Forum: www.mikrocontroller.net Erkennung von Trollen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Robin M. (Gast)


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Wie im Thread Beitrag "Transparenz für uC Net" bereits 
angedeutet, sammle ich Daten über gelöschte Threads hier im Forum und 
versuche daraus Methoden abzuleiten, um Trollthreads frühzeitig zu 
erkennen und ihre Veröffentlichung zu verhindern. Dazu würden erkannte 
Threads zunächst in eine Moderationswarteschlange gelegt werden.

Nach genauer Betrachtung meines Verfahrens ist mir aufgefallen, dass ich 
nur sehr wenige false positives haben dürfte. Genau das habe ich jetzt 
auch erreicht:
1
'total': 528,
2
'correct_positive': 141,
3
'correct_negative': 327,
4
'false_positive': 0,
5
'false_negative': 60,
6
'removed': 201,
7
'not_removed': 327

Ich verwende derzeit alle Threads, die ich bis zum 11.08.2018 
aufgezeichnet habe als Referenz, aus denen mein Programm 
Bewertungskriterien ableitet. Alle Threads seitdem werden mit den 
dadurch bestimmten Kriterien bewertet. Somit sind diese Daten absolut 
realistisch, da ich nun genau mit den Informationen bewerte, die zum 
Zeitpunkt der Erstellung eines neuen Threads am 11.08.2018 vorgelegen 
haben.

Das Ergebnis lässt mich einmal mehr fragen: Warum bekommt man die Trolle 
in diesem Forum nicht in den Griff? Es gab kein einziges false positive, 
der Mehraufwand für die Moderation ist also gleich Null. Dagegen wurden 
70% aller Trolle korrekt erkannt, sodass deren Threads niemals 
veröffentlicht worden wären. Zudem muss beachtet werden, dass nicht alle 
gelöschten Threads von Trollen kamen, sondern nach Aussage eines 
Moderators auch durchaus durch ihre Ersteller gelöscht werden. Die 
Trefferqoute liegt also noch etwas darüber.

Ein Troll dessen Beiträge nicht mehr veröffentlicht werden, wird den 
Spaß am trollen verlieren. Niemand wird seine Beiträge mehr lesen 
können, sodass er keine Aufmerksamkeit erhält und seine Aktivitäten für 
ihn uninteressant werden. Die einzige Möglichkeit, die ihm bleibt ist 
jedes Mal einen individuellen Beitrag zu verfassen, der aber ebenfalls 
innerhalb kurzer Zeit gelöscht werden würde. Der Aufwand für einen Troll 
würde also erheblich steigen, sodass die Fluten an Threads, die derzeit 
erstellt werden, deutlich eingedämmt werden würde. Unter den gefunden 
Threads sind neben dem Löschen-Spinner auch Paul B. mit seinem Geheule 
wegen des Hausverbots sowie Matthis FH- und Ausbildungsergüsse.

Als vorsorgliche Begründung: Ich hätte diesen Beitrag natürlich auch im 
Thread Beitrag "Transparenz für uC Net" schreiben können. 
Dann landet er allerdings in /dev/null, und da gehört dieses Thema 
meines Erachtens nun nicht mehr hin, da nun auch Lösungsansätze 
betrachtet werden.

Ich werde nun noch ein wenig experimentieren und dann Details zu meinem 
Verfahren sowie den Code als eine Art Spende für das Forum bekanntgeben. 
Der gesamte Python Code, also die Datenbankaktionen, Erstellung der 
Kriterien, die Bewertung von Threads sowie die Überprüfung, ob ein 
Thread korrekt klassifiziert wurde nimmt derzeit gerade einmal 90 Zeilen 
in Anspruch.

: Gesperrt durch Admin
Beitrag #5527086 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527090 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527145 wurde von einem Moderator gelöscht.
von michael_ (Gast)


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Robin M. schrieb:
> sammle ich Daten über gelöschte Threads hier im Forum und
> versuche daraus Methoden abzuleiten, um Trollthreads frühzeitig zu
> erkennen und ihre Veröffentlichung zu verhindern.

Erklär mir den kausalen Zusammenhang von TROLL und gelöschten Threads.
Gelöscht wird wegen Verstoß gegen die Forenregeln.

Robin M. schrieb:
> Threads sind neben dem Löschen-Spinner auch Paul B. mit seinem Geheule

Paul steckt dich mit seiner Erfahrung und Wissen in den Sack.
Seine Umgangsform ist jedoch nicht so ganz komform.

Bist du von Google geschickt?

von Lukas T. (tapy)


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Keine Neuigkeiten soweit.
Blocken ist schlechter als Hellbanning.
Einfach in Grundzügen erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=ZG4FawUtYPA

https://linus-neumann.de/2010/12/endlich-fefes-blog-mit-kommentarfunktion/

Dass aber jeder auch immer denken muss, gerade SEIN Code sei der nächste 
heiße Scheiß...

von Michael K. (Gast)


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Robin M. schrieb:
> Warum bekommt man die Trolle
> in diesem Forum nicht in den Griff?
Klappt doch ganz gut.
Wir diskutieren nur sehr viel über die Trolle, was sicherlich den 
Löwenanteil des von Trollen verursachten Traffics ausmacht.
Auch das nutzt sich ab und wir kehren bald zum Tagesgeschäft zurück.
(LED Vorwiderstände und Oszi Kaufempfehlungen)

Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Schon mal in Dich hineingehorcht wie es Dir erginge mit einem Gefühl des
> Unrechts zensiert, verfolgt, verunglimpft zu werden?
Dein Gefühl mag das sein, das was wir bisher von den gelöschten Threads 
und gesperrten Benutzern zu sehen bekommen haben rechtfertigt aber jede 
Lösch und Sperraktion.
Beleidigungen, Themen die hier explizit unerwünscht sind, mutwillige 
Störaktionen, Drohungen etc.
Wenn man das eigene Verhalten nicht reflektiert, nicht bereit ist sich 
an irgendwelche Regeln zu halten ausser den eigenen, dann strapaziert 
man sein Gegenüber derart das man irgendwann auch mal unerwünscht ist.
In keinem Restaurant kann ich nackt auf dem Tisch tanzen und mit essen 
um mich werfen ohne rauszufliegen.
Wenn ich auf einer Party randaliere bekomme ich aufs Maul und lande vor 
der Tür.
Hier wird man eben gelöscht und gesperrt.
Liegt an jedem selbst ob er sich sozial verträglich verhalten will oder 
wie die Axt im Walde.

Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung gehen hier bei einigen derart 
weit auseinander das eine Verständigung was noch geht und was vollkommen 
inakzeptabel ist, unmöglich scheint.
Ausser Sperren bleibt einem da nichts übrig wenn man die Natur des 
Forums das man anbieten möchte, erhalten will.

Welche Art Forum Andreas anbieten möchte, welcher Ton und welche Themen 
angemessen sind, ist die Entscheidung des Hausherrn.
So wie ich in in meinem Haus entscheide wer willkommen ist und wer 
nicht.

Im allgemeinen bekommen sich die Leute wieder ein und verlassen die 
Party wenn man sie dazu auffordert.
Die ungeschriebenen Regeln zwischenmenschlichen Zusammenlebens scheinen 
aber bei einigen nicht sozialisiert worden zu sein oder irgendein 
manischer Zwang treibt sie immer wieder an den Ort ihrer Zurückweisung.

Für die Betroffenen schein ihr Verhalten völlig natürlich zu sein.
Für den Aussenstehenden ist das verstörend und krankhaft, weil es weit 
ausserhalb des Verhalten liegt das man selbst zeigen oder von anderen 
erwarten würde.
Das stößt ab und weckt den Wunsch noch intensiver von diesen Leuten 
befreit zu werden.

Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Fachidiotentum überschätzt sich häufig weil es
> meist arge Defizite auf anderen Gebieten zur Folge hat deren profunde
> Kenntnis zur Problemlösung aber blöderweise oft zwingend erforderlich
> ist :)

Und der Kranke hält sich selbst gern für den einzig Gesunden.
Eine der Definitionen des Wahnsinns ist die, das der Wahnsinnige selbst 
niemals im allergeringsten daran zweifelt vollkommen gesund zu sein.
Gerade diese völlige Abkehr von Selbstzweifeln lässt sein Verhalten 
immer weiter wegdriften von dem was die Gesellschaft noch als zumutbar 
empfindet.

In diesem Sinne.
Gute Nacht

von Teo D. (teoderix)


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Robin M. schrieb:
> Das Ergebnis lässt mich einmal mehr fragen: Warum bekommt man die Trolle
> in diesem Forum nicht in den Griff? Es gab kein einziges false positive,
> der Mehraufwand für die Moderation ist also gleich Null. Dagegen wurden
> 70% aller Trolle korrekt erkannt, sodass deren Threads niemals
> veröffentlicht worden wären.

30% Kollateralschaden, was solls, die Loser gehören eh in die Tonne. Es 
lebe die Postmoderne-Evolution.

von Mani W. (e-doc)


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Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Schon mal in Dich hineingehorcht wie es Dir erginge mit einem Gefühl des
> Unrechts zensiert, verfolgt, verunglimpft zu werden? Wie wohlfeil Dein
> Befund...

Und immer die selbe Leier, egal unter welchem Namen!

Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Fachidiotentum überschätzt sich häufig weil es
> meist arge Defizite auf anderen Gebieten zur Folge hat deren profunde
> Kenntnis zur Problemlösung aber blöderweise oft zwingend erforderlich
> ist :)

Auch dieser Satz ist schon bekannt!

von Robin M. (Gast)


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Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Vielleicht fehlen Dir ein paar wesentliche Informationen?

Vielleicht frage ich genau nach diesen Informationen?

Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Tatsächlich? Wer definiert hier "Troll"?

Wie nennst du jemanden, der ständig den selben belanglosen Kram 
veröffentlicht?

Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Schon mal in Dich hineingehorcht wie es Dir erginge mit einem Gefühl des
> Unrechts zensiert, verfolgt, verunglimpft zu werden? Wie wohlfeil Dein
> Befund...

Meine Datenbasis habe ich offengelegt. Bei den Threads, auf die Du dich 
mutmaßlich beziehst, kann ich keine Verfolgung, Verunglimpfung oder 
unrechte Zensur des TO erkennen. Es geht hier lediglich um die Filterung 
wiederkehrender Müllthreads anhand ihres Ausgangsposts und nicht die 
Betrachtung einzelner Posts und ihrer Zensur (die ich nicht bewerten 
kann und will).

Veit Emsländer schrieb im Beitrag #5527145:
> Mach das. Doch bedenke: Fachidiotentum überschätzt sich häufig weil es
> meist arge Defizite auf anderen Gebieten zur Folge hat deren profunde
> Kenntnis zur Problemlösung aber blöderweise oft zwingend erforderlich
> ist :)

Falls du damit darauf hinaus willst, dass die automatische Erkennung von 
Posts wie "Ab wann spricht man von einem Akademiker?" oder "Wer fühlt 
sich als rabiater Zensor geboren?" fehlende Empathie meinerseits 
vermuten lässt, würde ich dich da doch um nähere Begründung bitten.

michael_ schrieb:
> Erklär mir den kausalen Zusammenhang von TROLL und gelöschten Threads.
> Gelöscht wird wegen Verstoß gegen die Forenregeln.

Wenn es dir damit besser geht: Habe ich wohl unklar formuliert. Hier 
wird in diesem Zusammenhang oft von Trolls geschrieben.

michael_ schrieb:
> Paul steckt dich mit seiner Erfahrung und Wissen in den Sack.
> Seine Umgangsform ist jedoch nicht so ganz komform.

