Hallo Leute. Eine sehr spezielle Frage aber für Euch Feld-Experten sicher kein Problem, mir dazu einige Ratschläge zu geben. Ich benutze ein Aluminiumgehäuse für eine Gleichfeld-Messsonde. Das Aluminiumgehäuse ist dabei eine umfunktionierte Backform: https://www.amazon.de/PME-Kuchenform-eloxiertes-Aluminium-aluminium/dp/B007UOTIJI Das Aluminium der Backform ist oberflächenbehandelt und zwar nach dem Eloxal-Verfahren. Ich habe die Permittivität von Aluminiumoxid nachgeschaut. Sie bträgt 9. Frage an Euch: Kann das Aluminiumoxid aufgrund der recht hohen Permittivität die Feldmessung stören? Gruß Phillip
Zur Info: Der Thread hat sich wohl aus diesem ergeben: Beitrag "Entfernen einer dünnen Eloxalschicht"
Der Andere schrieb: > Zur Info: Der Thread hat sich wohl aus diesem ergeben: > Beitrag "Entfernen einer dünnen Eloxalschicht" Ja, aber diese spezielle Frage jetzt ist besser in diesem Bereich hier angesiedelt. Gruß Phillip
Ich habe den anderen Thread gelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, willst eine E-Feld-Messung machen mit einem Flügelrad. Hast eine Skizze mit den groben Dimensionen? Wo genau siehst du das Problem? Ich vermute, die Beeinflussung wird gering sein. Notfalls muss du eben eine kleine Kupferkaschierte Platine und/oder eine Kupferfolie als Bezugsfläche in dein Gehäuse einlegen.
@Phillip F. (Gast) >Frage an Euch: Kann das Aluminiumoxid aufgrund der recht hohen >Permittivität die Feldmessung stören? Eher nicht, aber dein leitfähiges Aluminiumgehäuse ist ein faradayscher Käfig und schirmt somit dein E-Feld von der Meßelektronik im Inneren perfekt ab ;-)
Danke. HF-Werkler schrieb: > Wenn ich es richtig verstanden > habe, willst eine E-Feld-Messung machen mit einem Flügelrad. Genau. Das Flügelrad ist Teil eines Elektrofeldmeters. HF-Werkler schrieb: > Wo genau siehst du das Problem? Ich weiß nicht genau, ob sich Aluminiumoxid elektrostatisch aufladen kann wie es beispielsweise bei Kunststoff der Fall sein kann. Angenommen, eine geladene Hand berührt die Oxid-Schicht auf der Backform und hinterlässt auf diese Weise Ladungen. Ich befürchte, diese Ladungen können nicht abfließen (über den geerdeten Aluminiumkern) und zusätzlich auf die Messplatten einstreuen. Gruß Phillip
Falk B. schrieb: > Eher nicht, aber dein leitfähiges Aluminiumgehäuse ist ein faradayscher > Käfig und schirmt somit dein E-Feld von der Meßelektronik im Inneren > perfekt ab ;-) Danke Falk. Exakt. Reicht es, wenn ich den oberen Rand bis auf das Aluminium herunterfeile (Oxidschicht weg), um eine geerdete Auflage für den Aludeckel, in dem mein Elektrofeldmeter liegt, zu schaffen? Oder isoliert sich dieser Übergang mit der Zeit wieder von selbst durch Oxidation? Gruß Phillip
@Phillip F. (Gast) >> Eher nicht, aber dein leitfähiges Aluminiumgehäuse ist ein faradayscher >> Käfig und schirmt somit dein E-Feld von der Meßelektronik im Inneren >> perfekt ab ;-) >Danke Falk. >Exakt. Ist dein Ironiedetektor kaputt? Eine elektrische Feldmühle kann man nicht in ehem faradayschen Käfig betreiben! >Reicht es, wenn ich den oberen Rand bis auf das Aluminium herunterfeile >(Oxidschicht weg), um eine geerdete Auflage für den Aludeckel, in dem >mein Elektrofeldmeter liegt, zu schaffen? Deine Feldmühle liegt IM Decke? Wie soll man sich das Ganze mechansich vorstellen? >Oder isoliert sich dieser Übergang mit der Zeit wieder von selbst durch >Oxidation? Ja. Wenn man Alu dauerhaft elektrisch leitfähig halten will, muss es passiviert werden. Dazu gibt es diverse Verfahren, aber das sollte man den Profis überlassen. Wozu soll die Schüssel gut sein?
Falk B. schrieb: > Deine Feldmühle liegt IM Decke? Wie soll man sich das Ganze mechansich > vorstellen? So wie hier: http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM Jetzt stell Dir den Rotor genauso in der Aluminiumplatte auf der Backform vor. Gruß Phillip
@ Phillip F. (Gast) >http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM >Jetzt stell Dir den Rotor genauso in der Aluminiumplatte auf der >Backform vor. Also ist die Backform UNTER der Feldmühle? Dann sollte das kein Problem sein. Allerdings ist auch da die dauerhafte, solide elektrische Kontaktierung nicht so ganz einfach. Da würde ich an vielleicht 4-6 Stellen lokal die Eloxalschicht abschleifen und mittels Schrauben und Zahnscheiben kontaktieren. Das hält.
