Neuromorphing ist der Versuch die Funktion von neuronalen Netzen als künstliches Neuron in Hardware zu implementieren. Solche künstlichen neuronalen Netze können schneller bzw. mit mehr Parallelität arbeiten als in Software simulierte Modelle. Und ja, bevor einige wieder auf die Geschichte verweisen: Die Idee ist nicht neu. Einen geschichtlichen Rückblick habe ich bisher nicht gelesen aber ich bin mir ziemlich sicher dass es die ersten Modelle und Prototypen schon vor vielen Jahrzehnten gab. Die theoretischen Modelle sind bestimmt noch älter. Auch Computer im allgemeinen sind keine neuen Idee. Dennoch kann man heute Entwicklungen, Investitionen und Entwicklungsgeschwindigkeiten beobachten die sich nicht dadurch relativieren lassen dass die Ideen und ersten Prototypen schon Jahrzehnte alt sind. Was heute passiert erreicht nämlich mit den heutigen technologischen Möglichkeiten ganz andere Dimensionen als in den 50er oder 80er. Es gibt eine Reihe von Forschungsprojekten und Unternehmen die in diesem Bereich aktiv sind. Im folgenden einige wenige Beispiele: Intel Loihi https://en.wikichip.org/wiki/intel/loihi SpiNNaker https://en.wikichip.org/wiki/university_of_manchester/spinnaker Heidelberg University HICANN https://www.kip.uni-heidelberg.de/vision/previous-projects/facets/neuromorphic-hardware/waferscale-integration-system/hicann/ FACETS EU gefördertes Projekt http://facets.kip.uni-heidelberg.de/index.html BrainScaleS - Nachfolgeprojekt von FACETS http://brainscales.kip.uni-heidelberg.de/index.html Human Brain Projekt, die Arbeiten von BrainScaleS werden als Teil des HBP fortgesetzt: https://www.humanbrainproject.eu/ https://education.humanbrainproject.eu/web/neuromorphic-computing Weitere neuromorphen Chips sind IBM TrueNorth und Neurogrid https://en.wikichip.org/wiki/neuromorphic_chip Numenta, ein Unternehmen dass das Ziel hat ein Modell der Funktionsweise des Neocortex des menschlichen Gehirns zu entwickeln und es dann als Software und Hardwarelösung zu implementieren. https://numenta.com/ https://en.wikipedia.org/wiki/Numenta https://www.youtube.com/user/numenta/ Was denkt ihr über diese Entwicklung? Neben dem Versuch künstliche Neuronen auf einem Chip zu implementieren gibt es auch die klassischen Chips die auf eine Aufgabe spezialisiert sind. Im Falle der TensorFlow Processing Units (TPUs) von Google sind es Chips die auf Matrixenberechnungen spezialisiert sind. Training und Ausführung von KNNs sollen damit beschleunigt werden. Ich frage mich was ist leistungsfähiger? Matrizenberechnungen zu optimieren und zu parallelisieren oder neuronale Strukturen in Hardware umzusetzen? Fassen Matrizen die eigentliche Funktionalität in einem KNN nicht kompakter zusammen und verwenden so die Ressourcen auf einem Chip für die eigentliche abstrakte Funktionalität effizienter? Anderseits benötigen solche Architekturen vielleicht mehr Rechenschaltwerke und es müssen Datenbestände hin und her geleitet werden. Während ein neuronales Netz als Hardware im Idealfall keine speziellen Schaltnetze besitzt wohin die Bits erst geleitet und dann umgeschaltet werden müssen. Die Verarbeitung würde durch das Netz an sich erfolgen.
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Es wird noch schlimmer kommen. Die Biotechnologie wird es bald ermöglichen, Gehirne aus Kindern auszubauen, um diese dann in Kampfmaschinen einzusetzen. Gehirne sind zwar langsamer ala neuronale Netze, aber absolut energieeffektiv und leicht trainierbar. Menschen wie Götter ... :-O mfg
Mit neuronalen Netzten habe ich mich bisher nur sehr oberflächlich beschäftigt. Was Hardware angeht, ich kann ein bisschen Verilog. Immerhin weiß ich aber also, was Parallelität bedeutet und was das für neuronale Netzte bedeuten muss. Während eine CPU Neuron für Neuron abarbeiten muss, schalten diese in Form von Hardware ja alle gleichzeitig, wie in der Natur! Die Grenzen was Umfang und Performance angeht werden durch den Hardwareeinsatz völlig neu gesteckt. Es liegt auf der Hand, dass die Technologien, die die kommenden Jahrzehnte aus dieser Forschung geboren werden, einschneidend sein werden. Vielleicht wird es DIE prägendste Entwicklung des 21. Jahrhunderts und vieles davon werden wir noch zu sehen kriegen. Eine Büchse der Pandora ist das, das steht fest. Mega spannend. Halbleitersysteme hören auf, nur zu rechnen und fangen an zu lernen usw. Die Natur war schon seit jeher Vorbild für Technologien. Nur ist es dieses Mal das GEHIRN dessen Funktion nachempfunden wird -das mit großem Abstand krasseste was die Natur hervorgebracht hat. Und Parallelität ist hier ja ein gewaltiger Schritt in Richtung Natur. Man wird die Komplexität eines biologischen neuronalen Netztes vielleicht nie erreichen ABER der Vorteil, den ein digitaler Schaltvorgang gegenüber dem einer biochemischen Reaktion hat, was die Geschwindigkeit angeht, wird sich bestimmt nicht nur kompensierend auswirken. Der gewaltige Vorsprung den diue Natur durch die parallele Verarbeitung hatte, ist schonmal eingeholt. Soviel zum Thema... Cyblord -. schrieb: > Bald kommt der Bus mit den Leuten die das interessiert... Ich wünschte, ich könnte mitreden. Vielleicht werde ich ja mal dazu kommen, da ein wenig mehr einzusteigen. Dir würde ich jedenfalls empfehlen, den Thread nochmal im https://www.mikrocontroller.net/forum/fpga-vhdl-cpld zu posten. Da wird bestimmt der ein oder andere sich mit dir darüber unterhalten können.
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Hallo! Emil G. schrieb: > Man > wird die Komplexität eines biologischen neuronalen Netztes vielleicht > nie erreichen "Das Gehirn ist das komplizierteste was es im Universum gibt". Diese Aussage liest und hört man oft. Es ist ein wenig gewagt zu behaupten dass das Gehirn das komplexeste sei was es gäbe. Wie kommt man zu dieser Feststellung? Das der Mensch das Gehirn noch nicht versteht erlaubt keine Aussage über das Ausmaß der Komplexität. Manche argumentieren mit der Anzahl der Synapsen und den möglichen Verbindungen als Beleg für die Komplexität. Man geht dann von 2 Billionen Synapsen aus und berechnet die möglichen Verbindungen untereinander und die daraus resultierende gigantische Zahl sei dann der Ausdruck für die Komplexität. IC's besitzen einige Milliarden von Transistoren. Ist das ein guter Indikator für die Komplexität der Architektur? Ein IC mit 20 Mrd. Transistoren kann man untersuchen und verstehen auch wenn theoretisch 20 hoch 20 Milliarden verschiedene Verbindungen denkbar sind. Hat man bei der Untersuchung einmal begriffen wie ein Transistor funktioniert und welche Schaltwerke es gibt und was diese tun, ist es egal ob der Chip aus 20 oder 100 Mrd. Transistoren besteht. Wenn die Grundfunktionalität verstanden ist kann eine Rekonstruktion der Architektur beginnen. Die Natur ist zu bewundern aber manchmal habe ich den Eindruck der Respekt den manche haben ist eine zu große Hemmung und wirkt entmutigend. Interessant ist auch dass auch viele Informatiker von einer abstrakten unüberwindbaren Komplexität sprechen, obwohl die Informatik eigentlich viele Modelle und Werkzeuge vermittelt um Komplexität zu bestimmen. Für einen Laien ist die Architektur eines Mikrochips unter dem Mikroskop auch eine unüberwindbare Komplexität. Für die Ingenieure dahinter ist es aber das Resultat von der Anwendung systematischer Modelle die sich jeder aneignen kann wenn er die Grundprinzipien von Halbleitern studiert hat. Viele wissen auch nicht dass im Gehirn vieles mit Rauschen und Durchschnittswerten abläuft. Die Aktivität einzelner Neuronen hat gar kein solches Gewicht wie manche sich das denken. Es müssen Millionen von Neuronen aktiv werden um einzelne Funktionen umzusetzen. Logisch denn wenn einzelne Funktionen von ein oder zwei Neuronen abhängen würde, wäre die Gefahr eines Ausfalls viel zu groß. Man stelle sich vor das ein Organ versagt weil 5 Neuronen die dafür zuständig sind absterben oder ihre Synapsen durch andere Neuronen gestört werden. Manche treiben das Spiel noch weiter und argumentieren für eine noch größere Komplexität indem sie die Möglichkeit heranziehen dass nicht nur einzelne Neuronen individuelle Funktionen erfüllen, sondern das Eigenschaften und Vorgänge auf der Neuron-Zelle auch so wichtig sind dass sie geistige Funktionsprozesse mitbestimmen. Wenn es nach diesen Leuten geht muss man nicht nur jedes einzelne Neuron beobachten sondern auch sämtliche subneuronale Vorgänge um das Gehirn zu verstehen. Ich finde man sollte biologische Prozesse die Zellen versorgen nicht mit höheren kognitiven Funktionen des Gehirns gleichsetzen. Das biologische Gehirn muss nicht nur Denk- und Lernfähigkeit hervorbringen sondern lebende Zellen versorgen und dirigieren. Für uns ist die kognitive Funktion wesentlich, da wir ja keine echten Zellen nachbauen wollen.