Hm. Von jemandem, der meiner Intelligenz überlegen ist, würde ich schon 
etwas smartere Lösungen erwarten als über 100 mal das Selbe zu posten.

michael_ schrieb:
> Bist du von Google geschickt?

Bist du Veit Emsländer?

von Robin M. (Gast)


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Lukas T. schrieb:
> Blocken ist schlechter als Hellbanning.

Kann man machen. Kritisch ist doch erstmal die Erkennung von 
unerwünschten Threads. Ich denke allerdings, dass ein Troll schnell 
bemerken wird, dass er Hell-gebannt wurde. Welchen Mehrwert würde das 
bringen?

Lukas T. schrieb:
> Dass aber jeder auch immer denken muss, gerade SEIN Code sei der nächste
> heiße Scheiß...

Nunja, er funktioniert halt offensichtlich, auch wenn ich das selber 
nicht erwartet hatte. Inzwischen 85% Erkennungsrate bei 0 false 
positives würde ich durchaus als brauchbar bewerten. Es braucht aber 
sicher noch weitere Tests.

Teo D. schrieb:
> 30% Kollateralschaden, was solls, die Loser gehören eh in die Tonne. Es
> lebe die Postmoderne-Evolution.

Bei 0 false positives kann ich keinen Kollateralschaden erkennen. Diese 
30% sind lediglich die Posts, die zunächst nicht erkannt worden wären, 
aber trotzdem gelöscht worden sind, also veröffentlicht worden wären. 
Zudem sollte so etwas ohnehin nicht "unbeaufsichtigt" laufen, sondern 
vorerst gesperrte Beiträge überprüft und ggf. freigegeben werden. 
Inzwischen sind es übrigens nur noch 15%. Bedeutet konkret, dass den 
Forennutzern 172 von 201 Beiträgen erspart geblieben wären - innerhalb 
etwa 6 Tagen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Vielleicht liegt es an der Tageszeit, dass mir dieser Thread als 
Metatroll erscheint.

von Stefan (Gast)


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Jedenfalls ist dieser Lösch-Spinner aka Uni-Absolvent erst einmal weg.

von Monopoli (Gast)


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Robin M. schrieb:
> Wie nennst du jemanden, der ständig den selben belanglosen Kram
> veröffentlicht?

Definier ständig.

Wie oft darf man in der Woche, im Monat, im Jahr über das gleiche Thema 
schreiben? Im Radio, in Zeitschriften, im Fernsehen, zwischen Freunden 
geht es auch sehr oft um die gleichen Themen. So funktionieren Menschen 
nunmal, die Wiederholung und der Informationsüberfluss sind zwingend 
notwendig.

Definier belanglos.

Etwas, das Dich stört? Etwas, das deiner Meinung nach nicht diskutiert 
werden soll? Etwas, das Dich stört kann man bestimmt in die Kategorie 
packen, wenn man die große Entscheidung trifft, was dazu gehört oder 
nicht, oder?

von Bogdan (Gast)


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Was ist schlimmer, der Troll oder der Troll, der über den Troll 
schreibt?

Ansonsten dürfe es dem Betreiber egal sein, ob er sein Geld mit oder 
ohne Trolle verdient. Das µCNet wird als technisches Forum so oder so 
immer uninteressanter.

von Da D. (dieter)


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-4 lesenswert
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Obwohl ich das Thema der automatischen Erkennung sehr interessant finde, 
schlage ich vor mal Andreas direkt anzuschreiben. Dann könnt ihr 
ungestört darüber reden, ohne dass jeder meint seinen Senf dazugeben zu 
müssen.

von Teo D. (teoderix)


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Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?

von BlackUC (Gast)


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Robin M. schrieb:
> Wie im Thread Beitrag "Transparenz für uC Net" bereits
> angedeutet,

Mal ne ganz banale Frage: Warum hast Du Deinen Nick geändert?

von Werner S. (wernertrp)


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11. Gebot
Du sollst Deinen Troll lieben.



...  dies ist eine Troll Nachricht eines läufigen rollenden Trolls.

... alle Trolls werden nicht gelöscht sondern an diesen Beitrag 
angehängt.
... wenn du einen Troll aufhängst werden zwei draus.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Lukas T. schrieb:
> Keine Neuigkeiten soweit.
> Blocken ist schlechter als Hellbanning.

Hellbanning funktioniert allerdings nur, wenn Du die Trolle zuverlässig 
wiedererkennen kannst. Das ist in einem Forum ohne Anmeldezwang aber 
nicht gegeben. Alternative Techniken wie Cookies und Fingerprinting sind 
entweder leicht zu umgehen oder mit hohen Fehlerraten behaftet. Man 
könnte derartige Techniken jedoch mit dem Ansatz des TO kombinieren.

Unter den gegebenen Voraussetzungen muß aber jede Maßnahme zunächst an 
der Erkennung der Trolle und / oder ihrer Beiträge ansetzen. Was dann 
mit den erkannten Trollposts gemacht wird, steht auf einem anderen 
Blatt.

von MiWi (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?

Oh doch: grundlegende Kenntnisse von Beistrichregeln.

MiWi

Beitrag #5527380 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527384 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ohne Account (Gast)


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>  Autor: Robin M. (Gast)
> Datum: 18.08.2018 23:12
Wenn Du Deine Zeit für sinnvollere statistische Erhebungen verwenden 
würdest, wärst Du jetzt schon ne Ecke weiter :P

von Teo D. (teoderix)


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MiWi schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?

Gibt's echt nichts wichtigeres - im Leben?

Gefällt dir das nun besser?

Beitrag #5527470 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Werner S. (wernertrp)


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Im einfachsten Fall wird der Troll-Beitrag gelöscht.
Im erweiterten Fall werden viele/alle  Trollbeiträge eines Trolles 
gelöscht.
Im erschwerten Fall wird der Account des Trolles gelöscht.

Aber:
wie macht die Forenanmeldesoftware das/es: ???
Der Troll ist lebenslang gesperrt und kann sich nie wieder anmelden?

egal welchen PC er benutzt ?
egal welchen Router er benutzt ?
egal welchen Provider er benutzt ?

Beitrag #5527492 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Teo D. (teoderix)


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Oh jemine... OK, Ok, ich huldige Euch.
Es lebe das Preußentum
Es lebe das Preußentum
...

Man weiß ja sonnst nicht, wo man hingehört.

Beitrag #5527528 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527554 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527574 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd K. (prof7bit)


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Robin M. schrieb:
> Dagegen wurden
> 70% aller Trolle korrekt erkannt

Das ist aber eine extrem schlechte Erkennungsrate, was für ein Verfahren 
wendest du an?

von Robin M. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Vielleicht liegt es an der Tageszeit, dass mir dieser Thread als
> Metatroll erscheint.

Advanced. Die Fähigkeit der Entwicklung von Verschwörungstheorien und 
der damit einhergehenden Falschverdächtigungen in diesem Forum ist 
beeindruckend.

Stefan schrieb:
> Jedenfalls ist dieser Lösch-Spinner aka Uni-Absolvent erst einmal weg.

Ahja? Woran machst du das fest? Laut meinen Daten war der Uni-Absolvent 
heute um 10:23 und der Löschspinner ebenfalls um 10:23 hier.

Monopoli schrieb:
> Definier ständig.
>
> Wie oft darf man in der Woche, im Monat, im Jahr über das gleiche Thema
> schreiben?

Nicht das gleiche, das selbe. Wie oft liest du in der Zeitung in Syntax 
und Semantik exakt identische Beiträge?  Es geht nicht um Beiträge mit 
thematischen Überschneidungen, sondern um Threads, die Erfahrungsgemäß 
ohnehin gelöscht werden und so schon frühzeitig erkannt würden.

Monopoli schrieb:
> Etwas, das Dich stört? Etwas, das deiner Meinung nach nicht diskutiert
> werden soll? Etwas, das Dich stört kann man bestimmt in die Kategorie
> packen, wenn man die große Entscheidung trifft, was dazu gehört oder
> nicht, oder?

Etwas, was hier im Forum schon in einigen anderen Threads als störend 
bezeichnet wurde.

Teo D. schrieb:
> Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?

Doch, schon. Aber es soll ja Leute geben, die sich für so etwas 
interessieren. Ich hätte da übringens noch eine offene Frage an dich 
(siehe oben).

BlackUC schrieb:
> Mal ne ganz banale Frage: Warum hast Du Deinen Nick geändert?

Weil ich mir hier im Forum genau überlege, wo ich meinen Namen stehen 
haben will. Immerhin wird hier eigentlich jede Diskussion erstmal in den 
Dreck gezogen.

ohne Account schrieb:
> Wenn Du Deine Zeit für sinnvollere statistische Erhebungen verwenden
> würdest, wärst Du jetzt schon ne Ecke weiter :P

Die da wären? Die Statistik fällt aus dem Programm, nachdem man 
Optimierungen vorgenommen hat...

Werner S. schrieb:
> wie macht die Forenanmeldesoftware das/es: ???
> Der Troll ist lebenslang gesperrt und kann sich nie wieder anmelden?

Solange er wie momentan immer die selben Beiträge verfasst, werden die 
Beiträge einfach nicht veröffentlicht. Es geht hier nicht um 
Wiedererkennung des Geräts, sondern des Textes. Ob da irgendein Account 
gesperrt wird, ist völlig belanglos, da man sich (wie Matthis in seinen 
Anfangszeiten) ja einfach einen neuen Account klicken kann.

von Robin M. (Gast)


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Nachdem die wenig gehaltvollen Beiträge nun abgefrühstückt sind, kann 
ich ja mal zum technischen kommen.

Bernd K. schrieb:
> Robin M. schrieb:
>> Dagegen wurden
>> 70% aller Trolle korrekt erkannt
>
> Das ist aber eine extrem schlechte Erkennungsrate, was für ein Verfahren
> wendest du an?

Ich gebe dir Recht, dass das erstmal schlecht aussieht. Ich bilde 
zunächst zwei Tag Clouds. Eine für gelöschte Threads und eine für 
Threads, die weiterhin exisitieren. Bei beiden wird derzeit nur der 
Eröffnungspost betrachtet. Anschließend werden alle Wörter, die in der 
"bösen" und der "guten" Tag Cloud sind aus der "bösen" gelöscht. Dabei 
gehe ich zur Simulation des Lernprozesses bis zu einem bestimmten Datum. 
Momentan bis zum 17.08.2018.

Anschließend werden alle Threads betrachtet, die danach veröffentlicht 
wurden und die böse Tag Cloud darauf angewendet. Aus der Anzahl der 
"bösen" Wörter wird ein Troll Score bestimmt. Für jedes böse Wort gibt 
es einen Punkt. Je mehr einzigartige Wörter ein Thread enthält, umso 
höher darf dieser Troll Score sein, bevor ein Thread als Trolling 
markiert wird.

