Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ARM-Cortex als Anfänger?


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von oleg (Gast)


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Guten Tag, ich habe mir auf dieser Seite die Artikel über AVR und ARM 
durchgelesen, meine Frage ist, welcher Controller ist für den Einsteiger 
besser geeignet? Erfahrung habe ich so gut wie keine im Umgang mit 
Controllern (an der Hochschule mal ne LED zum leuchten gebracht). 
Grundlagen im Programmieren mit C sind vorhanden. Ich will mich damit 
Hobbymäßig beschäftigen. Was könnt ihr aus eurer Erfahrung heraus 
empfehlen?

von Markus M. (mmvisual)


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Arduino - große Comunity und viel im Internet. Für den Einstieg ohne 
viel Ahnung sehr gut.

Nach den ersten Versuchen und etwas Erfahrung empfehle ich recht schnell 
den Wechsel zum ARM, da hier viel mehr möglich ist. z.B. STM32F0 Reihe.

Artikel: STM32 für Einsteiger

von H. R. (hacker_r)


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Hi mit Atmek kenne ich mich weniger aus.
Das hier wird dich aber sehr schnell zu erfolg bringen

Alles für free, ausser 10-15 Euro für ein Nucleo ARM STM32 board
Dieser Webinar ist echt coo. nach einem Tag hast du echt ein quick 
start.

https://st-mooc.udemy.com/?next=%2Forganization%2Fdiscovery%2Fbrowse%2Fstmicroelectronics-learning-portal%2F4031580%2F%3Fpage%3D1

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Nach den ersten Versuchen und etwas Erfahrung empfehle ich recht schnell
> den Wechsel zum ARM, da hier viel mehr möglich

Wobei das natürlich stark vom Anwendungsfall abhängt.

Solange man nur ein paar LEDs blinken lassen will oder eine Uhr mit
einem DCF-77-Empfänger bauen, ist auch der AVR so sehr unterfordert,
dass das alles keine weitere Geige spielt.

Ein AVR braucht weniger „Brimborium“, um sinnvoll zu laufen als ein
ARM.  Im Prinzip genügt sehr oft schon der Standard-Takt von 1 MHz,
dann kann man direkt loslegen, ohne sich irgendwie großartig um die
Start-Konfiguration des Prozessors zu kümmern.  Ein ARM möchte da
schon ein bisschen „bemuddelt“ werden.  Wenn man ihn nur mit den
wenigen MHz Standard-Takt ab Reset betreibt, ist er eigentlich völlig
für die Katz', sodass man sich erstmal ansehen muss, wer da drin nun
mit welchen Takten versorgt werden sollte.  Auch muss man die meisten
Peripherals einzeln zum Takt dazuschalten, da sie standardmäßig aus
sind, um Strom zu sparen.

Klar ist das alles beherrschbar, auch für einen Anfänger, aber zurück
zum ersten Satz: wenn man das alles gar nicht braucht, dann hat der
ARM auch keinen Vorteil mehr.  Über ein paar Cent im Preis braucht
man sich als Bastler in der Regel keine Birne machen, sowas wie eine
große Community bei Arduino ist da deutlich wichtiger.

von Markus M. (mmvisual)


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Es gibt den STM32 Arduino, damit kann man doch einsteigen. Es muss kein 
AVR Arduino sein.

von Hans (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Klar ist das alles beherrschbar, auch für einen Anfänger, aber zurück
> zum ersten Satz: wenn man das alles gar nicht braucht, dann hat der
> ARM auch keinen Vorteil mehr.

Sehr vernünftig. Ein einfacher Einstieg ist ja insbesondere auch von 
Bedeutung, um motiviert zu bleiben. Für die meisten auch 
anspruchsvolleren Hobbyprojekte langt ein AVR schon mit wenigen MHz mehr 
als aus.

Beitrag #4952938 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus M. (mmvisual)


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Neulich hab ich ein I2C Slave mit einem STM32F030 programmiert.
8MHZ > zu langsam
24MHz > immer noch nicht OK
48MHz > sehr sporadisch nicht OK
Interrupt Prioritäten verschoben > OK

Manchmal denkt man es ist nur eine triviale Aufgabe - dennoch war ich 
froh eine flotte CPU mit umfangreichen Konfigurationsmöglichkeiten zu 
Anfang schon eingesetzt zu haben.

Dennoch: Als Einstieg ist der Arduino so ziemlich das beste und man 
bekommt in vielen Foren Hilfe.

Beitrag #4952945 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4952950 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb im Beitrag #4952938:
> Ich empfehle ganz klar den ATtiny13A.

Du hast die Ironie-Tags vergessen.

von Markus M. (mmvisual)


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"ASM Superprofi" ... hocharbeiten ... Komplexität

Hallo Moby.

von Hans (Gast)


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ASM Superprofi schrieb im Beitrag #4952938:
> Ich empfehle ganz klar den ATtiny13A.

Ja der ist echt super. Gibts im gut handlichen DIP-Gehäuse!

Markus M. schrieb:
> Neulich hab ich ein I2C Slave mit einem STM32F030 programmiert.
> 8MHZ > zu langsam
> 24MHz > immer noch nicht OK
> 48MHz > sehr sporadisch nicht OK

Darf man wissen um welchen I2C Slave/welches Projekt es sich handelt und 
welche Programmiersprache zum Einsatz kommt? Ich frage deshalb, weil mir 
bislang kein I2C Device untergekommen ist welches ein AVR nicht 
problemlos handeln konnte ?!

von Markus M. (mmvisual)


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Ein Ersatz für den SAA1064. C / Keil. Das ganze durfte auch nicht größer 
und höher sein als der alte SAA1064, da dies als 1:1 Ersatz verwendet 
wird (incl aller Bauteile, Spannungsregler usw.).

: Bearbeitet durch User
von Hans (Gast)


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Markus M. schrieb:
> Ein Ersatz für den SAA1064

Danke. Mit einem AVR gibts natürlich zahlreiche Möglichkeiten, ein paar 
7-Segmentanzeigen o.ä. problemlos anzusteuern. Wenn man den ARM 
beherrscht wird man in spezielleren Fällen aber sicherlich dank mehr 
Speed noch flexibler bzw. kommt ggf. ohne zusätzliche Hardware aus.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Naja, ein plug-kompatibler Ersatz einer existierenden Hardware durch
einen Controller ist immer keine ganz einfache Aufgabe.  Die Hardware
erledigt ihre Aufgabe einfach mal rasant schnell, weil sie alles
parallel ausführen kann.

Allerdings ist I²C an sich bezüglich des Timings ja eher gutmütig,
wenn man Controller als Slave hat, da der Slave das Timing verlängern
darf.  (Bei SPI als Slave geht das nicht.)  Wenn man das allerdings
nicht machen möchte, weil man eben plug-kompatibel sein muss, dann
entsteht die eigentliche Herausforderung.

Hat ber mit dem Thema dieses Threads, bei dem es ja um den Einstieg
für Anfänger geht, nicht so recht was zu tun.

von Lothar (Gast)


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oleg schrieb:
> auf dieser Seite die Artikel über AVR und ARM

Einstieg mit einem kleinen ARM im DIP-Package auf Steckbrett ist 
einfacher als mit AVR: keine zusätzliche Ausstattung erforderlich wie 
Programmer etc.

Dazu gibt es auf "dieser Seite" aber keinen vernünftigen Artikel, 
sondern z.B. hier:

https://learn.adafruit.com/getting-started-with-the-lpc810/programming-the-lpc810-with-flash-magic

https://learn.adafruit.com/getting-started-with-the-lpc810/blinky

Beitrag #4953082 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Ich würde auch auf jeden Fall zum einem Arduino raten!

Günstig, guter Support, große Community :)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb im Beitrag #4953082:
> Jörg W. schrieb:
>> ASM Superprofi schrieb:
>>> Ich empfehle ganz klar den ATtiny13A.
>>
>> Du hast die Ironie-Tags vergessen.
>
> Nein.

Bei 1k Flash und 64Byte RAM kommt man sehr schnell an dessen Grenze. Der 
verwendet den RAM auch als Stack ... Ohje ohje ... Etwas größer sollte 
das ganze schon sein, dass man auch sinnvolle Sachen machen kann und 
nicht schon zum Code optimieren anfangen muss, bevor man irgendetwas 
zustande gebracht hat :)

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb im Beitrag #4953082:
>>> Ich empfehle ganz klar den ATtiny13A.
>> Du hast die Ironie-Tags vergessen.
>
> Nein.

Dann geh' bitte zurück ins vorige Jahrtausend.  Das genügt für dich.
Es verhindert auch, dass du denjenigen, die im 21. Jahrhundert mit
Controllern anfangen, unsinnige Ratschläge erteilst.

Sicher hat auch ein ATtiny13 seine Berechtigung, aber abseits von
Masochismus nur dort, wo man wirklich mit jedem Cent sparen muss.
Bei Einzelstücken (und das ist beim Bastler immer der Fall) muss man
das praktisch nie.

Beitrag #4953128 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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Ich würde zum STM32, SAM3/4 oder LPC17xx greifen. Besonders ST schmeisst 
mit Demo Boards nur so um sich, und ein ST-Link ist bereits mit auf dem 
Board. Der läuft dann mit den Demoversionen von Keil µVision bzw. IAR, 
sowie mit div. freien Toolchains.
Sicherlich ist der Einstieg etwas schwiriger, aber man lernt einen 
Industrie-Standard kennen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Random .. schrieb:
> Besonders ST schmeisst mit Demo Boards nur so um sich

Das ist ja nun kein wirkliches Argument, wenn es um das mentale
Durchdringen des gesamten Mikrocontroller-Zirkusses für einen Anfänger
geht.

Der Arduino, so ungeliebt er bei manchem ist, der sich hier als „Profi“
fühlt, ist wohl bezüglich des Einstiegswiderstands wirklich kaum zu
schlagen.  Man hat nach dem Einstieg dann immer noch die Wahl, ob man
weiter in die Tiefen der Hardware vordringen möchte (und das Framework
beiseite lässt), oder ob einem das damit bereits vorgegebene
Abstraktionsniveau genügt, und man sich lieber ans schnelle Lösen von
Problemen macht.

p.s.:

> SAM3/4

Die halte ich für reichlich anfängerunfreundlich.  Die Peripherals
sind oft dinosaurierhaft überfrachtet, das Pinout graust die Sau.
Atmels neuere ARMs (SAMD21 & Co.) machen da einen deutlich weniger
angestaubten Eindruck.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #4953184 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4953191 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ASM Superprofi (Gast)


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Man muss halt differenzieren, was das persönliche Ziel ist.

1. Die Hardware "mastern", also hinterher sagen zu können "Hey, ich hab 
das Teil komplett verstanden", also sagen zu dürfen, dass der Berg 
bestiegen wurde. Das geht halt besser, wenn der Berg nicht allzuhoch 
ist. Und wenn das Argument "Peripherie überspringen" eines wäre, könnte 
man auch direkt zu ARM gehen.

2. So schnell wie möglich Projekt xy realisieren, Hintergrundwissen 
bitte nur das nötigste. Dann ist wirklich der Arduino das Mittel der 
Wahl.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb:
> "Hey, ich hab das Teil komplett verstanden"

Naja.  Das letzte System, bei dem man noch jedes Byte auswendig
kannte, war wohl CP/M.  Seither hat sich die Welt um mehrere
Jahrzehnte gedreht, und es ist auch überhaupt nicht mehr notwendig,
nun wirklich jedes Byte zu kennen.

Dass man von den angebotenen Features für ein konkretes Projekt oft
nur 20 % benutzt, ist nicht wirklich ein Manko.  Wenn man sich aber
die UART in Software zusammenstottern muss, während es für praktisch
das gleiche Geld sowas alles fix und fertig in Hardware gibt, dann
bleibt einem für die Software-Lösung wirklich nur das Wort
„Masochismus“ übrig.  Und eine UART für ein paar Debugausgaben ist
ja nun wirklich nichts, was völlig aus der Welt gegriffen ist.

von Peter D. (peda)


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ASM Superprofi schrieb im Beitrag #4952938:
> Ich empfehle ganz klar den ATtiny13A.

Eher nicht. Als Anfänger hat man damit das Problem der Mehrfachnutzung 
der ISP-Pins.
Daher ist der ATmega328P deutlich besser geeignet. Da kann man erstmal 
die ISP-Pins exklusiv lassen. Und DIP-28 ist auch nicht riesig.
Oder gleich im DIP-40 den ATmega1284P.

Gerade als Anfänger macht man gerne Schaltungsfehler oder läßt sogar was 
abrauchen. Da ist dann eine Rasterplatine mit DIP-Fassung extrem 
praktisch. Zum SMD-Löten/-Entlöten braucht man schon etwas Erfahrung und 
gutes (teures) Werkzeug.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb:
> 2. So schnell wie möglich Projekt xy realisieren, Hintergrundwissen
> bitte nur das nötigste. Dann ist wirklich der Arduino das Mittel der
> Wahl.

Naajaa ... Das hab ich jetzt erst mit dem STM32F1 so gemacht ... Mein 
Projekt hab ich - sozusagen - zusammen gegoogelt ... Entweder von CubeMX 
generieren lassen (wie USB und die PLL, ...) und dann quasi mit 
Hardware-Schnippsel aus Tutorials aufgefüllt und angepasst ... Ich bin 
fast vollständig ohne Datenblatt ausgekommen ... Das geht also ;-)

Allerdings muss man wissen, was man für Peripherie hat und was man sich 
für eine Funktion davon erwartet ... Wie z.B. der µC hat mehrere Timer 
und über mehrere Pins lassen sich PWM-Waveforms generieren. Dann googelt 
man gezielt danach und ist fast fertig, ohne über die Hardware auf 
Register-Ebene überhaupt was wissen zu müssen :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Dann googelt man gezielt danach und ist fast fertig, ohne über die
> Hardware auf Register-Ebene überhaupt was wissen zu müssen

Das ist ja wahrscheinlich genau das, was unser „Superprofi“ (ob der
damit wirklich sein Geld verdient?) nun wohl nicht möchte.

Wäre aber beim Arduino kaum anders, auch da muss man ja die Hardware
nicht auf Registerebene verstehen.

von Markus (Gast)


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>Wäre aber beim Arduino kaum anders, auch da muss man ja die Hardware
>nicht auf Registerebene verstehen.

Arduino ... das Stichwort ...
Ich bastle grad mit dem STM32F103 und zwar mit der Arduino IDE. Für den 
STM32F103 gibt es ziemlich viele Anleitungen im Netz.

http://grauonline.de/wordpress/?page_id=1004

Mit diesem Youtube Video ging es auf Anhieb:
https://www.youtube.com/watch?v=Ze6q6NidS5w

Die STM32F103 BluePill Boards

http://wiki.stm32duino.com/index.php?title=Blue_Pill

hat vor kurzem ein Kollege für unter 2Euro in China erstanden.

von oleg (Gast)


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ASM Superprofi schrieb:
> Die Hardware "mastern", also hinterher sagen zu können "Hey, ich hab
> das Teil komplett verstanden"

Das ist eigentlich langfristig gesehen mein Ziel. Für den Anfang wäre es 
nett ohne extremen Aufwand ein paar LEDs blinken zu lassen, Taster 
einzulesen, Servos anzusteuern. Wenn ich die Meinungen hier so lese, 
gibt es eigentlich kein echtes KO-Kriterium als Anfänger mit einem ARM 
zu beginnen, also würde ich mich näher damit beschäftigen.

ARM:
----
Ich bin auf zwei Tutorials gestoßen die sich mit einem Evalboard STM32VL 
beschäftigen, das eine (http://www.diller-technologies.de/stm32.html) 
legt eine Art Standard-Library zugrunde und das andere 
(http://en.radzio.dxp.pl/stm32vldiscovery/) arbeitet rein auf Basis des 
Datenblattes (er nennt es Reference Manual). Was ist denn jetzt die 
bessere Herangehensweise?

ATMEL/PIC:
----------
Die Quellcodes sind teilweise schon deutlich kleiner als bei den ARMs, 
ich beziehe mich hier aber nur auf das einschalten einer LED, ist aber 
eine reine Anfängerbeurteilung.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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oleg schrieb:
> aber nur auf das einschalten einer LED

Bei den AVRs ist es simpel ein
1
void main() {
2
  DDRA |= 0x01;
3
  PORTA |= 0x01;
4
}

dann leuchtet die LED schon.

Bei den ARMs kommt noch sehr viel Brimborium außen rum ... Die haben 
halt unendlich mehr Features und alleine, bis man die Hardware 
initialisiert hat, sind einige Zeilen Code notwendig.

Aber wie gemeint ... Evtl einfach ein Maple Mini oder ein Blue Pill 
Board mit STM32F1 zB kaufen und Tutorials durchackern.

Ein großer Vorteil - können die AVRs auch? - ist das Debuggen.

