Hallo, was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen geworden? In den Medien hört man seit Jahren eigentlich nur noch von akkubetriebenen Elektroautos. Dabei scheinen diese weiterhin unter ziemlichen Mängeln zu leiden, z.B. kurzen Reichweiten, teuren Akkus, Kapazitätseinbußen bei kalten Temperaturen (Liion-Akkus), langen Ladezeiten am heimischen Netz und natürlich dem hohen Preis. Dennoch habe ich ewig nichts mehr über die Weiterentwicklung von Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen gehört. Weiß jemand, warum diese Fahrzeuge mehr oder weniger in der Versenkung verschwunden sind (zumindest hat man den Eindruck)?
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Sind am Ende doch auch nur Elektrofahrzeuge mit den Zusatzprozessen "Wasserstofferzeugung - Transport - Umwandlung" Wasserstoff ist in der Infrastruktur nicht vorhanden, kann bescheiden transportiert werden und wächst auch nicht auf Bäumen.
Es gibt erstaunlicherweise durchaus einige "Tankstationen" für Wasserstoff in Deutschland. Das Größte Problem ist allerdings dass die Efizienz der H produktion so schlecht ist. Glaube noch immer unter 50%. Und dann auch noch der Transport mindestens so aufwendig wie für Benzin. Wasserstoffzellen und die 600bar Tanks in den Autos sind auch nicht grade günstig in der Herstellung bislang. Es wird dran geforscht, aber denke auch dass die E-Autos den finalen Durchbruch eher schaffen. Inzwischen ist man ja bei gut 400Km Reichweite. Eigentlich muss nur noch der Preis nach unten gehen... Endlich hat es aber mal auch ein Deutscher hersteller begriffen und macht endlich Werbung für E-Autos (Audi). Btw. eigentlich haben wir schon einen Thread für E-Auto-Alternativen: Beitrag "Mögliche Ablöse von batteriebetriebenen Fahrzeugen?"
Alex G. schrieb: > Das Größte Problem ist allerdings dass die Efizienz der H produktion so > schlecht ist. Glaube noch immer unter 50%. Aber das Erzeugen von Strom aus Windkraft, Wasserkraft oder Solarzellen hat ja vermutlich auch einen Wirkungsgrad unter 50%...
Jürgen schrieb: > Aber das Erzeugen von Strom aus Windkraft, Wasserkraft oder Solarzellen > hat ja vermutlich auch einen Wirkungsgrad unter 50%... Der Wirkungsgrad ist dort von grosser Bedeutung, wo die Erzeugungskosten wesentlich von Rohstoffkosten abhängen, wie das bei fossilen Brennstoffen der Fall ist. Bei den genannten Methoden (sowie Kernenergie) läuft die Rechnung anders, da die Erzeugungskosten hauptsächlich aus Investitionsumlage, fixen Betriebskosten und Wartungskosten bestehen. So kann dabei ein Stromüberschuss auch dann in Speicher oder Wasserstoff sinnvoll angelegt sein, wenn der Speicherwirkungsgrad mies ist, denn nicht genutzter Strom kostet fast genauso viel wie genutzter.
Jürgen schrieb: > Aber das Erzeugen von Strom aus Windkraft, Wasserkraft oder Solarzellen > hat ja vermutlich auch einen Wirkungsgrad unter 50%... Und wie eird Wasserstoff erzeugt? Genau, aus Elektrolyse von Wasser. Und was benötigt man zur Elektrolyse? Genau Strom! Wobei man aber überschüssigen Strom aus regenerativen Quellen nehmen könnte, oder man baut die notwendigen Wind/Sonnenenergieparks in die Wüste. Interessanter wäre in dem Zusammenhang eher die Nutzung von Methan/Äthan/Propan, das zu Wasserstoff gewandelt wird, der dann für die Brennstoffzellen genutzt wird. Vortweil: leichte Speicherbarkeit ohne große Verluste. Nachteil: komplexe Technik, noch größer und teurer als die reine Brennstoffzelle. Es entsteht auch CO2. Da haben fast alle Autohersteller mal dran geforscht, aber wohl alles eingestampft.
Es ist leichter und efizienter den Strom zu transportieren, als daraus mit besagtem Wirkungsgrad, Wasserstoff daraus zu produzieren. Dann hat man ja doppelten Umwandlungs-Einsatz: Einmal um Strom zu produzieren und dann einnzweites mall für H. Neben der Gas Idee gab/gibt es noch den Ansatz Wasserstoff direkt mittels Kernreaktor zu prodzieren - ohne den Umweg über Strom. Es gibt aber kein einziges solches Kraftwerk und ist eher unwahrscheinlich dass sowas je gebaut wird. Selbst vom GAU Risiko abgesehen ist halt das Geschäftsrisiko dass man den Wasserstoff nicht los wird, zu hoch.
Jürgen schrieb: > Hallo, Hi > was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen > geworden? Außer Toyota Mirai und irgend so ein Gefährt von Hyundai - nichts. Wasserstoff scheint nur in Japan relevant zu sein. > In den Medien hört man seit Jahren eigentlich nur noch von > akkubetriebenen Elektroautos. Dabei scheinen diese weiterhin unter > ziemlichen Mängeln zu leiden, z.B. kurzen Reichweiten, teuren Akkus, > Kapazitätseinbußen bei kalten Temperaturen (Liion-Akkus), langen > Ladezeiten am heimischen Netz und natürlich dem hohen Preis. Wird auch die Zukunft sein. Preis und Kapazität wird sich schon noch entwickeln... > Dennoch habe ich ewig nichts mehr über die Weiterentwicklung von > Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen gehört. Weil das bis auf Daimler und ein paar Japaner auch niemanden juckt. Wir haben ein super ausgebautes Stromnetz, was momentan weit unter den möglichen Belastungen betrieben wird. Warum zur Hölle sollte man dann noch ein Wasserstoff-Tankstellennetz aufbauen? > Weiß jemand, warum diese Fahrzeuge mehr oder weniger in der Versenkung > verschwunden sind (zumindest hat man den Eindruck)? Lohnt sich einfach nicht. Zu teuer, zu komplizierte Technik. Der Trend geht hin zur Einfachheit.
Jürgen schrieb: > was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen > geworden? Die habe ich schon etwa 2000 im Daimler-Werk Owen besichtigt, weil ich Teile zugeliefert habe. Die hiessen damals soweit ich mich erinnere NECAR und sollten spätestens 2002 in Serie gehen. Wie du schon bemerkt hast, hat man nie wieder was davon gehört. Ob das technische Gründe hatte, weiss ich nicht sicher, ich glaube eher von oben wurde die Entscheidung getroffen lieber weiter tonnenschwere Luxuslimousinen zu verkaufen. Egal warum, jedenfalls hat Daimler das Ganze total gegen die Wand gefahren, und ich sehe nicht dass sich daran irgendwas ändern könnte. Zur Technik: es wurde nicht Wasserstoff, sondern Methanol eingesetzt, was zwar nicht optimal ist, weil das Methanol erst "reformiert" werden muss, aber das hat den riesigen Vorteil, dass man das vorhandene Tankstellen-Netz weiterverwenden könnte, während man eine Wasserstoff-Infrastruktur ganz neu aufbauen müsste. Egal, das ist nur eine weitere Technologie an der die deutsche Autoindustrie kläglich gescheitert ist. Georg
Maik S. schrieb: > Wasserstoff ist in der > Infrastruktur nicht vorhanden, kann bescheiden transportiert werden und > wächst auch nicht auf Bäumen. Im Prinzip sind das bereits die Probleme mit denen die Erneuerbaren zu kämpfen haben. Den Strom von den windstarken Standorten zu den Industrielastigen zu bekommen erweist sich als schwierig weil ja niemand gerne eine HGÜ Leitung im Vorgarten stehen hat. Aus Wasserstoff lässt sich Methan erzeugen welches in die bestehenden Gasnetze und deren Gasspeicher eingespeist werden kann. Die Effizienz ist bescheiden, aber man umgeht den Ausbau der HGÜ Netze und das Speicherproblem. Die eine perfekte Lösung wird es nicht geben. Eher eine Kombination aus verschiedenen Techniken. Udo S. schrieb: > Da haben fast alle Autohersteller mal dran geforscht, aber wohl alles > eingestampft. Hat Daimler wohl nicht mitbekommen. https://www.daimler.com/innovation/case/electric/brennstoffzelle-wasserstoff-elektromobilitaet.html
Hat schon mal jemand daran gedacht wie die regenerative Energie in die Batterie kommt?
Udo S. schrieb: > Interessanter wäre in dem Zusammenhang eher die Nutzung von > Methan/Äthan/Propan, das zu Wasserstoff gewandelt wird, der dann für die > Brennstoffzellen genutzt wird. Michael K. schrieb: > Aus Wasserstoff lässt sich Methan erzeugen welches in die bestehenden > Gasnetze und deren Gasspeicher eingespeist werden kann. Dann könnte man ja das C fürs CH4 aus dem CO2 der Atmosphäre beziehen, um den Treibhauseffekt rückgängig zu machen :) Für das dabei anfallende O2 gibt es vielleicht auch noch eine gute Verwendungsmöglichkeit...
Raymund H. schrieb: > wie die regenerative Energie in die > Batterie kommt? Vielleicht mit einem Stromkabel. Jürgen schrieb: > das C fürs CH4 aus dem CO2 https://www.chemiezauber.de/inhalt/q3/energetik/allgemeines-zur-energie/764-wiederholung-aus-der-mittelstufe-exotherm-und-endotherme-reaktionen.html Gruss
Jürgen schrieb: > Dann könnte man ja das C fürs CH4 aus dem CO2 der Atmosphäre beziehen Zuerst Braunkohle oder ähnliches zu verbrennen, das entstehende CO2 über hohe Kamine in der Athmosphäre fein zu verteilen und dann aufwendig wieder herauszufiltern, um damit aus regenerativer Energie Methan herzustellen, ist schon ein abenteuerlicher Umweg. Da sollte es einfachere Wege geben. Am Ende heisst es dann noch, wir müssen weiter Braunkohle verbrennen, damit wird CO2 für die Methanherstellung haben, da jubelt RWE, ein Geschäftsmodell für Jahrhunderte. Georg
georg schrieb: > und dann aufwendig wieder herauszufiltern Im Prinzip könnte es soweit kommen, daß CO2 ein "Wertstoff" wird, weil man damit und mit überflüssigem Strom aus Wüstensolarkraftwerken wieder Kohlenwasserstoffe erzeugen kann, die gespeicherte Energie darstellen die leicht zu transportieren und zu lagern ist. Bisher fahren die Flüssiggastanker leer in den mittleren Osten und tanken dort Erdgas, in Zukunft könnten sie das CO2 dorthin bringen und Flüssiggas das aus regenerativen Energien erzeugt wurde wieder zurücktransportieren. Aber bis dahin ists noch ein längerer Weg. Die aufwändige Filterung des CO2 aus der Athmosphäre machen übrigens Planzen schon seit längerem.
