Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum produzieren Transistoren unharmonische Wellen?


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von Audiomann (Gast)


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An mehreren Stellen im Internet wird immer wieder behauptet, 
Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen, weil sie anders als 
Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren - angeblich.

Abgesehen von dem Umstand, daß es mir nicht erklärlich ist, warum 
ausgerechnet die ungeradzahligen Oberwellen "kalt" sein sollen, wird an 
anderen Stellen auch mal gerne das Gegenteil behauptet und den Röhren 
die ungeradzahligen Harmonischen zugeschrieben.

Beispiel:
http://66803.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_66803.2.1123804275.1123804275.1.verzerrungen_roehren_transistoren-technik.html

Auch hier im Forum fand Ich einen Vergleich zwischen Röhren und 
Transistoren, möchte aber den alten thread nicht aufwärmen:
Beitrag "Re: Röhrenklang nachbilden"

Welche sachlichen Gründe sprechen dafür, dass Transistoren unharmonische 
Oberschwingungen erzeugen?

Aus der Signaltheorie kann jegliche Krümmung einer Kennlinie zu 
Verzerrungen führen und nach meinem Kenntnisstand hängt es von der 
Kennlinie selber ab, welche Oberwellen da kommen.

: Verschoben durch Admin
von Mark S. (voltwide)


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Harmonische Oberschwingungen sind ganzzahlige Vielfache der Grundwelle, 
man spricht deshalb von der 1. Harmonischen (k1, Grundton),
2. Harmonischen (k2, doppelte Frequenz), 3.Harmonische (k3, dreifache 
Frequenz) usw.

Harmonische Obertöne hat z.B. eine ideale Saitenschwingung.
Nicht-harmonische Obertöne liegen irgendwo zwischen den ganz-zahligen 
Obertönen. Sie werden mechanisch erzeugt von Biegeschwingern, z.B. 
Kirchenglocken, Fahrradklingeln, Gong, Schlagzeugbecken etc.

Nichtlineare Elemente erzeugen grundsätzlich ganzzahlige, d.h. 
harmonische Obertöne, egal ob geradzahlig oder ungeradzahlig.
Also können weder Transistoren noch Röhren unharmonische Schwingungen 
erzeugen.

Dies nur mal zur richtigen Verwendung der Begriffe.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Ansonsten - im Internet kannst jede Meinung zu dem Thema finden, bis hin 
zu dem absurdesten Blödsinn, der von gewissen Leuten gebetsmühlenartig 
wiederholt wird. Die Debatte um gerad- und nicht geradzahlige Obertöne 
ist so alt, dass ich schon in den 80er-Jahren dieser Frage nachging und 
mir hierfür eine Testschaltung aufgebaut habe, wo ich über eine 
einstellbare Asymmetrie geradzahlige Obertöne zum Signal hinzumischen 
konnte.
Nun, ich fand das Ergebnis nicht wirklich interessant, und so ist das 
ganze aus meiner Sicht eher einer dieser unausrottbaren Mythen rund um 
Röhrenverstärker - letztendlich eine reine Glaubensfrage.
Und über die diskutiert man bekanntlich besser nicht.

: Bearbeitet durch User
von Carl D. (jcw2)


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Nichtlinear arbeiten sowohl kalte als auch heiße Elektronen. Es hängt 
dann vom Aufbau ab, ob alle Harmonische rauskommen ("Single ended", also 
ein(e) Transistor/Röhre) oder bei einer Gegentaktschaltung die 
geradezahligen unterdrückt werden. Ob der Flugraum der Elektronen aus 
weggepumpter Luft oder aus Atomzwischenräumen besteht, ändert daran 
nichts.
Wenn man aber die Preise von Halbleitern und Röhren vergleicht, dann 
hört man den Unterschied sofort. Als Händler als Klingeln im Geldbeutel.

: Bearbeitet durch User
von Jemand (Gast)


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Hallo

interessanter wäre es erst mal in verständlichen (!)Worten zu erklären 
warum überhaupt (oder auch nicht?) harmonische Schwingungen entstehen, 
egal ob mit Elektronenröhren oder Transistoren.
Und noch viel interessanter warum diese von uns als Menschen als 
angenehm ("Saitenschwingung") empfunden werden.
Google ist dein Freund ist übrigens keine Antwort.

Handelt es sich nur um einen Gewöhnungseffekt (Mechanisch Instrumente 
gibt es schon seit vielen tausend Jahren, diese hört man persönlich 
immer als erste und am häufigsten - und der Mensch als Gesamtgruppe und 
in der Entwicklungsgeschichte sowieso), oder hat das andere Ursachen?

Jemand

von Hans (Gast)


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Jemand schrieb:
> interessanter wäre es erst mal in verständlichen (!)Worten zu erklären
> warum überhaupt (oder auch nicht?) harmonische Schwingungen entstehen,
> egal ob mit Elektronenröhren oder Transistoren.

Einfach weil solche Element üblicherweise nicht linear sind.

Bipolare Bauteile folgen eher exponetial/log funktionen, bei MOS ists 
eher quadratisch oder wurzel. Das hängt aber stark abstrahiert...

Wie auch immer, das Verhalten kann man als Taylor Reihe nachbilden. Man 
kommt dann dahinter, dass es Anteile gibt die z.B. quadratisch eingehen.

Schickst du jetzt einen Sinus da rein, kommt ein Sinus+ein bisschen 
Sinus-Quadrat raus.
Sinus-Quadrat ist aber auch:
Also kommt auch etwas raus das die doppelte Frequenz hat.

Üblicherweise gibt's in Verstärkeren eine Rückkopplung. Damit wird der 
Verstärker insgesamt wesentlicher linearer.

Die THD Angaben sagen eigentlich nur ab welchem Zeitpunkt nicht mehr 
genug Reserve da ist um das eigentlich nichtlinearen Verhalten 
auszugleichen. Üblicherweise ist das Problem die Versorgungsspannung...

Wenn man will, kann man soweit gehen und aus einem CMOS inverter, der ja 
bekanntlich ziemlich nicht linear arbeitet, einen analog verstärker 
bauen.
Dabei ist der Knackpunkt, dass so ein unbuffered CMOS inverter 
eigentlich nur eine push-pull stufe ist. Wenn man das richtig 
rückkoppelt, hat man analog-verstärker.

Beispiele hier:
https://wiki.analog.com/university/courses/electronics/electronics-lab-20

Oder noch spannender:
https://www.edn.com/design/analog/4424461/A-true-op-amp-made-from-inverters

73

von Clemens L. (c_l)


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Audiomann schrieb:
> An mehreren Stellen im Internet wird immer wieder behauptet,
> Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen weil sie anders als
> Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren

Diese Aussage ist in dieser Form falsch: im normalen Betrieb sollte kein 
Verstärker zusätzlichen Oberwellen produzieren.

Allerdings gibt es durchaus einen technischen Hintergrund: Wenn du einen 
Transistor-Verstärker übersteuerst, neigt er dazu, die Wellen gerade 
abzuschneiden; das Ergebnis sieht einer Rechteckwelle ähnlich. Und eine 
perfekte Rechteckwelle besteht nur aus ungeraden Oberwellen.

Wenn du einen Röhren-Verstärker übersteuerst, ist die Kurve eher 
abgerundet. Der daraus resultierende Klang wird oft als "warm" 
bezeichnet.

Man könnte sagen, dass Röhren besser klingen, wenn man sie übersteuert. 
Allerdings wird man einen Verstärker normalerweise überhaupt nicht 
übersteuern wollen; sowohl mit Röhren als mit Transistoren erhält man 
Verzerrungen. Absichtliches Übersteuern benutzt man nur als Effekt für 
Musikinstrumente.

von Martin H. (horo)


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Hallo,

bitte die Begriffe genau betrachten, Harmonische != Oberschwingung:
Harmonische: 1. H. ist die Grundschwingung mit Frequenz f, 2. H. ist 
2*f, 3. H ist 3*f,...
Oberschwingung (zu einer Grundschwingung mit Frequenz f): 1. O. ist 2*f, 
2. O. ist 3*f,...

Daher kann die Verwirrung stammen, ob gerade oder ungerade (ja was nun, 
H. oder O.?) besser klingt.

Außerdem, eine Welle breitet sich in einem Medium aus, eine Schwingung 
ist das , was man z.B. mit dem Oszilloskop "sieht".

Ciao, Martin

von Frank (Gast)


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Audiomann schrieb:
> An mehreren Stellen im Internet wird immer wieder behauptet,
> Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen, weil sie anders als
> Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren - angeblich.
Klar ist, daß Transistoren den Klang stets besser wiedergeben als 
Röhren, da sie in der Frequenz nicht so beschnitten sind und somit im 
Gegensatz zu Röhren die Obertöne mit der richtigen Dynamik wiedergeben.

> Abgesehen von dem Umstand, daß es mir nicht erklärlich ist, warum
> ausgerechnet die ungeradzahligen Oberwellen "kalt" sein sollen, wird an
> anderen Stellen auch mal gerne das Gegenteil behauptet und den Röhren
> die ungeradzahligen Harmonischen zugeschrieben.
Gerade im Audiobereich ist leider so viel Unsinn zu lesen.

> Aus der Signaltheorie kann jegliche Krümmung einer Kennlinie zu
> Verzerrungen führen und nach meinem Kenntnisstand hängt es von der
> Kennlinie selber ab, welche Oberwellen da kommen.
Welche Oberwellen wie kommen hängt von der Schaltung ab. Bei einem 
Verstärker sollten überhaupt keine Oberwellen erzeugt werden und bei 
guten Verstärkern - und das sind fast alle - werden auch keine erzeugt.

von Christian K. (Gast)


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Ein guter Teil der (Vor)Urteile kommt aus der Verwendung als 
Gitarrenverstärker im mittleren letzten Jahrhundert. Deren 
Übersteuerungsverhalten wurde dauernd ausgenutzt. Einige Herstellernamen 
existieren heute noch. Die frühen Transistorverstärker (mit bestenfalls 
einigen 10W) übersteuerten deutlich "härter" mit scharfem Begrenzen. 
Heute kann man den Gitarrenklang beliebig vorverzerren. Endstufen im KW 
Bereich muß man heute nicht mehr übersteuern, damit es laut genug wird.

von Elektrofan (Gast)


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Mark Space schrieb:
> und mir hierfür eine Testschaltung aufgebaut habe, wo ich
> über eine einstellbare Asymmetrie geradzahlige Obertöne zum Signal
> hinzumischen konnte.
> Nun, ich fand das Ergebnis nicht wirklich interessant, ...

Den Unterschied merkt man deutlich.

In der .mp3-Anlage hört man während der ersten 10s

den Grundton (Kammerton a) mit 440Hz,
die 3. Harmonische mit 1320Hz  bei -6dB  und
die 5. Harmonische mit 2200Hz bei -12dB.

Danach kommen nochmal 10s mit demselben Grundton und
der 2. Harmonischen mit 880Hz  bei -6dB  und
der 4. Harmonischen mit 1760Hz  bei -12dB.

von Mark S. (voltwide)


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Ja klar ist der Unterschied deutlich hörbar. Nur steht dies nicht im 
Widerspruch zu meiner Aussage - die meine ganz persönliche Meinung ist.

von Michael F. (sharpals)


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Zitat: ..Klar ist, daß Transistoren den Klang stets besser wiedergeben 
als
Röhren, da sie in der Frequenz nicht so beschnitten sind und somit im
Gegensatz zu Röhren die Obertöne mit der richtigen Dynamik wiedergeben.
...

Nein, ich kann mit röhren auch ein verstärker bauen, der bis 100khz 
linear läuft.

Letzendlich geht es darumm, die nichtlinearitäten , im frequenzbereich, 
zu beseitigen.  Dafür gibt es die gegenkopplung. Einziger nachteil  ist, 
ich benötige mehr bauteile, um die geforderte verstärkung zu erhalten.

Wenn ein Verstärker in die sättigung geht, fängt er an, die spitzen 
abzuschneiden.

Einfach mal  einen sinus nehmen und  sich überlegen, was passiert,  wenn 
er  seine  spitze verliert. Es wird  ein Trapetz/Rechteck daraus und das 
widerum bedeutet , daß neue ,,töne" entstehen, da die wellenform aus 
kombinationen von sinus/cosinus zusammengestzt sind.

Und hier kommt der besagte röhrenklang ins spiel. Röhren tun dies 
relativ weich, die cutten nicht hart, sondern mit einem  übergang. Ein 
Transitorverstärker schneidet die spitzen hart ab.

Die kann ich aber mit einem Diodennetzwerk verhindern, das bildet den 
weichen übergang nach, die eine röhre erzeugt.

Zusätliche verzerrungen können auch durch das netzteil entstehen, wenn 
es nicht genügend leistungsreserven hat.

Es werden zwar reserven durch die ladekondensatroren gehalten, aber 
dauert die übersteuerung an,  sackt die spannung ab und am ausgang wird 
die kurvenform verändert.

von oldeurope O. (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen, weil sie anders als
> Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren - angeblich.

Schau Dir einfach die Ausgangskennlinienfelder an und vergleiche.
Die Triode unterscheidet sich da sehr wesentlich von den
anderen Transistoren und Röhren.

Wenn Bauteile mit tendenziell gleichen Ausgangskennlinien
verschieden klingen, so liegt das weniger am Bauteil.

LG
old.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Martin H. schrieb:
> bitte die Begriffe genau betrachten, Harmonische != Oberschwingung:
> Harmonische: 1. H. ist die Grundschwingung mit Frequenz f, 2. H. ist
> 2*f, 3. H ist 3*f,...
> Oberschwingung (zu einer Grundschwingung mit Frequenz f): 1. O. ist 2*f,
> 2. O. ist 3*f,...

Das sehe Ich auch so. Gerade beim Thema Audio wird sehr gerne alles 
durcheinander geworfen und von Laien falsch interpretiert, was dann zu 
den abenteuerlichsten Kontroversen führt.