Direkt im Anschluss wird geprüft, ob dieser Beitrag richtig eingeordnet 
wurde. Für die Daten seit dem 17.08. gilt momentan, dass insgesamt 99 
Threads gelöscht worden sind. 91 davon, also 91,92% habe ich davon 
richtig erkannt. Die folgenden gelöschten Threads wurden nicht erkannt:
1
[4 / 8] pcb-pool Bestellung (57 Words)
2
[2 / 6] Kühlschrank teuer vs günstig (32 Words)
3
[9 / 10] Kaiserslautern! (205 Words)
4
[1 / 6] Atmel AVRISP MKII ohne Gehäuse (25 Words)
5
[1 / 6] Verkaufe Atmel AVRISP MKII ohne Gehäuse (32 Words)
6
[0 / 6] asdfasdfasdf (1 Words)
7
[0 / 6] asdfasdfasdf (1 Words)
8
[7 / 10] Ungeeignet fürs Lernen? (156 Words)

Das sind meistens Threads, die noch keinem bekannten Trolling Muster 
entsprechen oder eben keine Trolls sind und dennoch gelöscht wurden. 
Interessant finde ich aber schon, dass der "Kaiserslautern!" Thread 
einen sehr hohen Score erhalten hat, obwohl er vorher nicht in den 
Lerndaten enthalten war. Gleiches gilt für "Ungeeignet fürs Lernen?". 
Wenn man sich also dann auch die Threads ansieht, die nicht erkannt 
wurden, und analysiert, warum sie nicht erkannt wurden, ist das Ergebnis 
nicht mehr so schlecht.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Robin M. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Das ist aber eine extrem schlechte Erkennungsrate, was für ein Verfahren
>> wendest du an?
>
> Ich gebe dir Recht, dass das erstmal schlecht aussieht. Ich bilde
> zunächst zwei Tag Clouds. Eine für gelöschte Threads und eine für
> Threads, die weiterhin exisitieren. Bei beiden wird derzeit nur der
> Eröffnungspost betrachtet. Anschließend werden alle Wörter, die in der
> "bösen" und der "guten" Tag Cloud sind aus der "bösen" gelöscht. Dabei
> gehe ich zur Simulation des Lernprozesses bis zu einem bestimmten Datum.
> Momentan bis zum 17.08.2018.

Angesichts der Tatsache, daß das Verfahren noch recht trivial ist und 
die Datenbasis ausgesprochen klein, finde ich diese gute Erkennungsrate 
schon ziemlich beeindruckend.

Andererseits zeigt das aber IMHO nur, daß die Trollpostings bisher 
relativ gleichförmig sind. Sollte Dein Verfahren praktisch genutzt 
werden, werden die Trolle aber sicherlich erst einmal Gegenmaßnahmen 
ergreifen, um Deiner Erkennung zu entgehen. Das wird zwar ihren Aufwand 
erhöhen, aber ich halte es dennoch für fraglich, ob das eine hinreichend 
enervierende Wirkung hat. Immerhin sabotiert der selbsternannte 
"Freiheitskämpfer" unter den Trollen dieses Forum schon seit über zwei 
Jahren mit einem beeindruckenden Einsatz an Zeit, Aufwand und Energie.

Soweit ich das sehe, setzt Du im Moment eher bei der statistischen 
Häufung von Worten an. Das liefert für eine automatisierte Methode ohne 
manuelle Eingriffe offensichtlich schon ganz brauchbare Ergebnisse, 
vermag aber zum Beispiel nicht, zwischen Worten wie zB. "Moderator", 
"Moderatoren" und "Moderation" zu unterscheiden.

Eine echte Analyse der Inhalte erscheint mir daher daher als sinnvoller 
Ansatz zur Verbesserung der Trefferquote und zur Reduktion von False 
Positives. Vielleicht kannst Du Dir dazu bei Volltext-Suchmaschinen wie 
Elasticsearch (siehe da unter [1] und dort insbesondere unter "Language 
Analyzers") oder in Pythons Natural Language Toolkit ein paar nützliche 
Anregungen und ggf. Funktionen holen.

Vor allem wäre aber eine bessere Datenbasis sinnvoll, beispielsweise ein 
anonymisierter Datenbankabzug mit Markern für "gelöscht", und sowas kann 
wohl lediglich Andreas liefern.

Zuletzt sehe ich auch noch das Problem, daß Deine Software in Python, 
die Forensoftware jedoch in Ruby implementiert ist, und die 
Infrastruktur von Ruby ist in vielen Bereichen leider bei Weitem nicht 
so gut und ausgereift wie die von Python. Eine Portierung könnte daher, 
insbesondere wenn einige fortgeschrittene Funktionen aus entsprechenden 
Python-Bibliotheken genutzt werden, durchaus aufwändig werden. 
Alternativ wäre eine Implementation als Microservice wohl am leichtesten 
zu bewerkstelligen, wäre zudem jederzeit schnell und einfach auswechsel- 
oder abschaltbar, und könnte bei Timeouts oder anderen Fehlern jederzeit 
einfach ignoriert werden.

Da es in meinem Leben zwar Wichtigeres gibt (zwinker zu Teo), ich aber 
immer auch Lust zum Spielen habe, würde ich mir Deine Software und Deine 
Datenbasis gerne einmal anschauen -- und nach Möglichkeit vielleicht 
auch die eine oder andere Verbesserung einbringen. Als angemeldeter 
Nutzer bin ich ja leicht zu erreichen. ;-)

[1] 
https://www.elastic.co/guide/en/elasticsearch/reference/current/analysis-analyzers.html

von Cap (Gast)


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Werner S. schrieb:
> ... wenn du einen Troll aufhängst werden zwei draus.

I understood that reference!

Beitrag #5527802 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527811 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527831 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ivo -. (Gast)


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Hi Robin,
für dieses wirklich extrem triviale Verfahren und die kleine Datenbasis 
sind das ja schon wirklich enorm gute Werte!
Ich finde es schade, wie einige Personen deine Arbeit hier 
schlechtreden, aber du scheinst zum Glück ja nicht so dünnhäutig zu sein 
:-)

Interessant wäre auch mal zu sehen, wie sich andere Verfahren bewähren, 
eine Datenbasis hast du ja freundlicherweise schon zur Verfügung 
gestellt.
Falls ich mal ein bisschen freie Zeit und Lust finde, könnte ich mich 
auch mal mit so einem System beschäftigen, evt ein komplexeres 
(Neuronales Netz, etc)

Ich würde dir auch raten, dir einen Account anzulegen und dich mal mit 
Andreas in Verbindung zu setzen, du könntest ihm bspw vorschlagen, einen 
Testbetrieb für einen Monat einzurichten oder ähnliches.

Weiterhin gutes Schaffen,
Ivo

Beitrag #5527860 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5527863 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Knallfrosch (Gast)


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Hallo Robin,
ich wuerde nicht die Kreativitaet der Trolle unterschaetzen.
Auch die Gegenseite kann Python und neuronale Netze einsetzen. Eine 
bessere Filterung wird daher wohl eher zu raffinierteren Trollverfahren 
fuehren.
Was waere z.B., wenn der Troll per Skript aus regulaeren alten Threads 
einen plausiblen Pseudotext zusammenbaut, um Dein Filter zu passieren 
und erst in den Folgeantworten seinen Quatsch ablaesst? Mit einem 
Proxydienst koennte er auch gleich noch zahlreiche Diskutanten 
simulieren. Und warum sollte er nicht einfach in erfolgreiche 
existierende Threads posten?
Mit einer Synonymdatenbank, einer bezueglich Handlungsstrang etwas 
formatierten Textbasis und einem Rechtschreibfehlergenerator koennte er 
zudem muehelos hunderte individualisierte Beitraege generieren.
Das Ergebnis waere vermutlich sowas wie die Meisenkaiserin (Huerbine von 
Pleuselspink) auf Speed, die pausenlos irgendein 
Elektrotechnikgeschwurbel, gespickt mit den von ihr zu transportierenden 
Botschaften, ausspuckt und damit regulaere Diskussionen stoert.

Ich finde das jetzige System nicht schlecht. Die Anzahl und der Bestand 
der Trollnachrichten ist doch recht gering.

Beitrag #5527907 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Pter PAn (Gast)


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Knallfrosch schrieb:
> Hallo Robin,
> ich wuerde nicht die Kreativitaet der Trolle unterschaetzen.
> Auch die Gegenseite kann Python und neuronale Netze einsetzen. Eine
> bessere Filterung wird daher wohl eher zu raffinierteren Trollverfahren
> fuehren.

Irgendwie bezweifle ich, dass unsere schlimmsten Trolle Matthis und Moby 
dazu fähig sind. Beide machen ja fast nur Copy&Paste (vor allem 
Matthis). Bei Moby ist es auch noch so, dass er außer von ein bisschen 
AVR-Assembler vom Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Wenn er sich nun 
ernsthaft mit Python und neuronalen Netzen auseinandersetzten müsste, 
wäre das ja quasi eine Therapie (sein "Gerechtigkeitssinn" ausgenommen). 
Es sei denn er ist ein Troll höchster Güte, hat uns jahrelang verarscht 
und uns nur was vorgemacht mit seinen Pamphleten über Hochsprachen etc.. 
Das kann ich ehrlich gesagt, nicht mehr ausschließen. Aber das ist 
eigentlich sehr unwahrscheinlich, nach Ockhams Rasiermesser leidet er 
einfach nur am Dunning-Kruger-Effekt und ist ein Fanatiker mit zu viel 
Zeit.

Insofern würde es schon was bringen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Monopoli schrieb:

> Definier ständig.
>
> Wie oft darf man in der Woche, im Monat, im Jahr über das gleiche Thema
> schreiben? Im Radio, in Zeitschriften, im Fernsehen, zwischen Freunden
> geht es auch sehr oft um die gleichen Themen. So funktionieren Menschen
> nunmal, die Wiederholung und der Informationsüberfluss sind zwingend
> notwendig.

Das hat sich wohl auch der nds Innenminister Schünemann (der mit der 
Volkssturm-Frisur, aber bei weitem nicht so lange her) gesagt, bevor er 
innerhalb von nicht einmal zwei Minuten ohne jeden Beleg fünf Mal die 
Behauptung aufstellte, Migranten würden nach Überschreiten der deutschen 
Grenze als Erstes ihre Pässe verbrennen.
Und derartige Indoktrination hältst Du zwischen Freunden für 
erforderlich?

von Percy N. (vox_bovi)


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Teo D. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Teo D. schrieb:
>>> Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?
>
> Gibt's echt nichts wichtigeres - im Leben?
>
> Gefällt dir das nun besser?

Satzzeichen retten Leben:

"Wir essen jetzt, Opa!"

Habe a nice day ?

von jemand (Gast)


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Dein Vorhaben ist löblich, keine Frage.

Warum das aber nichts bringen wird:
Der Troll wird solange an seiner Wortwahl feilen, bis seine Beiträge 
sofort im Forum erscheinen. Er kann den Filter - genug Arbeit 
vorausgesetzt - umgehen. Er kann den Filter auch leicht austesten, denn 
alles was sofort durchgeht, erkennt der Filter nicht.

Jemand, der so drauf ist wie z.B. dieser anti-Mod-Troll sagt nicht 
einfach "oh, da gibts einen Filter, naja, dann geb ich auf und geh 
Tauben züchten". Sondern der wird weiter versuchen, seine Beiträge hier 
hineinzustellen.

Solange du keine KI basteln kannst, die den INHALT der Posts liest und 
versteht, ist das Vorhaben zum Scheitern verdammt.

Beitrag #5528001 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528039 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528042 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528111 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. P. (314159265)


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Man bräuchte ne KI auf nem starken Server/Rechner (wieviel TFlops 
braucht man für sowas überhaupt?)

Aber zu viel Verzögerung würde das Forum kaputtmachen...

Trotzdem gute Sache - viel Glück.
LG

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Knallfrosch schrieb:
> ich wuerde nicht die Kreativitaet der Trolle unterschaetzen.

Wenn sie wenigstens kreativ wären, würden sie vermutlich niemanden 
stören, denn dann könnte man ja darüber lachen.

> Auch die Gegenseite kann Python und neuronale Netze einsetzen.

Nein, eher nicht. Für den selbsternannten "Widerstandskämpfer" ist alles 
jenseits von Assembler Teufelszeug, und bevor der mit seinen 
beschränkten Fähigkeiten ein einsatzfähiges neuronales Netzwerk in 
Assembler entwickelt oder gar eine moderne Hochsprache wie Python 
gelernt hat, dürfte sich die Angelegenheit wohl längst auf biologischem 
Weg gelöst haben. ;-)

> Was waere z.B., wenn der Troll per Skript aus regulaeren alten Threads
> einen plausiblen Pseudotext zusammenbaut, um Dein Filter zu passieren
> und erst in den Folgeantworten seinen Quatsch ablaesst?

