Hallo Leute, ich möchte einen 800W-Quarzstrahler mit PWM steuern. Ursprünglich wollte ich das mit einem SSR machen, ich find aber nichts passendes (vor allem nichts platzsparendes, ich brauch was "liegendes" am PCB). Es sollte ja aber auch kein Problem sein, sowas "zu Fuß" zu machen: TRIAC, MOC306x mit Zero Crossing, fertig. Da ich aber Respekt vor Netzspannung habe, und TRIACS für mich Neuland sind, ein paar Fragen: a) TRIAC-Auswahl: Wonach auswählen, gibts Empfehlungen? (vor gefühlt 100 Jahren hab ich mal mit BT139 gearbeitet, da gibts vermutlich besseres.... TO220 sollte es ein) b) Snubber kann ich mir bei Zero Crossing sparen? c) Ist ein Quarz-Strahler auch ein Kaltleiter? (Vermutlich ja, Wolfram-Faden). Muss ich das berücksichtigen? Wenn ja, wie? d) die PWM kommt von einem uC, ich möchte die so langsam wie nötig aber so schnell wie möglich machen, damit der möglichst wenig "pulsiert" (auch wegen Kaltleiter, siehe c). Dafür wäre eine Synchronisierung der PWM mit dem Nulldurchgang vermutlich nicht verkehrt... wie komm ich einfach an den Nulldurchgang? Gibts da was fertiges? (Optokoppler "anders rum") Danke, Michi
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Michael R. schrieb: > ich möchte einen 800W-Quarzstrahler >(vor allem nichts platzsparendes, ich brauch was "liegendes" am PCB). Ich habe im Herbst etwas ähnliches gebaut, da aber gut 5A Last drauf: Beitrag "Re: Leitungsschutzschalter kommt beim Abschalten" Du hast 'nur' 3,5 Ampere. Ich habe an einem BTA24 einen Spannungsabfall von 1,3 Volt gemessen, laut Datenblatt kann es weitaus mehr werden. Berechne die Verlustleistung und streiche "liegend auf PCB". Das Thema Kaltleiter halte ich für einigermaßen unkritisch, übliche Triacs mit 6 oder 8 oder mehr Ampere tun das. Der genaue Typ ist einigermaßen egal. Da die Preise fast identisch sind, setze ich MOC3083 und Triac 800V ein.
Michael R. schrieb: > Da ich aber Respekt vor Netzspannung habe, und TRIACS für mich Neuland > sind, ...wäre doch ein fertiges SSR keine schlechte Idee.
Manfred schrieb: > Berechne die Verlustleistung und streiche "liegend auf PCB". Ich hab liegend genug Platz für einen flachen Kühlkörper (grob 5x5 cm, zwangsbelüftet). hinz schrieb: > ...wäre doch ein fertiges SSR keine schlechte Idee. Eben nicht wegen liegend. Aber danke schon mal für die Hinweise! vielleicht findet sich noch jemand der meine anderen Fragen beantworten mag?
Michael R. schrieb: > hinz schrieb: >> ...wäre doch ein fertiges SSR keine schlechte Idee. > > Eben nicht wegen liegend. Gibts auch liegend.
Michael R. schrieb: > c) Ist ein Quarz-Strahler auch ein Kaltleiter? (Vermutlich ja, > Wolfram-Faden). Ich kenne ehr Quarz-Strahler mit NiCr-Wendel.
Michael R. schrieb: > ich möchte einen 800W-Quarzstrahler mit PWM steuern. Was meinst Du mit "PWM" genau? Wie sieht Deine PWM in Bezug zur Netzfrequenz aus? Phasenanschnitt darfst Du soweit ich weiß nur bis 200W machen. Du solltest daher Schwingungspaketsteuerung verwenden. Also immer nur ganze Wellen der 50 Hz durchlassen oder blockieren. Du schreibst "Zero crossing", daher vermute ich daß Du etwas in die Richtung schon vor hattest. Damit das wirklich sauber funktioniert, solltest Du besser Dein PWM mit der Netzfrequenz synchronisieren. Die Netzfrequenz bekommst Du z.B. so in Deinen µC: http://www.dextrel.net/diyzerocrosser.htm
hinz schrieb: > Gibts auch liegend. Lass mal ein paar Links rüberwachsen... zumindest bei RS hab ich nix passendes gefunden
Michael R. schrieb: > hinz schrieb: >> Gibts auch liegend. > > Lass mal ein paar Links rüberwachsen... zumindest bei RS hab ich nix > passendes gefunden P240D4
