Netzabweichung im Verbund

Michael W. schrieb:
> Weiß jemand, wie die derzeit riesige Abweichung der europäischen
> Netzzeit von GMT zustande kommt:
>
> https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html
>

Das frage ich mich auch schon seit einer Weile. Ich habe noch zwei 
netzsynchrone Uhren, so langsam muss man nachstellen. Im Moment fehlen 
3.5 Minuten, die Tendenz ist seit Tagen steigend.

Betrachtet man das hier:
 https://www.swissgrid.ch/dam/swissgrid/experts/frequency/frequency_statistic/frequency_statistics.pdf

so scheint die Konstanz der Frequenz im Verlauf der Jahre besser 
geworden zu sein. Die kumulierte Abweichung dagegen nicht, siehe z.B. 
hier:
http://www.netzfrequenzmessung.de/netzzeit.htm

Vielleicht liegt es am verstärkten Einsatz regenerativer Energie (Sonne, 
z.Zt geringeres Angebot, Wind) zusammen mit winterbedingt höherer 
Nachfrage.

Also bin ich doch nicht bescheuert!
Das ist mir nämlich bei der Mikrowelle und meinem Radiowecker auch schon 
aufgefallen

Da werden auch politische Spielchen gespielt.

Der europaeische Stromhandel ist ein Furz der Oekonomen. Da wird Strom 
von A nach B geleitet, wegen Preisen, res Vertraegen, die wollen aber 
fuer die zwischenliegende Infrastruktur nichts, resp zuwenig bezahlen. 
Und anstelle dass sie ihr eigenes Kabel legen, druecken sie's durch das 
bestehende Netz. zB soll die Schweiz "gezwungen werden" an einem 
Stromabkommen mitzumachen...

Entweder sind die Oekonomen, resp Politiker die Deppen die das glauben, 
oder ich. Meine Aussage : der Strom geht nicht einfach/trotzdem irgendwo 
durch wenn man's nicht will. Wenn's eben an jeder Grenze einen Umrichter 
braucht, dann ist das eben so.
Zur Zeit sollte viel Strom von Frankreich nach Deutschland fliessen, 
aber eben nicht durch die Schweiz ... vereinfacht, das Netz ist 
instabiler als es sein koennte, wenn man nicht gegeneinander arbeiten 
wuerde.

Meine Nixieuhr zeigt seit Jahren die richtige Zeit, jetzt nicht mehr...
Ich frage mich auch was das soll.
Jetzt sinds schon 3 1/2 Minuten....

Ich werde wahrscheinlich dafür gleich wieder mal (virtuell) Prügel 
beziehen, aber die Ursachen liegen in der sog. Energiewende:

https://www.iwkoeln.de/presse/iw-nachrichten/beitrag/erneuerbare-energien-rekordausgaben-fuer-netzstabilitaet-261743.html

Bernhard D. schrieb:
> Vielleicht liegt es am verstärkten Einsatz regenerativer Energie (Sonne,
> z.Zt geringeres Angebot, Wind) zusammen mit winterbedingt höherer
> Nachfrage.

Könnte schon sein. Wenn ich mich nicht irre, stand letztes Frankreich 
kurz vor einem kleinen "Blackout". Die heizen ja viel oder fast 
auschließlich mit Elektroheizungen. In Paris musste/sollte sogar 
Leistung gespart werden wo es ging.

Vielleicht sind wir in Europa aktuell in einer "ähnlich knappen" 
Situation? Nur kann ich mir kaum vorstellen, dass es der Kraftwerkspark 
nicht schafft. Gut, vielleicht steht auch wieder das ein oder andere 
AKW? Auf der anderen Seite gibt es genügend Länder die produzieren 
können.

Oder es ist ganz banal: Wurde die Netzzeit vielleicht abgeschafft, 
gerade wegen der schwankenden Frequenz durch dezentrale Erzeugung?

Gründe muss es für die Abweichung ja geben? Ich muss auf der Arbeit mal 
nachfragen, vielleicht hat noch jemand gute Kontakte zu den ehemaligen 
Kollegen im Übertragungsnetz ;)

PS wegen Frankreich: 
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/frankreich-kaeltewelle-bringt-atomkraftwerke-an-grenzen-a-1130754.html

Hier findet man übrigens immer die aktuellen Werte:

https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/reliability/wam.html

Hier noch ein Link, in dem man die momentane Frequez im Verbundnetz 
sehen kann:
http://www.netzfrequenzmessung.de/

MfG Paul

Michael W. schrieb:
> So eine große Abweichung sollte eigentlich nicht vorhanden sein und ist
> durch geringe Frequenzeinbrüche alleine nicht erklärbar:

OK, aufmerksam geworden durch diesen Thread:
Hab auch momentan 2 Min 45 Sec Minusdifferenz auf der Piratron.
Aber bin schon froh, dass es überhaupt Strom gibt.
"Unser" EVU hat Notstromaggregate im Anschlag.
Beitrag "Re: Smart-Meter: Einbau verweigern"

ciao
gustav

Kann gar nicht sein schrieb:
> Vielleicht hat jemand an der Regelung rumgespielt und einen
> Vorzeichenfehler eingebaut - Frequenzabsenkung statt -erhöhung bei
> nachgehender Netzzeit ;-)

Du meinst, ähnlich wie mit dem Vitamin C-Gehalt beim Spinat? Komma 
verrutscht?

Außerdem rüttelt dieser Thread an einer meiner Grundfesten; nämlich dass 
es unsinnig ist, Uhren, welche an der Steckdose betrieben werden, mit 
einer Quarzzeitbasis auszurüsten, weil die Netzfrequenz im Mittel 
genauer ist, als der Quarz in der Uhr, auf den tagsüber die Sonne 
scheint.

Das hatten wir nämlich mit der Uhr auf dem Nachttisch meiner Frau. Die 
ging im Jahresschnitt 10 Min. vor oder nach. Weiß ich nicht mehr genau.

Horst schrieb:
> Das war der Eisengehalt

Stimmt! Hab ich verwexelt. Aber dieses verrutschte Komma hatte auch sein 
gutes: Früher dachte man nämlich, dass 1kg Spinat 20 Pfund wiegt, und 
hat deshalb die Körbe, in denen der geerntet Spinat transportiert wurde, 
entsprechend stabil gebaut. Davon profitieren wir noch heute!

Achim B. schrieb:

> Außerdem rüttelt dieser Thread an einer meiner Grundfesten; nämlich dass
> es unsinnig ist, Uhren, welche an der Steckdose betrieben werden, mit
> einer Quarzzeitbasis auszurüsten, weil die Netzfrequenz im Mittel
> genauer ist, als der Quarz in der Uhr, auf den tagsüber die Sonne
> scheint.

In der Tat. Meinen netzfrequenzgesteuerten Radiowecker habe ich >20 
Jahren (gefühlt?) nur zweimal jährlich nachgestellt. Das war jeweils zum 
Sommer/Winterzeitwechsel, ansonsten blieb die Abweichung meist unter 1 
Minute. Innerhalb weniger Tage durchaus einige 10 Sekunden, das wurde 
aber meist schnell ausgeregelt, und über Monate betrachtet war manche 
Billigquarzuhr schlechter.

Die jetzige Situation ist daher schon bemerkenswert, und z.B. für ÖPNV 
Abhängige durchaus relevant.

Danke für den Thread, jetzt ist mir auch klar geworden, warum mein 
Radiowecker plötzlich um 3 Minuten falsch geht :D

Ich war eigentlich auch immer der Meinung, das die Netzzeit relativ 
kurzfristig ausgeglichen wird...