Danke Falk. Das Problem ist, dass ich für Batteriebetrieb (zwei 9V-Blockbatterien) die Platte gerne schnell abnehmen würde. Dann bietet sich die Kontaktierung besser über die Rändelmutter, die den Deckel am Boden der Schüssel fixiert, an. Gruß Phillip
@Rolf (Gast) >Das Problem ist, dass ich für Batteriebetrieb (zwei 9V-Blockbatterien) >die Platte gerne schnell abnehmen würde. >Dann bietet sich die Kontaktierung besser über die Rändelmutter, die den >Deckel am Boden der Schüssel fixiert, an. Dann mach es ganz anders. Bau die Kontaktierung in die Schüssel mit einem fest eingebauten Flachstecker. Dort kommt eine Flachsteckerhülse samt Kabel drauf, daß dann die Schüssel mit deinem Deckel verbindet. Der Rand bleibt unebarbeitet und muss dann auch keine elektrische Verbindung haben. Das ist HV/EMV-technisch zwar nicht schön, sollte hier aber reichen.
Falk B. schrieb: > @Rolf (Gast) > Dann mach es ganz anders. Bau die Kontaktierung in die Schüssel mit > einem fest eingebauten Flachstecker. Dort kommt eine Flachsteckerhülse > samt Kabel drauf, daß dann die Schüssel mit deinem Deckel verbindet. Der > Rand bleibt unebarbeitet und muss dann auch keine elektrische Verbindung > haben. Das ist HV/EMV-technisch zwar nicht schön, sollte hier aber > reichen. Wichtig ist, wie bereits erwähnt, die Verwendung von Zahnscheiben, die sich bei Anzug der Schrauben direkt ins Aluminium drücken. Dann kann man sich auch das Entfernen des Oxyds ersparen.
Falk B. schrieb: > Das ist HV/EMV-technisch zwar nicht schön, sollte hier aber > reichen. Wird die Elektronik/Schaltung in der Schüssel dann immer noch genügend gegen das elektrostatische Feld abgeschirmt? Oder wäre es sinnvoll, die Schaltung im Inneren noch zusätzlich metallisch zu verpacken? Die Feldmühle wird später unter einem Hochspannungsmessteiler arbeiten. PS: Ich habe mit einem Durchgangsprüfer ein altes Stück Aluminium geprüft. Es war immer noch leitfähig. Allerdings war es recht trocken gelagert. Gruß Phillip
Noch ein Hinweis zur Feldmühle. Profi-Feldmühlen haben alle vergoldete Elektroden, da sich Gold bei Bewegung (Rotor und Stator relativ zueinander) am wenigsten auflädt. Außerdem bleibt es metallisch blank. Man muß nicht galvanisch vergolden, es genügt auch, Blattgold mit einem leitenden Kleber (Eiweiß oder Ohrenschmalz(!) aufzubringen. Blattgold ist nicht teuer, gibts auch bei ebay. Oder man fragt einen Maler, der auch Kirchen restauriert. Ein Blattgoldstreifen ist auch das beste Elektrometer für Elektrostatik. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Noch ein Hinweis zur Feldmühle. > > Profi-Feldmühlen haben alle vergoldete Elektroden, da sich Gold bei > Bewegung (Rotor und Stator relativ zueinander) am wenigsten auflädt. > Außerdem bleibt es metallisch blank. > Man muß nicht galvanisch vergolden, es genügt auch, Blattgold mit einem > leitenden Kleber (Eiweiß oder Ohrenschmalz(!) aufzubringen. > Blattgold ist nicht teuer, gibts auch bei ebay. Oder man fragt einen > Maler, der auch Kirchen restauriert. > > Ein Blattgoldstreifen ist auch das beste Elektrometer für Elektrostatik. > > Gruß - Werner Danke für diesen wichtigen Hinweis. Gruß Phillip
Phillip F. schrieb: > Ich weiß nicht genau, ob sich Aluminiumoxid elektrostatisch aufladen > kann wie es beispielsweise bei Kunststoff der Fall sein kann. Das ist das eigentliche Problem, nicht das ε eines hauchdünnen Isolators. Graphitspray sollte auch genügen um Oberflächenladungen zu verhindern. Oder man nimmt eben nicht Aluminium, dessen Oxid hervorragend isolieren kann, sondern z.B. Stahl oder Kupfer.
