Announcement: there is an English version of this forum on An mehreren Stellen im Internet wird immer wieder behauptet, Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen, weil sie anders als Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren - angeblich. Abgesehen von dem Umstand, daß es mir nicht erklärlich ist, warum ausgerechnet die ungeradzahligen Oberwellen "kalt" sein sollen, wird an anderen Stellen auch mal gerne das Gegenteil behauptet und den Röhren die ungeradzahligen Harmonischen zugeschrieben. Beispiel: http://66803.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_66803.2.1123804275.1123804275.1.verzerrungen_roehren_transistoren-technik.html Auch hier im Forum fand Ich einen Vergleich zwischen Röhren und Transistoren, möchte aber den alten thread nicht aufwärmen: Beitrag "Re: Röhrenklang nachbilden" Welche sachlichen Gründe sprechen dafür, dass Transistoren unharmonische Oberschwingungen erzeugen? Aus der Signaltheorie kann jegliche Krümmung einer Kennlinie zu Verzerrungen führen und nach meinem Kenntnisstand hängt es von der Kennlinie selber ab, welche Oberwellen da kommen.
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Harmonische Oberschwingungen sind ganzzahlige Vielfache der Grundwelle, man spricht deshalb von der 1. Harmonischen (k1, Grundton), 2. Harmonischen (k2, doppelte Frequenz), 3.Harmonische (k3, dreifache Frequenz) usw. Harmonische Obertöne hat z.B. eine ideale Saitenschwingung. Nicht-harmonische Obertöne liegen irgendwo zwischen den ganz-zahligen Obertönen. Sie werden mechanisch erzeugt von Biegeschwingern, z.B. Kirchenglocken, Fahrradklingeln, Gong, Schlagzeugbecken etc. Nichtlineare Elemente erzeugen grundsätzlich ganzzahlige, d.h. harmonische Obertöne, egal ob geradzahlig oder ungeradzahlig. Also können weder Transistoren noch Röhren unharmonische Schwingungen erzeugen. Dies nur mal zur richtigen Verwendung der Begriffe.
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Ansonsten - im Internet kannst jede Meinung zu dem Thema finden, bis hin zu dem absurdesten Blödsinn, der von gewissen Leuten gebetsmühlenartig wiederholt wird. Die Debatte um gerad- und nicht geradzahlige Obertöne ist so alt, dass ich schon in den 80er-Jahren dieser Frage nachging und mir hierfür eine Testschaltung aufgebaut habe, wo ich über eine einstellbare Asymmetrie geradzahlige Obertöne zum Signal hinzumischen konnte. Nun, ich fand das Ergebnis nicht wirklich interessant, und so ist das ganze aus meiner Sicht eher einer dieser unausrottbaren Mythen rund um Röhrenverstärker - letztendlich eine reine Glaubensfrage. Und über die diskutiert man bekanntlich besser nicht.
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Nichtlinear arbeiten sowohl kalte als auch heiße Elektronen. Es hängt
dann vom Aufbau ab, ob alle Harmonische rauskommen ("Single ended", also
ein(e) Transistor/Röhre) oder bei einer Gegentaktschaltung die
geradezahligen unterdrückt werden. Ob der Flugraum der Elektronen aus
weggepumpter Luft oder aus Atomzwischenräumen besteht, ändert daran
nichts.
Wenn man aber die Preise von Halbleitern und Röhren vergleicht, dann
hört man den Unterschied sofort. Als Händler als Klingeln im Geldbeutel.
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Hallo
interessanter wäre es erst mal in verständlichen (!)Worten zu erklären
warum überhaupt (oder auch nicht?) harmonische Schwingungen entstehen,
egal ob mit Elektronenröhren oder Transistoren.
Und noch viel interessanter warum diese von uns als Menschen als
angenehm ("Saitenschwingung") empfunden werden.
Google ist dein Freund ist übrigens keine Antwort.
Handelt es sich nur um einen Gewöhnungseffekt (Mechanisch Instrumente
gibt es schon seit vielen tausend Jahren, diese hört man persönlich
immer als erste und am häufigsten - und der Mensch als Gesamtgruppe und
in der Entwicklungsgeschichte sowieso), oder hat das andere Ursachen?
Jemand
Jemand schrieb: > interessanter wäre es erst mal in verständlichen (!)Worten zu erklären > warum überhaupt (oder auch nicht?) harmonische Schwingungen entstehen, > egal ob mit Elektronenröhren oder Transistoren. Einfach weil solche Element üblicherweise nicht linear sind. Bipolare Bauteile folgen eher exponetial/log funktionen, bei MOS ists eher quadratisch oder wurzel. Das hängt aber stark abstrahiert... Wie auch immer, das Verhalten kann man als Taylor Reihe nachbilden. Man kommt dann dahinter, dass es Anteile gibt die z.B. quadratisch eingehen. Schickst du jetzt einen Sinus da rein, kommt ein Sinus+ein bisschen Sinus-Quadrat raus. Sinus-Quadrat ist aber auch:
Also kommt auch etwas raus das die doppelte Frequenz hat. Üblicherweise gibt's in Verstärkeren eine Rückkopplung. Damit wird der Verstärker insgesamt wesentlicher linearer. Die THD Angaben sagen eigentlich nur ab welchem Zeitpunkt nicht mehr genug Reserve da ist um das eigentlich nichtlinearen Verhalten auszugleichen. Üblicherweise ist das Problem die Versorgungsspannung... Wenn man will, kann man soweit gehen und aus einem CMOS inverter, der ja bekanntlich ziemlich nicht linear arbeitet, einen analog verstärker bauen. Dabei ist der Knackpunkt, dass so ein unbuffered CMOS inverter eigentlich nur eine push-pull stufe ist. Wenn man das richtig rückkoppelt, hat man analog-verstärker. Beispiele hier: https://wiki.analog.com/university/courses/electronics/electronics-lab-20 Oder noch spannender: https://www.edn.com/design/analog/4424461/A-true-op-amp-made-from-inverters 73
Audiomann schrieb: > An mehreren Stellen im Internet wird immer wieder behauptet, > Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen weil sie anders als > Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren Diese Aussage ist in dieser Form falsch: im normalen Betrieb sollte kein Verstärker zusätzlichen Oberwellen produzieren. Allerdings gibt es durchaus einen technischen Hintergrund: Wenn du einen Transistor-Verstärker übersteuerst, neigt er dazu, die Wellen gerade abzuschneiden; das Ergebnis sieht einer Rechteckwelle ähnlich. Und eine perfekte Rechteckwelle besteht nur aus ungeraden Oberwellen. Wenn du einen Röhren-Verstärker übersteuerst, ist die Kurve eher abgerundet. Der daraus resultierende Klang wird oft als "warm" bezeichnet. Man könnte sagen, dass Röhren besser klingen, wenn man sie übersteuert. Allerdings wird man einen Verstärker normalerweise überhaupt nicht übersteuern wollen; sowohl mit Röhren als mit Transistoren erhält man Verzerrungen. Absichtliches Übersteuern benutzt man nur als Effekt für Musikinstrumente.
Hallo, bitte die Begriffe genau betrachten, Harmonische != Oberschwingung: Harmonische: 1. H. ist die Grundschwingung mit Frequenz f, 2. H. ist 2*f, 3. H ist 3*f,... Oberschwingung (zu einer Grundschwingung mit Frequenz f): 1. O. ist 2*f, 2. O. ist 3*f,... Daher kann die Verwirrung stammen, ob gerade oder ungerade (ja was nun, H. oder O.?) besser klingt. Außerdem, eine Welle breitet sich in einem Medium aus, eine Schwingung ist das , was man z.B. mit dem Oszilloskop "sieht". Ciao, Martin
Audiomann schrieb: > An mehreren Stellen im Internet wird immer wieder behauptet, > Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen, weil sie anders als > Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren - angeblich. Klar ist, daß Transistoren den Klang stets besser wiedergeben als Röhren, da sie in der Frequenz nicht so beschnitten sind und somit im Gegensatz zu Röhren die Obertöne mit der richtigen Dynamik wiedergeben. > Abgesehen von dem Umstand, daß es mir nicht erklärlich ist, warum > ausgerechnet die ungeradzahligen Oberwellen "kalt" sein sollen, wird an > anderen Stellen auch mal gerne das Gegenteil behauptet und den Röhren > die ungeradzahligen Harmonischen zugeschrieben. Gerade im Audiobereich ist leider so viel Unsinn zu lesen. > Aus der Signaltheorie kann jegliche Krümmung einer Kennlinie zu > Verzerrungen führen und nach meinem Kenntnisstand hängt es von der > Kennlinie selber ab, welche Oberwellen da kommen. Welche Oberwellen wie kommen hängt von der Schaltung ab. Bei einem Verstärker sollten überhaupt keine Oberwellen erzeugt werden und bei guten Verstärkern - und das sind fast alle - werden auch keine erzeugt.
Ein guter Teil der (Vor)Urteile kommt aus der Verwendung als Gitarrenverstärker im mittleren letzten Jahrhundert. Deren Übersteuerungsverhalten wurde dauernd ausgenutzt. Einige Herstellernamen existieren heute noch. Die frühen Transistorverstärker (mit bestenfalls einigen 10W) übersteuerten deutlich "härter" mit scharfem Begrenzen. Heute kann man den Gitarrenklang beliebig vorverzerren. Endstufen im KW Bereich muß man heute nicht mehr übersteuern, damit es laut genug wird.
Mark Space schrieb: > und mir hierfür eine Testschaltung aufgebaut habe, wo ich > über eine einstellbare Asymmetrie geradzahlige Obertöne zum Signal > hinzumischen konnte. > Nun, ich fand das Ergebnis nicht wirklich interessant, ... Den Unterschied merkt man deutlich. In der .mp3-Anlage hört man während der ersten 10s den Grundton (Kammerton a) mit 440Hz, die 3. Harmonische mit 1320Hz bei -6dB und die 5. Harmonische mit 2200Hz bei -12dB. Danach kommen nochmal 10s mit demselben Grundton und der 2. Harmonischen mit 880Hz bei -6dB und der 4. Harmonischen mit 1760Hz bei -12dB.
Ja klar ist der Unterschied deutlich hörbar. Nur steht dies nicht im Widerspruch zu meiner Aussage - die meine ganz persönliche Meinung ist.
Zitat: ..Klar ist, daß Transistoren den Klang stets besser wiedergeben als Röhren, da sie in der Frequenz nicht so beschnitten sind und somit im Gegensatz zu Röhren die Obertöne mit der richtigen Dynamik wiedergeben. ... Nein, ich kann mit röhren auch ein verstärker bauen, der bis 100khz linear läuft. Letzendlich geht es darumm, die nichtlinearitäten , im frequenzbereich, zu beseitigen. Dafür gibt es die gegenkopplung. Einziger nachteil ist, ich benötige mehr bauteile, um die geforderte verstärkung zu erhalten. Wenn ein Verstärker in die sättigung geht, fängt er an, die spitzen abzuschneiden. Einfach mal einen sinus nehmen und sich überlegen, was passiert, wenn er seine spitze verliert. Es wird ein Trapetz/Rechteck daraus und das widerum bedeutet , daß neue ,,töne" entstehen, da die wellenform aus kombinationen von sinus/cosinus zusammengestzt sind. Und hier kommt der besagte röhrenklang ins spiel. Röhren tun dies relativ weich, die cutten nicht hart, sondern mit einem übergang. Ein Transitorverstärker schneidet die spitzen hart ab. Die kann ich aber mit einem Diodennetzwerk verhindern, das bildet den weichen übergang nach, die eine röhre erzeugt. Zusätliche verzerrungen können auch durch das netzteil entstehen, wenn es nicht genügend leistungsreserven hat. Es werden zwar reserven durch die ladekondensatroren gehalten, aber dauert die übersteuerung an, sackt die spannung ab und am ausgang wird die kurvenform verändert.
Audiomann schrieb: > Transistoren würden einen kalten Klang erzeugen, weil sie anders als > Röhren hauptsächlich ungeradzahligen Oberwellen produzieren - angeblich. Schau Dir einfach die Ausgangskennlinienfelder an und vergleiche. Die Triode unterscheidet sich da sehr wesentlich von den anderen Transistoren und Röhren. Wenn Bauteile mit tendenziell gleichen Ausgangskennlinien verschieden klingen, so liegt das weniger am Bauteil. LG old.
