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Forum: Platinen Abblockkondensatoren bei hoher Packungsdichte


Autor: Dominic M. (dommii)
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Ich weiß, vermutlich könnt ihr es schon nicht mehr hören, aber ich hätte 
nun auch mal eine Frage zu den Abblockkondensatoren. Ich muss drei 
ULM2003, drei 74HC595 und einen Attiny85 in THT auf kleinstem Raum 
unterbringen, inklusive sämtlichem Hühnerfutter, und bin mir nachdem ich 
nun einige Fäden gelesen habe nicht mehr so schlüssig ob das mit dem 
Layout was wird.

Aufgrund der kleinen Vias kann ich die Platinen nicht mit Hausmitteln 
testen, und wenn im Vorherein klar ist dass das so nichts wird kann ich 
mir den Gang zum Platinenhersteller sparen und muss mir was anderes 
überlegen..

Was sagt ihr dazu, ist das Layout unkritisch oder sollte ich da nochmal 
bei? Habt ihr vielleicht sogar Tipps was ich wie besser platzieren 
könnte?

Beste Grüße, Dominic

: Verschoben durch Admin
Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Machs 4lagig, da ersetzt die Kapazität zwischen den layern teilweise die 
Stütz-C.

Autor: Joachim B. (jar)
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und Kondi im Sockel geht nicht?
https://www.elmotex.de/images/dil-16pc.jpg

abgesehen davon ist noch genug Platz um die DIL16 etwas zu verrücken um 
je einen Kondi zwischenzusetzen.

hast du invoke vergessen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Die Bauteile gibts doch alle in SMD, sogar im bastlerfreundlichen 1,27mm 
Raster. Ich würde bei 2 lagig bleiben und SMD nehmen, das ist billiger, 
als 4 lagig und THT.
Dem Tiny würde ich, wie einem ausgewachsenen ATMEGA noch einen kleinen 
Elko zusätzlich spendieren. Desweiteren den 3 getakteten 
Schieberegistern ebenfalls einen gemeinsamen Elko. Oder wenn es wirklich 
um jeden Quadratmillimeter geht, dann halt einen KerKo mit 22 oder 47µ.
Was soll an die ULN2003 dran? LEDs? Da die ULNs nicht getaktet sind, 
wären die als LED Treiber unktitisch in der Stromversorgung, wenn es da 
mal Spannungseinbrüche gibt. Wenn diese Signale allerdings wieder für 
was anderes als getaktete Signale benötigt werden, mußt du dort die 
gleiche Sorgfalt walten lassen (pro IC einen Kerko u. einen gemeinsamen 
Elko)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:
> Machs 4lagig, da ersetzt die Kapazität zwischen den layern teilweise die
> Stütz-C.

da kommst du auf 100 pF wirksame Kapazität, das kannst du knicken.

Kannst du auf dem PCB beidseitig bestücken? Dann nimm einen axial 
bedrahteten 100 nF und löte den Kondensator diagonal unter dem Sockel 
entlang. Kannst ja je zwei Vias an der Stelle setzen als Lötpunkte.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite

>Machs 4lagig, da ersetzt die Kapazität zwischen den layern teilweise die
>Stütz-C.

Bei so einem Trivialaufbau mit riesigen Lagenabständen? C'mon!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>ULM2003, drei 74HC595 und einen Attiny85 in THT auf kleinstem Raum
>unterbringen,

Nimm SMD-Bauteile ;-)

>Was sagt ihr dazu, ist das Layout unkritisch oder sollte ich da nochmal
>bei?

Ja. Deine Abblock-Cs sind maximal unwirksam. Schau dir mal die 
Verbindung von Pin8/Gnd der Schieberegister zu diesen an! Das gleiche am 
AVR!

Es reichen 3x100nF. Einer direkt am AVR an die Seite von Pin 4/5, die 
beiden anderen jeweils links und rechts des mittleren Schieberegisters. 
Nimm Keramikondensatoren, die sind kleiner und schmaler. Rück die ICs 
2,5mm auseinander, dort passen die rein.

Bibliothek rcl  E_EU  C-EU050-024X044 (C-EU)

Und wenn du an Stelle von Schieberegister + ULN einen TPIC6595 nutzt, 
sparst du massig Platz und Verdrahtung ein.

Außerdem solltest du deinen Schaltplan überarbeiten, der ist nicht so 
ganz leserlich. Für VCC und GND nimmt man die passenden Symbole aus der 
Bibliothek supply1!
Verbindungen zeichnet man als solche und nicht als Label mit Lufthaken!

Schaltplan richtig zeichnen

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Sieht irgendwie nach Lego Mindstorms aus.

Ich würde die DIL-ICs noch etwas auseinanderrücken. Eng oder nicht: 
Manche DIL-Gehäuse sind ein bischen Länger als der Sockel.

Die Pull-Down-Widerstände lassen sich durch Widerstandnetzwerke 
ersetzen.

Und ja: SMD macht mehr Spaß.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges...

Abschnitt Masseflächen beachten!


"Bei zweilagigen Platinen kann man versuchen, die Signale möglichst nur 
auf einer Lage zu führen und bei Bedarf nur ganz kurze Brücken zum 
Überspringen von Signalen auf der anderen Lage zu verlegen. Damit wird 
die Massefläche weniger zerstückelt als beim Versuch, die Signale 
gleichmäßig auf die Ober- und Unterseite zu verteilen. Denn dabei 
einstehen auf beiden Seiten recht zerstückelte Masseflächen, welche 
nicht sonderlich wirksam sind."

Autor: Falk Brunner (falk)
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http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung

Man muss es für diese einfache Platine sicher nicht so extrem 
betrachten, aber grundsätzlich. Zeichne die Strompfade vom 100nF 
Kondensdator zum IC und zurück ins Layout und schau es dir an. Siehe 
Anhang für deinen AVR 8-0

OK, ich sehe gerade, es ist nicht ganz so schlimm wie befürchtet, die 
beidseitigen Masseflächen retten es irgendwie. Ich würde das trotzdem 
verbessern.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Danke für die vielen Antworten!

Vierlagig ist aufgrund der Kosten nicht drin, für Cs im Sockel gilt 
leider das gleiche. SMD fällt raus weil sich der gemeine Selbstlöter dem 
weiterhin verweigert und der TPIC6595 ist leider zu schwer zu kriegen, 
sonst hätte ich den direkt genommen. An die ULN sollen ein paar 4,5V 
Relais, geschaltet gegen 9V, weshalb Widerstandsnetzwerke aufgrund der 
geringen Belastbarkeit auch rausfallen.

Naja, ich habe nun in den sauren Apfel gebissen und die 2,5mm zwischen 
den ICs freigemacht. Das Ergebnis findet sich im Anhang.

