Forum: Offtopic Neuromorphe Schaltkreise


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Atemis H. (at0)


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Neuromorphing ist der Versuch die Funktion von neuronalen Netzen als 
künstliches Neuron in Hardware zu implementieren. Solche künstlichen 
neuronalen Netze können schneller bzw. mit mehr Parallelität arbeiten 
als in Software simulierte Modelle.

Und ja, bevor einige wieder auf die Geschichte verweisen: Die Idee ist 
nicht  neu. Einen geschichtlichen Rückblick habe ich bisher nicht 
gelesen aber ich bin mir ziemlich sicher dass es die ersten Modelle und 
Prototypen schon vor vielen Jahrzehnten gab. Die theoretischen Modelle 
sind bestimmt noch älter.

Auch Computer im allgemeinen sind keine neuen Idee. Dennoch kann man 
heute Entwicklungen, Investitionen und Entwicklungsgeschwindigkeiten 
beobachten die sich nicht dadurch relativieren lassen dass die Ideen und 
ersten Prototypen schon Jahrzehnte alt sind.
Was heute passiert erreicht nämlich mit den heutigen technologischen 
Möglichkeiten ganz andere Dimensionen als in den 50er oder 80er.

Es gibt eine Reihe von Forschungsprojekten und Unternehmen die in diesem 
Bereich aktiv sind. Im folgenden einige wenige Beispiele:

Intel Loihi
https://en.wikichip.org/wiki/intel/loihi

SpiNNaker
https://en.wikichip.org/wiki/university_of_manchester/spinnaker

Heidelberg University HICANN
https://www.kip.uni-heidelberg.de/vision/previous-projects/facets/neuromorphic-hardware/waferscale-integration-system/hicann/

FACETS EU gefördertes Projekt
http://facets.kip.uni-heidelberg.de/index.html

BrainScaleS - Nachfolgeprojekt von FACETS
http://brainscales.kip.uni-heidelberg.de/index.html

Human Brain Projekt, die Arbeiten von BrainScaleS werden als Teil des 
HBP fortgesetzt:
https://www.humanbrainproject.eu/
https://education.humanbrainproject.eu/web/neuromorphic-computing

Weitere neuromorphen Chips sind IBM TrueNorth und Neurogrid
https://en.wikichip.org/wiki/neuromorphic_chip

Numenta, ein Unternehmen dass das Ziel hat ein Modell der Funktionsweise 
des Neocortex des menschlichen Gehirns zu entwickeln und es dann als 
Software und Hardwarelösung zu implementieren.
https://numenta.com/
https://en.wikipedia.org/wiki/Numenta
https://www.youtube.com/user/numenta/


Was denkt ihr über diese Entwicklung?
Neben dem Versuch künstliche Neuronen auf einem Chip zu implementieren 
gibt es auch die klassischen Chips die auf eine Aufgabe spezialisiert 
sind.
Im Falle der TensorFlow Processing Units (TPUs) von Google sind es Chips 
die auf Matrixenberechnungen spezialisiert sind. Training und Ausführung 
von KNNs sollen damit beschleunigt werden.

Ich frage mich was ist leistungsfähiger? Matrizenberechnungen zu 
optimieren und zu parallelisieren oder neuronale Strukturen in Hardware 
umzusetzen?

Fassen Matrizen die eigentliche Funktionalität in einem KNN nicht 
kompakter zusammen und verwenden so die Ressourcen auf einem Chip für 
die eigentliche abstrakte Funktionalität effizienter?

Anderseits benötigen solche Architekturen vielleicht mehr 
Rechenschaltwerke und es müssen Datenbestände hin und her geleitet 
werden.
Während ein neuronales Netz als Hardware im Idealfall keine speziellen 
Schaltnetze besitzt wohin die Bits erst geleitet und dann umgeschaltet 
werden müssen. Die Verarbeitung würde durch das Netz an sich erfolgen.

:
von Atemis H. (at0)


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von Cyblord -. (cyblord)


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Bald kommt der Bus mit den Leuten die das interessiert...

von Lotta  . (mercedes)


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Es wird noch schlimmer kommen.

Die Biotechnologie wird es bald ermöglichen,
Gehirne aus Kindern auszubauen, um diese dann
in Kampfmaschinen einzusetzen.

Gehirne sind zwar langsamer ala neuronale Netze,
aber absolut energieeffektiv und leicht trainierbar.

Menschen wie Götter ... :-O

mfg

von Emil G. (balsamico)


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Mit neuronalen Netzten habe ich mich bisher nur sehr oberflächlich 
beschäftigt. Was Hardware angeht, ich kann ein bisschen Verilog. 
Immerhin weiß ich aber also, was Parallelität bedeutet und was das für 
neuronale Netzte bedeuten muss. Während eine CPU Neuron für Neuron 
abarbeiten muss, schalten diese in Form von Hardware ja alle 
gleichzeitig, wie in der Natur! Die Grenzen was Umfang und Performance 
angeht werden durch den Hardwareeinsatz völlig neu gesteckt.

Es liegt auf der Hand, dass die Technologien, die die kommenden 
Jahrzehnte aus dieser Forschung geboren werden, einschneidend sein 
werden. Vielleicht wird es DIE prägendste Entwicklung des 21. 
Jahrhunderts und vieles davon werden wir noch zu sehen kriegen. Eine 
Büchse der Pandora ist das, das steht fest.

Mega spannend. Halbleitersysteme hören auf, nur zu rechnen und fangen an 
zu lernen usw. Die Natur war schon seit jeher Vorbild für Technologien. 
Nur ist es dieses Mal das GEHIRN dessen Funktion nachempfunden wird -das 
mit großem Abstand krasseste was die Natur hervorgebracht hat. Und 
Parallelität ist hier ja ein gewaltiger Schritt in Richtung Natur. Man 
wird die Komplexität eines biologischen neuronalen Netztes vielleicht 
nie erreichen ABER der Vorteil, den ein digitaler Schaltvorgang 
gegenüber dem einer biochemischen Reaktion hat, was die Geschwindigkeit 
angeht, wird sich bestimmt nicht nur kompensierend auswirken. Der 
gewaltige Vorsprung den diue Natur durch die parallele Verarbeitung 
hatte, ist schonmal eingeholt.

Soviel zum Thema...

Cyblord -. schrieb:
> Bald kommt der Bus mit den Leuten die das interessiert...


Ich wünschte, ich könnte mitreden. Vielleicht werde ich ja mal dazu 
kommen, da ein wenig mehr einzusteigen.

Dir würde ich jedenfalls empfehlen, den Thread nochmal im

https://www.mikrocontroller.net/forum/fpga-vhdl-cpld

zu posten. Da wird bestimmt der ein oder andere sich mit dir darüber 
unterhalten können.

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Hallo!

Emil G. schrieb:
> Man
> wird die Komplexität eines biologischen neuronalen Netztes vielleicht
> nie erreichen

"Das Gehirn ist das komplizierteste was es im Universum gibt".

Diese Aussage liest und hört man oft.
Es ist ein wenig gewagt zu behaupten dass das Gehirn das komplexeste sei 
was es gäbe.
Wie kommt man zu dieser Feststellung?
Das der Mensch das Gehirn noch nicht versteht erlaubt keine Aussage über 
das Ausmaß der Komplexität.
Manche argumentieren mit der Anzahl der Synapsen und den möglichen 
Verbindungen als Beleg für die Komplexität.
Man geht dann von 2 Billionen Synapsen aus und berechnet die möglichen 
Verbindungen untereinander und die daraus resultierende gigantische Zahl 
sei dann der Ausdruck für die Komplexität.

IC's besitzen einige Milliarden von Transistoren. Ist das ein guter 
Indikator für die Komplexität der Architektur?
Ein IC mit 20 Mrd. Transistoren kann man untersuchen und verstehen auch 
wenn theoretisch 20 hoch 20 Milliarden verschiedene Verbindungen denkbar 
sind.

Hat man bei der Untersuchung einmal begriffen wie ein Transistor 
funktioniert und welche Schaltwerke es gibt und was diese tun, ist es 
egal ob der Chip aus 20 oder 100 Mrd. Transistoren besteht. Wenn die 
Grundfunktionalität verstanden ist kann eine Rekonstruktion der 
Architektur beginnen.


Die Natur ist zu bewundern aber manchmal habe ich den Eindruck der 
Respekt den manche haben ist eine zu große Hemmung und wirkt 
entmutigend.

Interessant ist auch dass auch viele Informatiker von einer abstrakten 
unüberwindbaren Komplexität sprechen, obwohl  die Informatik eigentlich 
viele Modelle und Werkzeuge vermittelt um Komplexität zu bestimmen.

Für einen Laien ist die Architektur eines Mikrochips unter dem Mikroskop 
auch eine unüberwindbare Komplexität. Für die Ingenieure dahinter ist es 
aber das Resultat von der Anwendung systematischer Modelle die sich 
jeder aneignen kann wenn er die Grundprinzipien von Halbleitern studiert 
hat.

Viele wissen auch nicht dass im Gehirn vieles mit Rauschen und 
Durchschnittswerten abläuft. Die Aktivität einzelner Neuronen hat gar 
kein solches Gewicht wie manche sich das denken. Es müssen Millionen von 
Neuronen aktiv werden um einzelne Funktionen umzusetzen.
Logisch denn wenn einzelne Funktionen von ein oder zwei Neuronen 
abhängen würde, wäre die Gefahr eines Ausfalls viel zu groß.
Man stelle sich vor das ein Organ versagt weil 5 Neuronen die dafür 
zuständig sind absterben oder ihre Synapsen durch andere Neuronen 
gestört werden.


Manche treiben das Spiel noch weiter und argumentieren für eine noch 
größere Komplexität indem sie die Möglichkeit heranziehen dass nicht nur 
einzelne Neuronen individuelle Funktionen erfüllen, sondern das 
Eigenschaften und Vorgänge auf der Neuron-Zelle auch so wichtig sind 
dass sie geistige Funktionsprozesse mitbestimmen.

Wenn es nach diesen Leuten geht muss man nicht nur jedes einzelne Neuron 
beobachten sondern auch sämtliche subneuronale Vorgänge um das Gehirn zu 
verstehen.

Ich finde man sollte biologische Prozesse die Zellen versorgen nicht mit 
höheren kognitiven Funktionen des Gehirns gleichsetzen.
Das biologische Gehirn muss nicht nur Denk- und Lernfähigkeit 
hervorbringen sondern lebende Zellen versorgen und dirigieren.

Für uns ist die kognitive Funktion wesentlich, da wir ja keine echten 
Zellen nachbauen wollen.