Martin H. schrieb: > bitte die Begriffe genau betrachten, Harmonische != Oberschwingung: > Harmonische: 1. H. ist die Grundschwingung mit Frequenz f, 2. H. ist > 2*f, 3. H ist 3*f,... > Oberschwingung (zu einer Grundschwingung mit Frequenz f): 1. O. ist 2*f, > 2. O. ist 3*f,... Das sehe Ich auch so. Gerade beim Thema Audio wird sehr gerne alles durcheinander geworfen und von Laien falsch interpretiert, was dann zu den abenteuerlichsten Kontroversen führt. Beim Thema "warm" und "kalt" ist es zudem so, dass das Gefühlsbegriffe sind, die nicht mit physikalischen Interpretationen korrelieren - da man denke mal an die warmen Farben, deren Frequenz und Energie geringer ist, als die der Farbe kalten Farbe blau. In der Akustik führt es z.B. dazu, dass mitunter verzerrte Klänge als wärmer dargestellt werden, als weniger verzerrte. Meine Interpretation und Beobachtung ist Folgende: Ausgehend von einem simplen Sinus, der als langweilig (und "kalt") empfunden wird, wird jegliche Anreicherung mit Oberwellen als interessant empfunden. Da macht es keinen Unterschied, ob überwiegend bzw. ausschließlich gerade oder ungerade. Das Ausmaß, bis zum dem es gut klingt, ist aber dann durchaus davon abhängig, welche Wellen dort reinkommen. Die 3. Oberwelle produziert mit einem 3/2 Verhältnis der zweiten eine Quinte und damit einen in sich gesehen sehr harmonischen Ton. Diese passt (oft, aber nicht immer) musikalisch gut zum Rest in der Musik. Ausgehend von einem schon angereicherten Ton hat man sehr schnell das Problem, daß Mischprodukte entstehen, welche Töne produzieren, die schlecht oder gar nicht zu anderen Obertönen oder dem Rest der Musik passen. Je komplizierter das Faltungsspektrum, desto klirrender das Ergebnis. Hier spielen aber auch die Resonanzen und die Verlaufsform eine Rolle, weil reale Töne immer aus sich ändernden Amplituden bestehen, in die sich Echos und neue Töne mischen. Was das grundlegende Verhalten der ungeraden Oberwellen angeht, ist es in der Tat so, dass hier Spitzen und Knicke entstehen, die zu ausgeprägten 1. Ableitungen führen. Diese Spitzen und Stöße regen Resonanzen an, sei es im Lautsprecher und im Gehör und die sind es, die das Klangempfinden massiv beeinflussen. Was wiederum Röhren und Transistoren in dem Zusammenhang angeht, ist es wie schon dargestellt so, dass Transistoren schnell sind und damit durchaus steilflankig arbeiten, während Röhren immer auch etwas glätten. Sie glätten dabei aber nicht nur die Kanten und Ecken, sondern sie glätten auch die Lautstärke: Röhren haben eine gewisse thermische Trägheit und die schlägt sich in negativer Richtung auf den Signalhub nieder. Heißt auf Deutsch: Wenn bei einer Basswelle eine weitere Welle hoher Frequenz drauf ist, dann kann der Transistor das weitgehend so übertragen, wie es mathematisch gemäß Superposition vorgeben ist, bleibt also signaltechnisch "hart". Die Röhre kommt da nicht mit und überträgt das mit geringerer Lautstärke, weil sie etwas "weich" wird. Es liegt also eine Kompressoreffekt vor. Das führt dazu, dass laute Töne etwas zurückgenommen und gerundet werden. Anders, als es aber in den vielen mathematischen Ergüssen zu dem Thema Röhrenemulation zu lesen ist, liegt hier aber ein natürlicher Zusammenhang vor: Die Röhre übertragt diese summierten Anstiege in dem Signal nicht irgendwie, sondern Lautstärke und Frequenzbegrenzung verlaufen entlang einer hyperbolischen Kurve und die Annäherung an diese Kurve ist wie schon dargestellt weicher und nicht so hart.
Jürgen S. schrieb: > Wenn bei einer Basswelle eine weitere Welle hoher Frequenz drauf ist, > dann kann der Transistor das weitgehend so übertragen, wie es > mathematisch gemäß Superposition vorgeben ist, bleibt also > signaltechnisch "hart". Das ist nicht hart sondern der aufgenommene Klang wird fehlerfrei wiedergegeben, wie als wenn man im Konzertsaal ist. > Die Röhre kommt da nicht mit und überträgt das > mit geringerer Lautstärke, weil sie etwas "weich" wird. Es liegt also > eine Kompressoreffekt vor. Das führt dazu, dass laute Töne etwas > zurückgenommen und gerundet werden. Dann ist der Klang verfälscht und verzerrt, weshalb in jedem Fall Transistorverstärker vorzuziehen sind. Schliießlich will man ja höhren wie es wirklich klingt.
Jürgen S. schrieb: > Was wiederum Röhren und Transistoren in dem Zusammenhang angeht, ist es > wie schon dargestellt so, dass Transistoren schnell sind und damit > durchaus steilflankig arbeiten, während Röhren immer auch etwas glätten. > Sie glätten dabei aber nicht nur die Kanten und Ecken, sondern sie > glätten auch die Lautstärke: Röhren haben eine gewisse thermische > Trägheit und die schlägt sich in negativer Richtung auf den Signalhub > nieder. Heißt auf Deutsch: > > Wenn bei einer Basswelle eine weitere Welle hoher Frequenz drauf ist, > dann kann der Transistor das weitgehend so übertragen, wie es > mathematisch gemäß Superposition vorgeben ist, bleibt also > signaltechnisch "hart". Die Röhre kommt da nicht mit und überträgt das > mit geringerer Lautstärke, weil sie etwas "weich" wird. Es liegt also > eine Kompressoreffekt vor. Das führt dazu, dass laute Töne etwas > zurückgenommen und gerundet werden. Anders, als es aber in den vielen > mathematischen Ergüssen zu dem Thema Röhrenemulation zu lesen ist, liegt > hier aber ein natürlicher Zusammenhang vor: Die Röhre übertragt diese > summierten Anstiege in dem Signal nicht irgendwie, sondern Lautstärke > und Frequenzbegrenzung verlaufen entlang einer hyperbolischen Kurve und > die Annäherung an diese Kurve ist wie schon dargestellt weicher und > nicht so hart. Selten so einen Stuss gelesen! Mit der passenden Röhre kannst du auch 50GHz (!) Signale verstärken. Was ist jetzt daran langsamer als ein Transistor? Außerdem, was für ein Transistor? Fette MOS-FETs haben ein ähnliches Verhalten wie Röhren wenn man Verstärker mit ihnen baut und die dann in Sättigung treibt... aber wer tut/will das schon? Wenn überhaupt, dann ist der Bipolar-Transistor das im Vergleich "langsamste" Bauteil... und ja, lustigerweise gibts auch BJTs die richtig hohe Grenzfrequenzen haben. Was du da als "hart" und "weich" beschreibst ist schlicht und ergreifend der Frequenzgang. 73
Allen Erklärungen, warum ein Röhrenverstärker besser klingen soll als ein Transistorverstärker, unter der Voraussetzung, dass der R-V geradzahlige und der T-V ungeradzahlige Oberwellen produziert, kann ich nur dieser hier etwas abgewinnen: - die zweite und vierte von f0 sind im einfachen/doppelten Oktavabstand zur Grundwelle. Gut, bei der sechsten hört das schon auf, sie hat aber auch schon entsprechend wenig Pegel. Also ein A und ein a und ein a'. - die dritte, fünfte etc. bringen ev. weniger harmonisch klingende Akkorde hervor. Hier wäre die dritte ein e und die fünfte ungefähr ein cis. (Wenn ich mich nicht irre - bin kein Musiker) Trotzdem, hier wird über Verstärker geredet, die <<1% Klirr haben sollten. Dann spielt auch diese Betrachtung nur noch eine akademische Rolle.
HildeK schrieb: > Trotzdem, hier wird über Verstärker geredet, die <<1% Klirr haben > sollten. Dann spielt auch diese Betrachtung nur noch eine akademische > Rolle. Das war doch genau der Tenor. Nämlich den Transistor mit der Röhre an sich zu vergleichen und das nichtlineare Sättigungsverhalten zu diskutieren. @Hans: Dass man beide Verstärker linearisieren und im linearen Bereich betreiben kann, ist unbestritten und das zu bestreiten war nicht Gegenstand meines Beitrags. Dass Musiker Röhren einsetzen ist ein Fakt und es liegt daran, dass sie die Verzerrungen möchten. Ich habe in meinem Beitrag genau diese musikalischen Aspekte ausgeführt. Lies ihn nochmal unter diesem Betrachtungswinkel. Noch ein paar Details dazu: Michael F. schrieb: > Die kann ich aber mit einem Diodennetzwerk verhindern, das bildet den > weichen übergang nach, die eine röhre erzeugt. Hmmmmm ... Man kann es vielleicht hinsichtlich eines statischen Verlaufes der Kennlinie, wenn man die Röhre mit einer bestimmten Frequenz durchfährt, diese aufnimmt und modelliert. Nimmt man aber eine andere Frequenz, stimmt es schon nicht mehr. Nimmt man nun noch den Aspekt der Erwärmung hinzu, die ja sozusagen die Historie der Leistung der letzten Sekunden ist, stimmt da nix mehr. Eine Röhre hat - wie andere Bauteile auch - ein dreidimensionales Kennlinienfeld bezüglich der U-Funktion P(out) / P(in) abhängig von T, U, I mit T=f(Integral(P)), I = f(t,P), U = f(t) und beim t steckt die Frequenz drin. Hinzu kommt die Umbeschaltung und ihre lineare Verzerrung. Auch diesbezüglich wird ein Frequenzgang eingefügt, um die Röhre entsprechend anzusteuern. Es sitzt ein EQ vor der Röhre und einer nach der Röhre. Bei mir sitzt noch ein Compressor am Ein- und Ausgang, teilweise als Multibandversion.
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Wichtig bei der Bearbeitung der Signale mit Verzerrern ist ein genaues Verständnis der eingeprägten Obertöne und der Wirkung der entstehenden Interaktionen. Nimmt man z.B. einen Gitarrenton, dann schwingt die dritte Oberwelle, die ja auch auf der Seite "lebt" nicht exakt mit f*3, besonders nicht bei hohen Amplituden. Warum das so ist, liegt an der Schwingungsgleichung der Saite, die nicht exakt Sinus produziert und zudem gemäss Stegschwingung, transveraler Elongation und Saitenspannung für die Longitudialwelle eine wechselnde effektive Länge hat und ausklingende Töne nicht exakt auf der Resonanzfrequenz schwingen. Da sich die Oberwelle schneller abbaut, als die Grundwelle ist der Verlauf der dritten Oberwelle dynamisch phasenverschoben, bewegt sich also einige Grade vorwärts und rückwärts. Das führt dann einmal zu einem Versteilern des Sinusbogens hin zu einem Dreieck und einmal zu einer Abflachung hin zu einem Rechteck. Bei einer ausreichenden Einmischung der fx3 kommt es sogar zu einem Quasiplateau, während sich - besonders beim Loslassen der Saite an der Zupfstelle - ein Dreieck bildet und zwar eines, dass sich in der Phase erst einpendeln muss, je nach Zupfstelle. Wenn man DAS richtig emuliert, hat man ein sehr realistisches Signalverhalten bezüglich der lokalen Amplituden und bekommt einen sehr feinen Gitarrenton, der auch "ready" ist, um in einen Gitarreneffektgerät eingespeist zu werden, also bei der Addition der Oberwelle zu einem Dreieck anders abrundet, als etwas später bei der Abflachung. Anbei ein Röhrenklang aus diesem Modell: Beitrag "Re: Röhrenklang nachbilden" Damit das trotz exzessiver Verzerrung noch nach "besser" anhört, muss man mit den EQ-Einstellungen und Kompressoreinstellungen spielen, wie im Beitrag drüber angedeutet. Ich habe mal ein mp3 und ein Spektrum angehängt: Bass aus einem simplen Sinus, Lead aus der Pseudogitarre mit nur einer Oberwelle, damit es durchsichtiger wird. Die Röhre wird über 12 Sekunden hinweg kontinuierlich in den Mix eingefadet. Beide Kanäle wurden ISOLIERT von einander prozessiert, also VOR dem sogenannten "downmix", weil die Oberwellen zu dem Instrument und seinem Verlauf passen müssen und in der Ausprägung eingestellt werden müssen. Macht man das auf dem kompletten mix, also mit den unveränderten - aber zu einem Stereotrack "gebounceten" LR-Signalen, hört es sich so an, wie in den letzen extra 3 Sekunden am Ende: Sehr harsch und mit falschen Mischprodukten, die man sogar im Bild erkennen kann. Soviel zum Thema Superpositionsprinzip und der Methodik mancher selbsernannter Mastering-Ingenieure, den finalen downmix nochmal mit einem Röhrenverstärker anzuwärmen. Das geht in aller Regel schief. Wie gesagt, gilt das alles nicht für lineare Verstärker, sondern für gezielt nichtlineare Verstärker. Das müsste jetzt klargeworden sein. Das finale Signal besteht oben anteilig zu mehr als 50% aus Oberwellen.