Das mit den Folgeantworten machen sie ja jetzt schon. Trotzdem schaffen 
es die wunderbaren Moderatoren, sie zu finden und zu löschen (danke 
dafür an den Betreiber und sein Moderationsteam).

Was das automatisierte Zusammensetzen von Versatzstücken aus alten 
Threads angeht: erstens würden sie damit ihre "Message" nicht 
verbreiten, die ihnen doch so überaus wichtig ist, und das würde ihre 
"Kräfte" zumindest teilen.

Zweitens ist es wesentlich schwieriger und aufwändiger, halbwegs 
plausible Texte zu konstruieren, als sich wiederholende Muster in 
vorhandenen Texten zu finden; schon deswegen würde "die Abwehr" dieses 
Rennen in jedem Falle spielend gewinnen. Obendrein glaube ich, daß man 
hier sicher mehr Manpower für die Arbeit an einer "Abwehr"-Lösung 
gewinnen kann, während die Trolle naturgemäß Einzelkämpfer sind -- und 
es auch bleiben müssen. Denn um sich zu organisieren, müßten sie ihre 
Anonymität aufs Spiel setzen... ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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jemand schrieb:
> Warum das aber nichts bringen wird:
> Der Troll wird solange an seiner Wortwahl feilen, bis seine Beiträge
> sofort im Forum erscheinen. Er kann den Filter - genug Arbeit
> vorausgesetzt - umgehen. Er kann den Filter auch leicht austesten, denn
> alles was sofort durchgeht, erkennt der Filter nicht.

Ja, das würde der heutige Filter nicht erkenn, der von morgen aber 
schon. Wir reden schließlich nicht von einfachem statischem Blacklisting 
oder von einfacher Mustererkennung. Obendrein bleibt die ganz normale 
Moderation schließlich erhalten (und wird nur technisch unterstützt), so 
daß es mit den wie bisher manuell gelöschten Beiträgen in jedem Fall 
einen Rückkanal gibt, um die Filter manuell oder maschinell 
weiterzuentwickeln.

> Jemand, der so drauf ist wie z.B. dieser anti-Mod-Troll sagt nicht
> einfach "oh, da gibts einen Filter, naja, dann geb ich auf und geh
> Tauben züchten". Sondern der wird weiter versuchen, seine Beiträge hier
> hineinzustellen.

Es würde den Aufwand jedes einzelnen Trolls jedenfalls deutlich erhöhen 
und damit seine Frustrationstoleranz belasten. Bei lernenden Filtern 
wären die Trolle zudem immer wieder gezwungen, neue Strategien zu 
entwickeln, was die ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen 
einschränken würde.

> Solange du keine KI basteln kannst, die den INHALT der Posts liest und
> versteht, ist das Vorhaben zum Scheitern verdammt.

Das wiederum glaube ich nicht.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Percy N. schrieb im Beitrag #5528039:
> Ja, da habe ich wohl übersehen, wie gut man verbrannte Pässe verkaufen
> kann.

Ob sie verbrannt oder verkauft werden, spielt im Endeffekt keine Rolle. 
Am Ende sind sie jedenfalls nicht mehr bei der Person, die sie 
identifizieren sollen.

> Tut mir leid, war keine Absicht.

Doch, natürlich war das Deine Absicht. Könntest Du Deine Pass-Diskussion 
bitte irgendwo weiterführen, wo sie hinpaßt? Lieben Dank.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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A. P. schrieb:
> Man bräuchte ne KI auf nem starken Server/Rechner (wieviel TFlops
> braucht man für sowas überhaupt?)

Die Transaktionsvolumina und die Zeitkritikalität sind hier wohl nicht 
sehr hoch. Die meisten einfacheren Verfahren lassen sich sicher 
komfortabel auf einem Raspberry Pi 2 oder 3 abfrühstücken.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
ich will ja hier nicht der Spielverderber sein, aber hat eigentlich mal 
jemand von euch "Troll-Erkennern" beim Betreiber dieses Forums 
nachgefragt, ob überhaupt ein Interesse besteht die vorgeschlagene 
Technik einzusetzen? Wäre doch schade wenn ihr euch jetzt so viel Mühe 
macht und am Ende die ganze Arbeit umsonst war.

rhf

von Percy N. (vox_bovi)


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Sheeva P. schrieb:
> Percy N. schrieb im Beitrag #5528039:
>> Ja, da habe ich wohl übersehen, wie gut man verbrannte Pässe verkaufen
>> kann.
>
> Ob sie verbrannt oder verkauft werden, spielt im Endeffekt keine Rolle.
> Am Ende sind sie jedenfalls nicht mehr bei der Person, die sie
> identifizieren sollen.
>
>> Tut mir leid, war keine Absicht.
>
> Doch, natürlich war das Deine Absicht. Könntest Du Deine Pass-Diskussion
> bitte irgendwo weiterführen, wo sie hinpaßt? Lieben Dank.

Schade, Sheeva!
Von Dir hätte ich eigentlich erwartet, dass Du erkennst, dass es gerade 
nicht um Pässe geht. Auch noch um eine bestimmte politische Ansicht 
Hätte beispielsweise Frau Kipping fünfmal hintereinander behauptet, alle 
Mitarbeiter der Jobcenter verbrachten den Tag damit, arme Arbeitslose zu 
schikanieren, hätte das ebenso hierher gepasst.
Nicht hingegen aktuelle Zitate zB aus NRW.
Es ging mir - aus dem Zusammenhang durchaus ersichtlich  - um die 
mantraartige Wiederholung einer spezifischen Aussage, was Monopoli als 
förderlich für die Kommunikation verstanden wissen wollte. Dem bin ich 
entgegengetreten, mehr nicht.

Was Migranten mit Pässen machen, kann ich nicht wissen; ich habe 
Schünemanns Mantra auch nirgendwo bestritten. Es wäre schön, wenn Ihr 
Euch von den Pässen lösen könntet und zur Frage der Eignung von Mantras 
(Mantren?) zurückfändet.

Danke!

(warum muss man derartige Banalitäten in extenso erläutern?)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Roland F. schrieb:
> ich will ja hier nicht der Spielverderber sein, aber hat eigentlich mal
> jemand von euch "Troll-Erkennern" beim Betreiber dieses Forums
> nachgefragt, ob überhaupt ein Interesse besteht die vorgeschlagene
> Technik einzusetzen? Wäre doch schade wenn ihr euch jetzt so viel Mühe
> macht und am Ende die ganze Arbeit umsonst war.

Ach, ich mach' das aus Spaß an der Freude, unabhängig davon, ob 
hinterher etwas dabei herum kommt und ob es benutzt wird. Der TO hat 
bisher auch nur neunzig Zeilen Fingerübung geschrieben. Das sind doch 
alles noch ziemlich überschaubare Investitionen, findest Du nicht?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Percy N. schrieb:
> Es ging mir - aus dem Zusammenhang durchaus ersichtlich  - um die
> mantraartige Wiederholung einer spezifischen Aussage, was Monopoli als
> förderlich für die Kommunikation verstanden wissen wollte. Dem bin ich
> entgegengetreten, mehr nicht.

Das war mir -- und auch anderen -- nicht ersichtlich, zumal Du auf eine 
Replik auf die Pässe wieder zum selben Thema geantwortet hast.

> Es wäre schön, wenn Ihr Euch von den Pässen lösen könntet und zur
> Frage der Eignung von Mantras (Mantren?) zurückfändet.

Darum geht es doch gar nicht. Wir alle kennen das Paradigma, demzufolge 
eine Lüge nur oft genug wiederholt werden muß, um geglaubt zu werden. 
Gibt es da einen Diskussionsbedarf, zumal hier? Ich glaube nicht. Hier 
geht es um eine technische Lösung zur Identifizierung von Trollposts, 
Monopoli wollte dabei nur ein bisschen stören.

von A. P. (314159265)


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Sheeva P. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> Man bräuchte ne KI auf nem starken Server/Rechner (wieviel TFlops
>> braucht man für sowas überhaupt?)
>
> Die Transaktionsvolumina und die Zeitkritikalität sind hier wohl nicht
> sehr hoch. Die meisten einfacheren Verfahren lassen sich sicher
> komfortabel auf einem Raspberry Pi 2 oder 3 abfrühstücken.

Und ich dachte schon an Quadro karten und ne lga 3647 xeon gold cpu ^^ - 
Rpi ist ja nicht viel schwächer :P

LG

PS : Blad gibt RTX Karten (Nachfolger der GTX 10xx)

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Percy N. schrieb:
> Schade, Sheeva!
> Von Dir hätte ich eigentlich erwartet, dass Du erkennst, dass es gerade
> nicht um Pässe geht. Auch noch um eine bestimmte politische Ansicht
> Hätte beispielsweise Frau Kipping fünfmal hintereinander behauptet, alle
> Mitarbeiter der Jobcenter verbrachten den Tag damit, arme Arbeitslose zu
> schikanieren, hätte das ebenso hierher gepasst.
> Nicht hingegen aktuelle Zitate zB aus NRW.
> Es ging mir - aus dem Zusammenhang durchaus ersichtlich  - um die
> mantraartige Wiederholung einer spezifischen Aussage, was Monopoli als
> förderlich für die Kommunikation verstanden wissen wollte. Dem bin ich
> entgegengetreten, mehr nicht.
>
> Was Migranten mit Pässen machen, kann ich nicht wissen; ich habe
> Schünemanns Mantra auch nirgendwo bestritten. Es wäre schön, wenn Ihr
> Euch von den Pässen lösen könntet und zur Frage der Eignung von Mantras
> (Mantren?) zurückfändet.

Percy N.:

Ich kann Dir nicht folgen, worauf Du hinaus willst!

von Percy N. (vox_bovi)


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Sheeva P. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Es ging mir - aus dem Zusammenhang durchaus ersichtlich  - um die
>> mantraartige Wiederholung einer spezifischen Aussage, was Monopoli als
>> förderlich für die Kommunikation verstanden wissen wollte. Dem bin ich
>> entgegengetreten, mehr nicht.
>
> Das war mir -- und auch anderen -- nicht ersichtlich, zumal Du auf eine
> Replik auf die Pässe wieder zum selben Thema geantwortet hast.
>
Ich hatte gehofft, die Duplik sei hinreichend ironisch formuliert, um 
ganz egal die Unsinnigkeit seiner materiellen Replik vor Augen zu 
führen. Das scheint nicht nur bei ihm nicht funktioniert zu haben.

>> Es wäre schön, wenn Ihr Euch von den Pässen lösen könntet und zur
>> Frage der Eignung von Mantras (Mantren?) zurückfändet.
>
> Darum geht es doch gar nicht. Wir alle kennen das Paradigma, demzufolge
> eine Lüge nur oft genug wiederholt werden muß, um geglaubt zu werden.

Alle?  Hmmm ...

> Gibt es da einen Diskussionsbedarf, zumal hier? Ich glaube nicht.
> Monopoli wollte dabei nur ein bisschen stören.

Dann bin ich wohl einem Troll aufgesessen.

Nichts für ungut!

von A. P. (314159265)


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Percy N. schrieb:
>> Gibt es da einen Diskussionsbedarf, zumal hier? Ich glaube nicht.
>> Monopoli wollte dabei nur ein bisschen stören.
>
> Dann bin ich wohl einem Troll aufgesessen.

Du hältst auch echt jeden für nen Troll...

Beitrag #5528206 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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A. P. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Gibt es da einen Diskussionsbedarf, zumal hier? Ich glaube nicht.
>>> Monopoli wollte dabei nur ein bisschen stören.
>>
>> Dann bin ich wohl einem Troll aufgesessen.
>
> Du hältst auch echt jeden für nen Troll...