Beim STM32 installiert man sich Eclipse + Gnu-ARM-Plugin + 
ARM-GCC-Toolchain + OpenOCD und dann man kann in Eclipse C/C++ Code 
schreiben (man kann sich ein LED-Blink-Demo für zB STM32F1 generieren 
lassen), dann funktionier das meiste out-of-the-box. Und der Debugger 
(Hardware-Breakepoints oder Single-Step zB) in Eclipse funktioniert auch 
direkt. Das ist schon sehr nett :)

Als Debugger entweder einen 3EUR STLinkV2 USB-Adapter (funktioniert 
unter Linux super) oder gleich das STM32F4-Discovery-Board (das hat den 
STLinkV2 schon on-Board) und los gehts :)

Ich hatte damals (vor 2 Jahren, aber dann nichts mehr damit gemacht) mir 
das STM32F4-Discovery gekauft und von Null bis zum LED-Blinken hat es 
genau 45min gedauert :)

: Bearbeitet durch User
Beitrag #4953267 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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oleg schrieb:
> Die Quellcodes sind teilweise schon deutlich kleiner als bei den ARMs

Yep, das ist das, was ich meinte: du musst dich beim ARM erstmal
einigermaßen intensiv darum kümmern, die CPU überhaupt „auf Trab“
zu bringen.

Auch ein simples Delay, wie man es für die allererste blinkende LED
nun mal vorzugsweise nimmt, damit man nicht auch gleich noch die
Bedienung eines Timers erlernen muss, ist auf dem ARM nicht so ganz
trivial.  Je nach Core, Cache etc. ist es nicht mehr so geradlinig
berechenbar, wie lange man die CPU um einen Countdown herumkreisen
lassen muss, damit sie eine definierbare Zeit vertrödelt.  Der AVR
ist dahingehend völlig geradlinig: der Zeitbedarf jeder Instruction
ist sehr einfach ermittelbar, und es gibt in der Bibliothek die
Bequemlichkeitsfunktionen _delay_us() und _delay_ms(), damit man
das Ausrechnen der CPU-Zyklen dem Compiler überlassen kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Ein großer Vorteil - können die AVRs auch? - ist das Debuggen.

Ja, können sie auch, allerdings sind die Tools paar Groschen teurer,
und das eigentliche Debugprotokoll ist proprietär.  Es gibt aber
inzwischen auch da fix und fertige Boards mit Onboard-Debugtools
(Xplained Mini).  Allerdings gibt es vermutlich dafür nicht so viele
China-Cloner.  Der normale Arduino (der nun wieder massenhaft
geclonet wird) hat keinen Debugger an Bord.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Der normale Arduino (der nun wieder massenhaft
> geclonet wird) hat keinen Debugger an Bord.

Das ist allerdings schade ... Gerade beim Debuggen der empfangenen 
IR-Fernbedienungs-Codes über meinen IR-Empfänger war das Gold wert :)

Und bei ARM benötigt man nur 2 Port-Pins + Reset :)

Der ARM sollte eigentlich egal sein, wenn ich richtig informiert bin ... 
STM32 sind nur derzeit hmm beliebt :)

Beitrag #4953282 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4953293 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar (Gast)


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> Einstieg mit einem kleinen ARM im DIP-Package auf Steckbrett

DIR0_bit.P0_0 = 1;
PIN0_bit.P0_0 = 1;

Also mehr "simpel" als bei AVR:

Mampf F. schrieb:
> Bei den AVRs ist es simpel ein
> void main() {
>   DDRA |= 0x01;
>   PORTA |= 0x01;
> }
>
> dann leuchtet die LED schon.
>
> Bei den ARMs kommt noch sehr viel Brimborium außen rum

Beitrag #4953323 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ASM Superprofi (Gast)


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Wie gesagt. Im Grunde habe ich Recht. :p

Beitrag #4953341 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Peter D. (peda)


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Mampf F. schrieb:
> Das ist allerdings schade ... Gerade beim Debuggen der empfangenen
> IR-Fernbedienungs-Codes über meinen IR-Empfänger war das Gold wert :)

Was soll da ein Debugger helfen. Du setzt einen Breakpoint und dann?

Nimm einfach IRMP.

Beitrag #4953355 wurde von einem Moderator gelöscht.
von 900ss D. (900ss)


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Markus M. schrieb:
> Manchmal denkt man es ist nur eine triviale Aufgabe

Du brauchst 48MHz um einen I2C zu betreiben? Das ist nicht dein Ernst 
oder? Der muss wahrscheinlich sonst auch nicht viel tun sonst wärest du 
nicht mit 8MHz angefangen.

Auf einem AVR wäre es evtl. einfacher gewesen. Aber es ist halt cool 
wenn man behaupten kann, man beherrscht einen Arm. Deshalb wird den 
armen Anfängern hier immer wieder ein ARM empfohlen.

Ich kann Jörg nur beipflichten:

Jörg W. schrieb:
> Ein AVR braucht weniger „Brimborium

Als Anfänger braucht keiner einen ARM, da liegen die Prioritäten einfach 
woanders.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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900ss D. schrieb:
> Du brauchst 48MHz um einen I2C zu betreiben?

Nee, sondern um ein Gerät zu emulieren, welches ansonsten viele
Aktionen in Hardware parallel erledigt, die man in Software
serialisieren muss.

Ich würde mal sagen, er hat sich wohl da nicht gerade glücklich
ausgedrückt, um diesen Thread hier nicht zu sehr vom Thema abwandern
zu lassen.  Der Kern seiner Aussage ist doch, dass zuweilen eine
anfangs einfach erscheinende Aufgabe in der Realität dann doch
unerwartete Schwierigkeiten aufweisen kann – ich glaube, dieser
Grundaussage wird hier so ziemlich jeder zustimmen können. ;-)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Das ist allerdings schade ... Gerade beim Debuggen der empfangenen
>> IR-Fernbedienungs-Codes über meinen IR-Empfänger war das Gold wert :)
>
> Was soll da ein Debugger helfen. Du setzt einen Breakpoint und dann?

Dann kann ich in meiner Variable sehen, was IRMP empfangen hat ... 
Insbesondere bei unbekannten Fernbedienungen und wenn ansonsten keine 
Schnittstelle zur Außenwelt existiert.

> Nimm einfach IRMP.

Been there, done that.

So exotisch war jetzt die Idee mit dem Breakpoint aber nicht, dass man 
nicht von selbst drauf kommen hätte können ;-)

: Bearbeitet durch User
Beitrag #4953399 wurde von einem Moderator gelöscht.
von m.n. (Gast)


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oleg schrieb:
> Ich will mich damit
> Hobbymäßig beschäftigen. Was könnt ihr aus eurer Erfahrung heraus
> empfehlen?

Du kommst bei Deinen Schaltungen mit max. 3,3 V aus und hast keine 
Probleme bei einem µC-Defekt ein 64-144 pol. TQFP Gehäuse auszulöten und 
zu ersetzen?
Dann fange mit ARM an.

Du möchtest mit Spannungen bis 5 V arbeiten, brauchst nicht höchste 
Geschwindigkeit und bevorzugst, im Fehlerfall einen 28-40 pol. µC im 
DIP-Gehäuse auszuhebeln und einen neuen in die Fassung zu stecken?
Mein Rat: ATMega328. Meinetwegen auch in Form eines Arduino UNO.

Du kannst Dich garnicht entscheiden?
Nimm ein STM32Fxxx-Nucleo Board und einen Arduino UNO. Dann siehst Du 
ganz schnell, wo Deine persönlichen Vorzüge liegen, bzw. welcher µC 
zuerst das macht, was DU möchtest ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn du noch nicht weisst, wo deine Basteleien enden sollen, dann fang 
mit einem 8bit ATtiny13 und ein Arduino Nano (clone) mit ATmega328P an. 
Beide passen in ein Steckbrett.

Beide haben den gleichen Befehlssatz. Der Atmega funktioniert 
prinzipiell genau so, hat aber mehr Funktionen und mehr Pins. Beide sind 
sehr gut dokumentiert.

Der "nackte" ATtiny muss mit einem ISP Programmieradapter programmiert 
werden. Das Arduino Nano Modul enthält ein USB Interface und einen 
Bootloader, kann jedoch alternativ ebenfalls über den ISP Anschluss 
programmiert werden.

Es gibt noch etwas größere AVR Mikrocontroller, die sind allerdings 
teurer. Bei größeren Anwendungsfällen solltest Du Dir besser 32bit ARM 
basierte Controller anschauen, denn da gibt es viel mehr Spielraum nach 
oben Speicher, Leistung, Funktionsumfang).

Für den Anfang rate ich allerdings zu ATtiny und ATmega, weil sie 
leichter zu erlernen sind und offensichtlich bereits weit mehr können, 
als du momentan brauchst.

Falls du später irgendwann Videos verarbeiten willst, oder irgendwas 
anderes leistungshungriges, kannst du immer noch auch ARM wechseln.

: Bearbeitet durch User
von Tom (Gast)


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Hallo,

m.n. schrieb:

> Du kommst bei Deinen Schaltungen mit max. 3,3 V aus und hast keine
> Probleme bei einem µC-Defekt ein 64-144 pol. TQFP Gehäuse auszulöten und
> zu ersetzen?
> Dann fange mit ARM an.

Naja, es gibt ja auch so was wie den LPC1114/201 im DIP28 und die 
Peripherie ist nicht komplizierter als bei einem AVR.
Beispiele zu dem Teil findet man auch genug im Netz, also den bekommt 
man mit Sicherheit genauso schnell zu laufen wie einen ATmega328.
Also wenn ich jemanden einen Anfängerprozessor empfehlen sollte, dann 
den.

Ich verstehe auch die Probleme nicht, die manche hier scheinbar mit der 
Initialisierung eines STM32x haben. STM32CubeMx generiert diese 
Initialisierung einmal und dann kann man das in alle Projekte (mit dem 
gleichen µC/Setup) kopieren, auch wenn man vom STM32CubeMx nichts hält 
und die Peripherie-Register lieber von Hand bespaßt.
Das Schöne an den ganzen STM32x ist aber, dass man von ganz klein (z.b. 
STM32F030F4), bis zu fetten Teil STM32F4xx vieles wieder verwendbar ist.


Und an die Assembler-Fraktion hier: Lieber den ARM in Assembler 
programmieren, als einen AVR.

BG, Tom

von Wolfgang (Gast)


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Markus M. schrieb:
> Arduino - große Comunity und viel im Internet. Für den Einstieg ohne
> viel Ahnung sehr gut.
>
> Nach den ersten Versuchen und etwas Erfahrung empfehle ich recht schnell
> den Wechsel zum ARM

Der Arduino Due hat einen ARM Prozessor ;-)

von W.S. (Gast)


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oleg schrieb:
> Ich will mich damit
> Hobbymäßig beschäftigen. Was könnt ihr aus eurer Erfahrung heraus
> empfehlen?

Als allererstes empfehle ich dir ein Blatt Papier, wo du dir selbst mal 
nach kritischem Nachdenken draufschreibst, womit GENAU du dich 
beschäftigen willst.

"Beschäftigen" klingt mir nach Zeit totschlagen - aber das wird es ja 
wohl nicht sein. Deshalb mal ein paar Fragen meinerseits:

1.  Willst du in deiner Freizeit irgendwas bauen? Also derart, daß zum 
Schluß eine Kiste mit nützlicher Funktion herauskommt?
1a. Was schwebt dir da so vor?
1b. Wenn nix, dann was willst du dann mit einem µC anfangen?

2. Willst du beim Programmieren für µC geeignete Algorithmen, 
Herangehensweisen, Strukturen lernen? Oder eher nur sehen, daß auf dem 
Steckbrett irgendwas wackelt oder blinkt?

3. Wieviel Zeit und Aufmerksamkeit willst du dem Hobby geben? Willst du 
zuvor dir Kenntnisse über die HW anlesen oder soll irgendwas möglichst 
gleich aus der Box wackeln&blinken?

4. Grundlagen in C hast du, wie siehts's mit dem sonstigen Horizont aus? 
Applikationen per Pascal (Delphi, Lazarus) auf dem PC? Und hast du 
Berührungsängste vor Assembler oder nicht?

5. Wie gut sind deine Kenntnisse in Hardware, also Schaltungstechnik 
analog wie digital?

6. Wie gut sind deine Fertigkeiten im Leiterplatten entwerfen?

7. Wieviel Geld willst du ins Hobby stecken?

Ich sag's mal so:
Wenn du keine Scheu hast, die Nase in die Manuals zu stecken und dich 
direktemang mit dem Chip deiner Wahl und dessen innerer Struktur 
vertraut zu machen, dann empfehle ich dir als jemand, der mit C 
angefangen hat, allemal einen Cortex. Die Dinger sind erheblich 
leistungsfähiger als alles Achtbittige zuvor. Beim Kaufpreis scheiden 
sich die Geister, deswegen empfehle ich dir einen Cortex M4F (mit 'F'!) 
wenn ein Chip-Preis von rund 10 Euro dich nicht schreckt. Ansonsten wäre 
meine Empfehlung ein Cortex M3, die gibt es per Ebay schon für etwa 1.10 
Euro oder auf Mini-LP für rund 2 Euro.

Zu Herstellern: Die LPC-Typen von NXP und die STM32F-typen von ST sind 
hardwaremäßig OK und auch die Dokumentationen dazu sind ordentlich les- 
und verstehbar. Obendrein haben beide einen residenten Bootlader intus, 
was die Frage nach dem Programmer gar sehr vereinfacht. Beide 
Typenreihen sind also m.E. empfehlenswert. NXP vertreibt auch die 
Kinetis µC von Freescale, die sind regelmäßig etwas billiger als die LPC 
und STM, aber die Kinetis und ihre Dokumentation mißfallen mir. 
Ansonsten bleibt noch Nuvoton, die haben neuerdings einen Internetshop. 
Deren µC haben keinen Bootlader, brauchen also ein JTAG/SWD-Geschirre. 
Dafür sind sie relativ billig, aber auch ein wenig bieder - was nicht 
stören sollte. Ob ein µC nun 100 MHz kann oder "nur" 72 MHz, ist 
meistens egal. Die Dokumentation von Nuvoton ist zwar chinesisch 
gedacht, aber ordentlich und gut lesbar.

Also, bevor du eine Wahl triffst, lade dir die Manuals von diversen 
Herstellern und steck die Nase hinein, um zu sehen, welche dir gefallen.

Jetzt noch mit Atmel AVR und so anfangen zu wollen, halte ich für 
schlichtweg verkehrt. Jaja, da gibt es Fans, aber die haben schon seit 
vielen Jahren ihr Geschirre von Toolchain, Programmer und Boards in der 
Bastel-Schublade - du hingegen nicht. Und jetzt noch das Zeugs 
anzuschaffen.. ach nö.

W.S.

von wutz (Gast)


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> Lieber den ARM in Assembler

Lieber gar kein Assembler. Ist nämlich pure Zeitverschwendung. :-))

Beitrag #4953694 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christopher J. (christopher_j23)


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oleg schrieb:
> Das ist eigentlich langfristig gesehen mein Ziel. Für den Anfang wäre es
> nett ohne extremen Aufwand ein paar LEDs blinken zu lassen, Taster
> einzulesen, Servos anzusteuern.

Zum reinschnuppern eignet sich der Arduino-Kram durchaus. Für den Anfang 
ist es auch fast komplett egal ob da jetzt ein ATMega, ein STM32 oder 
ein ESP8266 im Hintergrund werkelt. Die von dir genannten Sachen lassen 
sich damit durchaus bewerkstelligen und wie schon zuvor genannt gibt es 
endlos viele Beispiele.

oleg schrieb:
> Wenn ich die Meinungen hier so lese,
> gibt es eigentlich kein echtes KO-Kriterium als Anfänger mit einem ARM
> zu beginnen, also würde ich mich näher damit beschäftigen.

Nein, ein wirkliches KO-Kriterium gibt es nicht. Die ARM-Controller 
können halt deutlich mehr als die ATMegas und PICs und sehen 
dementsprechend erstmal sehr kompliziert aus. Man ist aber nicht 
gezwungen das alles zu nutzen. Entgegen aller Unkenrufe gibt es durchaus 
ARM-Controller, die 5V-kompatibel sind, als auch handliche Boards wie 
z.B. die Bluepill oder Maple-Mini mit STM32. Beide kannst du verwenden 
wie einen 40-Pin ATMega, mit dem Unterschied, dass bei denen noch ein 
paar andere Dinge auf der Platine verbaut sind (Quarz, Spannungsregler, 
etc.). Geht dir der Controller hops, dann tauschst du halt das ganze 
Board. Die Blue-Pill Boards gibt es beim Chinamann für unter 2€ und wenn 
du willst kannst du die auch per Arduino programmieren (wie auch die 
Maple-Minis).

oleg schrieb:
> ARM:
> ----
> Ich bin auf zwei Tutorials gestoßen die sich mit einem Evalboard STM32VL
> beschäftigen, das eine (http://www.diller-technologies.de/stm32.html)
> legt eine Art Standard-Library zugrunde und das andere
> (http://en.radzio.dxp.pl/stm32vldiscovery/) arbeitet rein auf Basis des
> Datenblattes (er nennt es Reference Manual). Was ist denn jetzt die
> bessere Herangehensweise?