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Hans schrieb: > Mit der passenden Röhre kannst du auch 50GHz (!) Signale verstärken. Was > ist jetzt daran langsamer als ein Transistor? Aber nicht mit Röhren, die für Audiosignale eingesetzt werden. Schaut euch mal die Spezifikationen der Teile bei den Händlern an. 50Ghz finde ich für Audio auch grundsätzlich etwas übertrieben. Das Thema wird auch hier angerissen: Beitrag "Re: Technische Begründung für Oberwellenbildung bei Verstärkern"
Es ist immer wieder sehr unterhaltsam, was so bei den Audio-Enthusiasten über die Eigenschaften von Röhren geschrieben wird. Ist eigentlich ganz einfach - die Ug1/Ia-Kennlinie ist bei allen Röhren (egal ob Triode, Tetrode, Pentode) immer Ia=k*Ug1^(3/2)**, wobei k eine von der jeweiligen Röhre abhängige Konstante ist. Transistoren und FETs haben unterschiedliche Kennlinien. **:(Natürlich sehen die Kennlinienfelder Ia/Ua param_Ug1 von Triode und Pentode drastisch unterschiedlich aus - Stichwort "Durchgriff"). Bei einem Einzelton entstehen bei Verzerrung nur Harmonische, bei einem Tongemisch eben auch nichtharmonische Produkte durch Intermodulation. Das gilt selbstverständlich auch bei HF. Sehr lustig finde ich die Schwurbelei über die angebliche Frequenzbegrenzung bei Röhren durch "thermische Trägheit" (oder auch "Röhren glätten" / sind "weich"), ein absoluter Unfug. Für Audiozwecke ausgewiesene Röhren arbeiten auch hervorragend bei HF. Selbstverständlich sind umgekehrt auch HF-Röhren für Audiozwecke einsetzbar. Händlerspezifikationen sind zum Teil sehr phantasievoll - lieber die Daten/Kennlinien der Hersteller ansehen und richtig interpretieren. ECC82, ECC83 sind bis 150MHz einsetzbar, die EF86 bis 50MHz (die ECC81 bis 300MHz). Die NF-Leistungspentoden EL84, EL34, 6V6, 6L6 usw. sind alle bis 50MHz brauchbar und wurden früher sehr gerne in KW-Enstufen bis 30MHz verwendet, weil sie recht preiswert waren - ganz zu schweigen von den Zeilenendröhren wie 6DQ5, PL36/500/509/519. Die Grenzfrequenzen von Röhren hängen fast ausschließlich von der Elektronenlaufzeit zwischen Katode und G1 ab und nicht von irgendwelcher "Wärmeträgheit". Gittergesteuerte Röhren sind bis ca. 4GHz einsetzbar (Scheibentrioden wie z.B. 2C39, EC56). Darüber (bis >50GHz) sind es sog. Laufzeitröhren wie Magnetron, Klystron, Travelling-Wave, usw. Wer's nicht glaubt, kann sich ja z.B. beim alten Röhrenpapst Barkhausen schlau machen.
HST schrieb: > Es ist... (etc.) ...hilfreich, wenn - aber leider scheinbar etwas seltener geworden, daß - User mit soliden Kenntnissen sich zu div. Falschinformationen verständlich korrigierend äußern, statt sie nur negativ zu bewerten. Meinerseits vielen Dank dafür (und auch ein dickes "+1"). ;-)
Das Konzept vom un-/harmonischen Klang hat sich für mich erst aufgeklärt, als ich irgendwo las, daß es nur darum geht unharmonische Obertöne zu begrenzen. Die natürliche Obertonreihe enthält im siebten und elften Oberton quasi falsche, schiefe Töne, unharmonische. Beim Klavier läßt man den Hammer dort anschlagen, wo die Auslenkung für den 7.ten Oberton am größten wäre, der Hammer aber einen Knotenpunkt für die anderen harmonischen Obertöne setzt, also man versucht den 7.ten Oberton zu dämpfen. Die Obertöne entstehen wie ich einem Beitrag zu Stromnetzoberwellen entnahm, bspw dort durch Phasenanschnittsteuerungen, dh dem abrupten Öffnen eines Thyristors, aus sehr steilen Signalflanken, Rechteck. Die steile Signalflanke kann, wie ich aus der Signalzerlegung des mp3-Kodierens gelernt habe (modifizierte diskrete Kosinustransformation als effiziente Fouriertransformation), gemäß Fourier als Überlagerung von Frequenzkurven nachgebildet werden. Das soll wohl implizieren, daß die Energie in der vom Transistor hart beschnittenen Signalkurve sich wieder in die unterschiedlichen Frequenzkurven ent-überlagern (zerlegen) kann. Dh es bilden sich die Obertöne aus den Kanten. ich kann mir vorstellen, daß bei einer Glocke die eingebrachte Anschlagsenergie sich im Gesamtsystem des Glockenkörpers verteilt und dort auf (stille) resonante Schwinger-formen trifft und diese zum Schwingen anregt, sich also die Energie Frequenz-verteilt. Wie dies aber im Transistor oder Röhren-schaltkreis vonstatten geht, es also zur Erzeugung oder Dämpfung (Filter) von Obertönen kommt, naja ... ? Es wird bezeichnet der Grundton als 1.te Harmonische und als 0.ter Oberton. ich finde die Beiträge von Jürgen S auch sehr informativ, danke dafür. Bezüglich dem vermuteten ätherischen Klang einer Röhre (toll ! fliegende Elektronen, die auch noch leuchten) frage ich mich, ob der Informationseintrag des Signals in die Röhre (Gitter-spannung und Durchgriff-sichtbarkeit) irgendwie einen sinoidalen sanften Verlauf anstatt eines linearen verursachen kann. Ionenstoß-reaktionen, Feldstärkenverlauf ... ? An sich war ich aber zur Überzeugung gelangt, daß auch in der Röhre die Information instantan, wie in den Doppelspalt-Experimenten auch, übertragen wird.
Bei Transistorverstärker ist es wichtig genug "Headroom" zu haben um unerwartetes Klippen zu verhindern. Prinzipiell sollte ein 50W LS-Box mit einem Verstärker betrieben werden der kurzzeitig das zehnfache an Leistung liefern kann (Headroom von 10dB). Verzerrungen müssen also unter allen Umständen vermieden werden. An diesem "Headroom" fehlt es oft. Ein 50W Verstärker wird schon bei 5-10W nicht genug Reserven haben um Verzerrungen in den Spitzen zu vermeiden. Dieses Problem wurde schlimmer als man auf digitale Systeme mit viel höheren Dynamikbereich umstieg. Man merkt dieses Manko wenn man z.B. eine gute CD auf Analog-Kassette aufnehmen will. Um verzerrungsfrei ohne ALC aufnehmen zu können muss der mittlere Aufnahmepegel so niedrig sein, dass das SNR ungenügend ist. Wenn man den Aufnahmepegel normal wie früher einstellt, merkt man, dass die Spitzen oft verzerrt sind. Das Problem hatte man mit den alten Schallplatten Abspielanlagen auf Grund des niedrigeren Dynamikbereich noch nicht.
Abgesehen davon dass der Ur-beitrag schon 5 Jahre alt ist: Kann es nicht sein, dass der "Röhrenklang" gar nicht oder kaum von irgendwelchen harmonischen oder anderen Verzerrungen abhängt sondern schlicht und ergreifend auf dem Mikrofonie-Effekt beruht? Jedes/r noch so schwache Echo oder Hall macht den Ton voluminöser, nicht vordringlich durch Oberwellen, sondern längere Dauer und Ausklingen.
H. Eggert schrieb: > Ein 50W Verstärker wird schon bei 5-10W nicht genug Reserven haben > um Verzerrungen in den Spitzen zu vermeiden. Hallo, ja, so in etwa stimmt das schon. Allerdings: Dreht man so laut, daß tatsächich die 5...10 Watt an den Lautsprechern anstehen, ist es im normalen Wohnraum schon so laut, Nachbarn hören begeistert mit, daß da übersteuerte Spitzen von üblichen Lautsprecherboxen in der 100 Watt-Belastbarkeitsregion kaum noch wahr genommen werden können. Die Lautsprecher können das kaum rüber bringen. Der Verstärker hat noch ein bissl Mehrleistung in Form der "Musikleistung", zumindest in seinen technischen Daten. Forciert man die Geschichte mittels z.B. hoch belastbaren Lausprechern für 300...400 Watt und erhöht den Abstand und dämpft etwa den übergroßen Hörraum, könnte man sicherlich fest stellen, wie der Verstärker sich abmüht, allerdings auch und vor allem, weil er den Dämpfungsfaktor für die Viel größeren Lautsprecher nicht aufbringen kann. Deshalb der Ruf nach immer "dickeren" Verstärkern. So eine 100 Watt-Box ist für Daheim schon ein ansehnliches Teil, aber auch die bekommt man leicht überlastet. Und was die Schallplatten angeht: Die verzerren an den lauten Stellen schon von der unzureichenden Pressung aus. Nicht umsonst gibt es die 180 Gramm-Pressungen und Tonabnehmer bis 5000 €, die das übertragen können. Aber überlicherweise hat der normale Nutzer solche Edel-Gerätschaften nicht zur Verfügung. Mir war das Spiel mit den Schallplatten zu teuer, und zu aufwändig in der Beschaffung hochwertiger Pressungen, bin deshalb auf CD umgestiegen. CDs sind heute vielmals Abfall. Was man im Laden als Schallplatte angeboten bekam war häufig von mangelhafter Qualität, vor allem in den letzte Jahren als es überall noc welche zu kaufen gab. mfg
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Josef L. schrieb: > Kann es nicht > sein, dass der "Röhrenklang" gar nicht oder kaum von irgendwelchen > harmonischen oder anderen Verzerrungen abhängt sondern schlicht und > ergreifend auf dem Mikrofonie-Effekt beruht? Unwahrscheinlich: vor dem Aufkommen der guten(!) digitalen Modeller wurde im Studio mit einem Lautsprecher samt Mikro im Isolation Cabinet aufgenommen, so dass der Amp von dem Schall nichts abbekommen hat. Das wäre nicht gemacht worden, wenn es dann nicht mehr authentisch nach dem jeweiligen Amp geklungen hätte. Ich spiele meinen Röhrenamp von Zeit zu Zeit mit einem Attenuator (im Grunde ’n Widerstand zwischen Verstärker und Lautsprecher), so dass die Röhren auch nur gehobene Zimmerlautstärke hören – klingt trotzdem nach Röhrenamp :)
H. Eggert schrieb: > Prinzipiell sollte ein 50W LS-Box mit einem Verstärker betrieben werden > der kurzzeitig das zehnfache an Leistung liefern kann Unsinn. Die meisten 50W Boxen sind nach einen 300W Peak schrottreif. Es ist genau umgekehrt. Eine 300W Box an einem 50W Verstaerker uebersteht die das Klirren des Verstaerkers, weil die Hochtöner genug Überdimensioniert sind. Es gibt sogar Boxen, die haben Überspannungsableiter zum Schutz eingebaut. Die Luxusvariante schaltet sogar ab.
H. Eggert schrieb: > Dieses Problem wurde schlimmer als man auf digitale Systeme mit viel > höheren Dynamikbereich umstieg. CD haette maximal 90dB. Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach Geschwindigkeit und Groesse. Das Ohr hoert Signale aus dem Rauschen noch heraus. Bei der niedrigen Geschwindigkeit von LPs auf den innersten Rillen und weglassen, dass das Ohr aus dem Rauschen noch etwas heraushoert, weil die Lautstaerke so eingestellt wird, dass das Rauschen nicht stoert, bleiben 60dB uebrig. Fuer die CD wurde die Audiodynamik komprimiert. D.h. auch der leiseste Ton sollte noch mindestens ein paar minimale digitale Spannungsstufen aufweisen. D.h. es sind nur 78dB Dynamikumfang.
Dieter schrieb: > Unsinn. Die meisten 50W Boxen sind nach einen 300W Peak schrottreif. So ist es. Man kann mal die Blende abnehmen und vorsichtig auf die Woofer fassen, da ist ganz schön Kraft dahinter. Es reicht einmal hinten anschlagen und die Schwingspule ist Schrott. Da in meinen Boxen je 2 Woofer drin sind, hieße das also, 4 Chassis wechseln. Ich hab mal nach reichlich Bier den Amp ins Abschalten gebracht, aber da die Boxen eine höhere Leistung als der Amp haben, haben sie es überstanden.
Dieter schrieb: > Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach > Geschwindigkeit und Groesse. > Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach > Geschwindigkeit und Groesse. > Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach > Geschwindigkeit und Groesse. Dieter schrieb: > Fuer die CD wurde die Audiodynamik komprimiert. D.h. es sind nur 78dB Dynamikumfang. > Fuer die CD wurde die Audiodynamik komprimiert. D.h. es sind nur 78dB Dynamikumfang. Einfach wirken lassen. Die Musik genießen und sich beim Schallplatten Hören über die 110 dB Dynamik freuen. Der olle CD-Player kann ja kaum mit Dolby C bei Cassette mithalten ;-) Es gab mal Zeiten, als ich von Dolby S geträumt habe. mfg
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Dieter schrieb: > CD haette maximal 90dB. Tja da liegst du falsch, aber vielleicht rechnest du mal nach und legst den Rechenweg hier dar. ;) Auf dein Schallplattengefasel gehe ich jetzt mal nicht ein.
Mark S. schrieb: > im Internet kannst jede Meinung zu dem Thema finden, bis hin > zu dem absurdesten Blödsinn, der von gewissen Leuten gebetsmühlenartig > wiederholt wird. Wie in diesem Forum, da wird auch der größte Blödsinn gebetsmühlenartig wiederhohlt.