Mit Blick auf diesen Beitrag Beitrag "Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen?" würde mich vor allem interessieren, ob diese "neuromorphen Chips" rein digital arbeiten, oder wenigstens teilweise auch analog. Leider habe ich dazu noch nirgendwo eine klare Aussage gefunden.
Josef G. schrieb: > würde mich vor allem interessieren, ob diese "neuromorphen Chips" > rein digital arbeiten, oder wenigstens teilweise auch analog. Wieso wenigstens? Was man analog implementierbar ist, kann man auch digital bauen. Die Umkehrung gilt nicht. > Leider habe ich dazu noch nirgendwo eine klare Aussage gefunden. Beschäftige dich mal damit, wie ein künstliches Neuron funktioniert, dann wirst du sehen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, sowas analog oder gar hybrid aufzubauen…
Beitrag #5573085 wurde vom Autor gelöscht.
Atemis H. schrieb: > ... Da kommt jedenfalls das Wort analog vor: HICANN (High Input Count Analog Neural Network) > Heidelberg University HICANN > https://www.kip.uni-heidelberg.de/vision/previous-projects/facets/neuromorphic-hardware/waferscale-integration-system/hicann/ Das sieht eindeutig nach analoger Arbeitsweise aus: Das FAC in FACETS steht für Fast Analog Computing. > FACETS EU gefördertes Projekt > http://facets.kip.uni-heidelberg.de/index.html Beim Nachfolgeprojekt ist es nicht so klar: > BrainScaleS - Nachfolgeprojekt von FACETS > http://brainscales.kip.uni-heidelberg.de/index.html
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Josef G. schrieb: > Das sieht eindeutig nach analoger Arbeitsweise aus: > Das FAC in FACETS steht für Fast Analog Computing. >> FACETS EU gefördertes Projekt >> http://facets.kip.uni-heidelberg.de/index.html Über die interne Arbeitsweise des Chips lassen sie sich mit keinem Wort aus - da musst du aber schon heftig zwischen den Zeilen lesen…
Uhu U. schrieb: > da musst du aber schon heftig zwischen den Zeilen lesen… Jedenfalls steht da "Analog Computing". Mehr weiss ich auch nicht. Ich habe ja geschrieben: Josef G. schrieb: > Leider habe ich dazu noch nirgendwo eine klare Aussage gefunden. Ich hatte gehofft, dass jemand hier im Forum mehr weiss.
FACETS (seit fast 100 Monaten Geschichte) hatte primär beides:"Local computation in neurons and synapses is mostly performed by compact custom designed analogue circuits, which communicate via the exchange of binary action potentials (spikes)in an asynchronous fashion." (grob wohl digitaler Speicher mit analoger Verrechnung). Im Nach-Nachfolgeprojekt wird die technische Realisierung und konventionelle ARM-Architektur verwendet: https://www.humanbrainproject.eu/en/silicon-brains/how-we-work/hardware/ Wie mensch nun:"Each wafer incorporates 50 x 106 plastic synapses and 200,000 biologically realistic neurons. [..] running at up to 10 thousand times faster than real time" (u.U. ca. 200 GFLop Äquivalent[?]) mit Chips von bspw. Nividia vergleichen kann, die sehr ähnlich mit etwas anderem Ansatz arbeiten: https://www.heise.de/newsticker/meldung/GTC-2017-Nvidia-stellt-Riesen-GPU-Volta-mit-5120-Kernen-und-16-GByte-HBM2-vor-3710317.html ("Die Volta-GPU nimmt eine Fläche von 815 mm² ein und enthält 5120 Shader-Rechenkerne auf der Tesla V100. Zusammen erreichen sie eine Rechenleistung von 15 Billionen Gleitkommaoperationen pro Sekunde (TFlops) bei einfacher Genauigkeit und *7,5 TFlops* bei doppelter Genauigkeit (Double Precision). ") bleibt jedem selbst überlassen. FACETS dürfte zumindest etwas erfolgreicher im wording mit neuromorphen Chips oder stochastischen Rechnern gewesen sein. Spannend wäre ob die Mischung Analog/Digital transferfähig war bzw. ist. Eine analoge Speicherung von Wichtungen in einem 'neuronalen' Netz wäre mit ziemlicher Sicherheit nur für genau das gelernte Netz und nicht mit den Trainingserfolgen reproduzierbar.
Sieht also so aus, als ginge der Trend hin zu rein digitaler Arbeitsweise. Sicher wird man irgendwann versuchen, eine Maschine mit Bewusstsein zu bauen. Ich vermute, dass dies mit rein digitaler Arbeitsweise nicht gelingen wird. Interessant finde ich die Ideen von Roger Penrose. Man suche hierzu nach penrose bewusstsein.
Josef G. schrieb: > Ich vermute, dass dies mit rein digitaler Arbeitsweise nicht gelingen > wird. Wie kommst du darauf?
Uhu U. schrieb: > Wie kommst du darauf? Dadurch, wie ich mein eigenes Bewusstsein erlebe. Und durch das Buch Computerdenken von Roger Penrose.
Josef G. schrieb: > Dadurch, wie ich mein eigenes Bewusstsein erlebe. > Und durch das Buch Computerdenken von Roger Penrose. Das ist doch alles ziemlich nebulös und genau deswegen tummeln sich auf diesem Gebiet alle möglichen Esoteriker. Der Erkenntnisgewinn durch diese Heinis ist infinitesimal… Der Artikel "Von der Quantenphysik zur Quantenreligion" https://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/von-der-quantenphysik-zur-quantenreligion-1.16902916 bringt es ganz gut auf den Punkt.
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Uhu U. schrieb: > tummeln sich auf diesem Gebiet alle möglichen Esoteriker. Mag sein. Vielleicht gehöre ich auch zu ihnen. Vor langer Zeit habe ich hier eigene Ideen vorgestellt und das wesentliche in diesem Beitrag zusammengefasst: Beitrag "Re: Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese" Ich glaube nach wie vor, dass das dort Gesagte irgendetwas mit der Realität zu tun hat, auch wenn es noch lange nicht die Lösung des Rätsels ist.
~Mercedes~ . schrieb: > Die Biotechnologie wird es bald ermöglichen, > Gehirne aus Kindern auszubauen, um diese dann > in Kampfmaschinen einzusetzen. Im Film "Stealth - Unter dem Radar" schön aufgezeigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Stealth_%E2%80%93_Unter_dem_Radar
Josef G. schrieb: > Und durch das Buch Computerdenken von Roger Penrose. Solche Ideen sind bei Leuten beliebt die kein richtiges biologisches Verständnis des Gehirns haben. Ich habe in Fachliteratur einige Kommentare zu dem Werk von Roger Penrose gelesen und überall wird im Grunde das selbe festgestellt: Interessante Ideen aber für diese spekulative Theorie gibt es keine Beweise. Ich treffe immer wieder auf Leute die glauben oder so tun als wäre das eine bewiesene Theorie. Und Leute die glauben wollen dass das Gehirn eine metaphysische Komponente hat mögen die Theorie auch. Dabei ist eigentlich klar, selbst wenn Quanteneffekte die kleinste Funktionseinheit des Gehirns wären, würde das nur bedeuten dass das Gehirn zufällige Zustände hervorbringt. Denn genau das sind elementare Quanteneffekte, Impuls und Ort von Elementarteilchen sind zufällig innerhalb definierbarer Bereiche. Das ist keine gute Basis für die Vorstellung eines freien Willens. Ein freier Wille das auf Superpositions Prinzipien basiert wäre ein zufälliger Wille und nicht der steuerbare Wille einer unsichtbaren Seele. Viele Experimente in der Neurobiologie aber auch die ganze Welt der künstlichen neuronalen Netze bestätigen dass die kleinste verifizierbare Funktionseinheit des Gehirns das Neuron ist. Quanteneffekte treten in jedem physikalischen System auf. Die Aktivität von Neuronen wird aber wesentlich durch elektrische und chemische Aktivität bestimmt. Quanteneffekte gehören dabei in die Kategorie Hintergrundrauschen. Hätten Quanteneffekte einen großen Einfluss auf einzelne Neuronen würde das im Grunde zu einer unkontrollierten und zufälligen Aktivität der Neuronen führen. Ein Zusammenhang zwischen äußeren Einflüssen und inneren Repräsentationen wäre dadurch gestört weil das quantenmechanische Rauschen alles überlagert und stört.
Uhu U. schrieb: > Quantenreligion eben… Na eben grade nicht. Die Prinzipien der Superposition werden schon in der 11ten und 12ten Klasse mit Versuchen aufgezeigt. Das berühtme Doppelspaltexperiment vorallem. Ob/wie sich diese erwiesenen Efekte auf Neuronen auswirken ist womöglich in der Tat noch nicht vollends geklärt, aber eine Wirkung wurde ebenfalls noch nie aufgezeigt. Denke man kann sich die Größe vor Augen führen. Neuronen sind zwar winzig, aber Atome, wo die Efekte relevant werden, sind nochmals viel winziger...
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Uhu U. schrieb: > Quantenreligion eben… Würde das den Arschfunk erklären ? Oder ist das eher was Elektromagnetisches ?
~Mercedes~ . schrieb: > Menschen wie Götter ... :-O Für den Snegow-Bezug solltest du einen Zählerüberlauf bei »nicht lesenswert« bekommen, leider darf ich nur einmal drücken.