Die Standard Peripheral Library war eine Bibliothek von ST zur 
Programmierung von STM32. Mittlerweile wird sie aber nicht mehr 
weiterentwickelt und wurde durch eine andere Bibliothek (STM32 HAL) 
abgelöst.

Das Reference-Manual ist das eigentliche Herzstück der Dokumentation. 
Meistens ist es für mehrere Mikrocontroller in einer Familie 
zusammengefasst. Hier steht drin welche Register es gibt und was man 
damit bewerkstelligen kann. Das Datenblatt ist eher spezifisch für 
einzelne Mikrocontroller. Hier findest du z.B. Pinouts oder auch das 
Memory-Layout (für einen bestimmten Controller).

Welche Herangehensweise jetzt besser oder schlechter ist, darüber lässt 
sich vortrefflich streiten (was hier in diesem Forum auch gern und viel 
getan wird). Ich persönlich würde direkt den Weg vom Arduino zum Lesen 
und Schreiben einzelner Register wählen und zwar ganz egal ob mit Atmel 
oder ARM. Der Vorteil ist der, dass du das beides (Arduino und Register) 
wunderbar miteinander mischen kannst wenn du denn weißt was du tust. 
Gerade für den Anfang ist das aber eher zäh und hat ein beträchtliches 
Frustpotential. Demgegenüber hat man halt sehr viel mehr Möglichkeiten, 
wenn man sich mit der Programmierung auf Registerebene auskennt.

Was Hardware angeht sind die Nucleo Boards sehr komfortabel, weil der 
Debugger schon auf dem Board ist. Ich würde jedoch für kleine Projekte 
immer Boards vom Formfaktor eines Arduino Nano oder Blue-Pill bzw. 
Maple-Mini gegenüber einem Nucleo-Board bevorzugen, weil die nicht nur 
günstiger sind, sondern sich auch schlichtweg viel einfacher (und 
kompakter) auf einer Lochrasterplatine verbauen lassen. Auf den 
Nucleo-Boards ist ein Debugger bereits an Board aber ein externer 
ST-Link Clone tut es auch. Ich würde auch unbedingt noch so einen 
8-Kanal 24MHz Logic Analyzer als Werkzeug empfehlen. Der kostet beim 
Chinamann gerade mal 5€ und ist jeden Cent Wert wenn man mal gucken will 
ob an dem Pin jetzt eigentlich das raus kommt, was man erwartet bzw. ob 
überhaupt etwas raus kommt und wie das in etwa aussieht.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Tom schrieb:
> STM32CubeMx generiert diese
> Initialisierung einmal

Das hat dafür andere Eselsohren, über die ein Anfänger nicht so einfach 
hinweg kommt ... STM32CubeMX verwendet den Hardware-Abstraction-Layer 
(HAL) von ST und der ist quasi nicht kompatibel mit den tausenden 
Tutorials, die man im Internet für die STM32 findet. Die verwenden alle 
die Standard-Library CMSIS. Ich hatte selbst die Freue, funktionierenden 
CMSIS Code nach HAL zu portieren, weil ich sonst mein USB nicht in Gang 
bekommen hätte. Geht schon, ist aber schlecht dokumentiert und verwendet 
(noch?) kaum jemand.

von Tom (Gast)


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@mampf F.:

Ja, da gebe ich dir Recht, eigentlich ist das ein ziemliches Machwerk. 
Mir ging es in dem Zusammenhang auch nur um das Einsteigen. Wenn man 
dann mal durch-stept, versteht man schon was gemacht werden muss.

@wutz:
Klar, sehe ich auch so, aber auch beim ARM schaue ich mir den 
kompilierten Kode bei zeitkritischen Sachen mal an. Und wenn man 
wirklich mal ran muss, dann wie gesagt lieber ARM.

BG, Tom

Beitrag #4953745 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Tom schrieb:
> Ja, da gebe ich dir Recht, eigentlich ist das ein ziemliches Machwerk.
> Mir ging es in dem Zusammenhang auch nur um das Einsteigen.

Da finde ich die "Start"-Projekte gut, die das Eclipse-ARM-Plugin 
erzeugen kann :) Funktioniert super out-of-the-box (z.B. "Blinky") und 
kommt ohne HAL aus. Dann kann man auch besser mit den Tutorials arbeiten 
:) Aber USB kriegt man halt ohne HAL kaum zum Laufen (ich zumindest^^)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Fuchs schrieb im Beitrag #4953745:
> Einfach mal den Umfang der Datenblätter
> miteinander vergleichen

STM32F1 ist noch ein einer der kleinen Controller und sein Datenblatt 
hat ~1200 Seiten xD

von Markus M. (mmvisual)


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Wie immer, aller Anfang ist schwer. Hier eine Schritt-für-Schritt 
Anleitung wenn man zum ersten mal ein STM32 auf einem STM32F4DISCOVERY 
Board bespielt:

STM32 CooCox Installation

Kosten: ca. 20€ für das STM32F4DISCOVERY Board.

von wutz (Gast)


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Markus M. schrieb:
> Wie immer, aller Anfang ist schwer. Hier eine Schritt-für-Schritt
> Anleitung wenn man zum ersten mal ein STM32 auf einem STM32F4DISCOVERY
> Board bespielt:
>
> STM32 CooCox Installation
>
> Kosten: ca. 20€ für das STM32F4DISCOVERY Board.

Coocox ist ganz okay, aber obsolet. Ich kann EMBitz als Alternative 
wärmstens empfehlen.

von Bernd K. (prof7bit)


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Die kleinen Freescale Kinetis ARMs (MKL0xxx, MKE0xxx) sind auch ganz 
nett, extrem einfach gestrickt, kaum nennenswert komplizierter zu 
handhaben als ein AVR ATMega aber wesentlich mehr Dampf unter der Haube 
und kosten nur ein Bruchteil davon.

Demo-Boards gibts auch für kleines Geld, Toolchain und IDE kostenlos 
(frei) und auch auf dem heimischen Linux-Rechner ohne Einbußen oder 
Verrenkungen zu programmieren und zu debuggen (wie eigentlich fast alle 
ARMs).

von Black J. (shaman)


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Markus M. schrieb:
> Wie immer, aller Anfang ist schwer. Hier eine Schritt-für-Schritt
> Anleitung wenn man zum ersten mal ein STM32 auf einem STM32F4DISCOVERY
> Board bespielt:
>
> STM32 CooCox Installation

Warum CooCox nehmen, wenn man "deren" AC6 System Workbench benutzen 
könnte. Es hat den Vorteil, dass man sich die Orgie mit Eclipse und 
veraltete Anleitungen zur Installation von verschiedenen Plugins 
erspart. Unter anderem ist CooCox recht langsam.

Wenn man Stm32 F0 oder L0 Mikrocontroller nimmt, kann auch Keil IDE ohne 
Code-Einschränkung verwenden.
http://www2.keil.com/stmicroelectronics-stm32/mdk

EDIT:
Apropos Demo Board:
Beitrag "[V]erschenke TI Gutscheine"

: Bearbeitet durch User
von a story eternally retold (Gast)


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Und wieder mal die alte Leier:
jeder gibt gute Ratschläge was das beste ist
- die IDE ist gut bzw. muss vermieden werden
- die CPU ist genau richtig für dich bzw. damit kannst du nix anfangen
- dein Projekt entscheidet bzw. das passt nicht zum Projekt
- lies dich erst mal kommplett ins Thema ein bevor du anfängst/fragst
So lange man eine CPU wählt, die der Hersteller noch unterstützt, ist 
die konkrete Entscheidung völlig egal für den Lernerfolg.
Es fehlt komplett an konkreter Hilfestellung. Benötigt würde ein Angebot 
wie, wo wohnst du, da ist der Club wo ich auch zu finden bin, komm 
vorbei ich zeige dir die ersten Schritte. Später gebe ich dir noch Hilfe 
bei akuten Problemen für schnellere Fortschritte. Das macht für den 
Helfenden Arbeit und dazu hat keiner Lust. Lieber unter Gleichgesinnten 
etwas Fachsimpeln und die eigene Kompetenz zur Schau stellen. Und 
später, wenn der "Neue" sich selbst genug Erfahrung hart erarbeitet hat, 
macht er es genau so, ganz nach dem Motto "warum soll es anderen besser 
ergehen wie mir".
Das macht Elektronik/Informatik zu einem Hobby für Einzelgänger.

Beitrag #4953889 wurde von einem Moderator gelöscht.
von m.n. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Jetzt noch mit Atmel AVR und so anfangen zu wollen, halte ich für
> schlichtweg verkehrt.

Du hast doch noch nie etwas mit AVRs gemacht. Ich habe mir gerade mal 
wieder welche bestellt - STM32Fxxx kaufe ich auch ;-)

W.S. schrieb:
> Ansonsten wäre
> meine Empfehlung ein Cortex M3, die gibt es per Ebay schon für etwa 1.10
> Euro oder auf Mini-LP für rund 2 Euro.

Das Preisargument mit billigem China-Kram finde ich das Allerletzte.
Für einen Anfänger zählt vielmehr, daß in überschaubarer Zeit 
Erfolgserlebnisse erzielt werden.

Tom schrieb:
> Naja, es gibt ja auch so was wie den LPC1114/201 im DIP28 und die
> Peripherie ist nicht komplizierter als bei einem AVR.

Ein schönes, großes Krabbeltier. Ist ja nicht schlecht, aber bei 5 V 
Versorgungsspannung zieht es seine Beine ein.

von Schreiber (Gast)


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a story eternally retold schrieb:
> So lange man eine CPU wählt, die der Hersteller noch unterstützt, ist
> die konkrete Entscheidung völlig egal für den Lernerfolg.

Bullshit. Wenn ich mit Assembler auf einem CDP1802 (der wird auch heute 
noch verwendet) anfange, dann dauert es ewig, bis ich erste Ergebisse 
habe. Es gibt viele einfacher zu programmierende 8-bit µCs...

Wenn ich mit einem OpenSparc als Softcore anfange, brauche ich (ohne 
größere Vorkentnisse) Monate bis alles so funktioniert wie es soll. 
Teuer ist es (genauer: die erforderliche Hardware) obendrein auch 
noch...

Wenn ich mit einem Arduino anfange, dann läuft das erste Programm 
(inklusive Hardware auf Steckbrett) nach einer Stunde, ich habe guten 
Support in Foren und unzählige Tutorials. Konkurenzlos günstig ist es 
obendrein auch noch. Was will man als Anfänger mehr?

a story eternally retold schrieb:
> Es fehlt komplett an konkreter Hilfestellung. Benötigt würde ein Angebot
> wie, wo wohnst du, da ist der Club wo ich auch zu finden bin, komm
> vorbei ich zeige dir die ersten Schritte. Später gebe ich dir noch Hilfe
> bei akuten Problemen für schnellere Fortschritte. Das macht für den
> Helfenden Arbeit und dazu hat keiner Lust. Lieber unter Gleichgesinnten
> etwas Fachsimpeln und die eigene Kompetenz zur Schau stellen. Und
> später, wenn der "Neue" sich selbst genug Erfahrung hart erarbeitet hat,
> macht er es genau so, ganz nach dem Motto "warum soll es anderen besser
> ergehen wie mir".

Die konkrete Hilfestellung lautet:
Besorg dir ein Arduino, einen Sortimentskasten mit Bauteilen und ein 
gutes Online-Tutorial. Und dann leg los, bei Problemen kannst dich im 
Forum melden. Normalerweise braucht man hier keinen, der einem alles 
vorkaut. Versuch macht klug, und selbst wenn es Rauchzeichen gibt, dann 
kostet es nur ein paar Euro.

Wenn ich gemeinsam Elektronik-Basteln will, kann ich zum örtlichen 
Amateurfunk-Ortsverband (ältere Generation) oder zum nächsten 
Hackerspace (jüngere Generation). Informatik gibts einige Orte weiter 
eine Gruppe des CCC. Es gibt also durchaus entsprechende Angebote.

a story eternally retold schrieb:
> Das macht Elektronik/Informatik zu einem Hobby für Einzelgänger.

Ist halt so. Es gibt Bereiche, bei denen Treffen mit viel Zeitaufwand 
und wenig Nutzen verbunden sind. Was bringt es mir, wenn ich zum Basteln 
meine halbe Hobbywerkstatt mitschleppen muss und dafür das machen kann, 
was ich auch zu Hause machen kann?
Vereine lohnen nur dann, wenn man irgendwas machen will, das man 
entweder alleine nicht vernünftig machen kann oder das enorme 
Investitionskosten erfordert. Fußball, zum Beispiel. Oder Segelfliegen. 
Oder Rudern. Oder Bergsteigen. Oder Schach spielen. Oder Boxen. Oder 
Sportschießen. Oder...

von Schreiber (Gast)


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m.n. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Ansonsten wäre
>> meine Empfehlung ein Cortex M3, die gibt es per Ebay schon für etwa 1.10
>> Euro oder auf Mini-LP für rund 2 Euro.
>
> Das Preisargument mit billigem China-Kram finde ich das Allerletzte.
> Für einen Anfänger zählt vielmehr, daß in überschaubarer Zeit
> Erfolgserlebnisse erzielt werden.

Arduino-Nachbauten sind auch nicht teurer. Die gibts auch ab 2€/Stück.

Für 30€ gibts ein großes Starterkit mit allem was man am Anfang halt so 
braucht. Vom eigentlichen Arduino über Steckbretter, unzählige Sensoren, 
LEDs, Widerstände, Servo, Schrittmotor...

Wer will, kauft sich für 20€ aus China ein Roboter-komplett-Set und 
schon hat man etwas, das Linien folgen, Blumenvasen in der Wohnung 
suchen und umfahren oder die Katze erschrecken kann.

Beitrag #4954025 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4954028 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4954065 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4954071 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, mit den AVRs hat man schon eine gute Grundlage: es gibt genug sehr 
preiswerte Hardware in Form von Arduino-Boards und mit dem avr-gcc einen 
sehr guten Compiler, außerdem viele Beispiele.

Man muss die Hardware auch nicht unter Arduino betreiben, sondern kann 
direkt "nackt" mit C anfangen. Dafür gibt es hier im Forum auch schöne 
Artikel. AVR-Assembler kann man sich anschauen, ist aber fehlerträchtig, 
mühsam und für 99,9% der Projekte unnötig. Von der eventuellen späteren 
Portierung des Codes mal ganz abgesehen. Sinnvoll ist es aber, sich 
öfter mal die Assembler-Ausgaben des C-Compilers anzuschauen - dann 
bekommt man ein gutes Gefühl dafür, welche Konstrukte viel 
(Zeit/Speicher) "kosten" und wie hervorragend dieser optimiert.

Die Frage ist auch, was Du mit "Hobbyprojekten" meinst :-)

Mein neuestes Hobbyprojekt (elektronische Leitspindel, siehe: 
Beitrag "automatischer Vorschub für Drehbank") wäre so mit AVRs nicht 
mehr darstellbar, da dabei 8-Bitter einfach an ihre Grenzen stoßen. 
Daher fiel dort die Wahl auf STM32.

Die Initialisierung dort ist sicherlich aufwändiger - allerdings bieten 
diese Controller auch deutlich mehr Möglichkeiten. Und die 
Initialisierung kann man sich ja heutzutage vollautomatisch generieren 
lassen. Weiterhin gibt es natürlich auch dafür Bibliotheken, die einem 
viel Arbeit abnehmen.

Wenn Du also schon weisst, dass es komplexer werden könnte (bspw. wenn 
Du mal ein größeres Farb-LCD anschließen und flüssig betreiben 
möchtest), dann wäre eine direkte Einarbeitung in STM32 wohl sinnvoll, 
da letztendlich weniger Arbeit. Preislich tut sich das auch nicht viel 
und im Hobbybereich ist das sowieso egal.

Die 3,3V/5V-Frage würde ich heutzutage nicht mehr als so wichtig 
anssehen. Praktisch alle Neuentwicklungen laufen problemlos (meist sogar 
nur noch) unter 3,3V und die meisten Pins der STM32 sind 5V-tolerant.

Sehr preiswerte Entwicklungsboards gibt es auch für die STM32, auch im 
Steckbrettmaß von 2,54mm.

Ein Kriterium für STM32 sind die sehr guten Debugmöglichkeiten ohne 
große Zusatzhardware.

Also: entscheide selbst :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von m.n. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Die 3,3V/5V-Frage würde ich heutzutage nicht mehr als so wichtig
> anssehen.

Manchmal hängt es garnicht vom persönlichen Geschmack ab, sondern davon, 
was extern vorgegeben wird. Wenn die Hintergrundbeleuchtung einer 
LC-Anzeige 5 V braucht, dann ist das schon wichtig.

> Praktisch alle Neuentwicklungen laufen problemlos (meist sogar
> nur noch) unter 3,3V und die meisten Pins der STM32 sind 5V-tolerant.