Jürgen schrieb: > was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen > geworden? Willste kaufen? https://www.hyundai.de/Modelle/NEXO.html Spannender fand ich eigentlich die Wasserbusse von Mercedes: https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro_FuelCELL-Hybrid
Wasserstoffautos sind toll. Kosten fast nix verbrauch dank extrem subventionierten H2 nur 10€ / 100km, kosten weit mehr Wartungskosten als jeder Verbrenner haben eine Batterie mit begrenzter Lebensdauer und ein Brennstoffzelle mit begrenzter Lebenserwartung. Die Technologie ist aus den 60ger Jahren und hat sich praktisch nicht weiterentwickelt und wird es auch absehbar nicht. Dazu fährt man auch einem Bombigen Drucktank aus Komposite mit 700Bar unter dem Hintern. Diese Art von Druckbehältern darf nur eine begrenztet Zeit genutzt werden, da niemand zwischen Stahlkern und Kevlar Mantel schauen kann. Meist darf der Druckbehälter um die 10Jahre alt werden. Danach verschrottet man die Kiste dann wohl besser. Ich glaub ich bleib bei meinen Batterieauto. mfG Michael
Alex G. schrieb: > Es ist leichter und efizienter den Strom zu transportieren, als daraus > mit besagtem Wirkungsgrad, Wasserstoff daraus zu produzieren. Dafür ist es leichter, Wasserstoff zu speichern als Strom zu speichern.
Anja zoe C. schrieb: > Dafür ist es leichter, Wasserstoff zu speichern als Strom zu speichern. Leichter als Strom ja, aber nicht wirklich leicht. Der Tank des Toyota Mirai wiegt 88kg, für 5kg H2. Und der Tankvorgang dauert bis zu 15min. Einen NiMH-Akku als Stromspeicher für den Antrieb hat er überdies auch, denn Rekuperation funktioniert darüber einfacher als über Wasserstoff.
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Dafür ist Strom ist viel einfacher zu erzeugen, eine einfache Solarzelle reicht aus. In Batterien lässt es sich auch eher sicher verwahren als H2 im 700Bar Tank. MfG Michael
Michael_ohl schrieb: > und ein Brennstoffzelle mit begrenzter Lebenserwartung. Weiß jemand etwas mehr über die Lebensdauer von Brennstoffzellen? Michael_ohl schrieb: > Dazu fährt man auch > einem Bombigen Drucktank aus Komposite mit 700Bar unter dem Hintern. Örgs, 200 bar ist m.W. in der extrem schweren blauen Stahlflasche (Sauerstoff) beim Autogenschweißen. So 'ne 700 bar Bombe aus Plastik muss man tatsächlich nicht im Auto haben.
Hmmm schrieb: > Weiß jemand etwas mehr über die Lebensdauer von Brennstoffzellen? einstelliger Tausender-Bereich (5000-max. 10000h). Wobei nach die Lebensdauer viel länger ist, da bei "Ende" der garantierten Lebensdauer noch mind. 80% Nennleistung erreicht werden. Der Stack degradiert halt mit der Zeit - wie bei jedem anderen chemischen Prozess. Hmmm schrieb: > So 'ne 700 bar Bombe aus Plastik > muss man tatsächlich nicht im Auto haben. Hört man ja so oft, dass die explodieren....nicht. Hat jemand ein aktuelleres Beispiel als die Hindenburg, bei dem H2 für "furore" gesorgt hat? Wasserstoff wird der Energieträger der Zukunft sein. Bis endlich mal alle Regularien, Normen und Quasi-Standards (z.B. Ladekupplungen, Tankstutzen, Tanks, Elektrolyseure bzw. Heim-Sytseme) etabliert sind, wird leider noch einiges passieren müssen, hinsichtlich Entwicklung und investition. Die Gefahren des Wasserstoffs sind jedoch relativ einfach handlebar.
Das gesamte System hat einem echt miesen Charakter: 1. Die Erzeugung von Wasserstoff - egal ob aus irgend einem Gas oder aus Elektrizität - ist von vorne bis hinten, mit Pferdefüßen versehen. 2. Die Lagerung und der Transport sind auch nicht ohne. 3. Was aber die wenigsten wissen ist: Die Effizienz bei der Stromerzeugung, sozusagen der energetische Rückwärtsgang, ist unter aller Sau. Die dabei erzeugte Wärme ist aber echt toll und reichlich vorhanden. Also alles in allem ein toller Ansatz um Subventionen noch und nöcher abzugreifen. Frag die Autohersteller und die Forschungsminister, die könnten Dir die Zahlen nennen;-)
BrandAktuell schrieb: > Hört man ja so oft, dass die explodieren... Wird bei den 2 1/2 Fahrzeugen, die irgendwo herum fahren, sicher nicht allzu häufig auftreten. Allerdings möchte ich die Sauerei nicht aufräumen müssen, die so ein geborstener 700 bar Druckbehälter hinterlässt. Tante Erna (die schon beim Reifen füllen an ihre Grenzen stößt) möchte ich auch nicht unbedingt beim Wasserstofftanken hantieren sehen.
Hmmm schrieb: > Tante Erna (die schon beim Reifen füllen an ihre Grenzen stößt) möchte > ich auch nicht unbedingt beim Wasserstofftanken hantieren sehen. Das dürfte nicht komplizierter sein, als Benzin zu tanken. Eben weil deine Tante Erna in die Entwicklung solcher Vorgänge integriert wird. Sie wird sicherlich auch mit Stutzen im Tank wegfahren können (in Youtube gibts eine hübsche Sammlung), ohne anschliessend deinen bereits verstorbenen Onkel Egon wiederzusehen.
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Es ist wohl auch eher eine ideologische Frage. Genau die Leute, die keine Skrupel haben ihre Windmühlen-Anteile und PV Flächen vom kleinen Mann über die Stromrechnung sich bezahlen zu lassen - fangen beim Thema Wasserstoff plötzlich an über Subventionen zu jammern. Genau die Leute die zehntausende Windräder beklatschen, ohne dass die Probleme der Speicherung und des Ökostrom-Transportes auch nur ansatzweise geklärt sind - entdecken bei Diskussionen um H2 Autos plötzlich das fehlende H2-Verteilernetz. Warum ist das so? Ganz einfach: eMobilität in Verbindung mit autonom fahrenden Autos macht die Individualität des Fahrens zu einem Kollektivbrei - während Wasserstoff-Autos ( egal ob Brennstoffzelle oder Ottomotor mit H2) diese Individualität erhalten würden.
Walter K. schrieb: > Warum ist das so? Ganz einfach: eMobilität in Verbindung mit autonom > fahrenden Autos macht die Individualität des Fahrens zu einem > Kollektivbrei - während Wasserstoff-Autos ( egal ob Brennstoffzelle oder > Ottomotor mit H2) diese Individualität erhalten würden. Wie kommst du auf sowas? Tesla hat sich zufällig als E-Auto-Bauer halt auch autonomes Fahren auf die Fahne geschrieben. Ansonsten sind das aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wenn sich Wasserstoff-Fahrzeuge durchsetzen, werden eben die autonom gemacht. Das Problem eines H Netz und das des Stromnetze ist ausserdem kaum vergleichbar. Letzteres muss nur etwas erweitert werden und erfordert kaum neue Technologien.
A. K. schrieb: > Das dürfte nicht komplizierter sein, als Benzin zu tanken. Ach! Welchen Überdruck haben wir beim Benzin tanken und welchen Überdruck haben wir beim Wasserstoff tanken? A. K. schrieb: > Eben weil > deine Tante Erna in die Entwicklung solcher Vorgänge integriert wird. Da habe ich so meine Zweifel, denn damals bei der Entwicklung des Reifenfüllens hat man Tante Erna nicht wirklich mit integriert. A. K. schrieb: > Onkel Egon... Das war Onkel Otto...
Hmmm schrieb: > A. K. schrieb: >> Das dürfte nicht komplizierter sein, als Benzin zu tanken. > Welchen Überdruck haben wir beim Benzin tanken und welchen Überdruck > haben wir beim Wasserstoff tanken? Gemein war die Tante Erna, nicht die eingesetzte Technik. > Das war Onkel Otto... Das ist der von Tante Trude.
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Alex G. schrieb: > Wie kommst du auf sowas? Tesla hat sich zufällig als E-Auto-Bauer halt > auch autonomes Fahren auf die Fahne geschrieben. Ansonsten sind das aber > zwei völlig unterschiedliche Dinge. > Wenn sich Wasserstoff-Fahrzeuge durchsetzen, werden eben die autonom > gemacht. so einfach ist das nicht! Da kaum gravierende Fortschritte in der Akkutechnik zu erwarten sind, wird eMobilität nur im Zusammenhang mit gemeinschaftlich nutzbaren Autos für die breite Masse ökonomisch tragbar sein - was im Zusammenhang mit autonomer Fahrweise natürlich in Zukunft auch umsetzbar wird. Wasserstoff würde das Fahren in seiner jetzigen individuellen Form erhalten wie politisch ideologisch motivierte Taktiken, herausragende technische Entwicklungen verhindern - kann man am Beispiel Transrapid ganz anschaulich nachvollziehen.
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Walter K. schrieb: > Da kaum gravierende Fortschritte in der > Akkutechnik zu erwarten sind, wird eMobilität nur im Zusammenhang mit > gemeinschaftlich nutzbaren Autos für die breite Masse ökonomisch tragbar > sein Du meinst wenn der Staat eingreift und ökonomische Vorgehensweise erzwingt? Denn wirtschaftlich können E-Autos bereits jetzt für viele Menschen die eine Garage besitzen, das Verbrennerauto vollwertig ersetzen! Es hakt nur am Preis und hierzulande dass verhältnismäßig wenige Menschen Grundbesitzer sind.
Alex G. schrieb: > Das Problem eines H Netz und das des Stromnetze ist ausserdem kaum > vergleichbar. Letzteres muss nur etwas erweitert werden und erfordert > kaum neue Technologien. ein quasi H Netz (wer jetzt Erdgas (zu 98% CH4) zu Hause hat es bereits vor der Glasfaser ;) ) ist schon vorhanden, nur das da CH4 drin vorkommt. Das ErdgasNetz hat in D sogar eine Speicherkapazität von 400TWh. Bei einer jährlichen Stromerzeugung in DE von ca. 600TWh Bei einer jährlichen Energiemenge von 600TWh die durch Tankstellen fließt. Die 600TWh sind grobe Größenordnungen, war vor ca. 1 Jahr schwer da halbwegs Zahlen zu bekommen. Aber als Größenordnungsvergleich taugt das was. Da fehlt noch der Verbrauch von Heizöl, das in Heizungen (und manch einem Diesel) verbraucht wird. Dann hat man ne gute Abschätzung um den (privaten?) Energiebedarf in DE. Auch wenn die elektrischen Motoren besseren Wirkungsgrad haben als die Verbrenner, dann werden aus den 600TWh (40% Wirkungsgrad) vielleicht 300TWh (80% Wirkungsgrad)... Im Erdgasnetz können (bereits jetzt) bis zu 10% (Gewichtsanteil oder Volumen???) Wasserstoff beigesetzt werden ohne das an Geräten was (groß ?) geändert werden muß. So Stand April 2017, Hannover Messe. Lieber mit einem Wirkungsgrad (von Sonnenenergie --> H2 --> CH4 --> Verbrennungsmotor/Heizung/Herd oder CH4-Brennstoffzelle) von 40% arbeiten als die Sonnen/Wind Energie zu 100% ignorieren. thomas_m
Michael O. schrieb: > Dafür ist Strom ist viel einfacher zu erzeugen, eine einfache Solarzelle > reicht aus. In Batterien lässt es sich auch eher sicher verwahren als H2 > im 700Bar Tank. Würde ich so nicht unterschreiben. Tesla on fire: https://youtu.be/vYKTTCNUV3o Unfall von Richard Hammond: https://youtu.be/feKFQAuwYNU etc.