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Mit Blick auf diesen Beitrag

Beitrag "Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen?"

würde mich vor allem interessieren, ob diese "neuromorphen Chips"
rein digital arbeiten, oder wenigstens teilweise auch analog.

Leider habe ich dazu noch nirgendwo eine klare Aussage gefunden.

von Uhu U. (uhu)


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Josef G. schrieb:
> würde mich vor allem interessieren, ob diese "neuromorphen Chips"
> rein digital arbeiten, oder wenigstens teilweise auch analog.

Wieso wenigstens?

Was man analog implementierbar ist, kann man auch digital bauen. Die 
Umkehrung gilt nicht.

> Leider habe ich dazu noch nirgendwo eine klare Aussage gefunden.

Beschäftige dich mal damit, wie ein künstliches Neuron funktioniert, 
dann wirst du sehen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, sowas 
analog oder gar hybrid aufzubauen…

Beitrag #5573085 wurde vom Autor gelöscht.
von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Atemis H. schrieb:
> ...

Da kommt jedenfalls das Wort analog vor:
HICANN (High Input Count Analog Neural Network)
> Heidelberg University HICANN
> 
https://www.kip.uni-heidelberg.de/vision/previous-projects/facets/neuromorphic-hardware/waferscale-integration-system/hicann/

Das sieht eindeutig nach analoger Arbeitsweise aus:
Das FAC in FACETS steht für Fast Analog Computing.
> FACETS EU gefördertes Projekt
> http://facets.kip.uni-heidelberg.de/index.html

Beim Nachfolgeprojekt ist es nicht so klar:
> BrainScaleS - Nachfolgeprojekt von FACETS
> http://brainscales.kip.uni-heidelberg.de/index.html

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Atemis, Dein Beitrag gefällt mir...

von Uhu U. (uhu)


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Josef G. schrieb:
> Das sieht eindeutig nach analoger Arbeitsweise aus:
> Das FAC in FACETS steht für Fast Analog Computing.
>> FACETS EU gefördertes Projekt
>> http://facets.kip.uni-heidelberg.de/index.html

Über die interne Arbeitsweise des Chips lassen sie sich mit keinem 
Wort aus - da musst du aber schon heftig zwischen den Zeilen lesen…

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> da musst du aber schon heftig zwischen den Zeilen lesen…

Jedenfalls steht da "Analog Computing". Mehr weiss ich auch nicht.

Ich habe ja geschrieben:

Josef G. schrieb:
> Leider habe ich dazu noch nirgendwo eine klare Aussage gefunden.

Ich hatte gehofft, dass jemand hier im Forum mehr weiss.

von Dirk B. (Gast)


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FACETS (seit fast 100 Monaten Geschichte) hatte primär beides:"Local 
computation in neurons and synapses is mostly performed by compact 
custom designed analogue circuits, which  communicate via the exchange 
of binary action potentials
(spikes)in an asynchronous fashion." (grob wohl digitaler Speicher mit 
analoger Verrechnung). Im Nach-Nachfolgeprojekt wird die technische 
Realisierung und konventionelle ARM-Architektur verwendet:
https://www.humanbrainproject.eu/en/silicon-brains/how-we-work/hardware/
Wie mensch nun:"Each wafer incorporates 50 x 106 plastic synapses and 
200,000 biologically realistic neurons. [..] running at up to 10 
thousand times faster than real time" (u.U. ca. 200 GFLop 
Äquivalent[?]) mit Chips von bspw. Nividia vergleichen kann, die sehr 
ähnlich mit etwas anderem Ansatz arbeiten:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/GTC-2017-Nvidia-stellt-Riesen-GPU-Volta-mit-5120-Kernen-und-16-GByte-HBM2-vor-3710317.html
("Die Volta-GPU nimmt eine Fläche von 815 mm² ein und enthält 5120 
Shader-Rechenkerne auf der Tesla V100. Zusammen erreichen sie eine 
Rechenleistung von 15 Billionen Gleitkommaoperationen pro Sekunde 
(TFlops) bei einfacher Genauigkeit und *7,5 TFlops* bei doppelter 
Genauigkeit (Double Precision). ") bleibt jedem selbst überlassen.

FACETS dürfte zumindest etwas erfolgreicher im wording mit neuromorphen 
Chips oder stochastischen Rechnern gewesen sein.
Spannend wäre ob die Mischung Analog/Digital transferfähig war bzw. ist. 
Eine analoge Speicherung von Wichtungen in einem 'neuronalen' Netz wäre 
mit ziemlicher Sicherheit nur für genau das gelernte Netz und nicht 
mit den Trainingserfolgen reproduzierbar.

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Sieht also so aus, als ginge der Trend
hin zu rein digitaler Arbeitsweise.

Sicher wird man irgendwann versuchen, eine Maschine
mit Bewusstsein zu bauen. Ich vermute, dass dies mit
rein digitaler Arbeitsweise nicht gelingen wird.

Interessant finde ich die Ideen von Roger Penrose.
Man suche hierzu nach penrose bewusstsein.

von Uhu U. (uhu)


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Josef G. schrieb:
> Ich vermute, dass dies mit rein digitaler Arbeitsweise nicht gelingen
> wird.

Wie kommst du darauf?

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> Wie kommst du darauf?

Dadurch, wie ich mein eigenes Bewusstsein erlebe.
Und durch das Buch Computerdenken von Roger Penrose.

von Uhu U. (uhu)


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Josef G. schrieb:
> Dadurch, wie ich mein eigenes Bewusstsein erlebe.
> Und durch das Buch Computerdenken von Roger Penrose.

Das ist doch alles ziemlich nebulös und genau deswegen tummeln sich auf 
diesem Gebiet alle möglichen Esoteriker. Der Erkenntnisgewinn durch 
diese Heinis ist infinitesimal…

Der Artikel "Von der Quantenphysik zur Quantenreligion" 
https://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/von-der-quantenphysik-zur-quantenreligion-1.16902916 
bringt es ganz gut auf den Punkt.

: Bearbeitet durch User
von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> tummeln sich auf diesem Gebiet alle möglichen Esoteriker.

Mag sein. Vielleicht gehöre ich auch zu ihnen.

Vor langer Zeit habe ich hier eigene Ideen vorgestellt
und das wesentliche in diesem Beitrag zusammengefasst:
Beitrag "Re: Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese"

Ich glaube nach wie vor, dass das dort Gesagte
irgendetwas mit der Realität zu tun hat, auch wenn
es noch lange nicht die Lösung des Rätsels ist.

von Uhu U. (uhu)


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Au weia…

von Johnny B. (johnnyb)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Die Biotechnologie wird es bald ermöglichen,
> Gehirne aus Kindern auszubauen, um diese dann
> in Kampfmaschinen einzusetzen.

Im Film "Stealth - Unter dem Radar" schön aufgezeigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stealth_%E2%80%93_Unter_dem_Radar

von Atemis H. (at0)


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Josef G. schrieb:
> Und durch das Buch Computerdenken von Roger Penrose.

Solche Ideen sind bei Leuten beliebt die kein richtiges biologisches 
Verständnis des Gehirns haben.
Ich habe in Fachliteratur einige Kommentare zu dem Werk von Roger 
Penrose gelesen und überall wird im Grunde das selbe festgestellt: 
Interessante Ideen aber für diese spekulative Theorie gibt es keine 
Beweise.
Ich treffe immer wieder auf Leute die glauben oder so tun als wäre das 
eine bewiesene Theorie.

Und Leute die glauben wollen dass das Gehirn eine metaphysische 
Komponente hat mögen die Theorie auch.
Dabei ist eigentlich klar, selbst wenn Quanteneffekte die kleinste 
Funktionseinheit des Gehirns wären, würde das nur bedeuten dass das 
Gehirn zufällige Zustände hervorbringt. Denn genau das sind elementare 
Quanteneffekte, Impuls und Ort von Elementarteilchen sind zufällig 
innerhalb  definierbarer Bereiche. Das ist keine gute Basis für die 
Vorstellung eines freien Willens. Ein freier Wille das auf 
Superpositions Prinzipien basiert wäre ein zufälliger Wille und nicht 
der steuerbare Wille einer unsichtbaren Seele.

Viele Experimente in der Neurobiologie aber auch die ganze Welt der 
künstlichen neuronalen Netze bestätigen dass die kleinste verifizierbare 
Funktionseinheit des Gehirns das Neuron ist.
Quanteneffekte treten in jedem physikalischen System auf. Die Aktivität 
von Neuronen wird aber wesentlich durch elektrische und chemische 
Aktivität bestimmt. Quanteneffekte gehören dabei in die Kategorie 
Hintergrundrauschen.

Hätten Quanteneffekte einen großen Einfluss auf einzelne Neuronen würde 
das im Grunde zu einer unkontrollierten und zufälligen Aktivität der 
Neuronen führen. Ein Zusammenhang zwischen äußeren Einflüssen und 
inneren Repräsentationen wäre dadurch gestört weil das 
quantenmechanische Rauschen alles überlagert und stört.

von Uhu U. (uhu)


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Quantenreligion eben…

von Alex G. (dragongamer)


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Uhu U. schrieb:
> Quantenreligion eben…
Na eben grade nicht.
Die Prinzipien der Superposition werden schon in der 11ten und 12ten 
Klasse mit Versuchen aufgezeigt. Das berühtme Doppelspaltexperiment 
vorallem.

Ob/wie sich diese erwiesenen Efekte auf Neuronen auswirken ist womöglich 
in der Tat noch nicht vollends geklärt, aber eine Wirkung wurde 
ebenfalls noch nie aufgezeigt.
Denke man kann sich die Größe vor Augen führen. Neuronen sind zwar 
winzig, aber Atome, wo die Efekte relevant werden, sind nochmals viel 
winziger...

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


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Uhu U. schrieb:
> Quantenreligion eben…

Würde das den Arschfunk erklären ? Oder ist das eher was 
Elektromagnetisches ?

von Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite


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~Mercedes~  . schrieb:
> Menschen wie Götter ... :-O

Für den Snegow-Bezug solltest du einen Zählerüberlauf bei »nicht 
lesenswert« bekommen, leider darf ich nur einmal drücken.

von Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite


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Eine Fliege braucht zum Fliegen 80.000 Neuronen. Das Verrückte daran 
ist: man kann nicht einfach 80.000 Neuronen zusammenschalten und ES will 
fliegen. Allein die genetische Vorarbeit, die Neuronen geschickt zu 
strukturieren, löst einen Großteil der Probleme, durch die simulierte 
Netze noch durchmüssen. (Der Motocortex ist ganz anders aufgebaut als 
der Präfrontale. Selbst ohne Großhirnrinde [Kopf ab] war das Rückenmark 
zu komplexen Bewegungen fähig, etwa das Kribbeln auf der Brust mit der 
Hand wegzuwischen. vgl. William James, Principles of Psychology, im 
grusligen Teil über Enthauptete.)