Shorty schrieb: > Auf dein Schallplattengefasel gehe ich jetzt mal nicht ein. Genau dazu gibt es ein Stueck von Mikel Jarre. Da gibt es als Musik von fernen Sternen praegnante Stellen. Da schwellen aus dem Rauschen aus immer wieder Toene aus dem Rauschen heraus bei der analogen Aufnahme. Auf der CD sind dort Dropouts. Wenn man lauter dreht, hoert es sich so an, wie die ersten kratzigen Toene auf dem ZX81/VC20 mit Dropouts. Deshalb werden auf der CD die leisen Passagen bei der Masterung bereits angehoben. "Zuweilen bleiben so von den 16 Bit voller Bittiefe der CD für leise Abschnitte nur 5 Bit übrig. Für zum Beispiel leise Flötentöne ist das offenkundig zu wenig, wie man bei Aufnahmen mit geringer Auflösung und einhergehendem harschen, unklaren Klang schnell bemerken würde." fairaudio.de
Der Eunuch erzählt vom F..... Und zitiert eine Esoterikseite. Ich bin überrascht. ;)
Josef L. schrieb: > Kann es nicht > sein, dass der "Röhrenklang" gar nicht oder kaum von irgendwelchen > harmonischen oder anderen Verzerrungen abhängt sondern schlicht und > ergreifend auf dem Mikrofonie-Effekt beruht? Das sind zwei ganz verschiedene Effekte. Es geht doch bei den Kennlininien um Nichtlinearität. Echoeffekte ändern daran nichts. Sie spiegeln nur die intialen Wellen wieder. Dass führt zu teilweise Kammfiltereffekten. Ich haben solche Effekte in FEM-Simulationen von Metallkörpern.
HST schrieb: > Bei einem Einzelton entstehen bei Verzerrung nur Harmonische, bei einem > Tongemisch eben auch nichtharmonische Produkte durch Intermodulation. > Das gilt selbstverständlich auch bei HF. Wo ist denn da der Unterschied zum Transistor? Soweit zwei Systeme nichtlinear sind, gibt es den Effekt bei beiden.
Shorty schrieb: > Der Eunuch erzählt vom F..... In dem Falle stimmt das und ist keine Esoterik. Aber das Problem ist bei KaufCDs durch das Tonstudio beim Mischen geloest, da: Dieter schrieb: > Deshalb werden auf der CD die leisen Passagen bei der Masterung bereits > angehoben. Das Ohr merkt das gar nicht, weil so fein kann das Ohr absolute Lautstaerkeunterschiede gar nicht unterscheiden. Übrigens hoere ich fast nur noch CD und mp3.
Dieter schrieb: > Genau dazu gibt es ein Stueck von Mikel Jarre. was für ein Mikel? Ich habe von diesem da drei seiner frühen Studioalben und das Live-Doppelabum früher sehr gerne gehört. https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Jarre/Diskografie mfg
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> Der Eunuch erzählt vom F..... > > In dem Falle stimmt das und ist keine Esoterik. Logisch, daher hast du auch auf eine Esoterikseite verlinkt. Merkst du selber, oder? Nicht mal so was banales, wie den Dynamikumfang einer CD ausrechen können, aber natürlich weisst du es besser!
Shorty schrieb: > Dieter schrieb: >> Shorty schrieb: >>> Der Eunuch erzählt vom F..... >> >> In dem Falle stimmt das und ist keine Esoterik. > > Logisch, daher hast du auch auf eine Esoterikseite verlinkt. > Merkst du selber, oder? > Nicht mal so was banales, wie den Dynamikumfang einer CD ausrechen > können, aber natürlich weisst du es besser! Mich amüsieren in diesem Forum ja immer die, die sich auf das hohe Ross stellen und „falsch“ schreien, ohne irgendeinen inhaltlichen Beitrag zu leisten, geschweige denn, andere mit ihrem Wissen zu erleuchten. Steigert imho nicht gerade das Vertrauen in ihre Aussagen.
Löppt schrieb: > Steigert imho nicht gerade das Vertrauen in ihre Aussagen. In welche Aussage hast du eigentlich mehr Vertrauen? In die vom Dieter, der falsch liegt, oder in meine? Tipp: Google mal den Dynamikumfang einer CD. ;)
Kannst ja damit mal rumspielen: https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/db Ansonsten gibt es auch gute Literatur zu Rauschen und Psychoakustik. Da stuende auch sachlich korrekt drin, warum digital mit hoeherer Aufloesung gearbeitet wird und wie das auf die sinnvoll nutzbare Dynamik der CD und MP3 modifiziert wird. Das befriedigt in der Regel Normal- und Goldohren. Auf solchen Seiten steht auch richtiges. Ab und zu wird weggelassen, welche technische Gegenmassnahme fuer Tontraeger standardmaessig gemacht werden. Wenn diese zu erwaehnen fuer Dich Besserwisserei ist, dann werde ich Dich davon nicht abhalten.
Dieter schrieb: > Kannst ja damit mal rumspielen: > https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/db Ok, das war eine fachliche Insolvenzerklärung von dir. Dieter schrieb: > Ansonsten gibt es auch gute Literatur zu Rauschen und Psychoakustik. Bin ganz gut ausgestattet, hast du eine konkrete Quellenangabe, die deine bahnbrechende Behauptung stützt?
Hi Leute, im Nachbar Forum (o.genant) wurde es mir direkt ungemütlich. Bei aller Liebe zu HiFi. Ich habe 2017 eine neue Anlage gekauft. Quadral Rodan (hatte vorher Montan) mit Denon 2500PMA +SACD Player. Röhren oder Transistor. Die Unterschiede waren im Vorführraum in Bonn für mich nicht entscheidend. Ich mochte den Denon lieber. Als ich die Anpassung der Raumakustik (auch mit Messmikrofon etc) gemacht hatte, pure Begeistung konnte ich erleben. Die Raumakustik ist das eigentliche Problem. Es wird von vielen HiFi Hörern garnicht erkannt. Die Röhrenverstärker habe ich in einem direkten Vergleich bei zwei HiFi Händler mit dem Denon vergleichen können. Den A B Vergleich zwischen Röhre und Transistor in meinem Heim hätte ich machen sollen. Vielleicht hätte ich heute einen Röhrenverstärker. Kurt
Kurt P. schrieb: > Die Raumakustik ist das eigentliche Problem. Raumakustik kollidiert mit dem WAF, das wissen die Goldohren, aber verdrängen es gekonnt.
Kurt P. schrieb: > Vielleicht hätte ich heute einen Röhrenverstärker. Vermute eher nicht. Es gibt beide heute so praezise, das der Klirrfaktor der Lautsprecher über alle Bereiche mit Abstand dominiert. Da kommt es nur noch auf die Genauigkeit und Abstimmung der gehoerrichtigen Lautstaerkeregelung an.
Kai D. schrieb: >> Bei einem Einzelton entstehen bei Verzerrung nur Harmonische, bei einem >> Tongemisch eben auch nichtharmonische Produkte durch Intermodulation. >> Das gilt selbstverständlich auch bei HF. > > Wo ist denn da der Unterschied zum Transistor? Soweit zwei Systeme > nichtlinear sind, gibt es den Effekt bei beiden. Wo habe ich denn einen Unterschied gemacht? Ist doch eine allgemeingültige Aussage.
Hab da nur Jean Michel Jarre und Dynamic gelesen. Ja, gibt ein Stück von ihm, das einem vieles klarmacht, in zwei Versionen. Sind beide auf YouTube. Einmal die LP Version von Arpegiateuer, am besten zuerst anhören. Dann dasselbe Stück, in der CD Version. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, die LP Version ist anders gemastert, viel dynamischer. Die CD Version hört sich im Vergleich leblos an. Schade sowas. Aber wird ja alles immer besser.
Stimme aus dem Off schrieb: > Schade sowas. Aber wird ja alles immer besser. Eigentlich ein alter Hut, dass man viele CDs bescheiden gemastert hat um sie auf schwachbrüstigen Tischhupen einigermaßen anhörbar zu machen und so verkaufen zu können. Widerspricht jedoch nicht der Tatsache, dass die CD der LP meilenweit überlegen ist. Oder was wolltest du eigentlich sagen?
Shorty schrieb: > dass die CD der LP meilenweit überlegen ist. Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht. Es stimmt nur in einem Punkt. Wenn Du eine Platte 100000x abspielst ist sie deutlich vorher kaputt. Eine CD schafft das. Akustische Schwaechen gibt es bei der CD durch Diskretisierungsfehler bei kleinen Signalen. Damit das nicht auffaellt, sind CD so gemastert. Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;)
Shorty schrieb: > Eigentlich ein alter Hut, dass man viele CDs bescheiden gemastert hat um > sie auf schwachbrüstigen Tischhupen einigermaßen anhörbar zu machen und > so verkaufen zu können. > Widerspricht jedoch nicht der Tatsache, dass die CD der LP meilenweit > überlegen ist. Ich kenne eher die Begründung mit dem loudness war. Je lauter was im Radio gespielt werden kann, desto besser gefällt's. Alter Trick, auch bei Veranstaltungen.. Dass sich das grundsätzlich am Küchenradio besser anhört - ja könnte auch noch einen Faktor darstellen, vielleicht sogar den Wesentlicheren. Muss ich nochmal drauf achten, aber es ist möglich, tiefere Töne wiederzugeben, als auf einem Lautsprecher eigentlich gespielt werden können. Indem z.b. zwei Sinuswellen versetzt zueinander wiedergegeben werden, die Schwebung ergibt einen weiteren Ton. Gab auch noch paar psychoakustische Tricks, nur kenn ich mich da so gut nicht aus. Dass die CD der LP technisch überlegen ist. Ja, im wesentlichen geb ich dir recht. Ich frag mich nur oft, was bringt die tolle Technik, wenn damit Mist gebaut wird. Eben am Beispiel CD/LP. Kann man auch auf Waffen oder sonstwas übertragen. Bin ziemlich misanthropisch derzeit
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist. > > Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht. > Es stimmt nur in einem Punkt. Wenn Du eine Platte 100000x abspielst ist > sie deutlich vorher kaputt. Eine CD schafft das. > Akustische Schwaechen gibt es bei der CD durch Diskretisierungsfehler > bei kleinen Signalen. > Damit das nicht auffaellt, sind CD so gemastert. > Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;) Ja, das ist ne schöne Diskussion :)) Um die Diskretisierungsfehler ein Stück weit zu beheben, wird beim mastern bzw Umrechnen ein leises weißes Rauschen dazugemischt. Sollte nicht hörbar sein - aber. .. Ist evtl auch die Frage was sowas über die Gegenkopplung bewirkt, es gibt ja auch Verzerrungen, die aus Modulationen entstehen. Ich hab da mal ein schönes Beispiel gelesen, wenn bei einem Kirchenchor nur einer falsch singt, kann das auch sehr leise sein, messtechnisch kaum ins Gewicht fallen. Man hörts trotzdem raus. Dann gibt's ein grundsätzliches Problem beim digitalen produzieren, jedes Mischen bzw jedes Plugin führt zur Abschwächung von Transienten. Deshalb wird mit 196kHz (mind.) intern gearbeitet, aber der Effekt wird trotzdem schnell hörbar. Klar, dann hängt man halt einen Vitalizer rein, usw. Nur. .. Naja und dann haben LPs noch den "Vorteil", aufgrund der hohen Verzerrungen beim abspielen lebendiger zu wirken. Nachdems eh um harmonische und unharmonische Verzerrungen ging - müssten überwiegend harmonische entstehen.
Kurt P. schrieb: > Quadral Rodan (hatte vorher Montan) mit Denon 2500PMA +SACD Player. Auch hier wieder Magie oder Kunst? Nachgeschaut: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-2500_NE Leistungsaufnahme: 310 Watt, 0,2 Watt im Standby OK, das ist der maximal mögliche Wert Dauerleistung (bei Klirrfaktor) 8 Ohm: 2x 80 Watt bei 0,07% Klirr 4 Ohm: 2x 160 Watt bei 0,7% Klirr i-fidelity.net - Messwerte : Leistung: Nennleistung @ 4 Ohm (1% THD): 210 W Nennleistung @ 8 Ohm (1% THD): 130 W Stromverbrauch: Leerlauf: 88 W Also können 320 Watt oder 420 Watt Dauerleistung heraus kommen aus dem 25 kG schweren Gerät, je nachdem, wer mißt, eher mehr als die maximale Leistungsufnahme beträgt. Das ist doch ordentliche Ingenieurskunst! Zum Vergleich: Mein Pioneer A604 braucht im Leerlauf etwa 45 Watt, um seine Ruheströme aufzubringen und den Trafo durchzuwärmen. Nur die Hälfte für fast die gleiche Leistung. Vor 30 Jahren ging das noch mit weniger. mfg
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> Nachgeschaut: > https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-2500_NE > Leistungsaufnahme: 310 Watt, 0,2 Watt im Standby ******** > OK, das ist der maximal mögliche Wert SCNR - Tatsächlich? Auch bei: > 4 Ohm: 2x 160 Watt bei 0,7% Klirr
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist. > > Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht. Das wird grundsätzlich nur von Leuten geleugnet, die technisch unbedarft sind. Du kannst dich meinetwegen schreiend auf dem Boden wälzen, es ändert nichts an der Tatsache. Dieter schrieb: > Akustische Schwaechen gibt es bei der CD durch Diskretisierungsfehler > bei kleinen Signalen. Der Behauptung steht erst mal eine geistige Schwäche bei der Verwendung der Fachbegriffe im Weg. Dieter schrieb: > Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;) Auch das hast du nicht begriffen. Das hat nichts mit den Eigenschaften der CD zu tun, sondern mit der Verwendung in der Praxis. Wenn aus den Küchenradio-Brüllwürfeln und Autoradios (vor allem in den 90ern) nichts raus kommt, dann wirst du keine Tonträger verkaufen. Eine Schallplatte hingegen wird nicht auf einem Küchenradio oder im Auto abgespielt, da gab es einen anderen Zielmarkt, der auch einen ordentlichen Lautsprecher mitbrachte.