Johnny B. schrieb: > Würde ich so nicht unterschreiben. Auch ein Blumentopf ist unsicher, wenn er vom Balkon runterfällt. Allerdings kommt das nur selten vor. Man sollte schon die Verhältnismässigkeit im Auge behalten.
Brennstoffzellenautos haben mehrere Probleme. 1. H2 kriecht irre gut. Es gibt keine Dichtung die dauerhaft H2 halten kann. Man hat also immer Probleme mit Gasaustritt. Im Auto, bei der Fertigung, der Speicherung. 2.Brennstoffzellen haben eine recht begrenzte Lebensdauer. Je schutziger die Luft für den O2 Anteil ist, desto kürzer. Grad bei nutzung in einem PKW hat man Probleme mit den Partikeln der Verbrennerfahrzeuge. 3. Brennstoffzellen brauchen eine teure Filtertechnik für die O2-Ansaugung. 4. Brennstoffzellen können keine dynamische Leistung liefern. Als puffer für spontane Leistung muss ein Akku rein. Der Akku muss eine gewisse mindestgröße haben, damit er die Leistung liefern kann. Letztlich ist ein H2-Auto also ein E-Auto mit zusätzlicher Komplexität. Bei häufigen lastwechseln wird die 1,6kWh-Batterie im Mirai vermutlich nicht lange leben.... 5. H2 Tankstellen sind teuer. Wer baut ein Netz auf? Henne-Ei-Problem. 6. Der Gesamtwirkungsgrad Strom->H2->komprimierung->transport->dekompression->Strom->Räder wird immer wesentlich schlechter sein als Transport und Speicherung in Batterien. Große Mengen Energie lassen sich besser als H2 oder Methan speichern, aber die kann man auch da speichern wo sie erzeugt werden und später bei Bedarf in einer statischen Brennstoffzelle oder Gaskraftwerk verstromen. Insgesamt ist das Thema BSZ bei den OEMs bei denen ich Unterwegs bin ziemlich eingeschlafen. Wo ich noch forstschritte sehe ist bei Schwerlastverkehr und industriellen Anwendungen. Vielleicht gibt es irgendwann mal E-Autos it BSZ- Range Extender, aber dafür ist es aktuell einfach viel zu teuer.
@thomas_m Soweit ich weiss werden die bestehenden Stationen mit Spezialtank-Wagen versorgt die flüssigen Wasserstoff transportieren. Das Verflüssigen und Bringen auf 600 bar vor Ort wäre zu schwer. Vorallem die Effizienz solcher Maschinen steigt oft mit der Größe.
Alex G. schrieb: > Denn wirtschaftlich können E-Autos bereits jetzt für viele Menschen die > eine Garage besitzen, das Verbrennerauto vollwertig ersetzen! Wir diskutieren das noch mal in 10 - 12 Wochen, wenn wir Aussentemeperaturen von -20°C haben;-)
Walter K. schrieb: > Wir diskutieren das noch mal in 10 - 12 Wochen, wenn wir > Aussentemeperaturen von -20°C haben;-) Wegen dem Klimawandel werden wir möglicherweise in 10 - 12 Wochen bei +20°C im Eiskaffee sitzen. Dann ginge der Punkt an das Elekroauto. Möglicherweise wird künftig eine gute Kühlung der Akkus + eine großzügig dimensionierte Klimaanlage für die Insassen viel wichtiger als eine Heizung. Alex G. schrieb: > Denn wirtschaftlich können E-Autos bereits jetzt für viele Menschen die > eine Garage besitzen, das Verbrennerauto vollwertig ersetzen! Vollwertig eher nicht, aber viel wird bei manchen Leuten nicht fehlen. Hat man Zugriff auf weitere Fahrzeuge, kann da schon ein Schuh daraus werden. Als Zweitwagen ein Elektro statt einem Verbrenner könnte ebenfalls hier und da Sinn machen. In den Städten mit Luftproblemen wäre jeder Verbrenner, der durch ein Elektro ersetzt wird, ein Gewinn.
Hmmm schrieb: > Wegen dem Klimawandel werden wir möglicherweise in 10 - 12 Wochen bei > +20°C im Eiskaffee sitzen. Dann ginge der Punkt an das Elekroauto. Ginge er nicht. Elektroautos sind derzeit kein Stück sauberer als Verbrenner. Hin und wieder mal was lesen das nicht aus der E-Mobil Jubelpresse kommt. E-Mobile haben das Potential, irgendwann einmal sauberer zu sein. Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle und niemand hat eine genaue Vorstellung wie viele Akku Wechsel so eine Kiste in ihrem Leben braucht, was das den Halter kosten wird und wie der Recyklingkreislauf im großen Maßsstab aussehen soll. Wirtschaftlicher Totalschaden nach 10Jahren durch Akku Tod ist natürlich ein echter Leckerbissen für den Halter.
Michael K. schrieb: > Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle ... und Solar auf dem heimatlichen Dach.
A. K. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle > > ... und Solar auf dem heimatlichen Dach. Ja, im Sommer, tagsüber! Nachts strahlst Du dann Dein Dach mit dem Fernlicht an ;-) wieviel Ertrag hat Dein "heimatliches Dach" im November, Dezember, Januar, Februar?
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Walter K. schrieb: > Nachts strahlst Du dann Dein Dach mit dem Fernlicht an ;-) Man kann das Auto auch tagsüber laden. Michael K. schrieb: > Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen, hauptsächlich Wind.
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Michael K. schrieb: > und niemand hat eine genaue > Vorstellung wie viele Akku Wechsel so eine Kiste in ihrem Leben braucht, > was das den Halter kosten wird und wie der Recyklingkreislauf im großen > Maßsstab aussehen soll. > Wirtschaftlicher Totalschaden nach 10Jahren durch Akku Tod ist natürlich > ein echter Leckerbissen für den Halter. Wenn man sich die Werte der Tesla-Fahrzeuge nach mittlerweile 5-10 Jahren ansieht, dann muss man da wohl eher weniger Bedenken haben. Viele der Fahrzeuge der ersten Generation haben mittlerweile sehr hohe Laufleistungen (300tkm und mehr, teilweise über 500tkm) - ohne größere Probleme. Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig. Berichte über komplett tote Akkus habe ich noch nicht gelesen. Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein Totalschaden.
Chris D. schrieb: > Wenn man sich die Werte der Tesla-Fahrzeuge nach mittlerweile 5-10 > Jahren ansieht, dann muss man da wohl eher weniger Bedenken haben. Viele > der Fahrzeuge der ersten Generation haben mittlerweile sehr hohe > Laufleistungen (300tkm und mehr, teilweise über 500tkm) - ohne größere > Probleme. > > Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig. Gibt es dazu eine belastbare Studie?
Bernd schrieb: > Gibt es dazu eine belastbare Studie? Ob es dazu Studien gibt weiss ich nicht, aber die mittlerweile doch zahlreichen Berichte über Teslas, die 400-500tkm gefahren sind, legen das zumindest nahe. Und zu den Totalausfällen: wo keine Totalausfälle vorliegen, da gibt es eben auch keine Berichte darüber ;-) P.S.: Aber ja, verlässliche Angaben über die Größe der Abnahme der Kapazität würden mich auch interessieren. Vielleicht kann Florian dazu etwas schreiben. Der hat zwar keinen Tesla, aber meiner Erinnerung nach ein kleines E-Auto gebraucht gekauft.
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"Der Nissan Leaf ist vom ADAC fünf Jahre lang getestet und dabei 80.000 Kilometer gefahren worden. Das Elektroauto kam fabrikneu auf eine Reichweite von 105 Kilometern. Nun sind es 93 Kilometer geworden." https://www.golem.de/news/nissan-leaf-geringer-reichweitenverlust-durch-alternden-akku-1707-129170.html Nissan gibt 75% Kapazitätsgarantie über 8 Jahre / 160.000 km.
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Chris D. schrieb: > Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen > reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein > Totalschaden. Daher Zahnriemenwechsel alle 100K. Kostet nur ein paar Euro. Durchpfeifende Kopfdichtung ist kein Totalschaden. Auch nur ein paar Euro. Neuer Rumpfmotor für ein 10J altes Auto: wenige 100 € + Einbau. A. K. schrieb: > Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen, > hauptsächlich Wind. Rechnerisch im Jahresmittel. Du lädst die Karre aber auch Nachts bei Flaute. Daher können Atom und Kohle auch nicht vom Netz. A. K. schrieb: > "Der Nissan Leaf ist vom ADAC fünf Jahre lang getestet und dabei 80.000 > Kilometer gefahren worden. Das Elektroauto kam fabrikneu auf eine > Reichweite von 105 Kilometern. Nun sind es 93 Kilometer geworden." Wow, doch ganze 93Km ... Da brauche ich ja nur zwei längere Ladestopps wenn ich mit Hänger zwischen HH und HB pendel. Oh, Hänger und Bleifuss .. wohl doch eher 4 Ladestopps und eine knallharte Planung + Schlafsack und Notration wenn die Ladesäulen mal wieder im A... sind. Nettes Stadtauto aber für mich derzeit nicht brauchbar.
A. K. schrieb: > Nissan gibt 75% Kapazitätsgarantie über 8 Jahre / 160.000 km. 12 Jahre muss der Hersteller ja Ersatzteile für das Modell bereitstellen. Wenn ich mal bedenke was ein Scheinwerfer oder so eine läppische Bremsscheibe beim Hersteller kostet, kann so ein Akku ja nicht viel mehr kosten als den doppelten Restwerk der alten Gurke. Meinen Akku darf ich dann wahrscheinlich auch noch teuer entsorgen lassen weil niemand das olle Ding von Anno domini recykeln will. Nö, ich bin da eher auf dem Standpunkt das der Akku über die komplette Lebensdauer dem Hersteller gehören sollte und ich für die zugesicherte Kapazität eine monatliche Miete bezahle.
Michael K. schrieb: >> Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen, >> hauptsächlich Wind. > Rechnerisch im Jahresmittel. Derzeit = vorhin, nicht irgendein Mittel. > Du lädst die Karre aber auch Nachts bei Flaute. Nur wenn dringender Bedarf und unpassendes Wetter. Der Ladevorgang lässt sich per Intranet in Zeit und Leistung steuern. Beitrag "Re: Mein Akku ist leer." > Wow, doch ganze 93Km ... Das alte Modell von 2010. Der von 2018 liegt bei 270 km. Nichts für jemanden, der häufig Längenstrecken fährt. Die Zeiten, in denen ein Rezept für alle galt, sind vorbei.
Michael K. schrieb: > Nö, ich bin da eher auf dem Standpunkt das der Akku über die komplette > Lebensdauer dem Hersteller gehören sollte und ich für die zugesicherte > Kapazität eine monatliche Miete bezahle. Gibts beim Renault ZOE.
Michael K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen >> reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein >> Totalschaden. > > Daher Zahnriemenwechsel alle 100K. > Kostet nur ein paar Euro. Ja, der Zahnriemen. Der Einbau nicht. Es sind eher ein paar hundert Euro. Und das alle 100k. > Durchpfeifende Kopfdichtung ist kein Totalschaden. Doch, oft genug. > Auch nur ein paar Euro. Und viel, viel Arbeitslohn. > Neuer Rumpfmotor für ein 10J altes Auto: wenige 100 € + Einbau. Schön wär's. Schon mal unter eine Motorhaube der 2008er-Modelle geschaut? Das sind bei diesen Fahrzeugen gerne mal ein paar tausend Euro und zwei Tage Arbeit. > A. K. schrieb: >> Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen, >> hauptsächlich Wind. > Rechnerisch im Jahresmittel. > Du lädst die Karre aber auch Nachts bei Flaute. > Daher können Atom und Kohle auch nicht vom Netz. Richtig. Im Mittel lädt man aber eben doch schon viel regenerativen Strom. > A. K. schrieb: > Nettes Stadtauto aber für mich derzeit nicht brauchbar. Es ging ja auch um den Akkuverschleiß, nicht darum, dass Du auf dieses Auto umsteigen sollst. Offenbar hält sich der Verschleiß ja in erträglichen Grenzen.