Hallo, > Michael R. schrieb: > ich möchte einen 800W-Quarzstrahler mit PWM steuern. für solche hohen Leistungen solltem man eher auf Pulspaketsteuerung setzen. Ist aber im Prinzip nicht viel anders als PWM. > Ursprünglich wollte ich das mit einem SSR machen, SolidStateRelay würde ich auch empfehlen, mit Nulldurchgangsschalter. > ich find aber nichts passendes (vor allem > nichts platzsparendes, ich brauch was "liegendes" am PCB). Ist das zu groß? https://www.conrad.de/de/halbleiterrelais-1-st-crydom-cxe240d5-last-strom-max-5-a-schaltspannung-max-280-vac-nullspannungsschaltend-505096.html So sehr klein wird es auch nicht mit Thyristor werden können, weil bei ca. 4A schon ein paar W Verlustleistung abgeführt werden müssen. > c) Ist ein Quarz-Strahler auch ein Kaltleiter? (Vermutlich ja, > Wolfram-Faden). Muss ich das berücksichtigen? Wenn ja, wie? Welcher Art Srahler ist es? Prüfe doch einfach mal den Innenwiderstand im kalten Zustand oder die Stromaufnahme beim Einschalten. Evtl. muß doch der Nennstrom des SSR noch höher liegen. > d) die PWM kommt von einem uC, ich möchte die so langsam wie nötig aber > so schnell wie möglich machen, damit der möglichst wenig "pulsiert" Du meist es sicher umgekehrt, nicht wahr? > (auch wegen Kaltleiter, siehe c). Grundsätzlich ist wegen Störsicherheit eine möglichst niedrige Frequenz sinnvoll. Da das Teil sollte im Vergleich zu Glühlampen träger sein. >Dafür wäre eine Synchronisierung der > PWM mit dem Nulldurchgang vermutlich nicht verkehrt... wie komm ich > einfach an den Nulldurchgang? Gibts da was fertiges? Ja, siehe Nulldurchgang schaltende SSR. Die Grundregeln bezüglich Berührsicherheit sowie Luft-/Kriechstrecken zu Netzspannung sind die bekannt? Gruß Öletronika
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Michael R. schrieb: > ich möchte einen 800W-Quarzstrahler mit PWM steuern. Ursprünglich wollte > ich das mit einem SSR machen was völlig ok ist. nimm nen ok mit zc. der triac sollte mindestens 600v abkönnen und wenn billig zu bekommen 800v typ nehmen. das gilt natürlich auch für den ok. strombelastbarkeit 16a ist n standardwert und bei pollin billig zu bekommen. da gibt´s für nen spottpreis auch ok von sharp mit zc. ok Optokoppler SHARP PC4SF21YVZB 0,25teuro triac NXP BT139X-800 0,80teuro und andere natürlich. achte beim ok drauf das die led ausreichend bestromt wird! und achte tunlichst auf die kriechstrecken auf der platine! ich betreibe hier ne heizung mit 2,5kw. triac 25a/600v. ok siehe oben. angst snubber 120ohm_0,5w/100nf x2 kondensator. entstörung mit 100nf x2 kondensator und 100µh/16a drossel. kühlkörper. 1w je ampere ist die faustformel.
Gerd E. schrieb: > Damit das wirklich sauber funktioniert, > solltest Du besser Dein PWM mit der Netzfrequenz synchronisieren. Hast Du das irgendwo gelesen oder kannst Du das mit einer sinnvollen Erklärung belegen? Bei meinem Gerät habe ich einen festen Zyklus von 30 Sekunden, minimal schalte ich 5s ein und 25s aus. Da es ein träges System ist, es wird geheizt, ist ein kürzerer Zyklus nicht sinnvoll. Auch Michael hat ein träges System, wo ich nicht sehe, unter 10s Zyklus zu gehen. Der µC legt Spannung an den MOC3083, dank _integriertem Nullspannungsschalter_ wird der sowieso erst im nächsten Durchgang zünden. Seine Grenze liegt bei typ. 5V / max. 20V, es könnte also passieren, dass ich kurz nach Null zünde, maximal 5° (sin(230)*20). Haken dran, interessiert niemanden. U. M. schrieb: > für solche hohen Leistungen solltem man eher auf Pulspaketsteuerung > setzen. Ist aber im Prinzip nicht viel anders als PWM. Erklärst Du mir mal den Unterschied? (Ich meine das ernst, keine Angriff gegen Dich!)
Manfred schrieb: > Gerd E. schrieb: >> Damit das wirklich sauber funktioniert, >> solltest Du besser Dein PWM mit der Netzfrequenz synchronisieren. > > Hast Du das irgendwo gelesen oder kannst Du das mit einer sinnvollen > Erklärung belegen? > > Bei meinem Gerät habe ich einen festen Zyklus von 30 Sekunden, minimal > schalte ich 5s ein und 25s aus. ok, wenn der Zyklus derart langsam ist, dann spielt das keine Rolle. > Da es ein träges System ist, es wird > geheizt, ist ein kürzerer Zyklus nicht sinnvoll. Auch Michael hat ein > träges System, wo ich nicht sehe, unter 10s Zyklus zu gehen. Ich weiß nicht wie träge sein Quarzstrahler ist und ich weiß nicht was er genau damit heizen möchte. Wenn es darauf ankommt möglichst gleichmäßig zu heizen, kann man mit der Zykluszeit runtergehen. Wenn man da in die Nähe der Netzfrequenz kommt oder gar gezielt einzelne Wellenpakete an/ausschalten will, dann sollte man mit der Netzfrequenz synchronisieren.