Eine Fliege braucht zum Fliegen 80.000 Neuronen. Das Verrückte daran ist: man kann nicht einfach 80.000 Neuronen zusammenschalten und ES will fliegen. Allein die genetische Vorarbeit, die Neuronen geschickt zu strukturieren, löst einen Großteil der Probleme, durch die simulierte Netze noch durchmüssen. (Der Motocortex ist ganz anders aufgebaut als der Präfrontale. Selbst ohne Großhirnrinde [Kopf ab] war das Rückenmark zu komplexen Bewegungen fähig, etwa das Kribbeln auf der Brust mit der Hand wegzuwischen. vgl. William James, Principles of Psychology, im grusligen Teil über Enthauptete.) Es erscheint mir tatsächlich einfacher, einen Adapter für eine Terminalverbindung ans Gehirn zu bommeln. Da ist schon alles fertig. Außer den FPGA-Freaks stellt sich ja auch niemand seinen µC nach Bedarf zusammen, sondern nimmt einen passenden aus dem Regal. An Stelle der Vereinten Nationen würde ich auch sehr schnell reagieren und verbindliche Gesetze erlassen, einen Gerichtshof für Verbrechen von Maschinen an Menschen einrichten und sehr viel Literatur- und Studium der Gesellschaftswissenschaften in die Ingenieurslaufbahn einbauen. Seit Bombe 20 (Dark Star) weiß ich, dass Phänomenologie eine grelle Sache ist.
Alex G. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Quantenreligion eben… > Na eben grade nicht. > Die Prinzipien der Superposition werden schon in der 11ten und 12ten > Klasse mit Versuchen aufgezeigt. Das berühtme Doppelspaltexperiment > vorallem. Lies den Artikel, den ich oben verlinkt habe…
Boris O. schrieb: > An Stelle der Vereinten Nationen würde ich auch sehr schnell reagieren > und verbindliche Gesetze erlassen, einen Gerichtshof für Verbrechen von > Maschinen an Menschen einrichten und sehr viel Literatur- und Studium > der Gesellschaftswissenschaften in die Ingenieurslaufbahn einbauen. Und was soll der Gerichtshof dann mit "verurteilten" Maschinen machen? Sicherung raus schrauben und die Kiste im Regen stehen lassen, bis sie zusammengerostet ist? Irgendwie ist das nicht zuende gedacht…
Boris O. schrieb: > Allein die genetische Vorarbeit, die Neuronen geschickt zu > strukturieren, löst einen Großteil der Probleme, durch die simulierte > Netze noch durchmüssen. Stichwort Architektur. Sehr Richtig. Es ist ziemlich leicht zu verstehen dass es im Gehirn nicht einfach eine einzige Struktur aus Neuronen gibt wo alles irgendwie magisch stattfindet. Man findet verschiedene Strukturen. Experimente mit künstlichen neuronalen Netzen zeigen dass unterschiedliche Verbindungskonzepte zu unterschiedlichen Effekten führen. Auch kann man feststellen dass die Eigenschaften eines Gehirns unmöglich von einer einzigen Netzart bewältigt werden können. Will man so etwas wie das Gehirn schaffen muss man sich eine Architektur überlegen die aus verschieden strukturierten neuronalen Netzen besteht die so miteinander verbunden sind dass ein adaptives lernfähiges System entsteht. Dabei ist nicht nur die Erforschung des Gehirns hilfreich, sonder auch die Erkenntnisse aus Experimenten mit KNN. Interessanterweise war diese Architektur Idee in den 80er und 90er verbreiteter als heute. Die heutigen Bücher sind in der Regel Spezialisierungen auf einzelne Netz Arten und ihre Eigenschaften. Ich habe bisher kein Projekt gesehen wo versucht wird die verschiedenen Netzarten miteinander so zu kombinieren dass ähnliche Systemeigenschaften entstehen wie die von biologischen Gehirnen. Es gibt nur sehr begrenzte Kombinationen von Netzarten für spezielle Aufgabenstellungen. Pionierarbeit leisteten in der Hinsicht David E. Rumelhart und James L. McClelland mit ihrem Buch Parallel Distributed Processing: Explorations in the Microstructure of Cognition (1986)
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Uhu U. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Quantenreligion eben… >> Na eben grade nicht. >> ... > > Lies den Artikel, den ich oben verlinkt habe… Aus dem Artikel: > Auch wenn es sich bei der Quantentheorie des > Bewusstseins um einen spekulativen Hochseilakt > handelt, so bleiben Penrose und Hameroff in den > Gemarkungen seriöser Wissenschaftlichkeit Wenn es Leute gibt, welche diese Ideen auf unseriöse Weise weiterspinnen, dann kann man das nicht den Ideen anlasten.
Josef G. schrieb: > Wenn es Leute gibt, welche diese Ideen auf unseriöse Weise > weiterspinnen, dann kann man das nicht den Ideen anlasten. Da hast du natürlich recht. Roger Penrose ist immer noch eine angesehen Persönlichkeit, er hat eine spekulative Theorie aufgestellt und hat keine unsinnigen Behauptungen verteidigt. Allerdings bin ich der Meinung dass man das dualistische Weltbild in Frage stellen muss. All diese Versuche aus einem dualen Modell heraus sich den Dingen anzunähern sollte nicht selbstverständlich sein. Man muss sich die Frage stellen wieso Menschen eine solche Überzeugung entwickelt haben. Wieso man eine Differenzierung macht zwischen einem unsichtbaren Geist und den materiellen Dingen. Und woher manche Leute eine regelrechte Abneigung gegen Materie haben. Materialismus hat einen negativen Klang. Dabei ist es gerade für Gläubige absurd, denn sie verachten damit die Schöpfung Gottes. Hinzu kommt das neue Erkenntnisse die eigenartige Natur der Materie uns auf eine Art offenbaren wie der Mensch es in den Tausenden Jahren nicht gesehen hat. Was als feste und banale Materie erscheint ist bei Betrachtung von Elementarteilchen etwas das an Magie erinnert wenn man die quantenmechanischen Eigenschaften bedenkt. Und es ist flüchtiger als man glaubt. Was nämlich feste Materie wirklich ist, ist nicht genau zu definieren. Auf elementarster Ebene gibt es keine runden Teilchen zum anfassen. Das sind nur grobe Modelle von komplexen Energie Konstellationen, von unsichtbaren Ladungen. Die Messgeräte zeigen Position und Energiewerte an und das ist dann eben Materie, auch wenn es im elementaren nichts an die Materie von makroskopischen Objekten des Alltags erinnert. Was ich sagen will, die Materie ist sonderbar und wenn man göttliche Magie sucht dann hat man es mit der Materie bereits in der Hand. Zu meinen Bewusstsein könne nicht aus Materie bestehen zeigt nur wie wenig man über Materie weiß. Ich glaube das dualistische Weltbild geht im Kern auf den Wunsch zurück den Tod zu überwinden. Und da ein Lebewesen stirbt und verfällt muss eine unsichtbare Entität her die alles überlebt. Wenn das wirklich der Hintergrund ist dann muss ich sagen hatten die Menschen damals einfach nicht genug Vorstellungskraft. Ein allmächtiger Gott braucht keine geistige Hülle für Seelen. Ein Gott der über Zeit und Raum steht kann alles was existiert hat rekonstruieren, ohne ein art Soul Backup Entität. Anderseits umgibt sich der biblische Gott auch mit Wächtern und Engeln die ihm dienen. Obwohl eine allmächtige Entität nichts davon wirklich braucht. Letztendlich wissen wir es nicht genau, aber wir müssen diese dualistische Annahme hinterfragen.
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Der niedergeschlagene weisse Roboter aus "Per Anhalter durch die Galaxis" dürfte eine realistische KI sein die nicht künstlich verfälscht worden ist (z.B. im Dauerlustig-Modus) ...
Atemis H. schrieb: > ... Wenn ich Penrose richtig verstanden habe, dann glaubt er keineswegs an den Dualismus. Meine eigenen Ideen, die ich oben verlinkt habe, gehen dagegen tatsächlich in Richtung Dualismus. Man kann an den Dualismus glauben, auch ohne an so etwas wie einen allmächtigen Gott zu glauben.
H-G S. schrieb: > Der niedergeschlagene weisse Roboter aus "Per Anhalter durch die > Galaxis" dürfte eine realistische KI sein die nicht künstlich verfälscht > worden ist (z.B. im Dauerlustig-Modus) ... Lustig aber eigentlich auch eine interessante Frage inwiefern Motivation und Lust in einem neuronalen Netz entsteht. Es ist bekannt das Stoffe die man als Neuromodulatoren kennt wie Dopamin oder Serotonin einen modulierenden Einfluss auf die Funktion von neuronalen Netzen haben. Und man weiß dass diese Modulation einen direkten Einfluss auf die Laune und Emotion des Menschen haben. Ein solcher Modulator kann beispielsweise erregende und hemmende synaptische Verbindungen in einem bestimmten Bereich des Gehirns (wo es diffus ausgeschüttet wird) in ihrer Wirkung verstärken. Dieser kleine Unterschied verändert die Aktivitäten im Netzwerk insgesamt deutlich und führt zu einer emotional geprägten Haltung und Verhaltensänderung der Person. Modulatoren verändern Netzwerkverhalten, dies wiederum führt zu bestimmten Verhaltensweisen die wir mit bestimmten Emotionen assozieren. Aber für viele ist das nicht zu verstehen, denn Emotionen sind ja magisch und man kann Emotion in einem Gehirn weder verstehen noch in Netzwerk Modellen simulieren... Zu verstörend ist die Erkenntnis rührende menschliche Eigenschaften auf Aktivität eines Netzwerks zurückzuführen.
Atemis H. schrieb: > Zu verstörend ist die Erkenntnis rührende menschliche Eigenschaften auf > Aktivität eines Netzwerks zurückzuführen. Find ich nicht.