Chris D. schrieb: > Im Mittel lädt man aber eben doch schon viel regenerativen > Strom. https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/21.10.2018/24.10.2018/
Michael K. schrieb: >Wenn ich mal bedenke was ein Scheinwerfer oder so eine läppische >Bremsscheibe beim Hersteller kostet, kann so ein Akku ja nicht viel mehr >kosten als den doppelten Restwerk der alten Gurke. Michael K. schrieb: >Durchpfeifende Kopfdichtung ist kein Totalschaden. >Auch nur ein paar Euro. >Neuer Rumpfmotor für ein 10J altes Auto: wenige 100 € + Einbau. Was nun. Kostet es nun ein Vermögen ein Auto zu reparieren oder nicht? Alte Verbrenner können inzwischen richtig teuer werden. Bei meinen Eltern waren innerhalb von 4 jahren AGR-Ventil, Automatikgetriebe und DPF Fällig. insgesamt ~9000€ reparaturkosten. Bei einem E-auto wird nach 10 Jahren vielleicht ein Akku in einer ähnlichen Größenordnung fallig, aber das Auto hat bis dahin so gut wie keinen Wartungsaufwand. Außerdem wird es bei einer gewissen Marktgröße auch Akku-Aufbereiter geben wie es jetzt schon bei Pedelecs der Fall ist, die einem zu einem Bruchteil der kosten einen neuen größeren Akku bauen. Für die Akkus aus Toyota-hybriden gibt es das heute schon. Eigentlich geht's hier aber um H2-Hybride. Bei denen sind ähnlich wenig Verschleisteile verbaut wie in E-autos. So eine Brennstoffzelle nach 15 Jahren zu ersetzen könnte aber etwas schwieriger werden.
Fabian F. schrieb: >Für die Akkus aus Toyota-hybriden gibt es das heute schon. Wahrscheinlich bald auch als "Original Akku" bei Amazon. ;-)
Chris D. schrieb: > Offenbar hält sich der Verschleiß ja in erträglichen Grenzen. Chris D. schrieb: > Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig. Woher kommt die Erkenntnis? Daten, Belege?
Mobi schrieb: >> Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig. > > Woher kommt die Erkenntnis? Daten, Belege? Beitrag "Re: Autos mit Brennstoffzellen"
Wie verhält sich der Verschleiß bei E-Autos bzw. deren Akkus? Ich denke, dass sich dieser eher nicht linear verhält. Wenn das Auto nach einigen Jahren nicht mehr seine Reichweite erreicht. Wie geht es dann den Akkus? Werden ALLE einzelnen noch in ihrem Wohlfühlbereich betrieben oder eher einzelne gequält?
Gute Frage. Die BMS Systeme sind jedenfalls äusserst umfangreich. Es gibt da ein Video wo jemand das Akkupaket eines Teslas zerlegt.
Michael K. schrieb: > Elektroautos sind derzeit kein Stück sauberer als Verbrenner. In der Innenstadt ist ein Elektroauto sicher sauberer, denn es hat kein Auspuffrohr. Und in den Innenstädten haben wir teilweise schon länger ersthafte Probleme mit der Luftqualität. Ob der getankte Strom nun am Baum wächst oder nicht, ist für die Menschen in den Innenstädten erstmal ziemlich bedeutungslos. Chris D. schrieb: > Wenn man sich die Werte der Tesla-Fahrzeuge nach mittlerweile 5-10 > Jahren ansieht, dann muss man da wohl eher weniger Bedenken haben. Viele > der Fahrzeuge der ersten Generation haben mittlerweile sehr hohe > Laufleistungen (300tkm und mehr, teilweise über 500tkm) - ohne größere > Probleme. Also das las ich eher anders rum: Da Tesla eine sehr umfangreiche Garantie auf den Akku gibt, musste man auch sehr viele Akkus austauschen. Mit ein Grund, warum Tesla bis heute noch keinen Cent verdient hat, sondern jeden Monat Unmengen an Geld verbrennt. > Berichte über komplett tote Akkus habe ich noch nicht gelesen. Einen Bericht dazu hatte ich aber erst die Tage im Nachbarfaden verlinkt: "Die Batterie muss getauscht werden. Kosten: ca. 30.000 EUR. Einzige Alternative: man könne die Batterie ausbauen, die 2 oder 3 Sheets entnehmen und gegen Neue tauschen und alles wieder einbauen. Würde ca. 25.000 EUR kosten und wäre aber nicht empfehlenswert..." https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977&sta... Chris D. schrieb: > Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen > reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein > Totalschaden. Da ist einer aber ganz schön ideologisch eingefärbt: Der schlaue Mann fährt einen Freiläufer, da kann der Zahnriemen reißen wie er will, juckt keine Sau. Neuen drauf und gut ist. Ansonsten alle 100.000 km vorbeugend tauschen und gut ist. Kopfdichtung tauschen ist für einen versierten Schrauber nicht mehr als eine bessere Fingerübung. Mir tun die Leute leid, die sich von den sog. "Werkstätten" verarschen und betrügen lassen und dann stolz mit einem Neuwagen nach Hause kommen. Wenn ich bei einem E-Auto den Deckel aufmache, sehe ich viele orange Kabel und überall die Aufschrift: Hochspannung und Lebensgefahr. Mit einer solchen E-BlackBox ist man zu 100% den sog. "Werkstätten" ausgeliefert. Oder sind zu den E-Autos Reparaturanleitungen in Umlauf?
Hmmm schrieb: > Und in den Innenstädten haben wir teilweise schon länger > ersthafte Probleme mit der Luftqualität. Jup, seid einigen hundert Jahren (kochen, im Winter heizen). Leben halt viele Menschen auf engen Raum. Wer jetzt mal in Gegenden (z.B. Osteuropa) ist wo noch viel mit Holz/Kohle gearbeitet wird, merkt erstmal wie sauber unsere achso dreckige Luft im Laufe der Zeit (30 Jahre z.B.) gewurden ist.
Chris D. schrieb: > Und viel, viel Arbeitslohn. Ok, das ist ein großes Problem, wenn man mangels Werkzeugen und Sachverstand nicht selber schrauben kann. Die kommerziellen Schrauber wissen dies ganz genau und nutzen dies schamlos aus, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen. Wegen einem defekten Bauteil meines älteren PKWs sollte ich mal einen Neuwagen (gleicher Typ) für 43.000 Euro kaufen, weil die Reparatur zig. tausende Euro kosten sollte und das Ganze anscheinend nicht wirtschaftlich sei. Habe das Teil dann selber beschafft (130 Euro) und selber eingebaut. Das war vor 6 Jahren, den Wagen fahre ich heute noch. Wie viel Euro würde ich heute bei einem Verkauf für den damals 43.000 Euro teuren Neuwagen bekommen? Ich schätze den Wertverlust in 6 Jahren auf ca. 25.000 Euro. Fabian F. schrieb: > Bei meinen > Eltern waren innerhalb von 4 jahren AGR-Ventil, Automatikgetriebe und > DPF Fällig. insgesamt ~9000€ reparaturkosten. Klar, das Auto soll auf den Müll, die Alten haben sowieso Kohle ohne Ende, die sollen gefälligst ein neues Auto kaufen. > Bei einem E-auto wird nach 10 Jahren vielleicht ein Akku in einer > ähnlichen Größenordnung fallig, aber das Auto hat bis dahin so gut wie > keinen Wartungsaufwand. Woher weißt du das? Glaubst du noch an den Weihnachtsmann? Schaue dir die Glaspaläste der Autohäuser an, da muss Kohle rüberkommen, sonst funktioniert das System nicht. Beim Verkauf ist wegen einem Überangebot die Marge dünn, also wo kommt wohl die Kohle her? Teile tauschen (und zwar großzügig nach Vorgabe des Herstellers) ist die Lösung. > Außerdem wird es bei einer gewissen Marktgröße > auch Akku-Aufbereiter geben wie es jetzt schon bei Pedelecs der Fall > ist, die einem zu einem Bruchteil der kosten einen neuen größeren Akku > bauen. Du glaubst tatsächlich an den Weihnachtsmann. Die Hersteller der Antriebe von Pedelecs haben ihre Systeme längst so verdongelt, das tauscht niemand ungestraft was aus. Den Gewinn beim Akku wollen die Hersteller selber einstreichen. Beim Pedelec-Akku: 40 Zellen im Format 18650 a. 2 Euro sind 80 Euro, den fertigen Akku gibt es als Ersatzteil für 899 Euro. Das wird beim Auto-Akku nicht anders laufen. Außerdem würde ich es mir dringend verkneifen, jemand anderen als den Hersteller des Fahrzeugs am Akku rumwursteln zu lassen. Man liest öfter, dass selbst die alten Verbrennerschrauber in den Werkstätten der Hersteller mit den modernen E-Kisten kaum klar kommen, weil viel neue Technik (bei wenig bis keine Ahnung) und weil nur ein E-Auto pro Monat auf dem Hof steht. Und keiner will ran an die Möhre. Ein ernsthaftes Problem, über das man herstellerseitig besser nicht redet. Am Ende müssen die Leute in den Foren um Rat fragen. Kann wohl nicht sein.
Hmmm schrieb: > Einen Bericht dazu hatte ich aber erst die Tage im Nachbarfaden > verlinkt: > https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977&sta... Wird auch durch wiederholen nicht relevanter. Das ist ein Beitrag über den Tesla Roadster. Der fährt mit Handgestrickten Akkus von Notebooks. Das Design ist 12 Jahre alt und hat wenig bis keine Gemeinsamkeiten mit den Großserienakkus die in aktuellen E-Autos verbaut werden. > Wenn ich bei einem E-Auto den Deckel aufmache, sehe ich viele orange > Kabel und überall die Aufschrift: Hochspannung und Lebensgefahr. Mit > einer solchen E-BlackBox ist man zu 100% den sog. "Werkstätten" > ausgeliefert. Oder sind zu den E-Autos Reparaturanleitungen in Umlauf? Komponenten die nichts mit dem Antriebsstrang zu tun haben kann nach wie vor jede Werkstatt reparieren. Ich war mit unserer ZOE auch in einer freien Werkstatt.