Hallo, > Manfred schrieb: > Erklärst Du mir mal den Unterschied? bei einer Pulspaketsteuerung bzw. schwingungspaketsteuerung werden ganze Halbwellenpakete eingeschaltet. Hängt also auch direkt mit dem Nulldurchgangsschalter zusammen. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung Gruß
Michael R. schrieb: > hinz schrieb: >> P240D4 > > 4A ist mir bissel zu knapp... https://www.ebay.de/itm/Halbleiter-Relais-Sharp-S202S02-250V-8A-SSR-mit-Zero-Crossing-Circuit-/272279981317
U. M. schrieb: >> Erklärst Du mir mal den Unterschied? > bei einer Pulspaketsteuerung bzw. schwingungspaketsteuerung werden ganze > Halbwellenpakete eingeschaltet. > Hängt also auch direkt mit dem Nulldurchgangsschalter zusammen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung Wenn ich mir bei wikipedia 'Schwingungspaket.gif' ansehe, lassen die generell volle Wellen gehen, bei 50Hz also min. 20ms bzw. ein Vielfaches davon und vermeiden damit einen möglichen Gleichstromanteil. Ich sehe in der Vollwelle den einzigen Unterschied zum doofen Taktgeber mit Nullspannungsschalter dahinter, dieser könnte auch nach 10 oder 30 oder 190ms oder sonstwo ungerade aufhören.
Hallo, > Manfred schrieb: > Ich sehe in der Vollwelle den einzigen Unterschied zum doofen Taktgeber > mit Nullspannungsschalter dahinter, dieser könnte auch nach 10 oder 30 > oder 190ms oder sonstwo ungerade aufhören. aufhören geht in Verbindung mit Thyristor gar nicht so einfach. Die verlöschen nur im Nulldurchgang. Aber zünden kann man sie an jeder Stelle in der Halbwelle, was dann hohe Impulsströme und damit starke EMI zur Folge hat. Mit Nullspannungschaltern behebt man das Problem recht elegant. Dass man Vollwellen schalten müßte, hat IMHO meist keine Notwendigkeit. Gruß Öletronika
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U. M. schrieb: >> oder 190ms oder sonstwo ungerade aufhören. > aufhören geht in Verbindung mit Thyristor gar nicht so einfach. Die > verlöschen nur im Nulldurchgang. > > Aber zünden kann man sie an jeder Stelle in der Halbwelle, was dann hohe > Impulsströme und damit starke EMI zur Folge hat. Jou, wir reden aneinander vorbei oder gehen von unterschiedlicher Hardware aus? Michael schrieb im Eröffnungsbeitrag "MOC306x mit Zero Crossing". Damit ist es egal, wann der µC das Signal liefert, der MOC sperrt spätestens ab 20 Volt - damit zündet man immer im oder nahe dem Nulldurchgang. Dass ein Triac nur bei Unterschreiten des Haltestromes löscht, also wieder nahe dem Nulldurchgang, ist klar. Für mich heißt das, dass ich bei einem Impuls von 10ms immer eine Halbwelle einschalte. Mit ein paar ms mehr bekomme ich vielleicht trotzdem nur eine, vielleicht aber auch zwei - zeitlicher Zufall, wie ich in der Phase liege. Mit einem längeren Impuls bekomme ich ein paar Wellen mehr, aber in jedem Fall wird auch die letzte erst nahe Null abschalten. Wie auch immer, eine Heizung kann man relativ langsam regeln, ob die nun 100 oder 101 Halbwellen lang aktiv ist, wird niemanden interessieren. > Mit Nullspannungschaltern behebt man das Problem recht elegant. Genau das habe ich in meiner Steuerung getan: Der µC taktet frei vor sich hin, aber der MOC30xx sorgt dafür, dass am Netz nur bei Null eingeschaltet wird. Theoretisch doof, meine Last wird mit bis zu 10ms Verspätung gegenüber dem Steuersignal bestromt und schaltet evtl. auch erst 10ms verspätet ab. In der realen Anwendung vollkommen egal.