Beim Thema "warm" und "kalt" ist es zudem so, dass das Gefühlsbegriffe 
sind, die nicht mit physikalischen Interpretationen korrelieren - da man 
denke mal an die warmen Farben, deren Frequenz und Energie geringer ist, 
als die der Farbe kalten Farbe blau. In der Akustik führt es z.B. dazu, 
dass mitunter verzerrte Klänge als wärmer dargestellt werden, als 
weniger verzerrte.

Meine Interpretation und Beobachtung ist Folgende:

Ausgehend von einem simplen Sinus, der als langweilig (und "kalt") 
empfunden wird, wird jegliche Anreicherung mit Oberwellen als 
interessant empfunden. Da macht es keinen Unterschied, ob überwiegend 
bzw. ausschließlich gerade oder ungerade. Das Ausmaß, bis zum dem es gut 
klingt, ist aber dann durchaus davon abhängig, welche Wellen dort 
reinkommen. Die 3. Oberwelle produziert mit einem 3/2 Verhältnis der 
zweiten eine Quinte und damit einen in sich gesehen sehr harmonischen 
Ton. Diese passt (oft, aber nicht immer) musikalisch gut zum Rest in der 
Musik.

Ausgehend von einem schon angereicherten Ton hat man sehr schnell das 
Problem, daß Mischprodukte entstehen, welche Töne produzieren, die 
schlecht oder gar nicht zu anderen Obertönen oder dem Rest der Musik 
passen. Je komplizierter das Faltungsspektrum, desto klirrender das 
Ergebnis. Hier spielen aber auch die Resonanzen und die Verlaufsform 
eine Rolle, weil reale Töne immer aus sich ändernden Amplituden 
bestehen, in die sich Echos und neue Töne mischen.

Was das grundlegende Verhalten der ungeraden Oberwellen angeht, ist es 
in der Tat so, dass hier Spitzen und Knicke entstehen, die zu 
ausgeprägten 1. Ableitungen führen. Diese Spitzen und Stöße regen 
Resonanzen an, sei es im Lautsprecher und im Gehör und die sind es, die 
das Klangempfinden massiv beeinflussen.

Was wiederum Röhren und Transistoren in dem Zusammenhang angeht, ist es 
wie schon dargestellt so, dass Transistoren schnell sind und damit 
durchaus steilflankig arbeiten, während Röhren immer auch etwas glätten. 
Sie glätten dabei aber nicht nur die Kanten und Ecken, sondern sie 
glätten auch die Lautstärke: Röhren haben eine gewisse thermische 
Trägheit und die schlägt sich in negativer Richtung auf den Signalhub 
nieder. Heißt auf Deutsch:

Wenn bei einer Basswelle eine weitere Welle hoher Frequenz drauf ist, 
dann kann der Transistor das weitgehend so übertragen, wie es 
mathematisch gemäß Superposition vorgeben ist, bleibt also 
signaltechnisch "hart". Die Röhre kommt da nicht mit und überträgt das 
mit geringerer Lautstärke, weil sie etwas "weich" wird. Es liegt also 
eine Kompressoreffekt vor. Das führt dazu, dass laute Töne etwas 
zurückgenommen und gerundet werden.  Anders, als es aber in den vielen 
mathematischen Ergüssen zu dem Thema Röhrenemulation zu lesen ist, liegt 
hier aber ein natürlicher Zusammenhang vor: Die Röhre übertragt diese 
summierten Anstiege in dem Signal nicht irgendwie, sondern Lautstärke 
und Frequenzbegrenzung verlaufen entlang einer  hyperbolischen Kurve und 
die Annäherung an diese Kurve ist wie schon dargestellt weicher und 
nicht so hart.

von Frank (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Wenn bei einer Basswelle eine weitere Welle hoher Frequenz drauf ist,
> dann kann der Transistor das weitgehend so übertragen, wie es
> mathematisch gemäß Superposition vorgeben ist, bleibt also
> signaltechnisch "hart".
Das ist nicht hart sondern der aufgenommene Klang wird fehlerfrei 
wiedergegeben, wie als wenn man im Konzertsaal ist.

> Die Röhre kommt da nicht mit und überträgt das
> mit geringerer Lautstärke, weil sie etwas "weich" wird. Es liegt also
> eine Kompressoreffekt vor. Das führt dazu, dass laute Töne etwas
> zurückgenommen und gerundet werden.
Dann ist der Klang verfälscht und verzerrt, weshalb in jedem Fall 
Transistorverstärker vorzuziehen sind.

Schliießlich will man ja höhren wie es wirklich klingt.

von Hans (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Was wiederum Röhren und Transistoren in dem Zusammenhang angeht, ist es
> wie schon dargestellt so, dass Transistoren schnell sind und damit
> durchaus steilflankig arbeiten, während Röhren immer auch etwas glätten.
> Sie glätten dabei aber nicht nur die Kanten und Ecken, sondern sie
> glätten auch die Lautstärke: Röhren haben eine gewisse thermische
> Trägheit und die schlägt sich in negativer Richtung auf den Signalhub
> nieder. Heißt auf Deutsch:
>
> Wenn bei einer Basswelle eine weitere Welle hoher Frequenz drauf ist,
> dann kann der Transistor das weitgehend so übertragen, wie es
> mathematisch gemäß Superposition vorgeben ist, bleibt also
> signaltechnisch "hart". Die Röhre kommt da nicht mit und überträgt das
> mit geringerer Lautstärke, weil sie etwas "weich" wird. Es liegt also
> eine Kompressoreffekt vor. Das führt dazu, dass laute Töne etwas
> zurückgenommen und gerundet werden.  Anders, als es aber in den vielen
> mathematischen Ergüssen zu dem Thema Röhrenemulation zu lesen ist, liegt
> hier aber ein natürlicher Zusammenhang vor: Die Röhre übertragt diese
> summierten Anstiege in dem Signal nicht irgendwie, sondern Lautstärke
> und Frequenzbegrenzung verlaufen entlang einer  hyperbolischen Kurve und
> die Annäherung an diese Kurve ist wie schon dargestellt weicher und
> nicht so hart.

Selten so einen Stuss gelesen!

Mit der passenden Röhre kannst du auch 50GHz (!) Signale verstärken. Was 
ist jetzt daran langsamer als ein Transistor?

Außerdem, was für ein Transistor? Fette MOS-FETs haben ein ähnliches 
Verhalten wie Röhren wenn man Verstärker mit ihnen baut und die dann in 
Sättigung treibt... aber wer tut/will das schon?

Wenn überhaupt, dann ist der Bipolar-Transistor das im Vergleich 
"langsamste" Bauteil... und ja, lustigerweise gibts auch BJTs die 
richtig hohe Grenzfrequenzen haben.

Was du da als "hart" und "weich" beschreibst ist schlicht und ergreifend 
der Frequenzgang.

73

von HildeK (Gast)


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Allen Erklärungen, warum ein Röhrenverstärker besser klingen soll als 
ein Transistorverstärker, unter der Voraussetzung, dass der R-V 
geradzahlige und der T-V ungeradzahlige Oberwellen produziert, kann ich 
nur dieser hier etwas abgewinnen:
- die zweite und vierte von f0 sind im einfachen/doppelten Oktavabstand 
zur Grundwelle. Gut, bei der sechsten hört das schon auf, sie hat aber 
auch schon entsprechend wenig Pegel. Also ein A und ein a und ein a'.
- die dritte, fünfte etc. bringen ev. weniger harmonisch klingende 
Akkorde hervor. Hier wäre die dritte ein e und die fünfte ungefähr ein 
cis.
(Wenn ich mich nicht irre - bin kein Musiker)

Trotzdem, hier wird über Verstärker geredet, die <<1% Klirr haben 
sollten. Dann spielt auch diese Betrachtung nur noch eine akademische 
Rolle.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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HildeK schrieb:
> Trotzdem, hier wird über Verstärker geredet, die <<1% Klirr haben
> sollten. Dann spielt auch diese Betrachtung nur noch eine akademische
> Rolle.

Das war doch genau der Tenor. Nämlich den Transistor mit der Röhre an 
sich zu vergleichen und das nichtlineare Sättigungsverhalten zu 
diskutieren.

@Hans: Dass man beide Verstärker linearisieren und im linearen Bereich 
betreiben kann, ist unbestritten und das zu bestreiten war nicht 
Gegenstand meines Beitrags. Dass Musiker Röhren einsetzen ist ein Fakt 
und es liegt daran, dass sie die Verzerrungen möchten. Ich habe in 
meinem Beitrag genau diese musikalischen Aspekte ausgeführt. Lies ihn 
nochmal unter diesem Betrachtungswinkel.

Noch ein paar Details dazu:

Michael F. schrieb:
> Die kann ich aber mit einem Diodennetzwerk verhindern, das bildet den
> weichen übergang nach, die eine röhre erzeugt.
Hmmmmm ...

Man kann es vielleicht hinsichtlich eines statischen Verlaufes der 
Kennlinie, wenn man die Röhre mit einer bestimmten Frequenz durchfährt, 
diese aufnimmt und modelliert.

Nimmt man aber eine andere Frequenz, stimmt es schon nicht mehr. Nimmt 
man nun noch den Aspekt der Erwärmung hinzu, die ja sozusagen die 
Historie der Leistung der letzten Sekunden ist, stimmt da nix mehr.
Eine Röhre hat - wie andere Bauteile auch - ein dreidimensionales 
Kennlinienfeld bezüglich der U-Funktion P(out) / P(in) abhängig von T, 
U, I mit T=f(Integral(P)), I = f(t,P), U = f(t) und beim t steckt die 
Frequenz drin. Hinzu kommt die Umbeschaltung und ihre lineare 
Verzerrung.

Auch diesbezüglich wird ein Frequenzgang eingefügt, um die Röhre 
entsprechend anzusteuern. Es sitzt ein EQ vor der Röhre und einer nach 
der Röhre. Bei mir sitzt noch ein Compressor am Ein- und Ausgang, 
teilweise als Multibandversion.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Wichtig bei der Bearbeitung der Signale mit Verzerrern ist ein genaues 
Verständnis der eingeprägten Obertöne und der Wirkung der entstehenden 
Interaktionen. Nimmt man z.B. einen Gitarrenton, dann schwingt die 
dritte Oberwelle, die ja auch auf der Seite "lebt" nicht exakt mit f*3, 
besonders nicht bei hohen Amplituden. Warum das so ist, liegt an der 
Schwingungsgleichung der Saite, die nicht exakt Sinus produziert und 
zudem gemäss Stegschwingung, transveraler Elongation und Saitenspannung 
für die Longitudialwelle eine wechselnde effektive Länge hat und 
ausklingende Töne nicht exakt auf der Resonanzfrequenz schwingen.

Da sich die Oberwelle schneller abbaut, als die Grundwelle ist der 
Verlauf der dritten Oberwelle dynamisch phasenverschoben, bewegt sich 
also einige Grade vorwärts und rückwärts. Das führt dann einmal zu einem 
Versteilern des Sinusbogens hin zu einem Dreieck und einmal zu einer 
Abflachung hin zu einem Rechteck. Bei einer ausreichenden Einmischung 
der fx3 kommt es sogar zu einem Quasiplateau, während sich - besonders 
beim Loslassen der Saite an der Zupfstelle - ein Dreieck bildet und zwar 
eines, dass sich in der Phase erst einpendeln muss, je nach Zupfstelle.

Wenn man DAS richtig emuliert, hat man ein sehr realistisches 
Signalverhalten bezüglich der lokalen Amplituden und bekommt einen sehr 
feinen Gitarrenton, der auch "ready" ist, um in einen 
Gitarreneffektgerät eingespeist zu werden, also bei der Addition der 
Oberwelle zu einem Dreieck anders abrundet, als etwas später bei der 
Abflachung.

Anbei ein Röhrenklang aus diesem Modell: 
Beitrag "Re: Röhrenklang nachbilden"

Damit das trotz exzessiver Verzerrung noch nach "besser" anhört, muss 
man mit den EQ-Einstellungen und Kompressoreinstellungen spielen, wie im 
Beitrag drüber angedeutet.

Ich habe mal ein mp3 und ein Spektrum angehängt:

Bass aus einem simplen Sinus, Lead aus der Pseudogitarre mit nur einer 
Oberwelle, damit es durchsichtiger wird. Die Röhre wird über 12 Sekunden 
hinweg kontinuierlich in den Mix eingefadet.

Beide Kanäle wurden ISOLIERT von einander prozessiert, also VOR dem 
sogenannten "downmix", weil die Oberwellen zu dem Instrument und seinem 
Verlauf passen müssen und in der Ausprägung eingestellt werden müssen.
Macht man das auf dem kompletten mix, also mit den unveränderten - aber 
zu einem Stereotrack "gebounceten" LR-Signalen, hört es sich so an, wie 
in den letzen extra 3 Sekunden am Ende: Sehr harsch und mit falschen 
Mischprodukten, die man sogar im Bild erkennen kann. Soviel zum Thema 
Superpositionsprinzip und der Methodik mancher selbsernannter 
Mastering-Ingenieure, den finalen downmix nochmal mit einem 
Röhrenverstärker anzuwärmen. Das geht in aller Regel schief.


Wie gesagt, gilt das alles nicht für lineare Verstärker, sondern für 
gezielt nichtlineare Verstärker. Das müsste jetzt klargeworden sein. Das 
finale Signal besteht oben anteilig zu mehr als 50% aus Oberwellen.

: Bearbeitet durch User
von Kai D. (robokai)


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Hans schrieb:
> Mit der passenden Röhre kannst du auch 50GHz (!) Signale verstärken. Was
> ist jetzt daran langsamer als ein Transistor?

Aber nicht mit Röhren, die für Audiosignale eingesetzt werden. Schaut 
euch mal die Spezifikationen der Teile bei den Händlern an. 50Ghz finde 
ich für Audio auch grundsätzlich etwas übertrieben.