Passt das so? Muss ich bei der direkten Versorgung vom 78L05 noch 
zusätzliche Elkos setzen? Und kann ich erstmal 100n Folie mit 2,5mm 
Breite nehmen? Die hätte ich gerade da und müsste nicht für solche 
Centartikel Versand zahlen.

Beste Grüße, Dominic

Autor: Joachim B. (jar)
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die Kondensator VCC Linie kannst du auch gleich kurz direkt zum Pin 16 
routen, der Umweg über die Vcc Schiene ist nicht so toll.

Den Kondensator GND würde ich nicht mit Thermal Pins machen, bin da aber 
kein Profi ob es OK ist, ohne Thermal Pins schlechter zu löten aber 
bessere GND Anbindung gibt also für und wider.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@Dominic Mähling (dommii)

>Vierlagig ist aufgrund der Kosten nicht drin,

Das wäre auch Perlen vor die Säuie bei so einer einfachen Schaltung!
Früher (tm) hätte man das einseitig mit ner Handvoll Drahtbrücken auf 
FR2 gemacht.

> für Cs im Sockel gilt
>leider das gleiche.

Wirklich? Sind die SOOOO teuer? Wieviel Millionen Stück willst du davon 
produzieren?

> An die ULN sollen ein paar 4,5V
>Relais, geschaltet gegen 9V, weshalb Widerstandsnetzwerke aufgrund der
>geringen Belastbarkeit auch rausfallen.

Wozu brauchst du die überhaupt? Wenn dort Relais drankommen, braucht man 
keine Widerstäne.

>Passt das so?

Ja. den ganz linken Kondensator kann man sich sparen, er tut aber auch 
nicht weh.

>Muss ich bei der direkten Versorgung vom 78L05 noch
>zusätzliche Elkos setzen?

Nein.

> Und kann ich erstmal 100n Folie mit 2,5mm
>Breite nehmen?

Geht auch.

Zum Schaltplan. Warum schließt du den CD+ Anschluß nicht direkt an die 
9V Speisespannung an? Dort muss und darf kein Widerstand rein und 0 Ohm 
sind sinnlos.
Im Schaltplan haben deine ULN keinen GND-Anschluß, im Layout sehr wohl. 
Das Gleiche bei deinem AVR. Da stimmt was nicht.
Hast du den Schaltplan aufgeräumt?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Joachim B. (jar)

>die Kondensator VCC Linie kannst du auch gleich kurz direkt zum Pin 16
>routen, der Umweg über die Vcc Schiene ist nicht so toll.

Reine Kosmetik. Das ist keine 10 GHz Schaltung ;-)

>Den Kondensator GND würde ich nicht mit Thermal Pins machen,

Ich schon, denn er soll ja leicht und sicher lötbar sein. Und das ist 
KEIN Hochstromanschluss. Auch aus HF-Sicht ist das vollkommen OK. Man 
darf es nicht immer übertreiben.

Autor: Joachim B. (jar)
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Falk B. schrieb:
> der Umweg über die Vcc Schiene ist nicht so toll.
>
> Reine Kosmetik. Das ist keine 10 GHz Schaltung ;-)

OK, ich bin da nicht so Profi, aber kurz schadet auch nichts.

Falk B. schrieb:
>>Den Kondensator GND würde ich nicht mit Thermal Pins machen,
>
> Ich schon, denn er soll ja leicht und sicher lötbar sein.

kein Einspruch, war nur mein Gefühl, ich schrieb ja gibt für und wider, 
wobei ich auch ohne Thermalanschluß keine Probleme hätte und so oft 
müssen die ja nicht ein- und ausgelötet werden.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Den Kondensator GND würde ich nicht mit Thermal Pins machen,

Das ist völig belanglos, hilft aber sicher beim Löten.

Wenn du diese Thermal Pins als HF-technisch kritisch
betrachtest müsstest du die Qualität der Abblock-Cs
und deren Drahtlänge wesentlich gewichtiger in deine
Betrachtungen einbeziehen.

Autor: Joachim B. (jar)
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HF Pfuscher schrieb:
> müsstest du die Qualität der Abblock-Cs
> und deren Drahtlänge wesentlich gewichtiger in deine
> Betrachtungen einbeziehen.

ich habe nicht mal gerechnet, ich dachte eher an Draht R zu Leiterbahn R 
bei typischen 35µm Auflage.

Aber darum mag ich nicht streiten, hatte nur meine Gedanken geäussert, 
ich freue mich auch über nützliche Krritik.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> ich dachte eher an Draht R zu Leiterbahn R
> bei typischen 35µm Auflage.

Ja ich will auch nicht streiten, aber wenn ich HF-technisch
denke dann fällt mir in diesem Zusammenhang eher die
(wie bereits gesagt) Güte des Kondensators ein und
vor allem dessen Längsinduktivität (--> Draht, Länge).

Autor: Gorch Fock (hacky)
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SMD ist nicht schwierig zu loeten, und es muessen ja nicht alle Bauteile 
in SMD erhaeltlich sein. Die '595 sind's aber. Und die vielen Elkos sind 
unnoetig, es wird ja DC eingespiesen.

Autor: MaWin (Gast)
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Dominic M. schrieb:
> Was sagt ihr dazu, ist das Layout unkritisch

Ein ULN2803 ist unkritisch, braucht nur eine gute niederohmige 
Masseverbindung, aber 74HC595 schalten schnell und reagieren auf 
Störungen.
Deine Masseführung zeichnet sich vor allen dadurch aus dsss sie nicht 
vorhanden ist.
Du gehörst zu den üblichen Leuten, die Masse nicht beachten und glauben 
sie würde sich ergeben in dem alles hinterher zugeschüttet wird, dabei 
ist es die wichtigste Leitung die zuerst verlegt wird, dann VCC, dann 
erst die Signale.

Ich denke, die Platine wird funktionieren, mach sie aber aus 
Übungszwecken mit richtiger Methode, auch aus EMV Gründen (VCC und GND 
immer parallel, keine Leierschleifen)

Die überflüssigen Dioden am Spannungsregler zeigen auch Einsparpotenzial 
bei der Schaltung.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Dominic M. schrieb:
> der TPIC6595 ist leider zu schwer zu kriegen,
> sonst hätte ich den direkt genommen.

Den gibt's z.B. bei TME - sowohl in THT und SMD ;-)
https://www.tme.eu/de/katalog/#search=tpic&s_field...

Autor: Dominic M. (dommii)
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@Falk: Bei Reichelt (ja ich weiß, ich bestelle für gewöhnlich auch wo 
anders :D ) kost der DIP16 mit 100n 0,89€, das ist mal eben doppelt so 
teuer wie die Chips selbst und treibt die Kosten für die Bestückung bei 
2 Boards, die es mindestens für diese Anwendung braucht, unnötig in die 
Höhe, da waren mir die 5mm Boardspace das kleinere Übel.