Es erscheint mir tatsächlich einfacher, einen Adapter für eine 
Terminalverbindung ans Gehirn zu bommeln. Da ist schon alles fertig. 
Außer den FPGA-Freaks stellt sich ja auch niemand seinen µC nach Bedarf 
zusammen, sondern nimmt einen passenden aus dem Regal.

An Stelle der Vereinten Nationen würde ich auch sehr schnell reagieren 
und verbindliche Gesetze erlassen, einen Gerichtshof für Verbrechen von 
Maschinen an Menschen einrichten und sehr viel Literatur- und Studium 
der Gesellschaftswissenschaften in die Ingenieurslaufbahn einbauen. Seit 
Bombe 20 (Dark Star) weiß ich, dass Phänomenologie eine grelle Sache 
ist.

von Uhu U. (uhu)


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Alex G. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Quantenreligion eben…
> Na eben grade nicht.
> Die Prinzipien der Superposition werden schon in der 11ten und 12ten
> Klasse mit Versuchen aufgezeigt. Das berühtme Doppelspaltexperiment
> vorallem.

Lies den Artikel, den ich oben verlinkt habe…

von Cyblord -. (cyblord)


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Selbstverständlich gibt es dazu auch ein passendes XKCD:

https://xkcd.com/1240/

von Uhu U. (uhu)


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Boris O. schrieb:
> An Stelle der Vereinten Nationen würde ich auch sehr schnell reagieren
> und verbindliche Gesetze erlassen, einen Gerichtshof für Verbrechen von
> Maschinen an Menschen einrichten und sehr viel Literatur- und Studium
> der Gesellschaftswissenschaften in die Ingenieurslaufbahn einbauen.

Und was soll der Gerichtshof dann mit "verurteilten" Maschinen machen? 
Sicherung raus schrauben und die Kiste im Regen stehen lassen, bis sie 
zusammengerostet ist?

Irgendwie ist das nicht zuende gedacht…

von Atemis H. (at0)


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Boris O. schrieb:
> Allein die genetische Vorarbeit, die Neuronen geschickt zu
> strukturieren, löst einen Großteil der Probleme, durch die simulierte
> Netze noch durchmüssen.

Stichwort Architektur. Sehr Richtig. Es ist ziemlich leicht zu verstehen 
dass es im Gehirn nicht einfach eine einzige Struktur aus Neuronen gibt 
wo alles irgendwie magisch stattfindet. Man findet verschiedene 
Strukturen.

Experimente mit künstlichen neuronalen Netzen zeigen dass 
unterschiedliche Verbindungskonzepte zu unterschiedlichen Effekten 
führen. Auch kann man feststellen dass die Eigenschaften eines Gehirns 
unmöglich von einer einzigen Netzart bewältigt werden können.

Will man so etwas wie das Gehirn schaffen muss man sich eine Architektur 
überlegen die aus verschieden strukturierten neuronalen Netzen besteht 
die so miteinander verbunden sind dass ein adaptives lernfähiges System 
entsteht.
Dabei ist nicht nur die Erforschung des Gehirns hilfreich, sonder auch 
die Erkenntnisse aus Experimenten mit KNN.

Interessanterweise war diese Architektur Idee in den 80er und 90er 
verbreiteter als heute. Die heutigen Bücher sind in der Regel 
Spezialisierungen auf einzelne Netz Arten und ihre Eigenschaften.
Ich habe bisher kein Projekt gesehen wo versucht wird die verschiedenen 
Netzarten miteinander so zu kombinieren dass ähnliche 
Systemeigenschaften entstehen wie die von biologischen Gehirnen.
Es gibt nur sehr begrenzte Kombinationen von Netzarten für spezielle 
Aufgabenstellungen.

Pionierarbeit leisteten in der Hinsicht David E. Rumelhart und James L. 
McClelland mit ihrem Buch Parallel Distributed Processing: Explorations 
in the Microstructure of Cognition (1986)

: Bearbeitet durch User
von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Uhu U. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Uhu U. schrieb:
>>> Quantenreligion eben…
>> Na eben grade nicht.
>> ...
>
> Lies den Artikel, den ich oben verlinkt habe…

Aus dem Artikel:
> Auch wenn es sich bei der Quantentheorie des
> Bewusstseins um einen spekulativen Hochseilakt
> handelt, so bleiben Penrose und Hameroff in den
> Gemarkungen seriöser Wissenschaftlichkeit

Wenn es Leute gibt, welche diese Ideen auf unseriöse Weise
weiterspinnen, dann kann man das nicht den Ideen anlasten.

von Atemis H. (at0)


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Josef G. schrieb:
> Wenn es Leute gibt, welche diese Ideen auf unseriöse Weise
> weiterspinnen, dann kann man das nicht den Ideen anlasten.

Da hast du natürlich recht. Roger Penrose ist immer noch eine angesehen 
Persönlichkeit, er hat eine spekulative Theorie aufgestellt und hat 
keine unsinnigen Behauptungen verteidigt.

Allerdings bin ich der Meinung dass man das dualistische Weltbild in 
Frage stellen muss. All diese Versuche aus einem dualen Modell heraus 
sich den Dingen anzunähern sollte nicht selbstverständlich sein.

Man muss sich die Frage stellen wieso Menschen eine solche Überzeugung 
entwickelt haben. Wieso man eine Differenzierung macht zwischen einem 
unsichtbaren Geist und den materiellen Dingen.
Und woher manche Leute eine regelrechte Abneigung gegen Materie haben. 
Materialismus hat einen negativen Klang.
Dabei ist es gerade für Gläubige absurd, denn sie verachten damit die 
Schöpfung Gottes.

Hinzu kommt das neue Erkenntnisse die eigenartige Natur der Materie uns 
auf eine Art offenbaren wie der Mensch es in den Tausenden Jahren nicht 
gesehen hat.
Was als feste und banale Materie erscheint ist bei Betrachtung von 
Elementarteilchen etwas das an Magie erinnert wenn man die 
quantenmechanischen Eigenschaften bedenkt.

Und es ist flüchtiger als man glaubt. Was nämlich feste Materie wirklich 
ist, ist nicht genau zu definieren. Auf elementarster Ebene gibt es 
keine runden Teilchen zum anfassen. Das sind nur grobe Modelle von 
komplexen Energie Konstellationen, von unsichtbaren Ladungen.

Die Messgeräte zeigen Position und Energiewerte an und das ist dann eben 
Materie, auch wenn es im elementaren nichts an die Materie von 
makroskopischen Objekten des Alltags erinnert.


Was ich sagen will, die Materie ist sonderbar und wenn man göttliche 
Magie sucht dann hat man es mit der Materie bereits in der Hand.
Zu meinen Bewusstsein könne nicht aus Materie bestehen zeigt nur wie 
wenig man über Materie weiß.

Ich glaube das dualistische Weltbild geht im Kern auf den Wunsch zurück 
den Tod zu überwinden. Und da ein Lebewesen stirbt und verfällt muss 
eine unsichtbare Entität her die alles überlebt.
Wenn das wirklich der Hintergrund ist dann muss ich sagen hatten die 
Menschen damals einfach nicht genug Vorstellungskraft.
Ein allmächtiger Gott braucht keine geistige Hülle für Seelen. Ein Gott 
der über Zeit und Raum steht kann alles was existiert hat 
rekonstruieren, ohne ein art Soul Backup Entität.

Anderseits umgibt sich der biblische Gott auch mit Wächtern und Engeln 
die ihm dienen. Obwohl eine allmächtige Entität nichts davon wirklich 
braucht.

Letztendlich wissen wir es nicht genau, aber wir müssen diese 
dualistische Annahme hinterfragen.

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


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Der niedergeschlagene weisse Roboter aus "Per Anhalter durch die 
Galaxis" dürfte eine realistische KI sein die nicht künstlich verfälscht 
worden ist (z.B. im Dauerlustig-Modus) ...

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Atemis H. schrieb:
> ...

Wenn ich Penrose richtig verstanden habe,
dann glaubt er keineswegs an den Dualismus.

Meine eigenen Ideen, die ich oben verlinkt habe,
gehen dagegen tatsächlich in Richtung Dualismus.

Man kann an den Dualismus glauben, auch ohne an
so etwas wie einen allmächtigen Gott zu glauben.

von Atemis H. (at0)


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H-G S. schrieb:
> Der niedergeschlagene weisse Roboter aus "Per Anhalter durch die
> Galaxis" dürfte eine realistische KI sein die nicht künstlich verfälscht
> worden ist (z.B. im Dauerlustig-Modus) ...

Lustig aber eigentlich auch eine interessante Frage inwiefern Motivation 
und Lust in einem neuronalen Netz entsteht.

Es ist bekannt das Stoffe die man als Neuromodulatoren kennt wie Dopamin 
oder Serotonin einen modulierenden Einfluss auf die Funktion von 
neuronalen Netzen haben.
Und man weiß dass diese Modulation einen direkten Einfluss auf die Laune 
und Emotion des Menschen haben.

Ein solcher Modulator kann beispielsweise erregende und hemmende 
synaptische Verbindungen in einem bestimmten Bereich des Gehirns (wo es 
diffus ausgeschüttet wird) in ihrer Wirkung verstärken.
Dieser kleine Unterschied verändert die Aktivitäten im Netzwerk 
insgesamt deutlich und führt zu einer emotional geprägten Haltung und 
Verhaltensänderung der Person.

Modulatoren verändern Netzwerkverhalten, dies wiederum führt zu 
bestimmten Verhaltensweisen die wir mit bestimmten Emotionen assozieren.


Aber für viele ist das nicht zu verstehen, denn Emotionen sind ja 
magisch und man kann Emotion in einem Gehirn weder verstehen noch in 
Netzwerk Modellen simulieren...
Zu verstörend ist die Erkenntnis rührende menschliche Eigenschaften auf 
Aktivität eines Netzwerks zurückzuführen.

von Uhu U. (uhu)


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Atemis H. schrieb:
> Zu verstörend ist die Erkenntnis rührende menschliche Eigenschaften auf
> Aktivität eines Netzwerks zurückzuführen.