Ich habe wieder für mich etwas gefunden was ich bisher nicht kannte. Die Assoziativmaschine. https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziativmaschine Es basiert auf Assoziativspeicher. https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziativspeicher Und das ist auch wieder mal typisch, man glaubt man hätte eine besondere Idee weil man vorerst es nirgends sieht und bei Recherchen stößt man darauf dass die Grundlagen schon vor Jahrzehnten erdacht wurden :) Ich dachte auch daran dass man mit dem Prinzip der künstlichen neuronalen Netze und einem Populationscode eine Architektur entwickeln könnte die spezielle Programme ausführen kann mit den Vorteilen neuronaler Netze. Massiv parallel und extreme Fehlertoleranz. Außerdem scheinen solche Architekturen eine besondere Immunität gegen Manipulationen von außen zu haben, daran hatte ich noch nicht gedacht. Schon Konrad Zuse schrieb von der Theorie der Assoziativspeicher und auch Teuvo Kohonen hat darüber geschrieben. So was gemeines, alles ist schon erdacht! ;D
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Wenn schon ein Affe nicht richtig sprechen kann, kann man ihm dann wenigstens morsen lernen ?
Werner S. schrieb: > Wenn schon ein Affe nicht richtig sprechen kann, > kann man ihm dann wenigstens morsen lernen ? Morsen weiß ich nicht aber Gebärdensprache können Affen lernen. Aber nicht in dem Umfang wie Menschen. Es gab Experimente wo man Affen von klein an versucht hat menschliche Sprache beizubringen. Wie sich zeigte haben Affen Gehirne nicht die notwendige Kapazität oder Struktur um menschliche Sprache zu lernen. Man konnte beobachten wie Affen versuchen menschliche Worte zu sprechen aber es gelingt ihnen nicht und sie stagnieren dann bei einem niedrigen Niveau. Ein etwas fatal verlaufenes Experiment war wohl die gemeinsame Erziehung eines Menschen Babys und eines Affen Babys im selben Haushalt. Man hoffte der Affe würde durch diese Nähe zum Menschen menschliche Fähigkeiten entwickeln. Doch es verlief umgekehrt. Das menschliche Kind erwies sich als deutlich anpassungsfähiger und fing an sich dem Verhalten des Affen anzupassen. Das Experiment wurde dann beendet. Ein Mensch kann wie ein Affe werden aber nicht umgekehrt :D
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Zum Thema "Neuromathematik und Assoziativmaschinen" gibt es ein hervorragendes Lehrbuch: https://www.springer.com/de/book/9783642379376#
Da lief neulich (auf arte ?) eine Doku über Affenkrieg zwischen Schimpansenstämmen. Das war ja krass!
Uhu U. schrieb: > Zum Thema "Neuromathematik und Assoziativmaschinen" gibt es ein > hervorragendes Lehrbuch: Sehr schön! Dazu kann ich noch das Buch von Karl Steinbuch "Automat und Mensch" empfehlen. Er ist der Erfinder der Lernmatrix und demonstrierte damals, wohl weitgehend unbeachtet, wie man ein neuronales System bauen kann dass nicht die Einschränkung mit dem XOR Problem der ersten Perceptrons damals besaß. In diesem Zusammenhang ist es mir übrigens ein Rätsel wie das XOR Problem damals angeblich zu einem vorläufigen Stillstand der Forschung an neuronalen Netzen führte. Es wären auch Forschungsgelder gestrichen worden. Ist diese historische Darstellung wirklich zutreffend? Wie kann eine Forschung zum erliegen kommen nur weil niemand (wie oben erwähnt war dem eigentlich nicht so aber der angelsächsische Raum soll sich für deutsche Arbeiten wie die von Steinbuch nicht interessiert haben) auf die simple Idee kam mehrschichtige neuronale Netze auszuprobieren? Die lösen nämlich die XOR Problematik und können nichtlineare Klassifizierungen ausführen. Karl Steinbuch, ein zu Unrecht vergessener Pionier der neuronalen Systeme https://www.itiv.kit.edu/downloads/HilbergUeberSteinbuch%5b1%5d.pdf
Karlheinz Meier der Initiator der Forschungsprojekte FACETS und BrainScaleS verstarb leider mit 63 Jahren am 24. Oktober 2018. https://www.kip.uni-heidelberg.de/ https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Meier Ab etwa 2005 wandte sich Meier einem neuen Forschungsgebiet zu. Basierend auf den Erfahrungen beim Bau von Triggersystemen für die Elementarteilchenphysik entwickelte und baute er mit seiner Heidelberger Arbeitsgruppe neuromorphe Computersysteme. Solche Systeme sind physikalische Abbilder neuronaler Netze in der Biologie und werden unter Verwendung mikroelektronischer Schaltkreise aufgebaut. Im Gegensatz zu den heutigen technischen Realisierungen programmgesteuerter Turingmaschinen sind neuromorphe Systeme sehr energieeffizient, fehlertolerant und lernfähig. Die bisherigen Arbeiten wurden in zwei von Meier initiierten europäischen Forschungsprojekten, FACETS[3] und BrainScaleS[4], durchgeführt. 2010 initiierte Meier mit dem Neurowissenschaftler Henry Markram das europäische Forschungsflaggschiff Human Brain Project (HBP)[5], in dem die Entwicklung großer neuromorpher Systeme mit der Integration neurobiologischer Daten und der Simulation neuronaler Schaltkreise auf Supercomputern systematisch abgestimmt und koordiniert wird. Das Projekt nahm im Oktober 2013 seine Arbeit auf.[6] Im März 2016 wurde von Meiers Gruppe in Heidelberg ein neuromorpher Computer mit vier Millionen elektronischer Neuronen und einer Milliarde Synapsen fertiggestellt und der öffentlichen Nutzung übergeben.[7]
Es gibt ausser mir anscheinend hier doch noch jemanden, der von Penrose inspiriert ist: Beitrag "Re: Neuronales Netzwerk: Der fehlende Teil der KI?"
Achtung neuer Beitrag in altem Thread Da Penrose nun den Physik-Nobelpreis erhalten hat, kann man hoffen, dass jetzt auch seine Ideen zum Bewusstsein mehr Aufmerksamkeit erfahren. Bin gespannt.
Ich denke vielmehr als die Machbarkeit sollte die Sinnhaftigkeit an derlei Anstrengungen von Interesses sein, besonders unter ethisch philosophischen Aspekten, und da meine ich nicht nur den Schutz der biologischen Entitäten sondern auch die Ansprüche und Rechte und von KI in Bezug auf das Verhältnis zwischen KI und NI. Ein Problem mit dem sich Stanislaw Lem unzählige Male auseinandersetzte. imho läuft immer alles was mit Ki zusammenhängt auf diese eine Frage hinaus: Experimenta Felicitologica – Trurl versucht das künstliche Glück zu konstruieren. Doch alle seine Bemühungen – sei es am einzelnen Versuchsmodell, mittels Reihentests in der Petrischale oder unter Zuhilfenahme einer digitalen Universität – bleiben erfolglos. Schließlich bittet er seinen alten Lehrmeister (den er dazu von den Toten erweckt und der darüber vor Wut schäumt) um Rat. Dieser hält ihm vor, dass er keinerlei Ahnung von Ethik und Philosophie habe und dass ewiges Glück per se nicht zu erreichen sei, da es ontologisch für intelligente Wesen ein Widerspruch in sich selbst ist … Namaste
Die ethische Frage hängt von der Bewertung des Dualismus ab. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten: 1. Entweder enthält die für uns formbare Materie alle notwendigen Eigenschaften für den Bau einer echten Person, die von der gesamten Qualität kein bisschen weniger echt oder weniger wert ist als ein Mensch, sondern einfach nur eine andere Form von echtem Leben darstellt. Dann stehen diesem syntetischen Leben logischerweise die selben Rechte und Freiheiten zu wie für Menschen. Auch dann wenn bestehende Machtstrukturen und Denkweisen das nicht akzeptieren wollen. 2. Die Materie enthält doch nicht alle notwendigen Eigenschaften für den Bau einer echten Person. Es gibt so etwas wie eine geistige Entität die viele als Seele bezeichnen. Und diese Entität zeichnet Menschen aus und macht sie zu echten Menschen. Es verleiht eine Qualität die keine andere unbelebte Materie erreichen kann. Es ist etwas was unabhängig von Materie ist. Das aber irgendwann im Leib der Mutter auf einen neuen Menschen übergeht. Vielleicht schon in der embryonalen Phase oder später. Die Entstehung dieser geistigen Entität ist geheimnisvoll und kann nicht künstliche erschaffen werden. Es geht nur von Materie aus die bereits als beseelt und lebendig gilt. Nach dem Glauben vieler Menschen besitzen nur Menschen diese geistige Entität und die Tiere nicht. Es kann diverse abweichende Formen dieser zwei Grundpositionen geben. Aber im Kern dreht es sich darum: Sind Menschen magische beseelte Wesen oder steckt das Potenzial das uns ausmacht auch in einem Haufen Erde?
Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Diese geistige Entität ist als "Hintergrundfeld" überall vorhanden. Immer wenn die Materie komplexe "denkende" Strukturen bildet, strömt diese Entität in diese hinein und konzentriert sich dort. Somit können auch Maschinen Bewusstsein haben. Trotz Dualismus. Und dass Tiere Bewusstsein haben, steht für mich fest. Penrose glaubt nicht an den Dualismus, wenn ich sein Buch "Computerdenken" richtig verstanden habe. Aber er glaubt wie ich, dass zum Verständnis des Bewusstseins die Quantenmechanik erforderlich ist.