Die Widerstände braucht es damit ich von den 9V entsprechend viel 
vernichte. Die 5V wären zu wenig da der ULN bei dem Strom doch schon 
ganz gut Spannung liegen lässt, plus das ich einen dickeren 7805 
bräuchte. Legen vom TO220 geht nicht weil kein Platz, stehen lassen mit 
Küko geht auch nicht weil kein Platz, und einfach so rumbaumeln lassen 
ist mir ein bisschen zu unsicher.

CD+ liegt mit 0 Ohm an V+ weil sich so die Leiterführung deutlich 
vereinfacht. Man kann da auch eine Drahtbrücke reinziehen. VCC und GND 
verbindet Eagle automatisch, der Schaltplan wird aber noch aufgeräumt 
und dann auch das eingebettet.

Termals finde ich auch immer (wenn geht) sinnvoll, das Löten wird um 
einiges einfacher.

@Hacky: Ich weiß dass SMD nicht schwierig ist, der übliche Bastler 
sträubt sich trotzdem. Der dicke 470µ ist für die ULN und den 78L05 
praktisch, der 100µ zieht mir den Output_Enable der ULNs erst nach ein 
paar Sekunden auf GND.

@MaWin: Die Dioden stehen so im Datenblatt, also kommen sie auch in die 
Schaltung. Wenn der 470µ durch irgendwas schneller als der 100µ entladen 
wird (Kurzschluss am Stecker oä) dann butzt es mir ohne den 78L05.

@Gerald: Bei den üblichen Verdächtigen kannst du froh sein wenn sie 
statt der Apotheke mit dem großen C auch Reichelt kennen, TME ist per 
Google nach dem TPIC6595 nichtmal aufzufinden..

Naja, ich werde denn die Platine noch ein bisschen schön schubsen und 
dann geht's ab zum PCB-Menschen. :)

Beste Grüße und nochmals danke für die rege Beteiligung, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>anders :D ) kost der DIP16 mit 100n 0,89€, das ist mal eben doppelt so
>teuer wie die Chips selbst

Ja, man bezahlt sage und schreibe 90 Cent mehr!! OMG!

> und treibt die Kosten für die Bestückung bei
>2 Boards, die es mindestens für diese Anwendung braucht, unnötig in die
>Höhe,

Du solltest Politiker werden, die übertreiben auch immer maßlos.

>Die Widerstände braucht es damit ich von den 9V entsprechend viel
>vernichte.

Wie meinen?

> Die 5V wären zu wenig da der ULN bei dem Strom doch schon
>ganz gut Spannung liegen lässt,

Red mal vernünftig! Der ULN hat durchgeschaltet ca. 1,1V 
Spannungsabfall. OK. Du willst anscheinend 5V Relais schalten und mit 
Vorwiderständen die Differenzspannung verbrauchen (nicht vernichten, das 
ist weder schlich richtig noch ein angemessenes Wort).
Dann ist deine Schaltung aber dennoch unsinnig, denn diese Widerstände 
liegen PARALLEL zu deinen (unsichtbaren) Verbrauchern. Wenn schon, 
müßten sie in REIHE liegen.

>CD+ liegt mit 0 Ohm an V+ weil sich so die Leiterführung deutlich
>vereinfacht. Man kann da auch eine Drahtbrücke reinziehen. VCC und GND
>verbindet Eagle automatisch,

Ist trotzdem Mist, das nicht ordentlich einzuzeichnen!

> der Schaltplan wird aber noch aufgeräumt
>und dann auch das eingebettet.

Schau mer mal. Das haben schon viele geschrieben und am Ende doch nicht 
gemacht. Naja.

>praktisch, der 100µ zieht mir den Output_Enable der ULNs erst nach ein
>paar Sekunden auf GND.

Du meinst die Schieberegister. Naja, was nützt das? Was ist, wenn bis 
dahin die Steuerung die Register noch nicht mit 0x00 beschrieben hat? 
Keine gescheite Lösung. ENA gehört mit Pull-Up an den Prozessor, der 
muss das dann sauber ansteuern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dominic M. (dommii)
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Sechs mal 90 cent macht 5,40€. Vergleiche das mit den Kosten der anderen 
Bauteile und entscheide dann ob du nicht auch einfach 5mm deines Boards 
umgestalten würdest.

Die Widerstände passen, denn die Stromstoßrelais mit nur einer Spule 
brauchen eigentlich eine H-Brücke, ich hatte das aber so wie hier 
gelöst: https://i.stack.imgur.com/eofar.gif Zusätzlich habe ich 
mittlerweile zwei IRFU9024 verbaut. Sie liegen jeweils in Serie zu den 
Widerständen die die Relays anziehen oder abfallen lassen, was mir einen 
deutlich geringeren Stromverbrauch im Schaltmoment gebracht hat. Und da 
ich entweder nur Relais anziehen oder abfallen lasse passt das.

Wieso ist das nicht ordentlich eingezeichnet? Die gesamte Schiene war da 
noch 9+, und da gingen die 0Ohm nunmal hin.

Da das ganze open source werden soll muss ich den Schaltplan noch hübsch 
machen, das mache ich aber erst wenn alles fertig ist.

Eigentlich kann nämlich bei egal welchem Stand im Register nichts 
schlimmes passieren, also falls es der Tiny verpennt hat es bis dahin 
zurückzusetzen, aber ich hätte auch noch genug Platz für einen kleinen 
RC der mir beim Anschalten den Reset gegen GND zieht. Schaun wir mal ob 
ich das da noch mit reinmache. Da der Tiny nunmal nur 8 Pins hat fällt 
alles andere weg.

Beste Grüße, Dominic

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>Sechs mal 90 cent macht 5,40€.

Erstens sind es nur 54 Cent/IC und 2. nur 3 ICs. Die ULN brauchen keinen 
Entkoppelkondensator.

> Vergleiche das mit den Kosten der anderen
>Bauteile und entscheide dann ob du nicht auch einfach 5mm deines Boards
>umgestalten würdest.

Sicher.

>Die Widerstände passen, denn die Stromstoßrelais mit nur einer Spule
>brauchen eigentlich eine H-Brücke, ich hatte das aber so wie hier
>gelöst: https://i.stack.imgur.com/eofar.gif

Ach du SCH****. Damit wird, wenn auch nur kurz, verdammt viel Energie 
sinnlos verheizt. Dann war deine Erklärung aber umso falscher.

> Zusätzlich habe ich
>mittlerweile zwei IRFU9024 verbaut. Sie liegen jeweils in Serie zu den
>Widerständen die die Relays anziehen oder abfallen lassen, was mir einen
>deutlich geringeren Stromverbrauch im Schaltmoment gebracht hat.