Das Thema wird auch hier angerissen:
Beitrag "Re: Technische Begründung für Oberwellenbildung bei Verstärkern"

von HST (Gast)


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Es ist immer wieder sehr unterhaltsam, was so bei den Audio-Enthusiasten 
über die Eigenschaften von Röhren geschrieben wird.
Ist eigentlich ganz einfach - die Ug1/Ia-Kennlinie ist bei allen Röhren 
(egal ob Triode, Tetrode, Pentode) immer Ia=k*Ug1^(3/2)**, wobei k eine 
von der jeweiligen Röhre abhängige Konstante ist. Transistoren und FETs 
haben unterschiedliche Kennlinien.

**:(Natürlich sehen die Kennlinienfelder Ia/Ua param_Ug1 von Triode und 
Pentode drastisch unterschiedlich aus - Stichwort "Durchgriff").

Bei einem Einzelton entstehen bei Verzerrung nur Harmonische, bei einem 
Tongemisch eben auch nichtharmonische Produkte durch Intermodulation. 
Das gilt selbstverständlich auch bei HF.

Sehr lustig finde ich die Schwurbelei über die angebliche 
Frequenzbegrenzung bei Röhren durch "thermische Trägheit" (oder auch 
"Röhren glätten" / sind "weich"), ein absoluter Unfug. Für Audiozwecke 
ausgewiesene Röhren arbeiten auch hervorragend bei HF. 
Selbstverständlich sind umgekehrt auch HF-Röhren für Audiozwecke 
einsetzbar. Händlerspezifikationen sind zum Teil sehr phantasievoll - 
lieber die Daten/Kennlinien der Hersteller ansehen und richtig 
interpretieren.

ECC82, ECC83 sind bis 150MHz einsetzbar, die EF86 bis 50MHz (die ECC81 
bis 300MHz). Die NF-Leistungspentoden EL84, EL34, 6V6, 6L6 usw. sind 
alle bis 50MHz brauchbar und wurden früher sehr gerne in KW-Enstufen bis 
30MHz verwendet, weil sie recht preiswert waren - ganz zu schweigen von 
den Zeilenendröhren wie 6DQ5, PL36/500/509/519.

Die Grenzfrequenzen von Röhren hängen fast ausschließlich von der 
Elektronenlaufzeit zwischen Katode und G1 ab und nicht von irgendwelcher 
"Wärmeträgheit". Gittergesteuerte Röhren sind bis ca. 4GHz einsetzbar 
(Scheibentrioden wie z.B. 2C39, EC56). Darüber (bis >50GHz) sind es sog. 
Laufzeitröhren wie Magnetron, Klystron, Travelling-Wave, usw.

Wer's nicht glaubt, kann sich ja z.B. beim alten Röhrenpapst Barkhausen 
schlau machen.

von Alfred B. (alfred_b979)


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HST schrieb:
> Es ist... (etc.)

...hilfreich, wenn - aber leider scheinbar etwas seltener geworden,
daß - User mit soliden Kenntnissen sich zu div. Falschinformationen
verständlich korrigierend äußern, statt sie nur negativ zu bewerten.

Meinerseits vielen Dank dafür (und auch ein dickes "+1"). ;-)

von Carypt C. (carypt)


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Das Konzept vom un-/harmonischen Klang hat sich für mich erst 
aufgeklärt, als ich irgendwo las, daß es nur darum geht unharmonische 
Obertöne zu begrenzen. Die natürliche Obertonreihe enthält im siebten 
und elften Oberton quasi falsche, schiefe Töne, unharmonische. Beim 
Klavier läßt man den Hammer dort anschlagen, wo die Auslenkung für den 
7.ten Oberton am größten wäre, der Hammer aber einen Knotenpunkt für die 
anderen harmonischen Obertöne setzt, also man versucht den 7.ten Oberton 
zu dämpfen.

Die Obertöne entstehen wie ich einem Beitrag zu Stromnetzoberwellen 
entnahm, bspw dort durch Phasenanschnittsteuerungen, dh dem abrupten 
Öffnen eines Thyristors, aus sehr steilen Signalflanken, Rechteck.

Die steile Signalflanke kann, wie ich aus der Signalzerlegung des 
mp3-Kodierens gelernt habe (modifizierte diskrete Kosinustransformation 
als effiziente Fouriertransformation), gemäß Fourier als Überlagerung 
von Frequenzkurven nachgebildet werden.

Das soll wohl implizieren, daß die Energie in der vom Transistor hart 
beschnittenen Signalkurve sich wieder in die unterschiedlichen 
Frequenzkurven ent-überlagern (zerlegen) kann. Dh es bilden sich die 
Obertöne aus den Kanten.

ich kann mir vorstellen, daß bei einer Glocke die eingebrachte 
Anschlagsenergie sich im Gesamtsystem des Glockenkörpers verteilt und 
dort auf (stille) resonante Schwinger-formen trifft und diese zum 
Schwingen anregt, sich also die Energie Frequenz-verteilt. Wie dies aber 
im Transistor oder Röhren-schaltkreis vonstatten geht, es also zur 
Erzeugung oder Dämpfung (Filter) von Obertönen kommt, naja ... ?

Es wird bezeichnet der Grundton als 1.te Harmonische und als 0.ter 
Oberton.

ich finde die Beiträge von Jürgen S  auch sehr informativ, danke dafür.


Bezüglich dem vermuteten ätherischen Klang einer Röhre (toll ! fliegende 
Elektronen, die auch noch leuchten) frage ich mich, ob der 
Informationseintrag des Signals in die Röhre (Gitter-spannung und 
Durchgriff-sichtbarkeit) irgendwie einen sinoidalen sanften Verlauf 
anstatt eines linearen verursachen kann. Ionenstoß-reaktionen, 
Feldstärkenverlauf ... ?

An sich war ich aber zur Überzeugung gelangt, daß auch in der Röhre die 
Information instantan, wie in den Doppelspalt-Experimenten auch, 
übertragen wird.

von H. Eggert (Gast)


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Bei Transistorverstärker ist es wichtig genug "Headroom" zu haben um 
unerwartetes Klippen zu verhindern. Prinzipiell sollte ein 50W LS-Box 
mit einem Verstärker betrieben werden der kurzzeitig das zehnfache an 
Leistung liefern kann (Headroom von 10dB). Verzerrungen müssen also 
unter allen Umständen vermieden werden. An diesem "Headroom" fehlt es 
oft. Ein 50W Verstärker wird schon bei 5-10W nicht genug Reserven haben 
um Verzerrungen in den Spitzen zu vermeiden.

Dieses Problem wurde schlimmer als man auf digitale Systeme mit viel 
höheren Dynamikbereich umstieg.

Man merkt dieses Manko wenn man z.B. eine gute CD auf Analog-Kassette 
aufnehmen will. Um verzerrungsfrei ohne ALC aufnehmen zu können muss der 
mittlere Aufnahmepegel so niedrig sein, dass das SNR ungenügend ist. 
Wenn man den Aufnahmepegel normal wie früher einstellt, merkt man, dass 
die Spitzen oft verzerrt sind. Das Problem hatte man mit den alten 
Schallplatten Abspielanlagen auf Grund des niedrigeren Dynamikbereich 
noch nicht.

von Josef L. (Gast)


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Abgesehen davon dass der Ur-beitrag schon 5 Jahre alt ist: Kann es nicht 
sein, dass der "Röhrenklang" gar nicht oder kaum von irgendwelchen 
harmonischen oder anderen Verzerrungen abhängt sondern schlicht und 
ergreifend auf dem Mikrofonie-Effekt beruht? Jedes/r noch so schwache 
Echo oder Hall macht den Ton voluminöser, nicht vordringlich durch 
Oberwellen, sondern längere Dauer und Ausklingen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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H. Eggert schrieb:
> Ein 50W Verstärker wird schon bei 5-10W nicht genug Reserven haben
> um Verzerrungen in den Spitzen zu vermeiden.

Hallo,

ja, so in etwa stimmt das schon.

Allerdings: Dreht man so laut, daß tatsächich die 5...10 Watt an den 
Lautsprechern anstehen, ist es im normalen Wohnraum schon so laut, 
Nachbarn hören begeistert mit, daß da übersteuerte Spitzen von üblichen 
Lautsprecherboxen in der 100 Watt-Belastbarkeitsregion kaum noch wahr 
genommen werden können. Die Lautsprecher können das kaum rüber bringen.

Der Verstärker hat noch ein bissl Mehrleistung in Form der 
"Musikleistung", zumindest in seinen technischen Daten.

Forciert man die Geschichte mittels z.B. hoch belastbaren Lausprechern 
für 300...400 Watt und erhöht den Abstand und dämpft etwa den übergroßen 
Hörraum, könnte man sicherlich fest stellen, wie der Verstärker sich 
abmüht, allerdings auch und vor allem, weil er den Dämpfungsfaktor für 
die Viel größeren Lautsprecher nicht aufbringen kann.

Deshalb der Ruf nach immer "dickeren" Verstärkern. So eine 100 Watt-Box 
ist für Daheim schon ein ansehnliches Teil, aber auch die bekommt man 
leicht überlastet.

Und was die Schallplatten angeht: Die verzerren an den lauten Stellen 
schon von der unzureichenden Pressung aus. Nicht umsonst gibt es die 180 
Gramm-Pressungen und Tonabnehmer bis 5000 €, die das übertragen können. 
Aber überlicherweise hat der normale Nutzer solche Edel-Gerätschaften 
nicht zur Verfügung. Mir war das Spiel mit den Schallplatten zu teuer, 
und zu aufwändig in der Beschaffung hochwertiger Pressungen, bin deshalb 
auf CD umgestiegen. CDs sind heute vielmals Abfall.

Was man im Laden als Schallplatte angeboten bekam war häufig von 
mangelhafter Qualität, vor allem in den letzte Jahren als es überall noc 
welche zu kaufen gab.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Josef L. schrieb:
> Kann es nicht
> sein, dass der "Röhrenklang" gar nicht oder kaum von irgendwelchen
> harmonischen oder anderen Verzerrungen abhängt sondern schlicht und
> ergreifend auf dem Mikrofonie-Effekt beruht?

Unwahrscheinlich: vor dem Aufkommen der guten(!) digitalen Modeller 
wurde im Studio mit einem Lautsprecher samt Mikro im Isolation Cabinet 
aufgenommen, so dass der Amp von dem Schall nichts abbekommen hat. Das 
wäre nicht gemacht worden, wenn es dann nicht mehr authentisch nach dem 
jeweiligen Amp geklungen hätte. Ich spiele meinen Röhrenamp von Zeit zu 
Zeit mit einem Attenuator (im Grunde ’n Widerstand zwischen Verstärker 
und Lautsprecher), so dass die Röhren auch nur gehobene Zimmerlautstärke 
hören – klingt trotzdem nach Röhrenamp :)

von Dieter (Gast)


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H. Eggert schrieb:
> Prinzipiell sollte ein 50W LS-Box mit einem Verstärker betrieben werden
> der kurzzeitig das zehnfache an Leistung liefern kann

Unsinn. Die meisten 50W Boxen sind nach einen 300W Peak schrottreif.

Es ist genau umgekehrt. Eine 300W Box an einem 50W Verstaerker 
uebersteht die das Klirren des Verstaerkers, weil die Hochtöner genug 
Überdimensioniert sind. Es gibt sogar Boxen, die haben 
Überspannungsableiter zum Schutz eingebaut. Die Luxusvariante schaltet 
sogar ab.

von Dieter (Gast)


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H. Eggert schrieb:
> Dieses Problem wurde schlimmer als man auf digitale Systeme mit viel
> höheren Dynamikbereich umstieg.

CD haette maximal 90dB. Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach 
Geschwindigkeit und Groesse. Das Ohr hoert Signale aus dem Rauschen noch 
heraus.

Bei der niedrigen Geschwindigkeit von LPs auf den innersten Rillen und 
weglassen, dass das Ohr aus dem Rauschen noch etwas heraushoert, weil 
die Lautstaerke so eingestellt wird, dass das Rauschen nicht stoert, 
bleiben 60dB uebrig.

Fuer die CD wurde die Audiodynamik komprimiert. D.h. auch der leiseste 
Ton sollte noch mindestens ein paar minimale digitale Spannungsstufen 
aufweisen. D.h. es sind nur 78dB Dynamikumfang.

von Peter D. (peda)


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Dieter schrieb:
> Unsinn. Die meisten 50W Boxen sind nach einen 300W Peak schrottreif.

So ist es.
Man kann mal die Blende abnehmen und vorsichtig auf die Woofer fassen, 
da ist ganz schön Kraft dahinter. Es reicht einmal hinten anschlagen und 
die Schwingspule ist Schrott. Da in meinen Boxen je 2 Woofer drin sind, 
hieße das also, 4 Chassis wechseln.

Ich hab mal nach reichlich Bier den Amp ins Abschalten gebracht, aber da 
die Boxen eine höhere Leistung als der Amp haben, haben sie es 
überstanden.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Dieter schrieb:
> Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach
> Geschwindigkeit und Groesse.

> Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach
> Geschwindigkeit und Groesse.

> Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach
> Geschwindigkeit und Groesse.

Dieter schrieb:
> Fuer die CD wurde die Audiodynamik komprimiert. D.h. es sind nur 78dB 
Dynamikumfang.

> Fuer die CD wurde die Audiodynamik komprimiert. D.h. es sind nur 78dB 
Dynamikumfang.


Einfach wirken lassen. Die Musik genießen und sich beim Schallplatten 
Hören über die 110 dB Dynamik freuen. Der olle CD-Player kann ja kaum 
mit Dolby C bei Cassette mithalten ;-)
Es gab mal Zeiten, als ich von Dolby S geträumt habe.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> CD haette maximal 90dB.

Tja da liegst du falsch, aber vielleicht rechnest du mal nach und legst 
den Rechenweg hier dar. ;)

Auf dein Schallplattengefasel gehe ich jetzt mal nicht ein.

von Karl (Gast)


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Mark S. schrieb:
> im Internet kannst jede Meinung zu dem Thema finden, bis hin
> zu dem absurdesten Blödsinn, der von gewissen Leuten gebetsmühlenartig
> wiederholt wird.

Wie in diesem Forum, da wird auch der größte Blödsinn gebetsmühlenartig 
wiederhohlt.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Auf dein Schallplattengefasel gehe ich jetzt mal nicht ein.