Hallo, > Manfred schrieb: > Theoretisch doof, meine Last wird mit bis zu 10ms Verspätung gegenüber > dem Steuersignal bestromt und schaltet evtl. auch erst 10ms verspätet > ab. In der realen Anwendung vollkommen egal. ist ja richtig? Ich will dir da überhaupt nicht widersprechen? Gruß Öletronika
hinz schrieb: > Michael R. schrieb: >> c) Ist ein Quarz-Strahler auch ein Kaltleiter? (Vermutlich ja, >> Wolfram-Faden). > > Ich kenne ehr Quarz-Strahler mit NiCr-Wendel. Es gibt beides. Wolfram wäre für den Betrieb an Luft nicht geeignet, es würde verbrennen. NiCr und andere Widerstandslegierungen oxidieren nur oberflächlich und werden dadurch passiviert. Ein weiterer Vorteil von NiCr o.ä. ist der viel kleinere Temperaturkoeffizient, wodurch nur geringe Überströme beim Einschalten auftreten. Nachteilig ist der niedrigere Schmelzpunkt dieser Legierungen. Grob gesagt ist bei Temperaturen der Heizelemente um 1000°C Schluss. Wer deutlich höhere Temperaturen in Luft erreichen muss, nimmt auch schon mal Heizer aus Platin. Das ist allerdings ein etwas teurer Spass. Die Dichte diese Metalls ist fast doppelt so hoch wie die von Blei, und der aktuelle Preis liegt bei etwa 26 Euro pro Gramm. Wolframheizer werden in Form von Halogenlampen aber auch benutzt, etwa in den Fixierstationen von Laserdruckern. Nachteilig ist hier der sehr hohe Einschaltstrom, den man z.B. mittels Sanftanlauf-Schaltung reduzieren muss.
Einen wunderschönen guten Morgen! Herzlichen Dank für die vielen Antworten! Ja, es soll eine Wellenpaket-Steuerung werden (hatte ich nicht deutlich dazugeschrieben) Ein BT139-800 (800V, 16A, TO220) wäre ok? Kostet ja nix, das Zeug ;-) Brauch ich einen Snubber? Wenn ja, C als X2 ist klar, Leistung des Widerstands? Bissel mehr als die 1/4W sollte es vermutlich sein... Gleiche Frage für die Beiden 360 Ohm Widerstände des MOC: Leistung? (der 230V-Leistungsteil wird komplett bedrahtet aufgebaut, kein SMD) Und ja, ich würde meine PWM schon gerne mit der Netzfrequenz synchronisieren... ich weiss noch nicht wie träge das System wird, aber ich möchte mit dem PWM-Zyklus auf jeden Fall im einstelligen Sekundenbereich bleiben; je kürzer desto besser. Nicht zuletzt deshalb, weil ich in weiterer Folge auch eine Temperaturregelung einsetzen will, meine gewünschten Temperaturen möglichst schnell erreichen (also auch eine hohe "Regelfrequenz") diese muss aber wohl niedriger als die PWM-Frequenz sein (wie viel niedriger?) @gerd: Danke für den Hinweis auf den "zero cross detector", genau sowas suche ich... vermutlich kann ich es mir aber auch einfacher machen, da ich 9V AC (Trafo) auch zur Verfügung habe. Ganz einfach wirds aber auch nicht nach der Vollweg-Gleichrichtung habe ich ja (aufgrund des Elkos) keinen Nulldurchgang mehr... hast du vielleciht einen Vorschlag wie man das einfach macht? Wegen meines Respekts ist mir alles auf der Kleinspannungsseite tendenziell sympatischer ;-) lg Michi
Michael R. schrieb: > Und ja, ich würde meine PWM schon gerne mit der Netzfrequenz > synchronisieren... wozu? die ok erledigen das für dich. es werden immer ganze pakete geschaltet. ob nun 100ms lang oder 1s lang ist dabei egal. die länge bestimmt nur wieviel leistung am verbraucher ankommt-->pwm. mach dir lieber gedanken um die platine-->kriechstrecken die ausreichende kühlung und um die entstörung. berührungsschutz sollte natürlich auch ein thema sein. wie oben geschrieben schalt ich hier ne 2,5kw last. zu testzwecken hatte ich hier zwei halogen baustrahler 1000w. kein problem die blinkten vor sich hin. triac´s sind massenware und daher recht billig geworden. da nimmt man 16a oder 25a und min. 600v besser 800v typen. absichern must du das ganze auch noch. mfg
Hi, der Beitrag zeigt auch das fertige Gerät. Beitrag "Re: Hochleistungs Dimmer (Phasenanschnitt)" Kühlkörper ist im Betrieb an 4 kW in 5 Minuten auf 60 Grad aufgeheizt. Also lieber mit geringerer Last betreiben. An dem Ding hatte ich den Heizradiator hängen und ist bis heute nicht defekt. Wichtig sind die 10A-träge-Schmelzeinsätze für alle Fälle. ciao gustav
Karl B. schrieb: > (Phasenanschnitt)" vermeidet man bei heizungen tunlichst. das peridische einschalten ganzer sinuspakete erzeugt weniger störungen. außerdem ist man nicht leistungsbegrenzt. die versorger mögen phasenanschnitt nicht sonderlich.
