücken FET, sondern die jeweils
> diagonal gegenüberliegenden ansteuerst. Ähnlich wie hier:
> Beitrag "Re: RC-Servoelektronik für DC-Motor"

Ich denke das wäre ein Versuch wert. Ich probiere das mal aus.

[P. F. (pfuhsy)]

Matthias S. schrieb:
> Deine vorhandene Schaltung ist recht einfach auf echte H-Brücke
> umzubauen, wenn du nicht beide Halbbrücken FET, sondern die jeweils
> diagonal gegenüberliegenden ansteuerst. Ähnlich wie hier:
> Beitrag "Re: RC-Servoelektronik für DC-Motor"

Das klappt sehr gut, danke. Die Störimpulse sind deutlich weniger 
geworden. Ohne Totzeit messe ich ca. 7Vss und mit 15µs Totzeit nur noch 
0,8Vss. Einen Unterschied mit oder ohne Kondensator sehe ich kaum.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

P. F. schrieb:
> Einen Unterschied mit oder ohne Kondensator sehe ich kaum.

Lass ihn trotzdem drin. Wie im Artikel der Servoelektronik erwähnt, wird 
bei induktiven Lasten die Gegen-EMK über die Bodydioden der MOSFet 
zurück in die Versorgung geleitet - und das sind Impulse, die man da 
nicht haben möchte. Ein grosszügiger Reservoir Elko dicht an der 
H-Brücke schluckt die Dinger weg.

> Das klappt sehr gut, danke.

Freut mich :-)

[P. F. (pfuhsy)]

Hallo,

also ich hab mal die Schaltung angepasst und weitere Messungen 
durchgeführt.
Die Schaltung ist zwar deutlich besser wie sie vorher war, doch es gibt 
Störungen wenn ein Lautsprecher angeschlossen wird, (ca. 1Vss).
Gibt es weitere Möglichkeiten das zu minimieren ?
Eine weitere Frage. Ich hab schon etwas hier im Forum darüber gelesen, 
was man beim layouten beachten sollte, um solche Störimpulse so gering 
wie möglich zu halten. Ich hab trotz allem nicht so ganz verstanden wie 
den nun die Leitungen von den die Störimpulse ausgehen tatsächlich 
verlegt werden sollte. Ich würde die so kurz wie möglich halten und viel 
Massefläche drum herum einplanen. Das ist zwar keine eindeutige Frage, 
nur wäre ich damit eigentlich auf dem richtigen Weg ?

Gruss

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

P. F. schrieb:
> doch es gibt
> Störungen wenn ein Lautsprecher angeschlossen wird, (ca. 1Vss)

Wie hoch ist Vcc? Und wann kommen die Störimpulse? Wenn die nur im 
Ruhezustand der Sirene kommen, macht du wahrscheinlich den Fehler, die 
OC Register auf 0 zu setzen. Damit erscheinen, wie im Datenblatt 
beschrieben, kurze Ausgangsimpulse an dem PWM Ausgängen. Es ist also 
besser, die H-Brücke dadurch auszuschalten, das du die PWM Ausgänge auf 
Eingang schaltest, statt die OC Register anzufassen.
Leider schreibst du nicht, welchen MC du verwendest - das o.a. gilt für 
AVRs.

> Ich würde die so kurz wie möglich halten und viel
> Massefläche drum herum einplanen.

Schon mal gut. Die Zuleitungen zu D und S der MOSFet sollten dick und 
kurz sein, die Abblockung möglichst mitten in der H-Brücke.

[Axel R. (Gast)]

nun sind die 10µF nicht gerade viel. Wenn es dann kann LOW-ESR Typ ist, 
was genau für einen verwendest Du da? Ich hätte einen 2x470µF/25V 
genommen.
Wo hast Du dein Massekabelklemmendings vom Oszi angeschlossen?
Mach uns mal n Foto mit viel Licht von deinem Aufbau.


StromTuner

[Axel R. (Gast)]

kannst Du differentiell überm Lautsprecher messen?
(Ich pack bei sowas den Lautsprecher immer in eine Decke und dann innen 
Schrank) :)

http://www.muntermann.eu/epages/64913411.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64913411/Products/10011Q


StromTuner

[P. F. (pfuhsy)]

Matthias S. schrieb:
> Wie hoch ist Vcc? Und wann kommen die Störimpulse? Wenn die nur im
> Ruhezustand der Sirene kommen, macht du wahrscheinlich den Fehler, die
> OC Register auf 0 zu setzen.