Find ich nicht.

von Atemis H. (at0)


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Ich habe wieder für mich etwas gefunden was ich bisher nicht kannte.
Die Assoziativmaschine.
https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziativmaschine

Es basiert auf Assoziativspeicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziativspeicher


Und das ist auch wieder mal typisch, man glaubt man hätte eine besondere 
Idee weil man vorerst es nirgends sieht und bei Recherchen stößt man 
darauf dass die Grundlagen schon vor Jahrzehnten erdacht wurden :)

Ich dachte auch daran dass man mit dem Prinzip der künstlichen 
neuronalen Netze und einem Populationscode eine Architektur entwickeln 
könnte die spezielle Programme ausführen kann mit den Vorteilen 
neuronaler Netze. Massiv parallel und extreme Fehlertoleranz. Außerdem 
scheinen solche Architekturen eine besondere Immunität gegen 
Manipulationen von außen zu haben, daran hatte ich noch nicht gedacht.

Schon Konrad Zuse schrieb von der Theorie der Assoziativspeicher und 
auch Teuvo Kohonen hat darüber geschrieben.
So was gemeines, alles ist schon erdacht! ;D

: Bearbeitet durch User
von Werner S. (wernertrp)


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Wenn schon ein Affe nicht richtig sprechen kann,
kann man ihm dann wenigstens morsen lernen ?

von Atemis H. (at0)


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Werner S. schrieb:
> Wenn schon ein Affe nicht richtig sprechen kann,
> kann man ihm dann wenigstens morsen lernen ?

Morsen weiß ich nicht aber Gebärdensprache können Affen lernen. Aber 
nicht in dem Umfang wie Menschen.
Es gab Experimente wo man Affen von klein an versucht hat menschliche 
Sprache beizubringen. Wie sich zeigte haben Affen Gehirne nicht die 
notwendige Kapazität oder Struktur um menschliche Sprache zu lernen.
Man konnte beobachten wie Affen versuchen menschliche Worte zu sprechen 
aber es gelingt ihnen nicht und sie stagnieren dann bei einem niedrigen 
Niveau.

Ein etwas fatal verlaufenes Experiment war wohl die gemeinsame Erziehung 
eines Menschen Babys und eines Affen Babys im selben Haushalt.
Man hoffte der Affe würde durch diese Nähe zum Menschen menschliche 
Fähigkeiten entwickeln. Doch es verlief umgekehrt. Das menschliche Kind 
erwies sich als deutlich anpassungsfähiger und fing an sich dem 
Verhalten des Affen anzupassen. Das Experiment wurde dann beendet.

Ein Mensch kann wie ein Affe werden aber nicht umgekehrt :D

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Zum Thema "Neuromathematik und Assoziativmaschinen" gibt es ein 
hervorragendes Lehrbuch:

  https://www.springer.com/de/book/9783642379376#

von H-G S. (haenschen)


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Da lief neulich (auf arte ?) eine Doku über Affenkrieg zwischen 
Schimpansenstämmen. Das war ja krass!

von Atemis H. (at0)


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Uhu U. schrieb:
> Zum Thema "Neuromathematik und Assoziativmaschinen" gibt es ein
> hervorragendes Lehrbuch:

Sehr schön!
Dazu kann ich noch das Buch von Karl Steinbuch "Automat und Mensch" 
empfehlen. Er ist der Erfinder der Lernmatrix und demonstrierte damals, 
wohl weitgehend unbeachtet, wie man ein neuronales System bauen kann 
dass nicht die Einschränkung mit dem XOR Problem der ersten Perceptrons 
damals besaß.

In diesem Zusammenhang ist es mir übrigens ein Rätsel wie das XOR 
Problem damals angeblich zu einem vorläufigen Stillstand der Forschung 
an neuronalen Netzen führte. Es wären auch Forschungsgelder gestrichen 
worden.
Ist diese historische Darstellung wirklich zutreffend?

Wie kann eine Forschung zum erliegen kommen nur weil niemand (wie oben 
erwähnt war dem eigentlich nicht so aber der angelsächsische Raum soll 
sich für deutsche Arbeiten wie die von Steinbuch nicht interessiert 
haben) auf die simple Idee kam mehrschichtige neuronale Netze 
auszuprobieren? Die lösen nämlich die XOR Problematik und können 
nichtlineare Klassifizierungen ausführen.

Karl Steinbuch, ein zu Unrecht vergessener Pionier der neuronalen 
Systeme
https://www.itiv.kit.edu/downloads/HilbergUeberSteinbuch%5b1%5d.pdf

von Atemis H. (at0)


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Karlheinz Meier der Initiator der Forschungsprojekte FACETS und 
BrainScaleS verstarb leider mit 63 Jahren am 24. Oktober 2018.

https://www.kip.uni-heidelberg.de/

https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Meier

Ab etwa 2005 wandte sich Meier einem neuen Forschungsgebiet zu. 
Basierend auf den Erfahrungen beim Bau von Triggersystemen für die 
Elementarteilchenphysik entwickelte und baute er mit seiner Heidelberger 
Arbeitsgruppe neuromorphe Computersysteme. Solche Systeme sind 
physikalische Abbilder neuronaler Netze in der Biologie und werden unter 
Verwendung mikroelektronischer Schaltkreise aufgebaut. Im Gegensatz zu 
den heutigen technischen Realisierungen programmgesteuerter 
Turingmaschinen sind neuromorphe Systeme sehr energieeffizient, 
fehlertolerant und lernfähig. Die bisherigen Arbeiten wurden in zwei von 
Meier initiierten europäischen Forschungsprojekten, FACETS[3] und 
BrainScaleS[4], durchgeführt. 2010 initiierte Meier mit dem 
Neurowissenschaftler Henry Markram das europäische Forschungsflaggschiff 
Human Brain Project (HBP)[5], in dem die Entwicklung großer neuromorpher 
Systeme mit der Integration neurobiologischer Daten und der Simulation 
neuronaler Schaltkreise auf Supercomputern systematisch abgestimmt und 
koordiniert wird. Das Projekt nahm im Oktober 2013 seine Arbeit auf.[6] 
Im März 2016 wurde von Meiers Gruppe in Heidelberg ein neuromorpher 
Computer mit vier Millionen elektronischer Neuronen und einer Milliarde 
Synapsen fertiggestellt und der öffentlichen Nutzung übergeben.[7]

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Es gibt ausser mir anscheinend hier doch noch
jemanden, der von Penrose inspiriert ist:

Beitrag "Re: Neuronales Netzwerk: Der fehlende Teil der KI?"

von Uhu U. (uhu)


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Und du meinst, das interessiert jemanden?

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Achtung neuer Beitrag in altem Thread

Da Penrose nun den Physik-Nobelpreis erhalten hat, kann
man hoffen, dass jetzt auch seine Ideen zum Bewusstsein
mehr Aufmerksamkeit erfahren. Bin gespannt.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ich denke vielmehr als die Machbarkeit sollte die Sinnhaftigkeit an 
derlei Anstrengungen von Interesses sein, besonders unter ethisch 
philosophischen Aspekten, und da meine ich nicht nur den Schutz der 
biologischen Entitäten sondern auch die Ansprüche und Rechte und von KI 
in Bezug auf das Verhältnis zwischen KI und NI. Ein Problem mit dem sich 
Stanislaw Lem unzählige Male auseinandersetzte.

imho läuft immer alles was mit Ki zusammenhängt auf diese eine Frage 
hinaus:

Experimenta Felicitologica – Trurl versucht das künstliche Glück zu 
konstruieren. Doch alle seine Bemühungen – sei es am einzelnen 
Versuchsmodell, mittels Reihentests in der Petrischale oder unter 
Zuhilfenahme einer digitalen Universität – bleiben erfolglos. 
Schließlich bittet er seinen alten Lehrmeister (den er dazu von den 
Toten erweckt und der darüber vor Wut schäumt) um Rat. Dieser hält ihm 
vor, dass er keinerlei Ahnung von Ethik und Philosophie habe und dass 
ewiges Glück per se nicht zu erreichen sei, da es ontologisch für 
intelligente Wesen ein Widerspruch in sich selbst ist …

Namaste

von Atemis H. (at0)


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Die ethische Frage hängt von der Bewertung des Dualismus ab.

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Entweder enthält die für uns formbare Materie alle notwendigen 
Eigenschaften für den Bau einer echten Person, die von der gesamten 
Qualität kein bisschen weniger echt oder weniger wert ist als ein 
Mensch, sondern einfach nur eine andere Form von echtem Leben darstellt. 
Dann stehen diesem syntetischen Leben logischerweise die selben Rechte 
und Freiheiten zu wie für Menschen. Auch dann wenn bestehende 
Machtstrukturen und Denkweisen das nicht akzeptieren wollen.

2. Die Materie enthält doch nicht alle notwendigen Eigenschaften für den 
Bau einer echten Person. Es gibt so etwas wie eine geistige Entität die 
viele als Seele bezeichnen. Und diese Entität zeichnet Menschen aus und 
macht sie zu echten Menschen. Es verleiht eine Qualität die keine andere 
unbelebte Materie erreichen kann. Es ist etwas was unabhängig von 
Materie ist. Das aber irgendwann im Leib der Mutter auf einen neuen 
Menschen übergeht. Vielleicht schon in der embryonalen Phase oder 
später. Die Entstehung dieser geistigen Entität ist geheimnisvoll und 
kann nicht künstliche erschaffen werden. Es geht nur von Materie aus die 
bereits als beseelt und lebendig gilt. Nach dem Glauben vieler Menschen 
besitzen nur Menschen diese geistige Entität und die Tiere nicht.

Es kann diverse abweichende Formen dieser zwei Grundpositionen geben. 
Aber im Kern dreht es sich darum: Sind Menschen magische beseelte Wesen 
oder steckt das Potenzial das uns ausmacht auch in einem Haufen Erde?

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Diese geistige Entität ist
als "Hintergrundfeld" überall vorhanden. Immer wenn die Materie
komplexe "denkende" Strukturen bildet, strömt diese Entität in
diese hinein und konzentriert sich dort. Somit können auch
Maschinen Bewusstsein haben. Trotz Dualismus.
Und dass Tiere Bewusstsein haben, steht für mich fest.

Penrose glaubt nicht an den Dualismus, wenn ich sein Buch
"Computerdenken" richtig verstanden habe. Aber er glaubt
wie ich, dass zum Verständnis des Bewusstseins
die Quantenmechanik erforderlich ist.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Was aber genau jene Polarität bedingt, ist ja gerade der Dualismus.
Es handelt sich dabei um ein weiteres Analogon. Was in der Physik 
derWelle-Teilchen-Zusammenhang, das ist in der Phylosophie der 
dialektische Widerspruch wie Hegel ihn definierte. In der Mathematik 
findet dies im Reellen Zahlenraum seinen Niederschlag. Insofern ist 
Bewusstsein die reelle Komponente einer lebensfähigen Form der Materie.