Lg,
Maije

Ich werde am Montag mal bei der Bundesnetzagentur nachfragen. Vielleicht 
krieg ich ja gegen Ende des Jahres eine Antwort :)

Aber die Netzzeit scheint heutzutage doch eher irgendwelchen 
Marktinteressen nachgeordnet zu sein...
http://energyviews.de/16490/frequenzschwankungen-im-stromnetz-nicht-gaussverteilt

h.herne schrieb:
> Und ist das so? Auch bei den Einspeisern sog. regenerativer Energien?
> Erhöhen Solar- und Windstromerzeuger ihre Einspeiseleistung sobald die
> Netzfrequenz sinkt?

Die versuchen ständig möglichst viel Energie einzuspeisen, damit der 
Besitzer möglichst viel Profit macht. Das führt zu einer 
Netzfrequenzsteigerung.

oszi40 schrieb:
> Mich wundert nur, daß heutzutage
> Pumpspeicherkraftwerke nicht mehr wirtschaftlich rentabel sein sollen um
> diese Spitzen mit abzufangen.

Weil sie für den Pumpstrom EEG Umlage zahlen müssen, die Preise für 
erzeugten Strom an der EEX aber im Keller sind.
Daran sieht man, das die Energiewende von Politikern ohne jeden 
ernergietechnischen Sachverstand geplant wurde.

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/die-welt-gescheiterte-energiewende/

Ich frag mich ob das keinen anderen Menschen auffällt?

Es ist ja nicht mehr übersehbar langsam, dass alle 
Radiowecker/Mikrowellen/Herde usw. massiv nachgehen.....

ich glaub es ist ihnen einfach zu teuer?

>... Die Kosten für diese Ausgleichsmaßnahmen haben sich auf 300 Millionen
>Euro fast verdoppelt(von 2016 zu 2017). Zum Vergleich: Vor fünf Jahren
>gab die APG(Österreich) zur Ausbalancierung des Netzes nur 1,1 Millionen
>Euro aus.
von: 
https://diepresse.com/home/wirtschaft/energie/5360298/Oesterreich-naehert-sich-dem-Blackout

https://www.apg.at/de/markt/Markttransparenz/Netzregelung/Ausgleichsenergiebilanz

Nochmal ein kleiner Einschub:

Die Abweichung der Netzzeit beträgt aktuell 237 Sekunden. Wenn ich jetzt 
keine Erinnerungsschwäche habe, waren es zu beginn des Threads noch um 
die 214 Sekunden.
Heute morgen hatte ich auch schon mal geschaut, da waren es noch 230 
Sekunden (glaube ich). Jetzt sind es also schon fast 4 Minuten (fehlen 
nur noch 3 Sekunden).

Das geht ganz jetzt auf einmal ganz schön schnell. Mal sehen, wie es die 
nächsten Tage aussieht.

Karl schrieb:
> Die Uhr im Auto musste ich gestern auch 4 Minuten vorstellen. Und es ist
> kein E-Auto...
Das ist auch keine Präzisionsuhr mit Quarzthermostat.

Bei der Netzabweichung gibt Swissgrid die Abweichung ja selber an, 
früher hat man diese Abweichung aber ausgeregelt!

Aristoteles schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Bei -12 Grad werden wohl einige "umweltfreundliche" Luftwärmepumpen mit
>> Atomstrom etwas nachheizen müssen?
>
> Blablabla ohne Faktenwissen oder warum Exportiert D Strom nach
> Frankreich?
>
> 
https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/

Im Gangdiagramm die farblosen Erzeugungsarten anklicken, dann erscheinen 
sie auch im Diagramm!

Die 300 Sekunden sind geknackt. 5 Minuten - das gabs noch nie. Wir 
werden alle sterben.
Natürlich noch keine Antwort von der Bundesnetzagentur. Die wissen 
wahrscheinlich auch gar nicht was das ist...

Ich glaube in Dänemark werden zu viele Bitcoins berechnet:
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/reliability/wam.html

Immerhin hats mal jemand gemerkt:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zeit-Synchronisation-per-Stromnetz-Energieknappheit-laesst-Uhren-nachgehen-3984126.html

Aber da wird auch nur spekuliert.

Vielleicht will man so die Chinesen abschrecken, die sich am Betreiber 
50Hertz beteiligen wollen. ;-)

Manfred schrieb:
> Nautilus schrieb:
>> Dieses Problem hatten wir im östlichen Teil von Deutschland schon vor
>> fünfunddreißig Jahren.
>
> Ja, das war an den Verbund mit der UdSSR gekoppelt.

Nur, um dieses Gerücht auszuräumen: nein, war es nicht.

Man hat die Frequenz vorsätzlich damals an der unteren gemäß
Standard zulässigen Toleranzgrenze (m. W. 49,5 Hz) gefahren, um eben
diesem Verbund zu entgehen. Ansonsten hätten die Kumpel im Lausitzer
Braunkohlenrevier, die so schon alle Hände voll zu tun hatten und
in der Regel im Winter massiv Hilfe von allerlei Fremdkräften bekamen
(NVA, Bereitschaftspolizei, selbst die Rekruten des MfS mussten da
antanzen, dann noch Studenten, wenn noch mehr Not am Mann war) über
den Verbund auch noch für andere Länder schuften müssen.  Das wollte
man vermeiden.

Außerdem ergibt sich an rotierenden Maschinen eine geringe Einsparung,
wenn man die Frequenz (und damit deren Drehzahl) reduziert.  Auch das
wurde einkalkuliert …

All das wurde übrigens ganz offiziell in Energietechnik an den Unis
so kund getan, das war also kein Geheimnis.  (Habe mal ein Weilchen
zusammen mit einem Energietechniker studiert.)

Nachdem Ende der 1980er Jahre Strom aus Österreichs Wasserkraftwerken
zugekauft worden ist, war dann mit einem Schlag Schluss mit 49,5 Hz
(die zuvor wirklich fast uhrentauglich stabil waren ;), und alles lief
sauber auf 50,0 Hz.

Eine mögliche Ursache:
http://www.iwr.de/news.php?id=35069

Der Andere schrieb:
> Seltsamerweise exportiert Deutschland mit am meisten, und das obwohl
> doch die Stromversorgung wegen der bösen Energiewende schon am
> zusammenbrechen ist.

Überlege noch mal, ob Du hier nicht Ursache und Wirkung vertauschst.

GERADE die Möglichkeit zu exportieren erspart Deutschland im Moment den 
Zusammenbruch seiner Netze.

MfG Paul

Der Andere schrieb:
> Seltsamerweise exportiert Deutschland mit am meisten, und das obwohl
> doch die Stromversorgung wegen der bösen Energiewende schon am
> zusammenbrechen ist.

Das liegt daran, dass nicht nur die physikalische Stromrichtung der 
technischen Stromrichtung entgegengesetzt ist, sondern auch die 
ideologische entgegengesetzt zur realen verläuft..

Hallo,

Walter K. schrieb:
> Und das obwohl laut Spitzenpolitiker der Grünen der Strom aus
> Kohlekraftwerken „ die Leitungen verstopft „

stimmt, war schon zu DDR-Zeiten so, aber doch nur bei 
Braunkohlenstrom...

Gruß aus Berlin
Michael

Paul B. schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Seltsamerweise exportiert Deutschland mit am meisten, und das obwohl
>> doch die Stromversorgung wegen der bösen Energiewende schon am
>> zusammenbrechen ist.
>
> Überlege noch mal, ob Du hier nicht Ursache und Wirkung vertauschst.
>
> GERADE die Möglichkeit zu exportieren erspart Deutschland im Moment den
> Zusammenbruch seiner Netze.
>
> MfG Paul
Das verstehe ich nicht so ganz, könntest du das mal näher erläutern was
du da genau meinst?