Der Aufbau des Akkus kann bei verschiedenen Herstellern sehr unterschiedlich sein. Vielleicht wird sich irgendwann ein Schema durchsetzen, aber derzeit gibts alles zwischen einer Wagenladung zusammengeschalteter 18650er und grosser gekapselter Akkublöcke. Tesla: http://skie.net/skynet/projects/tesla/view_post/20_Pics+and+Info:+Inside+the+Tesla+100kWh+Battery+Pack Nissan: https://gas2.org/wp-content/uploads/2018/05/Nissan_Leaf_012-800x445.jpg Hier probiert es jemand bei einem Modul mit Gewalt: https://www.youtube.com/watch?v=WcqaAz1vjlo https://www.youtube.com/watch?v=VeTxXkBAc60
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Ich kann das zwar nicht verallgemeinern, aber mein Kangoo war bis jetzt das billigste Auto das ich hatte. Anschaffung zweijährig mit 10000km = 10000€, eine Inspektion 120€, einmal TüV 70€, eine ausgeschlagene Buchse 90€, eine Bremsunterdruckpumpe 0€, bezahltes Laden etwa 600€ für 75000km. Dazu kommt die Akkumiete mit 1440€/ Anno. Noch billiger ist bis jetzt nur mein zweit Kangoo. Ist ein französisches Postfahrzeug mit 60000km inkl. Batterie für 3450€ gekauft. Hat jetzt schon 67000 km nach ein paar Monaten gelaufen. MfG Michael
Hier hat jemand den kompletten Akku eines Tesla mit viel Liebe zum Detail zerlegt. Es verbleibt der Eindruck, dass Auf deutlich einfacher als Zu, weil Tesla mit Flüssigkeitskühlung und entsprechender Versiegelung arbeitet. https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/pics-info-inside-the-battery-pack.34934/ Nissan verzichtet auf Flüssigkeitskühlung, weshalb sukzessive Schnellladungen auf einer Fahrt aus thermischen Gründen immer weniger laden. Ist mechanisch natürlich wesentlich einfacher.
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Michael_ohl schrieb: > Wasserstoffautos sind toll. Kosten fast nix verbrauch dank extrem > subventionierten H2 nur 10€ / 100km, Das ist aber sehr teuer! Ich fahre meine Diesel-Zafira für nur 6,23 €/100 km! Lieber dann synthetischen Diesel herstellen. Problem bei Akku im Vergleich mit Diesel: in Akku sind beide Teile für Verbrennung da, alles sollte mitgenommen werden. Bei Diesel fahren wir nur kleinere Teil von Treibstoff mit und den Rest nehmen wir aus der Luft. Deshalb kann Akku mit Diesel nie mithalten, auch wenn Akku viel besser entwickelt wird als heute.
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Ähm, im Akku gibt es keine Verbrennung... Ich verstehe was du ausdrücken willst, aber das ist sehr vereinfacht gedacht und nicht wirklich vergleichbar. Der Diesel ist "potentielle Energie". Diese wird im Auto genutzt. Der Akku speichert eben potentielle Energie und die kann ebenso genutzt werden.
Maxim B. schrieb: >> subventionierten H2 nur 10€ / 100km, > > Das ist aber sehr teuer! Stimmt. > Ich fahre meine Diesel-Zafira für nur 6,23 €/100 km! Mal auf Basis der Nenndaten von Nissan ausgerechnet: Wenn man von 20 bis 80% Akkustand in 60min tankt, also bei einem 40kWh Akku 24kWh, 15kWh/100km benötigt, und dafür 5ct/min zahlt, dann kommen 1,88€/100km raus. In der Praxis hat man vorher keine Ahnung, wieviel es bei einem Zeittarif wirklich kostet, weil die Ladeleistung davon abhängt, wie voll der Akku ist, wie kalt er ist, und wieviel die Station tatsächlich liefern mag (hängen u.U. mehrere dran). Und natürlich hängt es auch vom Fahrzeugtyp ab, bei vollen 50kW kostet es nur die Hälfte. Und weil man also keine Ahnung hat, wieviel es genau kostet, ist es nur logisch, wenn auch die Säule keine nützliche Information darüber liefert. Das kriegt man erst später bei der Kartenabrechnung zu sehen. Ok, in dieser Dimension ist das natürlich kein Drama.
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Jürgen schrieb: > was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen > geworden? > In den Medien ... Es gab gerade im FS "auto mobil / Das VOX Automagazin" eine Langstreckenfahrt mit dem Hyundai. Als Riesenproblem stellte man dar, dass das Tanken nur an wenigen Stationen und mit speziellen Karten / RFIDs möglich ist. Die Sendung wird in der Nacht wiederholt: Samstag, 03.11.2018, 04:35 - 05:40 Wiederholung vom Sonntag, 17:00 Uhr
Alex G. schrieb: > Ähm, im Akku gibt es keine Verbrennung... Im Grunde passiert in Akku das Gleiche wie im Kolbenmotor. Alex G. schrieb: > Der Diesel ist "potentielle Energie". Diese wird im Auto genutzt. Nein. In Diesel zusammen mit Sauerstoff aus der Luft! Und nur Diesel selbst muß gefahren werden. Das ist gerade Unterschied. > Der Akku speichert eben potentielle Energie und die kann ebenso genutzt > werden. In Akku ist alles, Treibstoff und Sauerstoff, zusammen zu fahren. A. K. schrieb: > Wenn man von 20 bis > 80% Akkustand in 60min tankt Und das ist gerade noch ein Problem. Um Diesel zu tanken, braucht man 3 Minuten. Wenn man eine Stunde Akku leer fährt (Autobahn 130 km/St) und dann eine Stunde tankt, so fährt man höchstens 65 km/St. Bei Diesel reicht einmal Tanken für 1300 km, so verliere ich 3 Minuten für 10 Stunden, das ist ohne Bedeutung für Durchschittsgeschwindigkeit.
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Maxim B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Wenn man von 20 bis 80% Akkustand in 60min tankt > Und das ist gerade noch ein Problem. Um Diesel zu tanken, braucht man 3 Minuten. Und steht danach 10 Minuten an der Kasse herum, auf jeden Fall immer noch deutlich unter einer Stunde. Falls es Euch entgangen ist: Die Überschrift dieses Threads lautet Brennstoffzelle , das Nachtanken von Wasserstoff dauert auch nicht länger als Flüssigkraftstoff. Was aber bleibt, dass man erheblich öfter tanken muss als beim Ottomotor und die Verfügbarkeit schlecht ist. Der ganze Kram taugt aktuell nur, wenn man eine Tankstelle in unmittelbarer Nähe hat und keine weiten Strecken fährt. Vor ziemlich genau 15 Jahren habe ich mich für ein Erdgasauto interessiert, vom Hersteller ab Werk angeboten. Reichweite halb so weit wie Ottomotor / ein Viertel vom Diesel. Anstatt am Arbeitsweg zu tanken, hätte ich nach jeweils eineinhalb Wochen eine dreiviertel Stunde Tankumweg (20 km mit teilweise Stadtverkehr) in Kauf nehmen müssen. Der Diesel wird alle 6..7 Wochen am Wege getankt. Es hat sich bis heute nicht verbessert, also bleibt es beim Heizölferrari. Werfe Deinen Videorecorder an: Beitrag "Re: Autos mit Brennstoffzellen"
Also Erdgas findet man heute schon an vielen Orten. Jedenfalls in/an Städten. Sinnvoller als Wasserstoff ist das auch, denn Erdgas kann man direkt fördern während man H falls ausschließlich extra dafür produzieren muss, unter EInsatz anderer Energiequellen. Maxim B. schrieb: > In Akku ist alles, Treibstoff und Sauerstoff, zusammen zu fahren. +Nochmal. Im Akku gibt es keinen "Treibstoff" und keinen "Sauerstoff". Das Prinzip ist anders. Deswegen kannst du nicht eifnach vorraussetzen dass der Akku automatisch ineffizienter( oder was genau? ) als der Diesel sei, nur weil man beim Diesel halt den Sauerstoff aus der Atmosphäre hinzu nimmt. Der Akku könnte mit der richtigen Technologie trotzdem mehr Energie speichern! Tut er volumenmäßig zur Zeit leider nicht, aber das liegt nicht daran dass da Sauerstoff drin wär...
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Alex G. schrieb: > Im Akku gibt es keinen "Treibstoff" und keinen "Sauerstoff". Da wir eben wieder kurz das eigentliche Thema streifen, nutze ich mal die Gelegenheit für eine ganze dumme Frage: Bei der Aufspaltung von Wasser mittels Elektrolyse entsteht neben Wasserstoff auch reiner Sauerstoff, den man wahrscheinlich? wegwirft. Wieso tankt man also nicht aus einer Doppelpistole neben reinem Wasserstoff nicht auch noch reinen Sauerstoff? Habe gelesen, dass die Filterung der Umgebungsluft (aus der die Brennstoffzelle den Sauerstoff bezieht) ein großes Problem darstellt. Der Dreck in der Umgebungsluft (u.a. Feinstaub) soll für die rasche Alterung der Brennstoffzellen verantwortlich sein.
Wie ist es eigentlich mit dem Wasser (Dampf ?) der hinten aus dem Wasserstoffauto kommt ? Wasserdampf soll ja auch ein Treibhausgas sein ?
Upps schrieb: > Wie ist es eigentlich mit dem Wasser (Dampf ?) der hinten aus dem > Wasserstoffauto kommt ? Wasserdampf soll ja auch ein Treibhausgas sein ? Wie kommst du darauf? Ich hab eher gehört Wolken - also Wasserdampf in der Atmosphäre kühlen das Klima eher (wohl weil sie Strahlung direkt zurück reflektieren). Eine der diskutierten Groß-Maßnahmen zur Umkehrung der Klimaerwärmung sieht vor mittels (automatischen) Schiffen, Meerwasser zu zerstäuben (ohne direkten Energie einsatz zum sieden). Die Salzkristalle würden sogar als Kondensationskerne wirken und damit großflächigere Wolken erzeugen. http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/05/10/bill-gates-funds-the-most-benign-form-of-geoengineering-ships-that-spray-seawater-to-seed-clouds/#.W93s52hKhaQ Das Forschungsprojekt hier ist allerdings 8 Jahre alt. Hmmm schrieb: > Bei der Aufspaltung von Wasser mittels Elektrolyse entsteht neben > Wasserstoff auch reiner Sauerstoff, den man wahrscheinlich? wegwirft. > Wieso tankt man also nicht aus einer Doppelpistole neben reinem > Wasserstoff nicht auch noch reinen Sauerstoff Interessante Frage. Hab grad mal ein wenig gerechnet und eventuell ist das Problem dass man einen etwa doppelt so großen Sauerstoff-Tank im Vergleich zum Wasserstoff-Tank bräuchte. 1 mol Wasserstoff wiegt 1.008g 1 mol Sauerstoff etwa 15.999g Da Wasser ja zwei O Atome braucht, ists also etwa 32 zu 1. Glücklicherweise hat Sauerstoff verflüssigt, eine deutlich höhere Dichte: 1141 g/L zu 70.85 g/L Also etwa 16 zu 1. Bleibt also 2 zu 1 bei der Tankgröße. Unmöglich ist es also nicht. Andererseits... willst du wirklich Raketentreibstoff in deinem Auto haben? ._." Das Zeug ist selbst den Raumfahrtbehörden/Unternehmen sehr heikel weshalb man in andere Richtungen forscht.
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Alex G. schrieb: > Da Wasser ja zwei O Atome braucht, H2O2 ??? das wäre dann Wasserstoffperoxid ;-) ... auch ein spannendes und interessantes Zeug. Wasserstoffperoxid und Kaliumpermanganat ( Wehrmachtsbezeichnungen: T-Stoff (Wasserstoffperoxyd) und Z-Stoff (Kaliumpermanganat)) wurden genutzt um Torpedos anzutreiben, die V1 auf der Startrampe zu beschleunigen und als Hilfsenergie zum Antrieb der Turbopumpen in der A4 ( volkstümliche Bezeichnung: V2)
Gah, da hab ich so viel gesucht und "gerechnet" und hab das echt verkehrt rum... Was ich geschrieben hab, wäre mehr HO2. Hydroperoxyl. Gut, dann nur halb so großer Tank!