Das nützt nur nichts, wenn man z.B. mobile Geräte direkt und sparsam aus 
einer LiIon-Zelle versorgen möchte. Bei AVR ist das kein Problem.

Chris D. schrieb:
> Also: entscheide selbst :-)

Das kann er aber erst, wenn er Beides probiert hat ;-)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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m.n. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Die 3,3V/5V-Frage würde ich heutzutage nicht mehr als so wichtig
>> anssehen.
>
> Manchmal hängt es garnicht vom persönlichen Geschmack ab, sondern davon,
> was extern vorgegeben wird. Wenn die Hintergrundbeleuchtung einer
> LC-Anzeige 5 V braucht, dann ist das schon wichtig.

Ja, es gibt immer Ausnahmen - aber da ist ein zusätzlicher 
Spannungsregler auf dem Steckbrett nicht wirklich ein Problem. Was 
kostet ein LM317? 10ct?

>> Praktisch alle Neuentwicklungen laufen problemlos (meist sogar
>> nur noch) unter 3,3V und die meisten Pins der STM32 sind 5V-tolerant.
>
> Das nützt nur nichts, wenn man z.B. mobile Geräte direkt und sparsam aus
> einer LiIon-Zelle versorgen möchte. Bei AVR ist das kein Problem.

Ich sehe da auch bei den ARMs kein großes Problem. Die STM32F0 laufen ab 
2V bis 3,6V. Wenn es sparsam sein soll würde ich aber sowieso mit 
Stepdown arbeiten.

> Chris D. schrieb:
>> Also: entscheide selbst :-)
>
> Das kann er aber erst, wenn er Beides probiert hat ;-)

Natürlich :-) Wenn er aber sowieso schon weiss, dass er etwas mehr 
"Dampf" benötigt, dann erübrigt sich mMn die Einarbeitung in AVR. Die 
Zeit wäre dann besser in die ARMs investiert. Die Spreizung der Leistung 
ist auch deutlich größer, wenn man sich alleine die ST-Palette anschaut. 
(Das war für uns letztendlich der Grund, komplett auf STM32 zu gehen: 
nur noch eine Architektur und eine besonders nach oben hin viel größere 
Auswahl).

Es ist halt die Frage, was er unter "Hobbyprojekt" versteht :-)

Schade, dass sich der OP (wie leider so oft) nicht mehr meldet und 
weitere Angaben macht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Markus M. (mmvisual)


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Debuggen ist ungeheuer wichtig, vor allem beim Einstieg hilft das sehr 
zu verstehen was im µC passiert.

Ein Keil mit einem STM32F030 kann die Werte online darstellen und man 
sieht während die CPU läuft die Werte und wie die sich ändern und kann 
sogar neue Werte in Variablen und Register schreiben.
Natürlich kann man die CPU auch im Einzelschritt betreiben und sieht 
welche Befehle er nacheinander abarbeitet und was in den Registern 
steht.

Ob das alles auch beim AVR geht weiß ich nicht, ich habe den AVR zu 
letzt vor 10 Jahren programmiert und da ging das nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Ja, es gibt immer Ausnahmen - aber da ist ein zusätzlicher
> Spannungsregler auf dem Steckbrett nicht wirklich ein Problem.

Der zieht aber auch dann Strom, wenn der Prozessor schläft.

Einziges für mich derzeit wesentliches Argument bei 3,3 V vs. 5 V:
will ich die Schaltung mobil aus einer LiIon-Zelle betreiben? Einen
5-V-fähigen Controller kann man da direkt dranklemmen.  Der zieht
dann ohne große Verrenkungen im Schlaf 1 µA oder weniger.

Ansonsten ist das sicherlich egal, und fürs reine Kennenlernen sowieso.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ja, es gibt immer Ausnahmen - aber da ist ein zusätzlicher
>> Spannungsregler auf dem Steckbrett nicht wirklich ein Problem.
>
> Der zieht aber auch dann Strom, wenn der Prozessor schläft.

Das bezog sich auf die LED-Beleuchtung - das macht dann den Kohl wohl 
nicht mehr fett :-)

> Einziges für mich derzeit wesentliches Argument bei 3,3 V vs. 5 V:
> will ich die Schaltung mobil aus einer LiIon-Zelle betreiben? Einen
> 5-V-fähigen Controller kann man da direkt dranklemmen.  Der zieht
> dann ohne große Verrenkungen im Schlaf 1 µA oder weniger.

Das stimmt, da ist der weite Eingangsspannungsbereich der AVRs von 
Vorteil.

Andererseits hängt es auch da von der Anwendung ab. Ich hab vor Jahren 
mal ein mobiles Gerät gebaut, da lohnte sich aufgrund des Verbrauchs 
über den üblichen Nutzungszeitraum (sleep/nosleep-Verhältnis) das 
Absenken der Spannung trotz des Stroms, den der Regler "verbraten" hat. 
Insgesamt war die Laufzeit so höher.

> Ansonsten ist das sicherlich egal, und fürs reine Kennenlernen sowieso.

Ja. Und eine Lösung findet sich im Hobbybereich sowieso für fast jedes 
Problem - insbesondere, weil man nicht kostenoptimiert arbeiten muss. 
Müssen wir zwar auch nicht, aber das ist - natürlich - nicht die Regel 
;-)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Was
> kostet ein LM317? 10ct?

Iiiiih, LM1117^^

Chris D. schrieb:
> Ich sehe da auch bei den ARMs kein großes Problem. Die STM32F0 laufen ab
> 2V bis 3,6V. Wenn es sparsam sein soll würde ich aber sowieso mit
> Stepdown arbeiten.

Da reicht dann tatsächlich ein 3,3V LDO-Regler ... Die gibts ja auch mit 
Drop-Spannung von 200mV. Wenn der dann die 3,3V nicht mehr regeln kann, 
hat der Li-Ion-Akku noch ungefähr 5% der Kapazität und je mehr der 
Li-Ion-Akku entladen wird, desto effizienter wird der LDO ... Anfangs 
aber mit ca 80% nicht so effizient wie ein StepDown, aber das macht das 
Kraut nicht fett :)

Die STM32 direkt an einen Li-Ion zu hängen könnte problematisch werden, 
aufgrund der Ladeschlussspannung, die ~4,2V ist.

: Bearbeitet durch User
von Lothar (Gast)


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m.n. schrieb:
>> Naja, es gibt ja auch so was wie den LPC1114/201 im DIP28 und die
>> Peripherie ist nicht komplizierter als bei einem AVR.
>
> Ein schönes, großes Krabbeltier. Ist ja nicht schlecht, aber bei 5 V
> Versorgungsspannung zieht es seine Beine ein

Laut Datenblatt geht es bis 4.5V also bei 5V Versorgung einfach eine LED 
davor dann hält er es aus :-)

von eagle user (Gast)


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Mampf F. schrieb:

> Die STM32 direkt an einen Li-Ion zu hängen könnte problematisch werden,
> aufgrund der Ladeschlussspannung, die ~4,2V ist.

Heutzutage verwendet man ja auch Lithium-Eisenphosphat-Akkumulatoren -- 
sicherer ist das!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Da reicht dann tatsächlich ein 3,3V LDO-Regler

Für den musst du aber bei einem batteriebetriebenen Gerät halt noch
zusätzliche Kopfstände machen, um ihn auszuschalten, wenn das Gerät
ruhen soll.

Ist sicher nicht die Anwendung, die man jeden Tag braucht, aber den
Controller direkt an eine LiIon-Zelle hängen zu können, finde ich für
ein batteriebetriebenes Gerät schon genial.

Die ARMs mit 5-V-Fähigkeit gibt es zwar, aber sie sind doch deutlich
rarer als die für 3,3 V oder weniger.

von Markus M. (mmvisual)


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/OT

Als 3,3V Spannungsregler eignet sich der gut:
MCP1702T-3302E

- klein
- sehr geringer Eigenverbrauch
- Kurzschlussfest (250mA)
- Übertemperaturfest
- bis 12V Vin

Ich nehme den gerne.

Ich habe meist einen Step-Down Regler auf 5V (LM2674MX-5.0 oder 
MCP16331T), danach diesen MCP1702 Regler. Durch die 2-Stufige 
Spannungsreduktion verringert man zudem dass Störungen der 
Eingangsspannung auf den µC durch kommen und das System läuft stabiler.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Als 3,3V Spannungsregler eignet sich der gut:

Quiescent current von 2 µA ist wirklich gut, aber über 600 mV
Dropout?  Das ist schon eine recht gedehnte Definition von „low drop“,
finde ich.  Für einen Betrieb mit einer LiIon-Zelle auf jeden Fall
viel zu viel.  Wir haben aus dem gleichen Hause einen MCP1825 benutzt,
der hat nur ganz wenig Spannungsabfall, und bis zu einer
Eingangsspannung von unter 2,5 V folgt die Ausgangsspannung dann noch
der Eingangsspannung, d. h. er regelt dann zwar nicht mehr, aber bleibt
voll durchgesteuert.  Allerdings ist der Quiescent Current viel höher,
da muss man bei Batteriebetrieb wirklich einen harten Ausschalter
vorsehen, oder aber den Regler selbst ausschalten.

Beitrag #4954517 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #4954748 wurde von einem Moderator gelöscht.
von W.S. (Gast)


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m.n. schrieb:
> Du hast doch noch nie etwas mit AVRs gemacht.
Laß das mal lieber.
Ich hab noch ein paar olle AT90 und ATmega32, 128 und 169 hier 
rumliegen, bin aber nie damit froh geworden. Kannst du haben, zusammen 
mit 1..2 ebenso alten BlueStreaks.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Die STM32 direkt an einen Li-Ion zu hängen könnte problematisch werden,
> aufgrund der Ladeschlussspannung, die ~4,2V ist.

Eben, deswegen sollte man sich auch nicht derart in eine einzige Marke 
verbeißen, bis - wie hier bereits oft zu lesen ist - das Wort CORTEX M 
durch ein "STM32" ersetzt ist.

Wer mal bei Nuvoton reinschaut, stellt fest, daß die auch recht nette 
Cortexe bauen - sogar eben auch solche mit eigenem Regler, so daß sie 
auch an 5 Volt betrieben werden können. Auch bei Freescale gibt's sowas 
in Form der MKE02..06 Reihen. Die haben allerdings etwas andere Haken...

Kurzum, 5 Volt ist auch bei Cortexen kein echtes Gegenargument. Aber der 
LM317 von Chris war daneben.

W.S.

von 45dfgsdg (Gast)


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Hol dir einen Arduino Teensy 3.5, oder wenn du etwas weniger ausgeben 
möchtest, einen 3.2.

Beitrag #4955007 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Oleg (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Schade, dass sich der OP (wie leider so oft) nicht mehr meldet und
> weitere Angaben macht.

Ist so nicht richtig, ich lese mir alles genau durch und versuche daraus 
eine Entscheidung abzuleiten :-)

Ich denke, dass es später in Richtung Robotik/Modellbau/Displays gehen 
wird, das ist mein langfristiges Ziel.

Es gibt ja auch noch dsPICs, warum sind die weniger beliebt als ARM?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> bin aber nie damit froh geworden.

Dann bist du für die Fragestellung allerdings nicht unbedingt der am
besten geeignete Ratgeber.

Es gibt unzählige Leute, die beides kennen, mit beidem froh geworden
sind.  Die sind naturgemäß dann weniger voreingenommen als jemand, der
eins von beiden nicht mag.

Oleg schrieb:
> Es gibt ja auch noch dsPICs, warum sind die weniger beliebt als ARM?

Zu sehr eigenes Süppchen.  Außerdem sind es 16-bit-Controller, das war
bei Markteinführung wohl schon kein großer Wurf mehr angesichts der
aufkommenden ARM-Welle.  Aber selbst bei 32 bit musste Microchip dann
unbedingt noch auf MIPS setzen, wenn alle andere rundum ARM machen.
Dürfte einer der Gründe gewesen sein, anschließend Atmel aufzukaufen,
die schon länger ARM machen und damals gerade erst eine neue ARM-Linie
hochgezogen hatten (SAMD & Co.).  Selbst die waren schon spät dran –
wie du auch an diesem Thread sehen kannst.  Bei ARM empfehlen dir die
meisten Leute fast automatisch STM32, viel weniger die der anderen
Hersteller.

von Ralph S. (jjflash)


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Jörg W. schrieb:
> Bei ARM empfehlen dir die
> meisten Leute fast automatisch STM32

... was dann schlicht am Preis liegen dürfte ! Die Discovery- und noch 
mehr die Nucleo-Boards sind richtig preiswert und liegen auf 
Arduino-Niveau. Zudem gibt es extremst Billigboards aus China (wie oben 
mehrfach erwähnt), bestückt mit STM32F103 und STM32F030.

Die LPC-Serie ist ja auch nicht schlecht, aber nur deutlich schlechter 
zu bekommen (für Privatpersonen ist da Watterott mit dem LPC1114 und 
einem riesigen 28 pol. DIL Gehäuse noch oki!)

Beitrag #4955154 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus M. (mmvisual)


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Ich arbeite seit einen 3/4 Jahr mit einem LPC17xx und LPC43xx. Aus 
Erfahrung kann ich daher schrieben, dass die STM32 Reihe von der 
Peripherie her deutlich besser gelungen ist. Auch das CubeMX von ST 
nimmt einem deutlich die Arbeit ab und initialisiert den Chip komplett - 
etwas vergleichbares gibt es von NXP nicht.
Wenn NXP da nicht bald nachlegt werden die Marktanteile verliere.

Außerdem hat man bei ST die größte Auswahl an Derivaten und Variationen 
von ARM µC überhaupt und man kann somit preislich das Optimum für das 
jeweilige Projekt herausholen - ist hauptsächlich in der Industrie von 
Bedeutung.

Daher ist es auch als Hobbyist sehr interessant den STM32 zu verwenden, 
vor allem dann wenn man für einen späteren Beruf die µC Technik lernen 
möchte.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Aus Erfahrung kann ich daher schrieben, dass die STM32 Reihe von der
> Peripherie her deutlich besser gelungen ist.

Ich kannte vorher Atmels SAM3/4 (deren Peripherals ich als ziemlich
überfrachtet finde) und SAMD & Co. (deren Peripherals ich gut gelungen
finde), da hat mich STM nicht so übermäßig überzeugt.  Vor allem
wundert mich, dass sie auf einem 32-bit-Prozessor so gut wie nur
16-bit-Peripherals haben (Ausnahme: es gibt Zähler mit 32 Bit).
Natürlich hat jeder Hersteller ein paar sehr interessante Dinge mit
dabei, bei STM beispielsweise der CCM.  Habe ich noch nicht benutzt,
aber ich sehe, dass der ein nettes Potenzial hat (OK, dafür muss man
natürlich auch den entsprechenden RAM bezahlen).

Zu CubeMX kann ich nichts sagen, haben wir nicht benutzt.  Wir haben
alles „zu Fuß“ gemacht.

Viele Abhandlungen im Netz setzen nur auf irgendwelchen Layern oberhalb
der Hardware auf, die wirklichen Hardware-Bits werden zuweilen nicht so
detailliert erklärt.  Das ist aber bei Atmel nicht anders, da bestehen
die „Appnotes“ mittlerweile auch oft nur noch aus den Hilfetexten von
deren ASF.  Das hätten sie sich klemmen können.  Die SAM3/4 waren
dagegen in Appnotes noch recht gut erklärt.

von DraconiX (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> ...oder ob einem das damit bereits vorgegebene
> Abstraktionsniveau genügt, und man sich lieber ans schnelle Lösen von
> Problemen macht.

Probleme die mit der Abstraktionschicht bei den Arduinos und dessen 
Framework ja erst enstehen. Das sind dann Probleme, gerade Timing- und 
Timerprobleme - die bei einer normalen AVR oder auf ARM Programmierung 
mit "Hausmitteln" garnicht erst auftauchen.

von oleg (Gast)


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Gibt es denn Einsteigerfreundliche 5V Controller von STM die ihr 
empfehlen könnt?

Andererseits habe ich hier gelesen, dass das mit einem Spannungsregler 
ganz gut gelöst werden kann. Wenn der 5V Controller also ein Sonderling 
wäre und eher weniger Einsteigerfreundlich ist, dann ist meine Frage 
natürlich obsolet. Dieses Bluepill oder Maple Board sieht ganz 
interessant aus.

von m.n. (Gast)


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Oleg schrieb:
> Ich denke, dass es später in Richtung Robotik/Modellbau/Displays gehen
> wird, das ist mein langfristiges Ziel.

Das ist alles etwas diffus. Sieht man sich in der Arduino-Welt um, 
scheint es mit AVRs zu gehen. Man kann ja für jede Teilaufgabe einen µC 
nehmen.

> Es gibt ja auch noch dsPICs, warum sind die weniger beliebt als ARM?