Vcc ist 13,8V. Die Impulse kommen immer dann wenn das PWM-Signal 
umschaltet. Die PWM hat ca. 1,7kHz und die Impulse haben genau die 
doppelte Frequenz. Ich verwende einen Attiny24 und lege vor dem 
Umschalten eine Pause von 10µs ein. D.h. Ausgang 1 ausschalten, warten, 
Ausgang 2 einschalten usw.

Matthias S. schrieb:
> Schon mal gut. Die Zuleitungen zu D und S der MOSFet sollten dick und
> kurz sein, die Abblockung möglichst mitten in der H-Brücke.

Gut, dann werde ich das in dem Layout mit einpflegen.

Axel R. schrieb:
> nun sind die 10µF nicht gerade viel. Wenn es dann kann LOW-ESR Typ ist,
> was genau für einen verwendest Du da? Ich hätte einen 2x470µF/25V
> genommen.

Ehrlich gesagt verwende ich Kondensatoren, die ich gerade hier habe. Der 
100nF ist ein Tantal und der 10µF ein Standard-Elko.

Axel R. schrieb:
> Wo hast Du dein Massekabelklemmendings vom Oszi angeschlossen?
> Mach uns mal n Foto mit viel Licht von deinem Aufbau.

Der Minus des Netzteils ist mit den PE des Netzteil verbunden. Somit 
habe ist das Minus über PE an die Masseklemme des Osszis verbunden. Ich 
weiß der "chaotische" Aufbau ist nicht gerade gut gegen Störimpulse, ist 
halt nur ein Testaufbau bevor das Layout und die richtige Platine kommt.

Axel R. schrieb:
> kannst Du differentiell überm Lautsprecher messen?
> (Ich pack bei sowas den Lautsprecher immer in eine Decke und dann innen
> Schrank) :)

Ich hab 2 Messungen an der Last gemacht, einmal mit Lastwiderstand 
220Ohm und einmal mit den Lausprecher. Bei mir ist er in einen Karton 
voller Handtücher und Zewa eingebaut :-). Bei der Messung mit den 
Lausprecher ist ein Spannungsknick zu sehen, ich vermute der kommt von 
der Strombegrenzung des Netzteil. Der Lautsprecher hat 6Ohm Impedanz mit 
ca. 15-20W Leistung, wenn ich das richtig gerechnet habe, brauche ich 
ein 6Ohm Vorwiderstand um die direkt und ohne Strombegrenzung betreiben 
zu können.

[Axel R. (Gast)]

Ja, nee, ja
ähemm...

DIe rote messpitze links (kanal1) an den Lastwiderstand, die weiße 
Spitze (Kanal2) rechts an den Lastwiderstand. Math. Add1+2
genauso am C5 die Störungen messen.
Kanal1 vom Oszi an PLUS vom C5, Kanal2 an MINUS vom C5 math.Add1+2
Sonst scheint soweit alles iO, Du misst eben Mist.
Wenn Du einkanalig messen möchtest, dann muss dein Masseanschluß auch 
bitte an dem Punkt angeschlossen sein, ÜBER dem Du messen möchtest und 
nicht übers Wohnzimmer am PE :)
Den PE (die gelbgrüne Buchse in der Mitte der Front am Netzteil) mach 
mal wieder ab. und verwende zum messen die passenden Tastkopfklemmen und 
schliesse die genau dort an, wo Du misst.

Mach dir ne kleine Platine oder steck das mal um, so dass der Strom hin 
- aber auch wieder zurückfliessen kann.

StromTuner

(Krasse Sache) :))

[Axel R. (Gast)]

die 10µs braucht es nicht unbedingt. Sieh halt nur zu, das die Mosfets 
langsam einschalten und schnell ausschalten. Ein Widerstand im Gate 
lässt den FET langsamer durchschalten und eine Diode sorgt beim 
Abschalten dafür, das es zügig geht. Somit sind die Fets im 
Umschaltmoment einigermaßen getrennt voneinander. Während der eine sich 
bequemt, endlich einzuschalten ist der andere längst aus und es kann gar 
kein Querstrom fliessen. Zuviel Totzeit bringt meist noch mehr 
unvorhergesehene Störungen (siehe Haken im Spannungsverlauf am 
lautsprecher
https://www.mikrocontroller.net/attachment/315173/Last_H-Bruecke_LSP_5V_div.bmp 
) bmp?:böse:


StromTuner

Wie peinlich: die Dioden gehören genau andersrum rein

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

P. F. schrieb:
> DSC_0193.JPG

Ooookaayy ;-) Gut, da wundert mich nix. In dem Verhau kann man beim 
besten Willen nicht auf das Verhalten und Störimpulse schliessen.