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Alex G. schrieb: > Unmöglich ist es also nicht. > Andererseits... willst du wirklich Raketentreibstoff in deinem Auto > haben? ._." Ich denke das wird es sein. Flüssiger Sauerstoff ist nicht spaßig. Wenn der Tank kaputt geht ist das eine 100%-Explosionsgarantie. Da ists es dann auch schon fast egal ob da noch H2 in der nähe ist...
Beitrag #5608967 wurde vom Autor gelöscht.
Walter K. schrieb: > das wäre dann Wasserstoffperoxid ;-) ... auch ein spannendes und > interessantes Zeug. ... und wurde im Walter-Antrieb verwendet. ;-)
Alex G. schrieb: > Bleibt also 2 zu 1 bei der Tankgröße. Im Aussentank vom Space Shuttle waren es 553,358 l Flüssigsauerstoff gegenüber 1,497,440 l Flüssigwasserstoff, bei 22 vs 29 PSI.
Alex G. schrieb: > willst du wirklich Raketentreibstoff in deinem Auto haben? Bei einer techn. störung oder einem unfall kann es bei der mixtur eben mal ein gewaltiges loch in den boden reißen.
Alex G. schrieb: > Das Zeug ist selbst den Raumfahrtbehörden/Unternehmen sehr heikel > weshalb man in andere Richtungen forscht. Das würde also möglicherweise in der Brennstoffzelle gut funktionieren. Scheitert am Ende daran, dass man das Zeug nicht in Mengen abgeben will. Bestimmte Kreise könnten es damit richtig krachen lassen.
Wird das ne Verschwörungstheorie? Es steht dir frei eine Wasserstoffabrik zu bauen und das Zeug anzubieten...
Es gibt Technologien, da wird so lange geforscht wie das Geld fliesst. Nachher "bringt's nichts mehr", resp ist nicht mehr so "ergiebig"
Alex G. schrieb: > Es steht dir frei eine Wasserstoffabrik zu bauen und das Zeug > anzubieten... Wir sind gerade beim Sauerstoff. Du meinst, ich könnte reinen Wasserstoff und reinen Sauerstoff (->Raketentreibstoff) problemlos an jeder Ecke in Mengen aus der Doppelpistole abgeben, wenn ich im Modellbaugeschäft schon für einen Liter Modellmotoren-Sprit den Ausweis vorlegen und unterschreiben muss? Jetzt ist G. schrieb: > Es gibt Technologien, da wird so lange geforscht wie das Geld fliesst. Den Eindruck könnte man bekommen. Bei einer mobilen Brennstoffzelle den reinen Sauerstoff ebenfalls mitzuführen (und damit die Probleme mit der aufwändigen Filterung der Umgebungsluft zu umgehen) wäre doch zumindest eine Option, von der ich aber noch nie gehört habe.
Jeder gut sortierte Baumarkt verkauft Sauerstoff und Wasserstoff Flaschen. Der Verkauf ist nicht verboten... Wir redeten eigentlich vonnder Behauptung, irgendwer würde das Zeug zurück halten. Btw. ein Auto das H und O nutzt gibt es hier: https://www.ebay.de/i/263907131285?chn=ps&ul_ref=https%253A%252F%252Frover.ebay.com%252Frover%252F1%252F707-134425-41852-0%252F2%253Fmpre%253Dhttps%25253A%25252F%25252Fwww.ebay.de%25252Fi%25252F263907131285%25253Fchn%25253Dps%2526itemid%253D263907131285%2526targetid%253D519507286964%2526device%253Dm%2526adtype%253Dpla%2526googleloc%253D9042230%2526poi%253D%2526campaignid%253D1517122934%2526adgroupid%253D58542087032%2526rlsatarget%253Daud-495842438286%253Apla-519507286964%2526abcId%253D1139646%2526merchantid%253D7364532%2526gclid%253DCjwKCAiAt4rfBRBKEiwAC678KRjN3cBSKPXrtepDCuUTX2RtdbbD0mDh9mVinDcN887gnflvqXuQYhoCjF4QAvD_BwE%2526srcrot%253D707-134425-41852-0%2526rvr_id%253D1732236944740%2526rvr_ts%253Dee00d8d81660aa6697d763a3fff06ba3 :) Habe dieses Teil sogar. Recht cool.
Alex G. schrieb: > Wir redeten eigentlich vonnder Behauptung, irgendwer würde das Zeug > zurück halten. Nö, wir redeten davon, das Zeug in Mengen an jedermann abzugeben. Alex G. schrieb: > Der Verkauf ist nicht verboten... Der Verkauf von Kunstdünger ist auch nicht verboten. Versuch mal als Privatmann paar Paletten von dem Zeug einzukaufen...
Kloni schrieb: > Alex G. schrieb: >> Wir redeten eigentlich vonnder Behauptung, irgendwer würde das Zeug >> zurück halten. > > Nö, wir redeten davon, das Zeug in Mengen an jedermann abzugeben. Ohne Bedarf auch kein Angebot. > Der Verkauf von Kunstdünger ist auch nicht verboten. Versuch mal als > Privatmann paar Paletten von dem Zeug einzukaufen... Weil es keinen sinnvollen und legalen Verwendungszweck dafür gäbe. Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen.
Alex G. schrieb: > Weil es keinen sinnvollen und legalen Verwendungszweck dafür gäbe. > Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen. Schon ein Fläschchen Isopropylalkohol in der Apotheke zu kaufen, kann mindestens zu Stirnrunzeln führen.
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Ja und? Und wahrscheinlich ist das schlicht so weil es selten gekauft wird. Leute die es zum Reinigen nutzen, kaufens zu 1/4 des Preises im Netz. Bist du wegen Stirnrunzeln paranoid? Als nächstes stört es dich (falls du jung bist/aussiehst) wenn man dich nach Altersnachweis beim Alkoholkauf fragt.
Alex G. schrieb: > Und wahrscheinlich ist das schlicht so weil es selten gekauft wird. Seiner Aussage gemäss durfte er es nicht so ohne weiteres verkaufen. > Bist du wegen Stirnrunzeln paranoid? Jau, auch hier sind alle hinter mir her.
Und ich hab geschrieben wieso das so ist und weshalb das nicht die Entwicklung von H+O Fahrzeuge bremst.
Bei der ganzen Diskussion finde ich, dass die Thematik viel zu sehr mit
einem Tunnelblick behaftet ist und man daher zwangsläufig viel zu kurz
denkt. Ich meine, man denkt über Brennstoffzellen oder Elektroantriebe
als Ersatz für Verbrennungsmotoren nach, ohne das dahinterstehende
Mobilitätskonzept zu betrachten und zu hinterfragen. Und von dieser
Warte aus meine ich, dass das Auto, egal ob mit Benzin, Diesel,
Wasserstoff oder Batteriestrom betrieben, in unserer heutigen
urbanisierten Gesellschaft längst überholt ist. Ein paar Zahlen dazu,
die man immer wieder hört und die sicherlich auch nicht aus der Luft
gegriffen sind, zeigen es doch: Die meisten Autos stehen 23 von 24
Stunden am Tag ungenutzt herum ("Stehzeug"). Und wenn sie dann mal
bewegt werden ist es in 90 von 100 Fällen (Pi mal Daumen, die genaue
Zahl habe ich nicht parat) für eine Strecke von weniger als 10 km,
teilweise deutlich darunter - bei ein bis zwei Tonnen Fahrzeugmasse für
eine Person von um die 60 bis 80 kg. Wo wir auch wieder bei der
Effizienz sind: Schön und gut wenn da Modelle angepriesen werden, die
gerade mal 5, 6, oder 7 Liter auf 100 km verbrauchen sollen, nur: das
gilt vermutlich wirklich nur auf dem Prüfstand unter Testbedingungen,
doch so oder so: Bis der Motor warm ist, dauert es ein paar Kilometer,
und davor ist der Verbrauch exorbitant höher (ich meine bis zu 25
Liter/100 km auf den ersten ein, zwei Kilometern). Die reinste
Verschwendung, wenn man dann nur 5 km fährt. Nicht nur an
Energieträgern, sondern auch an den Rohstoffen die benötigt werden um so
ein Fahrzeug zu bauen (das, wie gesagt, die meiste Zeit nur ungenutzt
herumsteht und altert).
Anstatt also über Brennstoffzellen im Auto nachzudenken, wie wäre es,
wenn man erstens überlegt, wie man denn alternativ möglichst viele
Menschen möglichst effizient in städtischen Gebieten, aber auch in der
Peripherie, von A nach B bekommt (und mit welcher Infrastruktur und
Technologie). Kostengünstig, komfortabel, ohne Staus und lange
Wartezeiten. Und zweitens sollte man darüber nachdenken, wie viele
Menschen denn überhaupt wirklich von A nach B müssen und ob es nicht
auch andere Lösungen gibt (Home Office ist da nur ein Beispiel). Die
Industrie, die es schafft, dafür ernsthafte Lösungen anzubieten und zu
etablieren, gehört meiner Meinung nach die Zukunft. Die Autoindustrie
wird es nicht sein. Die hatte ihre Zeit. Sie wird sich damit abfinden
müssen, der Pferdezüchter des 21. Jahrhunderts zu werden. Allein schon
deshalb, weil zwangläufig in den nächsten Jahrzehnten die Rohstoffe
deutlich verknappen werden wenn man weiter überall business-as-usual
betreibt (und danach sieht es momentan aus).
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Florian S. schrieb: > Die meisten Autos stehen 23 von 24 > Stunden am Tag ungenutzt herum ("Stehzeug"). Das war noch nie anders. Die Diskussion darüber ist auch schon etwas älter. Es gibt aber Leute, die kriegst du nicht in einen Bus rein, auch wenn der umsteigefrei von Tür zu Tür fährt. Es ist das Gefühl von Freiheit, jederzeit fahren zu können und keinen Bus zu verpassen. Und zu viele Leute die alle das gleiche wollen, aber einem im Unterschied zum Stau direkt auf der Pelle hocken. Für die Umwelt und die Wirtschaft, von der wir besonders in D leben, ist Stehzeug gegenüber Fahrzeug sehr von Vorteil. Gerne auch als Verbrenner, denn wenn er nichts verbrennt ist er sehr umweltfreundlich. Wichtig ist also, weiterhin viele Autos zu verkaufen, mit denen die Leute aber nicht fahren. Dann harmoniert die deutsche Wirtschaft perfekt mit der Umwelt. Insofern sind Fahrverbote ein wirkungsvolles Mittel.
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Florian S. schrieb: > wie wäre es, > wenn man erstens überlegt, wie man denn alternativ möglichst viele > Menschen möglichst effizient in städtischen Gebieten, aber auch in der > Peripherie, von A nach B bekommt (und mit welcher Infrastruktur und > Technologie) Die ehemals vorhandene Infrastruktur wurde ja sukzessive eingestampft, vorgeblich wegen Unwirtschaftlichkeit. Und es nützt auch nichts, die Leute von A nach B zu bringen wenn die von C nach D und über E zurück wollen.
Ich fragte mich auch schon wieso man Nahrungsmittel usw. nicht einfach liefern lässt, bin aber zu dem Schluss gekommen dass es ein zu grosses Sicherheitsrisiko ist...