Genau dazu gibt es ein Stueck von Mikel Jarre. Da gibt es als Musik von 
fernen Sternen praegnante Stellen. Da schwellen aus dem Rauschen aus 
immer wieder Toene aus dem Rauschen heraus bei der analogen Aufnahme. 
Auf der CD sind dort Dropouts. Wenn man lauter dreht, hoert es sich so 
an, wie die ersten kratzigen Toene auf dem ZX81/VC20 mit Dropouts.

Deshalb werden auf der CD die leisen Passagen bei der Masterung bereits 
angehoben.

"Zuweilen bleiben so von den 16 Bit voller Bittiefe der CD für leise 
Abschnitte nur 5 Bit übrig. Für zum Beispiel leise Flötentöne ist das 
offenkundig zu wenig, wie man bei Aufnahmen mit geringer Auflösung und 
einhergehendem harschen, unklaren Klang schnell bemerken würde."
fairaudio.de

von Shorty (Gast)


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Der Eunuch erzählt vom F.....

Und zitiert eine Esoterikseite. Ich bin überrascht. ;)

von Kai D. (robokai)


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Josef L. schrieb:
> Kann es nicht
> sein, dass der "Röhrenklang" gar nicht oder kaum von irgendwelchen
> harmonischen oder anderen Verzerrungen abhängt sondern schlicht und
> ergreifend auf dem Mikrofonie-Effekt beruht?

Das sind zwei ganz verschiedene Effekte. Es geht doch bei den 
Kennlininien um Nichtlinearität. Echoeffekte ändern daran nichts. Sie 
spiegeln nur die intialen Wellen wieder. Dass führt zu teilweise 
Kammfiltereffekten.

Ich haben solche Effekte in FEM-Simulationen von Metallkörpern.

von Kai D. (robokai)


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HST schrieb:
> Bei einem Einzelton entstehen bei Verzerrung nur Harmonische, bei einem
> Tongemisch eben auch nichtharmonische Produkte durch Intermodulation.
> Das gilt selbstverständlich auch bei HF.

Wo ist denn da der Unterschied zum Transistor? Soweit zwei Systeme 
nichtlinear sind, gibt es den Effekt bei beiden.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Der Eunuch erzählt vom F.....

In dem Falle stimmt das und ist keine Esoterik.

Aber das Problem ist bei KaufCDs durch das Tonstudio beim Mischen 
geloest, da:

Dieter schrieb:
> Deshalb werden auf der CD die leisen Passagen bei der Masterung bereits
> angehoben.

Das Ohr merkt das gar nicht, weil so fein kann das Ohr absolute 
Lautstaerkeunterschiede gar nicht unterscheiden.

Übrigens hoere ich fast nur noch CD und mp3.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Dieter schrieb:
> Genau dazu gibt es ein Stueck von Mikel Jarre.

was für ein Mikel?

Ich habe von diesem da drei seiner frühen Studioalben und das 
Live-Doppelabum früher sehr gerne gehört.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Jarre/Diskografie

mfg

von Dieter (Gast)


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Genau diesen.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Der Eunuch erzählt vom F.....
>
> In dem Falle stimmt das und ist keine Esoterik.

Logisch, daher hast du auch auf eine Esoterikseite verlinkt.

Merkst du selber, oder?

Nicht mal so was banales, wie den Dynamikumfang einer CD ausrechen 
können, aber natürlich weisst du es besser!

von Löppt (Gast)


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Shorty schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Shorty schrieb:
>>> Der Eunuch erzählt vom F.....
>>
>> In dem Falle stimmt das und ist keine Esoterik.
>
> Logisch, daher hast du auch auf eine Esoterikseite verlinkt.
> Merkst du selber, oder?
> Nicht mal so was banales, wie den Dynamikumfang einer CD ausrechen
> können, aber natürlich weisst du es besser!

Mich amüsieren in diesem Forum ja immer die, die sich auf das hohe Ross 
stellen und „falsch“ schreien, ohne irgendeinen inhaltlichen Beitrag zu 
leisten, geschweige denn, andere mit ihrem Wissen zu erleuchten. 
Steigert imho nicht gerade das Vertrauen in ihre Aussagen.

von Shorty (Gast)


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Löppt schrieb:
> Steigert imho nicht gerade das Vertrauen in ihre Aussagen.

In welche Aussage hast du eigentlich mehr Vertrauen? In die vom Dieter, 
der falsch liegt, oder in meine?

Tipp: Google mal den Dynamikumfang einer CD. ;)

von Dieter (Gast)


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Kannst ja damit mal rumspielen:
https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/db

Ansonsten gibt es auch gute Literatur zu Rauschen und Psychoakustik.

Da stuende auch sachlich korrekt drin, warum digital mit hoeherer 
Aufloesung gearbeitet wird und wie das auf die sinnvoll nutzbare Dynamik 
der CD und MP3 modifiziert wird. Das befriedigt in der Regel Normal- und 
Goldohren.

Auf solchen Seiten steht auch richtiges. Ab und zu wird weggelassen, 
welche technische Gegenmassnahme fuer Tontraeger standardmaessig gemacht 
werden. Wenn diese zu erwaehnen fuer Dich Besserwisserei ist, dann werde 
ich Dich davon nicht abhalten.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Kannst ja damit mal rumspielen:
> https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/db

Ok, das war eine fachliche Insolvenzerklärung von dir.

Dieter schrieb:
> Ansonsten gibt es auch gute Literatur zu Rauschen und Psychoakustik.

Bin ganz gut ausgestattet, hast du eine konkrete Quellenangabe, die 
deine bahnbrechende Behauptung stützt?

von Kurt (kurtcontroller)


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Hi Leute,

im Nachbar Forum (o.genant) wurde es mir direkt ungemütlich.
Bei aller Liebe zu HiFi.

Ich habe 2017 eine neue Anlage gekauft.
Quadral Rodan (hatte vorher Montan) mit Denon 2500PMA +SACD Player.

Röhren oder Transistor.
Die Unterschiede waren im Vorführraum  in Bonn für mich nicht 
entscheidend. Ich mochte den Denon lieber. Als ich die Anpassung der 
Raumakustik (auch mit Messmikrofon etc) gemacht hatte, pure Begeistung 
konnte ich erleben.

Die Raumakustik ist das eigentliche Problem.
Es wird von vielen HiFi Hörern garnicht erkannt.

Die Röhrenverstärker habe ich in einem direkten Vergleich bei zwei HiFi 
Händler mit dem Denon vergleichen können.

Den A B Vergleich zwischen Röhre und Transistor in meinem Heim hätte ich 
machen sollen. Vielleicht hätte ich heute einen Röhrenverstärker.

Kurt

von Shorty (Gast)


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Kurt P. schrieb:
> Die Raumakustik ist das eigentliche Problem.

Raumakustik kollidiert mit dem WAF, das wissen die Goldohren, aber 
verdrängen es gekonnt.

von Dieter (Gast)


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Kurt P. schrieb:
> Vielleicht hätte ich heute einen Röhrenverstärker.

Vermute eher nicht. Es gibt beide heute so praezise, das der Klirrfaktor 
der Lautsprecher über alle Bereiche mit Abstand dominiert. Da kommt es 
nur noch auf die Genauigkeit und Abstimmung der gehoerrichtigen 
Lautstaerkeregelung an.

von HST (Gast)


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Kai D. schrieb:
>> Bei einem Einzelton entstehen bei Verzerrung nur Harmonische, bei einem
>> Tongemisch eben auch nichtharmonische Produkte durch Intermodulation.
>> Das gilt selbstverständlich auch bei HF.
>
> Wo ist denn da der Unterschied zum Transistor? Soweit zwei Systeme
> nichtlinear sind, gibt es den Effekt bei beiden.

Wo habe ich denn einen Unterschied gemacht? Ist doch eine 
allgemeingültige Aussage.

von Stimme aus dem Off (Gast)


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Hab da nur Jean Michel Jarre und Dynamic gelesen.
Ja, gibt ein Stück von ihm, das einem vieles klarmacht, in zwei 
Versionen.
Sind beide auf YouTube.
Einmal die LP Version von Arpegiateuer, am besten zuerst anhören.
Dann dasselbe Stück, in der CD Version.

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, die LP Version ist anders 
gemastert, viel dynamischer.
Die CD Version hört sich im Vergleich leblos an.

Schade sowas. Aber wird ja alles immer besser.

von Shorty (Gast)


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Stimme aus dem Off schrieb:
> Schade sowas. Aber wird ja alles immer besser.

Eigentlich ein alter Hut, dass man viele CDs bescheiden gemastert hat um 
sie auf schwachbrüstigen Tischhupen einigermaßen anhörbar zu machen und 
so verkaufen zu können.

Widerspricht jedoch nicht der Tatsache, dass die CD der LP meilenweit 
überlegen ist.

Oder was wolltest du eigentlich sagen?

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist.

Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht.

Es stimmt nur in einem Punkt. Wenn Du eine Platte 100000x abspielst ist 
sie deutlich vorher kaputt. Eine CD schafft das.

Akustische Schwaechen gibt es bei der CD durch Diskretisierungsfehler 
bei kleinen Signalen.
Damit das nicht auffaellt, sind CD so gemastert.

Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;)

von Stimme aus dem Off (Gast)


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Shorty schrieb:
> Eigentlich ein alter Hut, dass man viele CDs bescheiden gemastert hat um
> sie auf schwachbrüstigen Tischhupen einigermaßen anhörbar zu machen und
> so verkaufen zu können.
> Widerspricht jedoch nicht der Tatsache, dass die CD der LP meilenweit
> überlegen ist.

Ich kenne eher die Begründung mit dem loudness war.
Je lauter was im Radio gespielt werden kann,
desto besser gefällt's. Alter Trick, auch bei Veranstaltungen..

Dass sich das grundsätzlich am Küchenradio besser anhört - ja könnte 
auch noch einen Faktor darstellen, vielleicht sogar den Wesentlicheren.
Muss ich nochmal drauf achten, aber es ist möglich, tiefere Töne 
wiederzugeben, als auf einem Lautsprecher eigentlich gespielt werden 
können. Indem z.b. zwei Sinuswellen versetzt zueinander wiedergegeben 
werden, die Schwebung ergibt einen weiteren Ton.
Gab auch noch paar psychoakustische Tricks,
nur kenn ich mich da so gut nicht aus.

Dass die CD der LP technisch überlegen ist.
Ja, im wesentlichen geb ich dir recht.

Ich frag mich nur oft, was bringt die tolle Technik, wenn damit Mist 
gebaut wird.

Eben am Beispiel CD/LP.

Kann man auch auf Waffen oder sonstwas übertragen. Bin ziemlich 
misanthropisch derzeit

von Stimme aus dem Off (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist.
>
> Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht.
> Es stimmt nur in einem Punkt. Wenn Du eine Platte 100000x abspielst ist
> sie deutlich vorher kaputt. Eine CD schafft das.
> Akustische Schwaechen gibt es bei der CD durch Diskretisierungsfehler
> bei kleinen Signalen.
> Damit das nicht auffaellt, sind CD so gemastert.
> Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;)

Ja, das ist ne schöne Diskussion :))
Um die Diskretisierungsfehler ein Stück weit zu beheben, wird beim 
mastern bzw Umrechnen ein leises weißes Rauschen dazugemischt.
Sollte nicht hörbar sein - aber. ..
Ist evtl auch die Frage was sowas über die Gegenkopplung bewirkt, es 
gibt ja auch Verzerrungen, die aus Modulationen entstehen.

Ich hab da mal ein schönes Beispiel gelesen, wenn bei einem Kirchenchor 
nur einer falsch singt, kann das auch sehr leise sein, messtechnisch 
kaum ins Gewicht fallen.
Man hörts trotzdem raus.

Dann gibt's ein grundsätzliches Problem beim digitalen produzieren, 
jedes Mischen bzw jedes Plugin führt zur Abschwächung von Transienten.

Deshalb wird mit 196kHz (mind.) intern gearbeitet, aber der Effekt wird 
trotzdem schnell hörbar. Klar, dann hängt man halt einen Vitalizer rein, 
usw. Nur. ..

Naja und dann haben LPs noch den "Vorteil", aufgrund der hohen 
Verzerrungen beim abspielen lebendiger zu wirken.
Nachdems eh um harmonische und unharmonische Verzerrungen ging - müssten 
überwiegend harmonische entstehen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Kurt P. schrieb:
> Quadral Rodan (hatte vorher Montan) mit Denon 2500PMA +SACD Player.

Auch hier wieder Magie oder Kunst?

Nachgeschaut:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-2500_NE

Leistungsaufnahme: 310 Watt, 0,2 Watt im Standby
OK, das ist der maximal mögliche Wert


Dauerleistung (bei Klirrfaktor)

    8 Ohm: 2x 80 Watt bei 0,07% Klirr
    4 Ohm: 2x 160 Watt bei 0,7% Klirr

i-fidelity.net - Messwerte :

    Leistung:
        Nennleistung @ 4 Ohm (1% THD): 210 W
        Nennleistung @ 8 Ohm (1% THD): 130 W

Stromverbrauch:

    Leerlauf: 88 W

Also können 320 Watt oder 420 Watt Dauerleistung heraus kommen aus dem 
25 kG schweren Gerät, je nachdem, wer mißt, eher mehr als die maximale 
Leistungsufnahme beträgt. Das ist doch ordentliche Ingenieurskunst!

Zum Vergleich: Mein Pioneer A604 braucht im Leerlauf etwa 45 Watt, um 
seine Ruheströme aufzubringen und den Trafo durchzuwärmen. Nur die 
Hälfte für fast die gleiche Leistung. Vor 30 Jahren ging das noch mit 
weniger.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> Nachgeschaut:
> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-2500_NE

> Leistungsaufnahme: 310 Watt, 0,2 Watt im Standby
                     ********
> OK, das ist der maximal mögliche Wert

SCNR  -  Tatsächlich? Auch bei:

> 4 Ohm: 2x 160 Watt bei 0,7% Klirr

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist.
>
> Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht.