nachtmix schrieb: > Das ist das eigentliche Problem, nicht das ε eines hauchdünnen > Isolators. Danke. Kann sich Aluminiumoxid aufladen, wenn man die Schicht beispielsweise mit einem geladenen Bandgenerator kontaktiert? Oder ist es minimal, wegen der geringen Schichtdicke? Gruß Rolf
@ Rolf (Gast) Alias Philip? >Wird die Elektronik/Schaltung in der Schüssel dann immer noch genügend >gegen das elektrostatische Feld abgeschirmt? Mein Gott, du machst dir ja voll in die Hose. Deine Feldmühle hat doch an der wichtigen Stelle so oder so schon eine Abschirmung bzw. Massefläche, nämlich unter der Feldelektrode! Und darunter wird ja vermutlich die Elektronik platziert. Da liegt sie doch schon fast vollständig im Feldschatten. > Oder wäre es sinnvoll, die >Schaltung im Inneren noch zusätzlich metallisch zu verpacken? AUA! Nein. Eher würde ich ein normales Gehäuse, vermutlich aus Kunststoff nehmen und die Elektronik in ein handelsübliches Weißblechgehäuse einbauen, wenn es den WIRKLICH nötig ist. >PS: Ich habe mit einem Durchgangsprüfer ein altes Stück Aluminium >geprüft. Es war immer noch leitfähig. Weil du mit den Prüfspitzen die Oxidschicht angekratzt hast. Die ist im Normalfall nur ein paar Dutzend nm dick, aber das kann in einigen Fällen schon für Stress sorgen. Oft geht's aber auch einfach so, weil hat mit ausreichend Kraft oder Scherung etc. der Kontakt hergestellt wird.
@Werner Hartmann (werner45) >Profi-Feldmühlen haben alle vergoldete Elektroden, da sich Gold bei >Bewegung (Rotor und Stator relativ zueinander) am wenigsten auflädt. Anders herum. Gold passiviert die Oberfläche, sie bleibt auch bei Umwelteinwirkung vollständig elektrisch leitfähig. Damit kann sich kein parasitärer Isolator auf den Elektroden bilden. >Außerdem bleibt es metallisch blank. Das ist der Knackpunkt! >Man muß nicht galvanisch vergolden, es genügt auch, Blattgold mit einem >leitenden Kleber (Eiweiß oder Ohrenschmalz(!) aufzubringen. Was aber gerade bei einer Platine reichlich unsinnig wäre! Galvanische Vergoldung gibt es heute im Standardprozess sogar bei der billigsten Chinabude. Und das ist 100mal einfacher und sinnvoller!
@ Rolf (Gast) >> Das ist das eigentliche Problem, nicht das ε eines hauchdünnen >> Isolators. >Danke. Kann sich Aluminiumoxid aufladen, wenn man die Schicht >beispielsweise mit einem geladenen Bandgenerator kontaktiert? Möglicherweise, denn es ist ein Isolator. Ob der ab auch die Gigaohm von üblichen Kunststoffen hat oder vielleicht doch nur ein paar Megaohm, müßte man herausfinden. Im letzteren Fall ist es elektrostatisch geerdet, also unkritisch.
Falk B. schrieb: > Ob der ab auch die Gigaohm von > üblichen Kunststoffen hat oder vielleicht doch nur ein paar Megaohm, Selbst bei Gigaohm wäre es ein schlechter Isolator, und ich vermute, dass das natürlich gewachsene oder im Eloxalverfahren verstärkte Aluminiumoxid aufgrund seines Feuchtigkeitsgehalts in diese Kategorie gehört. Es ist aber zu befürchten, dass Zeitkonstanten im Minuten- oder Sekundenbereich eine merkliche Drift des Meßwertes bewirken können. Du solltest dir aber darüber nicht allzu sehr den Kopf zerbrechen, denn da du die Kapazitäten deiner Anordnung nicht kennst, musst du die Feldmühle sowieso mit einem bekannten Feld kalibrieren. Erst wenn du größere Nullpunktsfehler oder Drift beobachtest, solltest du prüfen ob das an der oberflächlichen Oxidschicht des Aluminiums liegen kann. Am einfachsten geht das, indem du die verdächtigten Oberflächen anfeuchtest.
@TO Ich fasse es nicht! Das ist nun der 4.Thread wegen so einer Scheiß Feldmühle. Erst Feldmüller, dann Rolf und jetzt noch 2x Phillip F. Sag mal hälst Du die Leute hier für blööd? Lerne endlich mal strukturiert wissenschaftlich zu arbeiten und benutze Deinen eigenen Kopf zum Denken. Du erwartest doch nicht etwa, das hier jemand Deine Masterarbeit schreibt. Das mußt Du schon selbst tun. Bau doch die Feldmühle einfach mal auf und teste es. Nimm aber bitte keine blauen isolierten Drähte, weil bei denen die Permittivität der Isolierung ca. 3 beträgt. Nimm lieber blanken Kupferdraht, da umgehst Du alle Probleme Phillip F. schrieb: > Ich habe die Permittivität von Aluminiumoxid nachgeschaut. Sie bträgt 9. Du hast sie nicht nachgeschaut, ich habe sie Dir genannt. Siehe hier Beitrag "Re: Rauschfilterung mit dem Instrumentationsverstärker" Setzt dich einfach hin und arbeite Dir noch einmal alle Grundlagen der E-Technik, Feldtheorie, Physik etc. durch. Deine Fragen sind alles Themen des Grundlagenstudiums. Ich frage mich langsam wie Du das geschafft hast und wenn Du den Master wirklich schaffen solltest, dann mache ich mir so langsam Sorgen um die deutsche Elektronikindustrie. Sorry! Ist vielleicht etwas hart formuliert, aber der Typ nervt mehr als hartnäckig. Nach gut 2 Monaten Mailkontakt und den Offenbarungen hier im Forum darf ich das schon sagen
Uiii gerade bemerkt : ist ja ein Thread mit 2 Nicknamen Phillip F. und Rolf. Ist so etwas lt Forenregel eigentlich erlaubt?