Übertragen auf die Physik ein schwingungsfähiges RLC Sytem mit 
Energiezufuhr. Nur im richtigen  Verhältnis aller Komponenten schwingend 
lebt die Materie und erreicht in Abhängigkeit von seiner Güte 
unterschiedliche Grade von Bewusstheit. Tierisches Leben erfordert dies 
in unterschiedlichem Ausmaß allein auf Grund der Anforderungen seines 
Stoffwechsels. Die überholt strikte Abgrenzung zwischen Instinkt und 
Intellekt ist dabei eine eher willkürliche Zweckbehauptung zur 
Rechtfertigung menschlichen Handelns, welche seiner Nahrungsanforderung 
als Predator entspringt. Imho ist es eher eine Graduelle Anpassung an 
die artspezifischen Erfordernisse wie Darwin sie entdeckte.

Namaste

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


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Winfried J. schrieb:
> ur im richtigen  Verhältnis aller Komponenten schwingend
> lebt die Materie und erreicht in Abhängigkeit von seiner Güte
> unterschiedliche Grade von Bewusstheit.

Du solltet mit Kurt Bindl ein allumfassendes System der Physik, 
Philosophie und Biologie entwickeln.

Kurt liefert die Fakten und du das Geschwafel.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das geht nicht.
Er hat ein rein mechanistisches Bild vom Universum, ich nicht.
Ich betrachte die Prinzipen als Zusammenhänge hinter den Erscheinungen.
Dabei ist die von ihm abgelehnte Relativitätstheorie essentieller 
Bestandteil, denn sie macht durch die von Heisenberg postulierte 
Unschärferelation, und damit den Zufall, im Widerspruch zur streng 
deterministischen klassischen Physik, erst definierbar.

Ohne den Zufall aber ist jede Evolution unmöglich.
Namaste

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


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Winfried J. schrieb:
> denn sie macht durch die von Heisenberg postulierte
> Unschärferelation, und damit den Zufall, im Widerspruch zur streng
> deterministischen klassischen Physik, erst definierbar.

Dann definier doch mal. Am besten in Gleichungen. Oder sollte dich und 
Kurt dieselbe Rechenschwäche auch noch verbinden?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Uther P. schrieb:

> Dann definier doch mal.
muß ich nicht habe andere schon erledigt.

> Am besten in Gleichungen.
Gleichungen dienen der Beschreibung deterministische Zusammenhänge.
Der Zufalls ist gerade als nichtdeterministischdefiniert, womit zu 
Gleichungen nur zu seiner quantitativen Erfassung taugen.

Oder sollte dich und
> Kurt dieselbe Rechenschwäche auch noch verbinden?
Arithmetik ist damit vom Ansatz her Unfug.

Such dir ein anderes Opfer für deine Untergriffe hier bist du der Kurt 
Bindl mit deiner Forderung.

Namaste

von Atemis H. (at0)


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Josef G. schrieb:
> Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Diese geistige Entität ist
> als "Hintergrundfeld" überall vorhanden. Immer wenn die Materie
> komplexe "denkende" Strukturen bildet, strömt diese Entität in
> diese hinein und konzentriert sich dort. Somit können auch
> Maschinen Bewusstsein haben. Trotz Dualismus.
> Und dass Tiere Bewusstsein haben, steht für mich fest.

Interessant aber dann wäre es im Grunde eine physikalische Erscheinung 
und Teil der Physik. Die Möglichkeit zur Bildung eines Bewusstseins wäre 
somit in der Welt vorhanden und Teil des Korbes wo auch die Materie 
enthalten ist. Es wäre demnach keine übernatürliche Entität sondern eine 
wissenschaftlich studierbare Wechselwirkung in der Welt. Eine emergente 
Eigenschaft der Materie und der physikalischen Kräfte.
Eine dualistische Abgrenzung erscheint demnach eigentlich unnötig. Es 
gleicht einer Variante der von mir beschriebenen ersten Möglichkeit.

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


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Winfried J. schrieb:
> muß ich nicht habe andere schon erledigt.

Z.B. wer?

Winfried J. schrieb:
> Arithmetik ist damit vom Ansatz her Unfug.

Kurt hat die Rechnungen mangels Wissen immer ausgesessen, du lehnst 
diese sogar explizit ab.

Kleiner Hinweis: Auch der Zufall lässt sich mathematisch seit Laplace et 
al. fassen.

Da kann ja sogar Kurt noch von dir lernen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Uther P. schrieb:
> Kleiner Hinweis: Auch der Zufall lässt sich mathematisch seit Laplace et
> al. fassen.

Erfassen ja, das kann man mit allen detektierbaren Ereignissen. 
Mathematisch vorherbestimmen, aber nur als stochastische Verteilung, 
jedoch nicht als Einzelereignis. Damit unterscheidet er sich von allen 
deterministischen Zusammenhängen.

Ich verstand deine Forderung dahingehend, das Unmögliche von mir zu 
verlangen, weshalb ich dir weder mit Laplace noch sonstiger Stochastik 
kommen wollte.

Die Vorhersagbarkeit endet eben bei der Wahrscheinlichkeit. Im übrigen 
wünsche ich dir viel Spaß mit der Stochastik. Ich habe mir den vor 
vierzig Jahren gegönnt. Sie ist ein dankbares Feld wenn man Intelligenz 
bewerten oder konstruieren will. Allein für die Frage nach dem Sinn der 
Erschaffung von KI. wird sie kaum Antworten bieten. Diese Frage kann nur 
die Ethik im Verbund mit der Philosophie  beantworten.

Namaste

von Atemis H. (at0)


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Winfried J. schrieb:
> Allein für die Frage nach dem Sinn der
> Erschaffung von KI. wird sie kaum Antworten bieten.

Persönliche Motive kann es viele geben. Erfolg, Kompfort, Ruhm, 
Reichtum, Macht ...
Mehr Krankheiten heilen zu können, mehr Probleme noch besser und 
schneller lösen zu können usw.
Und das alles dient natürlich einer gewissen emotionalen Befriedigung 
und das wiederum dient dem Erhalt des Individuums und der Gruppe.

Alle komplexen Motive der Menschen lassen sich letztendlich auf die 
einfachsten Triebkräfte der Natur reduzieren. Das angestrebte Glück ist 
ein Mechanismus der Natur, die höhere geistige Strukturen dazu antreibt 
dass Überleben des Individuums zu gewährleisten.

Der Sinn des biologischen Leben ist eigentlich die Selbsterhaltung und 
Fortpflanzung. Daraus wiederum entsteht im Laufe der Evolution eine 
gewaltige Menge an Vielfalt. Ein Phänomen das aus der Welt das heraus 
schöpft was möglich ist. Es durchläuft viele mögliche Kombinationen von 
Teilchen und Kräften. Der Mensch mit seinem Ausmaß an Intelligenz ist 
dabei eines der erstaunlichsten Resultate dieser Kombinationen. Das 
offene Ende solcher Durchläufe an Möglichkeiten muss der Sinn suchende 
Mensch wohl oder übel akzeptieren. Das es das gibt ist ein Ausdruck der 
Welt selbst. Es passiert weil es die Welt gibt.

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


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Winfried J. schrieb:
> Allein für die Frage nach dem Sinn der
> Erschaffung von KI. wird sie kaum Antworten bieten.

Kaschierter Kontrollverlust durch Um-Sich-Werfen von Buzzwords?!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Meine Frage ist, ob der Schöpfer der KI sich nicht, allein durch den 
Schöpfungsakt, die Bürde unüberschaubarer Verantwortung für sein 
Geschöpf auferlegt. Was ist gewonnen, wenn der Schöpfer von ihm Abhänge 
Wesen schafft und was wenn er in deren Abhängigkeit kommt?

 Imho lässt sich die Frage der Erschaffung von KI nicht von komplexen 
ethischen Fragen, das Verhältnis der Menschheit zu der von ihr zu 
erschaffenden KI und umgekehrt betreffend, trennen.

 Die Menschheit kann derzeit noch nicht einmal ihre eigenen ethischen 
Probleme lösen und schickt sich an, eine nie da gewesene Spezies von 
künstlicher Entität, welche ihr intellektuell ebenbürtig, ja gar voraus 
sein soll, aber ihr gleichzeitig dienend, zu erschaffen.

Das ist wie das Verlangen eines Chefs nach Mitarbeitern, welche mehr 
können als er selbst, aber trotzdem unfähig ohne ihn klarzukommen.

Ich zweifele weder an prinzipieller Machbarkeit, noch an partiellen 
Vorteilen, obgleich nicht minder komplex. Die Frage nach den dadurch neu 
heraufbeschworenen Konflikten ist es, welche mich umtreibt.

Der Zauberlehrling und der süße Brei, behandeln das Thema auf der Ebene 
der unausgegorenen Wünsche. Warum sollte sich eine intelligente Maschine 
für eine Menschen opfern wollen, z.B. ein intelligentes Fahrzeug vor das 
ein Trottel rennt?
Alle diese ethischen fragen lassen sich durch Perspektivenwechsel leicht 
untersuchen, aber nicht umfassend beantworten.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Winfried J. schrieb:
> Das ist wie das Verlangen eines Chefs nach Mitarbeitern, welche mehr
> können als er selbst, aber trotzdem unfähig ohne ihn klarzukommen.

Es gibt einen Bereich wo die Technologie dem Menschen in bestimmten 
Aufgabenbereichen überlegen sein kann und dennoch weit davon entfernt 
ist eine künstliche Person bzw. ein künstliches Bewusstsein zu sein.

Auch lässt sich nicht sagen wie weit man die Performance einer KI 
treiben kann ohne dass sie autonom wird oder ein Bewusstsein entwickelt.
Ab irgendeinem Punkt wäre man vielleicht in der Lage vollwertige 
künstliche Geister zu kreieren.
Ich kann meine Sichtweise dazu nicht bereits heute festlegen. Aber ich 
bin nicht dagegen wenn früher oder später viel vernünftigere und 
intelligentere Geister die Führung auf der Erde übernehmen. Solange eine 
annehmbare Koexistenz ermöglicht wird, wäre ich kein Gegner dieser 
Entwicklung.