Was aber genau jene Polarität bedingt, ist ja gerade der Dualismus. Es handelt sich dabei um ein weiteres Analogon. Was in der Physik derWelle-Teilchen-Zusammenhang, das ist in der Phylosophie der dialektische Widerspruch wie Hegel ihn definierte. In der Mathematik findet dies im Reellen Zahlenraum seinen Niederschlag. Insofern ist Bewusstsein die reelle Komponente einer lebensfähigen Form der Materie. Übertragen auf die Physik ein schwingungsfähiges RLC Sytem mit Energiezufuhr. Nur im richtigen Verhältnis aller Komponenten schwingend lebt die Materie und erreicht in Abhängigkeit von seiner Güte unterschiedliche Grade von Bewusstheit. Tierisches Leben erfordert dies in unterschiedlichem Ausmaß allein auf Grund der Anforderungen seines Stoffwechsels. Die überholt strikte Abgrenzung zwischen Instinkt und Intellekt ist dabei eine eher willkürliche Zweckbehauptung zur Rechtfertigung menschlichen Handelns, welche seiner Nahrungsanforderung als Predator entspringt. Imho ist es eher eine Graduelle Anpassung an die artspezifischen Erfordernisse wie Darwin sie entdeckte. Namaste
Winfried J. schrieb: > ur im richtigen Verhältnis aller Komponenten schwingend > lebt die Materie und erreicht in Abhängigkeit von seiner Güte > unterschiedliche Grade von Bewusstheit. Du solltet mit Kurt Bindl ein allumfassendes System der Physik, Philosophie und Biologie entwickeln. Kurt liefert die Fakten und du das Geschwafel.
Das geht nicht. Er hat ein rein mechanistisches Bild vom Universum, ich nicht. Ich betrachte die Prinzipen als Zusammenhänge hinter den Erscheinungen. Dabei ist die von ihm abgelehnte Relativitätstheorie essentieller Bestandteil, denn sie macht durch die von Heisenberg postulierte Unschärferelation, und damit den Zufall, im Widerspruch zur streng deterministischen klassischen Physik, erst definierbar. Ohne den Zufall aber ist jede Evolution unmöglich. Namaste
Winfried J. schrieb: > denn sie macht durch die von Heisenberg postulierte > Unschärferelation, und damit den Zufall, im Widerspruch zur streng > deterministischen klassischen Physik, erst definierbar. Dann definier doch mal. Am besten in Gleichungen. Oder sollte dich und Kurt dieselbe Rechenschwäche auch noch verbinden?
Uther P. schrieb: > Dann definier doch mal. muß ich nicht habe andere schon erledigt. > Am besten in Gleichungen. Gleichungen dienen der Beschreibung deterministische Zusammenhänge. Der Zufalls ist gerade als nichtdeterministischdefiniert, womit zu Gleichungen nur zu seiner quantitativen Erfassung taugen. Oder sollte dich und > Kurt dieselbe Rechenschwäche auch noch verbinden? Arithmetik ist damit vom Ansatz her Unfug. Such dir ein anderes Opfer für deine Untergriffe hier bist du der Kurt Bindl mit deiner Forderung. Namaste
Josef G. schrieb: > Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Diese geistige Entität ist > als "Hintergrundfeld" überall vorhanden. Immer wenn die Materie > komplexe "denkende" Strukturen bildet, strömt diese Entität in > diese hinein und konzentriert sich dort. Somit können auch > Maschinen Bewusstsein haben. Trotz Dualismus. > Und dass Tiere Bewusstsein haben, steht für mich fest. Interessant aber dann wäre es im Grunde eine physikalische Erscheinung und Teil der Physik. Die Möglichkeit zur Bildung eines Bewusstseins wäre somit in der Welt vorhanden und Teil des Korbes wo auch die Materie enthalten ist. Es wäre demnach keine übernatürliche Entität sondern eine wissenschaftlich studierbare Wechselwirkung in der Welt. Eine emergente Eigenschaft der Materie und der physikalischen Kräfte. Eine dualistische Abgrenzung erscheint demnach eigentlich unnötig. Es gleicht einer Variante der von mir beschriebenen ersten Möglichkeit.
Winfried J. schrieb: > muß ich nicht habe andere schon erledigt. Z.B. wer? Winfried J. schrieb: > Arithmetik ist damit vom Ansatz her Unfug. Kurt hat die Rechnungen mangels Wissen immer ausgesessen, du lehnst diese sogar explizit ab. Kleiner Hinweis: Auch der Zufall lässt sich mathematisch seit Laplace et al. fassen. Da kann ja sogar Kurt noch von dir lernen.
Uther P. schrieb: > Kleiner Hinweis: Auch der Zufall lässt sich mathematisch seit Laplace et > al. fassen. Erfassen ja, das kann man mit allen detektierbaren Ereignissen. Mathematisch vorherbestimmen, aber nur als stochastische Verteilung, jedoch nicht als Einzelereignis. Damit unterscheidet er sich von allen deterministischen Zusammenhängen. Ich verstand deine Forderung dahingehend, das Unmögliche von mir zu verlangen, weshalb ich dir weder mit Laplace noch sonstiger Stochastik kommen wollte. Die Vorhersagbarkeit endet eben bei der Wahrscheinlichkeit. Im übrigen wünsche ich dir viel Spaß mit der Stochastik. Ich habe mir den vor vierzig Jahren gegönnt. Sie ist ein dankbares Feld wenn man Intelligenz bewerten oder konstruieren will. Allein für die Frage nach dem Sinn der Erschaffung von KI. wird sie kaum Antworten bieten. Diese Frage kann nur die Ethik im Verbund mit der Philosophie beantworten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Allein für die Frage nach dem Sinn der > Erschaffung von KI. wird sie kaum Antworten bieten. Persönliche Motive kann es viele geben. Erfolg, Kompfort, Ruhm, Reichtum, Macht ... Mehr Krankheiten heilen zu können, mehr Probleme noch besser und schneller lösen zu können usw. Und das alles dient natürlich einer gewissen emotionalen Befriedigung und das wiederum dient dem Erhalt des Individuums und der Gruppe. Alle komplexen Motive der Menschen lassen sich letztendlich auf die einfachsten Triebkräfte der Natur reduzieren. Das angestrebte Glück ist ein Mechanismus der Natur, die höhere geistige Strukturen dazu antreibt dass Überleben des Individuums zu gewährleisten. Der Sinn des biologischen Leben ist eigentlich die Selbsterhaltung und Fortpflanzung. Daraus wiederum entsteht im Laufe der Evolution eine gewaltige Menge an Vielfalt. Ein Phänomen das aus der Welt das heraus schöpft was möglich ist. Es durchläuft viele mögliche Kombinationen von Teilchen und Kräften. Der Mensch mit seinem Ausmaß an Intelligenz ist dabei eines der erstaunlichsten Resultate dieser Kombinationen. Das offene Ende solcher Durchläufe an Möglichkeiten muss der Sinn suchende Mensch wohl oder übel akzeptieren. Das es das gibt ist ein Ausdruck der Welt selbst. Es passiert weil es die Welt gibt.
Winfried J. schrieb: > Allein für die Frage nach dem Sinn der > Erschaffung von KI. wird sie kaum Antworten bieten. Kaschierter Kontrollverlust durch Um-Sich-Werfen von Buzzwords?!
Meine Frage ist, ob der Schöpfer der KI sich nicht, allein durch den Schöpfungsakt, die Bürde unüberschaubarer Verantwortung für sein Geschöpf auferlegt. Was ist gewonnen, wenn der Schöpfer von ihm Abhänge Wesen schafft und was wenn er in deren Abhängigkeit kommt? Imho lässt sich die Frage der Erschaffung von KI nicht von komplexen ethischen Fragen, das Verhältnis der Menschheit zu der von ihr zu erschaffenden KI und umgekehrt betreffend, trennen. Die Menschheit kann derzeit noch nicht einmal ihre eigenen ethischen Probleme lösen und schickt sich an, eine nie da gewesene Spezies von künstlicher Entität, welche ihr intellektuell ebenbürtig, ja gar voraus sein soll, aber ihr gleichzeitig dienend, zu erschaffen. Das ist wie das Verlangen eines Chefs nach Mitarbeitern, welche mehr können als er selbst, aber trotzdem unfähig ohne ihn klarzukommen. Ich zweifele weder an prinzipieller Machbarkeit, noch an partiellen Vorteilen, obgleich nicht minder komplex. Die Frage nach den dadurch neu heraufbeschworenen Konflikten ist es, welche mich umtreibt. Der Zauberlehrling und der süße Brei, behandeln das Thema auf der Ebene der unausgegorenen Wünsche. Warum sollte sich eine intelligente Maschine für eine Menschen opfern wollen, z.B. ein intelligentes Fahrzeug vor das ein Trottel rennt? Alle diese ethischen fragen lassen sich durch Perspektivenwechsel leicht untersuchen, aber nicht umfassend beantworten. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Das ist wie das Verlangen eines Chefs nach Mitarbeitern, welche mehr > können als er selbst, aber trotzdem unfähig ohne ihn klarzukommen. Es gibt einen Bereich wo die Technologie dem Menschen in bestimmten Aufgabenbereichen überlegen sein kann und dennoch weit davon entfernt ist eine künstliche Person bzw. ein künstliches Bewusstsein zu sein. Auch lässt sich nicht sagen wie weit man die Performance einer KI treiben kann ohne dass sie autonom wird oder ein Bewusstsein entwickelt. Ab irgendeinem Punkt wäre man vielleicht in der Lage vollwertige künstliche Geister zu kreieren. Ich kann meine Sichtweise dazu nicht bereits heute festlegen. Aber ich bin nicht dagegen wenn früher oder später viel vernünftigere und intelligentere Geister die Führung auf der Erde übernehmen. Solange eine annehmbare Koexistenz ermöglicht wird, wäre ich kein Gegner dieser Entwicklung. Wobei ich es aber für unwahrscheinlich halte, dass der Mensch die technologischen und gentechnischen Möglichkeiten sich selbst zu verbessern unterlässt. Wenn der Chef, der starke KI Systeme fordert, selbst zur Hälfte syntetisch ist, dann ist seine Forderung vielleicht ja gar nicht so naiv.