Noch ein kleiner Nachtrag: Seit Mitte März wird nunmehr in 4 Threads über den Aufbau einer Feldmühle diskutiert, als ob so etwas noch nie gebaut wurde. Wenn man mal nach "Feldmühle elektrisch" googelt erhält man Folgendes "Ungefähr 32.900 Ergebnisse (0,54 Sekunden)". DA sollten sich doch alle offenen Fragen klären lassen.
nachtmix schrieb: > Du solltest dir aber darüber nicht allzu sehr den Kopf zerbrechen, denn > da du die Kapazitäten deiner Anordnung nicht kennst, musst du die > Feldmühle sowieso mit einem bekannten Feld kalibrieren. Das habe ich ihm auch schon mehrfach gesagt. Ich habe ih sogar eine Eichvorrichtung gezeigt. Der Typ ist aber beratungsresistent (s.hier https://www.google.com/url?q=https://www.mikrocontroller.net/topic/423324&sa=U&ved=0ahUKEwiCxYif5__UAhXiB5oKHUlFAm8QFggEMAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNGnHhyxIqQpsZ7K_aZ3oRxoZP2DnQ)
nachtmix schrieb: > Erst wenn du größere Nullpunktsfehler oder Drift beobachtest, solltest > du prüfen ob das an der oberflächlichen Oxidschicht des Aluminiums > liegen kann. > Am einfachsten geht das, indem du die verdächtigten Oberflächen > anfeuchtest. Käse! Das Gehäuse dient der Abschirmung. Ich habe meine FM in ein altes LNB-Gehäuse eingebaut. Das ist außen mit Lack versehen und innen, weil aus Alu, mit Aluminiumoxyd. Das Ding funktioniert bestens. Man muß es halt eichen, was aber kein Problem darstellt.
Zeno schrieb: > nachtmix schrieb: >> Erst wenn du größere Nullpunktsfehler oder Drift beobachtest, solltest >> du prüfen ob das an der oberflächlichen Oxidschicht des Aluminiums >> liegen kann. >> Am einfachsten geht das, indem du die verdächtigten Oberflächen >> anfeuchtest. > > Käse! Das Gehäuse dient der Abschirmung. Ich habe geglaubt, dass er sich um den offen liegenden Teil der FM Gedanken macht. Dass das Material des Gehäuses für die Elektronik völlig nebensächlich ist, ist klar. Dass allerdings in 3 Monaten noch kein Fortschritt festzustellen ist, lässt an einen Troll denken.
@Zeno (Gast) >Das Ding funktioniert bestens. Man muß es halt eichen, was aber kein >Problem darstellt. Das kannst und darfst du gar nicht, denn EICHEN darf nur das Eichamt. Du kannst bestenfalls kalibrieren.
Falk, sei mal nicht so kleinlich. Ich EICHE meine Geräte zuhause auch, eben weil ich es NICHT DARF. Das macht viel mehr Spaß als das einfache kalibrieren. Klammheimliche Freude, mal etwas gesetzteswidriges zu machen... Ich habe aber keinen Geier zum Aufkleben und eine Urkunde gibts auch nicht - ätsch. Das Wort "kalibrieren" ist einfach zu lang, "eichen" ist kürzer. Die amtliche Einrichtung sollte sich umbenennen. Eichamt klingt doch popelig, Kalibrieramt klingt viel pompöser und bedeutungsschwangerer... Ich mein ja nur - Werner
@Werner Hartmann (werner45) >Ich EICHE meine Geräte zuhause auch, eben weil ich es NICHT DARF. >Das macht viel mehr Spaß als das einfache kalibrieren. >Klammheimliche Freude, mal etwas gesetzteswidriges zu machen... Entweder ist mein Ironiedetektor kaputt oder du bist ein kleinlicher Spießbürger. Hoffen wir auf einen Detektordefekt meinerseits . . . >Das Wort "kalibrieren" ist einfach zu lang, "eichen" ist kürzer. Sing mei Sachse sing, es ist dei EICHEN-Ding! ;-) >Die amtliche Einrichtung sollte sich umbenennen. >Eichamt klingt doch popelig, Klingt nach deutscher Eiche und Amt klingt nach Kaiser Wilhelm und Pickelhaube. Die gute alte Zeit . . .
@ Falk: Mach ne Kaffeepause - und der Ironiedetektor funktioniert wieder. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Ich EICHE meine Geräte zuhause auch, eben weil ich es NICHT DARF. > [..] Da ist weder Ironie noch Witz.
Danke nachtmix, Falk und Werner für die Hinweise. Gruß Phillip
nachtmix schrieb: > Dass allerdings in 3 Monaten noch kein Fortschritt festzustellen ist, > lässt an einen Troll denken. Natürlich gibt es Fortschritte, bin fast fertig mit meiner Feldmühle. Ich habe mich jetzt nur aufgrund mangelndem Wissens und Erfahrung auf die Eloxal-Schicht und deren Permittivität versteift. Gruß Phillip
Wenn du das "fast" gestrichen hast, gibt's dann Bilder für uns zum gugen? Bitte....