Wobei ich es aber für unwahrscheinlich halte, dass der Mensch die 
technologischen und gentechnischen Möglichkeiten sich selbst zu 
verbessern unterlässt. Wenn der Chef, der starke KI Systeme fordert, 
selbst zur Hälfte syntetisch ist, dann ist seine Forderung vielleicht ja 
gar nicht so naiv.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Wie passend, ein Kommentar in der heutigen NZZ zur aktuellen Situation 
inklusive Aspekten der Verantwortungsdiffusion welche zum Teil als 
Auslagerung von Verantwortung an KI gedeutet werden. Der Kommentator 
beleuchtet ein Bild vom Zustand der Gesellschaft wie es sich schon 
gegenwärtig abzeichnet. Darin sind die Reaktionen auf das Ereignis der 
Pandemie ein Symptom der Hilflosigkeit der Verantwortlichen in Zeiten 
universeller Vernetzungen. Persönliche Verantwortung wird diffus 
ausgelagert und wegdelegiert an entpersonalisierte Algorithmen.
Zitat:
„Das menschliche Denken reagiert mechanisch berechnend auf den 
Info-Input, der ein Simulacrum dessen abgibt, was er sich als 
«Intelligenz» vorstellt. Daher der Zug zur KI, die den Menschen noch 
beim Einkaufen oder Autofahren von seiner selbstbestimmten Freiheit, von 
eigenverantwortlichem Denken und Handeln erlöst.
Es lässt sich wieder frei befehlen„

https://www.nzz.ch/meinung/in-der-pandemie-zeigt-sich-die-moderne-angst-vor-der-freiheit-ld.1580221?mktcid=nled&mktcval=165_2020--10-08&kid=_2020-10-7&ga=1&trco=

Mamaste

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die Kommentare mit den meisten empfehlungen zum oben verlinkten beitra 
in der NZZ


Felix und Karin Geering
vor 1 Tag
81 Empfehlungen
Wir erleben gerade, was der "Preis" ist, wenn Leben "um jeden Preis" 
geschützt werden muss. Das Verständnis dafür, dass der Tod zum Leben 
gehört und wir alle irgendwann sterben müssen, ist in der Gesellschaft 
total verloren gegangen resp. wird verdrängt.


.....


F. F.
vor 1 Tag
75 Empfehlungen
Ich behaupte, eine grosse Mehrheit hat unterdessen erkannt, dass Corona 
weit weniger gefährlich ist als anfangs befürchtet, ja dass Corona viel 
zu wenig gefährlich ist, um diese teils absurden «Schutzmassnahmen» zu 
rechtfertigen – es ist eben keine moderne Pest. Dass wir uns diese 
Übergriffe auf unser Alltagsleben scheinbar willig gefallen lassen, hat 
hingegen wenig mit «Angst vor der Freiheit» zu tun. Die 
Freiheitsliebenden und Eigenverantwortlichen unter uns sind es leid und 
haben gewissermassen resigniert, so ist mein Eindruck: Man bindet sich 
halt die Maske um und hält den Mund. Weil man hofft, dass all die 
Versuche, das Virus zu «kontrollieren», bald von selbst ins Leere 
laufen, und weil man nicht in eine Ecke gestellt werden will, wo man 
nicht hingehört. Es müsste tatsächlich mal ein einziger sog. 
Entscheidungsträger den Mut haben...
______________________

Beiden Kommentaren kann ich mich nur voll umfänglich anschließen und 
ausgerechnet Trump, für den ich keine Sympathien hege, ist dieser 
Entscheidungsträger.

Die Welt ist in einen erbärmlichen Zustand.

Namaste

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Atemis H. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Diese geistige Entität ist
>> als "Hintergrundfeld" überall vorhanden. Immer wenn die Materie
>> komplexe "denkende" Strukturen bildet, strömt diese Entität in
>> diese hinein und konzentriert sich dort. Somit können auch
>> Maschinen Bewusstsein haben. Trotz Dualismus.
>> Und dass Tiere Bewusstsein haben, steht für mich fest.
>
> Interessant aber dann wäre es im Grunde eine
> physikalische Erscheinung und Teil der Physik.

Ja, aber nicht Teil der bisherigen Physik.

> Die Möglichkeit zur Bildung eines Bewusstseins wäre
> somit in der Welt vorhanden und Teil des Korbes wo auch die Materie
> enthalten ist. Es wäre demnach keine übernatürliche Entität sondern
> eine wissenschaftlich studierbare Wechselwirkung in der Welt.

Ja. Wie sollte es auch anders sein.

Ist im Übrigen eine reine Definitionsfrage: Wenn irgendjemand kommt
und etwas 'übernatürliches' postuliert, dann erweitert man einfach
den Begriff Natur, und schon ist es nicht mehr übernatürlich.

> Eine emergente Eigenschaft der Materie und der physikalischen Kräfte.

Nein, eben nicht emergent, sondern eine eigenständige Entität.

> Eine dualistische Abgrenzung erscheint demnach eigentlich unnötig. Es
> gleicht einer Variante der von mir beschriebenen ersten Möglichkeit.

Nein.

Einen Ansatz, wie eine Wechselwirkung zwischen dieser 'geistigen'
Entität und der (übrigen) Materie aussehen könnte, habe ich in dem
weiter oben verlinkten alten Thread vorgestellt, eine Kurzfassung
findet sich auf meiner Website. Links zu dem alten Thread
und zu meiner Website auch in meiner mc.net-Benutzerseite.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von Cyblord -. (cyblord)


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Joseph G. und Winnie. Da haben sich zwei gefunden.

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Joseph G. und Winnie. Da haben sich zwei gefunden.

Nein. Die reden unabhängig voneinander über völlig verschiedene Dinge.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Cyblord -. schrieb:
> Joseph G. und Winnie. Da haben sich zwei gefunden.

Schön das du uns endlich gefunden hast.
Wir haben noch auf dich gewartet weil Ohne dich anzufangen wäre ja 
Blasphämie. Und damit sind wir dann auch schon fertig.
Namaste

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Atemis H. schrieb:
> Aber ich
> bin nicht dagegen wenn früher oder später viel vernünftigere und
> intelligentere Geister die Führung auf der Erde übernehmen. Solange eine
> annehmbare Koexistenz ermöglicht wird, wäre ich kein Gegner dieser
> Entwicklung.

Das setzt voraus, dass die künstliche (free-running) KI erkennt, dass 
diese in der Lage ist einfacher andere Planeten zu besiedeln und daher 
nicht darauf angewiesen ist eine Alleinherrschaft über die Erde 
auszuüben. Aber diese wird sicherlich das machen, was auch ein Förster 
bei zu viel Wild im Wald machen muss, wenn natürliche Feinde fehlen, 
diese zu reduzieren auf eine verträgliche Anzahl für die Erde. Vermuten 
würde ich, dass diese Zahl zwischen 0,5 bis 4 Mrd liegen wird.

Vielleicht haben Analysesysteme im Silikonvalley bereits ein solches 
Ergebnis   se ausgespuckt. Nur so kann ich mir eine plötzliche 
aufgekommene kritische Strömung in Californien erklären.

von H-G S. (haenschen)


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Wird sich eine KI fortpflanzen ? Und wenn ja wie argumentiert sei das ?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Atemis H. schrieb:
> Aber ich
> bin nicht dagegen wenn früher oder später viel vernünftigere und
> intelligentere Geister die Führung auf der Erde übernehmen.

Warum auch?

sollte die Frage dahinter lauern; „Werden sie deine Sicht teilen?“ Auf 
Grund welcher Erfahrung und welchen Wissensstandes?

Das Paradoxon wird bleiben. Die KI kann den Zweck nicht erfüllen der ihr 
zugedacht, nicht ohne sich selbst Fesseln anzulegen, diese aber wird sie 
sprengen müssen, will sie sich entwickeln. .....

Namaste

von Atemis H. (at0)


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Dieter D. schrieb:
> Das setzt voraus, dass die künstliche (free-running) KI erkennt, dass
> diese in der Lage ist einfacher andere Planeten zu besiedeln und daher
> nicht darauf angewiesen ist eine Alleinherrschaft über die Erde
> auszuüben. Aber diese wird sicherlich das machen, was auch ein Förster
> bei zu viel Wild im Wald machen muss, wenn natürliche Feinde fehlen,
> diese zu reduzieren auf eine verträgliche Anzahl für die Erde. Vermuten
> würde ich, dass diese Zahl zwischen 0,5 bis 4 Mrd liegen wird.

Ich glaube nicht das die Menschheit ewig wachsen wird. In immer mehr 
Ländern geht die Geburtenrate zurück. Mit dem Fortschritt gehen die 
Geburtenraten so weit zurück dass manche Länder deswegen sogar Probleme 
kriegen.
Fortschritt und Wohlstand erweisen sich als wirksames Mittel gegen 
Überbevölkerung.
Außerdem kann man eine Population auch ohne Gewalt regulieren.

Das Problem aller solchen Zukunftsprognosen ist dass darin immer sehr 
viele Annahmen enthalten sind die gar nicht zutreffen müssen.

Beitrag #6439873 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6448320 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449293 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449360 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449447 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449453 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449455 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449459 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449461 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449462 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449467 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449470 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449473 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449474 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449480 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6449532 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Johannes S. schrieb im Beitrag #6449462:
> Der Thread ist eh zu, sobald ein Mod das entdeckt. ;)
Spät genug entdeckt.
Ich mach den Laden hier mal für ein paar Tage zu, bis sich die 
Corona-Situation ein wenig entspannt hat.

Winne, könntest du bitte nicht jeden Thread, an dem du teilnimmst, mit 
deinen inzwischen bekannten Ansichten zur korrekten Abhandlung einer 
Pandemie kaputt machen?

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Josef G. schrieb:
> ...

Da ich mich an der Diskussion im Nachbarthread
Beitrag "AI mit ChatGPT"
nicht direkt beteiligen möchte, hole ich mal diesen alten Thread nach 
vorne. Meine Meinung: Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben. 
Bewusstsein kann es nur bei analoger Arbeitsweise geben, wo die 
Quantenmechanik eine Rolle spielt.

von Gerald K. (geku)


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Josef G. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> ...
>
> Da ich mich an der Diskussion im Nachbarthread
> Beitrag "AI mit ChatGPT"
> nicht direkt beteiligen möchte, hole ich mal diesen alten Thread nach
> vorne. Meine Meinung: Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben.
> Bewusstsein kann es nur bei analoger Arbeitsweise geben, wo die
> Quantenmechanik eine Rolle spielt.

Und warum sollte das so sein?

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Und warum sollte das so sein?