Walter K. schrieb:
> Das ist doch ganz einfach zu verstehen!
> Zur Zeit werden täglich über 12 Stunden in D exakt 0kWh Strom aus PV
> erzeugt.
> Wenn sich eine stabile Hochdrucklage über D festsetzt und es deswegen
> keinen Wind gibt - dann ist es egal ob 1000 oder 10.000 Windkraftanlagen
> die Landschaft verschandeln - dennn 10.000 mal 0kWh sind leider immer
> noch null kWh
Paul schreibt von "exportieren", wie das, wenn wir doch
  0kWh Sonne und Wind haben?

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE

Bernhard K. schrieb:
> Paul schreibt von "exportieren", wie das, wenn wir doch
>   0kWh Sonne und Wind haben?

Soviel zu Beitrag "Erfolgreich auch ohne Physikkenntnisse - so geht's (Teil 2)"

> 
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE

Ich sah da soeben 17 GW Sonne und 22 GW Wind.

Joachim schrieb:
> Achtung: das ist ein Troll.

Nope, nur ein ziemlich häufiges Argument. Bei zu viel Wind- und 
Solarstrom sinkt der Anteil an Grundlastkraftwerken und demzufolge gerät 
die Stabilität des Netzes in Gefahr. Export würde folglich das Netz 
stabilisieren. Ich fand allerdings letzthin einen Fraunhofer-Text (habe 
ich in einem der Threads verlinkt), der dem widerspricht.

Paar Einwürfe -
Erstens: die Netzzeitabweichung ist in ganz Europa, da das Netz in ganz 
Europa synchron ist. Es ist also nicht irgendwas mit "in Deutschland".
Zweitens: die Netzzeitabweichung hat nichts mit zeitweiliger 
Überproduktion oder Unterproduktion zu tun, da die ständig gebrauchte 
Regelleistung sicherlich vielfach grösser ist als was nötig wäre um die 
Zeit auszugleichen.

Es ist nur sicherlich so, dass alle an einem Strang ziehen müssen, sonst 
fliesst der Strom von denen die "beschleunigen" zu dem der das nicht 
tut.

Und wenn die nicht an einem Strang ziehen kann noch ganz anderes 
passieren als dass Uhren nicht mehr stimmen. Das ist das interessante 
daran :o/

Elektrofan schrieb:
>>> Ich dachte immer, das Verbundnetz wäre innerhalb Europas phasenstarr
>>> (bzw. wenigstens frequenzstarr) "verbunden"?
>
>> ist es ja
>
> Dann gehen halt alle Uhren nach.

Ja, es wird Zeit, das sich auch DCF77 an die geänderten Verhältnisse
anpasst. :-)

Volker S. schrieb:

>> Die Uhr im Auto musste ich gestern auch 4 Minuten vorstellen.
> Das ist auch keine Präzisionsuhr mit Quarzthermostat.

Die genaue Uhrzeit gibts aber aus dem Radio mittels RDS.
Ich verstehe nicht, warum die nicht von den Autoradio-
Herstellern genutzt wird.

Hallo,

HildeK schrieb:
> Bei dem kalten Wetter müsste sie eigentlich vorgehen. Erklärung:
> Der Quarz zittert schneller ob der Kälte, so dass im etwas wärmer wird
> ... :-)

der kann aber nict so schnell zittern wie er friert...

Gruß aus Berlin
Michael

xyz schrieb:
> -324,8s Das ist ja nicht zu glauben.

Momentan pro Tag ca. 25 sec. mehr Abweichung

Bernhard K. schrieb:
>> Der Andere schrieb:
>>> Seltsamerweise exportiert Deutschland mit am meisten, und das obwohl
>>> doch die Stromversorgung wegen der bösen Energiewende schon am
>>> zusammenbrechen ist.
>>
>> Überlege noch mal, ob Du hier nicht Ursache und Wirkung vertauschst.
>>
>> GERADE die Möglichkeit zu exportieren erspart Deutschland im Moment den
>> Zusammenbruch seiner Netze.
>>
>> MfG Paul
> Das verstehe ich nicht so ganz, könntest du das mal näher erläutern was
> du da genau meinst?

Könnte ich, muß ich aber nicht mehr, da das bereits "H.Herne" hier:
Beitrag "Re: Netzabweichung im Verbund"
sehr zutreffend getan hat.

MfG Paul

dummschwaetzer schrieb:
> Villeicht ja die Briten,

Kannst du bitte erläutern, wie es die Briten schaffen, das (kontinental) 
europäische Netz zu destabilisieren, ohne daran angebunden zu sein? Per 
HGÜ kann man nicht die Frequenz drücken.

H.Herne schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Bernhard K. schrieb:
>> Eine mögliche Ursache:
>> http://www.iwr.de/news.php?id=35069
>
> Diese Website ist das Nachrichten- und Branchenportal der Regenerativen
> Energiewirtschaft, alles Andere als eine neutrale Informationquelle. Das
> sollte man zumindest wissen!
Ich gehen davon aus das diese Seite politisch eingefärbt ist.
Aber du geht also davon aus das diese Webseite falsche
Tatsachen verbreitet?

>
> Würdest Du der Website der französischen AKW-Betreiber vertrauen
> schenken? Nein? Aha..
Ich gehe natürlich davon aus das AKW-Betreiben pro Atomkraft werben.
Aber ich gehe nicht davon aus, daß die AKW Betreiber auf ihren Webseiten
direkt falsche Tatsachen verbreiten!

Und aus der wikipedia entnehme ich:
In Frankreich sind 19 Kernkraftwerke mit 58 Reaktorblöcken und einer 
installierten Nettogesamtleistung von 63.130 MW am Netz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke_in_Europa#Frankreich

Hier sehe ich aber nun nur etwa 51..52 MW Leistung durck Französische 
Atomkraftwerke aktuell am Netz:
http://www.rte-france.com/en/eco2mix/eco2mix-mix-energetique-en
(Auf 2. Februar klicken)
unten auf dieserr Seite steht dann:
    "Around RTE
    French Energy Regulatory Commission (CRE)
    Union Française de l'Électricité
    Ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie
    ENTSOE"

Ich nehme dies nun als zweite Quelle dafür das in Frankreich derzeit
nicht alle verfügbaren Atomreaktoren am Netz sind/oder aus anderen 
Gründen nur 51/63tel der verfügbaren Leistung abgeben können.

HildeK schrieb:
> das ist doch egal

Eine HGÜ Kupplung ist in der Leistung sehr begrenzt. Der Draht liegt 
zwischen Norwegen und  GB kann maximal 1.4GW übertragen. Das ist für das 
Netz ein Furz.

Karl schrieb:
> Nochmal: Deutschland hat in den letzten 4 Wochen permanent zwischen 2
> und 20GW netto exportiert.
>
> Exportiert. Das heisst, die Energie geht aus dem Land raus. Es wird mehr
> erzeugt als verbraucht wird.

Auch nochmal: Nur dann, wenn man Energie überschüssig hat, kann UND 
muß
man sie abgeben. Insofern ist es ein Segen für den deutschen TEIL des 
Verbundnetzes, daß man die Energie "loswird", die sonst das inländische 
Netz dicke Backen machen lassen würde.