Wie wäre denn gleicher Lohn für alle und mietfreies wohnen, dann bräuchten viele Pendler nicht "Stunden" am Tag mit ihren "Stehzeugen" zu vergeuden um im Stau zu stehen... Ups sowas ähnliches gabs ja bis vor ca. 20 Jahren schon mal in D, war aber nicht so erfolgreich. Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es unter Garantie weniger Pendler geben... !!! Aber zum Thema. Würde es ein ausgereiftes Brennstofg Auto zu einem vernünftigen Preis geben, könnt ich mir das auf meinem Hof vorstellen. Gruß
achdudiclesei schrieb: > Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es > unter Garantie weniger Pendler geben... !!! Wohl wahr, aber dort hin wo es Geld gibt, wollen nunmal auch viele Leute hin und Bauraum ist begrenzt. D.h. man müsste die freie Marktwirtschaft ausser Kraft setzen, wie du schon andeutest.
achdudiclesei schrieb: > sowas ähnliches gabs ja bis vor ca. 20 Jahren schon mal in D, war aber > nicht so erfolgreich. Bei Lieferzeit von 2 Jahrzehnten reduziert sich die Dringlichkeit der Frage auf ganz natürlichem Weg. Ausserdem differenziert sich arm und reich dann nicht am Geld, sondern anders: ob man mit 25 ein Auto hat. > Würde es ein ausgereiftes Brennstofg Auto zu einem vernünftigen Preis > geben, könnt ich mir das auf meinem Hof vorstellen. Brennstoff verwenden ausser den Stromern eigentlich alle. Und darunter gibts auch sehr ausgereifte, um nicht zu sagen deutlich überreife Typen.
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A. K. schrieb: > Schon ein Fläschchen Isopropylalkohol in der Apotheke zu kaufen, kann > mindestens zu Stirnrunzeln führen. Ich hab einen 5l Kanister auf i-bäh gekauft..... Ich hab zwar Runzeln, aber nicht deswegen :-)
Anja zoe C. schrieb: > Ich hab einen 5l Kanister auf i-bäh gekauft..... Ich hab zwar Runzeln, > aber nicht deswegen :-) Vielleicht ist es bei Isopropanol andersrum. Wenn man nur 200ml braucht ists komisch, bei 5l normal. ;-)
Wasserstoff im Baumarkt, halte ich für ein Märchen. Isopropanol geht ja noch, Azeton war schon mal komplett weg, wurde dann aber wieder erlaubt, später sogar wieder im 5 Liter Kanister. Meine Generation hat den Führerschein noch so gemacht, das man den am 18. Geburtstag hatte. Seit den 18 Geburtstag gab es auch fast durchgehend ein Auto. Seit ich 30 bin gibt es einen Zweitwagen. Seit ich 50 bin ist der Zweite ein E-Auto für die Stadt und andere Kurzstrecken, für die es immer Hirnlos fand den Verbrenner anzuwerfen. Wenn ich nicht schon seit vielen Jahren einen Teil meiner Arbeitszeit zwischen Kundenbesuchen im Auto verbringen würde, und Verwandte und Freunde alle in der Umgebung Wohnen würden, dächte ich vielleicht anders über ein Auto. Für mich war es wie eine Befreiung aus dem Käfig, aufgewachsen in einer Kleinstadt endlich in die Welt zu können. Vergleichbar mit einem Vogel der das erste mal das Nest verlassen kann. Wer das verbieten will bekommt ein großes Problem. Als mein Diesel, der auch den Wohnwagen zieht, jetzt von Fahrverboten bedroht war, gab es für mich keine Diskussion. Das Ding muss umgehend weg und ein Euro 6d temp muss her. Mfg Michael
Man kann Wasserstoff sogar auf Amazon kaufen: https://www.amazon.de/Wasserstoff-Gasflasche-Eigentumsflasche-Herstelldatum-Zulassung/dp/B076QFB652/ref=mp_s_a_1_35?__mk_de_DE=ÅMÅZÕÑ&qid=1541836414&sr=1-35&pi=AC_SX236_SY340_FMwebp_QL65&keywords=wasserstoff&dpPl=1&dpID=31ZMjeDvFnL&ref=plSrch
A. K. schrieb: > Bei Lieferzeit von 2 Jahrzehnten reduziert sich die Dringlichkeit der > Frage auf ganz natürlichem Weg. Ausserdem differenziert sich arm und > reich dann nicht am Geld, sondern anders: ob man mit 25 ein Auto hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch heute ein Auto mit 25 zwischen reich und arm differenziert.
Alex G. schrieb: > achdudiclesei schrieb: >> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es >> unter Garantie weniger Pendler geben... !!! > Wohl wahr, aber dort hin wo es Geld gibt, wollen nunmal auch viele Leute > hin und Bauraum ist begrenzt. > D.h. man müsste die freie Marktwirtschaft ausser Kraft setzen, wie du > schon andeutest. Interessant, das mit der sog. Marktwirtschaft: Will ich heute ein Mehrfamilienhaus o.ä. bauen, muss ich Stellplätze vorhalten oder sogar eine Tiefgarage bauen. Sonst gibt es keine Baugenehmigung. Diese Regelung gibt es seit Jahrzehnten. Hier in der Gegend wird aktuell ein gewaltiges Industriegebiet hochgezogen und zwar nach dem Motto: Nicht kleckern, sondern klotzen. Eigentlich sollten dann dort in gleichem Maße auch Wohnungen gebaut werden, was aber nicht passiert. Ist der Bauraum nun knapp oder ist er es nicht? Folglich müssen die Menschen weiterhin aus dem Umland anreisen (pendeln) und das Gejammer um die Umwelt geht unvermindert weiter. Ob das nicht alles so gewollt ist, bzw. so sein muss? Was wären denn die Folgen, wenn jeder zu Fuß zur Arbeit käme?
Kloni schrieb: > Alex G. schrieb: >> achdudiclesei schrieb: >>> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es >>> unter Garantie weniger Pendler geben... !!! >> Wohl wahr, aber dort hin wo es Geld gibt, wollen nunmal auch viele Leute >> hin und Bauraum ist begrenzt. >> D.h. man müsste die freie Marktwirtschaft ausser Kraft setzen, wie du >> schon andeutest. > > Interessant, das mit der sog. Marktwirtschaft: > > Will ich heute ein Mehrfamilienhaus o.ä. bauen, muss ich Stellplätze > vorhalten oder sogar eine Tiefgarage bauen. Sonst gibt es keine > Baugenehmigung. Diese Regelung gibt es seit Jahrzehnten. Weil sonst die Autos deiner Bewohner die öffentlichen Straßen zustellen. > > Hier in der Gegend wird aktuell ein gewaltiges Industriegebiet > hochgezogen und zwar nach dem Motto: Nicht kleckern, sondern klotzen. > Eigentlich sollten dann dort in gleichem Maße auch Wohnungen gebaut > werden, was aber nicht passiert. Ist der Bauraum nun knapp oder ist er > es nicht? Wie jetzt? Genau das sind ja die Auswirkungen der Marktwirtschaft. Gut, dass der Staat sowas vieleicht regeln sollte, ist im Bereich des denkbaren. > Ob das nicht alles so gewollt ist, bzw. so sein muss? Denke das ein doer andere ist nicht zuende gedacht. Gewollt ganz sicher nicht. Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Hier in Rennigen hat Bosch zusammen mit der 5000-Mitarbeiter Forschungsanlage auch in ein Wohngebiet in der Nähe investiert.
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Alex G. schrieb: > Hier in Rennigen hat Bosch zusammen mit der 5000-Mitarbeiter > Forschungsanlage auch in ein Wohngebiet in der Nähe investiert. Interessant, ist da nun ein neuer Ort (Boschhausen?) entstanden? 5000 Eigenheime sind ja mal eine ordentliche Hausnummer. "Früher" entstanden sog. Arbeitersiedlungen um größere Industrieanlagen, die Leute kamen zu Fuß oder mit dem Rad zur Arbeit. So neu ist die Idee also nicht.
Alex G. schrieb: > Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen. Wird also mal ein Motor erfunden, der mit Dynamitstangen betrieben wird, dann könnte man Dynamitstangen ganz sicher palettenweise im Baumarkt kaufen.
Otto P. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen. > > Wird also mal ein Motor erfunden, der mit Dynamitstangen betrieben wird, > dann könnte man Dynamitstangen ganz sicher palettenweise im Baumarkt > kaufen. Wenn der Vorteile gegenüber den aktuellen techniken bringt, dann ja. Schon mit Benzin kannst du gefährliches anstellen und Dünger bekommt der Landwirt schließlich auch palettenweise, weil er es braucht. Bislang gibt es - zum Glück - nur sehr weniges wo Missbrauchsgefahr, wirklich etwas nützliches/sinnvolles verhindert hat. Wo die Gefahr so hoch ist, hat man eben reguliert wie bei Medikamenten. Wer die Medikamente braucht, bekommt sie in aller Regel dadurch trotzdem. Meist entwickelt sich aber die technik so dass der Nutzer so wenig wie möglich mit gefährlichem hantieren muss, denn damit ein Nutzer etwas kauft, muss er dem Produkt einigermaßen vertrauen. Wenn die Motoren mit Dynamit betrieben wären, würden sich garantiert mehr leute auf verschiedenste Arten versehentlich selbst in die Luft sprengen (z.B. weil der Sohnemann das für Böller Material hält), als durch bewussten Missbrauch des Materials, andere verletzt würden. Eventuell wegen diese Gefahr gibt es keine Raketentreibstoff-Autos ;)
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In Hamburg fahren inzwischen 20 Toyota Mirais als clever shuttle Mietwagen rum. So kann man es wenigstens mal ausprobieren wie sich ein E-Auto mit H2 Range extender so fährt. MfG Michael
Florian S. schrieb: > Ein paar Zahlen dazu, die man immer wieder hört und die sicherlich auch > nicht aus der Luft gegriffen sind, zeigen es doch: Die meisten Autos > stehen 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum ("Stehzeug"). Mein Herd steht noch mehr ungenutzt herum. Und die Bohrmaschine noch viel mehr. Das ist bei vielen technischen Dingen so. Beim Auto wird das nur gerne als Argument hergenommen, wenn einem nix besseres einfällt.
Michael O. schrieb: > In Hamburg fahren inzwischen 20 Toyota Mirais als clever shuttle > Mietwagen rum. So kann man es wenigstens mal ausprobieren wie sich ein > E-Auto mit H2 Range extender so fährt. Ein E-Auto mit Range Extender läd schon vom Begriff her einen grossen Akku normalerweise mit externem Strom und nutzt den Verbrenner nur, wenn es damit mal nicht zu reichen droht. Soweit ich den Mirai verstehe, erhält der jedoch seinen Strom ausschliesslich aus den eigenen Brennstoffzellen, nicht extern. Der mit 1,6 kWh sehr kleine NiMH-Akku reicht nur für wenige Minuten und ist eher als Puffer für Rekuperation und vielleicht auch für Spitzenleistung anzusehen. Texte darüber sind mir leider nicht wirklich durch schwelgen in technischen Details aufgefallen.
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Der Witz ist, dass E-Autos mit Batterie heute eben sehr wohl schon die meisten Anwendungszwecke erschlagen. Ein Wasserstoffauto ist auch nicht billiger (Brennstoffzellen sind sauteuer) und das System ist deutlich komplexer (weil man eben trotzdem noch ein ganzes Elektroauto mitschleppt, nur mit kleinerer Batterie). Für die Anwendungen eines Wasserstoffautos ist ein PHEV heute interessanter.