Michael R. schrieb: > vermutlich kann ich es mir aber auch einfacher machen, da > ich 9V AC (Trafo) auch zur Verfügung habe. Ganz einfach wirds aber auch > nicht nach der Vollweg-Gleichrichtung habe ich ja (aufgrund des Elkos) > keinen Nulldurchgang mehr ganz einfach Variante wäre zwischen Trafo und Gleichrichter folgendes anzuschließen: Diode - Vorwiderstand (z.B. 33K) - Basis eines kleinen NPN. Pullup an den Kollektor, dann an den µC. Emitter auf GND. Der µC sieht jetzt während des größten Teils (ab etwa 0,6V) der positiven Halbwelle low, den Rest der Zeit high. Das sollte zum Synchronisieren schon reichen.
Gerd E. schrieb: > ok, wenn der Zyklus derart langsam ist, dann spielt das keine Rolle. > >> Da es ein träges System ist, es wird >> geheizt, ist ein kürzerer Zyklus nicht sinnvoll. Auch Michael hat ein >> träges System, wo ich nicht sehe, unter 10s Zyklus zu gehen. Elektronisch gesehen, machen lange Zyklen weniger Störungen, weil es weniger Schaltvorgänge gibt. Aber mechanisch gesehen muß die Heizwendel den Stress vertragen. Deswegen kann es sinnvoll sein, die Leistung der Wendel zu optimieren für den Einsatzfall. Beim Heizkissen wird z.B. einfach ein Kreis zugeschaltet.
Michael R. schrieb: > Zero Crossing Michael R. schrieb: > d) die PWM kommt von einem uC, ich möchte die so langsam wie nötig aber > so schnell wie möglich machen, damit der möglichst wenig "pulsiert" > (auch wegen Kaltleiter, siehe c). Dafür wäre eine Synchronisierung der > PWM mit dem Nulldurchgang vermutlich nicht verkehrt... wie komm ich > einfach an den Nulldurchgang? Gibts da was fertiges? (Optokoppler > "anders rum") Das passt nicht zusammen, es sei denn, du willst immer ganze Halbwellen ausblenden, was schon bei 3-Bit PWM zu kräftigem Flackern führt.
Gerd E. schrieb: > Der µC sieht jetzt während des größten Teils (ab etwa 0,6V) der > positiven Halbwelle low, den Rest der Zeit high. Das sollte zum > Synchronisieren schon reichen. Hmmm... der sieht doch eine Halbelle low, eine high? oder steh ich auf dem Schlauch?
dolf schrieb: > Karl B. schrieb: >> (Phasenanschnitt)" > > vermeidet man bei heizungen tunlichst. > das peridische einschalten ganzer sinuspakete erzeugt weniger störungen. > außerdem ist man nicht leistungsbegrenzt. > die versorger mögen phasenanschnitt nicht sonderlich. Michael R. schrieb: > ich habe und plane keinen phasen(an/ab)schnitt. trotzdem danke :-) Hi, ab hier das Relevante: Beitrag "Re: Hochleistungs Dimmer (Phasenanschnitt)" Auch die Impulspaketsteuerung ist nicht unbegrenzt erlaubt: Die Schaltung im Link ist zwar hernach noch auf etwa 2-5 Sekunden Periodendauer (oder noch länger) eingerichtet worden. Also "sehr" langsam. Ab 4 kW verlangt das EVU eine Genehmigung und "Extrawürste" im Sinne von "Rückwirkungsfreiheit". ciao gustav
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Michael R. schrieb: > Hmmm... der sieht doch eine Halbelle low, eine high? oder steh ich auf > dem Schlauch? fast richtig. Die Zeit der positiven Halbwelle von 0 bis ~0,6V, sowie wieder zurück von ~0,6V bis 0V schaltet der NPN noch nicht durch.
Gerd E. schrieb: > Michael R. schrieb: >> Hmmm... der sieht doch eine Halbelle low, eine high? oder steh ich auf >> dem Schlauch? > > fast richtig. Die Zeit der positiven Halbwelle von 0 bis ~0,6V, sowie > wieder zurück von ~0,6V bis 0V schaltet der NPN noch nicht durch. Ach verflixt, wir reden eh vom gleichen ;-) Notiz an mich: nach dem Mittagsschläfchen 15 Minuten warten, dann erst posten ;-)
Gerd E. schrieb: > fast richtig. Die Zeit der positiven Halbwelle von 0 bis ~0,6V, sowie > wieder zurück von ~0,6V bis 0V schaltet der NPN noch nicht durch. https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/306722.jpg Preview ist zu klein: Beitrag "Re: Hochleistungs Dimmer (Phasenanschnitt)" https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/306673.jpg Hatte dasselbe Problem, der Triac zündete einfach nicht. Ein wenig in Richtung vom Nullduchgang weg verschieben. C3 beseitigt die Problematik. Nur zu Demonstrationszwecken. Schaltung trennt nicht Steuer- und Effektorkreis. Das wurde später mit den MOCs besser erreicht. Aber auch hier Korrektur nötig. Ein MOC nehmen, der mehr Spannung verträgt. (Sicherung für V1 sollte im Lastkreis liegen ok.) ciao gustav
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Danke nochmal an alle Schreiber! Ich denke mir ist fast alles klar, und ich kann mich mal an den Schaltplan machen... zwei Sachen wären da noch: a) der MOC will zwei Widerstände 360 ohm => welche leistung? Reichen da die Wald&Wiesen 1/8 Watt? b) Snubber: ja/nein, und wenn ja: Leistung Widerstand? 1/8W oder besser mehr?