Das wird grundsätzlich nur von Leuten geleugnet, die technisch unbedarft 
sind. Du kannst dich meinetwegen schreiend auf dem Boden wälzen, es 
ändert nichts an der Tatsache.

Dieter schrieb:
> Akustische Schwaechen gibt es bei der CD durch Diskretisierungsfehler
> bei kleinen Signalen.

Der Behauptung steht erst mal eine geistige Schwäche bei der Verwendung 
der Fachbegriffe im Weg.

Dieter schrieb:
> Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;)

Auch das hast du nicht begriffen. Das hat nichts mit den Eigenschaften 
der CD zu tun, sondern mit der Verwendung in der Praxis. Wenn aus den 
Küchenradio-Brüllwürfeln und Autoradios (vor allem in den 90ern) nichts 
raus kommt, dann wirst du keine Tonträger verkaufen. Eine Schallplatte 
hingegen wird nicht auf einem Küchenradio oder im Auto abgespielt, da 
gab es einen anderen Zielmarkt, der auch einen ordentlichen Lautsprecher 
mitbrachte.

von Shorty (Gast)


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Elektrofan schrieb:
>> Nachgeschaut:
>> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-2500_NE
>
>> Leistungsaufnahme: 310 Watt, 0,2 Watt im Standby
>                      ********
>> OK, das ist der maximal mögliche Wert
>
> SCNR  -  Tatsächlich? Auch bei:
>
>> 4 Ohm: 2x 160 Watt bei 0,7% Klirr

Schon beeindruckend, wie hart die Hifi-Branche am Physik Nobelpreis 
entlang schrammt. ;)

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Du kannst dich meinetwegen schreiend auf dem Boden wälzen

Selten so gut  gelacht. Scheint wohl eher Dir zu liegen. Tja, ich kann 
ohne glauben zu muessen die CD sei in allem meilenweit ueberlegen die 
CDs geniessen.

Uebrigens kommt es auf den Zusammenhang an und den kann man frei 
beschreiben. Fuenf diskrete Spannungswerte, die eigentlich nur zwei 
sind, sind halt fuer leise Toene zu wenig. Das lag nicht an den 
damaligen Kleingeraeten, sondern an der Psychoakustik. Die CD war 
konzipiert fuer Hifi-Anlagen.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Selten so gut  gelacht. Scheint wohl eher Dir zu liegen. Tja, ich kann
> ohne glauben zu muessen die CD sei in allem meilenweit ueberlegen die
> CDs geniessen.

Du musst glauben, ich weiß es.

Dieter schrieb:
> Uebrigens kommt es auf den Zusammenhang an und den kann man frei
> beschreiben. Fuenf diskrete Spannungswerte, die eigentlich nur zwei
> sind, sind halt fuer leise Toene zu wenig. Das lag nicht an den
> damaligen Kleingeraeten, sondern an der Psychoakustik. Die CD war
> konzipiert fuer Hifi-Anlagen.

Und hör einfach auf dir irgend einen Bullshit zusammen zu reimen. Das 
ist ja auf dem Niveau von "Magie ist nur Physik durch Wollen".

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Shorty schrieb:
> Eine Schallplatte
> hingegen wird nicht auf einem Küchenradio oder im Auto abgespielt, da
> gab es einen anderen Zielmarkt,

Nö, was haben denn die Leute früher auf ihren Kompaktcassetten drauf 
gehabt. Selbst gesungenes oder vom Plattenspieler überspielte LP oder 
später CD?
Vom Radio aufgenommenes?

mfg

: Bearbeitet durch User
von Shorty (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Nö, was haben denn die Leute früher auf ihren Kompaktcassetten drauf
> gehabt. Selbst gesungenes oder vom Plattenspieler überspielte LP oder
> später CD?
> Vom Radio aufgenommenes?

War das ein Kommerzielles Problem? Die gekauften CDs haben auf dem 
Küchenradio besser geklungen, als die selbst hergestellte Privatkopie.

Vom Radio aufgenommenes unterlag damals schon dem "Loudness War"

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Du musst glauben, ich weiß es.

Kein Mensch muss Dir glauben. Du bist nicht der Papst und noch kein 
Diktator. Wer wirklich was weiss, kann es vermitteln und nicht nur 
blubbern.

Shorty schrieb:
> Und hör einfach auf dir irgend einen Bullshit zusammen zu reimen.

Da bist Du wieder auf Deinem Niveau angekommen.

Kauf Dir ein ordentliches Buch zur Psychoakustik.

Da findet sich vieles. Das Amplituden-Auflösungsvermögen des 
menschlichen Gehörs laesst über 1 Mio. Abstufungen zu. Das liegt in etwa 
der Größenordnung eines 20-22Bit Digital-Systems.

von Shorty (Gast)


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Du bist so ein erbärmlicher Dummschwätzer, dass es schon schade um den 
Speicherplatz ist.

Große Klappe und absolut nichts dahinter.

Aber träum ruhig weiter.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> erbärmlicher Dummschwätzer,

Siehste, das bist Du wirklich. Hast Dich geoutet.
Keine echten Argumente, nur Rhetorik und dann Beleidigungen.

von Stimme aus dem Off (Gast)


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Dieter schrieb:
> Da findet sich vieles. Das Amplituden-Auflösungsvermögen des
> menschlichen Gehörs laesst über 1 Mio. Abstufungen zu. Das liegt in etwa
> der Größenordnung eines 20-22Bit Digital-Systems.

Ich bin analog!
Von abgesehen - ich bin mir nicht sicher von welcher Seite du kommst.
Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich 
erst ab 40ms wahrnehmen.
Es kann nicht stimmen.
Sonst könnten wir nicht mit der Laufzeitdifferenz dessen, was wir mit 
rechtem und linkem Ohr hören, eine Schallquelle orten.

von Audiomann (Gast)


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Stimme aus dem Off schrieb:
> Sonst könnten wir nicht mit der Laufzeitdifferenz dessen, was wir mit
> rechtem und linkem Ohr hören, eine Schallquelle orten.

Dazu: Angeblich beträgt das Auflösungsvermögen, also die Fähigkeit einen 
Winkel von einem anderen zu unterscheiden, etwa 6us bei gleicher 
Lautstärke. Der Gesamtunterschie von links nach rechts sind 1-2ms.

Stimme aus dem Off schrieb:
> Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich
> erst ab 40ms wahrnehmen.

Das ist etwas anderes: Verzögerungen desselben Signals >2-3 ms sind 
nicht mehr Richtungswirksam sondern raumklanggebend. Man hört durch das 
Echo eine Wand. Ab etwa 30ms hört man einen echten Doppelton.

von Brüno (dominic_m833)


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Stimme aus dem Off schrieb:
> Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich
> erst ab 40ms wahrnehmen.
> Es kann nicht stimmen.
> Sonst könnten wir nicht mit der Laufzeitdifferenz dessen, was wir mit
> rechtem und linkem Ohr hören, eine Schallquelle orten.

Es gibt bei Mehrkanalwiedergabe einen Unterschied zwischen relativer und 
absoluter Verzögerung. Verzögere einen Teil eines Kanal um 40ms 
(relativ) und es ist hörbar, verzögere einen Teil aller um 40ms 
(absolut) und es ist nicht hörbar.

von Dieter (Gast)


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Stimme aus dem Off schrieb:
> Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich
> erst ab 40ms wahrnehmen.
> Es kann nicht stimmen.

Der Wert kommt aus dem Bereich des Online zusammen musizierens. Wenn die 
Latenzzeit zu gross wird, klappt es nicht mehr synchron zu spielen. Aus 
dem Grunde brauchen grosse Orchester einen Dirigenten.
https://www.heise.de/select/ct/2020/13/2012012415113121619

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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HST schrieb:
> Sehr lustig finde ich die Schwurbelei über die angebliche
> Frequenzbegrenzung bei Röhren durch "thermische Trägheit"

Wahrscheinlich findest du es deshalb "lustig", weil du die Aussage dazu 
nicht verstanden hast, obwohl ich das weiter oben schon präzisiert 
hatte. Die Signalleistung, die die Röhre überträgt (= verstärkt) hat 
Rückwirkungen auf den Emitter und die Röhre selber, was zur Zur Folge 
hat, dass sie sich unterschiedlich erwärmt und dies hat Einfluss auf das 
Verstärkungsverhalten.

Anders als bei HF-Anwendungen gibt es demgemäß bei Audio stark 
niederfrequente Effekte wenn die Musik "dichter" wird - vor allem im 
Bereich des Bässe. Damit verschiebt sich das Verstärkungs- und das 
Sepktralverhalten, was wiederum der Grund ist, die Temperatur der Röhre 
bei solchen Anwendungen zu regeln.

Was nun den Vergleich zu den Halbleitern angeht, liegt die Situation so, 
dass durch eine sich erwärmende Röhre (auch wenn es im Bereich von 
Sekunden nur Zehntelgrade sind) das Anstiegsverhalten im Grenzbereich 
limitiert bleibt und sich darunter eher abschwächt, während es sich bei 
Halbleitern eher verstärkt, was an der Verschiebung der Energiezustände 
hin zu Ladungsträgern im Leitungsband (statt im Valenzband) liegt. 
Gepaart mit einer Verschmierung des Ferminiveaus nehmen die Verzerrungen 
bei Transistoren zunehmen zu.

Wenn man also das Kennlinienfeld im Betrieb dreidimensional sieht, also 
das Zeitverhalten betrachtet, in dem die Historie der Energie der 
letzten Sekunden steckt, führt die Nutzung von Röhren zu einer weniger 
starken Zunahme der Verzerrungen gegenüber Halbleitern.

Allerdings gilt das nur soweit, soweit nicht auch bei 
Halbleiter-Verstärkern entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen werden.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Christian S. meinte im Beitrag #7289240:
> was hatten die Leute früher auf ihren Kompaktcassetten drauf?
> Selbst gesungenes

Wohl recht selten.

Moment:

Mir fiel gerade eine Nachbarin ein, die öfter ihre Stimme
("Gesang" will ich das nicht nennen) "dazumixte" zu den
Chart-Tracks ihres maximalen Gefallens. (Mit Equipment vom
großen Bruder.)

Häufig oder selten wage ich nun nicht mehr zu schätzen.


> oder vom Plattenspieler überspielte LP oder später CD?

Durchaus.

> Vom Radio aufgenommenes?

Ja, "Die Schlager der Woche" etc.

Das machten viele, und viel lästiger als der Rauschpegel
waren viel zu viel (im schlimmsten Fall sogar "bis in die
Tracks rein-") quatschende Moderator(inn)en.

Was waren unsere Ansprüche da noch klein...

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Shorty schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Shorty schrieb:
>>> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist.
>> Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht.
> Das wird grundsätzlich nur von Leuten geleugnet, die technisch unbedarft
> sind.

Die CD hat definitiv Vorteile gegenüber der LP, vor allem was Abnutzung 
angeht. Mit Bezug auf das Thema auch, was Verzerrungen angeht. Die Sache 
ist nämlich die:

Wie jedem einleuchtet, wird eine Schallplatte durch das Benutzen 
automatisch mit der Zeit ausgefahren, wie eine Skipiste oder ein 
Flussbett und genau so, wird sie in den Kurven mit der Zeit eckiger, 
d.h. eine Elongation eines Basses führt ungewollt zu mehr Oberwellen, 
die nicht im Signal enthalten wären.

Hinzu kommt, dass der Klang bei der LP immer auch noch von den 
Nachschwingungen der Nadel bestimmt wird und diese wiederum von der 
Trägheit des Tonarms beinflusst ist. Beides ist stark 
herstellerabhängig! Je steifer die Nadel und die Feder des Tonarms, 
desto hochfrequenter kann das System spielen, sofern der Arm selber 
schwer und träge genug ist. Wenn man aber sehr steife und träge System 
verwendet, hat man mehr "Auswaschen".

Bei einer CD gibt es das nicht.

Bei einer Cassette in soweit, als das mit der Dauer die Höhen flach 
werden, weil die Cassette ausgewaschen wird.

Bei beiden, Cassette und LP gibt es hingegen die Vorteile der 
Repräsentation sehr leiser Signale. Das stimmt - allerdings nur für 16 
Bit CDs mit sehr hohen Dynamikunterschieden in der Musik.

von Wolfgang (Gast)


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Carypt C. schrieb:
> Beim Klavier läßt man den Hammer dort anschlagen, wo die Auslenkung für den
> 7.ten Oberton am größten wäre, der Hammer aber einen Knotenpunkt für die
> anderen harmonischen Obertöne setzt, also man versucht den 7.ten Oberton
> zu dämpfen.

Das kann ja so nicht sein. Nach dem Anschlag hebt beim Klavier der 
Hammer sofort wieder von der/den Saiten ab, dämpft also nicht. Außerdem 
liegt der Anschlagpunkt gewöhnlich bei einem Siebtel bis einem Neuntel 
der Saitenlänge. Ein Siebtel wäre genau der Schwingungsknoten der 
7.fachen Grundfrequenz. Die wird also gar nicht erst angeregt. Eine 
Schwingungsanregung im Knoten funktioniert nun mal nicht, was ja für die 
7.fache Grundfrequenz auch anzustreben ist.

von Shorty (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Bei beiden, Cassette und LP gibt es hingegen die Vorteile der
> Repräsentation sehr leiser Signale. Das stimmt - allerdings nur für 16
> Bit CDs mit sehr hohen Dynamikunterschieden in der Musik.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Jürgen S. schrieb:
> Gepaart mit einer Verschmierung des Ferminiveaus nehmen die Verzerrungen
> bei Transistoren zunehmen zu.

Ich finde den Satz toll. Was da für Worte drin sind:

Gepart, schnellstes Landtier, aber mit zwei a geschrieben.
Verschmierung, das haben wir in der Küche oder im Winter an den 
Auto-Scheiben,
Ferminiveau, haben wir in Halbleitern
Verzerungen, die haben wir leider überall,
zunehmen, paßt gut zur Weihnachtszeit!

Und diese Kombination nur einem einzigen Satz!