Falk B. schrieb: > Im letzteren Fall ist es elektrostatisch > geerdet, also unkritisch. Hallo Falk. Verstehe ich es richtig, dass die Eloxal-Schicht geerdet ist, weil sie auf dem (geerdeten) Aluminium sitzt und somit die Ladungen abfließen können? Das ist für mich nicht ganz einleuchtend. Aufgebrachte Ladungen, beispielsweise durch eine geladene Hand, können doch nicht über den Isolator (Eloxal-Schicht) zum Aluminium weiter- bzw. abfließen? Gruß Phillip
@Phillip F. (Gast) >> Im letzteren Fall ist es elektrostatisch >> geerdet, also unkritisch. >Verstehe ich es richtig, dass die Eloxal-Schicht geerdet ist, weil sie >auf dem (geerdeten) Aluminium sitzt und somit die Ladungen abfließen >können? Ja, wenn der Isolationswiderstand nicht allzu hoch ist. >Das ist für mich nicht ganz einleuchtend. Aufgebrachte Ladungen, >beispielsweise durch eine geladene Hand, können doch nicht über den >Isolator (Eloxal-Schicht) zum Aluminium weiter- bzw. abfließen? Es gibt keine perfekten Isolatoren. Wohl aber wirklich hoch isolierende Stoffe wie Kunststoffe, mit denen man fix ein paar Teraohm zusammen kriegt oder eher "miese" Isolatoren wo es nur ein paar Dutzend Megaohm werden. Zur Erdung und zum Abfließen von Ladungen reichen ein paar Megaohm, niederohmiger muss es meist nicht sein.
Falk B. schrieb: > Ja, wenn der Isolationswiderstand nicht allzu hoch ist. ~4x10^15 ohmcm. Sicher stark von der exakten Herstellung abhängig. Einschlüsse in den Ionenkanäle etc.
Falk B. schrieb: > @Zeno (Gast) > >>Das Ding funktioniert bestens. Man muß es halt eichen, was aber kein >>Problem darstellt. > > Das kannst und darfst du gar nicht, denn EICHEN darf nur das Eichamt. Du > kannst bestenfalls kalibrieren. Nun lege mal meine Worte nicht auf die Goldwage. Du weist schon wie ich das meine.
Falk B. schrieb: >>Das ist für mich nicht ganz einleuchtend. Aufgebrachte Ladungen, >>beispielsweise durch eine geladene Hand, können doch nicht über den >>Isolator (Eloxal-Schicht) zum Aluminium weiter- bzw. abfließen? > Man lies hier http://www.grund-wissen.de/physik/elektrizitaet-und-magnetismus/elektrische-felder.html und gib Ruhe. So schwer kann das doch nicht sein.
Zeno schrieb: > Falk B. schrieb: >>>Das ist für mich nicht ganz einleuchtend. Aufgebrachte Ladungen, Sorry schrieb nicht Falk, sondern der TO.
Im übrigen kann man auf Isolierstoffe keine Ladungen aufbringen, man kann nur Ladungen durch Ladungstrennung erzeugen. Dies geschieht zum Bsp. bei der Elektrisiermaschine.
Zeno schrieb: > Im übrigen kann man auf Isolierstoffe keine Ladungen aufbringen, Ääää.... funst aber recht gut. https://de.wikipedia.org/wiki/Van-de-Graaff-Generator
Moin Falk, eine Frage noch zur Erdung und zur Masse der Elektronik. Die Gegenplatte (Kupferbeschichtung unter den Messsektoren) ist mit der Masse (virtuellen Massen) der Elektronik bzw. Schaltung verbunden. Das Gehäuse meiner Feldmühle, das Flügelrad und die Motorplatten sind geerdet (Erdboden als Ladungsreservoir). Wäre es besser, die Massen getrennt von einander zu lassen oder sie leitfähig zu verbinden? Die virtuelle Masse der Schaltung also gleichzeitig auch zu erden (Verbindung zum Erdboden). Gruß Phillip
Phillip F. schrieb: > ... eine Frage noch zur Erdung und zur Masse der Elektronik. > ... > ... Wäre es besser, die Massen getrennt von einander zu lassen oder sie > leitfähig zu verbinden?... Kommt darauf an, was du unter "besser" verstehst. Kannst du dazu etwas sagen? - Wo gehen die Signale der Messschaltung hin? - Wie sieht der geplante Aufbau aus? - Was erhoffst du durch eine bzw. keine Verbindung?