Vplliger Unsinn. Was soll denn den Stromverbauch mindern, wenn die 
MOSFETs im Schaltmoment voll durchgeschaltet sind?

>Da das ganze open source werden soll muss ich den Schaltplan noch hübsch
>machen,

Im Gegenteil! Je reudigwer und frickeliger, umso Open sourciger! Arduino 
macht's vor!

> das mache ich aber erst wenn alles fertig ist.

Jaja, also nie. ;-)

Merke. Die schnellste und PREISWERTESTE Art etwas zu tun, ist es GLEICH 
richtig zu tun.

>Eigentlich kann nämlich bei egal welchem Stand im Register nichts
>schlimmes passieren,

Wirklich? 68 Ohm an 8V  (1V fällt amn ULN ab) sind 0,94W. Das halten 
deine Widerstände nicht sonderlich lange aus . . .

>also falls es der Tiny verpennt hat es bis dahin
>zurückzusetzen,

Dann kannst du dir deinen Pseudo-Reset auch sparen.

>ich das da noch mit reinmache. Da der Tiny nunmal nur 8 Pins hat fällt
>alles andere weg.

Du kannst PB5/ Reset nutzen, denn der Anwender will das Ding ja nicht 
umprogrammieren.

D5 und D6 braucht keiner.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Wie ich schon schrub braucht es für die Anwendung mindestens zwei 
Boards. Naja lassen wir das, die 5mm waren in allen Fällen billiger, da 
sind wir uns ja einig :)

Wenn M1 durchgeschaltet wird und M2 sperrt kann ich wunderbar Q2 
und/oder Q4 durchschalten ohne das sinnlose Leistungsverheizen.

Ich weiß, die Profis die sowas schon ewige Zeiten machen, machen erstmal 
den Plan tuttikompletti um dann das Board zu frickeln. Da ich da aber 
noch nicht allzu viel Erfahrung drinnen habe wächst das ganze mit seinen 
Aufgaben, die Nummer mit den MOSFETs (also das ich nur zwei brauche) ist 
mir z.B. erst heute aufgefallen.

Die Verdrahtungsweise habe ich mir übrigens für im Aufbaustadium bei 
Arduino abgeguckt, ich finde das während dem Rumfrickeln deutlich 
intuitiver als überall Drähte nach sonstwohin. :D

Die Widerstände sind 0,6W, das passt schon wenn der kleine Racker mal 
etwas länger braucht. Das ganze wäre aber eh nur kritisch wenn die 
Stromversorgung im Umschaltmoment ausfällt, ansonsten sind nämlich alle 
Pins der Register auf low. PB5 könnte man dafür aber natürlich mit 
anders gesetzten Fuses nutzen.

Also mal wieder: Kein Profi, noch nicht gemacht, erstmal mit 
auseinandersetzen..

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@Dominic Mähling (dommii)

>Wenn M1 durchgeschaltet wird und M2 sperrt kann ich wunderbar Q2
>und/oder Q4 durchschalten ohne das sinnlose Leistungsverheizen.

Ahhhh, das sieht schon anders aus! Stimmt!

>Aufgaben, die Nummer mit den MOSFETs (also das ich nur zwei brauche) ist
>mir z.B. erst heute aufgefallen.

>Stromversorgung im Umschaltmoment ausfällt, ansonsten sind nämlich alle
>Pins der Register auf low.

Nö. Nach dem Einschalten sind die UNDEFINIERT! So ein Schieberegister 
hat KEINEN definierten Resetzustand!

Beitrag #5249246 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Dominic M. (dommii)
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Verdammt.. Wie kriege ich die denn am schnellsten und sichersten in 
einen definierten Zustand das die ULN nicht durchsteuern? OE per Pullup 
führt in den Tri-State, reicht das um an den dann floating Inputs der 
ULN sicher zu sein? Wenn ich das Datenblatt richtig lese klappt SRCLR ja 
nur gemeinsam mit einem Puls an RCLK..

EDIT: Oder habe ich wieder einen Knoten im Kopf? Bedeutet Tri-State an 
den Ausgängen des 595 PullUp, PullDown oder floating?

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
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Letzteres, also hochohmig.

Autor: Joachim B. (jar)
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kann man mit R pullup oder pulldown an den Ausgängen aber auf 
definierten Pegel bringen.

Schade das man nicht den ganzen Plan sieht und immer nur Salamitaktik 
angewendet wird.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Guck dir mal das "Innenleben" vom ULN2003 an:
https://www.google.de/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&sou...
Da sind keine MOSFET drin, den brauchst du nicht down pullen ;-)

Autor: Joachim B. (jar)
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Gerald B. schrieb:
> Guck dir mal das "Innenleben" vom ULN2003

stimmt ich vergaß.....

den /OE oder G vom 595 sollte man aber einen pullup R verpassen damit 
der Pegel definiert ist solange Atmel startet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dominic M. (dommii)
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Das heißt also solange OE vom 595 auf VCC per PullUp sitzt werden die 
Tri-State von den internen Widerständen der ULN gepulldownt, macht auf 
jeden Fall Sinn. Danke für die Klärung :)

@Joachim: Der Schaltplan im ersten Post ist bis auf die zwei nun dazu 
gekommenen Mosfets und die angeschlossenen Relais vollständig. Über X1 
und X2 kann man Versorgungsspannung und Daten durch mehrere in Serie 
geschaltete Platinen schleifen. Zusätzlich kann man über den Jumper SV2 
9+ unterbrechen um nach zu langen Leitungen mit einem Netzteil über J1 
wieder einzuspeisen.

An den Ausgängen der ULN sitzen jeweils zwischen den entsprechenden ON 
und OFF die Spulen der bistabilen Relais. Über X3 werden im normalen 
Betriebszustand zwei dieser Päärchen an einen Slave geschickt. Dieser 
besteht einfach nur aus ein paar weiteren Relais die zu denen auf dem 
Master parallel geschaltet sind, weshalb die Serienwiderstände dort 
nicht 68 sondern 22 Ohm haben. Wenn der Slave nicht verbunden ist 
begrenzen die Zener die Spannung trotz des kleineren Serienwiderstands 
auf 4,5V.

Beste Grüße, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> @Joachim: Der Schaltplan im ersten Post ist bis auf die zwei nun dazu
> gekommenen Mosfets und die angeschlossenen Relais vollständig

nö invoke fehlt!

Das die 595 an VCC hängen erkennt man nicht im Schaltbild!

Autor: Dominic M. (dommii)
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Ach das meinst du, ich dachte bei Salamitaktik eher an die Peripherie, 
die nun wirklich unspektakulär ist..