Elektrofan schrieb: >> Nachgeschaut: >> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-2500_NE > >> Leistungsaufnahme: 310 Watt, 0,2 Watt im Standby > ******** >> OK, das ist der maximal mögliche Wert > > SCNR - Tatsächlich? Auch bei: > >> 4 Ohm: 2x 160 Watt bei 0,7% Klirr Schon beeindruckend, wie hart die Hifi-Branche am Physik Nobelpreis entlang schrammt. ;)
Shorty schrieb: > Du kannst dich meinetwegen schreiend auf dem Boden wälzen Selten so gut gelacht. Scheint wohl eher Dir zu liegen. Tja, ich kann ohne glauben zu muessen die CD sei in allem meilenweit ueberlegen die CDs geniessen. Uebrigens kommt es auf den Zusammenhang an und den kann man frei beschreiben. Fuenf diskrete Spannungswerte, die eigentlich nur zwei sind, sind halt fuer leise Toene zu wenig. Das lag nicht an den damaligen Kleingeraeten, sondern an der Psychoakustik. Die CD war konzipiert fuer Hifi-Anlagen.
Dieter schrieb: > Selten so gut gelacht. Scheint wohl eher Dir zu liegen. Tja, ich kann > ohne glauben zu muessen die CD sei in allem meilenweit ueberlegen die > CDs geniessen. Du musst glauben, ich weiß es. Dieter schrieb: > Uebrigens kommt es auf den Zusammenhang an und den kann man frei > beschreiben. Fuenf diskrete Spannungswerte, die eigentlich nur zwei > sind, sind halt fuer leise Toene zu wenig. Das lag nicht an den > damaligen Kleingeraeten, sondern an der Psychoakustik. Die CD war > konzipiert fuer Hifi-Anlagen. Und hör einfach auf dir irgend einen Bullshit zusammen zu reimen. Das ist ja auf dem Niveau von "Magie ist nur Physik durch Wollen".
Shorty schrieb: > Eine Schallplatte > hingegen wird nicht auf einem Küchenradio oder im Auto abgespielt, da > gab es einen anderen Zielmarkt, Nö, was haben denn die Leute früher auf ihren Kompaktcassetten drauf gehabt. Selbst gesungenes oder vom Plattenspieler überspielte LP oder später CD? Vom Radio aufgenommenes? mfg
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Christian S. schrieb: > Nö, was haben denn die Leute früher auf ihren Kompaktcassetten drauf > gehabt. Selbst gesungenes oder vom Plattenspieler überspielte LP oder > später CD? > Vom Radio aufgenommenes? War das ein Kommerzielles Problem? Die gekauften CDs haben auf dem Küchenradio besser geklungen, als die selbst hergestellte Privatkopie. Vom Radio aufgenommenes unterlag damals schon dem "Loudness War"
Shorty schrieb: > Du musst glauben, ich weiß es. Kein Mensch muss Dir glauben. Du bist nicht der Papst und noch kein Diktator. Wer wirklich was weiss, kann es vermitteln und nicht nur blubbern. Shorty schrieb: > Und hör einfach auf dir irgend einen Bullshit zusammen zu reimen. Da bist Du wieder auf Deinem Niveau angekommen. Kauf Dir ein ordentliches Buch zur Psychoakustik. Da findet sich vieles. Das Amplituden-Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs laesst über 1 Mio. Abstufungen zu. Das liegt in etwa der Größenordnung eines 20-22Bit Digital-Systems.
Du bist so ein erbärmlicher Dummschwätzer, dass es schon schade um den Speicherplatz ist. Große Klappe und absolut nichts dahinter. Aber träum ruhig weiter.
Shorty schrieb: > erbärmlicher Dummschwätzer, Siehste, das bist Du wirklich. Hast Dich geoutet. Keine echten Argumente, nur Rhetorik und dann Beleidigungen.
Dieter schrieb: > Da findet sich vieles. Das Amplituden-Auflösungsvermögen des > menschlichen Gehörs laesst über 1 Mio. Abstufungen zu. Das liegt in etwa > der Größenordnung eines 20-22Bit Digital-Systems. Ich bin analog! Von abgesehen - ich bin mir nicht sicher von welcher Seite du kommst. Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich erst ab 40ms wahrnehmen. Es kann nicht stimmen. Sonst könnten wir nicht mit der Laufzeitdifferenz dessen, was wir mit rechtem und linkem Ohr hören, eine Schallquelle orten.
Stimme aus dem Off schrieb: > Sonst könnten wir nicht mit der Laufzeitdifferenz dessen, was wir mit > rechtem und linkem Ohr hören, eine Schallquelle orten. Dazu: Angeblich beträgt das Auflösungsvermögen, also die Fähigkeit einen Winkel von einem anderen zu unterscheiden, etwa 6us bei gleicher Lautstärke. Der Gesamtunterschie von links nach rechts sind 1-2ms. Stimme aus dem Off schrieb: > Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich > erst ab 40ms wahrnehmen. Das ist etwas anderes: Verzögerungen desselben Signals >2-3 ms sind nicht mehr Richtungswirksam sondern raumklanggebend. Man hört durch das Echo eine Wand. Ab etwa 30ms hört man einen echten Doppelton.
Stimme aus dem Off schrieb: > Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich > erst ab 40ms wahrnehmen. > Es kann nicht stimmen. > Sonst könnten wir nicht mit der Laufzeitdifferenz dessen, was wir mit > rechtem und linkem Ohr hören, eine Schallquelle orten. Es gibt bei Mehrkanalwiedergabe einen Unterschied zwischen relativer und absoluter Verzögerung. Verzögere einen Teil eines Kanal um 40ms (relativ) und es ist hörbar, verzögere einen Teil aller um 40ms (absolut) und es ist nicht hörbar.
Stimme aus dem Off schrieb: > Aber es gibt komische Behauptungen, etwa, eine Verzögerung lässt sich > erst ab 40ms wahrnehmen. > Es kann nicht stimmen. Der Wert kommt aus dem Bereich des Online zusammen musizierens. Wenn die Latenzzeit zu gross wird, klappt es nicht mehr synchron zu spielen. Aus dem Grunde brauchen grosse Orchester einen Dirigenten. https://www.heise.de/select/ct/2020/13/2012012415113121619
HST schrieb: > Sehr lustig finde ich die Schwurbelei über die angebliche > Frequenzbegrenzung bei Röhren durch "thermische Trägheit" Wahrscheinlich findest du es deshalb "lustig", weil du die Aussage dazu nicht verstanden hast, obwohl ich das weiter oben schon präzisiert hatte. Die Signalleistung, die die Röhre überträgt (= verstärkt) hat Rückwirkungen auf den Emitter und die Röhre selber, was zur Zur Folge hat, dass sie sich unterschiedlich erwärmt und dies hat Einfluss auf das Verstärkungsverhalten. Anders als bei HF-Anwendungen gibt es demgemäß bei Audio stark niederfrequente Effekte wenn die Musik "dichter" wird - vor allem im Bereich des Bässe. Damit verschiebt sich das Verstärkungs- und das Sepktralverhalten, was wiederum der Grund ist, die Temperatur der Röhre bei solchen Anwendungen zu regeln. Was nun den Vergleich zu den Halbleitern angeht, liegt die Situation so, dass durch eine sich erwärmende Röhre (auch wenn es im Bereich von Sekunden nur Zehntelgrade sind) das Anstiegsverhalten im Grenzbereich limitiert bleibt und sich darunter eher abschwächt, während es sich bei Halbleitern eher verstärkt, was an der Verschiebung der Energiezustände hin zu Ladungsträgern im Leitungsband (statt im Valenzband) liegt. Gepaart mit einer Verschmierung des Ferminiveaus nehmen die Verzerrungen bei Transistoren zunehmen zu. Wenn man also das Kennlinienfeld im Betrieb dreidimensional sieht, also das Zeitverhalten betrachtet, in dem die Historie der Energie der letzten Sekunden steckt, führt die Nutzung von Röhren zu einer weniger starken Zunahme der Verzerrungen gegenüber Halbleitern. Allerdings gilt das nur soweit, soweit nicht auch bei Halbleiter-Verstärkern entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen werden.
Christian S. meinte im Beitrag #7289240: > was hatten die Leute früher auf ihren Kompaktcassetten drauf? > Selbst gesungenes Wohl recht selten. Moment: Mir fiel gerade eine Nachbarin ein, die öfter ihre Stimme ("Gesang" will ich das nicht nennen) "dazumixte" zu den Chart-Tracks ihres maximalen Gefallens. (Mit Equipment vom großen Bruder.) Häufig oder selten wage ich nun nicht mehr zu schätzen. > oder vom Plattenspieler überspielte LP oder später CD? Durchaus. > Vom Radio aufgenommenes? Ja, "Die Schlager der Woche" etc. Das machten viele, und viel lästiger als der Rauschpegel waren viel zu viel (im schlimmsten Fall sogar "bis in die Tracks rein-") quatschende Moderator(inn)en. Was waren unsere Ansprüche da noch klein...
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Shorty schrieb: > Dieter schrieb: >> Shorty schrieb: >>> dass die CD der LP meilenweit überlegen ist. >> Das stimmt erst mal ueberhaupt so nicht. > Das wird grundsätzlich nur von Leuten geleugnet, die technisch unbedarft > sind. Die CD hat definitiv Vorteile gegenüber der LP, vor allem was Abnutzung angeht. Mit Bezug auf das Thema auch, was Verzerrungen angeht. Die Sache ist nämlich die: Wie jedem einleuchtet, wird eine Schallplatte durch das Benutzen automatisch mit der Zeit ausgefahren, wie eine Skipiste oder ein Flussbett und genau so, wird sie in den Kurven mit der Zeit eckiger, d.h. eine Elongation eines Basses führt ungewollt zu mehr Oberwellen, die nicht im Signal enthalten wären. Hinzu kommt, dass der Klang bei der LP immer auch noch von den Nachschwingungen der Nadel bestimmt wird und diese wiederum von der Trägheit des Tonarms beinflusst ist. Beides ist stark herstellerabhängig! Je steifer die Nadel und die Feder des Tonarms, desto hochfrequenter kann das System spielen, sofern der Arm selber schwer und träge genug ist. Wenn man aber sehr steife und träge System verwendet, hat man mehr "Auswaschen". Bei einer CD gibt es das nicht. Bei einer Cassette in soweit, als das mit der Dauer die Höhen flach werden, weil die Cassette ausgewaschen wird. Bei beiden, Cassette und LP gibt es hingegen die Vorteile der Repräsentation sehr leiser Signale. Das stimmt - allerdings nur für 16 Bit CDs mit sehr hohen Dynamikunterschieden in der Musik.
Carypt C. schrieb: > Beim Klavier läßt man den Hammer dort anschlagen, wo die Auslenkung für den > 7.ten Oberton am größten wäre, der Hammer aber einen Knotenpunkt für die > anderen harmonischen Obertöne setzt, also man versucht den 7.ten Oberton > zu dämpfen. Das kann ja so nicht sein. Nach dem Anschlag hebt beim Klavier der Hammer sofort wieder von der/den Saiten ab, dämpft also nicht. Außerdem liegt der Anschlagpunkt gewöhnlich bei einem Siebtel bis einem Neuntel der Saitenlänge. Ein Siebtel wäre genau der Schwingungsknoten der 7.fachen Grundfrequenz. Die wird also gar nicht erst angeregt. Eine Schwingungsanregung im Knoten funktioniert nun mal nicht, was ja für die 7.fache Grundfrequenz auch anzustreben ist.
Jürgen S. schrieb: > Bei beiden, Cassette und LP gibt es hingegen die Vorteile der > Repräsentation sehr leiser Signale. Das stimmt - allerdings nur für 16 > Bit CDs mit sehr hohen Dynamikunterschieden in der Musik. Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Jürgen S. schrieb: > Gepaart mit einer Verschmierung des Ferminiveaus nehmen die Verzerrungen > bei Transistoren zunehmen zu. Ich finde den Satz toll. Was da für Worte drin sind: Gepart, schnellstes Landtier, aber mit zwei a geschrieben. Verschmierung, das haben wir in der Küche oder im Winter an den Auto-Scheiben, Ferminiveau, haben wir in Halbleitern Verzerungen, die haben wir leider überall, zunehmen, paßt gut zur Weihnachtszeit! Und diese Kombination nur einem einzigen Satz! Jürgen S. schrieb: > Je steifer die Nadel und die Feder des Tonarms, Welche Feder soll das sein? Der Tonarm wird so eingestellt, daß für das montierte System die optimale Auflagekraft an der Nadelspitze sich einstellt. Antiskating drückt ihn nach außen, bei besseren Plattenspielern. Zum Einstellen der Auflagekraft kann man Feinwaagen verwenden. mfg
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Christian S. schrieb: > Gepart, schnellstes Landtier, aber mit zwei a geschrieben. Das Paar, die Paarung -> gepaart. Das schnellste Landtier ist übrigens der Gepard - "D" Zu der Thematik des Fermi-Niveaus und dessen Einfluss auf das Schaltverhalten von Halbleitern verweise ich auf die Literatur. Siehe dazu auch "direkte" und "indirekte Halbleiter" sowie den Einfluss der Temperatur über die -> Boltzmannkonstante. Shorty schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Bei beiden, Cassette und LP gibt es hingegen die Vorteile der >> Repräsentation sehr leiser Signale. Das stimmt - allerdings nur für 16 >> Bit CDs mit sehr hohen Dynamikunterschieden in der Musik. > > Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Durch eine einfache Betrachtung der Tatsache, dass die Bits endlich auflösen, während Auslenkungen auf Platten beliebig klein und trotzdem kontinuierlich sein können .. ... gepaart mit der Betrachtung zur Wahrnehmung kleinster Signale gegenüber der Maxaussteuerung der CD bei 16 bits fs , die im Bereiche von -40dB liegt, woraus sich die Auflösung von 10 Bit + 15.5 = maximal 25.5 Bits ergibt. Heißt umgekehrt: Bei 24 Bit Audio ist das Thema Auflösung passe, so wie die 2:0 Führung der Argentinier in diesem Moment!
