Hallo, ich habe einen Brushless motor gefunden. http://www.skyrc.com/index.php?route=product/product&product_id=139 Laut Datenblatt: Umax 19Volt Amax 331Ampere max 1/min 30000 Leistung 6300 Watt Ich möchte diesen als Generator nutzen. Wenn ich ihn mit meinem Benzinmotor(mit mehr als 6KW) antreibe, sollte dieser bei einer Umdrehung von 30000 1/min 19Volt und 331Ampere liefern also wieder die 6300Watt. Lieg ich da Falsch. DANKE
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Verschoben durch Admin
Peter89 schrieb: > Lieg ich da Falsch. ja - 6KW bei so einen Spielzeug sind wohl unrealistisch. Warum sind wohl 2KW Generatoren 10 mal größer? Als Generator wird man wohl nicht mal ein 1/10 der Leistung bekommen. (nur geschätzt ohne Ahnung davon zu haben)
Wenn die Angaben stimmen, dann bekommst du deine 6300 W. Im Modellbau eingesetzt, werden diese Motoren nur kurzzeitig mit Höchstlast betrieben und da sind solche Leistungen möglich. Ob das also bei dir nur für wenige Sekunden, Minuten oder Stunden geht, möchte ich nicht abschätzen. Auch einen Benzinmotor mit 30000/min laufen zu lassen, ist schon ganz schön ambitioniert. Peter II schrieb: > ja - 6KW bei so einen Spielzeug sind wohl unrealistisch. Warum sind wohl > 2KW Generatoren 10 mal größer? Weil sie zig-tausend mal länger halten.
Heinz V. schrieb: > Der Motor benötigt Wasserkühlung ;-) wenn er als Generator läuft, müsste er doch das Wasser kühlen?
Peter89 schrieb: > Lieg ich da Falsch Nicht ganz, weil er ja keinen Wirkungsgrad von 100% hat. Bei dem Kinderspielzeug vielleicht 75%. Ausserdem sind die Angaben von solchem Kinderspielzeug meist ebenso übertrieben wie die p.m.p.o. Angaben auf Kinderpsielzeugverstärkern. Rechne also mit 150 Watt möglicher Dauerleistung :-) Vergbleiche einfach mal die Baugrösse mit richtigen 6.5kW Generatoren.
> > ja - 6KW bei so einen Spielzeug sind wohl unrealistisch. Warum sind wohl > 2KW Generatoren 10 mal größer? Nicht zuletzt auch weil sie an den Wicklungen keine Wasserkühlung haben und mit blosser Umgebungsluft zur Kühlung auskommen müssen. Bei obigem Bürstenlosmotor ist auf der Website ja auch angegeben dass die Wasserkühlung angeschlossen werden muss. Wie voluminös fällt diese aus, wenn nicht wie auf einem Wasserfahrzeug endlos Kühlwasser da ist? Ausserdem: im Motorbetrieb ist die maximale Abtriebsleistung (ab der Welle) bei der Hälfte der Leerlaufdrehzahl und der Hälfte des Blockierdrehmomentes. Die maximal aufgenommene elektrische Leistung ist theoretisch auch bei Nennspannung und blockierter Welle (dann fliesst auch der höchstmögliche Strom), würde dabei aber komplett in Wärme in den Wicklungen umgesetzt. Ich bin bereit zu wetten dass auf der Webseite zwecks imposantester Zahl letztere Angabe gemacht wurde :-) Nach Adam Riese: 19V * 330A = 6kW - von den mech. Werte für Drehmoment fehlt jede Spur... Die Teile haben grob die Abmessungen einer leeren Klopapierrolle (faustgross): was meinst welche Temperatur das bei 6kW Abwärme erreichen würde? Ziehe zum Vergleich eine Hochleistungs-CPU (150..200W) oder ein Backofen (~2..3kW) bei. (N.B: so ein kleiner 2kW tragbarer Stromgenerator z.b. Honda passt +/- in die Backröhre) Sind die Füsse wieder am Boden?