Und noch ein Humorverweigerer ...

Die scheinen hier recht dicht gesät zu sein!

Beitrag #5528209 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. P. (314159265)


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Nein nein, erinnere dich doch mal ! Ich helfe dir gerne weiter, will dir 
nur nicht den Spaß am Raten verderben, bist ja so lustig ;)

LG

PS :

Percy N. schrieb im Beitrag #5528209:
> @Schwarzer Werber:
>
> Versuche es doch bitte im korrekten subforum, Du weißt schon, das mit
> den hüppschen sticky Stellenangeboten!

Das ist ein anderer Thread

Beitrag #5528222 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528224 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528228 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528229 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528231 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528233 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528234 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Teo D. (teoderix)


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Robin M. schrieb:
> Etwas, was hier im Forum schon in einigen anderen Threads als störend
> bezeichnet wurde.
...
> Teo D. schrieb:
>> Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?
>
> Doch, schon. Aber es soll ja Leute geben, die sich für so etwas
> interessieren. Ich hätte da übringens noch eine offene Frage an dich
> (siehe oben).

Tja, erwischt...

Dein Projekt und die Ergebnisse, sind eigentlich recht interessant.

Ich kann es mir nicht mehr erlauben, das Leben allzu ernst zu nehmen. So 
gesehen, warst du mein Kollateralschaden. Hast mich auf dem falschen Fuß 
erwischt.

>> Gibts echt nicht wichtigeres, im Leben?

Ja absolut. Nur sollte man sich nicht, mit solch Nebensächlichkeiten, 
davon ablenken.

Danke

Beitrag #5528237 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528238 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528239 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528242 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528244 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528245 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528246 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528247 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528249 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528250 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528252 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528253 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528254 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528256 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528260 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528262 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528264 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Willi Wichtig (Gast)


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-2 lesenswert
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Hier wird 80%ig getrollt und gelöscht, echte Themen werden hier so 
kaputt gemacht. Aber belangloser Stuss wird aufgeblasen.

Man muss sich ein anderes Forum suchen, wenn es um Berufe und Ausbildung 
geht. Weil man glaubt in der Berufsfachschule die besten Absolventen 
gesehen zu haben.

Beitrag #5528267 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528268 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528269 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528271 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528273 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528276 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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-2 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Percy N.:
>
> Ich kann Dir nicht folgen, worauf Du hinaus willst!

Sorry, sehe Deinen Beitrag jetzt erst.
Wenn Du Dir den ursprünglich bezogenen Post von Monopoli noch einmal 
ansiehst und meine Antworten an Sheeva durchliest, sollte es eigentlich 
klar werden.

Beitrag #5528278 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. P. (314159265)


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-3 lesenswert
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A. P. schrieb im Beitrag #5528278:
>> Ich referierte über kleine Kinder - stand doch da. Oder glaubst Du, hier
>> möchte jemand übers Knie gelegt werden?

Ich glaub ich weiß worauf du raus willst...

Beitrag #5528311 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528320 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5528333 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sheeva P. (sheevaplug)


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A. P. schrieb:
> A. P. schrieb im Beitrag #5528278:
>>> Ich referierte über kleine Kinder - stand doch da. Oder glaubst Du, hier
>>> möchte jemand übers Knie gelegt werden?
>
> Ich glaub ich weiß worauf du raus willst...

Könnten wir dann jetzt wohl bitte wieder zum Thema zurückkommen? Danke.

Beitrag #5528597 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. P. (314159265)


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-1 lesenswert
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Sheeva P. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> A. P. schrieb im Beitrag #5528278:
>>>> Ich referierte über kleine Kinder - stand doch da. Oder glaubst Du, hier
>>>> möchte jemand übers Knie gelegt werden?
>>
>> Ich glaub ich weiß worauf du raus willst...
>
> Könnten wir dann jetzt wohl bitte wieder zum Thema zurückkommen? Danke.

Hast Du gestern als Gast gepostet ?
Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen.
LG

von M.A. S. (mse2)


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Bogdan schrieb:
> Was ist schlimmer, der Troll oder der Troll, der über den Troll
> schreibt?

Der Troll, der über den schreibt, der über den Troll schreibt!

von Pter PAn (Gast)


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Willi Wichtig schrieb:
> Hier wird 80%ig getrollt und gelöscht, echte Themen werden hier so
> kaputt gemacht. Aber belangloser Stuss wird aufgeblasen.
>
> Man muss sich ein anderes Forum suchen, wenn es um Berufe und Ausbildung
> geht. Weil man glaubt in der Berufsfachschule die besten Absolventen
> gesehen zu haben.

Oder wenns allgemeinere Dinge in OOP, C++ oder anderen 
Programmiersprachen geht, dann artet das früher oder später in die 
tausendste Grundsatzdiskussion aus. Ums ursprüngliche Thema geht es 
schon längst nicht mehr. Und das nur, weil immer wieder die gleichen 
Leute ihren Horizont und ihre Anwendungen für den einzig richtigen 
Maßstab halten. Natürlich haben die zu der Thematik keine Ahnung, 
trotzdem lassen sie nicht ab, auch nicht wenn man deren Thesen klar 
widerlegt. Irgendwann schaut dann auch noch Moby vorbei und spammt den 
Thread voll, früher oder später wird der Thread geschlossen. Und das ist 
echt schade, weil es hier ein paar Köpfe gibt von denen man wirklich was 
lernen kann. Aber unter den Umständen kann ich nur empfehlen die 
Thematik an einem anderen Ort zu besprechen, wo man aufgeschlossen ist.

Beispielhaft für solche Threads ist dieser hier, der erst vor kurzem 
eskaliert ist und geschlossen wurde. 
Beitrag "Rust als Embedded-Programmiersprache"

Eigentlich sollte es dabei um Rust und den Einsatz auf Mikrocontrollern 
gehen, stattdessen wurde mal wieder eine Grundsatzdiskussion über 
(C-/Pascal)-Syntax und die Sinnhaftigkeit allgemein von neuen 
Programmiersprachen und Konzepten (hilfe ich muss nach 40 (bzw. 20) 
Jahren mal was neues lernen) daraus. Um Rust selber gings nicht mehr.

Wenn es konkret um eine Sache in C++ oder Ähnliches geht, funktioniert 
das Forum zum Glück noch.

von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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-1 lesenswert
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Ich persönlich hätte den Ansatz der statistischen Wortanalyse als wenig 
zielführend eingeschätzt. Der Zusammenhang zwischen Signalwörtern und 
Trollbeiträgen kann statt einer Kausalität genauso eine Korrelation 
sein. Insbesondere da die Datenbasis wirklich recht gering erscheint. 
Zudem kann durch die häufigen Reposts auch eine Art Überanpassung 
zustande kommen.

Diese Punkte sind natürlich spekulativ und können nur mit einer größeren 
Datenbasis be- oder widerlegt werden.

Nichts desto trotz hat das Verfahren ein paar systematische Schwächen, 
welche leicht ausgenutzt werden können. So verfügen die Trolle ja auch 
über eine Lernfähigkeit und der Zusammenhang zwischen manchen "starken" 
Worten und dem Nichterscheinen des Threads ist sicher schnell 
hergestellt. Insbesondere da Threads mit einzelnen Worten den Filter 
sofort auslösen, sobald diese in der Bad-Liste auftauchen.
Genauso gibt es aber auch einen simplen Trick um mit einem beliebigen 
Beitrag deinen Test zu bestehen. Du verwendest ja notweniger weise das 
Verhältnis aus Bad/God-Wörtern für die Entscheidung. Damit kann aber das 
Scoring einfach durch das Anfügen einer langen Liste aus z.B. 
["der","die","das"] oder anderen häufig vorkommenden neutralen Wörtern 
nach unten "korrigiert" werden.

Solange man kein Verfahren findet, welches sich nicht in 5 Minuten 
überlisten lässt ist das zwar nett gemeint, wird dem Forum aber nicht 
viel helfen.

Beitrag #5528815 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Da D. (dieter)


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Moby schrieb im Beitrag #5528815:
> Dabei wär die so einfach:
> [...] die Moderation beschränkt ihre
> Löschambitionen auf [...]
> themenfremde Äußerungen.



Tun sie. Genau deswegen werden deine Beiträge gelöscht.

von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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Man sollte übrigenz im Hinterkopf behalten, das man hier als Troll nur 
dank der Gutmütigkeit der Forenbetreiber die Zeit seiner Mitmenschen 
verschwenden darf.
Ich persönlich hätte einfach eine Registrierungspflicht eingeführt und 
fertig. Damit lässt sich ja ein Hausverbot ganz gut durchsetzen. Und wer 
jetzt schreit, dass so eine Pflicht das Forum kaputt macht, dem erkläre 
ich gern mal warum beim Trollen nur die Taten zählen und nicht die 
Absicht.

von Bernd K. (prof7bit)


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Wie funktioniert denn der Spam-Filter in zum Beispiel Thunderbird oder 
ähnliche lernfähige Spam-Filter in anderen Produkten? Vielleicht könnte 
sich man da inspirieren lassen oder evtl. direkt verwenden, zb. eine 
standalone Implementation wie bogofilter um die herum die man nur noch 
nen kleinen Wrapper schreiben müsste daß man von deren Erfahrungen und 
Verbesserungen des Algorithmus profitieren und nicht bei 0 anfangen 
muss?

: Bearbeitet durch User
von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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Soweit ich weiß arbeiten die meisten Spam-Filter mit einer Blacklist. 
Würde hier also nur etwas nützen wenn die Trolle ihre Beiträge erst in 
anderen Foren posten und dort gemeldet werden.
Und der Bogofilter sieht nach dem gleichen Prinzip (mit den gleichen 
Schwächen) die der Algorithmus des TO aus. Ohne eine Sinnerkennung im 
Text wird das mittel/langfristig nichts bringen.

von ohne Account (Gast)


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> Man sollte übrigenz im Hinterkopf behalten, das man hier als Troll nur
> dank der Gutmütigkeit der Forenbetreiber die Zeit seiner Mitmenschen
> verschwenden darf.
hier hat jeder offenbar seine eigene Definition von Troll, die da 
lautet:
'Jeder ist ein Troll, der nicht meine Meinung vertritt' .... schön 
krank; logischerweise muß man hier bisweilen einige Gurus durch den 
Kakao ziehen, eine ganz normale Reaktion.

> Ich persönlich hätte einfach eine Registrierungspflicht eingeführt und
> fertig.
es gibt 1000 andere Foren, die genau das machen - läuft es da wirklich 
besser?
Natürlich nicht und deshalb ist das hier gut so wie es ist.
In jeden Pipifax-Forum besteht mittlerweile Registrierungsplicht, auch 
wenn man nur eine Frage hat und sich ansonsten dort nie wieder blicken 
läßt!
Mega krank und nichts wird sich mit Registrierung bessern.