Sorry, dass ich so spät antworte. HF-Werkler schrieb: > - Wo gehen die Signale der Messschaltung hin? Zu einem Multimeter, dass über ein 10 Meter langes Koaxialkabel angeschlossen ist. > - Was erhoffst du durch eine bzw. keine Verbindung? Beispielsweise, dass ich mir durch eine Masse-Schleife Störungen hereinhole, wenn ich beide Massen getrennt von einander halte. Gruß Phillip
Abend Leute. Ich werde meine Feldmühle über das Gehäuse erden, indem ich das Gehäuse mit einem PE-Leiter verbinde. Würdet ihr die Leitung zwischen dem Gehäuse und dem PE-Leiteranschluss abschirmen beispielsweise, indem man diese Verbindung als Koaxialkabel ausführt? Ich komme auf die Frage, weil diese Verbindung dem elektrostatischen Feld ausgesetzt ist. Gruß Phillip
@Phillip F. (Gast) >Ich werde meine Feldmühle über das Gehäuse erden, indem ich das Gehäuse >mit einem PE-Leiter verbinde. Das ist der Normalfall. >Würdet ihr die Leitung zwischen dem Gehäuse und dem PE-Leiteranschluss >abschirmen beispielsweise, indem man diese Verbindung als Koaxialkabel >ausführt? AUA!!! Du bist eine echter Hypochonder! Meine Güte, nimm ein einfaches Kabel und gut!
Phillip F. schrieb: > Würdet ihr die Leitung zwischen dem Gehäuse und dem PE-Leiteranschluss > abschirmen beispielsweise, indem man diese Verbindung als Koaxialkabel > ausführt? Auf welches Potential würdest du denn den Schirm des Koaxkabels legen wollen?
Falk B. schrieb: > AUA!!! Du bist eine echter Hypochonder! Meine Güte, nimm ein einfaches > Kabel und gut! Ja, man sollte mindestens 16 qmm nehmen damit beim Messen der Kilovolt der Fehler auf jedem Fall kleiner als ein Picovolt bleibt. :-)
Danke Leute. Achim S. schrieb: > Auf welches Potential würdest du denn den Schirm des Koaxkabels legen > wollen? Hallo Achim. Ich habe wieder zu kurz gedacht. Der Schirm sollte auf PE-Leiterpotential liegen, womit die Wirkung der Schirmung dann wieder aufgehoben wäre, da der Innenleiter ebenfalls auf PE-Potential liegt. Ein einfaches Kabel wird reichen. Gruß Phillip
Noch eine Sache zur verwendeten Gabellichtschranke. Ich verwende diese Lichtschranke: http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/SINGLEDATASHEET_HOA1881_011.pdf Wie man den Vorwiderstand für die Infrarot-Diode berechnet, weiß ich. Es geht mir nur noch einmal darum, welche Werte ich für die Berechnung benutze. Die "Absolute Maximum Ratings" dürfen logischerweise nicht überschritten werden. Nehme ich also für die Berechnung die "Test Conditions"? Das wären dann IF=20mA und forward voltage 1,6V. RV=(6V-1,6V)/20mA=220Ohm Gruß Phillip
@ Phillip F. (Gast) >Nehme ich also für die Berechnung die "Test Conditions"? >Das wären dann IF=20mA und forward voltage 1,6V. >RV=(6V-1,6V)/20mA=220Ohm Ja.
Danke, Falk. Zur Berechnung des Kollektorwiderstandes für den Phototransistor nehme ich gemäß den Testbedingungen dann IC=100µA? Auch korrekt? Gruß Phillip
@ Phillip F. (Gast) >Zur Berechnung des Kollektorwiderstandes für den Phototransistor nehme >ich gemäß den Testbedingungen dann IC=100µA? >Auch korrekt? Nein. Da nimmt man, was die Anwendung erfordert, natürlich auch im Rahmen der zulässigen Grenzen. Da du aber nur ein Signal für einen Mikrocontroller brauchst, sind 0,1-1mA schon OK.
Falk B. schrieb: > Da du aber nur ein Signal für einen > Mikrocontroller brauchst, sind 0,1-1mA schon OK. Was für ein Mikrocontroller? Ich verwende die Gabellichtschranke für eine Feldmühle. Auch das Anzeigegerät für die Ausgangsspannung der Feldmühle ist kein Mikrocontroller, sondern ein Multimeter. Ich verstehe nicht ganz, wie ich den Arbeitswiderstand (Kollektorwiderstand) berechne. Nehme ich also dann einen Strom zwischen 0 und 30mA? Gruß Phillip
Nachtrag: Das Signal, das ich am Arbeitswiderstand des Phototransistors erzeuge, geht zu einem OPV-Eingang. Der OPV arbeitet dabei als Komparator. Gruß Phillip
@ Phillip F. (Gast) >Was für ein Mikrocontroller? Ich verwende die Gabellichtschranke für >eine Feldmühle. Auch das Anzeigegerät für die Ausgangsspannung der >Feldmühle ist kein Mikrocontroller, sondern ein Multimeter. Ok, mein Fehler, ich war gedanklich woanders. Aber . . . >Ich verstehe nicht ganz, wie ich den Arbeitswiderstand >(Kollektorwiderstand) berechne. Nehme ich also dann einen Strom zwischen >0 und 30mA? Dein Ausgangstransistor braucht einen Arbeitswiderstand, um das Signal auf HIGH ziehen zu können, denn er ist ein Open Kollektor Ausgang. https://www.mikrocontroller.net/articles/Ausgangsstufen_Logik-ICs#Open_Collector >Das Signal, das ich am Arbeitswiderstand des Phototransistors erzeuge, >geht zu einem OPV-Eingang. Der OPV arbeitet dabei als Komparator. Nun, der OPV-Eingang ist einem Mikrocontrollereingang elektrisch recht ähnlich. Beide haben einen recht hohen Eingangswiderstand und nur Eingangsströme im uA-Bereich oder weit darunter. D.h. für deinen Optokoppler, daß der nicht mehrere mA schalten muss sondern eher Dutzende uA. Wenn man mal sehr reichlich mit 0,1-1mA rangeht, hat man sehr viel Reserve. Wenn man mit 1mA ins Rennen geht und das Ganze mit 5V läuft, nimmt man einen 5k1 Widerstand und gut. Der Optokoppler muss dann 1mA gegen Masse schalten, dazu noch ein Sicherheitsfaktor von 3 und gut. https://www.mikrocontroller.net/articles/Optokoppler Da du deinen Optokoppler sowieso schon mit 20mA am Eingang bestromst, sollte das passen.