MfG Paul

Paul B. schrieb:
(..)
> Auch nochmal: Nur dann, wenn man Energie überschüssig hat, kann UND
> muß
> man sie abgeben. Insofern ist es ein Segen für den deutschen TEIL des
> Verbundnetzes, daß man die Energie "loswird", die sonst das inländische
> Netz dicke Backen machen lassen würde.
>
> MfG Paul
Mmmhh ist dies da nun nicht Widerspruch von dir selbst:
Beitrag "Re: Netzfrequenz zu niedrig"
Zitat aus deinem Link:
"Kann ein Stromüberschuss dort nicht umgeleitet oder gespeichert werden, 
dann, so Hollmach, bleibe nur eins: "Sie müssen die Erzeugung drosseln." 
Eine Höchstzahl dafür ist nicht festgelegt, sehr wohl aber die 
Vorgehensweise, und zwar durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz, das 
Energiewirtschaftsgesetz und einen Branchenleitfaden, erklärt Hollmach. 
Zuerst würden konventionelle Erzeuger vom Netz genommen. Dann erst 
folgten Windparks, gestaffelt je nach Leistung und Nähe zum Engpass. Und 
nur wenn dies ausgereizt sei, folgten große Solarparks mit mindestens 
100 kW Leistung und Kraft-Wärme-Anlagen: "Im vierten Schritt kommen 
Photovoltaik-Anlagen unter 100 kW dran"

-> Technisch gesehen:
Auch ohne Strom-Export würde bei einem Überschuss nix schlimmes 
passieren!
Allerdings Finanziell gesehen hast du Recht damit das den Erzeugern der 
Export nutzt!

Bernhard K. schrieb:
> -> Technisch gesehen:
> Auch ohne Strom-Export würde bei einem Überschuss nix schlimmes
> passieren!


/Sarkasmus
Na dann ist ja Alles in Ordnung. Dann waren die Kosten für die Eingriffe 
in das Netz, um die Stabilität zu bewahren ja völlig umsonst.

Ja, physikalische Gesetze sind auch nur Auslegungssache.
\Sarkasmus

Schönen Abend noch

-Paul-

https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/reliability/wam.html

Bei den Österreichern steht Not connected, vieleicht hat das damit was 
zu tun???

Paul B. schrieb:
> Bernhard K. schrieb:
>> -> Technisch gesehen:
>> Auch ohne Strom-Export würde bei einem Überschuss nix schlimmes
>> passieren!
>
>
> /Sarkasmus
> Na dann ist ja Alles in Ordnung. Dann waren die Kosten für die Eingriffe
> in das Netz, um die Stabilität zu bewahren ja völlig umsonst.

Kosten sind das eine, "schlimmes passieren" im Sinne von 
Netzausfall/-störung das andere.

Haben Andere auch schon bemerkt:
https://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201803032331650

Falls denn ein Werk einspeisen sollte, zu welchem Preis ? Vielleicht ist 
der Preis ja auch zu tief, uns das Netz etwas nachhinken lassen ist 
guenstiger...

So, jetzt ist aber langsam Schluss mit dem 'Uhren nachstellen'. Ich 
will, dass die Netzfrequenz wieder so stabil ist, wie sie vorher war. 
Sonst müsste ich mir für jedes Zimmer eine neue Uhr mit Quarz anschaffen 
und noch einen neuen Elektroherd dazu (der hat leider auch eine 
netzsynchrone Uhr eingebaut).

Gibt es überhaupt Radiowecker mit grünen 7-Segment Leuchtziffern die 
über einen Quarz laufen? Der Verkäufer sollte mir das eigentlich sagen 
können. Durch den Massenverkauf von Quarzgesteuerten Weckern, ließe sich 
die Wirtschaft wenigstens nochmal kurzzeitig für 1-2 Monate beleben.

Wenn das Uhrenproblem nicht wäre, dann wäre mir die Stabilität der 
Netzfrequenz eigentlich egal. Auch andere elektrische Verbraucher kommen 
mit einer deutlich stärkeren Netzfrequenzabweichung klar.

Das waere ein Ruckschritt. Ein normaler Quarz hat 100ppm, ein Uhrenquarz 
hat 10ppm. Und wie oft wolltest du die Uhr pro Jahr nachstellen ? Mit 
billig ist da nichts. Das naechst vernuenftige waere eine Internet 
synchronisierte Uhr. Billiger Quarz und alle paar Tage eine 
Netz-Time-Service Anfrage.

Michael M. schrieb:
> Gibt es überhaupt Radiowecker mit grünen 7-Segment Leuchtziffern die
> über einen Quarz laufen?

Hi,
die Russen mach(t)en einem das vor:
Die alte Elektronika läuft mit 32768 Hz Quarz relativ stabil.
Allerdings ohne Radio-Empfänger.

https://www.ebay.com/itm/Clock-Elektronika-B6-403-Russian-Old-Vintage-Table-Soviet-Electronic-Nixie-Tube-/371664303578

ciao
gustav

P.S.: Übrigens Bild oben:   Es geht auch ohne Negativspannung

Karl B. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Gibt es überhaupt Radiowecker mit grünen 7-Segment Leuchtziffern die
>> über einen Quarz laufen?
>
> Hi,
> die Russen mach(t)en einem das vor:
> Die alte Elektronika läuft mit 32768 Hz Quarz relativ stabil.
> Allerdings ohne Radio-Empfänger.

OK,
hier noch die Originaluhr, nur noch nicht richtig gestellt. Steht auf 
"Minuten-/Sekunden-Anzeige".

ciao
gustav

Zwölf M. schrieb:
> Das naechst vernuenftige waere eine Internet
> synchronisierte Uhr. Billiger Quarz und alle paar Tage eine
> Netz-Time-Service Anfrage.

DCF-77 dürfte billiger sein...

Der Andere schrieb:
> Für alle Atomstrombetonköpfe: Die Kosten für den Atomstrom der letzen 40
> Jahre werden für uns und unsere Kinder noch 10 mal so hoch sein wie der
> teuerste Ökostrom.

Ja, wenn die Lagerung so teuer gemacht wird und die wertvolle 
Materialien nicht genutzt werden.
Das Endlager Asse wurde für viel Geld  mit so vielen Testbohrungen von 
oben durchlöchert bis es unbrauchbar war.

>Ja, wenn die Lagerung so teuer gemacht wird und die wertvolle
>Materialien nicht genutzt werden.


Welche Nutzung der wertvollen, radioaktiven Materialen schwebt dir denn 
so vor?

Mittlerweile ist die Meldung auch schon in der Kloake des Boulevards 
angekommen: http://www.krone.at/1655371

Kara B. schrieb:
> Welche Nutzung der wertvollen, radioaktiven Materialen schwebt dir denn
> so vor?

Mit einem Castor kannst du locker einen Wohnblock heizen. Öl/Holztank 
raus, Castor rein und die Dauer-Zwischenlager sind Geschichte. ;-)

U. B. schrieb:
> Dann kommt keine Luft mehr an die Fässer - und sie rosten nicht mehr.

Die Fässer waren als Transportverpackung gedacht, nicht als 
"Sicherheitsumhüllung" für den Müll.

Es ist erschreckend, wie die Seelenmassage durch die Medien den Blick 
auf die Realitäten verstellt hat. Im Deckgebirge der Asse ist mehr 
natürliche Radioaktivität (Kalium) enthalten als im gesamten Müll 
"unten".

Es geistern hier ja wirre Theorien herum...

Ich kann euch bezüglich der Frequenzhaltung und der Haltung der Netzzeit 
folgenden Link empfehlen:


https://www.entsoe.eu/publications/system-operations-reports/operation-handbook/Pages/default.aspx

--> P1

und bei P2 sieht man, wie man im Voraus dafür gesorgt wird, dass sich 
Produktion und Verbrauch im Gleichgewicht befindet und wie die 
Verantwortlichkeiten geregelt sind.