Jürgen S. schrieb: > Das schnellste Landtier ist übrigens der Gepard - "D" Nö, der Mensch. https://de.wikipedia.org/wiki/Landgeschwindigkeitsrekord
Jürgen S. schrieb: >> Wie kommst du auf dieses schmale Brett? > Durch eine einfache Betrachtung der Tatsache, dass die Bits endlich > auflösen, während Auslenkungen auf Platten beliebig klein und trotzdem > kontinuierlich sein können .. Nein, natürlich nicht. In der Praxis kommst du bei einer LP nicht über 60 dB Dynamikumfang hinaus, nach unten durch das systembedingte Rauschen begrenzt. Jürgen S. schrieb: > ... gepaart mit der Betrachtung zur Wahrnehmung kleinster Signale > gegenüber der Maxaussteuerung der CD bei 16 bits fs , die im Bereiche > von -40dB liegt, woraus sich die Auflösung von 10 Bit + 15.5 = maximal > 25.5 Bits ergibt. Kannst du das mal bitte so formulieren, damit man nachvollziehen kann, wovon du redest? -40dB wo, bzw. bezogen auf was?
Shorty schrieb: > Wie kommst du auf dieses schmale Brett? In dem Punkte kommst Du nicht weiter. Jürgen S. schrieb: > Bei einer CD gibt es das nicht. Genau so ist es. Auch die Drehzahl ist konstanter. Jürgen S. schrieb: > Das stimmt - allerdings nur für 16 Bit CDs mit sehr hohen > Dynamikunterschieden in der Musik. Genau so ist es. Die Massnahmen um das zu mindern sind bereits genannt. Shorty schrieb: > In der Praxis kommst du bei einer LP nicht über 60 dB Dynamikumfang > hinaus, Innere Spuren LP rund zum Rauschen 60dB, äussere Spur rund 70dB, Maxi 78dB bei 45U/min. Das menschliche Ohr kann noch bis zu 15...17dB unter dem Rauschen noch Toene heraushoeren. Am Akustiklehrstuhl wurden im letzten Jahrtausend dafuer Testpersonen per Inserat gesucht. Ich gehoere zu den 50% der Bevoelkerung, die keine so guten Ohren haben. :(
Dieter schrieb: > Innere Spuren LP rund zum Rauschen 60dB, äussere Spur rund 70dB, Maxi > 78dB bei 45U/min. Sind bei einer schöngerechneten Maxi also noch 18 dB weniger als bei einer CD. Dieter schrieb: > Das menschliche Ohr kann noch bis zu 15...17dB unter > dem Rauschen noch Toene heraushoeren. Du kannst das auch mit einer CD machen, funktioniert da prinzipiell auch, aber das ist natürlich nicht nötig, da 96 dB Dynamikumfang vorhanden und das ist mehr als ausreichend.
Shorty schrieb: > Du kannst das auch mit einer CD machen, Genau das funktioniert mit der CD nicht, weil sich so kleine Signale auf der CD graesslich anhoeren. Wegen der geringen Aufloesung der verbliebenen bits noch beschissener als GSM Handy-Tonuebertragung. Darum wird das bei der CD entweder vom Pegel kuenstlich angehoben oder weggeschnitten. Bei der Schallplatte ist diese Modifikation nicht noetig. Um das zu verbessern war eine Erweiterung in Verbindung mit einem neuen Kopierschutz bereits in Arbeit beim Normengremium. Diese CDs haetten den Kauf neuer Player erfordert. Es kam nicht dazu, weil mp3 dieses Vorhaben so ueberrollte, das kein Versuchsgeraet mehr gebaut wurde.
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> Du kannst das auch mit einer CD machen, > > Genau das funktioniert mit der CD nicht, weil sich so kleine Signale auf > der CD graesslich anhoeren. Subjektives gefasel, ala Pipi Langstrumpf. Du kannst auch auf der CD ein breitbandiges Rauschen zumischen und darin noch periodische Signale unterhalb der Minimalauflösung reinmischen. Das geht, ist aber nicht Sinnvoll, da bei der CD ohnehin 96 dB Dynamikumfang (Wo du bis heute nicht nachvollziehen kannst, wo die herkommen) drin sind. Dieter schrieb: > Darum wird das bei der CD entweder vom Pegel kuenstlich angehoben oder > weggeschnitten. Du brauchst nichts "künstlich anheben", du hast 96 dB, mehr als notwendig. Wenn du die von dir beschriebenen Probleme kriegst, bist du einfach zu blöd zum Abmischen. > Bei der Schallplatte ist diese Modifikation nicht > noetig. Bei der Schallplatte musst du mit dieser Unzulänglichkeit leben, du kannst sie nicht abstellen.
Shorty schrieb: > Wenn du die von dir beschriebenen Probleme kriegst, bist du einfach zu > blöd zum Abmischen. Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf der CD 500. Und genau dabei werden zu leise Passagen angehoben oder entfernt beim Abmischen. Letzteres auf der LP nicht notwendig. Aber wie Deinen Posts zu entnehmen ist, uebersteigt dad Dein technisches Verstaendnis. Vor allem das Deine angehimmelte CD an einer Stelle eine Schwaeche haben koennte, ist fuer Dich unverstellbar. Die Aufloesung der CD waere uebrigens 90,31dB. Shorty schrieb: > breitbandiges Rauschen zumischen Das funktioniert mit dem Ohr dann doch nicht so, wie Du Dir das erhoffst. Die harten groben Treppenwerte wuerden hoerbar bleiben. Was geht, waere das Rauschen so laut zu machen, dass diese verdeckt werden. Dann rauscht aber die CD mehr als die LP.
Dieter schrieb: > Die harten groben Treppenwerte wuerden hoerbar bleiben. Es gibt keine Treppenwerte bei DA-Wandlung.
Christian S. schrieb: > Einfach wirken lassen. Die Musik genießen und sich beim Schallplatten > Hören über die 110 dB Dynamik freuen. Schallplatten mit 110dB. Wie rechnest du das bitte?
Dieter schrieb: > Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf > der CD 500. Und genau dabei werden zu leise Passagen angehoben oder > entfernt beim Abmischen. Letzteres auf der LP nicht notwendig. > > Aber wie Deinen Posts zu entnehmen ist, uebersteigt dad Dein technisches > Verstaendnis. Vor allem das Deine angehimmelte CD an einer Stelle eine > Schwaeche haben koennte, ist fuer Dich unverstellbar. Die Aufloesung der > CD waere uebrigens 90,31dB. Was faselst du da wieder für einen zusammenhanglosen Unsinn? Audiomann schrieb: > Dieter schrieb: >> Die harten groben Treppenwerte wuerden hoerbar bleiben. > Es gibt keine Treppenwerte bei DA-Wandlung. Das versteht er leider nicht. Klassisches Verhalten bei Morbus Hifi.
Shorty schrieb: > Was faselst du da wieder für einen zusammenhanglosen Unsinn? Was Dich ueberfordert, wird fuer Dich immer zusammenhangloser Unsinn bleiben. Diese Luecke werden weder Juergen noch ich bei Dir beseitigen koennen. Aber das schoene am Forum und Internet ist, dass Du hier weiter motzen kannst, alles waere Unsinn und keiner kann Dich daran hindern.
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> Was faselst du da wieder für einen zusammenhanglosen Unsinn? > > Was Dich ueberfordert, wird fuer Dich immer zusammenhangloser Unsinn > bleiben. Diese Luecke werden weder Juergen noch ich bei Dir beseitigen > koennen. Aber das schoene am Forum und Internet ist, dass Du hier weiter > motzen kannst, alles waere Unsinn und keiner kann Dich daran hindern. Vielleicht belegst du deine großspurigen Behauptungen erst mal, damit wir alle was zu lachen haben.
Dieter schrieb: > Was Dich ueberfordert, wird fuer Dich immer zusammenhangloser Unsinn > bleiben. Achja und bitte auch den Wikipedia-Artikel mit deiner bahnbrechenden Erkenntnis korrigieren, damit alle was davon haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Datenformat XD
Dieter schrieb: > Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf > der CD 500. Du hast also diesen Artikel gelesen, aber nicht verstanden: https://www.vinyl-fan.de/blog/425-wahrheiten-ueber-analog-vs-digital-vinyl-vs-cd.html Die bis zu 500 Schnitte entstehen bei der CD, weil sie es können. Bei Analog bedeutet aber jeder Schnitt einen Qualitätsverlust, was dann ab 100 Schnitten hörbar werden kann.
Peter D. schrieb: > Dieter schrieb: >> Aus dem Grunde gibt es auf Schallplatten run 200 Modifikationen und auf >> der CD 500. > > Du hast also diesen Artikel gelesen, aber nicht verstanden: > https://www.vinyl-fan.de/blog/425-wahrheiten-ueber-analog-vs-digital-vinyl-vs-cd.html Das ist sein Kernproblem: Er googelt sich Zeug zusammen, was seine Meinung VERMEINTLICH bestätigt, hat es aber nicht verstanden. Seine 90,31 dB geht auf das selbe Problem zurück.
Dieter schrieb: > Bei der Schallplatte ist diese Modifikation nicht noetig. Genau, da werden diese Unschönheiten schamvoll in Rauschen und Rumpeln eingehüllt.
Audiomann schrieb: > Schallplatten mit 110dB. Wie rechnest du das bitte? Dieter schrieb: > CD haette maximal 90dB. Die Schallplatte konnte 100 bis 110dB je nach > Geschwindigkeit und Groesse. Habe ich nicht gerechnet, sondern vom Experten Dieter für LP-Spezifikationen übenommen. Er muß es ja wissen. mfg
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Christian S. schrieb: > Habe ich nicht gerechnet, sondern vom Experten Dieter für > LP-Spezifikationen übenommen. Er muß es ja wissen. Na da bist du dann üblen Fake-News auf den Leim gegangen. ;)
Wo wir bei der Nachlese sind, nun auch noch mein Senf dazu: Transistoren erzeugen harmonische Verzerrungen - unharmonische Verzerrungen sind in diesem Kontext aus zu schließen. Zur Erinnerung: Harmonische Verzerrungen entstehen auf Grund des nichtlinearen Übertragungsverhaltens und liefern exakte Vielfache der Grundfrequenz H1. Also H2=2xH1, H3=3xH1 usw. Musikalisch betrachtet ist H2 die Oktave über dem Grundton H1, H3 die Quinte oberhalb H2 usw. "Unharmonische" Verzerrungen liegen außerhalb dieses Frequenzrasters und treten in der Natur z.B. bei Biegeschwingungen (Trommeln, Becken etc) auf. Das mußte hier mal in aller Deutlichkeit gesagt werden!
Shorty schrieb: > In der Praxis kommst du bei einer LP nicht über > 60 dB Dynamikumfang hinaus, nach unten durch das systembedingte Rauschen > begrenzt. Das unkorrellierte Rauschen ist eine andere Form der Störung, als die Spektralen Verzerrungen. Letztere sind mitunter sehr viel störender. > Kannst du das mal bitte so formulieren, damit man nachvollziehen kann, > wovon du redest? Es geht um die Wahrnehmbarkeit spektraler Verzerrungen. > -40dB wo, bzw. bezogen auf was? Auf den jeweiligen Pegel. Das ist ein Faktor 100 = 1% - der Wert aus der Literatur. Man darf auch gerne 50 ansetzen.
Peter D. schrieb: > Die bis zu 500 Schnitte entstehen bei der CD, weil sie es können. > Bei Analog bedeutet aber jeder Schnitt einen Qualitätsverlust, was dann > ab 100 Schnitten hörbar werden kann. Die Zahl der möglichen Schnitte hat aber mit unserem Thema "Oberwellen" herzlich wenig zu tun, oder? P.S. ich kenne keine Produktion der letzten Jahre, wo es eine derartige Vielzahl von Schnitten gab.
Mark S. schrieb: > - unharmonische > Verzerrungen sind in diesem Kontext aus zu schließen. Die Frage ist, was in diesem Zusammenhang eine "unharmonische" Schwingung überhaupt sein soll. Ja, es entstehen rein mathematisch betrachtet Verzerrungen, die man immer mit ganzzahligen Oberwellen darstellen kann. Nur sind die Nummern 7,11,13 und andere leider ziemlich unmusikalisch. So richtig gebrauchen kann man eigentlich nur die 3. und 6. also die Quinte und deren Oktave. 2 und 4 spitzen den Klang nur an und was man eigentlich selten braucht.