Falk B. schrieb: > Wenn man mit 1mA ins Rennen geht und das Ganze mit 5V läuft, nimmt man > einen 5k1 Widerstand und gut. Der Optokoppler muss dann 1mA gegen Masse > schalten, dazu noch ein Sicherheitsfaktor von 3 und gut. Vielen Dank Falk. Meine Schaltung bzw. die Lichtschranke wird mit 6V versorgt. Ok, dann sollte ein Widerstand zwischen 5 und 6 Kilo Ohm reichen? In diesem Link hier http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM wird beispielsweise 6,8kOhm verwendet. Gruß Phillip
Falk B. schrieb: > AUA!!! Du bist eine echter Hypochonder! Meine Güte, nimm ein einfaches > Kabel und gut! Merkst Du was? Wenn Du jetzt mit ihm noch länger über dieses Thema diskutierst, kommt als nächstes die Frage aus welchem Material die Schirmung bestehen soll - Kupfer, Stahl, Aluminium ... . Also ich würde von Aluminium abraten, da dieses sofort an der Luft eine Oxydsxhicht bildet, die ja bekanntermaßen ein Dieletrikum darstellt
Phillip F. schrieb: > Hallo Achim. > Ich habe wieder zu kurz gedacht. Der Schirm sollte auf > PE-Leiterpotential liegen, womit die Wirkung der Schirmung dann wieder > aufgehoben wäre, da der Innenleiter ebenfalls auf PE-Potential liegt. Häää????? Also ich schließe Koaxkabel immer so an, also Innenleiter auf PE und den Schirm auf das Signal - ist doch logisch oder?
@ Phillip F. (Gast) >http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM >wird beispielsweise 6,8kOhm verwendet. Ist OK. Es würden auch 10K oder 100K funktionieren.
Falk B. schrieb: > @ Phillip F. (Gast) > >>http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM >>wird beispielsweise 6,8kOhm verwendet. > > Ist OK. Es würden auch 10K oder 100K funktionieren. Danke. Gruß Phillip
Phillip F. schrieb: > Meine Schaltung bzw. die Lichtschranke wird mit 6V versorgt. > Ok, dann sollte ein Widerstand zwischen 5 und 6 Kilo Ohm reichen? Aua! Mußt Du wirklich alles nachfragen? Kannst Du nicht einmal selber denken und zu Deiner Entscheidung stehen. Es doch nun völlig Rille wie viel Strom durch so einen Fototransistor fließt, solange man sich im Rahmen der zulässigen Werte bewegt. Falk hat es doch richtig beschrieben mit 0,1-1mA ist alles gut. Bei so einer Bibischaltung nimmt man einfach den Wert der Betribsspannung und teilt durch den gewünschten Strom - fertig. In meiner Schaltung steht doch ein Wert drin. Der ist für 5V auf knapp unter 1mA dimensioniert. Bei 12V fließt halt das doppelte - na und. Du hast doch alle beieinander gehabt - Schaltung, Fotos vom Aufbau, Beschreibung von der Kalibriereinrichtung.Ach ja und diverse Links zu anderen FM-Projekten hatte ich Dir auch gegeben. Da sollte es doch für einen zukünftigen E-Ing. möglich sein in 4 Monaten was zu Stande zu bringen. Wenn solche einfachen Dinge nicht gehen, dann gute Nacht und Berufsziel verfehlt.
Abend Zeno.
> Beschreibung von der Kalibriereinrichtung.
Nein
Gruß
Phillip
Moin Leute, eine feldtheoretische Frage: Sollten Schraubenköpfe immer in Metallplatten eingesenkt werden (Senkkopfschrauben), wenn die Platten elektrostatischen Feldern ausgesetzt sind? Oder ist der Unterschied bzw. die Feldbeeinflussung durch eine Senkkopf- oder Zylinderkopfschraube "homöopathisch" gering? Gruß Phillip
Phillip F. schrieb: > Sollten Schraubenköpfe immer in Metallplatten eingesenkt werden > (Senkkopfschrauben), wenn die Platten elektrostatischen Feldern > ausgesetzt sind? > > Oder ist der Unterschied bzw. die Feldbeeinflussung durch eine Senkkopf- > oder Zylinderkopfschraube "homöopathisch" gering? Wußte ich's doch, daß solch eine Frage kommen muß.