Da allen Marktteilnehmern die wichtigsten Eckdaten zur Verfügung 
gestellt werden müssen gibt es die sogenannte Transparency-Platform:

https://transparency.entsoe.eu/

Es sind äusserst aufschlussreiche Informationen einsehbar... viel Spass 
bei der weiteren Analysen und Spekulationen.

U. B. schrieb:
> braucht der Müll also gar keine
> Sicherheitsumhüllung.

Vielleicht solltest du dir die Mühe machen und recherchieren, was da so 
eingelagert wurde (bitte nicht nur die roten ALARM! KATASTROPHE! 
Meldungen lesen). Ein Handschuh, den der Arzt bei der Scintigraphie 
getragen hat, wird plötzlich zur Krebs auslösenden Supergefahr.
Der mittelaktive Abfall ist eine andere Baustelle - und auch anders 
eingelagert.
Und schlussendlich ist das Salz die Sicherheitsbarriere. Das liegt da 
seit einigen Millionen Jahren. Nach Ansicht der besorgten Bürger wird es 
aber innerhalb der nächsten Jahrzehnte in Wallung geraten und sich 
Hunderte Kilometer in ganz Norddeutschland verteilen.

U. B. schrieb:
> braucht der Müll also gar keine
> Sicherheitsumhüllung.

Ja, die Sonne hat auch keine Sicherheitsumhüllung. Wenn ein Stoff 
ungefährlich ist, braucht es so etwas nicht.

Georg G. schrieb:
> Das liegt da seit einigen Millionen Jahren.

Das war das Wunschdenken interessierter Kreise. In geologischen 
Zeiträumen unt unter Druck verhält es sich wie eine zähe Flüssigkeit.

Leute, könntet ihr euch mal bitte auf das Thema des Threads zurück
besinnen?

Die Diskussion um den Atommüll hat damit nichts mehr zu tun.

Vielen Dank für alle Beiträge , ist interessant wie viele verschiede 
Interessen und Einflüsse auf den Energiehandel wirken. Es wird wärmer 
und das Netz freut sich auf den Sommer.

Hi,
die Frage, die micht interessiert, ist, wird jetzt nachgeregelt, oder 
soll ich die Uhr manuell neu einstellen.
Dann geht sie unter Umständen ja irgendwann vor.

Nach dem Winter/Sommerzeitumstellungs-Termin wird es wieder ok sein? 
Oder nicht?

Für eindeutige "Ordres de Muffti" von Seiten der Energieversorger wäre 
die Öffentlichkeit sicherlich dankbar.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> soll ich die Uhr manuell neu einstellen.
> Dann geht sie unter Umständen ja irgendwann vor.

Ja Herrschaftszeiten! Wie unselbständig macht eigentlich das I-Net?
Fragst Du demnächst, ob Du den eventuell gefallenen FI wieder 
einschalten sollst? Und überhaupt - was ist nach so einem Stromausfall 
mit Deiner Uhr?

"Zeit-Synchronisation per Stromnetz: Stromnetzbetreiber versprechen 
Korrektur"
https://heise.de/-3985968

Karl B. schrieb:
> Hi,
> die Frage, die micht interessiert, ist, wird jetzt nachgeregelt, oder
> soll ich die Uhr manuell neu einstellen.
> Dann geht sie unter Umständen ja irgendwann vor.

Also seit gestern hat die Netzzeit laut Swissgrid wieder ein paar 
Sekunden aufgeholt. Ich lasse meinen Radiowecker jetzt mal so, 
interessiert mich auch ob das langfristig wieder ausgeregelt wird :)

Lg,
Maije

Karl B. schrieb:
> Nach dem Winter/Sommerzeitumstellungs-Termin wird es wieder ok sein?
> Oder nicht?

Mit der elenden Zeitumstellung hat das rein gar nichts zu tun.

Den genauen Wert der Abweichung kann man hier erfahren: 
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html

Dirk D. schrieb:
> Paar Einwürfe -
> Erstens: die Netzzeitabweichung ist in ganz Europa, da das Netz in ganz
> Europa synchron ist.

"Wir befinden uns im Jahre 50 v.Chr. Ganz Gallien ist von den Römern 
besetzt... Ganz Gallien? Nein! ...."

Bitte die Pickelhaube absetzen und auf die Karte schauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verband_Europ%C3%A4ischer_%C3%9Cbertragungsnetzbetreiber#/media/File:ElectricityUCTE.svg

Skandinavien und Ostdänmark, die baltischen Länder, die Ostbriten,
Irland, Island und Albanien sind nicht im kontinentaleuropäischem 
Verbund.
...ausserdem hört Europa nicht an der Ostgrenze der EU auf bis zum Ural 
und Kaukasus ist es noch ein Stückchen.

Über HVDC kann man Energie handeln, jedoch nur bedingt die Frequenz 
stabilisieren.

Netzsynchronuhren sind schon ein wenig 50er Jahre Technik. Wer 
Zeitzeichensender nutzt ist im Vorteil. Damals(R) haben wir uns eigene 
NTP Server mit Zeitzeichenempfänger ins LAN gestellt.

Sebastian L. schrieb:
> Damals(R) haben wir uns eigene NTP Server mit Zeitzeichenempfänger ins
> LAN gestellt.

:-)

Das kenne ich auch noch, ja.

Sebastian L. schrieb:

> Netzsynchronuhren sind schon ein wenig 50er Jahre Technik.

Sie waren bis vor kurzem noch genauer als Quarzsender.

Harald W. schrieb:
> Sie waren bis vor kurzem noch genauer als Quarzsender.

Was meinst du mit „Quarzsender“?

DCF-77 war schon immer genauer, und den gibt's nun auch schon eine
gefühlte Ewigkeit. Ich kenne einen Verkehrswissenschaftler, der mit
mir schon vor 40 Jahren drüber diskutiert hat, ob man den nicht in der
DDR zur Zeitsynchronisation von Lichtsignalanlagen hätte heranziehen
können.  (Der DDR-Zeitzeichensender DIZ/Y3S sendete auf Kurzwelle und
war daher nicht stabil ganztägig empfangbar.)

Volker S. schrieb:
>> Und ist das so? Auch bei den Einspeisern sog. regenerativer Energien?
>> Erhöhen Solar- und Windstromerzeuger ihre Einspeiseleistung sobald die
>> Netzfrequenz sinkt?
>
> Die versuchen ständig möglichst viel Energie einzuspeisen, damit der
> Besitzer möglichst viel Profit macht. Das führt zu einer
> Netzfrequenzsteigerung.

Erklärt mir das mal bitte als Laien: Wenn wir zu viele regenerative 
Erzeuger hätten, dann müsste die Netzfrequenz doch tendenziell eher zu 
hoch sein, also die Radiowecker vor gehen und nicht nach?

Wenn also für das mittlere Frequenznormal Sekunden aufzuholen sind, 
warum muss man dann die regenerativen abschalten? Die wären es doch, die 
mithelfen, die großen Generatorwellen in Schwung zu halten, resp. etwas 
zu schnell, um die Sekunden nach und nach wieder aufzuholen?

Ich denke die Netzkapazitaet waere schon dagewesen, aber moeglicherweise 
zu teuer. Da setzt man besser ein politisches Zeichen, das fuer ganz 
Europa, resp fuer alle im Netzverbund wahrnehmbar ist.

Unsere beiden netzsynchronischen Uhren gehen seit Freitag früh übrigens 
wieder sehr genau.