Jürgen S. schrieb:
> Je steifer die Nadel und die Feder des Tonarms,

Welche Feder soll das sein? Der Tonarm wird so eingestellt, daß für das 
montierte System die optimale Auflagekraft an der Nadelspitze sich 
einstellt. Antiskating drückt ihn nach außen, bei besseren 
Plattenspielern. Zum Einstellen der Auflagekraft kann man Feinwaagen 
verwenden.

mfg

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:
> Gepart, schnellstes Landtier, aber mit zwei a geschrieben.
Das Paar, die Paarung -> gepaart.

Das schnellste Landtier ist übrigens der Gepard - "D"

Zu der Thematik des Fermi-Niveaus und dessen Einfluss auf das 
Schaltverhalten von Halbleitern verweise ich auf die Literatur. Siehe 
dazu auch "direkte" und "indirekte Halbleiter" sowie den Einfluss der 
Temperatur über die -> Boltzmannkonstante.

Shorty schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Bei beiden, Cassette und LP gibt es hingegen die Vorteile der
>> Repräsentation sehr leiser Signale. Das stimmt - allerdings nur für 16
>> Bit CDs mit sehr hohen Dynamikunterschieden in der Musik.
>
> Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Durch eine einfache Betrachtung der Tatsache, dass die Bits endlich 
auflösen, während Auslenkungen auf Platten beliebig klein und trotzdem 
kontinuierlich sein können ..

... gepaart mit der Betrachtung zur Wahrnehmung kleinster Signale 
gegenüber der Maxaussteuerung der CD bei 16 bits fs , die im Bereiche 
von -40dB liegt, woraus sich die Auflösung von 10 Bit + 15.5 = maximal 
25.5 Bits ergibt.

Heißt umgekehrt: Bei 24 Bit Audio ist das Thema Auflösung passe, so wie 
die 2:0 Führung der Argentinier in diesem Moment!

von H. H. (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Das schnellste Landtier ist übrigens der Gepard - "D"

Nö, der Mensch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Landgeschwindigkeitsrekord

von Shorty (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
>> Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
> Durch eine einfache Betrachtung der Tatsache, dass die Bits endlich
> auflösen, während Auslenkungen auf Platten beliebig klein und trotzdem
> kontinuierlich sein können ..

Nein, natürlich nicht. In der Praxis kommst du bei einer LP nicht über 
60 dB Dynamikumfang hinaus, nach unten durch das systembedingte Rauschen 
begrenzt.

Jürgen S. schrieb:
> ... gepaart mit der Betrachtung zur Wahrnehmung kleinster Signale
> gegenüber der Maxaussteuerung der CD bei 16 bits fs , die im Bereiche
> von -40dB liegt, woraus sich die Auflösung von 10 Bit + 15.5 = maximal
> 25.5 Bits ergibt.

Kannst du das mal bitte so formulieren, damit man nachvollziehen kann, 
wovon du redest?

-40dB wo, bzw. bezogen auf was?

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

In dem Punkte kommst Du nicht weiter.

Jürgen S. schrieb:
> Bei einer CD gibt es das nicht.

Genau so ist es. Auch die Drehzahl ist konstanter.

Jürgen S. schrieb:
> Das stimmt - allerdings nur für 16 Bit CDs mit sehr hohen
> Dynamikunterschieden in der Musik.

Genau so ist es. Die Massnahmen um das zu mindern sind bereits genannt.

Shorty schrieb:
> In der Praxis kommst du bei einer LP nicht über 60 dB Dynamikumfang
> hinaus,

Innere Spuren LP rund zum Rauschen 60dB, äussere Spur rund 70dB, Maxi 
78dB bei 45U/min. Das menschliche Ohr kann noch bis zu 15...17dB unter 
dem Rauschen noch Toene heraushoeren. Am Akustiklehrstuhl wurden im 
letzten Jahrtausend dafuer Testpersonen per Inserat gesucht. Ich gehoere 
zu den 50% der Bevoelkerung, die keine so guten Ohren haben. :(

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Innere Spuren LP rund zum Rauschen 60dB, äussere Spur rund 70dB, Maxi
> 78dB bei 45U/min.

Sind bei einer schöngerechneten Maxi also noch 18 dB weniger als bei 
einer CD.

Dieter schrieb:
> Das menschliche Ohr kann noch bis zu 15...17dB unter
> dem Rauschen noch Toene heraushoeren.

Du kannst das auch mit einer CD machen, funktioniert da prinzipiell 
auch, aber das ist natürlich nicht nötig, da 96 dB Dynamikumfang 
vorhanden und das ist mehr als ausreichend.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Du kannst das auch mit einer CD machen,

Genau das funktioniert mit der CD nicht, weil sich so kleine Signale auf 
der CD graesslich anhoeren. Wegen der geringen Aufloesung der 
verbliebenen bits noch beschissener als GSM Handy-Tonuebertragung. 
Darum wird das bei der CD entweder vom Pegel kuenstlich angehoben oder 
weggeschnitten. Bei der Schallplatte ist diese Modifikation nicht 
noetig.

Um das zu verbessern war eine Erweiterung in Verbindung mit einem neuen 
Kopierschutz bereits in Arbeit beim Normengremium. Diese CDs haetten den 
Kauf neuer Player erfordert. Es kam nicht dazu, weil mp3 dieses Vorhaben 
so ueberrollte, das kein Versuchsgeraet mehr gebaut wurde.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Du kannst das auch mit einer CD machen,
>
> Genau das funktioniert mit der CD nicht, weil sich so kleine Signale auf
> der CD graesslich anhoeren.

Subjektives gefasel, ala Pipi Langstrumpf. Du kannst auch auf der CD ein 
breitbandiges Rauschen zumischen und darin noch periodische Signale 
unterhalb der Minimalauflösung reinmischen. Das geht, ist aber nicht 
Sinnvoll, da bei der CD ohnehin 96 dB Dynamikumfang (Wo du bis heute 
nicht nachvollziehen kannst, wo die herkommen) drin sind.

Dieter schrieb:
> Darum wird das bei der CD entweder vom Pegel kuenstlich angehoben oder
> weggeschnitten.

Du brauchst nichts "künstlich anheben", du hast 96 dB, mehr als 
notwendig. Wenn du die von dir beschriebenen Probleme kriegst, bist du 
einfach zu blöd zum Abmischen.

> Bei der Schallplatte ist diese Modifikation nicht
> noetig.

Bei der Schallplatte musst du mit dieser Unzulänglichkeit leben, du 
kannst sie nicht abstellen.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Wenn du die von dir beschriebenen Probleme kriegst, bist du einfach zu
> blöd zum Abmischen.

Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf 
der CD 500. Und genau dabei werden zu leise Passagen angehoben oder 
entfernt beim Abmischen. Letzteres auf der LP nicht notwendig.

Aber wie Deinen Posts zu entnehmen ist, uebersteigt dad Dein technisches 
Verstaendnis. Vor allem das Deine angehimmelte CD an einer Stelle eine 
Schwaeche haben koennte, ist fuer Dich unverstellbar. Die Aufloesung der 
CD waere uebrigens 90,31dB.

Shorty schrieb:
> breitbandiges Rauschen zumischen

Das funktioniert mit dem Ohr dann doch nicht so, wie Du Dir das 
erhoffst. Die harten groben Treppenwerte wuerden hoerbar bleiben. Was 
geht, waere das Rauschen so laut zu machen, dass diese verdeckt werden. 
Dann rauscht aber die CD mehr als die LP.

von Audiomann (Gast)


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Dieter schrieb:
> Die harten groben Treppenwerte wuerden hoerbar bleiben.
Es gibt keine Treppenwerte bei DA-Wandlung.

von Audiomann (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Einfach wirken lassen. Die Musik genießen und sich beim Schallplatten
> Hören über die 110 dB Dynamik freuen.

Schallplatten mit 110dB. Wie rechnest du das bitte?

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf
> der CD 500. Und genau dabei werden zu leise Passagen angehoben oder
> entfernt beim Abmischen. Letzteres auf der LP nicht notwendig.
>
> Aber wie Deinen Posts zu entnehmen ist, uebersteigt dad Dein technisches
> Verstaendnis. Vor allem das Deine angehimmelte CD an einer Stelle eine
> Schwaeche haben koennte, ist fuer Dich unverstellbar. Die Aufloesung der
> CD waere uebrigens 90,31dB.

Was faselst du da wieder für einen zusammenhanglosen Unsinn?

Audiomann schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Die harten groben Treppenwerte wuerden hoerbar bleiben.
> Es gibt keine Treppenwerte bei DA-Wandlung.

Das versteht er leider nicht. Klassisches Verhalten bei Morbus Hifi.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Was faselst du da wieder für einen zusammenhanglosen Unsinn?

Was Dich ueberfordert, wird fuer Dich immer zusammenhangloser Unsinn 
bleiben. Diese Luecke werden weder Juergen noch ich bei Dir beseitigen 
koennen. Aber das schoene am Forum und Internet ist, dass Du hier weiter 
motzen kannst, alles waere Unsinn und keiner kann Dich daran hindern.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Was faselst du da wieder für einen zusammenhanglosen Unsinn?
>
> Was Dich ueberfordert, wird fuer Dich immer zusammenhangloser Unsinn
> bleiben. Diese Luecke werden weder Juergen noch ich bei Dir beseitigen
> koennen. Aber das schoene am Forum und Internet ist, dass Du hier weiter
> motzen kannst, alles waere Unsinn und keiner kann Dich daran hindern.

Vielleicht belegst du deine großspurigen Behauptungen erst mal, damit 
wir alle was zu lachen haben.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Was Dich ueberfordert, wird fuer Dich immer zusammenhangloser Unsinn
> bleiben.

Achja und bitte auch den Wikipedia-Artikel mit deiner bahnbrechenden 
Erkenntnis korrigieren, damit alle was davon haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Datenformat

XD

von Peter D. (peda)


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Dieter schrieb:
> Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf
> der CD 500.

Du hast also diesen Artikel gelesen, aber nicht verstanden:
https://www.vinyl-fan.de/blog/425-wahrheiten-ueber-analog-vs-digital-vinyl-vs-cd.html

Die bis zu 500 Schnitte entstehen bei der CD, weil sie es können.
Bei Analog bedeutet aber jeder Schnitt einen Qualitätsverlust, was dann 
ab 100 Schnitten hörbar werden kann.

von Shorty (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf
>> der CD 500.
>
> Du hast also diesen Artikel gelesen, aber nicht verstanden:
> 
https://www.vinyl-fan.de/blog/425-wahrheiten-ueber-analog-vs-digital-vinyl-vs-cd.html

Das ist sein Kernproblem: Er googelt sich Zeug zusammen, was seine 
Meinung VERMEINTLICH bestätigt, hat es aber nicht verstanden.

Seine 90,31 dB geht auf das selbe Problem zurück.

von Wolfgang (Gast)


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Dieter schrieb:
> Bei der Schallplatte ist diese Modifikation nicht noetig.

Genau, da werden diese Unschönheiten schamvoll in Rauschen und Rumpeln 
eingehüllt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Audiomann schrieb:
> Schallplatten mit 110dB. Wie rechnest du das bitte?


Dieter schrieb:
> CD haette maximal 90dB. Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach
> Geschwindigkeit und Groesse.

Habe ich nicht gerechnet, sondern vom Experten Dieter für 
LP-Spezifikationen übenommen. Er muß es ja wissen.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Shorty (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Habe ich nicht gerechnet, sondern vom Experten Dieter für
> LP-Spezifikationen übenommen. Er muß es ja wissen.

Na da bist du dann üblen Fake-News auf den Leim gegangen. ;)

von Mark S. (voltwide)


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Wo wir bei der Nachlese  sind, nun auch noch mein Senf dazu: 
Transistoren erzeugen harmonische Verzerrungen - unharmonische 
Verzerrungen sind in diesem Kontext aus zu schließen. Zur Erinnerung: 
Harmonische Verzerrungen entstehen auf Grund des nichtlinearen 
Übertragungsverhaltens und liefern exakte Vielfache der Grundfrequenz 
H1. Also H2=2xH1, H3=3xH1 usw. Musikalisch betrachtet ist H2 die Oktave 
über dem Grundton H1, H3 die Quinte oberhalb H2 usw. "Unharmonische" 
Verzerrungen liegen außerhalb dieses Frequenzrasters und treten in der 
Natur z.B. bei Biegeschwingungen (Trommeln, Becken etc) auf.
Das mußte hier mal in aller Deutlichkeit gesagt werden!

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Shorty schrieb:
> In der Praxis kommst du bei einer LP nicht über
> 60 dB Dynamikumfang hinaus, nach unten durch das systembedingte Rauschen
> begrenzt.
Das unkorrellierte Rauschen ist eine andere Form der Störung, als die 
Spektralen Verzerrungen. Letztere sind mitunter sehr viel störender.

> Kannst du das mal bitte so formulieren, damit man nachvollziehen kann,
> wovon du redest?
Es geht um die Wahrnehmbarkeit spektraler Verzerrungen.

> -40dB wo, bzw. bezogen auf was?
Auf den jeweiligen Pegel. Das ist ein Faktor 100 = 1% - der Wert aus der 
Literatur. Man darf auch gerne 50 ansetzen.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
> Die bis zu 500 Schnitte entstehen bei der CD, weil sie es können.
> Bei Analog bedeutet aber jeder Schnitt einen Qualitätsverlust, was dann
> ab 100 Schnitten hörbar werden kann.

Die Zahl der möglichen Schnitte hat aber mit unserem Thema "Oberwellen" 
herzlich wenig zu tun, oder?

P.S. ich kenne keine Produktion der letzten Jahre, wo es eine derartige 
Vielzahl von Schnitten gab.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Mark S. schrieb:
> - unharmonische
> Verzerrungen sind in diesem Kontext aus zu schließen.