Ich habe den Eindruck, dass einige hier den Stand der Technik nicht kennen. Dass sie noch nicht erlebt haben, was man heutzutage mit solchen Motoren machen kann. Wer von euch hat schon einmal einen 5 kg schweren Modellhubschrauber im 3D-Flug Figuren fliegen sehen, die man als normaler Mensch für physikalisch unmöglich hält? Wer hat die Motoren und die Akkus dahinter kennen gelernt? Dass die diese Flugleistungen mit "nur ein paar kW" Antriebsleistung (und Luftkühlung) erreichen, ist schon eher erstaunlich. Der Motor ist mit 3 mOhm Innenwiderstand spezifiziert. Das ist glaubhaft. 3 mOhm ergibt bei 330 A 330 W ohmsche Verluste und 95% Wirkungsgrad. Kein Problem bei Wasserkühlung, auch nicht auf Dauer. Der hohe Wirkungsgrad lässt durch die extrem hohen Drehzahl (30000/min!) erreichen. Es sind die Lager, die keine höheren Drehzahlen bzw. Leistungen erlauben bzw. die Lebensdauer bestimmen. Früher war das anders. Da konnte man weder solche Drehzahlen noch solche Ströme bzw. Schaltleistungen wegen der Kohlebürsten erreichen. Und auch die Magnete waren kalter Kaffee gegen das, was heute eingesetzt wird. Und heute enthält der Stator die Spulen und die können so perfekt gekühlt werden. Wie gesagt, die Technik hat sich erheblich weiter entwickelt. DZDZ
Ich frage mich, wie das Drehmoment eines 6-KW-Motors über eine mickrige 8-mm-Welle übertragen werden soll. Und: wie wird der Stator im Boot bei der Leistung befestigt. Vielleicht sind die 6 kW aber PMPO. Aber auch dann wird es knapp. Gruß - Werner
> Der hohe Wirkungsgrad lässt durch die extrem hohen Drehzahl (30000/min!) > erreichen. Aber klar doch. Bei der Frequenz gibt es keine Wirbelstrom- und Ummagnetisierungsverluste mehr. (Strom, der wg. des Skin-Effektes gar nicht mehr eindringt, kann auch keine Stromwärmeverluste bewirken.) SCNR
> Im Modellbau eingesetzt, werden diese Motoren nur kurzzeitig mit > Höchstlast betrieben Genau. Die durchschnittliche Belastung ist typischerweise 1/10 davon. > und da sind solche Leistungen möglich. Aber keine 6kW. Nie und nimmer. Bei der geringen Oberfläche kann der Motor geschätzt maximal 20W Wärme abführen, ohne durchzubrennen. Wenn er bei 6kW nur 20W Verluste hätte, müsste er unglaublich effizient sein. Nein, das kann nicht sein. > Ich frage mich, wie das Drehmoment eines 6-KW-Motors über eine > mickrige 8-mm-Welle übertragen werden soll. Ich auch. Hätte er wirklich diese Leistung, würde er sich selbst in seine Einzelteile zerlegen. Man sollte auch mal über die Funktionsweise nachdenken. Selbst wenn man unendlich viel Strom rein steckt kann die Leistung ein gewisses Limit nicht überschreiten, weil nämlich irgendwann der Magnet im Kern seine Wirkung verliert.
oh mein Gott, es gibt sogar 6,5kw, wie geht das blos bei eine 8mm Welle?? Frag halt bei einem Deutschen Hersteller nach: http://www.kontronik.com/produkte-rc-modellbau/motoren-elektromotoren-cars-modellflugzeuge/pyro-helikopterantriebe/pyro-800-60.html Oder rechne halt das Drehmoment selber aus.