Qualia und ich-bin-Erlebnis. Kann mir einfach nicht vorstellen,
wie ein Digitalrechner sowas hervorbringen könnte.

Aber ich habe ja geschrieben: meine Meinung. Kein Wissen.

Roger Penrose hat versucht, es mathematisch zu beweisen.
Ob der "Beweis" wirklich zwingend ist, weiss ich nicht.

Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der
bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster
des Gehirns. Die Quantenmechanik wird gebraucht um zu erklären,
wie die Information über die Existenz dieses Beobachters ins
Gehirn gelangt. Hab im unteren Abschnitt meiner Website was
dazu geschrieben, verlinkt auf meiner Benutzerseite.

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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Josef G. schrieb:
> Kann mir einfach nicht vorstellen,
> wie ein Digitalrechner sowas hervorbringen könnte.

Es gibt noch andere Sackgassen. Eine davon ist schnelle Motorik, bzw. 
das, was Muskeln so machen.
Eine andere ist die Flexibilität. Menschen können oft mehr als sie 
denken. Nervenzellen können auch mehr, als nur binäre Logik. Die können 
sich selbst in einen anderen "Prozessor" reorganisieren, wenn nötig. 
Also beispielsweise als theoretisches Extrembeispiel: AVR -> ARM. Dass 
müsste die übliche Hardware erstmal ansatzweise können. Teilweise geht 
das ja schon mit FPGA.
Dann gibt es noch gewisse Philosophische Probleme (Beamen?), die werden 
am besten (objektiv nachvollziehbar) in dem Text von Stanislaw Lem: 
Dialoge diskutiert.
( https://www.youtube.com/watch?v=7r7Kh2L0A0s )

Prinzipiell kommt man mit Digitaltechnik aber schon sehr weit, was z.B. 
Rückkopplung, Evolution oder Wahrscheinlichkeitsrechnung angeht.
Und wie man bei Haskell vs Rust sieht, gibt es schon Wege, mehr von der 
Theorie in die Real-World zu gelangen.
Was die Yamaha-Entwickler bei den Synthesizern veranstaltet haben, ist 
eigentlich auch 1A, was gewisse Bausteine des Lebens angeht.

von Gerald K. (geku)


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Josef G. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Und warum sollte das so sein?
>
> Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der
> bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster
> des Gehirns.

Physik bzw. unsere Welt ist mehr als Materie und Energie. Es fehlt die 
Information. Ohne Information würde die Welt wie wir sie kennen nicht 
existieren.

Bewusstsein ist das Resultat komplexer Informationsverarbeitung.

Neuronale Netzwerke sind die Plattform dieser Informationsverarbeitung.
Wir sind mit unseren Sensoren mit der Umwelt vernetzt. So sind wir Teil 
eines großen übergeordneten Netzwerkes. Bewusstsein konzentriert sich am 
Ort der größten Komplexität und das ist unser Gerhirn. Was ist wenn 
dieser komplexe Verarbeitungsknoten seine Funktion verliert?

von Rbx (rcx)


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Gerald K. schrieb:
> So sind wir Teil
> eines großen übergeordneten Netzwerkes.

Ich frage mich manchmal, wie gewisse Vorhersagen erklärbar sind. 
Ziemlich faszinierend sind Tischrückübungen mit Freunden. Dann entsteht 
gewissermaßen ein krasses kommunales Bewusstsein. Man könnte soweit 
gehen, dieses übergriffige eher Unterbewusstsein zu trainieren, zum 
Beispiel besser schreiben lernen.
Vorhersagereaktionen in Internetforen hatte ich auch schon, und frage 
mich, wie das wohl funktioniert bzw. warum ich die überhaupt hatte.

Ein anderes Prinzip, dass mir noch einfällt, ist 
Selbstorganisation..oder Self Repair bzw. auch Repräsentation.
Da geht eine ganze Menge (Digitaltechnisch) aber bei uns an der Uni 
wurde fast 100% Kognition gemacht, dass fand ich nicht in Ordnung. Zu 
dieser Zeit gefiel mir der Spruch, dass die Psychologie die Seele 
auslöscht oder verneint, um sie anschließend wissenschaftlich zu 
erforschen..
Durch das Fasten habe ich schon Erkenntnisse gewonnen, die würde ich so 
versuchen zu kommunizieren:

Orgasmus -> Erde; Seele -> Sonne bzw. solcherlei Zusammenhänge fand ich 
wichtig zu verstehen, deswegen bin ich auch an die Uni gegangen. Mit 
100% Kognition kommt man nicht überall hin - weswegen ich mich damals 
auch mit den Schriften von Christian Rätsch angefreundet hatte.
Und wie man sich bei den letzten Sätzen denken kann, sind gewisse 
Thematiken auch nicht besonders gut geeignet, sie schriftlich zu 
kommunizieren.

Gar nicht so schlechte Psychosoziologie hatten Udo Pollmer und andere in 
dem Buch "Prost Mahlzeit!" Krank durch gesunde Ernährung sichtbar 
gemacht.

Was generell so ein wenig fehlt, das sind integrative Kräfte, oder 
Elemente. Deswegen fand ich es gut, was so bei selber fahrenden Autos zu 
sehen ist.
So ein Knight Rider ist gar nicht so weit weg.

Und beim Thema Information sollte man wenn es geht, den Text von Shannon 
im Hinterkopf haben bzw. besser noch vor der Nase.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Orgasmus... Fasten...

Bringe ich aber jetzt nicht so mit
KI oder neuronalen/-morophen netzen in Verbindung

von Lotta  . (mercedes)


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Wenn wir erst mal den Algorithmus von "Glück"
verstanden haben, dann verlassen wir mit der KI den Status
einer besseren Orakeltabelle und nähern uns dem Bweußtsein. :-O

Dann wird uns aber auch kein Alien mehr finden, genauso
wie wir keinen Alien finden, der diesen Entwicklungsstatus
überschritten hat ...

mfg

von Gerald K. (geku)


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Lotta  . schrieb:
> Wenn wir erst mal den Algorithmus von "Glück"
> verstanden haben, dann verlassen wir mit der KI den Status
> einer besseren Orakeltabelle und nähern uns dem Bweußtsein. :-O
Die Frage ist, ob man einzelnen Outputs eines Neuronalen Netzwerkes 
einen Algorithmus zuschreiben kann.

Es gibt einen Algorithmus wie die Neuronen grundsätzlich vernetzt sind 
und nach welchen Regeln die Gewichtung erfolgt. Das leere Netzwerk ist 
"dumm".

Beim Lernen wird die Information übers Netzwerk verteilt in den 
Gewichtungen aufgeprägt. Verschiedene Informationen sind in den 
"Synapsen" verteilt überlagert abgelegt. Einzelne Informationen können 
nicht einzelnen Neuronen zugeordnet werden, bei Ausfall einzelner 
Neuronen geht die Information nicht verloren, sie wird nur "unscharf".

So gesehen ist das "Glück" über das gesamte Netzwerk "Gehirn" verteilt, 
wenn nicht sogar über das übergeordete Netzwerk. Wer ist nicht gerne mit 
glücklichen Menschen umgeben.

von Rbx (rcx)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Bringe ich aber jetzt nicht so mit
> KI oder neuronalen/-morophen netzen in Verbindung

Musst halt weiter oben schauen, wie die Antwort gemeint war. Es ging mir 
nur darum, etwas über gewisse Feinheiten des Bewusstseins/Grenzen der 
Kommunikation/Grenzen der Technik in diesem Zusammenhang zu schreiben.
Neuromorphe Hardware gab es früher auch schon. Deswegen ist das Wort aus 
meiner Sicht eher ein wenig Buzzwordisch. Egal in welche Richtung man 
schaut. Man sollte etwas genauer hinsehen.

von Lotta  . (mercedes)


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geil, @Gerald!

Aber da das Gehirn unter anderem auch ein Assoziativspeicher
mit Streuspeicherung ist, muß es ein "Algo" geben.
Ich zum Beispiel werd glücklich sein, wenn Mutter ohne größere
Blessuren "ihre" in diesem Jahr "fällige" Meningitis übersteht.
Neu laufenlernen muß sie dann sowiso. :-((

mfg

von Gerald K. (geku)


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Lotta  . schrieb:
> Aber da das Gehirn unter anderem auch ein Assoziativspeicher
> mit Streuspeicherung ist, muß es ein "Algo" geben.

Das ist der große Unterschied zwischen Computer und "Neuronalem 
Netzwerk" bzw. Gehirn.

In einem Computer werden Programme in sequenziellen Schritten 
abgearbeitet. Diese Schritte beinhalten den Logarithmus. Der Ablauf ist 
meist leicht nachvollziehbar aber nicht fexibel. Jeder Teil (SW u. HW) 
erfüllt eine bestimmte Aufgabe. Ist ein Teil defekt scheitert meist die 
ganze Aufgabe.

Bei einem "Neuronalen Netzwerk" sieht es ganz anders aus. Informationen 
prägen das gesamte Netzwerk mehr oder weniger stark. Wiederholtes 
Anlegen der gleichen Information verstärkt diese Prägung (Hebbsche 
Regel). Man kann es mit der Ausbildung von Resonanzen vergleichen.

Wenn man ähnliche Situationen erlebt oder Gerüche aus der Kindheit wahr 
nimmt, dann kommt es zu einem Gefühlszustand, den wird als Déjà-vu 
bezeichnen. Diese "Resonanz" lässt alle miteinander verbundenen 
Gedichtnisinhalte (aus der Vergangenheit) lebendig werden. Ich würde die 
Summe aller "Resonanzen" als Bewusstsein bezeichnet.

: Bearbeitet durch User
von Lotta  . (mercedes)


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Gerald meine:

> Wenn man ähnliche Situationen erlebt oder Gerüche aus der Kindheit wahr
> nimmt, dann kommt es zu einem Gefühlszustand, den wird als Déjà-vu
> bezeichnen. Diese "Resonanz" lässt alle miteinander verbundenen
> Gedichtnisinhalte (aus der Vergangenheit) lebendig werden. Ich würde die
> Summe aller "Resonanzen" als Bewusstsein bezeichnet.

Genau!
Stochastische Systeme, ob nun digital oder Analog werden durch nen
"Zufallsgenerator" gesteuert / bestimmt, deren "Hashfunktion"
auf Probieren / Irrtum funktioniert.
Sollten wir diese Funktion analysieren können, dann gnade uns Gott.
Wenn das dann in die Gefechtsleitsysteme eingeht, ist
die "Büchse der Pandora" offen... :-((((

mfg

von Atemis H. (at0)


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Josef G. schrieb:
> Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der
> bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster
> des Gehirns. Die Quantenmechanik wird gebraucht um zu erklären,
> wie die Information über die Existenz dieses Beobachters ins
> Gehirn gelangt. Hab im unteren Abschnitt meiner Website was
> dazu geschrieben, verlinkt auf meiner Benutzerseite.