Die Frage ist, was in diesem Zusammenhang eine "unharmonische" 
Schwingung überhaupt sein soll. Ja, es entstehen rein mathematisch 
betrachtet Verzerrungen, die man immer mit ganzzahligen Oberwellen 
darstellen kann. Nur sind die Nummern 7,11,13 und andere leider ziemlich 
unmusikalisch. So richtig gebrauchen kann man eigentlich nur die 3. und 
6. also die Quinte und deren Oktave. 2 und 4 spitzen den Klang nur an 
und was man eigentlich selten braucht.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Achja und bitte auch den Wikipedia-Artikel mit deiner bahnbrechenden
> Erkenntnis korrigieren, damit alle was davon haben:

Für den 3bit ADC wäre der Dynamikumfang für Audiosignale nicht 18 
sondern nur 12dB. Überlege mal, wie das zustande kommen könnte.

Peter D. schrieb:
> Die bis zu 500 Schnitte entstehen bei der CD, weil sie es können.

Weil es einfach notwendig ist aus genannten Gründen. Es sind 
Modifikationen. Steht ja schon im Thread warum.

Christian S. schrieb:
> Habe ich nicht gerechnet, sondern vom Experten Dieter für
> LP-Spezifikationen übenommen. Er muß es ja wissen.

Abspielgeschwindigkeiten von 16, 33,3, 45 und 78 U/min,
Plattengrößen 12" und früher 10";

von Dieter (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> P.S. ich kenne keine Produktion der letzten Jahre, wo es eine derartige
> Vielzahl von Schnitten gab.

Das macht die Digitalsignalverarbeitung in den Studios bereits 
automatisch bei Erzeugung des digitalen Masters für die CD Produktion. 
Vor längerer Zeit hatte ich einer IEEE Transactions on Audio and 
Electroacoustics ein 3D-Diagramm, das dies illustrierte gesehen.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Achja und bitte auch den Wikipedia-Artikel mit deiner bahnbrechenden
>> Erkenntnis korrigieren, damit alle was davon haben:
>
> Für den 3bit ADC wäre der Dynamikumfang für Audiosignale nicht 18
> sondern nur 12dB. Überlege mal, wie das zustande kommen könnte.

Komm, rechne mal vor! XD

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Komm, rechne mal vor! XD

Nicht nur abschreiben, sondern selber denken. Kleiner Tip wäre Dir mal 
eine Wertetabelle für ein schönes einfaches Dreieckssignal über zwei 
Perioden anzulegen und dann zu rechnen.

Aber trotz alledem habe ich seit über 25J, keine Schallplatte mehr 
gekauft, wenn dann nur CDs.

von Shorty (Gast)


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Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Komm, rechne mal vor! XD
>
> Nicht nur abschreiben, sondern selber denken. Kleiner Tip wäre Dir mal
> eine Wertetabelle für ein schönes einfaches Dreieckssignal über zwei
> Perioden anzulegen und dann zu rechnen.

Rechnen! Nicht malen nach Zahlen! XD

Zwei Möglichkeiten: Entweder dein Taschenrechner zeigt dir den 
Stinkefinger und liefert dir nicht die gewünschten Werte, weil du einem 
Denkfehler aufsitzt, oder du bist mit der trivialität hoffnungslos 
überfordert.

Da kannst du mal als Denkhilfe die Definition nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

OHHHH, da wird auch noch mal überflüssiger Weise erwähnt, dass man für 
16 Bit 96 dB als Lösung raus bekommt!

Schon komisch, alle blöd außer du!

Los, zeig mal deinen "Rechenweg" damit alle was zu lachen haben!

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Schon komisch, alle blöd außer du!

Da haben alle etwas vergessen zu beruecksichtigen und abgeschrieben.

Kleiner Tip waere, wie realisierst Du beim Atmega mit einem 8bit ADC, 
wenn Du eine Wechselspannung mit einer Amplitude von 2,5V Scheitelwert 
messen wolltest um diese darzustellen. Wie fein ist die Aufloesung?

Beitrag #7291462 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolfgang (Gast)


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Shorty schrieb:
> OHHHH, da wird auch noch mal überflüssiger Weise erwähnt, dass man für
> 16 Bit 96 dB als Lösung raus bekommt!

Blind nachplappern kann jeder.

Der kleine Haken an der Sache ist, dass Audiosignale aus Schwingungen um 
die 0 bestehen. Von den 16Bit geht also eins für das Vorzeichen weg, so 
dass für die Schwingungsamplitude noch 15 Bit bleiben.
15 Bit für die Amplitude erlauben aber nur eine Dynamik von 1:32768 oder 
eben 90dB.

Rechne einfach mal vor, wie du bei einem 16 Bit ADC auf 96dB kommen 
willst.

von Shorty (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Von den 16Bit geht also eins für das Vorzeichen weg, so
> dass für die Schwingungsamplitude noch 15 Bit bleiben.

Grundfalsch. Zweierkomplementdarstellung, du verlierst kein Bit. Du 
behälst 2^n verschiedene Werte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweierkomplement

Bist du nur die Sockenpuppe vom Dieter (Was der Name ja schon nahelegt), 
oder der zweite, der glaubt schlauer zu sein, als alle anderen?

von Gerhard Z. (germel)


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Dieter schrieb:
> Für den 3bit ADC wäre der Dynamikumfang für Audiosignale nicht 18
> sondern nur 12dB. Überlege mal, wie das zustande kommen könnte.

Es stimmt, ein 3 bit ADC hat keine 18 dB Dynamikumfang, aber auch keine 
12. Er hat nämlich
dB = 20*log(2^3-1) = 16.9 dB. Die -1 fallen aber bei 16 bit nicht mehr 
ins Gewicht.
20*log(16^2-1) = 96,3 dB.

von Shorty (Gast)


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Gerhard Z. schrieb:
> Es stimmt, ein 3 bit ADC hat keine 18 dB Dynamikumfang, aber auch keine
> 12. Er hat nämlich
> dB = 20*log(2^3-1) = 16.9 dB. Die -1 fallen aber bei 16 bit nicht mehr
> ins Gewicht.
> 20*log(16^2-1) = 96,3 dB.

Volle Punktzahl! :)

Hättest den Dieter ruhig noch ein wenig zappeln lassen können. ;)

Aber vieleicht legt er uns noch seinen Rechenfehler vor.

von Shorty (Gast)


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Shorty schrieb:
>> 20*log(16^2-1) = 96,3 dB.
>
> Volle Punktzahl! :)

Halt, da hast du noch einen typo/dreher drin: 20*log(2^16 -1) muss das 
heißen.

Halber Punkt Abzug. ;)

von Joachim B. (jar)


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seit die Transistoren eckig wurden, runde Röhren sind halt harmonischer.
Runde Transistoren werden immer weniger.

von Wolfgang (Gast)


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Shorty schrieb:
> Grundfalsch. Zweierkomplementdarstellung, du verlierst kein Bit. Du
> behälst 2^n verschiedene Werte.

Zahlendarstellung scheint für dich noch etwas geheimnisvolles zu sein.

Ob du das MSB Vorzeichen nennst oder nicht, ändert nichts daran, dass 
sowohl für den Bereich positiver Zahlen als auch für den Bereich 
negativer Zahlen jeweils rund 2^15 Werte zur Verfügung stehen, 
meinetwegen negative Zahlen 0x8000 bis 0xFFFF (MSB=1) und positive 
0x0001 bis 0x7FFF (MSB=0).

Auf 96dB Signal-Rauschabstand kommt man, wenn man das maximale Signal in 
Relation zum Quantisierungsrauschen setzt, das bis zu 1/2 LSB erreicht.

von Shorty (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Ob du das MSB Vorzeichen nennst oder nicht, ändert nichts daran, dass
> sowohl für den Bereich positiver Zahlen als auch für den Bereich
> negativer Zahlen jeweils rund 2^15 Werte zur Verfügung stehen,
> meinetwegen negative Zahlen 0x8000 bis 0xFFFF (MSB=1) und positive
> 0x0001 bis 0x7FFF (MSB=0).

Und wo verlierst du nun das Bit, Dieter?

Wolfgang schrieb:
> Auf 96dB Signal-Rauschabstand kommt man, wenn man das maximale Signal in
> Relation zum Quantisierungsrauschen setzt, das bis zu 1/2 LSB erreicht.

Nur zur Erinnerung: Wir haben das Thema Dynamikumfang und nicht 
Signal-Rauschabstand.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Shorty schrieb:
> Wir haben das Thema Dynamikumfang und nicht
> Signal-Rauschabstand.

Was ein klitzekleiner und feingeistiger Unterschied!

mfg

von Dieter (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> erlauben aber nur eine Dynamik von 1:32768 oder eben 90dB.

So ist es. Steht sogar als Beispiel unter dem Wikipedialink in der 
Tabelle.
Es hat nur den Vorteil, das bei der Verarbeitung keine zusaetzlichen 
Steuerlogiken erforderlich sind.

Wenn Du also hinter dem Digitalteil einen Verstaerker mit 120dB 
Rauschabstand haettest, waere das Histogramm von 0 bis -90dB belegt und 
von -90dB bis -120dB waere eine Nulllinie, also leer und darunter wieder 
belegt.

Die die noch fehlenden dB ergaenzt man durch die Definition mit dem 
1/2bit theoretischen Fehler. Weil man von einer Quelle mit feinerer 
Aufloesung kommt, um nicht wegen der Kodierung unterscheiden zu muessen.

von Wolfgang (Gast)


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Shorty schrieb:
> Und wo verlierst du nun das Bit, Dieter?

Den Grund hast du gerade zitiert. Eine Dynamik von 15 Bit für die 
Amplitude eines Signals ergibt 90dB (=10*log( (2^15)^2 ) ).

von Purzel H. (hacky)


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Irgendwer schrieb :
> An sich war ich aber zur Überzeugung gelangt, daß auch in der Röhre die
Information instantan, wie in den Doppelspalt-Experimenten auch,
übertragen wird.

Der Doppelspalt mit Licht laeuft mit Lichtgeschwindigkeit. Der 
Doppelspalt mit Elektronen laeuft mit Elektronengeschwindigkeit. Ja, man 
kann Elektronen bis fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, ist aber 
eher aufwendig. Sonst ist die Geschwindigkeit tiefer. Etwas mit Ladung, 
Beschleunigungsfeld, Masse und Geschwindigkeit.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Neulich lief beim Plätzchenbacken das Ihhhphone von Schwiegermutter mit 
Weihnachtsliedern von Peter Alexander in der Lautstärke eines 80iger 
Gettoblasters. Was für ein Klangerlebnis ;-) Ich hab noch nie so viele 
unharmonische Oberwellen gehört! Die Kinder und Oma fanden es in 
Ordnung, so wie es klang... ich ging zum Kotzen in den Keller! Aber ... 
irgendwie muss das Dezibel ja raus aus dem 1mm Loch, zur Not mit 10 Bar!

: Bearbeitet durch User
von Alfred B. (alfred_b979)


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Christian M. schrieb:
> irgendwie muss das Dezibel ja raus aus dem 1mm Loch

Und welches jetzt, wenn schon weder

Christian S. schrieb:
>> Dynamikumfang (Erg.: noch) Signal-Rauschabstand

?

Das Alexanderbel vielleicht? (Passend zum "Ei" - PHÖNchen?)

Ich kenne sowas leider auch, bei einer guten Bekannten ist
es ähnlich: Sämtliche Adventsgalas etc. erschüttern längst
nicht nur den den Tod herbeizusehnen scheinenden Fernseher,
sondern auch jeden, der währenddessen ihre Wohnung betritt,
und so nachhaltig, daß man gern fern bleibt.

Für die (lautere) Musikwiedergabe ungeeignete Geräte sind
und bleiben ungeeignet.

Aber sie will weder die eine noch die andere brauchbare
LS enthaltende Lösung - ist total glücklich damit.

: Bearbeitet durch User
von Shorty (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Und wo verlierst du nun das Bit, Dieter?
>
> Den Grund hast du gerade zitiert. Eine Dynamik von 15 Bit für die
> Amplitude eines Signals ergibt 90dB (=10*log( (2^15)^2 ) ).

Du hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB.

Nebenbei enthält deine Rechnung noch einen weiteren Fehler: Du würdest 
als Ergebnis 45 dB erhalten! :D

von Audiomann (Gast)


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Shorty schrieb:
> u hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB.
Das unterste Bit ist gerundet, womit es 15.5 Bit sind.

von Audiomann (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Der kleine Haken an der Sache ist, dass Audiosignale aus Schwingungen um
> die 0 bestehen. Von den 16Bit geht also eins für das Vorzeichen weg, so
> dass für die Schwingungsamplitude noch 15 Bit bleiben.

Dann hätte eine CD maximal eine Netto-Dynamik von 14.5 Bit?

Anderes Beispiel:

Ein Orchesterkonzert hat im Bereich der größten Lautstärke etwa 15dB 
mehr Pegel, als im Durchschnitt und das sind schon 9-10 dB mehr, als ein 
Einzelinstrument und sogar 12dB mehr, als ein leises Einzelinstrument

Ohne Anpassung wäre das Einzelinstrument also 22dB unter dem Maximum von 
15 Bit, hätte also maximal 90,3 - 27 = 63 dB Qualität und ein halbes Bit 
Rundung.

Ist die Schallplatte doch besser?

von Shorty (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Shorty schrieb:
>> u hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB.
> Das unterste Bit ist gerundet, womit es 15.5 Bit sind.

Du hast keine halben Bits auf einer CD, da wird nichts gerundet.

von Audiomann (Gast)


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Du schreibst hier ziemlich wirren Quark, wenn ich mir das so ansehe.
Selbstredend gibt es auch bei den 16 Bit einer Audio-CD einen 
Rundungseffekt, wie bei allen anderen Integeroperationen auch.

von Ranger (Gast)


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Die Diskussionskultur und die grauenhafte Richtung, in die sich dieser 
Thread entwicklet hat, ist mal wieder ein Sinnbild für das was dieses 
Forum ist.

Menschen wie Shorty sind der Grund, warum man hier keine 
problembezogenen und lösungsorientierten Antworten mehr bekommt, sondern 
nur Dummgewäsch, das am Thema nicht weiter vorbei gehen könnte.