Rainer U. schrieb:
> Erklärt mir das mal bitte als Laien:

Atomkraftwerkbetreiber zeigen erst mal den Stinkefinger, wenn's ums 
drosseln geht (OK, müssen sie nicht wirklich, weil einfach zu billig).
Alle auf Verbrennung basierende Kraftwerke brauchen teils Stunden, um 
ihre Leistung in größeren Rahmen zu verändern. Runter und wieder 
Hochfahren Tage.
Da es mittlerweile unzähligen, nicht kalkulierbare Einspeiser gibt, muss 
man schnell und häufig reagieren.
Gerade Wind und Solar-Kraftwerke lasen sich nun mal einfach abschalten, 
das dauert höchstens ein paar Minuten, wenn überhaupt.

Hab mich schon  gefragt, ob die das mit der Synchronität überhaupt noch 
hinkriegen. :)

Uhu U. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Nach dem Winter/Sommerzeitumstellungs-Termin wird es wieder ok sein?
>> Oder nicht?
>
> Mit der elenden Zeitumstellung hat das rein gar nichts zu tun.
Hi,
zu dem Zeitpunkt muss ich die Uhren so oder so umstellen. Also wäre das 
ein fixer Termin. Bis zu Zeiten der SZ/WZ-Umstellung brauchte ich die 
Uhren früher nicht anfassen, (wobei die Umstellung auf Winterzeit bei 
dem Uhrenmodell schwieriger ist +23 h und Datum volles Jahr minus 1 Tag 
durchtakten.)
Wenn es dann bis dahin gefixt ist das Prob. würde ich so lange warten 
mit der Nachstellerei.
Und dann sehen wir weiter.
Aber wer sagt, ob das nicht Dauerzustand wird mit den massiven 
Abweichungen?
Mein Energie-Messanzeiger zeigte im Sommer in den Mittagsstunden einmal 
51 Hz und 260 V (auf allen drei Phasen) (2 MW Solarfußballfeld.)

Das sollte in der Öffentlichkeit klargestellt werden. Die bisherigen 
Begründungen und Erklärungen sind IMHO nicht ausreichend genug.
Übrigens:
Die zum Test eingeschaltete Elektronika Uhr (siehe Bild weiter oben) hat 
mittlerweile eine Abweichung von 25 Sekunden.
Die Russen hatten sich für Quarzsteuerung schon deswegen entscheiden 
müssen, weil die zur ehemaligen Sowjetunion zählenden Baltikstaaten zum 
Teil sogar mit 60 Hz arbeite(ten), so dass eine 
Netzfrequenzsynchronisation von vorne herein ausschied.

ciao
gustav

Teo D. schrieb:
> Gerade Wind und Solar-Kraftwerke lasen sich nun mal einfach abschalten,
> das dauert höchstens ein paar Minuten, wenn überhaupt.

Na gut, das habe ich alles verstanden - aber warum soll man die 
abschalten, wo doch Frequenz aufgeholt werden soll? Wenn die Funkuhren 
"vor" gehen sollten, würde ich es ja verstehen..

Teo D. schrieb:
> Atomkraftwerkbetreiber zeigen erst mal den Stinkefinger, wenn's ums
> drosseln geht (OK, müssen sie nicht wirklich, weil einfach zu billig).

Drosseln kann man in begrenztem Rahmen, tut man aber nicht gerne, weil 
der gedrosselte Betrieb nicht wesentlich billiger ist als bei Vollast, 
man dann also pro kWh zusetzt. Die Franzosen haben darin zwangsläufig 
etwas Übung.

Es ist nicht zuletzt die so erhaltene Energie, die zum Eindruck führt, 
Atomstrom sei billig. Es ist die Überschussenergie, die auf dem 
Strommarkt billig ist, weil sie quasi sowieso da ist.

> Alle auf Verbrennung basierende Kraftwerke brauchen teils Stunden, um
> ihre Leistung in größeren Rahmen zu verändern. Runter und wieder
> Hochfahren Tage.

Es gibt Verbrennungskraftwerke mit schneller Reaktionsfähigkeit. 
Vielleicht nicht gerade die Braunkohle-Grundlastkraftwerke, aber 
Gaskraftwerke für Spitzenlast, BHKWs etc.

> Hab mich schon  gefragt, ob die das mit der Synchronität überhaupt noch
> hinkriegen. :)

Zur Frage der Netzstabilität, ab Seite 32:
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/aktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland.pdf

Teo D. schrieb:
> Gerade Wind und Solar-Kraftwerke lasen sich nun mal einfach abschalten,
> das dauert höchstens ein paar Minuten, wenn überhaupt.

Wobei es die Windmüller nicht stört, wenn sie abgeschaltet werden. Die 
bekommen nämlich ihr Geld auch für nicht erzeugte kWh. Wie es bei 
Fotovoltaik ist, kann ich nicht sagen.

Aber "Abschalten" war seit Mitte Januar nicht das Thema. Es fehlte 
massiv Regelleistung. Die ist teuer und Wind und Sonne können da nicht 
aushelfen, dumme Physik.

Georg G. schrieb:
> Es fehlte
> massiv Regelleistung.

Mehrere Poster oben scheinen dem zu widersprechen - denn was "massiv 
fehlt", kann man ja nicht exportieren?

Man kann gleichzeitig zu viel Leistung und zu wenig Regelleistung haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

Georg G. schrieb:
> Die ist teuer und Wind und Sonne können da nicht
> aushelfen, dumme Physik.

Physik und Freilaufende-Marktwirtschaft, ergab immer schon viel Schmu.
Besser ging das sicher alle mal, wenn's nur um die Vernunft ginge.
Auch wenn die Sonne nicht grad dann scheint, wenn man sie bräuchte.

Jetzt könnte man noch fragen, wie es überhaupt zu so einem Defizit 
kommen kann. Wenn ich jetzt schreiben 'Das ist einfacher zu regeln' 
müsste ich das noch ausführen... Pizza is leider vettig. :-}

Das Defizit wurde in einem der verlinkten Artikel beschrieben. 
Offensichtlich haben die Franzosen grad sehr viele Atomkraftwerke 
offline. Und lassen sich den Strom aus dem Ausland liefern. Das wird 
wahrscheinlich so bleiben, weil die Franzosen die Wirtschaft gruendlich 
und nachhaltig abgewuergt haben. Streiken ist Staatskonzept geworden. 
Und die "Reichen", zB Arbeitgeber abzocken, resp in die Ecke draengen.

A. K. schrieb:
> Man kann gleichzeitig zu viel Leistung und zu wenig Regelleistung haben:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

Hmm, wenn man sich den Link asnsieht, versteht man unter Regelleistung 
eher kurzfristige Eingriffe ins Stromnetz, um plötzliche, ungeplante 
Instabilitäten zu korrigieren.

Bei einer tagelangen Abweichung des Netzfrequenz ist das wohl kaum das 
Problem.

Gruss
Axel

Georg G. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Gerade Wind und Solar-Kraftwerke lasen sich nun mal einfach abschalten,
>> das dauert höchstens ein paar Minuten, wenn überhaupt.
>
> Wobei es die Windmüller nicht stört, wenn sie abgeschaltet werden. Die
> bekommen nämlich ihr Geld auch für nicht erzeugte kWh. Wie es bei
> Fotovoltaik ist, kann ich nicht sagen.
>
> Aber "Abschalten" war seit Mitte Januar nicht das Thema. Es fehlte
> massiv Regelleistung. Die ist teuer und Wind und Sonne können da nicht
> aushelfen, dumme Physik.