Beste Grüße, Dominic

Autor: Dominic M. (dommii)
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Ich habe mich nun die letzten Tage mit dem Steckbrett und 10m CAT5 F-UTP 
zwischen Arduino Uno und Attiny leider ohne Erfolg versucht, weder SPI 
noch UART wollten trotz passender DC-Parallel-Terminierung 
zufriedenstellend arbeiten. Den Treiber hatte ich dabei wie hier 
beschrieben realisiert: 
Beitrag "Re: Skurriles Problem mit BS170 Mosfets"

Mit zwei DS75176 klappt das ganze jetzt, und ich habe es sogar geschafft 
sie auf der Empfängerplatine unterzubringen, würde euch aber nochmal 
bitten drüber zu gucken ob das Layout so passt bevor es dann zu 
Leiterplattenhersteller geht.

Dazu hätte ich dann auch noch eine Frage: Das Layout ist nichts wildes, 
keine Bahnen, Restrings und Abstände unter 10mil, aber die Platine wird 
sichtbar verbaut, weshalb sich matt schwarze Lötstoppmaske mit weißem 
Druck doch ganz hübsch machen würde. Wie ich das bis jetzt mitbekommen 
habe kann man für sowas China eher knicken, denn da ist es wohl 
Glücksspiel ob das ganze hübsch wird oder z.B. der Druck verschoben ist.

Die einfachste Variante wäre nun zu Multi Circuit Boards oä zu gehen, 
aber da kostet der 360x220mm Nutzen doch ziemlich viel. Wie sind eure 
Erfahrungen mit den anderen, günstigeren deutschen Herstellern? Das eine 
Leiterplatte sichtbar verbaut werden soll scheint zumindest bei kleinen 
Buden eher eine exotische Anfrage zu sein, weshalb man mir da keine 
Garantien über Toleranzen geben konnte die mit den Angaben von MCB 
mithalten konnten..

Beste Grüße, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: MiWi (Gast)
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Dominic M. schrieb:
> Ich habe mich nun die letzten Tage mit dem Steckbrett und 10m CAT5 F-UTP
> zwischen Arduino Uno und Attiny leider ohne Erfolg versucht, weder SPI
> noch UART wollten trotz passender DC-Parallel-Terminierung
> zufriedenstellend arbeiten. Den Treiber hatte ich dabei wie hier
> beschrieben realisiert:
> Beitrag "Re: Skurriles Problem mit BS170 Mosfets"
>
> Mit zwei DS75176 klappt das ganze jetzt, und ich habe es sogar geschafft
> sie auf der Empfängerplatine unterzubringen, würde euch aber nochmal
> bitten drüber zu gucken ob das Layout so passt bevor es dann zu
> Leiterplattenhersteller geht.

überlege Dir nochmals ob Du auf pin3 eine ggfs 10m lange und 
unterminierte Leitung haben willst.

Und ob Du nicht ggfs GND/VCC in etwa
3 GND
4 VCC
5 GND
6 VCC
etc

verdrahten willst....

es kostet nix und macht die Schleifen kleiner.

MiWi

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>Ich habe mich nun die letzten Tage mit dem Steckbrett und 10m CAT5 F-UTP
>zwischen Arduino Uno und Attiny leider ohne Erfolg versucht, weder SPI
>noch UART wollten trotz passender DC-Parallel-Terminierung
>zufriedenstellend arbeiten.

Dann machst du elementar was falsch. Zumindest UART sollte laufen, 
selbst ohne Terminierung und schlechter Signalqualität. Laß mich raten. 
Du hast GND nicht richtig verdrahtet.

> Den Treiber hatte ich dabei wie hier
>beschrieben realisiert:
>Beitrag "Re: Skurriles Problem mit BS170 Mosfets"

Hmm, das war eine Erfolgsgeschichte!

>Mit zwei DS75176 klappt das ganze jetzt,

Mag sein, aber erstens sind die Stromfresser und 2. ist das lahm.

P S Deine "Schaltpläne" sind immer noch schlechte Netzlisten.

Schaltplan richtig zeichnen

Autor: Dominic M. (dommii)
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@MiWi: Eine unterminierte Leitung auf Pin3? 3-8 sind doch nur 
Versorgungsspannungen mit parallelen Adern.

@Falk: GND lag wie im Schaltplan eingezeichnet auf 6-8 des CATs, 
allerdings hatte ich ab 9600 Baud sporadisch gekippte Bits. Das kann 
aber auch dadran liegen das der Tiny kein Hardware UART kann und es uU 
bessere Softwarelösungen gibt. Ich habe mich hieran gehalten: 
http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Software-UART_mit_avr-gcc Mit den 
DS76176 komme ich jedenfalls völlig stressfrei auf 38400 Baud, was mehr 
als ausreichend ist. Ich könnte mir aber auch ein paar LTC485 auf Halde 
legen, soweit ich weiß sind die 1:1 austauschbar?

Beste Grüße, Dominic

P.S. Das hatten wir doch schonmal, zumindest ist jetzt alles gelabelt, 
der Rest läuft unter WorkInProgress..

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Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>@MiWi: Eine unterminierte Leitung auf Pin3? 3-8 sind doch nur
>Versorgungsspannungen mit parallelen Adern.

Ja eben! Das ist falsch!

>@Falk: GND lag wie im Schaltplan eingezeichnet auf 6-8 des CATs,

Falsch! Schau dir an, welche Pins am Stecker auf verdrillten Paaren im 
Kabel führen!

1-2
3-6
4-5
7-8

Odrt mus sjeweis Signal + GND dran!

>allerdings hatte ich ab 9600 Baud sporadisch gekippte Bits.

Dann hast du erst recht ein grundlegendes Problem. Bie 9600 Buad darf 
gar nix kippen oder zucken, das ist Fast schon Morsen.

> Das kann
>aber auch dadran liegen das der Tiny kein Hardware UART kann und es uU
>bessere Softwarelösungen gibt.

uhhhhhh!! Warum nimmst du keinen Tiny mit Hardware-UART? Oder einen 
GUTEN Soft-UART?

Ob es ein Kabel- oder Softwareproblem ist, kannst du prüfen, indem du 
das Kabel einfach mal rausnimmst und mit einer minimal kurzen Verbindung 
zwischen Sender und Empfänger arbeitst.

> Ich habe mich hieran gehalten:
>http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Software-UART_mit_avr-gcc Mit den

" Bei 16MHz und 38400 Baud dauert ein Bit also rund 417 Zyklen, bei 1MHz 
und 9600 hat man nur rund 104 Zyklen Zeit"

Ich hoffe mal, daß dein Tiny wenigstens mit 8 MHz läuft. Außerdem hast 
du das Problem, daß der interne RC-Oszillator nicht so super genau ist 
und ggf. kalibriert werden muss.

https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Check...

>DS76176 komme ich jedenfalls völlig stressfrei auf 38400 Baud, was mehr
>als ausreichend ist

Du kaschierst damit nur Probleme und lernst nicht, dieser grundlegend zu 
verstehen und zu lösen. Aka Frickeln.