Hi Der Zahn der Zeit schrieb: > Wie gesagt, die Technik hat sich erheblich weiter entwickelt. Trotzdem werden durch die Anschluss-Strippen nicht dauerhaft 330A passen, da sich selbst weiter entwickelte Technik an die Physik halten muß. Zumindest meine bescheidene Meinung. MfG
Hallo! Rein aus Neugier (ev. kennt sich jemand aus). Wenn so ein Motor elektrische Leistung mit der Effizienz von x% in mechanische Energie umsetzt, gilt das dann exakt für den umgekehrten Fall ebenso? also x% Effizienz bei Umwandlung von kin. Energie --> el. Energie? Oder gibt es einen physikalischen Mechanismus, der hier für eine untersch. Effizienz sorgt? Grüße
Der Zahn der Zeit schrieb: > Ich habe den Eindruck, dass einige hier den Stand der Technik > nicht kennen. Dass sie noch nicht erlebt haben, was man heutzutage mit > solchen Motoren machen kann. Wer von euch hat schon einmal einen 5 kg > schweren Modellhubschrauber im 3D-Flug Figuren fliegen sehen, die man > als normaler Mensch für physikalisch unmöglich hält? Wer hat die Motoren > und die Akkus dahinter kennen gelernt? Dass die diese Flugleistungen mit > "nur ein paar kW" Antriebsleistung (und Luftkühlung) erreichen, ist > schon eher erstaunlich. > > Der Motor ist mit 3 mOhm Innenwiderstand spezifiziert. Das ist > glaubhaft. 3 mOhm ergibt bei 330 A 330 W ohmsche Verluste und 95% > Wirkungsgrad. Kein Problem bei Wasserkühlung, auch nicht auf Dauer. Der > hohe Wirkungsgrad lässt durch die extrem hohen Drehzahl (30000/min!) > erreichen. Es sind die Lager, die keine höheren Drehzahlen bzw. > Leistungen erlauben bzw. die Lebensdauer bestimmen. > > Früher war das anders. Da konnte man weder solche Drehzahlen noch solche > Ströme bzw. Schaltleistungen wegen der Kohlebürsten erreichen. Und auch > die Magnete waren kalter Kaffee gegen das, was heute eingesetzt wird. > Und heute enthält der Stator die Spulen und die können so perfekt > gekühlt werden. > > Wie gesagt, die Technik hat sich erheblich weiter entwickelt. > > DZDZ Völlig richtig!!! Ich habe hier ein 780kv 8s Castle Mamba XL V2 in einem HPI Baja mit ca. 15kg verbaut und muss sagen: Bestialisch! Auf einem Leistungsprüfstand für 1:5er hat er satte 10,7PS Leistung hervorgebracht. Der 15kg Baja macht mit Semi-Slicks auf ein Backflip aus dem Stand heraus. Gegenüber früher (tm) hat sich in diesem Bereich massivst was geändert... P.s.: er ist Luftgekühlt!
> Wenn so ein Motor elektrische Leistung mit der Effizienz von x% in > mechanische Energie umsetzt, gilt das dann exakt für den umgekehrten > Fall ebenso? Der jeweilige Wirkungsgrad hängt vom Arbeitspunkt ab, sowohl im Motor- als auch im Generatorbetrieb. Ist das Ding im Motorbetrieb eher "schlecht", wird es, als Generator betrieben, auch nicht kalt bleiben ...
Lukas schrieb: > oh mein Gott, es gibt sogar 6,5kw, wie geht das blos bei eine 8mm > Welle?? > > Frag halt bei einem Deutschen Hersteller nach: > http://www.kontronik.com/produkte-rc-modellbau/mot... Keinerlei Datenblatt...
Elektrofan schrieb: >> Wenn so ein Motor elektrische Leistung mit der Effizienz von x% > in >> mechanische Energie umsetzt, gilt das dann exakt für den umgekehrten >> Fall ebenso? > > Der jeweilige Wirkungsgrad hängt vom Arbeitspunkt ab, sowohl im Motor- > als auch im Generatorbetrieb. > Ist das Ding im Motorbetrieb eher "schlecht", wird es, als Generator > betrieben, auch nicht kalt bleiben ... Etwas präzisiert gefragt: Es sei: Drehzahl im Generatorbetrieb = Drehzahl im Motorbetrieb gilt dann: Effizienz im Generatorbetrieb = Effizienz im Motorbetrieb ?