Es gibt auch schöne Teile von Renesas: RX62, RX63 und RX71M. Die kennt 
hier allerdings kaum jemand.
Egal, was Du machst, als Anfänger solltest Du einfach anfangen.

oleg schrieb:
> Gibt es denn Einsteigerfreundliche 5V Controller von STM die ihr
> empfehlen könnt?

STM8 ;-)

von oleg (Gast)


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m.n. schrieb:
> STM8 ;-)

Wenn es ratsam ist einfach anzufangen und wenn ich dadurch an den Umgang 
mit dem ARM herangeführt werde, warum nicht?  Ich muss mal nachschauen 
was der STM8 alles an Board hat, PWM sollte er schon können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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oleg schrieb:
> Wenn es ratsam ist einfach anzufangen und wenn ich dadurch an den Umgang
> mit dem ARM herangeführt werde, warum nicht?

Nein, mit ARM haben die nun überhaupt nichts zu tun (außer dass ein
paar Peripherals vom STM32 übernommen worden sind).

Wenn du mit einem 8-Bit-Controller als Einstieg anfangen willst, dann
bleib' lieber beim AVR: der hat einfach mal die größte Community.  Das
dürfte für dich entscheidender sein als alles andere.

von Lothar (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nein, mit ARM haben die nun überhaupt nichts zu tun (außer dass ein
> paar Peripherals vom STM32 übernommen worden sind)

Das stimmt nun mal gar nicht, die STM8 sind 6502 und der ARM wurde aus 
dem 6502 entwickelt, daher ist Assembler auch sehr ähnlich, teilweise 
sogar 1:1 wie Arithmetik, Logik und Branches.

oleg schrieb:
> Ich muss mal nachschauen was der STM8 alles an Board hat

STM8 ist vor allem in Automotive stark, aber für private Projekte eher 
weniger. Hier würde ich EFM8 empfehlen, von Leistung, Tools und 
Debugger-Preis unschlagbar. AVR ist einfach nur veraltet.

Markus M. schrieb:
> Ich arbeite seit einen 3/4 Jahr mit einem LPC17xx und LPC43xx. Aus
> Erfahrung kann ich daher schrieben, dass die STM32 Reihe von der
> Peripherie her deutlich besser gelungen ist

Das sind aber grade die ganz alten die noch pinkompatibel zu den ARM7 
sein mussten. Bei den Nachfolgern LPC15xx und LPC54xx sieht das ganz 
anders aus. Allein schon der State-Machine-Timer zur Motorsteuerung, da 
ist STM32 weit davon weg.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Lothar schrieb:
> Das stimmt nun mal gar nicht, die STM8 sind 6502 und der ARM wurde aus
> dem 6502 entwickelt

Welche Relevanz hat das für heutige Anwendungsfälle?  Gerade die
Assemblermnemonik interessiert ja nun heutzutage am allerwenigsten.

von m.n. (Gast)


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Lothar schrieb:
> Das stimmt nun mal gar nicht, die STM8 sind 6502 und der ARM wurde aus
> dem 6502 entwickelt, daher ist Assembler auch sehr ähnlich, teilweise
> sogar 1:1 wie Arithmetik, Logik und Branches.

Ich habe noch einen 6502 hier zu liegen. Der sieht aber ganz anders aus?

Lothar schrieb:
> Hier würde ich EFM8 empfehlen

Darauf habe ich schon lange gewartet - endlich zeigt sich des Pudels 
Kern ;-)

von oleg (Gast)


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Ich habe mir jetzt mittlerweile ein paar Tutorials angeschaut sowohl 
STM, als auch AVR und PIC, meine Wahl wird wohl für den Einstieg doch 
auf die 8 Bitter fallen, es ist alles etwas übersichtlicher, sogar die 
Controller-Headerdateien sind irgendwie verständlicher.
Außerdem es gibt z.B. von Microchip Tutorials in C oder das AVR Tutorial 
scheint auch ausgezeichnet zu sein (sehr ausführliche Erklärungen), also 
perfekt für Anfänger wie mich.
Vielleicht ist für den Anfang wie man so schön sagt "weniger mehr". 
Bleibt nur noch die Frage welcher 8 Bitter.

von Thomas H. (flaretom)


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Hallo,
OK, deine Entscheidung, aber wenn du die Tutorials anschaust, dann werfe 
noch kurz einen Blick auf die für den LPC1114. Damit hast Du schon einen 
Fuss in der 32-bit Welt (zb. falls Du einen Debugger kaufst) und die 
Peripherie ist nicht schwerer als beim AVR.
Auf jeden Fall viel Spass :)
BG, Tom

von oleg (Gast)


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Thomas H. schrieb:
> aber wenn du die Tutorials anschaust, dann werfe
> noch kurz einen Blick auf die für den LPC1114.

Danke, irgendwie hab ich LPC ausgeblendet gehabt, klar das schaue ich 
mir an!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Den billigsten Einstieg in einen mittelgroßen AVR Mikrocontroller 
erhälst du mit einem chinesischem Arduino Nano clone.

Wenn du mit dem klar kommst, wirst du auch mit allen größeren und 
kleineren AVR's klar kommen.

von m.n. (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Den billigsten Einstieg in einen mittelgroßen AVR Mikrocontroller
> erhälst du mit einem chinesischem Arduino Nano clone.

Warum muß es unbedingt wieder das Billigste sein?
Allerorts wird hier argumentiert, daß für Hobby die Hardware-Kosten eine 
untergeordnete Rolle spielen. Soll er doch bei einem hiesigen Händler 
einkaufen; heute bestellt, morgen geliefert. Bevor irgendein China-Kram 
hier ankommt, weiß der TO doch schon längst, wie der Hase läuft und ob 
ihm die Hardware gefällt.
Beispielsweise Arduino Uno R3 mit ATmega328 im DIL-Gehäuse zum einfachen 
Austauschen: 
https://www.reichelt.de/Einplatinen-Microcontroller/ARDUINO-UNO-DIP/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=154902&GROUPID=6667&artnr=ARDUINO+UNO+DIP&SEARCH=uno

von Dauergast (Gast)


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m.n. schrieb:
> Warum muß es unbedingt wieder das Billigste sein?

Muß es nicht ... man kann für 2€ in China kaufen (mit 2-6 Wochen 
Lieferzeit), für 5€ in .de (mit Lieferung am nächsten Tag), oder für 20€ 
(wie von Dir vorgeschlagen, Lieferung am übernächsten Tag).

Du hast "Eure Armut widert mich an" nur anders formuliert. Scheint nicht 
Dein Geld zu sein, das Du da ausgibst. Naja, wird sich schon ändern, 
wenn Du größer wirst :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Warum muß es unbedingt wieder das Billigste sein?

Selbst wenn es nicht das billigste wäre, ist es dennoch eine Empfehlung 
wert.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dann bist du für die Fragestellung allerdings nicht unbedingt der am
> besten geeignete Ratgeber.

Jörg, möchtest du denn unbedingt nur Beiträge von Fans lesen? Manchmal 
verstehe ich dich wirklich nicht.


zu STM32:
Ralph S. schrieb:
> ... was dann schlicht am Preis liegen dürfte

Sehe ich nicht so. Vielmehr dürfte die seit vielen Jahren recht 
aggressive Verteilerei von billigen Discovery-Boards jetzt ihre Früchte 
tragen. Vor Jahren waren die LPC's im Durchschnitt deutlich billiger als 
die STM32, obendrein gab es bei den LPC viel früher welche mit einem 
ordentlichen TFT-Interface und SDRAM-Anschluß.

Das hat sich allerdings jetzt einigermaßen relativiert. Ich habe so den 
Eindruck, daß sich NXP mit dem Ankauf von Freescale bei den µC keinen 
wirklichen Gefallen getan hat und ST ist in der letzten Zeit konsequent 
besser geworden. Nur deren immer noch 16 Bit Ports und Timer nerven 
etwas.

Und nach Aussage der NXP-Leute auf der Embedded hat man dort keine 
Ambitionen, einen M7 herauszubringen. OK, die LPC43xx sind ja auch nicht 
zu verachten, aber eben erstmal schwierige Kisten mit ihren 2 
unteschiedlichen CPU's. Ich selbst hab davon bislang die Finger 
gelassen, stelle es mir aber ein wenig schwierig vor, in einem Projekt 
Code sowohl für nen M0 als auch für nen M4F zu vereinen.

Vielleicht probiere ich demnächst mal den Onlineshop von Nuvoton aus. 
Immerhin gehen die M4F dort bei ca. 3.50€ los. Zumindest für mich ist 
das durchaus ein Argument. Aber mal sehen, wie die Randbedingungen 
tatsächlich aussehen.

W.S.

von Bernd K. (prof7bit)


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Markus M. schrieb:
> Wenn NXP da nicht bald nachlegt werden die Marktanteile verliere.

Die leben bestimmt nicht von den 3 Bastlern die Software nur per 
Mausklick "schreiben" können und das Handbuch nicht lesen wollen, Die 
industriellen Anwender werden sicherlich qualifizierte Leute haben die 
wissen wie man ein Handbuch liest und dann aus dem Handgelenk die 12 
Zeilen Code zusammenklöppelt um das Ding zu initialisieren. 
Codegeneratoren für so einen Pipifax braucht niemand, Dokumentation, ein 
paar Beispiel-Codeschnipsel für Sachen die sich schwer in Worte fassen 
lassen und kompetenter Support bei dem keine Fragen offen bleiben sind 
das Wichtigste.

von Markus M. (mmvisual)


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Der CCM vom Stm32 ist gut. Da kann man den Stack rein machen und alle 
Variablen die nicht an einem DMA sein müssen. Aber erst den CCM 
einschalten bevor man den Stack benutzt ;-)
Damit hat man mehr Buffer für DMA oder andere Dinge und der Bus/RAM ist 
frei für den DMA.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Jörg, möchtest du denn unbedingt nur Beiträge von Fans lesen? Manchmal
> verstehe ich dich wirklich nicht.

Nein, aber wenn es um die Frage geht, ob jemand mit einem AVR oder
einem ARM einsteigen soll, dann wird jemand, der mit beiden bislang
gut zurecht gekommen ist, ein besserer Ratgeber sein als jemand, der
von sich selbst sagt, dass er eins von beiden einfach nur gar nicht
mag.  Derjenige ist naturgemäß voreingenommen.

Ich wäre bestimmt der letzte, der irgendwas gegen ARM sagen würde (ich
benutze sie seit Jahren beruflich), die Dinger sind gut – aber an
Einfachheit bei gleichzeitig immer noch recht zeitgemäßem Design ist
ein AVR kaum zu schlagen.  Es hat einen Grund, warum sich diese Teile
damals überhaupt durchsetzen konnten in einem Markt, der recht gut
aufgeteilt zu sein schien.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Da kann man den Stack rein machen und alle Variablen die nicht an einem
> DMA sein müssen.

Oder eben Code, der schnell ausgeführt werden soll.  Flash ist
schließlich im Durchschnitt immer noch die größte Bremse eines
ARM-basierten Controllers.

von Lutz (Gast)


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Also ich war bis kurz vor Jahreswechsel auch ein LPC1xxx-Nutzer.
Zum Schluß der LPC15xx. Geiles Teil und gute (Eclipse-basierte) IDE. 
Insgesamt sind auch die deutlich älteren (LPC11xx) in meine Augen 
"echte" 32-bitter, während die älteren STM32 sich schon als die 
erwähnten aufgebohrten 16-bitter geben.
Die LPCOpen-Libs sind auch gut, aber das ist ja wie immer 
Geschmackssache.
Die Dev-Boards waren mit ca. 20 € immer etwas teurer, aber Hobby eben.
Ausreichende Debugger haben beide an Bord.
Zur Hausvernetzungsbastelei waren dann aber leider keine billigen 
Chinaboards wie das BluePill vorhanden. Also bin ich derzeit für ca. 
1,85 € das Stück zu den steinalten STM32F103C8T6 abgewandert. Dafür 
bekomme ich die nackten LPC-Chips nicht; und schon gar nicht komplett 
als fix und fertiges Board.
Auch so sind die LPC1xxx nicht so dolle zu bekommen.
Besser gefallen tun sie mir aber allemale.
Ich weiß zwar nicht, ob die BluePills originale Chips drauf haben, aber 
NXP (oder wer auch immer gerade die Hosen an hat) hätte sicherlich gut 
daran getan, zumindest einen hobbytauglichen Chip mit dem Chinamann 
großflächig unters Volk zu bringen.

von Johannes S. (jojos)


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Der LPC1549 ist ja schon ein relativ fettes Teil, für Haus und Heim 
reichen auch die LPC8xx, so habe ich jedenfalls Funknodes gebaut. Als 
günstige Quelle für den LPC824 (32kB Flash, 8kB Ram) hatte ich Conrad 
gefunden, ja ausgerechnet die blaue Apotheke. Der hatte da in 2016/09 
1,70€ (Einzelpreis bei 10 Stück) gekostet, jetzt hat die Inflation 
zugeschlagen und der Gleiche kostet gerade 2,66€ (2,77€ als 
Einzeilstück) :-(
Trotzdem kann ich den für den Einstieg empfehlen, man darf nur keine 
Angst vor SMD haben und muss den fürs Breadboard auf eine Adapterplatine 
packen. Dann braucht man aber nur die 3V anzulegen und der rennt. Zum 
Programmieren reicht ein USB-RS232 Wandler der auf 3,3V Pegel 
eingestellt werden kann, kostet keine 3€ bei eBay. Wenn man es bequem 
haben möchte kann man noch die mbed Lib nehmen und man hat ein C++ API 
für die Basisperipherie, selbst auf so einem Winzling.

Nachtrag wg. sowas wie Cube bei NXP:
Ich denke die spüren den Druck den ST macht, mit MCUXpresso hat NXP 
jetzt auch neue Tools am Start weil NXP ja jetzt auch die aufgekauften 
Kinetis unterstüzen muss.

: Bearbeitet durch User
von Lothar (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Flash ist schließlich im Durchschnitt immer noch die größte Bremse
> eines ARM-basierten Controllers

Jedes Controllers: auch ein C8051 mit 100 MHz braucht entweder 2 
Waitstates oder man muss den Compiler auf ALIGN4 stellen dass alle 
struct Elemente Adressen bekommen die durch 4 teilbar sind = 
Speicherverschwendung. Oder man schaltet runter auf 25 MHz ohne 
Waitstates. Bei den lahmen AVR stellt sich das Problem natürlich erst 
nicht :-)

von Markus M. (mmvisual)


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Jörg W. schrieb:
> Markus M. schrieb:
>> Da kann man den Stack rein machen und alle Variablen die nicht an einem
>> DMA sein müssen.
>
> Oder eben Code, der schnell ausgeführt werden soll.  Flash ist
> schließlich im Durchschnitt immer noch die größte Bremse eines
> ARM-basierten Controllers.

Ne, Code kann man aus dem CCM RAM nicht ausführen.

von Markus (Gast)


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Dauergast schrieb
>Muß es nicht ... man kann für 2€ in China kaufen (mit 2-6 Wochen
>Lieferzeit), für 5€ in .de (mit Lieferung am nächsten Tag), oder für 20€
>(wie von Dir vorgeschlagen, Lieferung am übernächsten Tag).

>Du hast "Eure Armut widert mich an" nur anders formuliert. Scheint nicht
>Dein Geld zu sein, das Du da ausgibst. Naja, wird sich schon ändern,
>wenn Du größer wirst :-)

Mir hatte mal jemand von einer Schweizer Uni aus der Mikromechanik 
erzählt, dass sie ein paar Millionen teures Mikroskop haben, mit dem sie 
alles direkt sehen können, was die anderen Forschungsgruppen nur erraten 
können.
Mit gutem,passenden, manchmal auch etwas kostenintensiven Material ist 
man den anderen weit voraus.

Tja, und so ist das halt: Wer sich kein vernünftiges Entwicklungssystem 
leisten kann oder will, muss halt mehr Zeit mitbringen und ist halt 
langsamer als die anderen.

Wobei es schon lächerlich ist, über 20 Euro zu diskutieren. Zwei mal 
weniger ins Kino und man kann daheim basteln ( Man könnte sogar die Zeit 
im Kino durch das basteln ersetzen, dann ist es sogar kostenneutral ).

Vor 20 Jahren war die Mikrocontrollerentwicklung noch eine ganz andere 
Liga: Damals musst man zwischen 100 und 1000 DM in die Hand nehmen.

Wer heute schnell sein will, kann sich ein fertiges Experimentalsystem 
kaufen und schnell alles mögliche ausprobieren:

https://www.seeedstudio.com/Grove-Starter-Kit-for-Arduino-p-1855.html

von ASM Superprofi (Gast)


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@oleg: Nachdem du nun trotz dem ganzen Durcheinander hier schonmal 
richtig erkannt hast, dass der AVR für einen Einstieg doch besser ist 
als der ARM, empfehle ich dir immernoch mit dem 13A anzufangen.

Du hast ja bereits gesagt, was dein innerlicher Antrieb ist, also machs 
einfach so.

Was stört dich denn so an dem 13A?