Nein, es fehlte schlicht Leistung, und zwar den Franzosen. Die können 
uns  dankbar sein, dass wir für die Energiewende redundante Kraftwerke 
haben, die jetzt voll durchgelaufen sind zusätzlich zu Solar und Wind. 
Sonst hätten die wieder den Strom abstellen müssen, wie schon in den 
letzten Jahren.

Gruss
Axel

Spektrum der Wissenschaft nennt Serbien und Kosovo als Urheber der 
Abweichungen: 
http://www.spektrum.de/news/der-balkan-bringt-europas-uhren-aus-dem-takt/1549309

Und die hamburger Prawda springt auch auf: 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/radiowecker-kosovo-und-serbien-schuld-an-nachgehenden-uhren-a-1196781.html

Naja, die 2 haetten auch abgekoppelt werden koennen. Ich bin mir zwar 
nicht sicher, ob der Bericht stimmt. Das sind ja beides Agrarstaaten, 
ohne nennenswerte Infrastruktur. Ausser ein paar Heizoefelchen ist dort 
nicht viel mehr. Zudem fehlt das Geld, soviel Strom zu kaufen.

Jetzt auch auf heise:

Abweichungen im Stromnetz: Konflikt zwischen Serbien und Kosovo 
verantwortlich
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Abweichungen-im-Stromnetz-Konflikt-zwischen-Serbien-und-Kosovo-verantwortlich-3988044.html

Michael B. schrieb:
> Fragst Du demnächst, ob Du den eventuell gefallenen FI wieder
> einschalten sollst? Und überhaupt - was ist nach so einem Stromausfall
> mit Deiner Uhr?

Hi,
die läuft immer auf Phasenschieberoszillator, der wird nur bei 
Vorhandensein der Netzspannung mit den 50 Hz zwangssynchronisiert.
Bei Netzausfall läuft das Uhren-IC auf Minimum Power Consumption und 
damit der Oszillator frei schwingend weiter auf 9V Stützbatterie. Die 
Heizfäden der VFD-sind dann stromlos, so zieht die Schaltung auch keinen 
Anodenstrom. Anzeige bleibt zwar dunkel, aber Weckzeiteinstellung etc. 
bleiben gespeichert.
Wenn die Uhr 7 Minuten nachgeht, käme das erfahrungsgemäß einem 
Stromausfall von ca. einem Tag gleich.
Dachte nämlich zuerst, dass während meiner Abwesenheit der Strom 
weggewesen sei. Nun, jetzt weiß ich endlich, was die richtige Ursache 
ist.

ciao
gustav

Ich hab hier auch so eine LED-Uhr aus einer Philips-Stereoanlage der 
80er. gedacht zum zentralen Einschalten und für Timeraufnahmen. Das Ding 
hätte auch eine 9V-Batterie als Stütze. Erstaunlicherweise ging die 
gestern aber nur 3min nach. Das ist alles gerade noch im Rahmen der 
"gewohnten" Schwankungen dieser Uhr, von daher habe ich das mit dem 
Frequenzversatz gar nicht gemerkt....

Kaj G. schrieb:
> Jetzt auch auf heise:

Nu auch in der Glotze.

Teo D. schrieb:
> Nu auch in der Glotze.

Sie scheinen erkannt zu haben, dass es ein überregionales Ereignis 
ist...

Prawda heißt Wahrheit auf Deutsch - was ist daran schlecht?

Nochmal ein Thread zum selben Thema - war das nötig?
Beitrag "Netzabweichung im Verbund"
Beitrag "Netzfrequenz zu niedrig"

Michael W. schrieb:
> Bernhard D. schrieb:
>
>> Vielleicht liegt es am verstärkten Einsatz regenerativer Energie (Sonne,
>> z.Zt geringeres Angebot, Wind) zusammen mit winterbedingt höherer
>> Nachfrage.
>
> Das könnte man ja aber locker ausregeln. Im Mittel zumindest.
> Vielleicht halten sich die Erzeuger nicht ganz an die Fahrpläne um Geld
> zu sparen?

Der ORF berichtet das zwei Balkanstaaten seit mitte jänner genau so 
gehalten haben ohne es zu kommunizieren.

Namaste

Dann werden die eben abgeklemmt wennse rumzicken.

Mw E. schrieb:
> Dann werden die eben abgeklemmt wennse rumzicken.

Obacht Eisberg. Wir sehen nur den Teil, der über Wasser liegt. Da könnte 
unter Wasser mehr zu finden sein, als offen bekannt ist.

Gestern nachmittag wurde im Radio durchgegeben, dass durch
Stromlieferschwierigkeiten aus XY die Uhren langsamer gehen,
natürlich nur die netzsynchronen..

Kann es wirklich sein, dass die Generatoren in Kraftwerken jetzt
langsamer laufen?

Bei Überlast werden Teile abgeschaltet, aber nicht die Frequenz
reduziert, das ist mir nicht klar...

Hätte einer geliefert, wäre er auf den Kosten sitzen geblieben.
Hat halt a wengerl gedauert, bis die sich einig wurden.

Wer Böses denkt, könnte glauben er wüste schon wer das wieder bezahlt.

Mani W. schrieb:
> Bei Überlast werden Teile abgeschaltet, aber nicht die Frequenz
> reduziert, das ist mir nicht klar...

Bei Überlast sinkt die Frequenz, bei bestimmten Frequenzen (49,0 
48,5...?)
werden dann über Frequenzrelais gesteuert bestimmte Verbraucher 
abgeschaltet.
Ich glaube bei 47,5Hz ist Ende, da trennen sich die Kraftwerke vom Netz 
und schalten sich auf Eigenbedarf.

Im Mittel liegt die Frequenz seit Mitte Jänner bei, 49,996 das sind 
-0,004Hz
die erste kritische Schwelle für den Verbund wäre wohl-0,08Hz zu 
RGW-Zeiten waren die täglichen Frequenzabweichungen deutlich größer.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> zu RGW-Zeiten waren die täglichen Frequenzabweichungen deutlich größer

Nö, dazu schrieb ich oben schon mal was: das war lange Zeit sehr
stabil – nur halt 49,5 Hz.  (Danach dann genauso stabil 50,0, Ende
der 1980er.)  Vermutlich war in irgendeiner TGL eine Toleranz von
±1 % spezifiziert.

Auf die Idee, Uhren von der Netzfrequenz zu synchronisieren, wäre da
natürlich keiner gekommen.  Entweder Quarz oder Mechanik (die Energie
kann man ja einer mechanischen Unruh trotzdem elektrisch zuführen).

Mani W. schrieb:
> Kann es wirklich sein, dass die Generatoren in Kraftwerken jetzt
> langsamer laufen?

So ist es. Aber man kann die Jungs auf dem Balkan nicht zwingen, die 
Generatoren schneller laufen zu lassen, in dem man ihnen 51 Hz 
aufdrückt, dann machts nämlich nur Bumm. Im Prinzip sind alle 
Generatoren der Kraftwerke phasenstarr und europaweit verkoppelt.

(Bis auf die Wellenlänge von 50Hz, die ist aber immerhin 6000km lang, 
macht also von einem Ende Europas bis zum anderen nicht mal eine 
Wellenlänge)
Es spart halt Treibstoff, wenn man langsamer dreht.

Jörg W. schrieb:
> Vermutlich war in irgendeiner TGL eine Toleranz von
> ±1 % spezifiziert.

M.W. war im RGW eine Toleranz von 0,2Hz erlaubt und auch realisiert, im 
'Westnetz' warens 0,02 Hz. Es gab wohl damals ein paar Probleme, die 
Kraftwerke im Verbund zusammenzuführen wg. dieser Toleranzen.