Werner H. schrieb: > Ich frage mich, wie das Drehmoment eines 6-KW-Motors über eine > mickrige > 8-mm-Welle übertragen werden soll. Und: wie wird der Stator im Boot bei > der Leistung befestigt. Physikunterricht, Oberstufe (oder Mittelstufe?). Drehmoment = Leistung / (2 x Pi x Drehzahl). Hohe Drehzahl: Kleines Drehmoment. Hier: 2 Nm (http://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/). 2 Tafeln Schokolade an 1 m Hebelarm. Ein Klacks für 'ne 8er-Welle. Muss aber gut im Boot befestigt werden. Stefan U. schrieb: > Wenn er bei 6kW nur 20W Verluste hätte, müsste er unglaublich effizient > sein. Nein, das kann nicht sein. Text gelesen? Ist er auch nicht. Die Verluste von mehr als 300 W sind leicht mit Wasserkühlung abzuführen. DZDZ
> Etwas präzisiert gefragt: > Es sei: > Drehzahl im Generatorbetrieb = Drehzahl im Motorbetrieb > gilt dann: > Effizienz im Generatorbetrieb = Effizienz im Motorbetrieb ? Annähernd. [Es sei denn, es wird keine Leistung entnommen, dann ist der Wirkungsgrad in beiden Fällen genau null. ;-) ]
6 kW Leistung und 0,3 kW Verluste d.h. weit über 90% Wirkungsgrad bei 19 V Betriebsspannung ? Wäre schon ein guter Motor. Allerdings errechnet sich die Leistung eines 3~Motors etwas anders, als die bei einem DC-Motor ...
Lukas schrieb: > oh mein Gott, es gibt sogar 6,5kw, wie geht das blos bei eine 8mm > Welle?? Viel Unwissenheit, viel Spekulation. Eine kleine Nachrechnung zeigt, dass da noch sehr viel Luft ist. Das Motormoment ist relativ klein, die Welle wird kaum belastet. Die elektrischen Verluste halsten sich auch in Grenzen, mit Wasserkühlung locker zu bewältigen. Frager schrieb: > Wenn so ein Motor elektrische Leistung mit der Effizienz von x% in > mechanische Energie umsetzt, gilt das dann exakt für den umgekehrten > Fall ebenso? also x% Effizienz bei Umwandlung von kin. Energie --> el. > Energie? > > Oder gibt es einen physikalischen Mechanismus, der hier für eine > untersch. Effizienz sorgt? Nein, gibt es nicht. Im Allgemeinen gilt bei der Lorentzkraft das Onsagersche Reziprozitätsgesetz. Das bedeutet, von ganz speziellen Konstruktionen mal abgesehen, der Wirkungsgrad ist in beiden Richtungen gleich.
Joe G. schrieb: > Reziprozitätsgesetz Ah danke! Das war der Begriff, der mir nicht eingefallen ist. Gleiches gilt ja auch für andere Dinge (Antennen im Sende & Empfangsbetrieb beispielsweise)
Frager schrieb: > Gleiches gilt ja auch für andere Dinge (Antennen im Sende & Empfangsbetrieb > beispielsweise) Das gilt sogar für alle linearen Wandlerprinzipien und alle nichtlinearen in der Nähe des Arbeitspunktes. Für diese Erkenntnis hat Lars Onsager ja schließlich auch den Nobelpreis [1] erhalten ;-) [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Onsagersche_Reziprozit%C3%A4tsbeziehungen
> Oder gibt es einen physikalischen Mechanismus, der hier für eine > untersch. Effizienz sorgt? Ja. Das Reibungsmoment hat immer das gleiche Vorzeichen, beim Motor kommt etwas weniger Moment heraus, beim Generator ist etwas mehr Moment erforderlich, als mechanisch im eigentlichen "idealen" Motor wirksam wird. Die Drehzahlen sind etwas unterschiedlich. Oder anders: Die Leistungsrichtung kehrt sich um. Bei gleicher Klemmenspannung und abgegebenem bzw. aufgenommenem Drehmoment (bzw. Strom) hat der "Motor" eine andere Drehzahl als der "Generator", s. Kennlinie, z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommaschine#/media/File:Kennlinie_Nebenschluss-Gleichstrommaschine.svg Daher ist der Wirkungsgrad (gering) unterschiedlich.
http://www.plettenberg-motoren.net/index.php/de/plettenberg-motoren/plettenberg-brushless-motoren/copter/copter-30 Der Motor wiegt zwar nur die Hälfte und leistet weniger, aber es gibt ein konservatives Datenblatt. Würde man den, mit, wie auf der Website angegebenen 10-12 Zellen betreiben, könnte man noch mehr Leistung rausholen. Bei China-Motoren gibt man uu. den Max. Wirkungsgrad und eine kurzzeitige Max. Eingangsleistung (10s vor abrauchen) an.