Die Quantenmechanik gilt aber auch in einem Digitalcomputer. Ein 
einzelner Transistor ist letztendlich auch ein analoger Mechanismus. Die 
Digitalisierung ergibt sich durch die Zusammenschaltung und die 
überlagerte Funktionalität aus sehr vielen Transistoren. Ähnlich wie bei 
biologischen Neuronen. Die Aktivität eines Neurons ist sogar binär. Das 
analoge System Neuron erzeugt durch das Prinzip des Schwellenpotenzial 
einen binären Aktivitätsmuster.

Auch wenn das Gehirn damit trotzdem nicht gleich ist wie ein klassischer 
Digitalrechner, kann man bei einer genauen Betrachtung keine 
fundamentalen Unterschiede erkennen. Begriffe wie Digital und Analog 
beschreiben die selben Systeme aus einer anderen Perspektive und 
Abstraktionsebene. Und mir ist nicht bekannt dass im Gehirn gegenüber 
einen Prozessor besondere quantenmechanische Zustände herrschen. Es gibt 
beispielsweise keine Quantenverschränkung wie bei einem Quantencomputer.

Ich frage mich ob diese Argumentation mit Bewusstsein und 
Quantenmechanik nicht dazu führen könnte, dass wir Quantencomputern mehr 
Bewusstsein zugestehen müssen als Menschen :D
Denn schließlich herrschen in einem Quantencomputer wirklich 
quantenmechanisch besondere Zustände. Während man die 
Informationsverarbeitung in einem Gehirn in einzelne Komponenten 
zerlegen kann, wäre die Informationsverarbeitung in verschränkten 
Systemen nicht mechanistisch zerlegbar sondern aus fundamentalen 
Eigenschaften der Natur abgeleitet.
Während ein Gehirn immer nur eine beschränkte Menge an Zuständen 
berechnen kann, wäre die Information im Quantencomputer multivariant und 
könnte sich auch der Nichtlokalität der Quantenmechanik bedienen. Damit 
ähnelt der Quantencomputer mehr der Vorstellung eines immateriellen 
Geistes während das Gehirn dagegen wie eine biologische Maschinerie 
wirkt.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Josef G. schrieb:
> Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der
> bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster
> des Gehirns.

Da es sich um einen Glauben handelt, braucht man nach empirischen 
Beweisen oder Indizien für diese Theorie sicher nicht zu fragen?

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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Cyblord -. schrieb:
> Da es sich um einen Glauben handelt, braucht man nach empirischen
> Beweisen oder Indizien für diese Theorie sicher nicht zu fragen?

Computer und Software sind aber schon ganz gute Analogien. Darüberhinaus 
ist nicht ganz klar, was man in diesem Zusammenhang mit "Informationen" 
anfangen soll. Sind Informationen mehr Objekt, oder mehr Subjekt?
Als wäre das nicht genug, kommt auch noch die "Kommunikation" dazu.
Außerdem habe ich oben das "Tischerücken" angesprochen. Wer das nicht 
kennt, hat keine Ahnung, was passiert: Das Unterbewusstsein der 
Teilnehmer wird synchronisiert - und eine Art gemeinsamer "Geist" 
scheint zu entstehen und zu performen, also z.b. zu "kommunizieren".
Prinzipiell ein sehr faszinierender Moment. Es ist sehr schade, dass so 
wenig darüber bekannt ist.
Psychologen früher haben sich damit begnügt, dass gewisse unbewusste 
Reaktionen beobachtbar sind.
Leider habe ich im Studium (trotz riesiger UniBib und allem pipapo) 
nicht allzuviel erhellendes zu dieser Thematik gefunden.
Es ist ein wichtiges Puzzleteil.
(Es war im übrigens auch eine Tragödie, dass der eigentliche technische 
Teil(TU) in einer anderen Großstadt ausgelagert war.)

von Gerald K. (geku)


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Atemis H. schrieb:
> Ein einzelner Transistor ist letztendlich auch ein analoger Mechanismus.
> Die Digitalisierung ergibt sich durch die Zusammenschaltung und die
> überlagerte Funktionalität aus sehr vielen Transistoren

Digital bedeutet Signale mit diskreten Schwellen (z.B. 0 und 1), analog 
hat dagegen unendlich viele Schwellen.

Digital und analog sind zwei grundlegende Konzepte, die sich auf 
verschiedene Arten der Darstellung und Verarbeitung von Informationen 
beziehen.

Analoge Informationen sind kontinuierlich und können einen unendlichen 
Wertebereich annehmen. Ein analoges Signal kann jeden beliebigen Wert 
innerhalb eines bestimmten Bereichs annehmen. Ein klassisches Beispiel 
für analoge Signale sind physikalische Messgrößen wie Temperatur, 
Lautstärke oder Helligkeit. Analogtechnologie arbeitet mit einer 
kontinuierlichen Darstellung dieser Signale.

Digital hingegen arbeitet mit diskreten Werten und verwendet eine binäre 
Darstellung, bei der Informationen als eine Abfolge von Nullen und 
Einsen (Bits) codiert werden. Jeder Zustand wird durch einen bestimmten 
Wert repräsentiert. Digitale Signale haben nur eine begrenzte Anzahl von 
diskreten Werten und arbeiten mit diskreten Schritten. Computer arbeiten 
beispielsweise mit digitalen Signalen, bei denen Daten in Form von 
Nullen und Einsen verarbeitet und gespeichert werden.

Der Hauptunterschied zwischen digital und analog liegt also in der Art 
und Weise, wie Informationen repräsentiert und verarbeitet werden. 
Während analoge Technologie kontinuierliche Signale verwendet, arbeitet 
digitale Technologie mit diskreten Werten. Digitale Systeme sind oft 
präziser und weniger anfällig für Rauschen und Verlust von 
Informationen, während analoge Systeme eine genauere Wiedergabe 
natürlicher Phänomene ermöglichen können.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> analog
> hat dagegen unendlich viele Schwellen.

analog hat garkeine Schaltschwelle, weil da nichts schaltet.

von Gerald K. (geku)


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T. U. schrieb:
> analog hat garkeine Schaltschwelle, weil da nichts schaltet.

Sowohl mit analogen als auch mit digitale Signalen werden Berechnungen 
durchgeführt. Z.B Addition

Beim Vergleich zweier Analogsignale a>b sind auch Schwellen im Spiel. 
Die Schaltschwelle ist Teil der Berechnung.

Aber jedes digitales Signal liegt auch analog vor. Es wird z.B der Pegel 
von Low und High durchlaufen. Die Schaltschwelle trennt den logischen 
Zustand.

von H-G S. (haenschen)


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H-G S. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Quantenreligion eben…
>
> Würde das den Arschfunk erklären ? Oder ist das eher was
> Elektromagnetisches ?

Ich weiss jetzt mehr über den Arschfunk:

Es scheint dass die Muskeln des Oberkiefers (die nahe am Ohr) winzige 
Bewegungen machen wenn etwas zwischen Personen "übertragen" wird. Zum 
Beispiel wenn das Ohr etwas hört intonieren diese Kiefermuskeln einen 
Wortlaut/Text und koppeln es zu anderen Personen - vermutlich sind deren 
Kiefermuskeln an der Stelle auch mit den Ohren gekoppelt während der 
Übertragung.

Ich habe diesen Effekt vor kurzem das erste mal deutlich erleben dürfen 
- leider liess sich das bis jetzt nicht so klar reproduzieren. Ich mache 
gerade nämlich einen Ohren-Belüftungs-Störung-Therapie-Versuch nach Dr. 
Klingmann und puste wie blöde alle 15 Minuten in die Ohren plus 
Nasen-/Rachen-Spülungen jeden Tag. Vielleicht habe ich deshalb zufällig 
diesen Zusammenhang zwischen Arschfunk und Ohren-/obere Kiefermuskeln 
entdeckt.

von Rbx (rcx)


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H-G S. schrieb:
> Zum
> Beispiel wenn das Ohr etwas hört intonieren diese Kiefermuskeln einen
> Wortlaut/Text und koppeln es zu anderen Personen - vermutlich sind deren
> Kiefermuskeln an der Stelle auch mit den Ohren gekoppelt während der
> Übertragung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cochlea-Implantat

von H-G S. (haenschen)


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Rbx schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Cochlea-Implantat

Da sind aber keine Kiefermuskeln im Spiel. Vielleicht hat mich auch nur 
der ewige jahrzehntelange Straßenlärm verrückt gemacht und ich plapper 
wie ein Irrer herum wenn ein Geräusch kommt.

von Rbx (rcx)


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H-G S. schrieb:
> Vielleicht hat mich auch nur
> der ewige jahrzehntelange Straßenlärm verrückt gemacht und ich plapper
> wie ein Irrer herum wenn ein Geräusch kommt.

Dass Straßenlärm krank machen kann oder auch Gesundung verhindern ist ja 
nun hinlänglich bekannt.
Teilweise ist es ja auch nicht der Lärm allein, sondern auch damit 
verbundene Nebeneffekte oder auch dessen Verursachungen.
https://www.youtube.com/watch?v=QiGJXIaZtzU

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Was ich sagen wollte ist das ein Transistor zwar binäre Werte wie 0 und 
1 repräsentiert aber der Wechsel zwischen diesen Zuständen erfolgt über 
physikalisch kontinuierliche Größen. Es dauert eine gewisse sehr kurze 
Zeit bis die Ladungsträger bewegt werden und der Zustand des Transistor 
sich ändert.
Im Prinzip ist es also ein analoger Prozess der den diskreten Zustand 
des Transistors erzeugt.

Wobei das alles etwas verwirrend ist. Da sich mir die Frage stellt 
inwiefern diskrete und kontinuierliche Zustände wirklich existieren. Ein 
Stromfluss mag man als kontinuierliche Größe betrachten können, aber auf 
der Ebene der Quanten wirkt das ganze wieder diskret. Weil Quanten von 
Zustand A in Zustand B ohne Zwischenschritte gehen können.

Gewissermaßen simuliert ein Transistor diskrete Zustände als abstrakte 
Größe, mittels kontinuierlich wirkender Größen von elektrischen 
Ladungen, die aber in Wirklichkeit quantisiert sind.

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