: Wiederhergestellt durch Moderator
von ASM Superprofi (Gast)


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Und an die anderen, besonders die, die beruflich mit ARM arbeiten, sei 
gesagt, dass Einstieg ein stark zielabhängig definierter Begriff ist.

: Wiederhergestellt durch Moderator
von oleg (Gast)


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Vielleicht doch noch eine Frage zu ARM, ich konnte sporadisch keine ARM 
Controller finden, die wirklich Breadboardtauglich sind (von den STM 
Breakoutboards abgesehen) und auch noch Käuflich sind, den LPC1114FN28 
gibt es ja leider nicht mehr weil abgekündigt...Cortex M0/M0+ sieht 
eigentlich vom Aufbau ganz übersichtlich aus.

von oleg (Gast)


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@ASM Superprofi
> Was stört dich denn so an dem 13A?

Mir macht das sorgen:

Mampf F. schrieb:
> Bei 1k Flash und 64Byte RAM kommt man sehr schnell an dessen Grenze. Der
> verwendet den RAM auch als Stack ... Ohje ohje ... Etwas größer sollte
> das ganze schon sein, dass man auch sinnvolle Sachen machen kann und
> nicht schon zum Code optimieren anfangen muss, bevor man irgendetwas
> zustande gebracht hat :)

ansonsten spricht der mich wegen des sehr einfachen Aufbaus schon an, 
auch das Datenblatt mit nichteinmal 200S ist übersichtlich.

von W. (Gast)


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Ich möchte mein Anfängerboard für AVR-Controller verkaufen.

Dies steht in meinem Shop: http://ups.bplaced.de/Shop/shop.htm

... unter Punkt 4.


Man kann auch sehen, was nach dem Anfängerboard entstanden ist.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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oleg schrieb:
> ansonsten spricht der mich wegen des sehr einfachen Aufbaus schon an,
> auch das Datenblatt mit nichteinmal 200S ist übersichtlich.

Ich hab bei ein paar meiner letzten Projekten den Tiny84 verwendet ... 
Der ist auch nicht wesentlich komplexer, hat dafür aber schon 8kB Flash 
und 512Byte RAM :)

Und die SO8-Varianten gefallen mir nicht besonders, weil man mit den 
Ports schon sehr haushalten muss ...

SO14 finde ich von der Größe gut ... Wenn man vUSB verwenden möchte, 
dann kann man einen Quartz anflantschen (hatte nur Probleme mit vUSB und 
internem RC-Oszillator trotz Kalibrierung auf die USB-Frames), ohne dass 
man gleich 2 von 6 Port-Pins verloren hat. Dann noch Reset und noch 
einer ist weg. 3 braucht man für ISP, dann kann man gleich die Port-Pins 
wiederverwenden anfangen, bevor man überhaupt irgendwas gemacht hat.

Imho sind die SO8-Tinys eher was für Profis als die etwas größeren mit 
zB SO14 :)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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oleg schrieb:
> Vielleicht doch noch eine Frage zu ARM, ich konnte sporadisch keine ARM
> Controller finden, die wirklich Breadboardtauglich sind (von den STM
> Breakoutboards abgesehen) und auch noch Käuflich sind, den LPC1114FN28
> gibt es ja leider nicht mehr weil abgekündigt...Cortex M0/M0+ sieht
> eigentlich vom Aufbau ganz übersichtlich aus.

Die Abkündigung wird einen Grund gehabt haben: es verarbeitet schlicht 
niemand mehr DIL-Gehäuse. Am LPC1114 selbst kann es nicht liegen, den 
gibt es ja in anderen Gehäuseformen weiterhin.

Die Frage ist auch, ob man seinen Controller wirklich nach der 
Gehäuseform aussuchen sollte. Es geht doch in erster Linie um den 
Leistungsumfang, oder? :-)

Ich arbeite auch noch gerne mit Steckbrettern, aber dann entweder mit 
fertigen Boards (z.B. STM32F0-Discovery, mit Debugger usw. für unter 9€) 
oder man lötet sich den entsprechenden Chip auf einen Adapter.

Hier http://shop.anvilex.de/index.php?route=product/category&path=115_61 
gibt es bspw. preiswerte Adapter (auch für's Steckbrett) für fast alle 
erdenklichen Gehäusetypen.

Ab einer gewissen Pinanzahl wird das aber mit Steckbrett und einreihigen 
Pfostenleisten schwierig. Da muss man dann von der Adapterplatine aus 
Strippen ziehen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Die Frage ist auch, ob man seinen Controller wirklich nach der
> Gehäuseform aussuchen sollte. Es geht doch in erster Linie um den
> Leistungsumfang, oder? :-)

Kommt drauf an ... Der Chinese meines vertrauens fertigt Platinen bis 
10*10cm supergünstig. Nur 1cm mehr und schon darf man 20$ mehr zahlen 
...

Also so rum geht aussuchen auch ?

von Schreiber (Gast)


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ASM Superprofi schrieb:
> Was stört dich denn so an dem 13A?

viel zu wenige Beinchen und viel zu wenig RAM.
Bei den Beinchen braucht man 2 für die Stromversorgung und, wenn man ISP 
verwenden will, nochmal eins für Reset.
Zum Debuggen ist RS232 praktisch. Braucht nochmal zwei Beinchen.
Bleiben 3 Beinchen für andere Zwecke. Das macht keinen Spaß!

Unter einem Tiny2313 würde ich nicht anfangen. Die Mega-irgendwas sind 
aber auch kaum (bei Hobbystückzahlen) teurer. Erleichtert die 
Lagerhaltung.

Ich würde mir einfach mal etwas China-Arduino-Hardware bestellen. Mit 
einem ISP-Adapter kann man die auch nach eigem Wunsch programmieren. Bis 
ich Quarz, Kondensatoren und Spannungsregler zusammen habe, bin ich fast 
beim gleichen Preis.

Zur Hardware:
ISP-Adapter: braucht man, brauchbares gibts ab 3€
Einen Logic-Analyzer (10€) zum debuggen sollte man sich auch gleich noch 
zulegen. Schont die Nerven!
Ein  Oszilloskop (ab 200€) benötigt man am Anfang nicht, aber wenn man 
es einmal hat, will man es nicht mehr missen.

Markus schrieb:
>>Du hast "Eure Armut widert mich an" nur anders formuliert. Scheint nicht
>>Dein Geld zu sein, das Du da ausgibst. Naja, wird sich schon ändern,
>>wenn Du größer wirst :-)
> Mit gutem,passenden, manchmal auch etwas kostenintensiven Material ist
> man den anderen weit voraus.
Nicht nur das, man kommt auch schneller ans Ziel. Auch bei einem 
Hobbyprojekt werde ich darüber nachdenken, ob ich das in zwei Tagen oder 
in zwei Wochen umsetzen kann. Dieser Zeitunterschied ist Geld wert. Zwar 
nicht so viel wie bei einer gewerblichen Entwicklung, aber dennoch 
einiges.

von Schreiber (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Die Abkündigung wird einen Grund gehabt haben: es verarbeitet schlicht
> niemand mehr DIL-Gehäuse.

Kann ich nicht bestätigen. Ich sehe immer noch genug (auch viele neue) 
Geräte mit THT-Bauteilen.
Vermutlich auch, weil die entweder sowiso THT-Bauteile 
(Leistungselektronik...) benötigen, mechanische Vorteile bieten oder auf 
einem älteren Design basieren.

Ein ARM in einem DIL_Gehäuse ist aber einfach exotisch.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Schreiber schrieb:
> Kann ich nicht bestätigen. Ich sehe immer noch genug (auch viele neue)
> Geräte mit THT-Bauteilen.
> Vermutlich auch, weil die entweder sowiso THT-Bauteile
> (Leistungselektronik...) benötigen, mechanische Vorteile bieten oder auf
> einem älteren Design basieren.

Ja, es geht oleg aber um ARM-Mikrocontroller und nicht irgendwelche 
Leistungselektronik.

Und die praktisch nicht existierende Auswahl an DIL-Gehäusen dort stützt 
meine These.

> Ein ARM in einem DIL_Gehäuse ist aber einfach exotisch.

Da meine ich. Wäre ein größerer Bedarf vorhanden, gäbe es sie mit 
ziemlicher Sicherheit.

Ich würde mich an seiner Stelle jedenfalls nicht durch die Gehäuseform 
einschränken lassen. Es ist ja auch nicht so, dass ständig COntroller 
abrauchen. Während der ganzen Jahre hier waren es wohl keine fünf Stück.

Meist lötet man die ICs genau einmal auf die Adapterplatine und das war 
es dann.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lothar (Gast)


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oleg schrieb:
> LPC1114FN28 gibt es ja leider nicht mehr weil abgekündigt

LPC810 DIP8 gibt es noch.

> Cortex M0/M0+ sieht eigentlich vom Aufbau ganz übersichtlich aus

Für den Neu-Einstieg ist Cortex M0/M0+ kein Problem, für den Umstieg von 
AVR ist zu Cortex M3/M4 zu raten, weil der unaligned Speicherzugriff 
unterstützt, und in altem AVR Code oft unaligned structs sind, die dann 
umständlich geändert werden müssen.

von m.n. (Gast)


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oleg schrieb:
> Mir macht das sorgen:
>
> Mampf F. schrieb:
>> Bei 1k Flash und 64Byte RAM kommt man sehr schnell an dessen Grenze. Der
>> verwendet den RAM auch als Stack ... Ohje ohje ... Etwas größer sollte
>> das ganze schon sein, dass man auch sinnvolle Sachen machen kann und
>> nicht schon zum Code optimieren anfangen muss, bevor man irgendetwas
>> zustande gebracht hat :)

Zu Recht.
Im Gegensatz zu den ATtiny hat ein ATmega328 in rel. kleinem, steckbarem 
Gehäuse sämtliche Peripherie, die bei AVR8 zu finden ist. Vollständige 
Ports, vollständige Timer, Hardware IIC, SPI, USART, ADC, Komparator und 
genug RAM und Flash-Speicher, um auch ein printf() ohne Einschränkungen 
benutzen zu können. Man kann alles probieren, ohne zu schnell an Grenzen 
zu stoßen.

Chris D. schrieb:
> Ich würde mich an seiner Stelle jedenfalls nicht durch die Gehäuseform
> einschränken lassen. Es ist ja auch nicht so, dass ständig COntroller
> abrauchen. Während der ganzen Jahre hier waren es wohl keine fünf Stück.

Da Du der absolute Anfänger bist, ist das ja eine richtige Erfolgsstory 
:-(

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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m.n. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich würde mich an seiner Stelle jedenfalls nicht durch die Gehäuseform
>> einschränken lassen. Es ist ja auch nicht so, dass ständig COntroller
>> abrauchen. Während der ganzen Jahre hier waren es wohl keine fünf Stück.
>
> Da Du der absolute Anfänger bist, ist das ja eine richtige Erfolgsstory
> :-(

Ja, für achtzehn Jahre Selbstständigkeit und Elektronikentwicklung ist 
das für uns zwei Anfänger eine gute Quote <:-}

von ASM Superprofi (Gast)


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oleg schrieb:
> @ASM Superprofi
>> Was stört dich denn so an dem 13A?
>
> Mir macht das sorgen:
>
> Mampf F. schrieb:
>> Bei 1k Flash und 64Byte RAM kommt man sehr schnell an dessen Grenze. Der
> ansonsten spricht der mich wegen des sehr einfachen Aufbaus schon an,
> auch das Datenblatt mit nichteinmal 200S ist übersichtlich.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, dir FAKTEN rauszusuchen:

13A: 176 Seiten.
84A: 286 Seiten.
88: 302 Seiten.
mega: 425 Seiten.
xmega: 478 Seiten.

Menschen haben immer wieder ein grundsätzliches Problem mit rationaler 
Abwägung von Vor- und Nachteilen.

Für deinen Einstieg um eine LED mit einem Taster zum Leuchten zu 
bringen, nebenbei ein Relais zu schalten und die Temperatur zu messen 
ist ein 13A völlig ausreichend.

Wenn du dein Hobby ausbaust, wirst du sowieso alle Modelle in deiner 
Schublade haben und je nach Projekt den passenden nehmen.

Wenn du allerdings jetzt schon weisst, dass du nur einen µC haben 
willst, dann nimm den mega. Damit hast du das meiste abgedeckt, musst 
dann aber damit leben, dass du für eine einfachste Aufgabe einen 32 
Pinner nehmen musst, während ich einen tiny10 mit 6 Beinen einsetze ;)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Vielleicht noch ein kleiner Tipp:

Man muss Referenzhandbücher zu Mikrocontrollern nicht komplett 
durchlesen :-)

Es gibt dafür die schöne Erfindung des Kapitels.

Du brauchst kein USART, kein SPI, kein I2C, usw.? Dann kannst Du diese 
Kapitel komplett weglassen.

von ASM Superprofi (Gast)


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Grössere Modelle haben durchaus Wechselwirkungen. Schonmal den EEPROM 
eines xmegas programmiert? Das ist ein ALPTRAUM. Bei den tinys ist es 
wirklich leicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> xmega: 478 Seiten.

Wobei man bei den xmega immer zwei Datenblätter benötgt. Eins beschreibt 
die Serie, das andere die spezifischen EIgenschafter des Chips innerhalb 
der Serie.

Beim Xmega128D3 hat man insgesamt 582 Seiten zu lesen.

von Thomas H. (flaretom)


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Hi,

Wollte ich auch gerade schreiben, man erarbeitet sich einen Controller 
Stück für Stück --> Datenblatt überfliegen und dann nur in die 
gebrauchten Teile richtig einsteigen.
Was man aber mal ansehen sollte ist das Errata. Hatte hier gerade ein 
Problem, mit korrupter DMA2-Übertragung auf einem STM32F405. Ich wollte 
schon eine Anfrage auf das Forum loslassen, mich aber noch an das Errata 
erinnert. Und siehe da, da gibt es einen Bug :(.

BTW: Auf der NXP Seite 
(http://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/arm-processors/lpc-cortex-m-mcus/lpc1100-cortex-m0-plus-m0/scalable-entry-level-32-bit-microcontroller-mcu-based-on-arm-cortex-m0-plus-m0-cores:LPC1114FN28) 
ist der LPC1114 im DIP28 noch "active".

BG, Tom

von ASM Superprofi (Gast)


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Stefan U. schrieb:
>> xmega: 478 Seiten.
>
> Wobei man bei den xmega immer zwei Datenblätter benötgt. Eins beschreibt
> die Serie, das andere die spezifischen EIgenschafter des Chips innerhalb
> der Serie.

Ah stimmt. Vergessen.

Also dann der xmega A4U mit Hardware USB: 339+478=817 Seiten.

Wie sieht es da eigentlich bei den ARMs aus?

von Johannes S. (jojos)


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es kommt ja nicht auf die Quantität sondern auf die Qualität an. Wenn 
der µC viel Peripherie hat sind auch die DB umfangreicher. Die Qualität 
fand ich bisher bei Atmel, NXP und ST sehr gut. Und weil bei den 
komplexen µC das DB alleine teilweise schwierig ist helfen die 
Hersteller mit Beispielcode, AppNotes und Tools wie Cube 
(Programmgenerator), Tabellen für Takteinstellungen, Tools für 
Pinkonfiguration usw. Auch da profitiert der Hobby Anwender einfach von 
dem Wettbewerb der vielen Anbieter, nur einen tollen µC ohne Support auf 
den Markt zu werfen reicht heute nicht. Da hängt der Himmel voller 
Geigen, man muss nur zugreifen.

von Nico W. (nico_w)


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ASM Superprofi schrieb:
> Wie sieht es da eigentlich bei den ARMs aus?

Beim STM32F411xC/E hast du 837 Seiten RefMan und 146 Seiten Datenblatt. 
Das RM finde ich aber recht übersichtlich.

Ggf. noch 1731 Seiten Programming Manual. Das habe ich allerdings nur 
ein einziges Mal wirklich gebraucht für die Hardware-Wurzel.

von Peter D. (peda)


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ASM Superprofi schrieb:
> Schonmal den EEPROM
> eines xmegas programmiert?

Die Xmegas sind eine komplett andere Reihe gegenüber den standard AVRs. 
Sie haben kein DIP-Gehäuse, keine 1,8-5,5V VCC, kein optionales CAN. Nur 
der Befehlssatz ist gleich geblieben. Sie haben aber einen recht 
komplexen Aufbau (Event-System, DMA usw.), da ist kaum noch ein 
Unterschied zu den ARM. Für den Neuanfang daher nicht zu empfehlen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb:
> Menschen haben immer wieder ein grundsätzliches Problem mit rationaler
> Abwägung von Vor- und Nachteilen.

Wenn man von rationalen Abwägungen spricht, dann ist eh klar, dass es 
ein ATMega8 werden muss ...

- ATMega8 ist sehr populär
- Viele Tutorials dafür, man muss Code nur wiederverwenden
- Für die 1EUR mehr gegenüber dem Tiny13 hat man sehr viel mehr 
Resourcen
- Die Auswahl an günstigen Dev-Boards mit ATMega8 ist sehr groß

Was allerdings kein rationales Argument ist: Die Anzahl der Seiten im 
Datenblatt.