>P.S. Das hatten wir doch schonmal, zumindest ist jetzt alles gelabelt,
>der Rest läuft unter WorkInProgress..

Also niemals. Naja, man kann niemanden zu seinem Glück zwingen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Dominic M. (dommii)
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Differential für UART geht über das Twisted Pair 1-2. Bei SPI hatte ich 
Clock auf 1 mit GND auf 2 und Data auf 7 mit GND auf 8. Der Rest sind 
nur GND und Versorgungsspannung, was ich dann auf die übrigen so 
verteilt habe wie es mir am einfachsten zu löten und routen war, was 
soweit ich weiß auch kein Problem darstellt?

Ohne 10m CAT funktionierte das ganze in allen Modi problemlos, das hatte 
ich zuerst getestet. Leider sind DIP 8/14-Beiner mit Hardware UART 
schwer zu kriegen, ich verstehe aber auch nicht so ganz wo (ab vom 
Vorwurf des frickelns, dabei gebe ich mir hier alle Mühe systematisch 
vorzugehen) das Problem am LTC485 liegt, das dürfte doch die eindeutig 
sauberere Lösung sein? Vorallem da ich nicht weiß was die User damit so 
alles anstellen. Wenn ich nächstes Jahr in der Uni bin kann ich mal die 
Signale mit dem Oszi begucken..

Über eine bessere Softwareimplementierung würde ich mich sehr freuen, 
wenn ihr einen Link habt immer her damit. Ansonsten würde ich mich wohl 
ransetzen eine zu schreiben die vorm Daten schicken einen Abgleich der 
Baudraten auslöst, das müsste ja anhand der Zeit zwischen z.B. 16Bits 
mehrfach gesendet recht einfach gehen.

Solange ich hier fast minütlich Pinnings und Labels ändere um besser 
routen zu können bleiben die Labels wo sie sind, das ist nämlich 
eindeutig schneller und (für mich) auch intuitiver.

Beste Grüße, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>Differential für UART geht über das Twisted Pair 1-2. Bei SPI hatte ich
>Clock auf 1 mit GND auf 2 und Data auf 7 mit GND auf 8. Der Rest sind
>nur GND und Versorgungsspannung, was ich dann auf die übrigen so
>verteilt habe wie es mir am einfachsten zu löten und routen war, was
>soweit ich weiß auch kein Problem darstellt?

Da ist OK, aber das sieht außer dir keiner! Siehe Netiquette!

>Vorwurf des frickelns, dabei gebe ich mir hier alle Mühe systematisch
>vorzugehen)

Das fängt mit einem GESCHEITEN Schaltplan an.

> das Problem am LTC485 liegt, das dürfte doch die eindeutig
>sauberere Lösung sein?

Nö. Der Rest der Welt schafft das beim UART auch ohne differentielle 
Übertragung.

>Über eine bessere Softwareimplementierung würde ich mich sehr freuen,
>wenn ihr einen Link habt immer her damit. Ansonsten würde ich mich wohl
>ransetzen eine zu schreiben die vorm Daten schicken einen Abgleich der
>Baudraten auslöst, das müsste ja anhand der Zeit zwischen z.B. 16Bits
>mehrfach gesendet recht einfach gehen.

Reiß mal nicht zuviele Baustellen auf.

>Solange ich hier fast minütlich Pinnings und Labels ändere um besser
>routen zu können bleiben die Labels wo sie sind, das ist nämlich
>eindeutig schneller und (für mich) auch intuitiver.

Wenn du meinst.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Die Belegung vom SPI steht genau so im ersten Schaltplan, die Belegung 
für UART in dem von vor ein paar Stunden. Von daher gebe ich dir den 
Verweis auf die Netiquette zurück, erst richtig hingucken (trotz deiner 
Meinung nach bescheidenem Schaltplan) oder zur Not nachfragen bevor man 
meckert.

Ich habe unzäglige Threads gefunden wo vorallem Software UART über RS485 
bei weiten Strecken deutlich stabiler lief. Eigentlich mag ich ja deinen 
deutlichen Tonfall, aber man muss ja nicht immer den DAU am anderen Ende 
der Leitung vermuten. Es ist das erste mal das ich mich mit sowas 
beschäftige, aber ich bin kein Ferienhabender mit akuter Langeweile ;)

Wenn noch wer was zum Layout und den Qualitäten der Hersteller sagen 
könnte wäre das total super..

Beste Grüße, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dominic Mähling (dommii)

>Die Belegung vom SPI steht genau so im ersten Schaltplan, die Belegung
>für UART in dem von vor ein paar Stunden.

Schön, aber wer kann das schon so im Detail auseinander halten, mit 
welchem Schaltplan du was getestet hast?

> Von daher gebe ich dir den
>Verweis auf die Netiquette zurück, erst richtig hingucken (trotz deiner
>Meinung nach bescheidenem Schaltplan) oder zur Not nachfragen bevor man
>meckert.

Nö, DU musst gute, einfach erfaßbare Informationen liefern, denn DU 
willst eine Hilfestellung. Nur weil man THEORETISCH die Infos hat, heißt 
das noch lange nicht, daß diese PRAKTISCH leicht zugänglich sind.

"Daran denken, dass die Leute im Forum nicht neben einem sitzen und 
alles so vor sich sehen wie der Fragesteller"

>Ich habe unzäglige Threads gefunden wo vorallem Software UART über RS485
>bei weiten Strecken deutlich stabiler lief.

Dem Sofware-UART ist das Medium egal. Klar ist RS485 tendentiell 
robuster, aber für lausige 10m bei 9600 Baud tut es 5V CMOS-Pegel 
ebenso.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Deshalb sagte ich ja, zur Not kann man nachfragen statt direkt den DAU 
zu vermuten..

Wie gesagt, 9600 Baud lief mit sporadischen Aussetzern, das kann 
natürlich auch am Steckbrett oä liegen, aber ich brauche nunmal mehr als 
9600 ohne gekippte Bits, weshalb ich den DS75176 bzw nun LTC485 
definitiv unterbringe. Wenn ich noch eine deutlich bessere Software UART 
Implementierung auftue oder das ganze auch so auf den Platinen läuft 
sind in der ersten Charge zwei Drahtbrücken nötig um die 
Empfängerplatine auch ohne die Käfer zu betreiben und ab der zweiten 
wird der Footprint verschwinden.

Können wir nun bitte zu den Fragen zurückkehren die ich noch habe bevor 
ich die erste Charge ordere? Im Notfall wären das nämlich rund 300€ für 
die Katz..