Falls Du tatsächlich ein Hochschulstudium genossen haben solltest, kann 
es nur an einer Uni gewesen sein. Und höchstwahrscheinlich bist Du 
anschließend beruflich in diesem Umfeld stecken geblieben. Wo anders 
findet man diese Art von realitätsfremder Überheblichkeit 
erfahrungsgemäß eher selten bzw. diese Gattung "Ingenieur" wird 
rechtzeitig aussortiert, bevor sie zu viel Schaden anrichten. Rechnen 
allein reicht nicht, um die reale Welt zu verstehen (auch wenn einem die 
Professoren an der Uni gerne etwas anderes erzählen). Man muss auch sein 
Hirn einschalten.

Die Tatsache, dass 1 Bit durch die vorzeichenbehaftete Darstellung 
verloren geht, ist komplett richtig.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Du hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB.

Real sind es nur 15bit u. 90dB.

Bei einem Pegel von 320mV Scheitelwert als Vollaussteuerung hat jede 
Stufe rund 10μV. Es wird angenommen, das ab 5μV unter dem Pegel bereits 
der naechst hohere digitale Wert ausgegeben wird. Dh 5-14,99μV --> 10μV, 
15-24,99μV --> 20μV, usw. Darauf basiert der hoehere dB Wert.

Fuer Sonderfaelle gibt es die Trickkiste der professionellen 
Mastermanipulationssoftware. Bei den Forschungen dazu, fiel damals als 
Nebenprodukt mp3 an.

von Dieter (Gast)


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Shorty schrieb:
> Nebenbei enthält deine Rechnung noch einen weiteren Fehler: Du würdest
> als Ergebnis 45 dB erhalten! :D

Nee, das passt schon. Guck mal in die mathematische Formelsammlung unter 
Rechenregeln zum log.

von Shorty (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Du schreibst hier ziemlich wirren Quark, wenn ich mir das so ansehe.
> Selbstredend gibt es auch bei den 16 Bit einer Audio-CD einen
> Rundungseffekt, wie bei allen anderen Integeroperationen auch.

Weißt du, was dich von einem Nobelpreis in Informatik abhält?

Dieter schrieb:
> Shorty schrieb:
>> Nebenbei enthält deine Rechnung noch einen weiteren Fehler: Du würdest
>> als Ergebnis 45 dB erhalten! :D
>
> Nee, das passt schon. Guck mal in die mathematische Formelsammlung unter
> Rechenregeln zum log.

Hier du Matheass:

https://www.google.com/search?q=10*log%282%5E15%29&client=ubuntu&channel=fs&ei=buehY9biIJCX9u8PlMi9yA0&ved=0ahUKEwjW0fms04j8AhWQi_0HHRRkD9kQ4dUDCA4&uact=5&oq=10*log%282%5E15%29&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQAzIJCAAQBxAeEPEEMgsIABAIEAcQHhDxBDILCAAQCBAHEB4Q8QQyCwgAEAgQBxAeEPEEMgsIABAIEAcQHhDxBDILCAAQCBAHEB4Q8QQyCwgAEAgQBxAeEPEEMgsIABAIEAcQHhDxBDILCAAQCBAHEB4Q8QQyCwgAEAgQBxAeEPEEOgoIABBHENYEELADSgQIQRgASgQIRhgAULcGWLcGYPkHaAFwAXgAgAFDiAFDkgEBMZgBAKABAcgBCMABAQ&sclient=gws-wiz-serp

Und spar dir in Zukunft einfach deine schlecht gemachten Sockenpuppen.

von Dieter (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> (=10*log( (2^15)^2 ) )

Shorty schrieb:
> Hier du Matheass:
....

Spar Dir Deine schlechten Lesefaehigkeiten. Nicht mal richtig kopieren 
koennen aus dem Post ins google Suchfenster.

Also hole noch mal Deine Formelsammlung, ein Blatt Papier, Bleistift, 
Radiergummi, das ganze noch mal.

von Johannes (jellybean)


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Hi, hier einige Vermutungen zum Thema:
Mögliche Gründe für das seltsame Verhalten der "Röhrengemeinde":
1) das war schon immer so(Hendrix und co hatten schließlich auch 
Röhre),-
also purer Konservatismus.
2)der Mythos wird vor allem durch diejenigen geschürt, und damit am 
Leben gehalten welche an der Produktion von Röhren und Verstärkern nicht 
gerade schlecht verdienen(-vergleiche Preise von Verstärkern mit/ohne 
Röhre)
3)Manche Leute hören das Gras wachsen und sind dadurch begabter als 
viele andere........
4) es ist einfach Schick dagegen zu sein, da hat man dann was 
eigenes.......
5) die Röhren leuchten so verheißungsvoll und stellen dadurch eine 
gewisse romantische Stimung her!
6) die Dinger sehen einfach besser aus als die irgendwelche ICs oder 
Transistoren.
7)- mehr fällt mir momentan nicht mehr ein!

von Jack V. (jackv)


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Ich hab meinen Röhrenverstärker für die Gitarre wegen Punkt 5 und 6, 
wobei man bei Punkt 5 schauen muss: der THR10 von Yamaha, den ich die 
meiste Zeit spiele, bildet das Röhrenglühen recht überzeugend mit 
orangen LEDs nach.

Punkt 2 fällt hingegen raus: gute Modeller kosten auch nicht weniger, 
als entsprechende Röhrenverstärker. Im Gegensatz zu den 
Röhrenverstärkern sind sie aber deutlich billiger zu fertigen, so dass 
ein Hersteller an denen erheblich mehr verdienen kann. Noch deutlicher 
wird’s bei Modelling-Software: da gibt liegen die Produktionskosten pro 
Kopie im Sub-Cent-Bereich, der Kaufpreis liegt trotzdem teils im 
dreistelligen Bereich.

: Bearbeitet durch User
von Old (old_newcomer)


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Jack V. schrieb:
> Ich hab meinen Röhrenverstärker für die Gitarre wegen Punkt 5 und 6,
>

Eigentlich verwenden heute Musiker noch Röhrenverstärker wegen Punkt 1, 
eben wegen einem, nur schwer anders nachzubildenden, künstlerischem 
Klangeindrucks.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Old schrieb:
> Eigentlich verwenden heute Musiker noch Röhrenverstärker wegen Punkt 1,
> eben wegen einem, nur schwer anders nachzubildenden, künstlerischem
> Klangeindrucks.

Ist halt seit etwas über zehn Jahren nicht mehr schwer nachzubilden: 
AxeFX war damals revolutionär, und auch professionelle Gitarristen waren 
nicht mehr in der Lage, es beim Spielen von einem „echten“ Amp zu 
unterscheiden – wobei die wirklich professionellen Gitarristen sowieso 
meist nicht die fanatischen Röhrenanhänger sind, wie man sie in den 
einschlägigen Musikerboards so lesen kann.

Die dicken Marshall-Stacks bei Shows sind heute selbst nur noch Show, 
tatsächlich spielen die Leute in der Regel über einen Kemper Profiling 
Amp oder eben ein AxeFX oder Line 6 Helix oder […] direkt in die PA.

von Peter R. (pnu)


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Auch wenn es im riesigen thread m.W. noch garnicht genannt wurde:

Nach der binomischenFormel (a+b)² = a² +2ab +b² entsteht eine 
Produktbildung an einer nichtlinearen Kennlinie: signaltechnisch ein 
Mischvorgang mit Differenz- und Summensignal (a+b und a-b), nicht nur 
die Oberwellen.


Diese Differenzsignale dürften den disharmonischen Eindruck erzeugen.

Fur mich ist z.B. die "Transparenz" ein Kriterium für eine gute 
Musikwidergabe:

Das Solomotiv eines Instruments oder Sängers ist auch noch mitverfolgbar 
wenn das Orchester mit vielen Instrumenten als "Begleitton" einsetzt.

Bei starker Verzerrung verschwindet das Motiv in einem Klangbrei, wird 
also überdeckt, die Transparenz verschwindet.

Und  wurzel u hoch 3/2 (die Röhrenkennlinie) erzeugt halt weniger als 
e-hoch-u,  die exponentialkennlinie (entsprechend einer 
reihenentwicklung) bei einem Halbleiter.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Peter R. schrieb:
> Fur mich ist z.B. die "Transparenz" ein Kriterium für eine gute
> Musikwidergabe:

ach deswegen Röhren, weil sie aus Glas sind 😂

Beitrag #7358921 wurde vom Autor gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Johannes schrieb:
> 7)- mehr fällt mir momentan nicht mehr ein!

7) Bei 19 Grad Raumtemperatur ist der beste Platz beim Röhrenverstärker. 
Tausende von Katzen können sich nicht täuschen. Nur noch die warme 
Ofenbank kann dem noch Konkurrenz machen.

von Andreas D. (rackandboneman)


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Das es einem Künstler gefallen kann mit einem zwar elektronischen, aber 
eben nicht auf irgendeiner Software beruhenden, Gerät zu arbeiten - 
zumal der Verstärker bei der E-Gitarre schlicht einen Teil des 
Musikinstruments darstellt! - ist doch nachvollziehbar.

Bei einer akustischen Gitarre ist es letztendlich alles schlichte 
Physik, der Röhrenverstärker kommt dem noch am nächsten (auch eben weil 
ein solcher sich - wenn man es wirklich darauf anlegen würde - komplett 
handwerklich herstellen liesse).

von Brüno (dominic_m833)


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Ranger schrieb:
> Die Tatsache, dass 1 Bit durch die vorzeichenbehaftete Darstellung
> verloren geht, ist komplett richtig.

Das ist weder eine Tatsache, noch richtig 🙄

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Brüno schrieb:
> Ranger schrieb:
>> Die Tatsache, dass 1 Bit durch die vorzeichenbehaftete Darstellung
>> verloren geht, ist komplett richtig.
>
> Das ist weder eine Tatsache, noch richtig 🙄

Warum sollte da auch Information verloren gehen? Es ist eine andere Form 
und daher nicht vergleichbar. Soweit man es aber technisch in Bezug 
setzen könnte, wäre das eine ja nur ein Signal mit Offset. Das ist von 
der möglichen Dynamik her das gleiche.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Dieter schrieb:
> Damit das nicht auffaellt, sind CD so gemastert.
Da stimme ich zu, insoweit es die Überhöhung der mittleren Lautstärke 
angeht, weil damit der relative Fehler sinkt. Allerdings ist das nicht 
bei allen CD-Master-Aktivitäten das Ziel. Die steigende loudness hat(te) 
auch eine Eigendynamik.

> Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;)
Es gibt Hundert Aspekte beim Mastering. Das CDs anders abgestimmt sind, 
muss nicht zwangsläufig so sein. Die fürs elektronische DJ-ing sind es 
z.B. oft nicht. Umgekehrt hat eine LP automatisch eine andere 
Charakteristik wegen der RIAA -Entzerrung. Aber selbst dann, wenn man 
diese gedanklich weglässt, ist ein heutiges CD-Master, aus dem eine 
Vinyl hergestellt werden soll, immer etwas anders gemischt, weil man auf 
der Schallplatte kein so breites Stereo unterbringen kann. Gewisse 
Phaseneffekte sind nicht machbar und auch die Elongation bei den Bässen 
muss man etwas limitieren.

Und selbst, wenn man eine RIAA-vorverzerrte CD abspielt, die genau so 
abgestimmt wurde, wie das Vinyl-Master, wird das Abspielen über die 
Plattenspieler trotzdem anders klingen, weil die Trägheit der Nadel mit 
ins Spiel kommt, zusammen mit dem Tonarm. Diese haben ein Eigenleben und 
prägen es dem elektrischen Signal auf.

Dabei macht es z.B. auch schon vom Winkel her einen Unterschied, ob die 
Nadel auf einer inneren oder äußeren Spur das Platte fährt. Die 
Federmechanik der Nadel und die Masse des Tonarms sind dabei das am 
stärksten wirkende.

Dieses Eigenleben führt zu kleinen Schwingungen, wie auch das 
Filternetzwerk zur RIAA schwingt, was dazu führt, dass der Klang runder 
und dichter wird. Das hören die meisten dann so heraus, dass sie die CD 
als steril empfinden.

Das Gegenmittel dazu ist exzessives Analogmastering bei CDs, die nur auf 
Playern und Streamern laufen, sodass dort wieder Filter aktiv werden 
können, die Teile der Effekte nachbilden sollen. Die Kombination 
Nadel-Tonarm-Plattenspieler ist z.B. ein verketteter Hochpass, mit 
jeweils anderem Nachschwingverhalten. Auch der Tonabnehmer (Magnet / 
Piezo) lässt sich in Grenzen nachbilden.

Ich hatte dazu vor Zeiten schon einmal einen Schallplattenemulator 
begonnen, der Covid-bedingt auf Eis gelegt werden muss, den ich aber 
wieder hervorholen werde und den es gfs. irgendwann auch mal zu erwerben 
geben wird:
Beitrag "Modellierung der Funktion einer Schallplattennadel"

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Jürgen S. schrieb:
> Die Kombination Nadel-Tonarm-Plattenspieler ist z.B.
> ein verketteter Hochpass, mit
> jeweils anderem Nachschwingverhalten.

Die Schneidnadel des Masters müßte aber auch mit berücksichtigt werden.

Jürgen S. schrieb:
> Ich hatte dazu vor Zeiten schon einmal einen Schallplattenemulator
> begonnen,

Klingt interessant.

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass heutzutage selbst 
dynamikreichste Musik heutzutage so gut wie nie über 60 Dezibel 
hinauskommt. Seit den 90er-Jahren hat der Trend der Dynamikkompression 
überall seinen Einzug gehalten.  Beim Mastern werden hörbare 
Lautstärkenunterschiede per Kompressor und Limiter weitestgehend 
ausgemerzt und die Aufnahme schließlich optimal ausgesteuert.

Es sei noch angemerkt, dass die Verfahren des professionellen 
CD-Masterings die Maskierungseffekte ausnutzen. Darüber wird trickreich 
eine Hörbarkeit von Quantisierungsfehlern für leise Tonsequenzen 
vermieden (Signalergänzungen).

Info zum Maskierungseffekt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

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