P. F. schrieb:
> und der 10µF ein Standard-Elko

Besorg dir mal ein paar 470µF oder zumindest 100µF und benutze die.

[Axel R. (Gast)]

korrigiert...


StromTuner

Plus und Minusleitungen zum Brett mindestens so dick, wie auch dein 
Lautsprecherkabel ist.

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
> DIe rote messpitze links (kanal1) an den Lastwiderstand, die weiße
> Spitze (Kanal2) rechts an den Lastwiderstand. Math. Add1+2
> genauso am C5 die Störungen messen.
> Kanal1 vom Oszi an PLUS vom C5, Kanal2 an MINUS vom C5 math.Add1+2
> Sonst scheint soweit alles iO, Du misst eben Mist.

Ok, hab ich gemacht. Kannst du das interpretieren, ich verstehe das 
Ergebniss nicht so ganz ?

Axel R. schrieb:
> Wenn Du einkanalig messen möchtest, dann muss dein Masseanschluß auch
> bitte an dem Punkt angeschlossen sein, ÜBER dem Du messen möchtest und
> nicht übers Wohnzimmer am PE :)
> Den PE (die gelbgrüne Buchse in der Mitte der Front am Netzteil) mach
> mal wieder ab. und verwende zum messen die passenden Tastkopfklemmen und
> schliesse die genau dort an, wo Du misst.

Ich dachte ich könnte mir so die Krokodilklemme beim messen sparen. Bei 
relativ "einfachen" Signalen kann man da so machen, oder sollte man 
komplett drauf verzichten ?

Axel R. schrieb:
> Ein Widerstand im Gate
> lässt den FET langsamer durchschalten und eine Diode sorgt beim
> Abschalten dafür, das es zügig geht

Werde ich ebenfalls austesten.

Axel R. schrieb:
> Mach dir ne kleine Platine oder steck das mal um, so dass der Strom hin
> - aber auch wieder zurückfliessen kann.

Was meinst du damit ? Auf dem rechten Breadboard befindet sich nur die 
H-Brücke mit den Transistoren die diese ansteuern. Es gibt nur den einen 
Minus und zwar über die Bananenbuchsen. Es werden nur die PWM-Signal des 
linken Boards auf das rechte verbunden.

Matthias S. schrieb:
> Besorg dir mal ein paar 470µF oder zumindest 100µF und benutze die.

Ich hab die PE-Verbindung entfernt, hab 3x 100µF Elkos eingefügt und 
messe jetzt direkt am letzten Kondensator vor der Spannungsversorgung. 
Es sind zwar noch Störimpulse sichtbar (0,3Vss) jedoch sind diese 
deutlich geringer, als wenn ich die Kondensatoren auslasse (min. 10Vss). 
Sind das Erfahrungswerte, welche Größe man da nimmt, oder gibt es eine 
Faustformel ?

Matthias S. schrieb:
> Ooookaayy ;-) Gut, da wundert mich nix. In dem Verhau kann man beim
> besten Willen nicht auf das Verhalten und Störimpulse schliessen.

Ja ich weiß schäm, jedoch weiß ich nicht genau wie ich einen 
Testaufbau besser beschalten soll als mit einen Breadboard.

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/315180/brueckenansteuerung.png

Ich hab die Schaltung ausgetestet, es gibt tatsächlich eine Verzögerung 
von ca. 20µs vom n-FET (gelb n-FET, rot p-FET) bis dieser komplett 
durchgeschaltet ist. Wofür ist denn die Diode gut ? Ohne diese gibt es 
keinerlei Unterschied der Kurven. Alleine der Widerstand bewirkt die 
Verzögerung. Ich muss dazu sagen, dass ich für den Test nur 
Schottkydioden zur Verfügung.