> Damit lässt sich ja ein Hausverbot ganz gut durchsetzen. Und wer
> jetzt schreit, dass so eine Pflicht das Forum kaputt macht, dem erkläre
> ich gern mal warum beim Trollen nur die Taten zählen und nicht die
> Absicht.
die wirklichen Trollbeiträge werden doch schon von Mods gelöscht - wo 
ist denn Dein Problem?
Soll ich es Dir verraten?
Das ist Intoleranz gegenüber anderen Meinungen und natürlich in erster 
Linie eine absolute Selbstherrlichkeit, die stellenweise kaum noch zu 
überbieten ist - und genau da setzt Trolling an; wenn nur noch 
Einheitsbrei herrscht, dann wird es a) gefährlich und b) ziemlich 
langweilig.
Ein Trollgenerator, wie oben vorgeschlagen, ist gut für Leute mit 
Cliquenbewußtsein - und sonst für nichts.

von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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ohne Account schrieb:
> jeder offenbar seine eigene Definition von Troll, die da
> lautet:
> 'Jeder ist ein Troll, der nicht meine Meinung vertritt'

Ganz frei nach deiner, sich selbst widersprechenden, Verallgemeinerung 
nehme ich deinen Trollbeitrag als Bestätigung meiner "Intoleranz 
gegenüber anderen Meinungen".^^

von ohne Account (Gast)


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> Ganz frei nach deiner, sich selbst widersprechenden, Verallgemeinerung
> nehme ich deinen Trollbeitrag als Bestätigung meiner "Intoleranz
> gegenüber anderen Meinungen".^^
das Trolling ist hier weder stärker noch schwächer als in anderen Foren 
und wird gut von den Moderatoren weggelöscht;
insofern sollte man sich auch mal fragen, ob der Fehler nicht vielleicht 
auch bei einem selbst liegt :p

von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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@ Robin M.

Falls du die Zeit haben solltest, würde es mich doch interessieren was 
dein Filter zu diesem Beitrag 
(Beitrag "Re: Erkennung von Trollen") 
sagt. Ohne jetzt über den Inhalt/Aussage diskutieren zu wollen sind mir 
direkt mehrere Signalwörter aufgefallen, welche ich meist von bekannten 
Namen lese. (2x krank, Intoleranz, Selbstherrlichkeit, gefährlich)

von Bernd K. (prof7bit)


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Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein schrieb im Beitrag 
#5528892:
> Würde hier also nur etwas nützen wenn die Trolle ihre Beiträge erst in
> anderen Foren posten und dort gemeldet werden.

Nö, ich hab mir das so vorgestellt daß die Mods zuerst wie bisher 
manuell klassifizieren in (troll / nicht-troll), die Daten liegen also 
vielleicht sogar bereits schon vor, und dann wird einmal pro Nacht der 
Filter mit dem gesamten Datenbestand des Forums und aller je dagewesener 
Trollposts trainiert.

Der Filter klassifiziert von da an automatisch und auch das was er nur 
um Haaresbreite als Troll/Spam erkannt hat landet ebenfalls in seinem 
Datenbestand fürs nächste Training, manchmal muß ein mod vielleicht noch 
nachhelfen und korrigieren aber irgendwann lernt er es weil seine 
Trainingsdaten ja immer aktualisiert werden.

Irgendwann sitzen die mods da, lehnen sich zurück und sehen dem Filter 
bei der Arbeit zu wie er mit chirurgischer Präzision vollautomatisch 
ihre Vorgaben umsetzt.

Jetzt müsste man sich halt mal schlau machen was es außer Bogofilter 
noch so für Werkzeuge aus dem Machine-Learning Umfeld gibt die sich für 
Textklassifizierung eignen.

: Bearbeitet durch User
von Horst S. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Irgendwann sitzen die mods da, lehnen sich zurück und sehen dem Filter
> bei der Arbeit zu wie er mit chirurgischer Präzision vollautomatisch
> ihre Vorgaben umsetzt.

Irgendwann sitzen die Fahrer nur noch in Ihren Autos und schauen dem 
Autopiloten beim Fahren zu.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Video-zeigt-toedlichen-Uber-Unfall-article20349359.html
Q.e.d.

Ich glaube, bei solch technikgläubigem Gedankengut wird selbst mir 
schlecht...

von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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Eine Klassifizierung der Beiträge geht ja schon über ein einfaches 
Blacklisting, wie ich bei Spam angeführt habe, hinaus.

Als Problem an deinem Ansatz sehe ich bloß folgendes:

1. Klasifizieren
2. Trainieren
3. ...
4. Profit

Es fehlt der entscheidente Teil. Die Frage ist ja, nach welchen Kriteren 
kann der Filter entscheiden was Troll ist und was nicht. Eine einfache 
statistiche Analyse würde sicherlich bei einem Szenario funktionieren, 
bei dem dieses Forum nicht das Hauptziel ist. Allerdings sehe ich die 
Situation hier so, dass wenige Individuen versuchen nur dieses Forum 
nach besten Möglichkeiten für ihre Zwecke zu nutzen. Damit besteht ein 
hohes Bestreben, alle Schutzmechanismen genaustens auf Schwachstellen zu 
untersuchen und diese auszunutzen.

Vlt. noch ein eher theoretischer Gedanke dazu:
Erkannt werden sollen ja im Prinzip nicht die Worte an sich, sondern die 
beansichtigte Wirkung. Eine wortbasierte Analyse ist sehr eingeschränkt, 
da die Anzahl der möglichen Sätze für eine Aussage unendlich ist. Es 
gibt keine Komplexitätsobergrenze im Satzbau (besonders im deutschen^^).
Und die Erkennung von Textinhalten ist aktueller Forschungsgegenstand. 
Solange es dafür keine Lib gibt, wird hier wahrscheinlich niemand die 
erforderlichen Ressourcen aufbringen können/wollen.

von michael_ (Gast)


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Robin, hast du den mit einprogrammiert?

https://www.mikrocontroller.net/topic/457868?goto=new#new

von Bernd K. (prof7bit)


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Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein schrieb im Beitrag 
#5529003:
> Die Frage ist ja, nach welchen Kriteren
> kann der Filter entscheiden was Troll ist und was nicht.

Indem er das trainierte Modell auf das neu hereinkommende Posting 
anwendet.

> Eine einfache
> statistiche Analyse würde sicherlich bei einem Szenario funktionieren,
> bei dem dieses Forum nicht das Hauptziel ist.

Deshalb schrieb ich ja es lohnt sich vielleicht sich mal umschauen was 
es da mittlerweile an ausgeklügelten Verfahren zur Textklassifizierung 
aus dem Bereich des Machine Learning gibt im Jahre 2018, vielleicht auch 
mal nen separaten Thread aufmachen indem nicht Trollpostings 
thematisiert werden sondern ganz wertfrei nach trainierbaren 
Klassifizierern speziell für Text fragen. Trader jagen ausgeklügelte 
Algorithmen über die News um Millisekunden nachdem was über den 
Nachrichtenticker reinkommt gezielte Kauf/Verkauf-Signale zu erhalten, 
die Forschung ist in diesem Themengebiet bestimmt nicht stehengeblieben.

Und man könnte zum Spaß - quasi als Benchmark - auch mal den bogofilter 
drüberjagen, nur um zu sehen wie der sich im Vergleich dazu schlägt, da 
steckt ja schließlich auch schon mehr Entwicklungszeit und Forschung 
drin als drei Tage / 90 Zeilen Python.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Horst S. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Irgendwann sitzen die mods da, lehnen sich zurück und sehen dem Filter
>> bei der Arbeit zu wie er mit chirurgischer Präzision vollautomatisch
>> ihre Vorgaben umsetzt.
>
> Irgendwann sitzen die Fahrer nur noch in Ihren Autos und schauen dem
> Autopiloten beim Fahren zu.
> 
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Video-zeigt-toedlichen-Uber-Unfall-article20349359.html
> Q.e.d.
>
> Ich glaube, bei solch technikgläubigem Gedankengut wird selbst mir
> schlecht...

Es läuft darauf hinaus, dass der Filter definiert, was ein Troll ist. 
Wer so etwas toll findet, mag sich daran begeistern. Leider läuft das 
Ganze darauf hinaus, dass der Filter ab einem Zeitpunkt vermeintliche 
Merkmale nicht mehr nur "erkennen", sondern selbst zuschreiben wird.

von Martin H. (horo)


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Ja, Machine-Learning ist 'ne feine Sache:
https://blog.fefe.de/?ts=a5840a5a

von Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Es läuft darauf hinaus, dass der Filter definiert, was ein Troll ist.

Nur wenn der Forenbetreiber jedes andere Denken einstellt. Oder 
definiert Google Maps neuerdings was der Weg zwischen A und B ist?
Solche Werkzeuge sagen einfach nur aus, dass z.B. Muster T zu 80% 
übereinstemmt. Was du dann mit dieser Info machst ist allein deine 
Sache. Wer sich natürlich erhofft durch Algorithmen auch die letzte 
Denkarbeit einstellen zu können, hat zurecht Angst aber auch ganz andere 
Probleme.

Martin H. schrieb:
> Ja, Machine-Learning ist 'ne feine Sache

Das eine KI bei bestimmten Eingangsdaten, welche weit außerhalb der 
Trainingsdaten liegen, ein scheinbar überraschendes Muster erzeugt ist 
eigentlich bekannt. Es stimmt das darauf beim Einsatz geachtet werden 
muss, ein "Bedienungsfehler" ist aber kein Zeichen für eine mangelnde 
Qualität der KI.

von Bernd K. (prof7bit)


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Percy N. schrieb:
> Es läuft darauf hinaus, dass der Filter definiert

Nein, niemand anders als Mods definieren das, namlich indem sie dem 
Filter die richtige Auswahl an Beispielen vorlegen damit der Filter sich 
selbst beibringen kann anhand welcher Merkmale die beiden Arten von 
Postings sich am besten unterscheiden lassen.

Und indem sie bei Fehleinschätzungen diese von Hand richtig 
klassifizieren und dem Filter dies mitteilen auf daß er Gelegenheit hat 
sein Erkennungsmodell nochmal zu überdenken und entsprechend zu 
verfeinern.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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A. P. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Könnten wir dann jetzt wohl bitte wieder zum Thema zurückkommen? Danke.
>
> Hast Du gestern als Gast gepostet ?

Nein, ich poste hier nicht als Gast, nur mal ganz am Anfang, bevor ich 
mich angemeldet hatte. Aber seitdem habe ich keinerlei Veranlassung, 
mich hinter einem Gastnick zu verstecken.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein schrieb im Beitrag 
#5528746:
> Ich persönlich hätte den Ansatz der statistischen Wortanalyse als wenig
> zielführend eingeschätzt. Der Zusammenhang zwischen Signalwörtern und
> Trollbeiträgen kann statt einer Kausalität genauso eine Korrelation
> sein. Insbesondere da die Datenbasis wirklich recht gering erscheint.
> Zudem kann durch die häufigen Reposts auch eine Art Überanpassung
> zustande kommen.

Gute Argumente. Trotzdem glaube ich, daß man mit statistischer 
Korrelation schon relativ weit kommen kann, schließlich will der Troll 
seine spezielle  Botschaft loswerden und kommt daher kaum um ein 
bestimmtes und statistisch signifikantes Vokabular herum, so daß 
tatsächlich eine gewisse Kausalität bestehen dürfte.

> Diese Punkte sind natürlich spekulativ und können nur mit einer größeren
> Datenbasis be- oder widerlegt werden.

Natürlich. Deswegen ist es vermutlich das Beste, zunächst ein konkretes 
Konzept auszuarbeiten, es dem Betreiber dieser Seite vorzustellen und es 
bei einem Interesse seinerseits anhand eines anonymisierten Ausschnitts 
seiner vorhandenen Daten zu überprüfen.

> Nichts desto trotz hat das Verfahren ein paar systematische Schwächen,
> welche leicht ausgenutzt werden können. So verfügen die Trolle ja auch
> über eine Lernfähigkeit und der Zusammenhang zwischen manchen "starken"
> Worten und dem Nichterscheinen des Threads ist sicher schnell
> hergestellt. Insbesondere da Threads mit einzelnen Worten den Filter
> sofort auslösen, sobald diese in der Bad-Liste auftauchen.

Wie von mir und anderen bereits bemerkt, ist das Verfahren des TO bisher 
noch vergleichsweise einfach und verbesserungsbedürftig. Aber es ist ein 
erster Ansatz, der trotz seiner Einfachheit und geringen Datenbasis 
recht beeindruckende Ergebnisse liefert.