Michael R. schrieb: > a) der MOC will zwei Widerstände 360 ohm => welche leistung? Reichen da > die Wald&Wiesen 1/8 Watt? Das kommt auf den Schaltplan an. Und wie kommst du auf 2 Stück mit 360Ω? Der Widerstandswertung und Verlustleistung vom Widerstand vor der LED hängt von der Steuerspannung ab. Ein weiterer Widerstand wird oft verwendet, um den Gate-Strom eines zu steuernden TRIACs festzulegen. Da der Strom in der üblichen Schaltung nur wenige mA beträgt(abhängig vom TRIAC) und nur so lange fließt, bis das TRIAC zündet, wird sich die Verlustleistung in Grenzen halten. Ergo - Schaltplan
Wolfgang schrieb: > Ergo - Schaltplan meinen zeichne ich erst :-) Aber im Datenblatt auf Seite 4 oben (zB https://www.jameco.com/Jameco/Products/ProdDS/133874.pdf) gibts die beiden 360-Ohm-Widerstände Der Widerstand auf der Transmitter/LED-Seite ist mir natürlich klar
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Wolfgang schrieb: > verwendet, um den Gate-Strom eines zu steuernden TRIACs festzulegen. Da > der Strom in der üblichen Schaltung nur wenige mA beträgt(abhängig vom > TRIAC) und nur so lange fließt, bis das TRIAC zündet, wird sich die > Verlustleistung in Grenzen halten. Hi, Probieren ergab, lieber 1-W-Widerstände. Dann ist man auf der sicheren Seite. (Der "MOC" braucht nämlich auch noch etwas "Strom".) ciao gustav
Michael R. schrieb: > b) Snubber: ja/nein, und wenn ja: Leistung Widerstand? 1/8W oder besser > mehr? Dein Quarzstrahler ist primär eine ohmsche Last. Wenn Du dann einen snubberless Triac nimmst, brauchst Du keinen Snubber. Was ich aber einbauen würde, wäre ein Varistor gegen Überspannungen. Direkt vor den Varistor eine Thermosicherung (z.B. 200°C), Varistor+Thermosicherung eng aneinanderbauen und gemeinsam mit einem Schrumpfschlauch umschrumpfen. Wenn der Varistor irgendwann mal in Flammen aufgehen will, macht die Thermosicherung dicht. Bei Geräten, die auf dem Komponentenlevel repariert werden (gilt wohl für selbstgebaute Geräte), trennt die Thermosicherung das gesamte Gerät. Geräte, die auf Modulebene oder gar nicht repariert werden können, trennt die Thermosicherung nur den überhitzten Varistor. Eine der nächsten Überspannungen erledigt dann den Triac, aber das Gerät lebt eben noch bis dahin und ist nicht schon durch die Thermosicherung "kaputt".
U. M. schrieb: > Ich will dir da überhaupt nicht widersprechen? ??? Für mich formuliere ich mal: Die Wellenpaketsteuerung ist eine auf den Nulldurchgang der Last synchronisierte Pulsweitenmodulation. Michael R. schrieb: > Und ja, ich würde meine PWM schon gerne mit der Netzfrequenz > synchronisieren... Darum musst Du Dich nicht selbst kümmern, das macht der MOC306x oder 308x für Dich, Nullspannungsschalter. Klemme mal an dessen Augang eine rote LED mit Vorwiderstand an, variiere die Spannung zwischen 3 und 30 Volt und gucke, ob bzw. ab wann der nicht mehr schaltet. Michael R. schrieb: > a) der MOC will zwei Widerstände 360 ohm => welche leistung? Reichen da > die Wald&Wiesen 1/8 Watt? Etwas größer dürfen die schon sein, bedrahtet 0207 oder 0309, wegen der Spannungsfestigkeit. Karl B. schrieb: > Probieren ergab, lieber 1-W-Widerstände. Und warum? Leistung wird da kaum anfallen, sobald der Triac geschaltet hat, liegen unter 3Volt an. Liegen mehr als 20V an, wird der MOC nicht mehr schalten. > b) Snubber: ja/nein, und wenn ja: Leistung Widerstand? 1/8W oder besser > mehr? Wenn Du als Snubber 0,1µF verwendest, fließen etwa 7mA. An 47 Ohm sind das gerade 2,5mW. Aber auch hier: Spannungsfestigkeit! Gerd E. schrieb: > Was ich aber einbauen würde, wäre ein Varistor gegen Überspannungen. Weil ich das mal irgendwo gelesen habe und die Gebetsmühle das ständig herunterleiert? Mir ist noch kein Bastelprojekt um die Ohren gegangen, weil ich keinen Varistor eingesetzt habe.