Nichts desto trotz danke für die ganzen Anregungen und beste Grüße, 
Dominic

Autor: Falk Brunner (falk)
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Das Layout ist soweit OK, wenn gleich ich bei THT die meisten Leitungen 
klassisch auf BOTTOM und nur wenige (Draht)brücken auf TOP verlegen 
würde. U.a. deshalb, weil man dann im Fehlerfall deutlich leichter an 
Verbindungen rankommt, welche unterhalb eines ICs verlaufen.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Nachdem ich mich die letzten Tage mit der AVR054 rumgeschlagen habe um 
die Kommunikation mit unterschiedlichen Tinys herzustellen, wurde alles 
umgeschmissen. Dank einem 74HC08 und ein bisschen geänderter Schaltfolge 
konnte ich die komplette Reihe 595er wegoptimieren und habe nun Platz 
für einen Mega328P. Der hat nun seinen externen Resonator bekommen und 
UART onboard. So läuft das ganze absolut stabil und den LTC könnte ich 
mir eigentlich sparen, da ich aber nicht weiß wie viel Leitung später 
dazwischen soll lasse ich das erstmal so.

Naja, soviel zum Thema "WorkInProgress", auch bezüglich des Schaltplans, 
aber der Auftrag über die ersten Platinen konnte so heute endlich 
rausgehen.

Danke nochmals für die ganzen Tipps und beste Grüße, Dominic

Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Danke nochmals für die ganzen Tipps und beste Grüße, Dominic

trotzdem, schau dir mal supply.lbr an und verwende VCC & GND Symbole, 
das würde es echt übersichtlicher machen.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Ihr seid aber auch hartnäckig.. :D

Beste Grüße, Dominic

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Dominic Mähling (dommii)

>schematic.png

>Ihr seid aber auch hartnäckig.. :D

Ist trotzdem noch überaus mangelhaft.

Schaltplan richtig zeichnen

Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Ihr seid aber auch hartnäckig.. :D

wenns hilft!

LED2 ohne Vorwiderstand? echt jetzt?

Die Kondensatoren sollten auch optisch am entsprechenden IC sitzen denn 
erkennt man gleich die Notwändigkeit und sucht sich keinen Wolf, issa da 
oder vergessen?

Reset doch mit pullup 10k an VCC (ggffs. mit 10-100nF nach GND) und den 
ISP 6/10 pol nach belieben könnte man auch setzten und rausführen

: Bearbeitet durch User
Autor: Dominic M. (dommii)
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Falk ich weiß das du die Labels nicht magst. Ich mag sie, weil sie 
gerade bei solchem Kuddelmuddel ungemein der Übersicht beitragen.  Hätte 
ich den Umbau von 595 auf 328 mit normalen Wires gemacht hätte ich mir 
vermutlich 8 Stunden nen Wolf gerödelt und dabei trotzdem irgendwo ne 
Verbindung gebaut die nicht hätte sein sollen. So waren es nur 2 
Stunden. Dazu kommen noch Kommentare und fertig ist die Laube.

Joachim die LEDs haben allesamt integrierte Vorwiderstände (LED1 und 
LED2 5V, LED3 12V). Passendes Symbol hab ich nicht gefunden.

Für den 10k und den ISP ist kein Platz mehr, braucht es aber auch nicht 
da WatchDog und BrownOut auf Controllern die onboard nicht mehr 
angefasst werden. Will einer seinen 328 sockeln muss er den Reset nicht 
verfusen, sonst hätte ich den noch für irgendeine Aufgabe genommen.

Beste Grüße, Dominic

Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Für den 10k ... kein Platz mehr

Einspruch ein SMD 0805 passt immer auf der Lötseite, sogar jetzt noch 
Leiterbahn wegschneiden.

Dominic M. schrieb:
> die LEDs haben allesamt integrierte Vorwiderstände

OK

Dominic M. schrieb:
> Für den ISP ist kein Platz mehr

na ja du bist ja auch verschwenderisch mit dem Platz, ein kleiner 6-pol 
ISP würde immer noch passen

zu

Joachim B. schrieb:
> Die Kondensatoren sollten auch optisch am entsprechenden IC sitzen denn
> erkennt man gleich die Notwändigkeit und sucht sich keinen Wolf, issa da
> oder vergessen?

sagst du nichts?

hilft dir später mal echt bei der Fehlersuche!

Autor: Dominic M. (dommii)
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SMD geht leider nicht. Aber wo läge denn der Vorteil eines 10k? Bessere 
Entkopplung von VCC durch interne Kapazitäten? Ich versuche das mal noch 
irgendwie unterzubringen, gut das die Auftragsbestätigung noch nicht 
angekommen ist..

Naja, es geht da schon ziemlich eng zu. Der Mega kann nicht weiter nach 
rechts weil ich dann weder den Kondensator noch den Resonator an die 
Pins kriege.

Der 74HC08 hat keinen eigenen, weil er so nah an dem des 
Spannungsreglers liegt. Generell finde ich den Schaltplan so 
übersichtlicher, beim Layouten fällt auf wenn irgendwo was fehlt.

Beste Grüße, Dominic

Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Generell finde ich den Schaltplan so
> übersichtlicher

da bist du aber ziemlich alleine, wenn ich das prüfen sollte würde ich 
sofort sagen, da fehlen die Abblockkondensatoren an VCC am Atmel.
Ich suche doch nicht erst den Plan ab und dann im Layout!

Dominic M. schrieb:
> SMD geht leider nicht.

geht nicht gibts nicht (ausser eine Drehtür zuknallen)

Dominic M. schrieb:
> Aber wo läge denn der Vorteil eines 10k?

kann per ISP auf GND gezogen werden und bei Löt- oder Ätz-fehler ist 
erst mal VCC nicht kurzgeschlossen, ebendso bei verflashen Reset auf out 
und low

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno (Gast)
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Über die Labels kann man ja streiten, bei komplexen Schaltplänen (die 
dann möglichst auf mehrere Seiten, wenn die Software/Lizenz das 
unterstützt...) bin ich da nicht abgeneigt. Allerdings nicht so wie du 
RX und TX aus dem LTC herausführst, das übersiehst du. Spätestens 
übermorgen.

Und hat Eagle keine Symbole für "diese Leitung hört hier nicht auf, weil 
ich vergessen habe, sie weiter zu zeichnen, sondern weil hier ein Label 
steht"?

Aber über die Frage, ob die Abblockkondensatoren "irgendwo" oder beim 
zugehörigen IC sein sollten streite ich nicht. Meinetwegen mach neben 
das IC drei Kondensatoren mit VCC+GND-Labels, aber nicht irgendwo im 
Plan alle Abblockkondensatoren sammeln.

Ebensowenig über die Frage, ob GND/VCC/9V-Labels nach oben oder unten 
oder frei in die Landschaft zeigen sollten.

Wenn VCC und GND oben und unten liegen, kommen auch fast von selbst die 
Datenleitungen rechts und links raus und sowas wie mit RX und TX am LTC 
passiert nicht mehr.