Jörg W. schrieb:
> Danach dann genauso stabil 50,0, Ende
> der 1980er.

hm das habe ich 1987-89 anders in Erinnerung ich hatte da Schichtdienst 
(D-Schicht) auf der Schaltwarte im HKW Lichtenberg in der Rhinstraße und 
den Frequenzmesser immer im Blick direkt vor mir, bei 
Kupplungsfernschaltern unserer beiden 36 MW Eigenbedarfsgeneratoren 
Klar es war nicht so dramatisch wiewohl in den 60ern, aber auch nie so 
stabil wie ich es seit der Anbindung ans EU Netz erlebe. Der Tagesgang 
bewegte sich deutlich im 20tel bis 10tel Hz Bereich. Was auch noch 
regelungstechnisch undramatisch ist. Das  aktuelle Getue geht eher um 
das Tendenzielle verhalten der beiden Länder.

Namaste

Hier gibts Hintergrundinformation zu der Affäre: 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Abweichungen-im-Stromnetz-Ehemaliger-Umweltminister-soll-im-Streit-schlichten-3988828.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/uhren-gehen-nach-ein-deutscher-soll-im-balkan-vermitteln-15482724.html

Das Hätschelkind des freien Westens zeigt einmal mehr seine häßliche 
Fratze...

Uhu U. schrieb:
> Das Hätschelkind des freien Westens zeigt einmal mehr seine häßliche
> Fratze...

Meinst du damit nun die Serben im Kosovo, die den bezogenen Strom nicht 
bezahlen, oder die Kosovaren, die für diese Kosten nicht mehr aufkommen 
wollen, die Serben in Serbien, die für eine nicht erbrachte Leistung 
kassieren, oder Klaus Töpfer, der in dem Durcheinander vermitteln soll?

Mw E. schrieb:
> Dann werden die eben abgeklemmt wennse rumzicken.

Das hiesse hier den beiden Links zufolge, dass die Kosovaren den Serben 
im Kosovo den Strom abschalten sollen, weil die nicht zahlen. Das würde 
wahrscheinlich deren "Brüder" in Serbien auf den Plan rufen, aber nicht 
mit Strom oder Geld, sondern mit patriotischen Reflexen. Und könnte am 
Ende zu einem neuen Krieg führen.

Soviel zu einfachen Stammtisch-Lösungen.

Und vielleicht wird nun auch klar, warum das bisher nicht so an die 
grosse Glocke gehängt wurde. Sondern man statt dessen versucht, 
Konfliktpotential diplomatisch einzutöpfern statt wegzukartätschen.

Nun, der Rest Europas haette kompensieren koennen, aber wenn der Preis 
zu tief ist..

Hallo,

ich schneide die Netzfrequenz mit. Seit dem 1. Januar 0Uhr bis heute 
morgen 0Uhr hat das Netz 16891 Sinuswellen zuwenig geliefert ;))). Die 
Entwicklung zeigt das angehängte PDF. Ab 2.März scheints wieder besser 
zu werden.

Cheers
Detlef

Interessant - aktuell beträgt die Netzzeitabweichung schon wieder 
-366.004 s

Ciao, Martin

Das Ausnutzen der unteren Toleranzgrenzen kennzeichnet eine (meist 
wirtschaftlich erzwungene Einsparung) von Rohstoffen. Kann aber auch zur 
Gewinnmaximierung genutzt werden. Warum sollte das in der 
Energiewirtschaft anders sein als in anderen Wirtschaftszweigen, zumal 
sich hier noch die "Ökobilanz aufhübschen lässt".

Namaste

Seit den letzten Tage scheinen die Energieversorger systematisch an der 
Reduzierung der Netzzeitabweichung zu arbeiten.

1

Aktuelle Netzzeitabweichung    -139.315 s

Wobei ich das mittlerweile für ziemliche Augenauswischerei halte, das
auch noch korrigieren zu wollen.  Wir hatten am Sonntag die Umstellung
auf Sommerzeit, und alle diejenigen, die eine netzfrequenzabhängige
Uhr benutzen, haben diese an diesem Tag ohnehin neu stellen müssen.

Wenn man also die verbleibenden 139 s noch „aufholt“, gehen alle die
Uhren, die es betrifft, hernach 2 Minuten vor …

Jörg W. schrieb:
> Wobei ich das mittlerweile für ziemliche Augenauswischerei halte, das
> auch noch korrigieren zu wollen.

Da geht es wohl eher darum, den geklauten Strom wieder ins Netz 
einzuspeisen.

Uhu U. schrieb:
> Da geht es wohl eher darum, den geklauten Strom wieder ins Netz
> einzuspeisen.

Jo, aber das hätte besser vor letztem Sonntag passieren sollen.

Jörg W. schrieb:
> Wobei ich das mittlerweile für ziemliche Augenauswischerei halte, das
> auch noch korrigieren zu wollen.  Wir hatten am Sonntag die Umstellung
> auf Sommerzeit, und alle diejenigen, die eine netzfrequenzabhängige
> Uhr benutzen, haben diese an diesem Tag ohnehin neu stellen müssen.
>
> Wenn man also die verbleibenden 139 s noch „aufholt“, gehen alle die
> Uhren, die es betrifft, hernach 2 Minuten vor …

Hi,
so etwas hatte ich schon befürchtet.

Beitrag "Re: Netzabweichung im Verbund"
Karl B. schrieb:
> Wenn es dann bis dahin gefixt ist das Prob. würde ich so lange warten
> mit der Nachstellerei.
> Und dann sehen wir weiter.


Momentan + 2 Min.

ciao
gustav

hier ein bericht zur politik dahinter:

https://www.srf.ch/news/international/stromknatsch-auf-dem-balkan-warum-unsere-backofenuhren-sechs-minuten-verspaetung-hatten


und hier etwas mehr technik:

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/stromhandel-in-europa-das-europaeische-stromnetz-ist-eine-schoenwetter-konstruktion

Jörg W. schrieb:
> Wenn man also die verbleibenden 139 s noch „aufholt“, gehen alle die
> Uhren, die es betrifft, hernach 2 Minuten vor …

Naja, bei vielen Uhren kann man Stunden und Minuten getrennt einstellen 
und warum sollte man bei der Zeitumstellung dann an den Minuten drehen?

Wobei die Uhr in meinem Auto seit der Zeitumstellung gefühlt 2 Minuten 
statt nur 1 vorgeht ;)

Reinhard S. schrieb:
> Naja, bei vielen Uhren kann man Stunden und Minuten getrennt einstellen
> und warum sollte man bei der Zeitumstellung dann an den Minuten drehen?

An unserem Backofen (einzige Uhr hier, die netzfrequenzabhängig ist)
gibt's nur einen Drehknopf, damit dreht man die Uhrzeit durch wie an
einer mechanischen Uhr.  Ohne eine Diskussion wie diese hier würde ich
nicht einmal ansatzweise auf die Idee kommen, da bei der Zeitumstellung
etwas anderes als die tatsächliche Uhrzeit einzustellen (und selbst mit
Kenntnis der Diskussion habe ich es nicht getan ;).

Über die Feiertage hat die Netzfrequenz deutlich aufgeholt. Momentan nur 
noch -37 s!

Ein vorstellen der Uhren war zwar lästig (2x drei mal drücken), aber 
nicht ganz so schlimm wie das Zurückstellen, dafür muss man jetzt fast 
60 mal auf den Minutenknopf drücken, oder warten bis der automatische 
Vorlauf das erledigt hat. Und wenn man Pech hat, muss man danach noch 23 
mal auf den Stundenknopf drücken. Das hätte man wirklich vor der 
Zeitumstellung ausregeln sollen oder gar nicht! Die Politik macht's 
möglich.