Neben verschiedenen Möglichkeiten, das Verfahren des TO durch moderne 
Algorithmen aus der Statistik und des Natural Language Processing zu 
verfeinern, sind aber natürlich auch diverse Ansätze denkbar, wie sie 
beispielsweise Spamfilter wie SpamAssassin oder dspam einsetzen. Zudem 
könnten auch die Metadaten zur Berechnung der Trollwahrscheinlichkeit 
herangezogen werden, als entlastende oder belastende Merkmale.

Ein paar Beispiele: Merkmal "Nutzer ist bereits lange registriert" wäre 
sicherlich ein entlastendes Merkmal, "Nutzer kommt über TOR-Exitnodes" 
hingegen ein belastendes Merkmal. Dies in Verbindung mit einer ständig 
aktualisierten Statistik, die Stopwords ignoriert, Stammformreduktion, 
sowie ggf. eine Lemmatisierung und eine Gewichtung der benutzten Terme 
(Sätze, N-Gramme, ...) betreibt und über die Faktoren einer Gewichtung 
einfließt, ließe sich recht einfach implementieren und mit nur wenigen 
manuellen Eingriffen betreiben und feingranuliert einstellen.

Klar, einen hundertprozentigen Schutz kann es auf solch einer Basis 
nicht geben. Aber es würde ja reichen, die Aufwände der Trolle 
langfristig so zu erhöhen, daß sie immer größere Ressourcen an Zeit und 
Arbeit benötigen und dadurch zunächst nicht mehr so viele Trollposts 
verfassen können, und dann idealerweise irgendwann die Lust verlieren.

> Genauso gibt es aber auch einen simplen Trick um mit einem beliebigen
> Beitrag deinen Test zu bestehen. Du verwendest ja notweniger weise das
> Verhältnis aus Bad/God-Wörtern für die Entscheidung. Damit kann aber das
> Scoring einfach durch das Anfügen einer langen Liste aus z.B.
> ["der","die","das"] oder anderen häufig vorkommenden neutralen Wörtern
> nach unten "korrigiert" werden.

Ach komm, das Ignorieren von Stopwords ist ein Standardverfahren, und es 
dürfte auch kein Problem sein, Worte zu ignorieren, deren Stammform sich 
nicht in den einschlägigen Lexika finden läßt. Für so etwas hat Pythons 
Natural Language Toolkit bereits Funktionen, Textkorpora und Lexika, die 
zudem durch Lexika einschlägiger Fachbegriffe ergänzt werden können. Wir 
befinden uns hier immerhin in einem Forum, in dem häufig fachsprachliche 
Begriffe verwendet werden.

> Solange man kein Verfahren findet, welches sich nicht in 5 Minuten
> überlisten lässt ist das zwar nett gemeint, wird dem Forum aber nicht
> viel helfen.

Natürlich. Darum diskutieren wir über solche Verfahren oder 
Kombinationen davon, die mit wenig Aufwand realisiert und betrieben 
werden können. Denn eine Lösung, die vom Betreiber oder den Moderatoren 
einen höheren Aufwand erfordert als die vorhandene Situation, wäre 
natürlich auch keine Lösung, sondern im Gegenteil eine Verschlechterung.

Leider veröffentlich der TO jedoch nur die gelöschten Beiträge. Um eine 
sinnvolle Analyse zu starten, müßten auch die nicht gelöschten Beiträge 
vorliegen und über boolsche Marker als "gelöscht" oder "nicht gelöscht" 
markiert sein.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Bitte einen Namen eingeben (nicht "Gast") oder ein schrieb im Beitrag 
#5528827:
> Ich persönlich hätte einfach eine Registrierungspflicht eingeführt

Diese Diskussion poppt hier regelmäßig auf, aber eine 
Zwangsregistrierung wird vom Betreiber der Seite ausdrücklich nicht 
gewünscht. Bitte laßt uns seine Wünsche respektieren und deswegen darauf 
verzichten, diese leidige Diskussion erneut anzustoßen. Danke.

Übrigens hat hier bereits jemand den Verdacht geäußert, daß hinter einem 
der Trolle jemand stecken könnte, der selbst ein Forum mit 
Registrierungspflicht betreibt und dieses Forum hier wegen seines 
Erfolges beneidet, welchen er dem Fehlen einer solchen Pflicht 
zuschreibt. Für manche Menschen könnte das ein Ansporn sein, dieses 
Forum so lange zu stören, bis sich die Nutzer abwenden oder eine 
Registrierungspflicht eingeführt wird, in der Hoffnung, daß er so einige 
der frustrierten Abwanderer für sein Forum abgreifen kann. Ich halte das 
zwar für eher unwahrscheinlich, aber leider trotzdem nicht für gänzlich 
von der Hand zu weisen... Manche Leute kommen auf sehr kranke Ideen. ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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ohne Account schrieb:
> hier hat jeder offenbar seine eigene Definition von Troll, die da
> lautet:
> 'Jeder ist ein Troll, der nicht meine Meinung vertritt' .... schön
> krank; logischerweise muß man hier bisweilen einige Gurus durch den
> Kakao ziehen, eine ganz normale Reaktion.

Das ist sicher bei den Wenigsten hier so, im Gegenteil. Ich, zum 
Beispiel, schätze viele Teilnehmer dieses Forums besonders deswegen, 
weil sie eine andere Meinung haben als ich, etwa Daniel A., Mani W. und 
Possetitjel, um nur drei dieser wunderbaren Menschen zu nennen.

> die wirklichen Trollbeiträge werden doch schon von Mods gelöscht - wo
> ist denn Dein Problem?

Da kann ich nur für mich sprechen: ich habe kein Problem. Aber mir 
machen solche technischen Lösungen Spaß und ich möchte versuchen, die 
Moderatoren und die Nutzer dieses Forums ein wenig zu entlasten.

> Soll ich es Dir verraten?
> Das ist Intoleranz gegenüber anderen Meinungen und natürlich in erster
> Linie eine absolute Selbstherrlichkeit, die stellenweise kaum noch zu
> überbieten ist - und genau da setzt Trolling an; wenn nur noch
> Einheitsbrei herrscht, dann wird es a) gefährlich und b) ziemlich
> langweilig.

Richtig, und deswegen schätze ich Leute, die andere Meinungen haben als 
ich und sie sachlich und argumentativ vertreten können, ganz 
außerordentlich. Sie helfen mir, meine Sinne zu schärfen und mich 
weiterzuentwickeln, und ein ums andere Mal auch, meine eigene Meinung zu 
ändern.

Auf Menschen wie "Mathis", der hier regelmäßig seinen akademischen 
Dünkel pflegt und dabei nicht minder regelmäßig Unsinn äußert, die 
Mitbürger mit ausländischen Wurzeln verunglimpfen und verächtlich macht, 
kann ich dabei aber gerne verzichten. Ebenso auf den selbsternannten 
"Widerstandskämpfer" der den Betreiber dieses Forums und seine 
Moderatoren mit der DDR-Diktatur gleichsetzt, der jedes Thema, das ihm 
nicht gefällt, mit penetranten, immer  denselben wiederkehrenden 
Phrasen, Provokationen und Sticheleien stört und obendrein die 
Artikelsammlung sabotiert hat, bei deren Erstellung sich eine Menge 
Leute viel Arbeit und große Mühe gemacht haben.

Auf solche Leute kann ich wunderbar verzichten. Sie bringen niemanden 
auch nur das geringste Bisschen weiter, und sie vertreten auch keine 
Meinungen, schon gar nicht sachlich oder gar argumentativ. Es geht ihnen 
hier offenbar auch nicht um den Austausch mit anderen, sondern ganz 
offensichtlich (und mittlerweile im Falle des "Widerstandskämpfers" 
sogar erklärtermaßen) nur darum, dieses Forum, seinen Betreiber, seine 
Moderatoren und seine Nutzer zu nerven und zu stören.

Anscheinend bin ich auch nicht der Einzige, der das so sieht. Deswegen 
hat der "Widerstandskämpfer" ein Hausverbot erhalten. Daß er dieses 
ignoriert und stattdessen weiterhin riesige Mengen an Zeit und Arbeit 
investiert, um den Forenbetrieb zu stören, zeigt wohl deutlich genug, 
wes Ungeistes Kind dieser Mensch ist und wie wenig Respekt er vor 
anderen Menschen, ihrem Eigentum und ihrer Arbeit hat.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Bernd K. schrieb:
> Nö, ich hab mir das so vorgestellt daß die Mods zuerst wie bisher
> manuell klassifizieren in (troll / nicht-troll), die Daten liegen also
> vielleicht sogar bereits schon vor, und dann wird einmal pro Nacht der
> Filter mit dem gesamten Datenbestand des Forums und aller je dagewesener
> Trollposts trainiert.

Wenn ich der Forenbetreiber wäre, der ich aber leider nicht bin, würden 
die Postings bereits in meiner Datenbank liegen und jeweils als 
"gelöscht" oder "nicht gelöscht" markiert sein, eventuell angereichert 
durch Metadaten wie Uhrzeit, IP-Adresse und weitere. Da die Löschungen 
bisher manuell nach der Sichtung durch die Moderatoren erfolgt sind, 
würde es also bereits einen hervorragenden Bestand an Trainings- und 
Testdaten geben.

> Der Filter klassifiziert von da an automatisch und auch das was er nur
> um Haaresbreite als Troll/Spam erkannt hat landet ebenfalls in seinem
> Datenbestand fürs nächste Training, manchmal muß ein mod vielleicht noch
> nachhelfen und korrigieren aber irgendwann lernt er es weil seine
> Trainingsdaten ja immer aktualisiert werden.

Einen Filter mit sich selbst zu trainieren, führt nahezu zwangsläufig zu 
einer selbsterfüllenden Prophezeihung. Daher war und ist mein Vorschlag, 
als Trollposts erkannte Beiträge nicht sofort, sondern erst nach einer 
manuellen Prüfung durch die Moderatoren zu veröffentlichen. Das kann dem 
Benutzer übrigens auch gleich nach dem Absenden des Beitrages mitgeteilt 
werden, wie das verschiedene andere Foren machen: "Ihr Beitrag wird nach 
einer Prüfung durch die Moderatoren freigeschaltet". Nicht als 
Trollposts erkannte Beiträge können dann trotzdem sofort oder nach einer 
minimalen Zeitverzögerung veröffentlicht werden, und niemand würde 
wissen, ob der Beitrag gerade von einem schlaflosen Moderator 
freigeschaltet worden ist oder ob er den Trollfilter bestanden hat. ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Percy N. schrieb:
> Es läuft darauf hinaus, dass der Filter definiert, was ein Troll ist.

Genau das gilt es zu vermeiden. Deswegen soll der Filter nicht 
entscheiden, sondern den Moderatoren nur eine Entscheidungshilfe bieten 
und eventuell bei offensichtlichen Trollposts, die Veröffentlichung bis 
zu einer Entscheidung durch die Moderatoren verzögern.

Vorteil 1: Eine Nichtveröffentlichung ist und bleibt immer nur die Folge 
einer bewußten Moderatorenentscheidung.

Vorteil 2: Die Moderatorenentscheidung kann dann sofort für das weitere 
Training des Filters genutzt werden, um diesen weiter zu verbessern.

Vorteil 3: Wenn der Filter einen Beitrag als Trollpost erkannt hat, wird 
er nicht veröffentlicht, was dem Troll seine Befriedigung versagt.