MfG, Arno

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Arno (Gast)

>Und hat Eagle keine Symbole für "diese Leitung hört hier nicht auf, weil
>ich vergessen habe, sie weiter zu zeichnen, sondern weil hier ein Label
>steht"?

Doch, hat es, nennt sich dort XREF.

Autor: Arno (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @Arno (Gast)
>
>>Und hat Eagle keine Symbole für "diese Leitung hört hier nicht auf, weil
>>ich vergessen habe, sie weiter zu zeichnen, sondern weil hier ein Label
>>steht"?
>
> Doch, hat es, nennt sich dort XREF.

Danke, genau das meinte ich. Hätte mich auch gewundert, dachte, ich 
hätte schon Eagle-gezeichnete Schaltpläne damit gesehen - konnte mir die 
kleine Spitze aber trotzdem nicht verkneifen ;)

MfG, Arno

Autor: Dominic M. (dommii)
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Geht nicht gibt's sehr wohl, das Lastenheft besagt "nur THT". Wer seinen 
Atmel verfused einbaut ist selbst schuld, ISP onboard braucht es nicht, 
also geht Reset auf VCC. Trotzdem danke für den Input.

Ich hoffe der Schaltplan ist nun auch zufriedenstellend, das 
XREF-Häkchen ist aber auch sau blöde, ich hab mir in der Supply-Bib nen 
Wolf gesucht -.-

Beste Grüße, Dominic

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Dominic Mähling (dommii)

>    schematic.png

>Ich hoffe der Schaltplan ist nun auch zufriedenstellend, das

Nö, der gleiche Unsinn, nur anders. Leiterbahnen durch Labels sind auch 
bäh, ebenso wie Beschriftungen auf Leiterzügen.

Aber das ist ja alles Maker-Style ;-)

Autor: Joachim B. (jar)
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Falk B. schrieb:
> Nö, der gleiche Unsinn, nur anders. Leiterbahnen durch Labels sind auch
> bäh

zumal im Prototypbau auf Lochraster.

Ist eine Verbindung gelegt und gemessen kann man eine gezeichntete 
Verbindung mit einem Marker nachzeichen.

Sind alle Verbindungen gemarkert hat man keine vergessen, das ist gut 
sichtbar nur mit Labels nicht!

Autor: Arno (Gast)
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Naja, ein bisschen übersichtlicher ist es schon. So 20/100 auf dem Weg 
zum Optimum - immerhin sieht man schonmal, dass der Abblockkondensator 
an AVCC von IC2 fehlt (ein Abblockkondensator pro VCC/GND-Paar!) und 
wenn du den ADC brauchst, auch an AREF.

Aber ja, die Leiterbahnen quer durch Bauteile, Texte und Labels und die 
Anordnung der Supply-Symbole sind immer noch maximal bescheiden. Auch 
z.B. die Anordnung der Z-Dioden an X3 kann man gar nicht viel 
bescheuerter erledigen...

MfG, Arno

Autor: Dominic M. (dommii)
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AVCC braucht keinen extra Kondensator wenn man den ADC nicht benötigt 
und die Verbindung von VCC und AVCC niederimpedant ist.

Beste Grüße, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> AVCC braucht keinen extra Kondensator wenn man den ADC nicht benötigt

scheint mir nicht richtig in dem Zusammenhang mit ADC weil die auch Port 
A versorgen. Ist ein VCC GND Päärchen am IC sollte es einen passenden 
Stützkondensator bekommen, ich denke es ist egal ob benutzt oder nicht.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Joachim B. (jar)

>> AVCC braucht keinen extra Kondensator wenn man den ADC nicht benötigt

Falsch.

>scheint mir nicht richtig

Ist es auch nicht.

>in dem Zusammenhang mit ADC weil die auch Port
>A versorgen. Ist ein VCC GND Päärchen am IC sollte es einen passenden
>Stützkondensator bekommen, ich denke es ist egal ob benutzt oder nicht.

Aref kann man offen lassen, wenn der ADC nicht benutzt wird. Hat er im 
Schaltplan aber richtig gemacht, nur falsch im Text beschrieben. Naja, 
besser so als anders herum ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Dominic M. (dommii)
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Es wäre ganz cool wenn ihr vollständig zitieren würdet:

Dominic M. schrieb:
> und die Verbindung von VCC und AVCC niederimpedant ist.

Beste Grüße, Dominic

Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Es wäre ganz cool wenn ihr vollständig zitieren würdet:

nö, Pin 20 zu Pin 7 ist nun mal ne Strecke, wo und wie willst du die 
Niederimpedanz garantieren?

Kann ja jeder machen wie er will, mit Kondensatoren, ohne, weiter weg, 
aber es nicht als Regel darstellen!

Autor: Dominic M. (dommii)
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Indem ich direkt unterm IC mit einer breiten Bahn durch ziehe. Diese 
'Regel' gilt natürlich nur wenn man das vollständige Zitat beachtet!

Beste Grüße, Dominic

Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Indem ich direkt unterm IC mit einer breiten Bahn durch ziehe

aber da pro Paar normalerweise 100nF gilt sollte für ein DoppelPaar VCC 
GND dann eben 220nF sein, gelle?

Mal eben weniger Kapazität kann genauso funktionieren wie keine 
Kapazität, aber sollte auch nicht vorausgesetzt werden oder?

Gleich kommen wieder die Kollegen mit den Impedanzen die weniger 
Kapazität fordern, sind aber meiner Meinung nach Sonderfälle.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dominic M. (dommii)
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Bei den Abblockkondensatoren geht es nur um Impedanz und EMV. Die 100nF 
sind wenn es Strom über längere Zeit braucht völlig wirkungslos, aber 
bei schnellen Schaltvorgängen wirken sie wahre Wunder. Deshalb ist der 
absolute Wert solange die Impedanz passt in weiten Grenzen unkritisch.

Beste Grüße, Dominic

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Dominic M. schrieb:
> Bei den Abblockkondensatoren geht es nur um Impedanz und EMV

ah du weisst ja alles (besser), dann brauchst du aber auch nicht fragen 
wenn du alle Impedanzen deines Layout designed hast.

Autor: Dominic M. (dommii)
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Ich  habe mir in den letzten 3 Wochen viel Wissen theoretisch und 
praktisch angeeignet und mir wurde in den letzten Tagen von kompetenter 
Stelle ausführlichst face2face geholfen und weiteres Wissen vermittelt. 
Eure Tipps waren sehr hilfreich, aber es ist doch was anderes wenn man 
gemeinsam über einer Aufgabe brütet. Ich wollte mit dem Einstellen des 
letzten Stands nur zeigen wo die Reise hin geht und mich nochmals für 
die Hilfe bedanken.

Ergo, nochmals vielen Dank und beste Grüße, Dominic

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