Shorty schrieb: > Achja und bitte auch den Wikipedia-Artikel mit deiner bahnbrechenden > Erkenntnis korrigieren, damit alle was davon haben: Für den 3bit ADC wäre der Dynamikumfang für Audiosignale nicht 18 sondern nur 12dB. Überlege mal, wie das zustande kommen könnte. Peter D. schrieb: > Die bis zu 500 Schnitte entstehen bei der CD, weil sie es können. Weil es einfach notwendig ist aus genannten Gründen. Es sind Modifikationen. Steht ja schon im Thread warum. Christian S. schrieb: > Habe ich nicht gerechnet, sondern vom Experten Dieter für > LP-Spezifikationen übenommen. Er muß es ja wissen. Abspielgeschwindigkeiten von 16, 33,3, 45 und 78 U/min, Plattengrößen 12" und früher 10";
Jürgen S. schrieb: > P.S. ich kenne keine Produktion der letzten Jahre, wo es eine derartige > Vielzahl von Schnitten gab. Das macht die Digitalsignalverarbeitung in den Studios bereits automatisch bei Erzeugung des digitalen Masters für die CD Produktion. Vor längerer Zeit hatte ich einer IEEE Transactions on Audio and Electroacoustics ein 3D-Diagramm, das dies illustrierte gesehen.
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> Achja und bitte auch den Wikipedia-Artikel mit deiner bahnbrechenden >> Erkenntnis korrigieren, damit alle was davon haben: > > Für den 3bit ADC wäre der Dynamikumfang für Audiosignale nicht 18 > sondern nur 12dB. Überlege mal, wie das zustande kommen könnte. Komm, rechne mal vor! XD
Shorty schrieb: > Komm, rechne mal vor! XD Nicht nur abschreiben, sondern selber denken. Kleiner Tip wäre Dir mal eine Wertetabelle für ein schönes einfaches Dreieckssignal über zwei Perioden anzulegen und dann zu rechnen. Aber trotz alledem habe ich seit über 25J, keine Schallplatte mehr gekauft, wenn dann nur CDs.
Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> Komm, rechne mal vor! XD > > Nicht nur abschreiben, sondern selber denken. Kleiner Tip wäre Dir mal > eine Wertetabelle für ein schönes einfaches Dreieckssignal über zwei > Perioden anzulegen und dann zu rechnen. Rechnen! Nicht malen nach Zahlen! XD Zwei Möglichkeiten: Entweder dein Taschenrechner zeigt dir den Stinkefinger und liefert dir nicht die gewünschten Werte, weil du einem Denkfehler aufsitzt, oder du bist mit der trivialität hoffnungslos überfordert. Da kannst du mal als Denkhilfe die Definition nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang OHHHH, da wird auch noch mal überflüssiger Weise erwähnt, dass man für 16 Bit 96 dB als Lösung raus bekommt! Schon komisch, alle blöd außer du! Los, zeig mal deinen "Rechenweg" damit alle was zu lachen haben!
Shorty schrieb: > Schon komisch, alle blöd außer du! Da haben alle etwas vergessen zu beruecksichtigen und abgeschrieben. Kleiner Tip waere, wie realisierst Du beim Atmega mit einem 8bit ADC, wenn Du eine Wechselspannung mit einer Amplitude von 2,5V Scheitelwert messen wolltest um diese darzustellen. Wie fein ist die Aufloesung?
Beitrag #7291462 wurde von einem Moderator gelöscht.
Shorty schrieb: > OHHHH, da wird auch noch mal überflüssiger Weise erwähnt, dass man für > 16 Bit 96 dB als Lösung raus bekommt! Blind nachplappern kann jeder. Der kleine Haken an der Sache ist, dass Audiosignale aus Schwingungen um die 0 bestehen. Von den 16Bit geht also eins für das Vorzeichen weg, so dass für die Schwingungsamplitude noch 15 Bit bleiben. 15 Bit für die Amplitude erlauben aber nur eine Dynamik von 1:32768 oder eben 90dB. Rechne einfach mal vor, wie du bei einem 16 Bit ADC auf 96dB kommen willst.
Wolfgang schrieb: > Von den 16Bit geht also eins für das Vorzeichen weg, so > dass für die Schwingungsamplitude noch 15 Bit bleiben. Grundfalsch. Zweierkomplementdarstellung, du verlierst kein Bit. Du behälst 2^n verschiedene Werte. https://de.wikipedia.org/wiki/Zweierkomplement Bist du nur die Sockenpuppe vom Dieter (Was der Name ja schon nahelegt), oder der zweite, der glaubt schlauer zu sein, als alle anderen?
Dieter schrieb: > Für den 3bit ADC wäre der Dynamikumfang für Audiosignale nicht 18 > sondern nur 12dB. Überlege mal, wie das zustande kommen könnte. Es stimmt, ein 3 bit ADC hat keine 18 dB Dynamikumfang, aber auch keine 12. Er hat nämlich dB = 20*log(2^3-1) = 16.9 dB. Die -1 fallen aber bei 16 bit nicht mehr ins Gewicht. 20*log(16^2-1) = 96,3 dB.
Gerhard Z. schrieb: > Es stimmt, ein 3 bit ADC hat keine 18 dB Dynamikumfang, aber auch keine > 12. Er hat nämlich > dB = 20*log(2^3-1) = 16.9 dB. Die -1 fallen aber bei 16 bit nicht mehr > ins Gewicht. > 20*log(16^2-1) = 96,3 dB. Volle Punktzahl! :) Hättest den Dieter ruhig noch ein wenig zappeln lassen können. ;) Aber vieleicht legt er uns noch seinen Rechenfehler vor.
Shorty schrieb: >> 20*log(16^2-1) = 96,3 dB. > > Volle Punktzahl! :) Halt, da hast du noch einen typo/dreher drin: 20*log(2^16 -1) muss das heißen. Halber Punkt Abzug. ;)
seit die Transistoren eckig wurden, runde Röhren sind halt harmonischer. Runde Transistoren werden immer weniger.
Shorty schrieb: > Grundfalsch. Zweierkomplementdarstellung, du verlierst kein Bit. Du > behälst 2^n verschiedene Werte. Zahlendarstellung scheint für dich noch etwas geheimnisvolles zu sein. Ob du das MSB Vorzeichen nennst oder nicht, ändert nichts daran, dass sowohl für den Bereich positiver Zahlen als auch für den Bereich negativer Zahlen jeweils rund 2^15 Werte zur Verfügung stehen, meinetwegen negative Zahlen 0x8000 bis 0xFFFF (MSB=1) und positive 0x0001 bis 0x7FFF (MSB=0). Auf 96dB Signal-Rauschabstand kommt man, wenn man das maximale Signal in Relation zum Quantisierungsrauschen setzt, das bis zu 1/2 LSB erreicht.
Wolfgang schrieb: > Ob du das MSB Vorzeichen nennst oder nicht, ändert nichts daran, dass > sowohl für den Bereich positiver Zahlen als auch für den Bereich > negativer Zahlen jeweils rund 2^15 Werte zur Verfügung stehen, > meinetwegen negative Zahlen 0x8000 bis 0xFFFF (MSB=1) und positive > 0x0001 bis 0x7FFF (MSB=0). Und wo verlierst du nun das Bit, Dieter? Wolfgang schrieb: > Auf 96dB Signal-Rauschabstand kommt man, wenn man das maximale Signal in > Relation zum Quantisierungsrauschen setzt, das bis zu 1/2 LSB erreicht. Nur zur Erinnerung: Wir haben das Thema Dynamikumfang und nicht Signal-Rauschabstand.
Shorty schrieb: > Wir haben das Thema Dynamikumfang und nicht > Signal-Rauschabstand. Was ein klitzekleiner und feingeistiger Unterschied! mfg
Wolfgang schrieb: > erlauben aber nur eine Dynamik von 1:32768 oder eben 90dB. So ist es. Steht sogar als Beispiel unter dem Wikipedialink in der Tabelle. Es hat nur den Vorteil, das bei der Verarbeitung keine zusaetzlichen Steuerlogiken erforderlich sind. Wenn Du also hinter dem Digitalteil einen Verstaerker mit 120dB Rauschabstand haettest, waere das Histogramm von 0 bis -90dB belegt und von -90dB bis -120dB waere eine Nulllinie, also leer und darunter wieder belegt. Die die noch fehlenden dB ergaenzt man durch die Definition mit dem 1/2bit theoretischen Fehler. Weil man von einer Quelle mit feinerer Aufloesung kommt, um nicht wegen der Kodierung unterscheiden zu muessen.
Shorty schrieb: > Und wo verlierst du nun das Bit, Dieter? Den Grund hast du gerade zitiert. Eine Dynamik von 15 Bit für die Amplitude eines Signals ergibt 90dB (=10*log( (2^15)^2 ) ).
Irgendwer schrieb :
> An sich war ich aber zur Überzeugung gelangt, daß auch in der Röhre die
Information instantan, wie in den Doppelspalt-Experimenten auch,
übertragen wird.
Der Doppelspalt mit Licht laeuft mit Lichtgeschwindigkeit. Der
Doppelspalt mit Elektronen laeuft mit Elektronengeschwindigkeit. Ja, man
kann Elektronen bis fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, ist aber
eher aufwendig. Sonst ist die Geschwindigkeit tiefer. Etwas mit Ladung,
Beschleunigungsfeld, Masse und Geschwindigkeit.
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Neulich lief beim Plätzchenbacken das Ihhhphone von Schwiegermutter mit Weihnachtsliedern von Peter Alexander in der Lautstärke eines 80iger Gettoblasters. Was für ein Klangerlebnis ;-) Ich hab noch nie so viele unharmonische Oberwellen gehört! Die Kinder und Oma fanden es in Ordnung, so wie es klang... ich ging zum Kotzen in den Keller! Aber ... irgendwie muss das Dezibel ja raus aus dem 1mm Loch, zur Not mit 10 Bar!
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Christian M. schrieb: > irgendwie muss das Dezibel ja raus aus dem 1mm Loch Und welches jetzt, wenn schon weder Christian S. schrieb: >> Dynamikumfang (Erg.: noch) Signal-Rauschabstand ? Das Alexanderbel vielleicht? (Passend zum "Ei" - PHÖNchen?) Ich kenne sowas leider auch, bei einer guten Bekannten ist es ähnlich: Sämtliche Adventsgalas etc. erschüttern längst nicht nur den den Tod herbeizusehnen scheinenden Fernseher, sondern auch jeden, der währenddessen ihre Wohnung betritt, und so nachhaltig, daß man gern fern bleibt. Für die (lautere) Musikwiedergabe ungeeignete Geräte sind und bleiben ungeeignet. Aber sie will weder die eine noch die andere brauchbare LS enthaltende Lösung - ist total glücklich damit.
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Wolfgang schrieb: > Shorty schrieb: >> Und wo verlierst du nun das Bit, Dieter? > > Den Grund hast du gerade zitiert. Eine Dynamik von 15 Bit für die > Amplitude eines Signals ergibt 90dB (=10*log( (2^15)^2 ) ). Du hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB. Nebenbei enthält deine Rechnung noch einen weiteren Fehler: Du würdest als Ergebnis 45 dB erhalten! :D
Shorty schrieb: > u hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB. Das unterste Bit ist gerundet, womit es 15.5 Bit sind.
Wolfgang schrieb: > Der kleine Haken an der Sache ist, dass Audiosignale aus Schwingungen um > die 0 bestehen. Von den 16Bit geht also eins für das Vorzeichen weg, so > dass für die Schwingungsamplitude noch 15 Bit bleiben. Dann hätte eine CD maximal eine Netto-Dynamik von 14.5 Bit? Anderes Beispiel: Ein Orchesterkonzert hat im Bereich der größten Lautstärke etwa 15dB mehr Pegel, als im Durchschnitt und das sind schon 9-10 dB mehr, als ein Einzelinstrument und sogar 12dB mehr, als ein leises Einzelinstrument Ohne Anpassung wäre das Einzelinstrument also 22dB unter dem Maximum von 15 Bit, hätte also maximal 90,3 - 27 = 63 dB Qualität und ein halbes Bit Rundung. Ist die Schallplatte doch besser?
Audiomann schrieb: > Shorty schrieb: >> u hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB. > Das unterste Bit ist gerundet, womit es 15.5 Bit sind. Du hast keine halben Bits auf einer CD, da wird nichts gerundet.
Du schreibst hier ziemlich wirren Quark, wenn ich mir das so ansehe. Selbstredend gibt es auch bei den 16 Bit einer Audio-CD einen Rundungseffekt, wie bei allen anderen Integeroperationen auch.