Wie passend, ein Kommentar in der heutigen NZZ zur aktuellen Situation inklusive Aspekten der Verantwortungsdiffusion welche zum Teil als Auslagerung von Verantwortung an KI gedeutet werden. Der Kommentator beleuchtet ein Bild vom Zustand der Gesellschaft wie es sich schon gegenwärtig abzeichnet. Darin sind die Reaktionen auf das Ereignis der Pandemie ein Symptom der Hilflosigkeit der Verantwortlichen in Zeiten universeller Vernetzungen. Persönliche Verantwortung wird diffus ausgelagert und wegdelegiert an entpersonalisierte Algorithmen. Zitat: „Das menschliche Denken reagiert mechanisch berechnend auf den Info-Input, der ein Simulacrum dessen abgibt, was er sich als «Intelligenz» vorstellt. Daher der Zug zur KI, die den Menschen noch beim Einkaufen oder Autofahren von seiner selbstbestimmten Freiheit, von eigenverantwortlichem Denken und Handeln erlöst. Es lässt sich wieder frei befehlen„ https://www.nzz.ch/meinung/in-der-pandemie-zeigt-sich-die-moderne-angst-vor-der-freiheit-ld.1580221?mktcid=nled&mktcval=165_2020--10-08&kid=_2020-10-7&ga=1&trco= Mamaste
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Die Kommentare mit den meisten empfehlungen zum oben verlinkten beitra in der NZZ Felix und Karin Geering vor 1 Tag 81 Empfehlungen Wir erleben gerade, was der "Preis" ist, wenn Leben "um jeden Preis" geschützt werden muss. Das Verständnis dafür, dass der Tod zum Leben gehört und wir alle irgendwann sterben müssen, ist in der Gesellschaft total verloren gegangen resp. wird verdrängt. ..... F. F. vor 1 Tag 75 Empfehlungen Ich behaupte, eine grosse Mehrheit hat unterdessen erkannt, dass Corona weit weniger gefährlich ist als anfangs befürchtet, ja dass Corona viel zu wenig gefährlich ist, um diese teils absurden «Schutzmassnahmen» zu rechtfertigen – es ist eben keine moderne Pest. Dass wir uns diese Übergriffe auf unser Alltagsleben scheinbar willig gefallen lassen, hat hingegen wenig mit «Angst vor der Freiheit» zu tun. Die Freiheitsliebenden und Eigenverantwortlichen unter uns sind es leid und haben gewissermassen resigniert, so ist mein Eindruck: Man bindet sich halt die Maske um und hält den Mund. Weil man hofft, dass all die Versuche, das Virus zu «kontrollieren», bald von selbst ins Leere laufen, und weil man nicht in eine Ecke gestellt werden will, wo man nicht hingehört. Es müsste tatsächlich mal ein einziger sog. Entscheidungsträger den Mut haben... ______________________ Beiden Kommentaren kann ich mich nur voll umfänglich anschließen und ausgerechnet Trump, für den ich keine Sympathien hege, ist dieser Entscheidungsträger. Die Welt ist in einen erbärmlichen Zustand. Namaste
Atemis H. schrieb: > Josef G. schrieb: >> Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Diese geistige Entität ist >> als "Hintergrundfeld" überall vorhanden. Immer wenn die Materie >> komplexe "denkende" Strukturen bildet, strömt diese Entität in >> diese hinein und konzentriert sich dort. Somit können auch >> Maschinen Bewusstsein haben. Trotz Dualismus. >> Und dass Tiere Bewusstsein haben, steht für mich fest. > > Interessant aber dann wäre es im Grunde eine > physikalische Erscheinung und Teil der Physik. Ja, aber nicht Teil der bisherigen Physik. > Die Möglichkeit zur Bildung eines Bewusstseins wäre > somit in der Welt vorhanden und Teil des Korbes wo auch die Materie > enthalten ist. Es wäre demnach keine übernatürliche Entität sondern > eine wissenschaftlich studierbare Wechselwirkung in der Welt. Ja. Wie sollte es auch anders sein. Ist im Übrigen eine reine Definitionsfrage: Wenn irgendjemand kommt und etwas 'übernatürliches' postuliert, dann erweitert man einfach den Begriff Natur, und schon ist es nicht mehr übernatürlich. > Eine emergente Eigenschaft der Materie und der physikalischen Kräfte. Nein, eben nicht emergent, sondern eine eigenständige Entität. > Eine dualistische Abgrenzung erscheint demnach eigentlich unnötig. Es > gleicht einer Variante der von mir beschriebenen ersten Möglichkeit. Nein. Einen Ansatz, wie eine Wechselwirkung zwischen dieser 'geistigen' Entität und der (übrigen) Materie aussehen könnte, habe ich in dem weiter oben verlinkten alten Thread vorgestellt, eine Kurzfassung findet sich auf meiner Website. Links zu dem alten Thread und zu meiner Website auch in meiner mc.net-Benutzerseite.
Inhalt siehe Link https://www.nzz.ch/meinung/journalismus-und-grundlagenphysik-gibt-es-hier-analogien-ld.1573290 Namaste
Cyblord -. schrieb: > Joseph G. und Winnie. Da haben sich zwei gefunden. Nein. Die reden unabhängig voneinander über völlig verschiedene Dinge.
Angehängte Dateien:
Cyblord -. schrieb: > Joseph G. und Winnie. Da haben sich zwei gefunden. Schön das du uns endlich gefunden hast. Wir haben noch auf dich gewartet weil Ohne dich anzufangen wäre ja Blasphämie. Und damit sind wir dann auch schon fertig. Namaste
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Atemis H. schrieb: > Aber ich > bin nicht dagegen wenn früher oder später viel vernünftigere und > intelligentere Geister die Führung auf der Erde übernehmen. Solange eine > annehmbare Koexistenz ermöglicht wird, wäre ich kein Gegner dieser > Entwicklung. Das setzt voraus, dass die künstliche (free-running) KI erkennt, dass diese in der Lage ist einfacher andere Planeten zu besiedeln und daher nicht darauf angewiesen ist eine Alleinherrschaft über die Erde auszuüben. Aber diese wird sicherlich das machen, was auch ein Förster bei zu viel Wild im Wald machen muss, wenn natürliche Feinde fehlen, diese zu reduzieren auf eine verträgliche Anzahl für die Erde. Vermuten würde ich, dass diese Zahl zwischen 0,5 bis 4 Mrd liegen wird. Vielleicht haben Analysesysteme im Silikonvalley bereits ein solches Ergebnis se ausgespuckt. Nur so kann ich mir eine plötzliche aufgekommene kritische Strömung in Californien erklären.
Wird sich eine KI fortpflanzen ? Und wenn ja wie argumentiert sei das ?
Atemis H. schrieb: > Aber ich > bin nicht dagegen wenn früher oder später viel vernünftigere und > intelligentere Geister die Führung auf der Erde übernehmen. Warum auch? sollte die Frage dahinter lauern; „Werden sie deine Sicht teilen?“ Auf Grund welcher Erfahrung und welchen Wissensstandes? Das Paradoxon wird bleiben. Die KI kann den Zweck nicht erfüllen der ihr zugedacht, nicht ohne sich selbst Fesseln anzulegen, diese aber wird sie sprengen müssen, will sie sich entwickeln. ..... Namaste
Dieter D. schrieb: > Das setzt voraus, dass die künstliche (free-running) KI erkennt, dass > diese in der Lage ist einfacher andere Planeten zu besiedeln und daher > nicht darauf angewiesen ist eine Alleinherrschaft über die Erde > auszuüben. Aber diese wird sicherlich das machen, was auch ein Förster > bei zu viel Wild im Wald machen muss, wenn natürliche Feinde fehlen, > diese zu reduzieren auf eine verträgliche Anzahl für die Erde. Vermuten > würde ich, dass diese Zahl zwischen 0,5 bis 4 Mrd liegen wird. Ich glaube nicht das die Menschheit ewig wachsen wird. In immer mehr Ländern geht die Geburtenrate zurück. Mit dem Fortschritt gehen die Geburtenraten so weit zurück dass manche Länder deswegen sogar Probleme kriegen. Fortschritt und Wohlstand erweisen sich als wirksames Mittel gegen Überbevölkerung. Außerdem kann man eine Population auch ohne Gewalt regulieren. Das Problem aller solchen Zukunftsprognosen ist dass darin immer sehr viele Annahmen enthalten sind die gar nicht zutreffen müssen.
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Johannes S. schrieb im Beitrag #6449462:
> Der Thread ist eh zu, sobald ein Mod das entdeckt. ;)
Spät genug entdeckt.
Ich mach den Laden hier mal für ein paar Tage zu, bis sich die
Corona-Situation ein wenig entspannt hat.
Winne, könntest du bitte nicht jeden Thread, an dem du teilnimmst, mit
deinen inzwischen bekannten Ansichten zur korrekten Abhandlung einer
Pandemie kaputt machen?
Josef G. schrieb: > ... Da ich mich an der Diskussion im Nachbarthread Beitrag "AI mit ChatGPT" nicht direkt beteiligen möchte, hole ich mal diesen alten Thread nach vorne. Meine Meinung: Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben. Bewusstsein kann es nur bei analoger Arbeitsweise geben, wo die Quantenmechanik eine Rolle spielt.
Josef G. schrieb: > Josef G. schrieb: >> ... > > Da ich mich an der Diskussion im Nachbarthread > Beitrag "AI mit ChatGPT" > nicht direkt beteiligen möchte, hole ich mal diesen alten Thread nach > vorne. Meine Meinung: Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben. > Bewusstsein kann es nur bei analoger Arbeitsweise geben, wo die > Quantenmechanik eine Rolle spielt. Und warum sollte das so sein?