Manfred schrieb: >> Was ich aber einbauen würde, wäre ein Varistor gegen Überspannungen. > > Weil ich das mal irgendwo gelesen habe und die Gebetsmühle das ständig > herunterleiert? Mir ist noch kein Bastelprojekt um die Ohren gegangen, > weil ich keinen Varistor eingesetzt habe. Lass mal für ein paar Wochen ein Netzqualitätsanalyzer laufen. Da hast Du schon öfters Spannungen die klar über die 600V oder 800V gehen, für die so ein Triac ausgelegt ist. Viele davon wird er dennoch überleben, denn die Pulse sind kurz und es ist normal einiges an Sicherheitsreserve da. Aber: Wenn der Triac durchschlägt, macht er meist Kurzschluss, das Gerät dahinter geht dann also an. Hier der 800W Heizstrahler. Ich weiß nicht wofür der gedacht ist und was da außen rum ist, aber wenn der unbemerkt und unkontrolliert dauerhaft an ist, wird da schnell ein Brand draus. Und das nur um vielleicht 1 EUR an Bauteilen zu sparen?
Gerd E. schrieb: > (z.B. 200°C) etwas weniger darf´s schon sein. ein varistor der im betrieb 90°c warm wird hat einen weg und das gerät gehört abgeschaltet-->Reparatur. gibt auch varistoren mit eingebauter thermosicherung. ist wohl jetzt vorschrift weil die varistoren immer mal wieder mit nem feuerwerk ihr ableben feiern wollen. aber auch x2 kondis werden gern mal zum pyromanen. mfg
Manfred schrieb: > Weil ich das mal irgendwo gelesen habe und die Gebetsmühle das ständig > herunterleiert? Mir ist noch kein Bastelprojekt um die Ohren gegangen, > weil ich keinen Varistor eingesetzt habe. was dir um die ohren geht ist irrelevant und völlig egal. da gehört ein varistor und ne thermosicherung rein und fertig die laube . und aus...
Danke nochmal! Den Snubber werd ich erstmal trotzdem vorsehen (im Layout) ich muss ihn ja nicht bestücken... Das mit dem Varistor hab ich (noch) nicht ganz verstanden... wie und wovor soll der schützen? Erstmal wird das ganze teil sowieso mit einer 6A-Feinsicherung abgesichert. Falls der Triac stirbt und dauerhaft leitet, ist das doch für den Varistor vom "regulären Betrieb 100% PWM" nicht unterscheidbar?
Michael R. schrieb: > Das mit dem Varistor hab ich (noch) nicht ganz verstanden... wie und > wovor soll der schützen? schau mal nach was ein varistor eigentlich ist. nun ja er verringert seinen widerstand sehr stark wenn eine gewisse spannung überschritten wird. das kommt dem triac sehr gelegen. überspannungen sind im netz nicht´s ungewöhnliches! schaltvorgänge blitzeinschläge u.s.w. verursachen diese überspannungen. varistoren haben aber leider eine unangenehme eigenschaft... altern. nun ja wie alles irdisches halten die nicht ewig. das ableben kann bei denen mit nem feuerwerk ende! und das ist wortwörtlich zu verstehen! daher die thermosicherung. die schaltet bei zu hoher temperatur am varistor das gerät ab und gut isses. der varistor und die thermosicherung ist dann auszutauschen. es gibt varistoren mit integrierter thermosicherung. mfg
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Michael R. schrieb: > Also sowas in der Art? ja genau sowas. der preis ist ja noch erträglich. hier noch ne kleine platine für n ssr. der tic263m steht nur als beispiel. den ok verhökert pollin.de. dort gibt es auch billige triac. mfg
Manfred schrieb: > Karl B. schrieb: >> Probieren ergab, lieber 1-W-Widerstände. > > Und warum? Leistung wird da kaum anfallen, sobald der Triac geschaltet > hat, liegen unter 3Volt an. Liegen mehr als 20V an, wird der MOC nicht > mehr schalten. "...Achtung: Die Spannungsfestigkeit der 1/4W oder 1/2W Typen ist normalerweise nicht für Netzspannung geeignet. Als Abhilfe können zwei oder mehrere Bauteile in Serie geschaltet werden...." https://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber Die Thermosicherung muss direkten Kontakt zum VDR haben. Ich nehme 75°C- Type... und da ist noch keine durchgebrannt. VDR und Sicherung werden in Schrumpfschlauch eingeschrumpft. Dabei ist ein wenig Fingerspitzengefühl nötig, damit die Thermosicherung nicht durch die Heissluft bei der Montage schon auslöst. Ebenso hat mir schon 'mal eine Thermosicherung beim Einlöten ausgelöst. Abhilfe: Wärmeableitzange. Die mitgelieferten Quetschhülsen lockern sich mit der Zeit. Ich persönlich rate davon ab. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Als Abhilfe können zwei > oder mehrere Bauteile in Serie geschaltet werden...." oder man nimmt gleich fertige snubber von der stange. da ist ein passender widerstand und ein x2 kondensator drin.