Wie zuvor schon erwähnt - nicht nur von mir - kann man Kapitel über 
Peripherie, die man nicht benötigt, überspringen.

Die XMegas würde ich - aus rationalen Gründen - ebenfalls nicht 
verwenden. Ist eine seltsame Abart der AVRs ... Welche Lücke sollen die 
schließen? Die imaginäre zwischen AVR und ARM? Es reicht doch eins von 
beiden und die XMegas sind unnötig. Sieht man auch an deren Popularität.

ASM Superprofi schrieb im Beitrag:
> Grössere Modelle haben durchaus Wechselwirkungen. Schonmal den EEPROM
> eines xmegas programmiert? Das ist ein ALPTRAUM.

Ah, noch einen Grund, keine xmegas zu verwenden ;-)

Aber du scheinst ja eine Datenblatt-Phobie zu haben und/oder den Inhalt 
nicht geistig erfassen zu können^^

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> - ATMega8 ist sehr populär

Aber nur bei den Leuten, die noch nicht gemerkt haben, daß der ATmega328 
der funktionserweiterte ATmega8 ist.

ASM Superprofi schrieb:
> dass du für eine einfachste Aufgabe einen 32
> Pinner nehmen musst, während ich einen tiny10 mit 6 Beinen einsetze ;)

Davon kann man doch bestimmt auch noch Beine abkneifen und in China 
gekauft kostet der höchtens 10 cent.
Bei AVRs bevorzuge ich immer Dies; da bonde ich dann nur soviel Beine 
dran, wie ich unbedingt brauche.

von Schreiber (Gast)


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ASM Superprofi schrieb:
> Wenn du dein Hobby ausbaust, wirst du sowieso alle Modelle in deiner
> Schublade haben und je nach Projekt den passenden nehmen.

Mein. Bei mir gabs früher nur Tiny2313 und Mega32.

Heute gibts für fast alles (ausnahme: Bestandsprojekte und Sonderfälle) 
fast nur noch Mega328. Der Preisunterschied ist einfach zu gering 
gewrden.


> Wenn du allerdings jetzt schon weisst, dass du nur einen µC haben
> willst, dann nimm den mega. Damit hast du das meiste abgedeckt, musst
> dann aber damit leben, dass du für eine einfachste Aufgabe einen 32
> Pinner nehmen musst, während ich einen tiny10 mit 6 Beinen einsetze ;)

Ja und? Wenn die Kanone billig ist, dann kann man auch mit dieser auf 
Spatzen schießen. Wenn ich bei einem Hobby ein paar Cent sparen kann und 
mir dafür ein ganzes Bauteilelager anlegen muss, dann werde ich zweimal 
über die Sinnhaftigkeit des ganzen nachdenken.
Beim Auto das gleiche:
Ich kauf mir ja auch nicht extra einen Smart, weil ich oft nur mit 1-2 
Personen unterwegs bin. Bleiben die Rücksitze halt die meiste (aber 
nicht die ganze) Zeit leer. Stört ja keinen.

von Markus (Gast)


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>Beim STM32F411xC/E hast du 837 Seiten RefMan und 146 Seiten Datenblatt.
>Das RM finde ich aber recht übersichtlich.

Also ich finde ja, er könnte mal mit einem Automotive Mikrocontroller 
wie dem hier anfangen

http://www.nxp.com/products/automotive-products/microcontrollers-and-processors/32-bit-power-architecture/ultra-reliable-mpc56xx-32-bit-automotive-industrial-microcontrollers-mcus/ultra-reliable-mpc567xk-mcu-for-automotive-industrial-radar-applications:MPC567xK

und am besten mal die grundlegenden Dokumente dazu durchlesen:

Reference Manual :           1773 Seiten
Signal Processing Extension: 1110 Seiten Datenblatt
Book E:                       443 Seiten

von Frank K. (fchk)


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Oleg schrieb:

> Es gibt ja auch noch dsPICs, warum sind die weniger beliebt als ARM?

Die meisten Leute mit einem gesunden Halbwissen, die PIC lesen, denken 
sofort an die alten 8 Bit Architekturen. Dabei ist PIC24 (dsPIC ist 
PIC24 + DSP Erweiterungen) eigentlich sehr schön zum Anfangen. Recht 
orthogonale Prozessorstruktur mit 16 16Bit Registern, deutlich 
leistungsfähiger als ein AVR (die Teile gibts bis zu 70 MHz und bis zu 
512k Flash), gibts auch in DIL, Pincount von 14 bis 144, nur zwei 
IO-Pins zum Programmieren und Debuggen erforderlich, man kann sich nicht 
wie bei AVR versehentlich aussperren, gute Peripherie (das macht es 
eigentlich aus!), billige Debugger verfügbar (PICKIT3-Clones), und der 
Umstieg auf PIC32 oder PIC12/PIC16/PIC18 ist dann auch nicht mehr so 
schwer, weil  die Peripherie familienübergreifend sehr ähnlich ist.

Auf jeden Fall keine Fehlentscheidung.

fchk

von Lothar (Gast)


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ASM Superprofi schrieb:
> 84A: 286 Seiten
> xmega: 478 Seiten

EFM8 8-bit 8051: 381+70=451 Seiten
LPC810 32-bit ARM: 349+74=423 Seiten

Daraus folgt dann wohl ARM ist einfacher :-)

Ein Grund warum hier die RM so groß sind ist aber, weil hier vorbildlich 
als Anhang ein komplettes 8051 bzw. Cortex M0+ Buch dabei ist, mit 
haufenweise Programmbeispielen, auch in Assembler. Und Source vom 
Bootloader.

Peter D. schrieb:
> Die Xmegas sind eine komplett andere Reihe gegenüber den standard AVRs

Xmegas wurden auf Legacy gesetzt, schau mal auf die Microchip Homepage

von oleg (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Dabei ist PIC24 (dsPIC ist
> PIC24 + DSP Erweiterungen) eigentlich sehr schön zum Anfangen.

Habe mir mal ein Datenblatt eines PIC24 angeschaut, was mir auf anhieb 
gut gefallen hat, das Kapitel "Guidelines fo getting started..." da ist 
sogar eine Minimalbeschaltung gezeichnet. Teilweise auch Beispielcode in 
C. Das sieht wirklich interessant aus. Ich glaube ich muss mich wohl 
zwischen PIC24 und ARM M0/M0+ entscheiden.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> "Guidelines fo getting started..." da ist
> sogar eine Minimalbeschaltung gezeichnet.

Solche Sachen hat Atmel in separate Application Notes 
gepackt.http://www.atmel.com/products/microcontrollers/avr/default.aspx?tab=documents&Asset_Type=020%20Application%20Note

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Frank K. schrieb:
> Auf jeden Fall keine Fehlentscheidung.

Aus dem dspic Artikel hier:
> Microchip bietet den GCC-basierten Compiler C30 im 3-4 stelligen $-Bereich

> an. Eine Studentenlizenz ist kostenlos erhältlich. Nach der Erprobungszeit
> ist lediglich die Art der Optimierung nicht mehr frei wählbar.

Danke, aber nein danke. Ich setze heute sicher keinen Prozessor ein, der 
nicht von der Standard GNU Toolchain oder von mir aus noch LVMM 
kostenfrei supportet wird. Nein, ich werd' mich deshalb auch nicht als 
Student ausgeben. Sollen ihre crippleware mitsamt ihren Chips behalten.

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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oleg schrieb:
> Frank K. schrieb:
>> Dabei ist PIC24 (dsPIC ist
>> PIC24 + DSP Erweiterungen) eigentlich sehr schön zum Anfangen.
>
> Habe mir mal ein Datenblatt eines PIC24 angeschaut, was mir auf anhieb
> gut gefallen hat ... Ich glaube ich muss mich wohl
> zwischen PIC24 und ARM M0/M0+ entscheiden.

Auch wenn die PIC24 Architektur durchaus schnuckelig ist, bedenke auch, 
daß das trotzdem eine proprietäre Architektur ist. Die gibt es nur von 
Microchip. Was heißt, daß du auch für die Toolchain auf Microchip 
angewiesen bist. Wenn MCP einen optimierenden Compiler nur gegen Geld 
abgibt oder dich für das Debuggen auf ein bestimmtes Host-Betriebssystem 
zwingt, dann mußt du dem folgen.

Für Cortex/M hingegen hast du die breite Auswahl an Herstellern nicht 
nur für die Hardware, sondern auch für die Toolchain.

von Frank K. (fchk)


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Axel S. schrieb:

> Auch wenn die PIC24 Architektur durchaus schnuckelig ist, bedenke auch,
> daß das trotzdem eine proprietäre Architektur ist. Die gibt es nur von
> Microchip.

Das ist bei xAVR (xMega, jetzt Legacy, siehe Microchip-Website), AVR32 
(wohl bald auch Legacy) und AVR (?) nicht anders. Oder TI MPS430, auch 
eine nette Architektur. Oder die ganzen Renesas-Geschichten.

Microchip muss man zugute halten, dass sie noch nie Chips wirklich hart 
abgekündigt haben - die alten Kamellen sind eben nur immer teuer 
geworden, um den Industriekunden (und nur die spielen eine Rolle, 
Bastler sind unwichtig) zum Umstieg auf modernere Varianten zu bewegen.

Ihre Compilergeschichten sind zwar ärgerlich, aber für den Bastler eher 
nicht praxisrelevant. Das zielt eher darauf ab, Industriekunden zu 
melken, die mit einer höheren Optimierungsstufe statt einem 8k-Chip 
einen 4k-Chip nehmen können und damit in 100000'er Auflagen noch 8 Cent 
an Stückkosten sparen. Der pragmatische Bastler nimmt einfach den Chip 
mit dem meisten Speicher aus der Serie, und gut ists. Der Opensource- 
und Linux-Aktivist wird da zwar schreien, aber die Schreie verhallen im 
Echten Leben™.

Immerhin haben sie eine durchaus brauchbare Lösung für Windows, OSX und 
Linux hinbekommen. Wenn ich mir das Atmel-Debakel mit Atmel Studio 5 und 
höher anschaue, dann ist mir MPLABX echt lieber. Und wenn ich mir das 
Debugging unter Linux mit Avrice anschaue, dann möchte ich damit nicht 
mein Geld in einem zeitkritischen Projekt verdienen müssen.

In der Industrie ist es kein Problem, ein paar Kiloeuro für den 
8051-Keil Compiler oder IAR EW8051 hinzulegen. So ist halt das Leben 
abseits des "safe space" hier.

fchk

(gerade einen extrem proprietären 8051-RF-SOC bearbeitend)

von Markus F. (mfro)


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oleg schrieb:
> ich konnte sporadisch keine ARM
> Controller finden, die wirklich Breadboardtauglich sind

https://www.pjrc.com/store/teensy32.html

Da ist alles drauf, was Du brauchst. Und (wahrscheinlich) noch ein 
bißchen mehr.

von ASM Superprofi (Gast)


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Kann mir mal einer sagen, wo auf der Microchip Seite die xmegas jetzt 
NRND sein sollen? Ich kann da nichts finden. Ausser die alten Ax, aber 
die wurden ja vor Jahren durch die AxU ersetzt.

von Bernd K. (prof7bit)


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Lothar schrieb:
> für den Umstieg von
> AVR ist zu Cortex M3/M4 zu raten, weil der unaligned Speicherzugriff
> unterstützt, und in altem AVR Code oft unaligned structs sind, die dann
> umständlich geändert werden müssen.

Hä?

Der Compiler wird einfach Padding einfügen wenn die structs schlampig 
aufgebaut sind sind. Das tut er mit altem Code genauso gut wie mit 
welchem der von frischen Anfängern geschrieben wurde, oder glaubst Du 
heutige Anfänger kümmern sich sorgfältiger um ihre structs als alte 
AVR-Nutzer? Wahrscheinlich kümmert sich keiner davon auch nur die Bohne 
darum und der Compiler erzeugt dennoch lauffähigen Code.

von Lothar (Gast)


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Frank K. schrieb:
> ein paar Kiloeuro für den 8051-Keil Compiler

Der ist doch mittlerweile umsonst von den meisten Herstellern zu 
bekommen z.B. für EFM8

> gerade einen extrem proprietären 8051-RF-SOC bearbeitend

TI?? Ich dachte dafür wäre IAR EW8051 umsonst

Bernd K. schrieb:
> Der Compiler wird einfach Padding einfügen wenn die structs schlampig
> aufgebaut sind sind

Wie soll das denn gehen? Wenn eine struct z.B. char/char/short hat und 
es wird direkt mit einem Pointer auf den zweiten char zugegriffen gibt 
es auf Cortex M0 einen Hardfault. Der hat ja zudem auch keinen 
Memoryfault Handler wo man noch was tun könnte. Erst bei Cortex M3 kann 
der Compiler was machen:

https://www.iar.com/support/tech-notes/general/unexpected-usagefault-or-hardfault-exceptions/

Hier hat mal einer versucht den ENC28J60 Ethernet Stack von AVR auf 
Cortex M0 zu portieren, aussichtslos.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nachdem ich einige Erfahrung mit AVR Mikrocontrollern hinter mir habe, 
probiere ich gerade einen STM32F103rB aus - in Form eines Nucleo-64 
Boardes.

Für geübte Programmierer mag der Chip und die Software kein Problem 
sein. Aber ich tu mich gerade beim ersten Programm (LED Blinker) 
verdammt schwer. Ich habe hunderte Seiten Doku gelesen und probiere seit 
10 Stunden diverse Treiber und Programme aus. Letzendlich bin ich beim 
SW4STM32 geladet, obwohl ich eigentlich Netbeans verwenden wollte. 
Darauf komme ich vielleicht später nochmal zurück.

Jedenfalls blinkt meine LED immer noch nicht. Das kann ich Einsteigern 
wirklich nicht empfehlen. Bis zum ersten Erfolgserlebnis kommt mir der 
Weg viel zu lang vor.

Wenn ich nicht schon lange mit Eclipse und GCC vertraut wäre, hätte ich 
es noch schwerer.

Nur so nebenbei: Mein erster AVR (ATtiny13) blinkte schon am ersten 
Abend.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Jedenfalls blinkt meine LED immer noch nicht.

Juhu, sie blinkt. Stolz bin ich allerdings nicht drauf, denn das 
Programm ist 4152 Bytes groß. Dieses Zusammenklicken mit CubeMX ist wohl 
nicht der Hit.

von Bernd K. (prof7bit)


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Lothar schrieb:
> Wie soll das denn gehen? Wenn eine struct z.B. char/char/short hat und
> es wird direkt mit einem Pointer auf den zweiten char zugegriffen gibt
> es auf Cortex M0 einen Hardfault.

Nein. Char erfordert 1-align, short erfordert 2-align, das struct wird 
also wie folgt repräsentiert:
1
Offset
2
0       erstes char
3
1       zweites char
4
2       short (lo)
5
3             (hi)

Es ist kein Padding erforderlich alle 3 können direkt gelesen werden.

Und selbst wenn man die Reihenfolge ungünstig vertauscht, also z.B. 
char/short/char dann fügt der Compiler einfach padding ein und es lässt 
sich trotzdem benutzen als wenn nichts wäre:
1
Offset
2
0       erstes char
3
1       - (padding)
4
2       short (lo)
5
3             (hi)
6
4       zweites char
7
5       - (padding)

(In diesem Falle wird das ganze Struct am Ende nochmal mit einem 
weiteren Byte auf vergrössert weil sein Member mit dem striktesten 
Alignment 2-align braucht, somit also das ganze struct als ganzes 
ebenfalls 2-align braucht)

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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>Jedenfalls blinkt meine LED immer noch nicht. Das kann ich Einsteigern
>wirklich nicht empfehlen. Bis zum ersten Erfolgserlebnis kommt mir der
>Weg viel zu lang vor.

Ach komm, das Referenz-Manual des STM32F103 hat gerade mal 1173 Seiten:
http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/reference_manual/59/b9/ba/7f/11/af/43/d5/CD00171190.pdf/files/CD00171190.pdf/jcr:content/translations/en.CD00171190.pdf

Manche sagen, die Bibel hätte imerhin 1550 Seiten ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Bibel habe ich schon gelesen, auch den Koran. ABer das hilft mir 
hierbei leider nicht :-)

von Markus (Gast)


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>Die Bibel habe ich schon gelesen, auch den Koran.

Alle Achtung, das zeigt, dass Du Ausdauer hast. Das sind schon mal gute 
Voraussetzungen für's Manual lesen :-)

von wutz (Gast)


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Also bei mir ging der Einstieg in die Cortex M3 Welt recht flott und 
erfolgreich. Bin ehrlich gesagt begeistert von den Möglichkeiten. CubeMX 
habe ich nicht benutzt.

Liegt das ev. an unterschiedlichen Herangehensweisen?

von wutz (Gast)


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PS: Es spielt doch gar keine Rolle wieviele Seiten das Reference Manual 
hat. Man benötigt doch immer nur einen kleinen Teil zur gleichen Zeit.