Gerald K. schrieb: > Und warum sollte das so sein? Qualia und ich-bin-Erlebnis. Kann mir einfach nicht vorstellen, wie ein Digitalrechner sowas hervorbringen könnte. Aber ich habe ja geschrieben: meine Meinung. Kein Wissen. Roger Penrose hat versucht, es mathematisch zu beweisen. Ob der "Beweis" wirklich zwingend ist, weiss ich nicht. Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster des Gehirns. Die Quantenmechanik wird gebraucht um zu erklären, wie die Information über die Existenz dieses Beobachters ins Gehirn gelangt. Hab im unteren Abschnitt meiner Website was dazu geschrieben, verlinkt auf meiner Benutzerseite.
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Josef G. schrieb: > Kann mir einfach nicht vorstellen, > wie ein Digitalrechner sowas hervorbringen könnte. Es gibt noch andere Sackgassen. Eine davon ist schnelle Motorik, bzw. das, was Muskeln so machen. Eine andere ist die Flexibilität. Menschen können oft mehr als sie denken. Nervenzellen können auch mehr, als nur binäre Logik. Die können sich selbst in einen anderen "Prozessor" reorganisieren, wenn nötig. Also beispielsweise als theoretisches Extrembeispiel: AVR -> ARM. Dass müsste die übliche Hardware erstmal ansatzweise können. Teilweise geht das ja schon mit FPGA. Dann gibt es noch gewisse Philosophische Probleme (Beamen?), die werden am besten (objektiv nachvollziehbar) in dem Text von Stanislaw Lem: Dialoge diskutiert. ( https://www.youtube.com/watch?v=7r7Kh2L0A0s ) Prinzipiell kommt man mit Digitaltechnik aber schon sehr weit, was z.B. Rückkopplung, Evolution oder Wahrscheinlichkeitsrechnung angeht. Und wie man bei Haskell vs Rust sieht, gibt es schon Wege, mehr von der Theorie in die Real-World zu gelangen. Was die Yamaha-Entwickler bei den Synthesizern veranstaltet haben, ist eigentlich auch 1A, was gewisse Bausteine des Lebens angeht.
Josef G. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Und warum sollte das so sein? > > Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der > bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster > des Gehirns. Physik bzw. unsere Welt ist mehr als Materie und Energie. Es fehlt die Information. Ohne Information würde die Welt wie wir sie kennen nicht existieren. Bewusstsein ist das Resultat komplexer Informationsverarbeitung. Neuronale Netzwerke sind die Plattform dieser Informationsverarbeitung. Wir sind mit unseren Sensoren mit der Umwelt vernetzt. So sind wir Teil eines großen übergeordneten Netzwerkes. Bewusstsein konzentriert sich am Ort der größten Komplexität und das ist unser Gerhirn. Was ist wenn dieser komplexe Verarbeitungsknoten seine Funktion verliert?
Gerald K. schrieb: > So sind wir Teil > eines großen übergeordneten Netzwerkes. Ich frage mich manchmal, wie gewisse Vorhersagen erklärbar sind. Ziemlich faszinierend sind Tischrückübungen mit Freunden. Dann entsteht gewissermaßen ein krasses kommunales Bewusstsein. Man könnte soweit gehen, dieses übergriffige eher Unterbewusstsein zu trainieren, zum Beispiel besser schreiben lernen. Vorhersagereaktionen in Internetforen hatte ich auch schon, und frage mich, wie das wohl funktioniert bzw. warum ich die überhaupt hatte. Ein anderes Prinzip, dass mir noch einfällt, ist Selbstorganisation..oder Self Repair bzw. auch Repräsentation. Da geht eine ganze Menge (Digitaltechnisch) aber bei uns an der Uni wurde fast 100% Kognition gemacht, dass fand ich nicht in Ordnung. Zu dieser Zeit gefiel mir der Spruch, dass die Psychologie die Seele auslöscht oder verneint, um sie anschließend wissenschaftlich zu erforschen.. Durch das Fasten habe ich schon Erkenntnisse gewonnen, die würde ich so versuchen zu kommunizieren: Orgasmus -> Erde; Seele -> Sonne bzw. solcherlei Zusammenhänge fand ich wichtig zu verstehen, deswegen bin ich auch an die Uni gegangen. Mit 100% Kognition kommt man nicht überall hin - weswegen ich mich damals auch mit den Schriften von Christian Rätsch angefreundet hatte. Und wie man sich bei den letzten Sätzen denken kann, sind gewisse Thematiken auch nicht besonders gut geeignet, sie schriftlich zu kommunizieren. Gar nicht so schlechte Psychosoziologie hatten Udo Pollmer und andere in dem Buch "Prost Mahlzeit!" Krank durch gesunde Ernährung sichtbar gemacht. Was generell so ein wenig fehlt, das sind integrative Kräfte, oder Elemente. Deswegen fand ich es gut, was so bei selber fahrenden Autos zu sehen ist. So ein Knight Rider ist gar nicht so weit weg. Und beim Thema Information sollte man wenn es geht, den Text von Shannon im Hinterkopf haben bzw. besser noch vor der Nase.
Orgasmus... Fasten... Bringe ich aber jetzt nicht so mit KI oder neuronalen/-morophen netzen in Verbindung
Wenn wir erst mal den Algorithmus von "Glück" verstanden haben, dann verlassen wir mit der KI den Status einer besseren Orakeltabelle und nähern uns dem Bweußtsein. :-O Dann wird uns aber auch kein Alien mehr finden, genauso wie wir keinen Alien finden, der diesen Entwicklungsstatus überschritten hat ... mfg
Lotta . schrieb: > Wenn wir erst mal den Algorithmus von "Glück" > verstanden haben, dann verlassen wir mit der KI den Status > einer besseren Orakeltabelle und nähern uns dem Bweußtsein. :-O Die Frage ist, ob man einzelnen Outputs eines Neuronalen Netzwerkes einen Algorithmus zuschreiben kann. Es gibt einen Algorithmus wie die Neuronen grundsätzlich vernetzt sind und nach welchen Regeln die Gewichtung erfolgt. Das leere Netzwerk ist "dumm". Beim Lernen wird die Information übers Netzwerk verteilt in den Gewichtungen aufgeprägt. Verschiedene Informationen sind in den "Synapsen" verteilt überlagert abgelegt. Einzelne Informationen können nicht einzelnen Neuronen zugeordnet werden, bei Ausfall einzelner Neuronen geht die Information nicht verloren, sie wird nur "unscharf". So gesehen ist das "Glück" über das gesamte Netzwerk "Gehirn" verteilt, wenn nicht sogar über das übergeordete Netzwerk. Wer ist nicht gerne mit glücklichen Menschen umgeben.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Bringe ich aber jetzt nicht so mit > KI oder neuronalen/-morophen netzen in Verbindung Musst halt weiter oben schauen, wie die Antwort gemeint war. Es ging mir nur darum, etwas über gewisse Feinheiten des Bewusstseins/Grenzen der Kommunikation/Grenzen der Technik in diesem Zusammenhang zu schreiben. Neuromorphe Hardware gab es früher auch schon. Deswegen ist das Wort aus meiner Sicht eher ein wenig Buzzwordisch. Egal in welche Richtung man schaut. Man sollte etwas genauer hinsehen.
geil, @Gerald! Aber da das Gehirn unter anderem auch ein Assoziativspeicher mit Streuspeicherung ist, muß es ein "Algo" geben. Ich zum Beispiel werd glücklich sein, wenn Mutter ohne größere Blessuren "ihre" in diesem Jahr "fällige" Meningitis übersteht. Neu laufenlernen muß sie dann sowiso. :-(( mfg
Lotta . schrieb: > Aber da das Gehirn unter anderem auch ein Assoziativspeicher > mit Streuspeicherung ist, muß es ein "Algo" geben. Das ist der große Unterschied zwischen Computer und "Neuronalem Netzwerk" bzw. Gehirn. In einem Computer werden Programme in sequenziellen Schritten abgearbeitet. Diese Schritte beinhalten den Logarithmus. Der Ablauf ist meist leicht nachvollziehbar aber nicht fexibel. Jeder Teil (SW u. HW) erfüllt eine bestimmte Aufgabe. Ist ein Teil defekt scheitert meist die ganze Aufgabe. Bei einem "Neuronalen Netzwerk" sieht es ganz anders aus. Informationen prägen das gesamte Netzwerk mehr oder weniger stark. Wiederholtes Anlegen der gleichen Information verstärkt diese Prägung (Hebbsche Regel). Man kann es mit der Ausbildung von Resonanzen vergleichen. Wenn man ähnliche Situationen erlebt oder Gerüche aus der Kindheit wahr nimmt, dann kommt es zu einem Gefühlszustand, den wird als Déjà-vu bezeichnen. Diese "Resonanz" lässt alle miteinander verbundenen Gedichtnisinhalte (aus der Vergangenheit) lebendig werden. Ich würde die Summe aller "Resonanzen" als Bewusstsein bezeichnet.