ich glaub ich hab was wichtiges vergessen... Verlustleistung, Kühlung :-( ich versuch das mal abzuschätzen, bitte korrigierts mich wenn ich wo grob daneben liege. Meine 800 W ergeben einen Strom von 3.5 A; aus dem Datenblatt des BT139 lese ich einen Spannungsabfall von 1.2V ab; ergibt also eine Verlustleistung von 4.2 W. T(junction) ist mit 125°C angegeben; für T(ambient) rechne ich mal mit 40 °C (das Ding wird irgendwann in ein geerdetes metallgehäuse eingebaut, es gibt auch einen kleinen Lüfter, der aber den TRIAC nicht direkt "anpustet") mit der temperaturdifferenz von 85K komme ich auf einen gsamten thermischen Widerstand von 20 K/W. Unter Abzug diverser Übergangswiderstände (junction-case, case-sink) müsste ich also mit 15K/W einigermaßen gut liegen, oder? Allerdings habe ich ein Platzproblem: ich kann mich "eben" einigermaßen ausbreiten, aber nicht in die Höhe (ich möchte nicht höher als 15, max. 20 mm werden). Ich bräuchte also einen liegenden Kühlkörper mit etwa 20x30mm, auf den ich den TRIAC auf- bzw. durch die Platine durchschrauben kann. Berührungsschutz ist übrigens kein Thema, siehe oben (geerdetes Metallgehäuse) Hab ich irgendwo gravierende Denkfehler? Danke, Michi
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Hi, Karl B. schrieb: > Kühlkörper ist im Betrieb an 4 kW in 5 Minuten auf 60 Grad aufgeheizt. > Also lieber mit geringerer Last betreiben. Die erwähnten 800 Watt dürften kein Problem sein. Michael R. schrieb: > Allerdings habe ich ein Platzproblem: ich kann mich "eben" einigermaßen > ausbreiten, aber nicht in die Höhe (ich möchte nicht höher als 15, max. > 20 mm werden). Ich bräuchte also einen liegenden Kühlkörper mit etwa > 20x30mm, auf den ich den TRIAC auf- bzw. durch die Platine > durchschrauben kann. Die Überlegung mit dem Platz hatte mich damals dazu verleitet, alles um den Kühlkörper herum aufzubauen. Favorisiere aus Feuchtigkeits- bzw. Isolationsgründen entsprechende Kunststoffgehäuse, aber der Kühlkörper ist natürlich zwangsläufig mit PE verbunden. Der Triac bekommt deswegen eine entsprechende Isolier-/Glimmerscheibe. Der Kühlkörper sollte einer wie im Bild sein. Der hat ca. 2 Grad pro Watt. Im Gehäuse ist noch der Minitrafo für die Steuerschaltung drin, der trägt aber auch ohne Lüftungsschlitze nicht zur unzulässigen Erwärmung des Gehauses bei. Es gibt Geräte, die haben Ausbuchtungen an der Gehäuserückseite im Plastikgehäuse, die mit den Kühlrippen korrespondieren. Sind somit auch Klasse II. Die Wärmekonvektion ist dann zwar nicht so gut, als wenn der Kühlkörper direkt "Luft" bekäme, aber es wirkt schon. Am Kühlkörper also nicht sparen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Der Triac bekommt deswegen eine entsprechende > Isolier-/Glimmerscheibe. BTA16/600, isolierte Anschlussfahne.
Karl schrieb: > BTA16/600, isolierte Anschlussfahne. BTA16/800 wäre auch nicht schlecht. Kann aber nichts zu sagen, weil ich den (noch) nicht verbaut habe. Die Frage stellt sich erst, wenn der "alte" durchgebrannt ist und ausgetauscht werden muss. Zu der Zeit war der BT139/600 eben en vogue. Der braucht halt eine Glimmerscheibe. (Einen Triac gegen den anderen einfach so auszutauschen führt wieder zu der altbekannten Diskussion hier. zum Beispiel: Beitrag "Snubberless Triac - wirklich kein Snubber?") ciao gustav
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Mag noch jemand meine (infantile) thermische Abschätzung kontrollieren? ich mach das zum ersten Mal ;-)
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