Wegen mir könnte es auch 3000 Seiten haben. Wäre völlig unerheblich. 
Davon darf man sich nicht beängstigen lassen :)

von Bernd K. (prof7bit)


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Stefan U. schrieb:
> Die Bibel habe ich schon gelesen, auch den Koran. ABer das hilft mir
> hierbei leider nicht :-)

Das Manual hat meistens ein gegliedertes Inhaltsverzeichnis, ist 
sinnvoll und logisch strukturiert, widerspricht sich nicht selbst und 
enthält auch keine haarsträubenden Anekdoten aus vergangenen Zeiten die 
nichts zum eigentlichen Thema beitragen.

von Bernd K. (prof7bit)


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wutz schrieb:
> Wegen mir könnte es auch 3000 Seiten haben. Wäre völlig unerheblich.
> Davon darf man sich nicht beängstigen lassen :)

Das ganze www hat mehr als 1 Milliarde "Kapitel" mit jeweils geschätzt 
mehrstelliger Seitenzahl, Es hat kein strukturiertes Inhaltsverzeichnis, 
Qualität und Wahrheitsgehalt schwanken stark. Trotzdem kann man darin 
lesen (sogar zielgerichtet und wissensgewinnend) und kaum einer hat 
Angst vor dessen Größe.

: Bearbeitet durch User
von Lothar (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Juhu, sie blinkt. Stolz bin ich allerdings nicht drauf, denn das
> Programm ist 4152 Bytes groß

Wie gesagt bei einem LPC wäre das ganz einfach gewesen und die Programme 
sind Dank Codebase auch sehr klein. Schließlich hat ein LPC810 nur 4K 
Flash :-)

https://github.com/microbuilder/LPC810_CodeBase

Lothar schrieb:
>> Einstieg mit einem kleinen ARM im DIP-Package auf Steckbrett
>
> DIR0_bit.P0_0 = 1;
> PIN0_bit.P0_0 = 1;

von m.n. (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Juhu, sie blinkt. Stolz bin ich allerdings nicht drauf, denn das
> Programm ist 4152 Bytes groß.

Erst Spannungsregler, jetzt blinkende LEDs.
Bei einem AVR wird das Programm vielleicht 50 Bytes brauchen. Daraus 
folgert, nein, das ist der Beweis, daß die Programmlänge von der 
Seitenanzahl des Datenblattes abhängt ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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m.n. schrieb:
> Daraus folgert, nein, das ist der Beweis,

… dass du einfach nur sinnlose Polemik lieferst.

Die Größe eines Trivialprogramms hat doch nun absolut nichts damit zu
tun, was in der realen Welt da so rauskommt.  Das hatten wir schon mal
mit Moby durch, der am Ende klein beigeben musste, als Yalu ihm
demonstriert hat, dass sein „hochoptimierter“ (sprich teurer, weil
mit vielen Stunden Arbeitszeit erstandener) Assemblercode doch noch
von einem C-Programm zu schlagen war.

Den Code für die kleinste blinkende LED bekommt man, wenn man es
unbedingt haben will, auch bei einem ARM noch komplett in der
Vektortabelle unter.  Einzig die Einträge für die Initialisierung
des Stacks und der Reset-Vektor sind Pflicht, alles andere kann man
auch dort schon mit Code belegen.  Wirklich Sinn hat das bloß nicht.

von m.n. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Daraus folgert, nein, das ist der Beweis,
>
> … dass du einfach nur sinnlose Polemik lieferst.

Ich sehe, Du bist ironieresistent. Aber das ist Dein Problem. Ich denke, 
andererseits ist die Bedeutung von ";-)" bestens bekannt.
Völlig abwegig ist es hingegen, den Namen "Moby" ins Gespräch zu 
bringen. Wenn Du meine obigen Beiträge gelesen hast, wüßtest Du, daß ich 
weder ARM noch AVR ausschließe. Oder sind die jetzt alle gelöscht?

Wenn hier Stefan U. die Codegröße eines nichtssagenden Programmes als 
mögliches Argument gegen ARM aufführt, hilft das dem TO doch in keiner 
Weise. Da frage ich mich doch: was hat das hier zu suchen?
Genausowenig hilft die Diskussion über die Seitenanzahl von 
Datenblättern oder die Verwendungsmöglichkeiten vom LM317-Reglern.

Aber gut. Derzeit segelt der TO auf PIC24-Kurs. Meinetwegen. Wichtig ist 
nur, daß er einfach mal mit irgendeinem Teil anfängt, als weiter den 
Stein des Weisen zu suchen.

von DraconiX (Gast)


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Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben, ich programmiere seit vielen 
Jahren 8Bit AVRs - Ich hab mal in ein STM32 geschnuppert und muss 
feststellen: "Puh, das ist ne ganz andere Hausnummer!" Mit diesen ganzen 
Registerzeugs fühlt man sich am Anfang erstmal erschlagen - nicht von 
einem Ast, sondern von einem ganzen Wald!

Und die grundlegendsten Funktionsweisen eines µC - hätte ich sicher 
schon beim ersten "Blinky" die Segel geschstrichen. Wenn man diese 
Register erstmal in der Grundsubstanz überschaut hat, mag es dann 
langsam gehen. Aber für den Anfang im µC Bereich ist das der absolute 
Overkill.

von Johannes S. (jojos)


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m.n. schrieb:
> Ich sehe, Du bist ironieresistent.

Full ACK. Und das obwohl Freitag und bestes Wetter ist und man 
eigentlich tief entspannt in den Tag gehen sollte.
Das Tolle bei den Cortex-M ist doch nicht das man damit das 
kleinstmögliche Programm schreiben kann (was würden die PIC10 User dazu 
sagen?), sondern die Bandbreite an µCs die man damit einsetzen kann: von 
den kleinen M0 im TSSOP20 Gehäuse das nicht grösser ist als ein Tiny und 
trotzdem zB 32kB Flash und 8 kB Ram haben bis zu den Boliden mit 2MB 
Flash und 512kB Ram und Ethernet und Displaycontroller (STM32F4/7). Und 
das alles zu Programmieren mit Werkzeugen und Libs für lau und bei 
einigen µC die man sogar zu Schüttgutpreisen bekommt.
Ich finde dafür lohnt es sich es was Zeit zu investieren sich da 
reinzuarbeiten.

von Peter D. (peda)


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Ich hatte 1993 mit dem AT89C2051 angefangen. Das war einer der ersten 
Flash-MCs aber noch nicht ISP programmierbar. Er wurde sehr populär und 
auch viel von Bastlern verwendet.
Er wird wohl auch industriell viel eingesetzt. Wir setzen ihn auch ein 
und er ist einer der wenigen ICs, die keine Lieferprobleme haben und 
nicht abgekündigt sind.
Es gibt ihn auch als AT89LP4052 ISP programmierbar und schneller.
Der MSC-51 Befehlssatz ist auch sehr schön geeignet für 
Assemblerprogrammierer.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Frank K. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>
>> Auch wenn die PIC24 Architektur durchaus schnuckelig ist, bedenke auch,
>> daß das trotzdem eine proprietäre Architektur ist. Die gibt es nur von
>> Microchip.
>
> Das ist bei xAVR (xMega, jetzt Legacy, siehe Microchip-Website), AVR32
> (wohl bald auch Legacy) und AVR (?) nicht anders.

Das ja. Aber die Toolchain ist Open Source. Und konkret beim avr-gcc gab 
es Verbesserungen am Compiler, die nicht vom Hersteller kamen. Mit einem 
closed Source Compiler wäre das nicht passiert.

> Microchip muss man zugute halten, dass sie noch nie Chips wirklich hart
> abgekündigt haben

Das ist mir als Bastler egal.

> Ihre Compilergeschichten sind zwar ärgerlich, aber für den Bastler eher
> nicht praxisrelevant.

Ganz im Gegenteil. Es trifft nur den Bastler. Ein Industriekunde hat 
kein Problem, auch mal ein paar 1000$ für den Compiler hinzulegen. Der 
legt das halt später auf seine Kunden um. Der Bastler hat im Zweifel gar 
kein Budget.

> Der Opensource-
> und Linux-Aktivist wird da zwar schreien, aber die Schreie verhallen im
> Echten Leben™.

Tja. Ich schreie gar nicht. Ich kaufe das Zeug einfach nicht. Und falls 
mal jemand fragt warum, dann sage ich ihm das gerne. Mag sein, daß das 
auf Kopfschütteln stößt, wie bei dir gerade eben. Aber wenn ich mich so 
umsehe, dann hat bei vielen Herstellern mittlerweile ein Umdenken 
Richtung Open Source eingesetzt. Sogar Microsoft "Open Source is 
Communism!!1!elf" ist auf diesen Zug nicht nur aufgesprungen, sondern 
möchte sogar Lokomotivführer sein.

von ASM Superprofi (Gast)


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Mangels Antwort frage ich nochmals: WO steht bitte was davon, dass die 
xmegas NRND sind?

Wiedermal Fake News? Gleich mal das Wahrheitsministerium anrufen...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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m.n. schrieb:
> Ich sehe, Du bist ironieresistent.

Sorry, war wohl noch nicht recht ausgeschlafen.  Den Smiley hatte ich
sowieso völlig übersehen, und leider gibt's ja genügend Zeitgenossen
in diesem Thread, die solcherart Statements wie deins völlig ernst
meinen.

Beitrag #4957855 wurde vom Autor gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Wenn hier Stefan U. die Codegröße eines nichtssagenden Programmes als
> mögliches Argument gegen ARM aufführt, hilft das dem TO doch in keiner
> Weise.

Das stimmt nicht. Ich habe die Codegröße nicht als Gegenargument 
verwendet, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ich mit meinem 
zusammengeklickten programm nicht zufrieden bin.

Damit habe ich nicht ARM abgewertet, sondern meine eigene Arbeit. Mein 
programm ist Käse.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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ASM Superprofi schrieb:
> Wiedermal Fake News? Gleich mal das Wahrheitsministerium anrufen...

Hmm, also ich hab AVR32, ATSAM3 und AT91SAM7 unter Legacy-Products 
gefunden.

Die XMegas scheinen tatsächlich nicht dazu zu gehören :)

von ASM Superprofi (Gast)


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Ausgenommen die veralteten und verbuggten Ax Modelle, die durch die AxU 
abgelöst wurden.

von oleg (Gast)


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Draconix  schrieb:
> Mit diesen ganzen
> Registerzeugs fühlt man sich am Anfang erstmal erschlagen - nicht von
> einem Ast, sondern von einem ganzen Wald!

Wenn ich ein gutes und verständliches Tutorial finde, welches mir das 
mit den Registern, dem Startupcode und Makefile klar und deutlich 
erklärt  wäre mir das egal, ich würde die Zeit investieren. Vermutlich 
ist es eh am besten die Register direkt anzusprechen, denn dann kann man 
ja direkt mit dem Datenblatt arbeiten.
Parallel würde ich sowieso mit einem 8 Bitter was machen damit es nicht 
so langweilig wird :-)

von Lothar (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Es gibt ihn auch als AT89LP4052 ISP programmierbar und schneller

8051 ist top :-) aber schau dir mal im Vergleich die neuesten EFM8 an - 
Leistung, Peripherie, Preis

Mampf F. schrieb:
> AVR32, ATSAM3 und AT91SAM7 unter Legacy-Products

Hab AVR32 mit xmega verwechselt. Gab parallel eine andere Diskussion was 
aus Arduino Due wird falls ATSAM3 tatsächlich abgekündigt wird. Hiess ja 
immer Microchip macht sowas nicht, aber warum dann auf Legacy setzen ...

Bernd K. schrieb:
> dann fügt der Compiler einfach padding ein

Dann gib mal hier in der Forum Suche "stm32 hardfault" ein und hilf all 
den Leuten ...

von Schreiber (Gast)


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Axel S. schrieb:
>> Microchip muss man zugute halten, dass sie noch nie Chips wirklich hart
>> abgekündigt haben
>
> Das ist mir als Bastler egal.
Eigentlich nicht. Wenn sich etwas bewährt hat, dann wird die Entwicklung 
ökonomisch sinnvoll verwertet. Entweder als Bausatz, Lizens oder als 
Fertiggerät.


>> Ihre Compilergeschichten sind zwar ärgerlich, aber für den Bastler eher
>> nicht praxisrelevant.
>
> Ganz im Gegenteil. Es trifft nur den Bastler. Ein Industriekunde hat
> kein Problem, auch mal ein paar 1000$ für den Compiler hinzulegen. Der
> legt das halt später auf seine Kunden um. Der Bastler hat im Zweifel gar
> kein Budget.

So ist es. Ich habe übrigens mit Bascom angefangen. Erst mit der 
eingeschränkten kostenlos-Version später mit der (auch für Hobbybastler) 
bezahlbaren Vollversion weitergemacht. Heute kommen aus Zeitgründen 
allerdings meist die Arduino-Derivate zum Einsatz. Da geht die 
Entwicklung noch schneller...

Bei Industriekunden ist der Preis für die Software weitestgehend egal. 
Wenn die Lizensen pro Arbeitsplatz und Jahr 3000€ kosten, dann erhöht 
das den Stundensatz um 2€.
Als Hobbybastler sind 3000€ das Gesamtbudget für die nächsten 10 Jahre.

von W.S. (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Ich habe hunderte Seiten Doku gelesen und probiere seit
> 10 Stunden diverse Treiber und Programme aus.

GRRMPFF...

Du sollst nicht 10 Stunden lang "diverse Treiber" ausprobieren, sondern 
innerhalb dieser Zeit begreifen, wie der Hase läuft und dann selbst 
was zustande bringen.

Es ist doch so UNSÄGLICH EINFACH!

Also: Den Pins ihre erwünschte Funktion zuweisen, den Takt aufsetzen, 
dann main aufrufen und schon kann es los gehen. Fertig.. für's erste.

Lade dir mal das herunter:
"https://www.mikrocontroller.net/attachment/316790/STM32F103C8T6.ZIP";
und lies es dir durch. Das ist ein Minimal-System, was auf nem 
chinesischen ST-Link2 für stolze 2 Euro oder so läuft und du kannst per 
USB CDC damit kommunizieren.

Das sollte doch zum Kuckuck nochmal ein begehbarer Einstieg sein. Oder 
ist das auch schon zu kompliziert?


Chris D. schrieb:
> Es gibt dafür die schöne Erfindung des Kapitels.
Das war zwar ein netter Spruch, aber ich würde dich dafür dazu 
verdammen, einmal einen Kinetis MKE06xxx aufzusetzen, OHNE deren 
Kinetis-Blabla-Studio verwenden zu dürfen. Kapitel sind schön, wenn dort 
alles drinsteht, was tatsächlich zum Kapitel gehört.


Noch einer mit Tutorial-Bedürfnuis:

oleg schrieb:
> Vielleicht doch noch eine Frage zu ARM, ich konnte sporadisch keine ARM
> Controller finden, die wirklich Breadboardtauglich sind (von den STM
> Breakoutboards abgesehen) und auch noch Käuflich sind

oleg schrieb:
> Wenn ich ein gutes und verständliches Tutorial finde, welches mir das
> mit den Registern, dem Startupcode und Makefile klar und deutlich
> erklärt  wäre mir das egal, ich würde die Zeit investieren.

Also dann schau dir den obengenannten Link an. Da findest du beides: 
einen ARM-Cortex M3 und sogar dank Platine (Eagle) ziemlich 
Steckbrett-tauglich.

Sowie ein Minimalsystem auf selbigem, worauf man aufbauen kann. Keil und 
Eagle wirst du ja noch herunterladen können. Aber beeile dich mit Eagle!

W.S.

von TMK (Gast)


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Es gab schon viele Antworten, da gebe ich auch meinen Senf dazu:
Man versuche möglichst NICHT, das Programmieren UND den Umgang mit einem 
Mikrokontroller GLEICHZEITIG zu lernen!
Als Anfänger verursacht das meist nur Frust, oder es bleibt für ewig 
dabei, dass man "Programmbruchstücke" irgendwie zusammen kopiert, ohne 
wirklich zu verstehen, was intern vorgeht.
Versucht man beides, stösst man gleich am Anfang auf Befehle wie:
cli();
IO_Register->Blabla &= ~(x& 00001b);
sei();
....
Dann hat man die Doppelaufgabe den Code zu verstehen UND den Prozessor.

Kann man noch gar nicht programmieren, würde ich erst mal einen der 1000 
Einsteigerkurse in Foren, auf Youtube oder in einem klassischen Buch 
empfehlen. VisualC++ downloaden und an einem PC lernen. Der stürzt auch 
nicht ab, und die Clock ist schon auf 4Ghz gesetzt. ;-)
Danach einen Uno kaufen und spielen. Hat man dann nach 2 Monaten noch 
Lust weiter zu machen, stehen genug Wege offen.
Als Sprache würde ich in jedem Falle C empfehlen.

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