Elektrofan schrieb: > Die Drehzahlen sind etwas unterschiedlich. ... > Daher ist der Wirkungsgrad (gering) unterschiedlich. Leider nicht korrekt. Zunächst muss man sich über einen Motortyp einigen. Die ursprüngliche Diskussion ging von einem BLDC Motor aus, also einer Drehstrom-Synchronmaschine mit Fremderregung durch Permanentmagnete. Um das Wirkungsgradphänomen zu beleuchten, dürfen wir von einer fremderregten Gleichstrommaschine ausgehen. Das bedeutet, die Spannung ist proportional zur Winkelgeschwindigkeit und der Strom ist proportional zum Drehmoment. Alle dissipativen Verluste (mechanische Reibung, elektrische und magnetische Verluste) beeinflussen diese Proportionalität nicht. Die Eingangsleistung ist U*I, die Ausgangsleistung M*Omega, der Wirkungsgrad einfach der Quotient der Leistungen. Praktische Bedeutung: Ein Motor gibt bei einer Eingangsspannung U1 eine Drehzahl n1 ab. Das Lastmoment M1 bestimmt den Eingangsstrom I1. Ein Generator gibt bei einer Drehzahl n1 die gleiche Eingangsspannung U1 ab. Die elektrische Last I1 bestimmt das notwendige Generatormoment M1. Der Wirkungsgrad ist in beide Richtungen absolut identisch. Lineare dissipative Verluste (z.B. mechanische Reibung) ändern an dieser Reziprozität nichts. Anders sieht es mit nichtlinearen Effekten wie Sättigung, Hysterese, Lose, usw. aus. Das ist jedoch eine ganz andere Baustelle.
Hallo kann man vereinfacht sagen wegen dieser physikalisch / mathematisch gegeben Tatsache: http://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/ sind Generatoren gleicher Leistung im Vergleich zu manchen, aber bei weiten nicht allen, Motoren immer größer? Die Umdrehungszahl der antreibenden Kraft ist ja recht gering - nur selten über 4500 U/min und oft sogar so gering das bei begrenzten Bauraum (Windenergieanlage) die unbeliebten weil teueren und verlustbehafteten Getriebe genutzt werden. Wenn Geld "keine" Rolle spielt und die Antriebsquelle langsam drehend ist <<1000 U/min, welcher Motortyp hat in der Leistungsklasse bis 100W den besten Wirkungsgrad im Generatorbetrieb und benötigt in der Praxis keinen oder nur einen einfachen Umbau? Müller I
Ich nehme an, das Joe G (der ja sehr fundierte Antworten liefert), nicht widersprechen wird: Der Wirkungsgrad steigt (und das Volumen sinkt) mit der Frequenz. Die Frequenz kann man durch hohe Drehzahl oder durch hohe Polzahl erreichen. (Bei dem BLDC, um den es ursprünglich ging, ist daher beides sehr hoch, deswegen die extreme Leistung bei kleiner Bauform). Das ist im Prinzip wie bei Transformatoren auch. Bleibt bei festgelegter Drehzahl eine hohe Polzahl. Die lässt sich konstruktiv am besten realisieren, wenn der Außendurchmesser des Motors/Generators hoch ist. Ich meine, dass es bei Windenergieanlagen einen Typ gab oder gibt, der direkt angetrieben wurde/wird, und deswegen an einer auffällig großen "Scheibe" hinter dem Rotor zu erkennen war/ist. Das muss(te) das Statorgehäuse des Generators sein. Einen "Motortyp" zu benennen, scheint mir wenig sinnvoll zu sein. Das Prinzip eines BLDCs, aber mit großem Durchmesser und höchster Polzahl, wäre sinnvoll, aber was nützt das, wenn man es weder kaufen noch selber fertigen kann? Vielleicht kann man so etwas aber auch kaufen, vielleicht finden man jemanden, der es nach Bedarf fertigen kann. DZDZ
Joe G. schrieb: > Der Wirkungsgrad ist > in beide Richtungen absolut identisch. Lineare dissipative Verluste > (z.B. mechanische Reibung) ändern an dieser Reziprozität nichts. Sie ändern an der Theorie nichts. Aber durch deine Lagerreibung/Lüfterrad oder bei hohen Drehzahlen auch den Verlusten durch die Luftwiderstand des Rotors ist deine Nenndrehzahl auch im Leerlauf kleiner als sie theoretisch wäre. Wenn du jetzt diese Nenndrehzahl von aussen aufbringst wird die Leerlaufspannung im generatorischen Betrieb deshalb kleiner sein als die Nennspannung mit der der Motor die Nenndrehzahl erreicht.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Das ist im Prinzip > wie bei Transformatoren auch. Deshalb gehören Transformatoren auch zu den Elektromaschinen.