Die Diskussionskultur und die grauenhafte Richtung, in die sich dieser Thread entwicklet hat, ist mal wieder ein Sinnbild für das was dieses Forum ist. Menschen wie Shorty sind der Grund, warum man hier keine problembezogenen und lösungsorientierten Antworten mehr bekommt, sondern nur Dummgewäsch, das am Thema nicht weiter vorbei gehen könnte. Falls Du tatsächlich ein Hochschulstudium genossen haben solltest, kann es nur an einer Uni gewesen sein. Und höchstwahrscheinlich bist Du anschließend beruflich in diesem Umfeld stecken geblieben. Wo anders findet man diese Art von realitätsfremder Überheblichkeit erfahrungsgemäß eher selten bzw. diese Gattung "Ingenieur" wird rechtzeitig aussortiert, bevor sie zu viel Schaden anrichten. Rechnen allein reicht nicht, um die reale Welt zu verstehen (auch wenn einem die Professoren an der Uni gerne etwas anderes erzählen). Man muss auch sein Hirn einschalten. Die Tatsache, dass 1 Bit durch die vorzeichenbehaftete Darstellung verloren geht, ist komplett richtig.
Shorty schrieb: > Du hast die vollen 16 Bit zur Verfügung und somit 96 dB. Real sind es nur 15bit u. 90dB. Bei einem Pegel von 320mV Scheitelwert als Vollaussteuerung hat jede Stufe rund 10μV. Es wird angenommen, das ab 5μV unter dem Pegel bereits der naechst hohere digitale Wert ausgegeben wird. Dh 5-14,99μV --> 10μV, 15-24,99μV --> 20μV, usw. Darauf basiert der hoehere dB Wert. Fuer Sonderfaelle gibt es die Trickkiste der professionellen Mastermanipulationssoftware. Bei den Forschungen dazu, fiel damals als Nebenprodukt mp3 an.
Shorty schrieb: > Nebenbei enthält deine Rechnung noch einen weiteren Fehler: Du würdest > als Ergebnis 45 dB erhalten! :D Nee, das passt schon. Guck mal in die mathematische Formelsammlung unter Rechenregeln zum log.
Audiomann schrieb: > Du schreibst hier ziemlich wirren Quark, wenn ich mir das so ansehe. > Selbstredend gibt es auch bei den 16 Bit einer Audio-CD einen > Rundungseffekt, wie bei allen anderen Integeroperationen auch. Weißt du, was dich von einem Nobelpreis in Informatik abhält? Dieter schrieb: > Shorty schrieb: >> Nebenbei enthält deine Rechnung noch einen weiteren Fehler: Du würdest >> als Ergebnis 45 dB erhalten! :D > > Nee, das passt schon. Guck mal in die mathematische Formelsammlung unter > Rechenregeln zum log. Hier du Matheass: https://www.google.com/search?q=10*log%282%5E15%29&client=ubuntu&channel=fs&ei=buehY9biIJCX9u8PlMi9yA0&ved=0ahUKEwjW0fms04j8AhWQi_0HHRRkD9kQ4dUDCA4&uact=5&oq=10*log%282%5E15%29&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQAzIJCAAQBxAeEPEEMgsIABAIEAcQHhDxBDILCAAQCBAHEB4Q8QQyCwgAEAgQBxAeEPEEMgsIABAIEAcQHhDxBDILCAAQCBAHEB4Q8QQyCwgAEAgQBxAeEPEEMgsIABAIEAcQHhDxBDILCAAQCBAHEB4Q8QQyCwgAEAgQBxAeEPEEOgoIABBHENYEELADSgQIQRgASgQIRhgAULcGWLcGYPkHaAFwAXgAgAFDiAFDkgEBMZgBAKABAcgBCMABAQ&sclient=gws-wiz-serp Und spar dir in Zukunft einfach deine schlecht gemachten Sockenpuppen.
Wolfgang schrieb: > (=10*log( (2^15)^2 ) ) Shorty schrieb: > Hier du Matheass: .... Spar Dir Deine schlechten Lesefaehigkeiten. Nicht mal richtig kopieren koennen aus dem Post ins google Suchfenster. Also hole noch mal Deine Formelsammlung, ein Blatt Papier, Bleistift, Radiergummi, das ganze noch mal.
Hi, hier einige Vermutungen zum Thema: Mögliche Gründe für das seltsame Verhalten der "Röhrengemeinde": 1) das war schon immer so(Hendrix und co hatten schließlich auch Röhre),- also purer Konservatismus. 2)der Mythos wird vor allem durch diejenigen geschürt, und damit am Leben gehalten welche an der Produktion von Röhren und Verstärkern nicht gerade schlecht verdienen(-vergleiche Preise von Verstärkern mit/ohne Röhre) 3)Manche Leute hören das Gras wachsen und sind dadurch begabter als viele andere........ 4) es ist einfach Schick dagegen zu sein, da hat man dann was eigenes....... 5) die Röhren leuchten so verheißungsvoll und stellen dadurch eine gewisse romantische Stimung her! 6) die Dinger sehen einfach besser aus als die irgendwelche ICs oder Transistoren. 7)- mehr fällt mir momentan nicht mehr ein!
Ich hab meinen Röhrenverstärker für die Gitarre wegen Punkt 5 und 6, wobei man bei Punkt 5 schauen muss: der THR10 von Yamaha, den ich die meiste Zeit spiele, bildet das Röhrenglühen recht überzeugend mit orangen LEDs nach. Punkt 2 fällt hingegen raus: gute Modeller kosten auch nicht weniger, als entsprechende Röhrenverstärker. Im Gegensatz zu den Röhrenverstärkern sind sie aber deutlich billiger zu fertigen, so dass ein Hersteller an denen erheblich mehr verdienen kann. Noch deutlicher wird’s bei Modelling-Software: da gibt liegen die Produktionskosten pro Kopie im Sub-Cent-Bereich, der Kaufpreis liegt trotzdem teils im dreistelligen Bereich.
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Jack V. schrieb: > Ich hab meinen Röhrenverstärker für die Gitarre wegen Punkt 5 und 6, > Eigentlich verwenden heute Musiker noch Röhrenverstärker wegen Punkt 1, eben wegen einem, nur schwer anders nachzubildenden, künstlerischem Klangeindrucks.
Old schrieb: > Eigentlich verwenden heute Musiker noch Röhrenverstärker wegen Punkt 1, > eben wegen einem, nur schwer anders nachzubildenden, künstlerischem > Klangeindrucks. Ist halt seit etwas über zehn Jahren nicht mehr schwer nachzubilden: AxeFX war damals revolutionär, und auch professionelle Gitarristen waren nicht mehr in der Lage, es beim Spielen von einem „echten“ Amp zu unterscheiden – wobei die wirklich professionellen Gitarristen sowieso meist nicht die fanatischen Röhrenanhänger sind, wie man sie in den einschlägigen Musikerboards so lesen kann. Die dicken Marshall-Stacks bei Shows sind heute selbst nur noch Show, tatsächlich spielen die Leute in der Regel über einen Kemper Profiling Amp oder eben ein AxeFX oder Line 6 Helix oder […] direkt in die PA.
Auch wenn es im riesigen thread m.W. noch garnicht genannt wurde: Nach der binomischenFormel (a+b)² = a² +2ab +b² entsteht eine Produktbildung an einer nichtlinearen Kennlinie: signaltechnisch ein Mischvorgang mit Differenz- und Summensignal (a+b und a-b), nicht nur die Oberwellen. Diese Differenzsignale dürften den disharmonischen Eindruck erzeugen. Fur mich ist z.B. die "Transparenz" ein Kriterium für eine gute Musikwidergabe: Das Solomotiv eines Instruments oder Sängers ist auch noch mitverfolgbar wenn das Orchester mit vielen Instrumenten als "Begleitton" einsetzt. Bei starker Verzerrung verschwindet das Motiv in einem Klangbrei, wird also überdeckt, die Transparenz verschwindet. Und wurzel u hoch 3/2 (die Röhrenkennlinie) erzeugt halt weniger als e-hoch-u, die exponentialkennlinie (entsprechend einer reihenentwicklung) bei einem Halbleiter.
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Peter R. schrieb: > Fur mich ist z.B. die "Transparenz" ein Kriterium für eine gute > Musikwidergabe: ach deswegen Röhren, weil sie aus Glas sind 😂
Beitrag #7358921 wurde vom Autor gelöscht.
Johannes schrieb: > 7)- mehr fällt mir momentan nicht mehr ein! 7) Bei 19 Grad Raumtemperatur ist der beste Platz beim Röhrenverstärker. Tausende von Katzen können sich nicht täuschen. Nur noch die warme Ofenbank kann dem noch Konkurrenz machen.
Das es einem Künstler gefallen kann mit einem zwar elektronischen, aber eben nicht auf irgendeiner Software beruhenden, Gerät zu arbeiten - zumal der Verstärker bei der E-Gitarre schlicht einen Teil des Musikinstruments darstellt! - ist doch nachvollziehbar. Bei einer akustischen Gitarre ist es letztendlich alles schlichte Physik, der Röhrenverstärker kommt dem noch am nächsten (auch eben weil ein solcher sich - wenn man es wirklich darauf anlegen würde - komplett handwerklich herstellen liesse).
Ranger schrieb: > Die Tatsache, dass 1 Bit durch die vorzeichenbehaftete Darstellung > verloren geht, ist komplett richtig. Das ist weder eine Tatsache, noch richtig 🙄
Brüno schrieb: > Ranger schrieb: >> Die Tatsache, dass 1 Bit durch die vorzeichenbehaftete Darstellung >> verloren geht, ist komplett richtig. > > Das ist weder eine Tatsache, noch richtig 🙄 Warum sollte da auch Information verloren gehen? Es ist eine andere Form und daher nicht vergleichbar. Soweit man es aber technisch in Bezug setzen könnte, wäre das eine ja nur ein Signal mit Offset. Das ist von der möglichen Dynamik her das gleiche.
Dieter schrieb: > Damit das nicht auffaellt, sind CD so gemastert. Da stimme ich zu, insoweit es die Überhöhung der mittleren Lautstärke angeht, weil damit der relative Fehler sinkt. Allerdings ist das nicht bei allen CD-Master-Aktivitäten das Ziel. Die steigende loudness hat(te) auch eine Eigendynamik. > Gibst uebrigens gerade zu, das CD anders gemastert sind. ;) Es gibt Hundert Aspekte beim Mastering. Das CDs anders abgestimmt sind, muss nicht zwangsläufig so sein. Die fürs elektronische DJ-ing sind es z.B. oft nicht. Umgekehrt hat eine LP automatisch eine andere Charakteristik wegen der RIAA -Entzerrung. Aber selbst dann, wenn man diese gedanklich weglässt, ist ein heutiges CD-Master, aus dem eine Vinyl hergestellt werden soll, immer etwas anders gemischt, weil man auf der Schallplatte kein so breites Stereo unterbringen kann. Gewisse Phaseneffekte sind nicht machbar und auch die Elongation bei den Bässen muss man etwas limitieren. Und selbst, wenn man eine RIAA-vorverzerrte CD abspielt, die genau so abgestimmt wurde, wie das Vinyl-Master, wird das Abspielen über die Plattenspieler trotzdem anders klingen, weil die Trägheit der Nadel mit ins Spiel kommt, zusammen mit dem Tonarm. Diese haben ein Eigenleben und prägen es dem elektrischen Signal auf. Dabei macht es z.B. auch schon vom Winkel her einen Unterschied, ob die Nadel auf einer inneren oder äußeren Spur das Platte fährt. Die Federmechanik der Nadel und die Masse des Tonarms sind dabei das am stärksten wirkende. Dieses Eigenleben führt zu kleinen Schwingungen, wie auch das Filternetzwerk zur RIAA schwingt, was dazu führt, dass der Klang runder und dichter wird. Das hören die meisten dann so heraus, dass sie die CD als steril empfinden. Das Gegenmittel dazu ist exzessives Analogmastering bei CDs, die nur auf Playern und Streamern laufen, sodass dort wieder Filter aktiv werden können, die Teile der Effekte nachbilden sollen. Die Kombination Nadel-Tonarm-Plattenspieler ist z.B. ein verketteter Hochpass, mit jeweils anderem Nachschwingverhalten. Auch der Tonabnehmer (Magnet / Piezo) lässt sich in Grenzen nachbilden. Ich hatte dazu vor Zeiten schon einmal einen Schallplattenemulator begonnen, der Covid-bedingt auf Eis gelegt werden muss, den ich aber wieder hervorholen werde und den es gfs. irgendwann auch mal zu erwerben geben wird: Beitrag "Modellierung der Funktion einer Schallplattennadel"
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Jürgen S. schrieb: > Die Kombination Nadel-Tonarm-Plattenspieler ist z.B. > ein verketteter Hochpass, mit > jeweils anderem Nachschwingverhalten. Die Schneidnadel des Masters müßte aber auch mit berücksichtigt werden. Jürgen S. schrieb: > Ich hatte dazu vor Zeiten schon einmal einen Schallplattenemulator > begonnen, Klingt interessant. Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass heutzutage selbst dynamikreichste Musik heutzutage so gut wie nie über 60 Dezibel hinauskommt. Seit den 90er-Jahren hat der Trend der Dynamikkompression überall seinen Einzug gehalten. Beim Mastern werden hörbare Lautstärkenunterschiede per Kompressor und Limiter weitestgehend ausgemerzt und die Aufnahme schließlich optimal ausgesteuert. Es sei noch angemerkt, dass die Verfahren des professionellen CD-Masterings die Maskierungseffekte ausnutzen. Darüber wird trickreich eine Hörbarkeit von Quantisierungsfehlern für leise Tonsequenzen vermieden (Signalergänzungen). Info zum Maskierungseffekt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
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