Ich sehe an so einem halbautomatischen Verfahren einige Vorzüge, welche 
die Aufwände des Trolls erhöhen, ihm die Genugtuung versagen und ihn 
dadurch so frustrieren, bis er sich leichtere Opfer (oder professionelle 
Hilfe) sucht. ;-)

von 3.14159265359 (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Könnten wir dann jetzt wohl bitte wieder zum Thema zurückkommen? Danke.
>>
>> Hast Du gestern als Gast gepostet ?
>
> Nein, ich poste hier nicht als Gast, nur mal ganz am Anfang, bevor ich
> mich angemeldet hatte. Aber seitdem habe ich keinerlei Veranlassung,
> mich hinter einem Gastnick zu verstecken.

Nein, ich meinte unter deinem Namen nur als Gast - Du wurdest vom Troll 
übernommen...

Gestern ist mir aufgefallen, dass der Löschtroll nicht sehr kreativ ist 
- deswegen antwortet er nur versteckt...

von A. P. (314159265)


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Danke.
>>>
>>> Hast Du gestern als Gast gepostet ?
>>
>> Nein, ich poste hier nicht als Gast, nur mal ganz am Anfang, bevor ich
>> mich angemeldet hatte. Aber seitdem habe ich keinerlei Veranlassung,
>> mich hinter einem Gastnick zu verstecken.
>
> Nein, ich meinte unter deinem Namen nur als Gast - Du wurdest vom Troll
> übernommen...
>
> Gestern ist mir aufgefallen, dass der Löschtroll nicht sehr kreativ ist
> - deswegen antwortet er nur versteckt...

Bevor hier Chaos ausbricht - ich habe gepostet - sorry

von Mani W. (e-doc)


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3.14159265359 schrieb:
> Nein, ich meinte unter deinem Namen nur als Gast - Du wurdest vom Troll
> übernommen...

Mein Beitrag dazu fiel unter Kollateralschaden, da schrieb ich
so ungefähr, dass das nicht von Sheeva P. stammen kann, weil
sich dieser User ganz anders ausdrückt...

Ja, das war ein falscher (Gast)...

von Sheeva P. (sheevaplug)


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3.14159265359 schrieb:
> Nein, ich meinte unter deinem Namen nur als Gast - Du wurdest vom Troll
> übernommen...

Weiß ich -- ist doch schön, daß er mich so bewundert, daß er meinen 
Nickname kopiert. Ich poste hier jedenfalls nur angemeldet und unter 
diesem Namen.

von A. P. (314159265)


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Sheeva P. schrieb:
> Weiß ich -- ist doch schön, daß er mich so bewundert, daß er meinen
> Nickname kopiert.

So kann man das auch sehen ... ;)

LG

von LMAO (Gast)


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Horst S. schrieb:
> technikgl

Horst S. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Irgendwann sitzen die mods da, lehnen sich zurück und sehen dem Filter
>> bei der Arbeit zu wie er mit chirurgischer Präzision vollautomatisch
>> ihre Vorgaben umsetzt.
>
> Irgendwann sitzen die Fahrer nur noch in Ihren Autos und schauen dem
> Autopiloten beim Fahren zu.
> 
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Video-zeigt-toedlichen-Uber-Unfall-article20349359.html
> Q.e.d.
>
> Ich glaube, bei solch technikgläubigem Gedankengut wird selbst mir
> schlecht...

LMAO, die KI hatte Alles richig gemacht und ein nötiges Notbremsen 
erkannt.
Notbremsen war aber auf OFF gestellt...

>The RADAR, LIDAR, and cameras DID detect and classify pedestrian bicycle 
correctly.
>The system DID determine that emergency braking was required.
>But Uber disabled the systems emergency braking feature in autonomous mode.
>Uber also disabled Volvo’s inbuilt pedestrian safety detection system.
>https://www.eevblog.com/2018/06/24/eevblog-1088-uber-autonomous-car-accident-report/

Beitrag #5529550 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mark B. (markbrandis)


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Robin M. schrieb:
> Ich werde nun noch ein wenig experimentieren und dann Details zu meinem
> Verfahren sowie den Code als eine Art Spende für das Forum bekanntgeben.
> Der gesamte Python Code, also die Datenbankaktionen, Erstellung der
> Kriterien, die Bewertung von Threads sowie die Überprüfung, ob ein
> Thread korrekt klassifiziert wurde nimmt derzeit gerade einmal 90 Zeilen
> in Anspruch.

Super! Endlich mal jemand der was macht.

von M.A. S. (mse2)


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Sheeva P. schrieb:
> Daher war und ist mein Vorschlag,
> als Trollposts erkannte Beiträge nicht sofort, sondern erst nach einer
> manuellen Prüfung durch die Moderatoren zu veröffentlichen. ...
> .... Nicht als
> Trollposts erkannte Beiträge können dann trotzdem sofort oder nach einer
> minimalen Zeitverzögerung veröffentlicht werden, und niemand würde
> wissen, ob der Beitrag gerade von einem schlaflosen Moderator
> freigeschaltet worden ist oder ob er den Trollfilter bestanden hat. ;-)

Möglichder Nachteil dieses Verfahrens: Verwirrungen durch Änderung der 
chronologischen Reihenfolge von Beiträgen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mark B. schrieb:
> Super! Endlich mal jemand der was macht.
Danke für das Lob. Denn es ist durchaus nicht so, dass bisher keiner 
was macht: die fraglichen Posts/Threads löschen sich nicht von selbst.

Es ist aber auch so, dass wir hier mit dem derzeitigen "Löschverfahren" 
offenbar ein lokales Maximum erreicht haben. Und jeder Aufwand, der den 
jetzigen Aufwand bei nicht wesentlich besseren Ergebnissen übersteigt, 
ist zu viel Aufwand. Zu viel Aufwand allein für (bzw. gegen) sinnloses 
Getrolle.

Denn die Threads/Posts von Matthis und Moby und anderen 
(vorübergehenden) Dautertrollen sind eigentlich leicht zu finden und zu 
entfernen.

Spannender wird es doch bei "alltäglichen" Trollen. Also solchen, die 
recht "normal" einen Thread (vielleicht sogar mit einer realen Situation 
und einer resultierenden Frage) beginnen und dann tatsächlich andere 
Nutzer an der Nase herumführen.

Robin M. schrieb:
> sammle ich Daten über gelöschte Threads hier im Forum
Das Problem sind eigetnlich nicht "zu löschende Threads", sondern viel 
mehr "zu löschende Posts" in ansonsten völlig harmlos verlaufenden 
Threads.
Oder verwechsle ich hier was?

> Ich verwende derzeit alle Threads, die ich bis zum 11.08.2018
> aufgezeichnet habe als Referenz
Ab wann?
Threads zu welchen Themen aus welchen Foren?
> 'total': 528
Denn ich komme allein für einen Tag (gestern Mo. 20.8.18) auf mehr als 
1300 neue Posts.
Bin verwirrt...  :-|

> Dagegen wurden 70% aller Trolle korrekt erkannt, sodass deren Threads
> niemals veröffentlicht worden wären.
> ...
> Ein Troll dessen Beiträge nicht mehr veröffentlicht werden, wird den
> Spaß am trollen verlieren.
Du setzt "Thread = Post"?

> der Mehraufwand für die Moderation ist also gleich Null.
Der Mehraufwand für die Erstellung, der Programmierung und (vor Allem) 
der Pflege des Tools wurde in dieser Rechnung aber einfach ebenfalls mit 
0 angesetzt?

> Dagegen wurden 70% aller Trolle korrekt erkannt, sodass deren Threads
> niemals veröffentlicht worden wären.
Da klingelt es bei mir: Pareto-Prinzip?
Muss ich diese Zahl etwa so betrachten: die 70% automatisch gelöschten 
Posts brauchen derzeit 30% der "Löschzeit" (also Lesen und Erkennen, 
dass der Post Müll ist) und die verbleibenden 30% der noch zu löschenden 
Posts brauchen 70%?
Dann hätten wir 30% Moderationszeit "eingespart".

> Es gab kein einziges false positive
Es wird aber sicher kommen. Selbst menschliche Moderatoren bekommen 
sowas hin. Und dann möchte ich den Zinnober und das "Zensur, 
Zensur"-Geschrei beim ersten "false positive" hören, wenn es "Das 
System" war und nicht jemand, auf den man zeigen könnte.

> Ich werde nun noch ein wenig experimentieren und dann Details zu meinem
> Verfahren sowie den Code als eine Art Spende für das Forum bekanntgeben.
Das gefällt mir. Ich bin gespannt... ;-)

Aber wie gesagt: das Problem sind im Prinzip nicht die paar Threads, 
die von Trollen neu aufgemacht werden (da haben wir gerade halt ein 
paar Problemfälle, aber das geht vorüber...), sondern vorrangig einzelne 
Posts, die von beliebigen, temporären (und damit lexikalisch und 
verbal unabhängigen) Trollen in störerischer Absicht in bestehende 
Threads eingebracht werden.

M.A. S. schrieb:
> Verwirrungen durch Änderung der chronologischen Reihenfolge von Beiträgen.
Doch noch einer drauf gekommen...  ;-)

Beitrag #5529985 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530008 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530010 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530011 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530012 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mark B. (markbrandis)


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Lothar M. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Super! Endlich mal jemand der was macht.
> Danke für das Lob. Denn es ist durchaus nicht so, dass bisher /keiner/
> was macht: die fraglichen Posts/Threads löschen sich nicht von selbst.

So war es freilich nicht gemeint. Ich meinte: Endlich mal jemand, der 
eine Lösung in Software für das Trollproblem entwickelt.

Beitrag #5530023 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530024 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530025 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530028 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mark B. (markbrandis)


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Ja und das versteh ich eben auch nicht: Wieso erkennt die Foren-Software 
nicht, dass jemand zweimal oder dreimal hintereinander den exakt selben 
Text postet? Sowas ist doch nun wirklich leicht zu erkennen.

EDIT:
Diese Beiträge wurden nun durch einen Moderator gelöscht. Aber genau das 
wäre gar nicht nötig - man könnte die Lösung des Problems eben 
automatisieren.

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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Lothar M. schrieb:
> Aber wie gesagt: das Problem sind im Prinzip nicht die paar Threads,
> die von Trollen neu aufgemacht werden (da haben wir gerade halt ein
> paar Problemfälle, aber das geht vorüber...)

Dein Optimismus in Ehren, aber das geht nun schon seit etlichen Monaten 
so.
Von daher vermag ich die Einschätzung "aber das geht vorüber" nicht so 
recht zu teilen.

Beitrag #5530038 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5530055 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530056 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530057 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530059 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530063 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530065 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530066 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530068 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530069 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530073 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530076 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5530078 wurde von einem Moderator gelöscht.
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von Karl Käfer (Gast)


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Mark B. schrieb:
> Super! Endlich mal jemand der was macht.

Also das finde ich jetzt ziemlich unfair gegenüber den Mods die sich 
hier den Arsch für uns aufreissen. Die müssen unzumutbares Zeug lesen, 
löschen, sich aufs Übelste beschimpfen lassen - und sich jetzt von Dir 
auch noch anhören, daß sie nichts tun würden? Wie unverschämt!

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von Mark B. (markbrandis)


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Karl Käfer schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Super! Endlich mal jemand der was macht.
>
> Also das finde ich jetzt ziemlich unfair gegenüber den Mods die sich
> hier den Arsch für uns aufreissen. Die müssen unzumutbares Zeug lesen,
> löschen, sich aufs Übelste beschimpfen lassen - und sich jetzt von Dir
> auch noch anhören, daß sie nichts tun würden? Wie unverschämt!

Kannst Du bitte richtig lesen und nicht nur selektiv? Danke.

Mark B. schrieb:
> So war es freilich nicht gemeint. Ich meinte: Endlich mal jemand, der
> eine Lösung in Software für das Trollproblem entwickelt.

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