Teo D. schrieb: > Jo, du bist ein Held. Nö würde ich für mich nicht in Anspruch nehmen. Wenn Du alle Threads des TO zu diesem Thema kennen würdest und zudem noch knapp 2 Monate per Mail kommuniziert hättest, wie gesagt alles wegen einer simplen Feldmühle, dann könntest Du Dir wahrscheinlich auch nicht den einen oder anderen Kommentar verkneifen. Das Ganze Theater geht nun seit mittlerweile 4 Monaten. Wenn der Typ so weiter macht dann frage ich mich schon, wie lange er noch an seiner Masterarbeit schreiben will. Bei diesem Niveau kein Wunder wenn es keiner mehr in der Regelstudienzeit schafft. Wir hatten seinerzeit 1 Semester Zeit für so etwas. Aber vielleicht hat er ja finanziell potente Eltern und er darf ewig studieren.
Zeno schrieb: > Wenn Du alle Threads des > TO zu diesem Thema kennen würdest ALLE? ich kenn nur den hier. > seiner Masterarbeit schreiben will Ich dachte das sei ein Bastler-Projekt. Bei den Fragen, wer hätte das auch nur ahnen können. > Du Dir wahrscheinlich auch nicht den einen oder anderen > Kommentar verkneifen. Wie könnte ich das jetzt noch leugnen. Da kann ich nur noch eines tun: Sorry
Teo D. schrieb: > Wie könnte ich das jetzt noch leugnen. > > Da kann ich nur noch eines tun: Sorry Alles gut! Du mußt Dich nicht rechtfertigen. Eigentlich helfe ich gern, wenn ich kann aber der TO überspannt den Bogen. Falls es Dich interessiert: Mit diesem Beitrag "Zeitkonstante groß oder klein bei Feldmühle?" hat es angefangen - zumindest bin ich da eingestiegen. Ich war so blööd und habe ihm eine Mailadresse gegeben - im Nachhinein: Ich hätte es nicht tun sollen. Dann waren da noch diese Threads: Beitrag "Rauschfilterung mit dem Instrumentationsverstärker" Beitrag "Entfernen einer dünnen Eloxalschicht" Beitrag "Leichte Unsymmetrie in der OpAmp-Versorgungsspannung" Ob es da noch gibt weiß ich nicht - ich vermute mal ja. Ich hoffe mal das sich nicht alle Absolventen so schwer tun, ansonsten sehe ich für die Zukunft unserer Elektronikindustrie schwarz.
Abend Zeno, eine Frage zum Verstärkungsfaktor der Feldmühle. Die Verstärkung der Eingangsstufe ist 1 und die Verstärkung der Endstufe 10 bei der Feldmühle auf dieser Internetseite: http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM Das Feld, das mit dieser Feldmühle gemessen wird, ist das atmosphärische Feld. Wie groß würdest Du die Verstärkungen jeweils wählen, wenn ein Hochspannungsfeld (ohne atmosphärisches Feld) gemessen wird? Ich denke, eine Eingangsverstärkung benötigt man nicht, da die Signale gut zu erfassen sind. Gruß Phillip
@Teo: Siehste den Post über diesem hier? So geht das seit 4 Monaten. Da fällt mir nix mehr ein.
Teo D. schrieb: > Wenn du das "fast" gestrichen hast, gibt's dann Bilder für uns zum > gugen? Phillip F. schrieb: > Ja Ich zweifle. Aber ne Hexenjagd deswegen Veranstalten?
Teo D. schrieb: > Aber ne Hexenjagd deswegen Veranstalten? Nein Teo darum geht es nicht. Der TO soll endlich mal seinen Kopf gebrauchen und logisch überlegen. Er schreibt an seiner Masterarbeit, d.h. er hat schon 8 Semester oder auch länger studiert und in dieser Zeit sollte man eigenständiges strukturiertes Arbeiten gelernt haben. Man kann, ja man sollte, durchaus Dinge hinterfragen. Hierbei lernt man aber nichts, wenn man sich alles vorkauen läßt, sondern man muß sich das Wissen erarbeiten, u.a. z.B. durch Literaturstudium, was an einer Uni die i.d.R. über Bibliothek mit Lesesaal verfügt kein Problem darstellen sollte. Wenn er demnächst im Beruf anfängt kann er auch nicht alles nachfragen. Da muß er einfach Ergebnisse abliefern und bei einen so simplen Projekt wie einer Feldmühle wird kein Chef 4 Monate auf ein Ergebnis warten.
Teo D. schrieb: > Bei den Fragen, wer hätte das auch nur ahnen können. Hallo teo. Meinst Du mit dieser Aussage, dass die Fragen vom Niveau her nicht zu einer Bearbeitung einer Masterarbeit passen bzw., dass man auf diesem Niveau eine Masterarbeit nicht bearbeiten kann? Gruß Phillip
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