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Gerald meine: > Wenn man ähnliche Situationen erlebt oder Gerüche aus der Kindheit wahr > nimmt, dann kommt es zu einem Gefühlszustand, den wird als Déjà-vu > bezeichnen. Diese "Resonanz" lässt alle miteinander verbundenen > Gedichtnisinhalte (aus der Vergangenheit) lebendig werden. Ich würde die > Summe aller "Resonanzen" als Bewusstsein bezeichnet. Genau! Stochastische Systeme, ob nun digital oder Analog werden durch nen "Zufallsgenerator" gesteuert / bestimmt, deren "Hashfunktion" auf Probieren / Irrtum funktioniert. Sollten wir diese Funktion analysieren können, dann gnade uns Gott. Wenn das dann in die Gefechtsleitsysteme eingeht, ist die "Büchse der Pandora" offen... :-(((( mfg
Josef G. schrieb: > Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der > bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster > des Gehirns. Die Quantenmechanik wird gebraucht um zu erklären, > wie die Information über die Existenz dieses Beobachters ins > Gehirn gelangt. Hab im unteren Abschnitt meiner Website was > dazu geschrieben, verlinkt auf meiner Benutzerseite. Die Quantenmechanik gilt aber auch in einem Digitalcomputer. Ein einzelner Transistor ist letztendlich auch ein analoger Mechanismus. Die Digitalisierung ergibt sich durch die Zusammenschaltung und die überlagerte Funktionalität aus sehr vielen Transistoren. Ähnlich wie bei biologischen Neuronen. Die Aktivität eines Neurons ist sogar binär. Das analoge System Neuron erzeugt durch das Prinzip des Schwellenpotenzial einen binären Aktivitätsmuster. Auch wenn das Gehirn damit trotzdem nicht gleich ist wie ein klassischer Digitalrechner, kann man bei einer genauen Betrachtung keine fundamentalen Unterschiede erkennen. Begriffe wie Digital und Analog beschreiben die selben Systeme aus einer anderen Perspektive und Abstraktionsebene. Und mir ist nicht bekannt dass im Gehirn gegenüber einen Prozessor besondere quantenmechanische Zustände herrschen. Es gibt beispielsweise keine Quantenverschränkung wie bei einem Quantencomputer. Ich frage mich ob diese Argumentation mit Bewusstsein und Quantenmechanik nicht dazu führen könnte, dass wir Quantencomputern mehr Bewusstsein zugestehen müssen als Menschen :D Denn schließlich herrschen in einem Quantencomputer wirklich quantenmechanisch besondere Zustände. Während man die Informationsverarbeitung in einem Gehirn in einzelne Komponenten zerlegen kann, wäre die Informationsverarbeitung in verschränkten Systemen nicht mechanistisch zerlegbar sondern aus fundamentalen Eigenschaften der Natur abgeleitet. Während ein Gehirn immer nur eine beschränkte Menge an Zuständen berechnen kann, wäre die Information im Quantencomputer multivariant und könnte sich auch der Nichtlokalität der Quantenmechanik bedienen. Damit ähnelt der Quantencomputer mehr der Vorstellung eines immateriellen Geistes während das Gehirn dagegen wie eine biologische Maschinerie wirkt.
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Josef G. schrieb: > Ich glaube an den Dualismus: Bewusstsein ist ein ausserhalb der > bisherigen Physik existierender Beobachter der Aktivitätsmuster > des Gehirns. Da es sich um einen Glauben handelt, braucht man nach empirischen Beweisen oder Indizien für diese Theorie sicher nicht zu fragen?
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Cyblord -. schrieb: > Da es sich um einen Glauben handelt, braucht man nach empirischen > Beweisen oder Indizien für diese Theorie sicher nicht zu fragen? Computer und Software sind aber schon ganz gute Analogien. Darüberhinaus ist nicht ganz klar, was man in diesem Zusammenhang mit "Informationen" anfangen soll. Sind Informationen mehr Objekt, oder mehr Subjekt? Als wäre das nicht genug, kommt auch noch die "Kommunikation" dazu. Außerdem habe ich oben das "Tischerücken" angesprochen. Wer das nicht kennt, hat keine Ahnung, was passiert: Das Unterbewusstsein der Teilnehmer wird synchronisiert - und eine Art gemeinsamer "Geist" scheint zu entstehen und zu performen, also z.b. zu "kommunizieren". Prinzipiell ein sehr faszinierender Moment. Es ist sehr schade, dass so wenig darüber bekannt ist. Psychologen früher haben sich damit begnügt, dass gewisse unbewusste Reaktionen beobachtbar sind. Leider habe ich im Studium (trotz riesiger UniBib und allem pipapo) nicht allzuviel erhellendes zu dieser Thematik gefunden. Es ist ein wichtiges Puzzleteil. (Es war im übrigens auch eine Tragödie, dass der eigentliche technische Teil(TU) in einer anderen Großstadt ausgelagert war.)
Atemis H. schrieb: > Ein einzelner Transistor ist letztendlich auch ein analoger Mechanismus. > Die Digitalisierung ergibt sich durch die Zusammenschaltung und die > überlagerte Funktionalität aus sehr vielen Transistoren Digital bedeutet Signale mit diskreten Schwellen (z.B. 0 und 1), analog hat dagegen unendlich viele Schwellen. Digital und analog sind zwei grundlegende Konzepte, die sich auf verschiedene Arten der Darstellung und Verarbeitung von Informationen beziehen. Analoge Informationen sind kontinuierlich und können einen unendlichen Wertebereich annehmen. Ein analoges Signal kann jeden beliebigen Wert innerhalb eines bestimmten Bereichs annehmen. Ein klassisches Beispiel für analoge Signale sind physikalische Messgrößen wie Temperatur, Lautstärke oder Helligkeit. Analogtechnologie arbeitet mit einer kontinuierlichen Darstellung dieser Signale. Digital hingegen arbeitet mit diskreten Werten und verwendet eine binäre Darstellung, bei der Informationen als eine Abfolge von Nullen und Einsen (Bits) codiert werden. Jeder Zustand wird durch einen bestimmten Wert repräsentiert. Digitale Signale haben nur eine begrenzte Anzahl von diskreten Werten und arbeiten mit diskreten Schritten. Computer arbeiten beispielsweise mit digitalen Signalen, bei denen Daten in Form von Nullen und Einsen verarbeitet und gespeichert werden. Der Hauptunterschied zwischen digital und analog liegt also in der Art und Weise, wie Informationen repräsentiert und verarbeitet werden. Während analoge Technologie kontinuierliche Signale verwendet, arbeitet digitale Technologie mit diskreten Werten. Digitale Systeme sind oft präziser und weniger anfällig für Rauschen und Verlust von Informationen, während analoge Systeme eine genauere Wiedergabe natürlicher Phänomene ermöglichen können.
Gerald K. schrieb: > analog > hat dagegen unendlich viele Schwellen. analog hat garkeine Schaltschwelle, weil da nichts schaltet.
T. U. schrieb: > analog hat garkeine Schaltschwelle, weil da nichts schaltet. Sowohl mit analogen als auch mit digitale Signalen werden Berechnungen durchgeführt. Z.B Addition Beim Vergleich zweier Analogsignale a>b sind auch Schwellen im Spiel. Die Schaltschwelle ist Teil der Berechnung. Aber jedes digitales Signal liegt auch analog vor. Es wird z.B der Pegel von Low und High durchlaufen. Die Schaltschwelle trennt den logischen Zustand.
H-G S. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Quantenreligion eben… > > Würde das den Arschfunk erklären ? Oder ist das eher was > Elektromagnetisches ? Ich weiss jetzt mehr über den Arschfunk: Es scheint dass die Muskeln des Oberkiefers (die nahe am Ohr) winzige Bewegungen machen wenn etwas zwischen Personen "übertragen" wird. Zum Beispiel wenn das Ohr etwas hört intonieren diese Kiefermuskeln einen Wortlaut/Text und koppeln es zu anderen Personen - vermutlich sind deren Kiefermuskeln an der Stelle auch mit den Ohren gekoppelt während der Übertragung. Ich habe diesen Effekt vor kurzem das erste mal deutlich erleben dürfen - leider liess sich das bis jetzt nicht so klar reproduzieren. Ich mache gerade nämlich einen Ohren-Belüftungs-Störung-Therapie-Versuch nach Dr. Klingmann und puste wie blöde alle 15 Minuten in die Ohren plus Nasen-/Rachen-Spülungen jeden Tag. Vielleicht habe ich deshalb zufällig diesen Zusammenhang zwischen Arschfunk und Ohren-/obere Kiefermuskeln entdeckt.
H-G S. schrieb: > Zum > Beispiel wenn das Ohr etwas hört intonieren diese Kiefermuskeln einen > Wortlaut/Text und koppeln es zu anderen Personen - vermutlich sind deren > Kiefermuskeln an der Stelle auch mit den Ohren gekoppelt während der > Übertragung. https://de.wikipedia.org/wiki/Cochlea-Implantat
Rbx schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Cochlea-Implantat Da sind aber keine Kiefermuskeln im Spiel. Vielleicht hat mich auch nur der ewige jahrzehntelange Straßenlärm verrückt gemacht und ich plapper wie ein Irrer herum wenn ein Geräusch kommt.
H-G S. schrieb: > Vielleicht hat mich auch nur > der ewige jahrzehntelange Straßenlärm verrückt gemacht und ich plapper > wie ein Irrer herum wenn ein Geräusch kommt. Dass Straßenlärm krank machen kann oder auch Gesundung verhindern ist ja nun hinlänglich bekannt. Teilweise ist es ja auch nicht der Lärm allein, sondern auch damit verbundene Nebeneffekte oder auch dessen Verursachungen. https://www.youtube.com/watch?v=QiGJXIaZtzU
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Was ich sagen wollte ist das ein Transistor zwar binäre Werte wie 0 und 1 repräsentiert aber der Wechsel zwischen diesen Zuständen erfolgt über physikalisch kontinuierliche Größen. Es dauert eine gewisse sehr kurze Zeit bis die Ladungsträger bewegt werden und der Zustand des Transistor sich ändert. Im Prinzip ist es also ein analoger Prozess der den diskreten Zustand des Transistors erzeugt. Wobei das alles etwas verwirrend ist. Da sich mir die Frage stellt inwiefern diskrete und kontinuierliche Zustände wirklich existieren. Ein Stromfluss mag man als kontinuierliche Größe betrachten können, aber auf der Ebene der Quanten wirkt das ganze wieder diskret. Weil Quanten von Zustand A in Zustand B ohne Zwischenschritte gehen können. Gewissermaßen simuliert ein Transistor diskrete Zustände als abstrakte Größe, mittels kontinuierlich wirkender Größen von elektrischen Ladungen, die aber in Wirklichkeit quantisiert sind.
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