[Axel R. (Gast)]

Die Diode überbrückt den Widerstand, sodass dieser nur beim Einschalten 
in Reihe zum Gate wirkt. zusammen mit der Gatekapazität kommt man dann 
auf die von Dir gemessenen Zeiten...Allerding (und da fängt die 
Pfuscherei ja an), wird der N-Kanal-FET ja sowieso nur über die 
1K-Widerstände aufgeladen und ist daher beim einschalten eh langsam. 
Abschalten (des N-FET) geht hingegen schnell, da der Treibertransistor 
das Gate direkt nach Masse zieht.
Leider sind die die Verhältnisse (in deiner Schaltung) für den P-Kanal 
komplett "andersrum". der Treibertransistor gibt dem P-Ch beim 
Einschalten sofort volle Gatespannung. Der FET kann zügig durchsteuern. 
Was passiert hingegen, wenn der P-Ch Fet sperren, also ausgehen soll? 
Die Ladung aus dem Gate wird über 1K abgeführt... Die von Dir richtig 
beobachteten Verhältnisse kommen in erster Linie durch den 1K-Widerstnd 
in den Treiberstufen. Aber Du wolltest es ja diskret aufbauen.
Um dir die Verhältnisse noch besser vor Augen führen zu können (bist ja 
eh am stecken auf deinem Brett) bau mal statt den 22Ω 1K-Widerstände in 
die Gate Zuleitungen der FETs ein. Erstnoch ohne Dioden. Dann bau die 
Dioden drüber.
Die 1K ind den Treiberstufen mach mal kleiner, wenn Du hast 470, oder 
220Ω. Zum Testen geht das - die werden aber warm :)
Einfach, um einer perfekten Ansteuerung der FETs näher zu kommen und den 
"ausbremsenden" Faktor etwas zu eleminieren.
Ich hab auch immer 470Ω und dann noch eine Biolarhalbbrücke mit 
BC639/640 (Emitterfolger) dahinter.

> Ich muss dazu sagen, dass ich für den Test nur
>Schottkydioden zur Verfügung.

Schottkys sind schnell, aber haben auch einen Reststrom in die andere 
Richtung, nunja.

geht ja in großen Schritten voran,
die 10µSekunden Totzeit sind noch drinn?

StromTuner

[Axel R. (Gast)]

Beitrag "Re: n-kanal mosfet treiber diskret mit npn und pnp"

Beitrag "Re: FET Treiber Schaltung so OK?"

:) zweite Bild in der Googe suche

StromTuner

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
> der Treibertransistor gibt dem P-Ch beim
> Einschalten sofort volle Gatespannung.

Wieso ? Die p-Fets (Q5/6) werden doch über R7 bzw. R11 angesteuert. Im 
Prinzip genauso wie die n-Fets oder nicht ?

Axel R. schrieb:
> Aber Du wolltest es ja diskret aufbauen.

Ich meinte damit eigentlich die H-Brücke und nicht die Ansteuerung. Wenn 
ich noch ein paar Transistoren hinzukommen bekomme ich langsam 
Platzmangel.

Axel R. schrieb:
> Um dir die Verhältnisse noch besser vor Augen führen zu können (bist ja
> eh am stecken auf deinem Brett) bau mal statt den 22Ω 1K-Widerstände in
> die Gate Zuleitungen der FETs ein. Erstnoch ohne Dioden. Dann bau die
> Dioden drüber.

Ok mit 1K und den Dioden ist das dann doch sichtbarer. So ein riesen 
unterschied macht es aber nicht. Ist es da nicht einfacher verschiedene 
Gaterwiderstände zu verwenden ? In meinen Fall wären es dann die R7, 
R18, R11, R20.

Axel R. schrieb:
> geht ja in großen Schritten voran,
> die 10µSekunden Totzeit sind noch drinn?

Die von dir gezeichnete Testschaltung hab ich nochmal seperat aufgebaut 
und steuere das mit meinen FG an. Also die Totzeit gibt es damit nicht 
mehr.

[Axel R. (Gast)]

P. F. schrieb:
> Wieso ? Die p-Fets (Q5/6) werden doch über R7 bzw. R11 angesteuert. Im
> Prinzip genauso wie die n-Fets oder nicht ?

oder nicht ;)
Es heisst U_gs, (Gate-Source, nicht gate-GND!) nicht umsonst.
Wo hat der P-Kanal sein "gs"? Gate ist klar - Source?
Verhält sich komplett genauso, wie der N-Ch, nur musst Du dir das 
"hochgeklappt" vorstellen. für den P-Ch ist sein Bezug der 
Source-Anschluß, genau wie für den N-Ch. Aber der Source-Pin vom P-Ch 
hängt eben "oben" am Plus. Somit sorgen R7 und R11 nicht zum leitend 
werden der P-Fets, sondern zum sperren eben jender.
Sieh halt zu, das die Fets mit schmackes an und auch mit schmackes 
wieder aus gehen können. Etwas langsamer an und schnell aus wäre 
wünschenswert. Bei deinen niedrigen Frequenzen von 1-2khz alles noch 
kein Problem. Bei 100khz fallen da 10µs allerdings schon ins Gewicht. 
Wenn Du das hinbekommen hast, brauchst Du die Fets auch nicht mehr über 
Kreuz ansteuern.
Viel Spaß noch beim basteln
StromTuner