Falls der Aufbau den Einsatz zulaesst : Aussenlaeufer haben das bessere Drehmoment weil der geometrische Durchmesser besser genutzt werden kann. Man laesst dort eine duenne Schicht von Permanentmagneten umlaufen. Die Wicklung ist dann innen am Stator.
hinz schrieb: > Deshalb gehören Transformatoren auch zu den Elektromaschinen. Hebel, Rolle und schiefe Ebene sind ja auch (einfache) Maschinen.
Mir sind die Außenläufer auch lieber. Die Drehzahlen sind einfach weit näher am handhabbaren Bereich. Bei gleicher Leistung sind die aber auch schwerer als Innenläufer. Und die Wicklung lässt sich schlechter kühlen. Man muss bei Modellbaumotoren im Verglaich zu Industriemotoren natürlich auch bei der Leistung und Lebensdauer realistisch sein. Die Lager des Modellbaumotors werden eher 100h halten. 6kW-Modellbau bedeutet in der Regel 6kW elektrisch und sehr kurz. Oftmals noch zusätzlich geschönt. Mechanisch sinds dann 5,1kW (absolutes max., sehr kurz). Im Dauerbetrieb sind dafür 2-2,5kW elektrisch / 1,7-2,1kW mechanisch realistisch. Das ganze bei einer irriwtzig hohen Drehzahl. Und extremen Strömen. Sobald die Verkabelung nicht extrem kompakt ist wird das teuer. Der 2kW Drehstrommotor hat dagegen 2kW mechanisch und kann kurzzeitig auch 6kW mechanisch. Das ganze bei einer kommoden Drehzahl. Und der Strom bleibt auch schön klein.
Du willst das Ganze ja mit einem mittelgroßen Benzinmotor antreiben. Der dürfte schätzungsweise eine Drehzahl im Bereich um 3000U/min erreichen. Wie hast du denn geplant, dies auf 30.000 zu erhöhen? Dazu brauchst du sicher ein Getriebe, das eine Menge Verluste und Verschleiß mit sich bringt. Wir hatten hier schon mehrmals Leute, die diese Projektiddee hatten, aber keiner brachte es zuende. 2016: Beitrag "Kleiner Generator in Planung" 2012: Beitrag "Notstromer selber bauen?" 2011: Beitrag "[S] Ideen für 3 Phasen Stromgenerator 14 Volt" Es gibt noch weitere Threads. Am besten liest Du Dir diese erstmal durch und schaust, woran diese Projekte scheiterten. Dann kannst du einen groben Plan für den nächsten (besseren) versuch erstellen. Den zu diskutieren wäre sicher auch wesentlich spannender, als die alte Leier zu wiederholen.
Ich würde gerne den 350A Gleichrichter sehen, den er einsetzen will.
Der Andere schrieb: > Ich würde gerne den 350A Gleichrichter sehen, den er einsetzen will. man kann den gleichen Motortreiber verwenden, an den die Motoren sonst eingesetzt werden. einfach den Bremsbetrieb nutzt.
Ja toll, das läuft dann 10 Sekunden und dann kommt der magische Rausch.
Stefan U. schrieb: > Ja toll, das läuft dann 10 Sekunden und dann kommt der magische Rausch. warum soll das so sein? (die Energie darf man nicht im Bremswiderstand verheizen, sondern nutzen)
Peter II schrieb: > man kann den gleichen Motortreiber verwenden, an den die Motoren sonst > eingesetzt werden. einfach den Bremsbetrieb nutzt. Unter der Annahme, daß diese Treiber die Last dauerhaft verkraften, bzw. der Motor dauerhaft eh nur zu 20-30% seiner PMPO Leistung liefert. Hat ein Regler für ein Flugmodell oder eine Schiffsmodell einen Bremsbetrieb bei dem der Strom zurück in die Akkus gespeist wird? haben Modellautos nicht auch dediziert Bremsen?
Der Andere schrieb: > Aber durch deine Lagerreibung/Lüfterrad oder bei hohen Drehzahlen auch > den Verlusten durch die Luftwiderstand des Rotors ist deine Nenndrehzahl > auch im Leerlauf kleiner als sie theoretisch wäre. > Wenn du jetzt diese Nenndrehzahl von aussen aufbringst wird die > Leerlaufspannung im generatorischen Betrieb deshalb kleiner sein als die > Nennspannung mit der der Motor die Nenndrehzahl erreicht. Ein Teil ist korrekt, ein Teil nicht ;-) Um den Wirkungsgrad zu vergleichen, müssen gleiche Versuchsbedingungen geschaffen werden. Motorbetrieb: Eine elektrische Spannung U1 erzeugt an einer mechanischen Last R1 eine Winkelgeschwindigkeit Omega1. Das ergibt eine elektrische Leistung Pe1, eine mechanische Leistung Pm1 und einen Wirkungsgrad Eta1. Generatorbetrieb: Voraussetzung ist die gleiche mechanische Leistung wie im Motorbetrieb. Damit sind die Drehzahlen und die Momente auch gleich, also Pm1=Pm2. Auf der elektrischen Seite habe ich nun eine reduzierte Spannung U2, einen reduzierten Strom I2 an einer elektrischen Last, welche genau so groß ist, dass sich die gleiche mechanische Last einstellt. Damit gibt es eine neue Elektrische Leistung Pe2. Aus Pm1=Pm2 und Pe2 wird nun wieder der Wirkungsgrad berechnet. Wie durch ein Wunder, er bleibt konstant :-) Dein Irrtum liegt in deiner oben formulierten Leerlauferklärung. Lasse ich einen Generator im Leerlauf drehen, so ist die elektrische Leistung null. Lasse ich einen Motor im Leerlauf drehen, so ist die mechanische Leistung null. Eine korrekte Analyse ergibt sich nur bei äquivalenten Lastbetrachtungen als Motor oder Generator. Anbei mal eine LTSpice Simulation im Motor- und Generatorbetrieb bei gleicher Last. Die realen Motorparameter der H-Matrix habe ich per Versuch ermittelt. Der Motor hat also sowohl elektrische, magnetische als auch mechanische Verluste. Wie die Simulation zeigt, stimmt der Wirkungsgrad exakt überein.
> haben Modellautos nicht auch dediziert Bremsen?
Nein, normalerweise nicht. Sie bremsen, indem sie den Motor
kurzschließen.
>> Ja toll, das läuft dann 10 Sekunden und dann kommt der magische Rausch. > warum soll das so sein? (die Energie darf man nicht im Bremswiderstand > verheizen, sondern nutzen) Weil es in diesem Fall um einem Modellbau ESC geht, welche den Motor zum brensen kurzschließen. Dabei heizen sich die Transistoren der H-Brücken auf, was sie mangels ausreichender Kühlung nur kurzzeitig aushalten. 350A auf Dauer geht sicher nicht.
Joe G. schrieb: > Der Motor hat also sowohl elektrische, magnetische > als auch mechanische Verluste. Wie die Simulation zeigt, stimmt der > Wirkungsgrad exakt überein. Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Ich habe nicht angezweifelt daß der Wirkungsgrad unterschiedlich ist, ich wollte nur darauf hinweisen, daß trotz diesem Gesetz die Spannung im generatorischen Betrieb bei Nenndrehzahl kleiner ist als bei motorischem Betrieb. Schönes Wochenende noch.
Stefan U. schrieb: > Weil es in diesem Fall um einem Modellbau ESC geht, welche den Motor zum > brensen kurzschließen. Dabei heizen sich die Transistoren der H-Brücken > auf, was sie mangels ausreichender Kühlung nur kurzzeitig aushalten. > 350A auf Dauer geht sicher nicht. wo soll jetzt der Unterschied sein, ob sie die Strom vom Akku zu Motor oder den gleichen Strom kurzschließen. Im Fet fließt da der gleiche Strom! Außerdem gibt es Regler die den Strom in den Akku bringen, was auch sinnvoller ist weil Kurzschließen kaum Energie vernichtet.