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
> Es heisst U_gs, (Gate-Source, nicht gate-GND!) nicht umsonst.
> Wo hat der P-Kanal sein "gs"? Gate ist klar - Source?
> Verhält sich komplett genauso, wie der N-Ch, nur musst Du dir das
> "hochgeklappt" vorstellen. für den P-Ch ist sein Bezug der
> Source-Anschluß, genau wie für den N-Ch. Aber der Source-Pin vom P-Ch
> hängt eben "oben" am Plus.

Naja, ich muss noch viel lernen. Vielen Dank für die wertvollen Tipps.

[Axel R. (Gast)]

Na wieso? machst Du doch gerade :)
guten Rutsch
StromTuner

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
> Na wieso? machst Du doch gerade :)
> guten Rutsch
> StromTuner

Allerdings, danke dito.

[P. F. (pfuhsy)]

Hat jemand einen Tipp wie ich die "Kurzschlüsse" in der H-Brück mit dem 
Osszi messen kann ? Ich versuche die Tipps umzusetzten und will sehen ob 
das von Erfolg gekörnt ist.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

P. F. schrieb:
> Hat jemand einen Tipp wie ich die "Kurzschlüsse" in der H-Brück mit dem
> Osszi messen kann ?

Du braucht nur in den Fusspunkt, also zwischen GND der H-Brücke und GND 
der Versorgung einen niederohmigen 'Shunt', also einen Widerstand 
einzufügen, z.B. 0,1 Ohm oder so. Darüber baut sich eine Spannung auf, 
die dem Strom entspricht, bei 0,1 Ohm wären das 100mV pro Ampere durch 
die Halbbrücke. Mit 1 Ohm dann 1V pro Ampere usw.
Siehe aber zu, das der Rest der Schaltung, also die Ansteuerung, direkt 
an GND der Versorgung liegt und nicht am oberen Ende des Shunt.

[P. F. (pfuhsy)]

Matthias S. schrieb:
> also zwischen GND der H-Brücke

Hmm...was meinst du mit GND der H-Brücke ? So wie auf dem Bild ?
Wenn z.B. der Q6 und Q7 geschlossen sind fliesst doch auch ein Strom 
über die Last an den Klemmen. Damit messe ich doch auch den "normalen" 
Strom. Hab ich einen Denkfehler ?

[Axel R. (Gast)]

so in etwa...

StromTuner

[P. F. (pfuhsy)]

Axel R. schrieb:
> so in etwa...
>
> StromTuner

Damit messe ich doch auch den normaler Betriebsstrom der H-Brücke und 
keine Kursschlüsse die durch Q5/7 und Q6/8 verursacht werden.

[Axel R. (Gast)]

der Ausdruck "WOHL!" ist bei einer Diskussion ein sehr ernst zu 
nehmendes Argument.
Sollte dieser nicht ziehen, ginge immernoch "WOHOL!" :)

Wo, denkst Du, fliesst der Kurzschlussstrom, verursacht von Q5/7 lang, 
wenn nicht über den Shunt? PLUS, Q5, Q7, Shunt, Masse. Mach den shunt 
10mΩ groß, dann hast Du bei 10A genau 100mV. Oder eben 100mΩ, dann hast 
Du schon bei 1A 100mV Spannungsabfall. NATÜRLICH "siehst" Du auch den 
Strom , der im Normalfall durch den Lautsprecher fliessen wird. Dieser 
ist aber deutlich geringer (als Bspw. 10A)
StromTuner

StromTuner

[P. F. (pfuhsy)]

Aso ok. Ich dachte da gäbe es vielleicht eine elegantere Lösung. Danke.

[Axel R. (Gast)]

Ne, ist allg. üblich, das so zu machen. Und - die Kurzschlußspitzen 
wirst Du sehr gut auf dem oszi sehen können. Setzt voraus, das Du 
einigermaßen große Elkos verbaut hast, die Dir den Strom auch liefern 
können. Sind ja nur kurze Spikes.

StromTuner