Stefan U. schrieb: > Nein, normalerweise nicht. Sie bremsen, indem sie den Motor > kurzschließen. Aber wäre das für den Rennbetrieb (Wettbewerb) nicht eher ungeeignet? Eine Bremse soll ja auch bei Höchstgeschwindigkeit die max. Verzögerung bringen, und das ist normalerweise eine deutlich höhere Leistung als das was ein Motor liefert.
Stefan U. schrieb: >> haben Modellautos nicht auch dediziert Bremsen? > > Nein, normalerweise nicht. Sie bremsen, indem sie den Motor > kurzschließen. Du sprichst von Spielzeug, nicht von Modellautos :)
Peter II schrieb: > was auch > sinnvoller ist weil Kurzschließen kaum Energie vernichtet. Das vernichtet (nein wandelt) sogar die gesamte Energie. Es ist nur die Frage ob das ausreichend verzögert (also die Effektivität).
@Joe G. (feinmechaniker): Dann ist der Hase im Pfeffer ja gefunden: Motor: P(elektr.)= 8,784 W P(mech.) = 7,186 W Generator: P(mech.) = 7,186 W P(elektr.)= 5,876 W Bei gleicher Drehzahl UND gleicher mechanischer Leistung ist der Wirkungsgrad gleich. (Bei gleicher ABGEGEBENER Leistung ist der Wirkungsgrad dann also geringfügig verschieden.)
Elektrofan schrieb: > (Bei gleicher ABGEGEBENER Leistung ist der Wirkungsgrad dann also > geringfügig verschieden.) Nicht nur geringfügig sondern erheblich. Die Wirkungsgradkennlinie hat ein ausgeprägtes Maximum.
Beitrag #5044343 wurde von einem Moderator gelöscht.
> wo soll jetzt der Unterschied sein, ob sie die Strom vom Akku zu > Motor oder den gleichen Strom kurzschließen. Da ist kein wesentlicher Unterschied. 350A wird ein handelsüblicher Modellbau ESC nicht lange aushalten, egal ob in Fahrt oder beim Bremsen. > Du sprichst von Spielzeug, nicht von Modellautos :) Ja, sicher. Spielzeug-Modellautos. > Außerdem gibt es Regler die den Strom in den Akku bringen Linienbusse machen das, aber nicht die kleinen R/C Modellautos. Der Haken ist, dass die Spannung beim Bremsen immer geringer ist, als die Spannungs des Akkus. Laden würde also nur mit zusätzlichem Step-Up Wandler gehen. > Eine Bremse soll ja auch bei Höchstgeschwindigkeit die max. Verzögerung > bringen, und das ist normalerweise eine deutlich höhere Leistung als das > was ein Motor liefert. Es wäre denkbar, den Motor gegen seine Laufrichtung anzusteuern.
Stefan U. schrieb: >> Außerdem gibt es Regler die den Strom in den Akku bringen > > Linienbusse machen das, aber nicht die kleinen R/C Modellautos. Der > Haken ist, dass die Spannung beim Bremsen immer geringer ist, als die > Spannungs des Akkus. Laden würde also nur mit zusätzlichem Step-Up > Wandler gehen. muss nicht zwingend so sein. Der Motor ist selber eine Induktivität, die H-Brücken im Treiber können damit genauso einen Step-Up per Software erzeugen.
> Der Motor ist selber eine Induktivität, die > H-Brücken im Treiber können damit genauso einen Step-Up > per Software erzeugen. Ganz früher ging das sogar auch ohne "Software".
Für alle die selber mal Rechnen wollen. Einmal als Motor, einmal als Generator.
Der Andere schrieb: > Ich würde gerne den 350A Gleichrichter sehen, den er einsetzen > will. Und das Ganze noch mit aktiver PFC (Leistungsvorregelung). ;-) Sonst schaut es noch übeler aus. Vom Themenumfang eher eine Promotion. :-)
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