Otto P. schrieb: > Wird also mal ein Motor erfunden, der mit Dynamitstangen betrieben wird Muss man nicht mehr erfinden - Dynamit brennt gut, damit kann man einen Stirlingmotor betreiben. Man darf nur nicht zuviel auf einmal zuführen, sonst wird der unverbrannte Teil zu heiss und explodiert. Mineros haben mit Dynamit ihre Bohnen gekocht. Georg
Hallöchen, ich suche aktuell Infos zu der EBV Nummer.. ( https://www.auto-versicherung-vergleich.com/evb-nummer/ ) Kann mir jemand dazu ein paar Infos zuspielen ? LG
ein schöner Artikel passend zu diesem Thema: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-power-to-gas-die-verschleppte-energierevolution-a-1265948.html ". An einem sonnigen Vormittag läuft Schoof an silbrigen Kesseln vorbei, in denen unter Einsatz von Ökostrom Wasserstoff produziert wird. Bis zu 360 Kubikmeter schaffen die Kessel pro Stunde. Teils speisen sie den Wasserstoff direkt ins Gasnetz ein, teils verarbeiten sie ihn zu grünem Methan weiter." ... "Rund um Unipers Testanlage boomen die erneuerbaren Energien: Wind-, Solar- und Biogasanlagen erzeugen bis zu viermal mehr Strom als Bürger und Firmen verbrauchen. In anderen Teilen der Republik müssen die Anlagen oft abgeregelt werden, wenn zu viel Strom in den Netzen ist. Rund 1,4 Milliarden Euro an Entschädigungen haben die Betreiber von Ökostromanlagen dafür im vergangenen Jahr bekommen. Die Power-to-Gas-Anlage im Pritzwalk wirkt solch sinnloser Geldverschwendung entgegen: Sie nutzt einen Teil der überschüssigen Strommassen, und das auf vielfältige Weise." ... "Power-to-Gas-Anlagen können einen wichtigen Beitrag dazu leisten. Und sie haben im Vergleich zu Pump- und Batteriespeichern einen großen Vorteil: Sie sind mit dem rund 500.000 Kilometer langen deutschen Gasnetz verbunden, in dem sich schon jetzt insgesamt rund 350 Terawattstunden Energie speichern lassen - genug für zehn große Dunkelflauten." thomas_m
Ich hoffe auf einen Sinneswandel, wie hier zu sehen: https://www.welt.de/motor/news/article192875009/Brennstoffzelle-als-Alternative-zur-Batterie-Audi-setzt-auf-Wasserstoff.html Was hat ihn nur ausgelöst? Überholen ohne einzuholen? Speicher muss man auch nicht mehr unbedingt als Gas: https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/reversible-brennstoffzellen-stromspeicher-mit-wasserstoff/23835848.html
Auf welchen Vorteil von Wasserstoffautos hoffst Du denn genau? Mein E-Auto kostet dank einem Verbrauch von 16kWh / 100km + 10% Ladeverlust etwa 5,4€ / 100km und liegt damit fast gleich mit meinem Diesel. Wenn ich jetzt den Wirkungsgrad der H2 Produktion und der Brennstoffzelle dazurechne währe ich bei über 15€ / 100km derzeit noch dank Subvention auf 10€ gedeckelt. Wo ist da jetzt der Vorteil? Solange das H2 aus Gas gemacht wird ist es nicht einmal besonders CO2 arm. mfG Michael
michael_ohl schrieb: > Auf welchen Vorteil von Wasserstoffautos hoffst Du denn genau? Na Du bräuchtest evtl. nur noch ein Auto. Und wer in der Stadt wohnt, oder lange Strecken fahren will, könnte "tanken" in wenigen Minuten wie bisher. Ich hab das Gefühl, die ganze aktuelle Autopolitik und -Entwicklung wird von Leuten gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen. Auch die ganzen Betrachtungen von Ladesäulen an der Autobahn gehen irgendwie immer davon aus, dass man ja alleine auf der Welt ist und man nie an der Tankstelle/Ladesäule warten muss. Wenn 2 vor Dir tanken, dauert das 10 Minuten. wenn 2 vor Dir laden - 3 Stunden? Was für ein Irrweg/Irrsinn..
r-u schrieb: > Ich hab das Gefühl, die ganze aktuelle Autopolitik und -Entwicklung wird > von Leuten gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen. ... für Leute gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen. Mehrfamilienhaus geht aber ggf auch noch.
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Tesla macht vor, das es keinen Sinn macht eine Ladestation an der Autobahn aufzustellen und stellt die Dinger immer un Rudeln auf oft 16Plätz und mehr. Wenn ich dank Brennstoffzelle Solo jetzt schon 10€ / 100km verfahre so wird das H2 Auto mit Wohnwagen dann zum Superluxus mit über 20€ / 100km. Kommt dann locker an den Preis meiner früheren Benziner mit 22Liter / 100km im Gespannbetrieb. Dazu noch Reichweiten von 400-500km die inzwischen von einigen E-Autos auch erreicht werden. Renault hat mal was gezeigt, das mir fast gefallen könnte. Einen Kangoo ZE 33kWh mit H2 Range Extender der dank 3kG H2 Tank für die nächsten 300km gut war. Der Schönheitsfehler war nur, das zu den gut 30000€ für Kangoo + Akku noch etwa dasselbe für die H2 Technik Preislich dazu kam und ein Teil des Laderaums durch Stack und Tank belegt waren. Wenn der Stack sein Lebensdauer Problem dadurch gelöst bekommt, das er nur für Langstrecke gebraucht wird könnte man sich mit ihm arrangieren. Dann tun die H2 Kosten auch nicht mehr dauernd so weh. mfG Michael
michael_ohl schrieb: > Wenn ich dank Brennstoffzelle Solo jetzt schon 10€ / 100km verfahre so > wird das H2 Auto mit Wohnwagen dann zum Superluxus mit über 20€ / 100km. > Kommt dann locker an den Preis meiner früheren Benziner mit 22Liter / > 100km im Gespannbetrieb. Und was soll man in einem E-Auto-Thread nun mit einem WoWa anfangen? Gibt es mittlerweile überhaupt ein E-Auto mit Zughaken? Mit einem Anhänger würde die Reichweite nämlich gleich auf wenig werbewirksame Werte zusammenbrechen.
Michael B. schrieb: > Gibt es mittlerweile überhaupt ein E-Auto mit Zughaken? Von Tesla beispielsweise.
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A. K. schrieb: > r-u schrieb: >> Ich hab das Gefühl, die ganze aktuelle Autopolitik und -Entwicklung wird >> von Leuten gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen. > > ... für Leute gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen. > Mehrfamilienhaus geht aber ggf auch noch. Besser: Von Leuten, die im Einfamilienhaus wohnen - für Leute, die im Einfamilienhaus wohnen. Alles darunter hat eben Pech gehabt. Ich sehe als Alternative das tägliche Fliegen, denn beim Fliegen ist fossiler Treibstoff alternativlos. Da macht keiner irgendein Theater und Mineralölsteuer zahlt man bei Kerosin auch nicht. Kein Kat, kein Filter, keine Abgasrückführung, keine Umweltplakette, kein Feinstaub... 20 Tonnen Kerosin in den Tank und raus den Dreck. Wird weltweit so gehandhabt und bringt jedes Jahr gewaltige Zuwachsraten.
AHK gibt es beim Tesla Model X mit 2,2to, beim Model 3 mit 1to, beim Renault Kangoo mit 333kg bzw. 350kg, beim ZOE als Nachrüstlösung mit 750kg und bei viele Plug in Hybridautos. mfG Michael
MaierMüllerSchulz schrieb: > Besser: Von Leuten, die im Einfamilienhaus wohnen - für Leute, die im > Einfamilienhaus wohnen. Alles darunter hat eben Pech gehabt. Wie ich schon schrieb, ist ein Dachkraftwerk abhängig vom Einverständnis der Eigentümer auch bei einem Mehrfamilienhaus möglich.
achdudiclesei schrieb: > Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es > unter Garantie weniger Pendler geben... !!! Im Büro übernachten? Ich weiß nicht so recht.
Bernd K. schrieb: > achdudiclesei schrieb: >> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es >> unter Garantie weniger Pendler geben... !!! > > Im Büro übernachten? Ich weiß nicht so recht. Aber definitiv günstig.
Aber nur interessant wenn es das Gehalt des Nachtwächters on Top gibt. michael
michael_ohl schrieb: > AHK gibt es beim Tesla Model X mit 2,2to, beim Model 3 mit 1to, beim > Renault Kangoo mit 333kg bzw. 350kg, beim ZOE als Nachrüstlösung mit > 750kg und bei viele Plug in Hybridautos. Da wäre lediglich der Tesla interessant, aber 85.000 Euro sind eben schon mehr als happig.
Reinhard S. schrieb: >> Im Büro übernachten? Ich weiß nicht so recht. > > Aber definitiv günstig. Naja, kommt drauf an. Wenn regelmäßig der Wachdienst kommt, weil man sich im Schlaf mal rumgedreht und damit den Bewegungsmelder ausgelöst hat, geht das auf Dauer auch ganz schön ins Geld.
Wenn ich nur ein Auto hätte wäre es der Mercedes C300Tde Plug in Hybrid, 50km Elektrisch und 1,8to Anhängelast. Macht natürlich nur sinn, wenn die Arbeitsstrecke hin und zurück innerhalb der 50km liegt. mfG Michael
Der kostet aber auch mehr als 60.000 Euro und ist vollgestopft mit Technik.
Jürgen schrieb: > Dennoch habe ich ewig nichts mehr über die Weiterentwicklung von > Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen gehört. Seit 2018 gibt es z.B. den Hyundai Nexo zu kaufen. In ein Fahrzeug, in dem sich mehrere Druckbehälter mit schlappen 700 bar Wasserstoff befinden, kann sich auch nur jemand wohl fühlen, der von Drücken keine Vorstellung hat. Ich würde hier gerne dauerhaft einen Sicherheitsabstand von 1000 Metern einhalten wollen. Ganz besonders dann, wenn Tante Erna am Wasserstoff tanken ist, die schon beim Auffüllen der Reifen scheitert. Eine Dauerleistung von 31 kW (43 PS) für ein knapp 2 Tonnen schweres Fahrzeug scheint mir für die beworbene Langstrecke (Autobahn) auch nicht so der Hit. Den Preis (70.000 Euro für die Minimalausstattung) lasse ich mal außen vor.
Nicht gleich übertreiben. Grade im relativ stark regulierten Deutschland kann man davon ausgehen dass diese Fahrzeuge sicher sind. Bei Flussiggas Fahrzeugen hat man es auch geschaft, trotz angänglicher Bedenken von "fahrenden Bomben". MaierMüllerSchulz schrieb: > Eine Dauerleistung von 31 kW (43 PS) für ein knapp 2 Tonnen schweres > Fahrzeug scheint mir für die beworbene Langstrecke (Autobahn) auch nicht > so der Hit. Woran machst du das fest? Die Spitzenleistung soll bei 163 Ps liegen. Auch auf der Autobahn hast du den Fuss HOFFENTLICH nicht die ganze Zeit auf Vollgas! Jedes Auto setzt am meisten Energie beim Beschleunigen frei. Das merkt man schon wenn man bei manchen Modellen den Durchnitssverbrauchsrechner direkt vor einem Anfahrvorgang zurücksetzt. Dann erscheint beim sparsamen 5L/100Km fahrzeug plötzlich 20L/100Km auf der Anzeige. Dauerhaft mit Vollgas fahren dürfte wahrscheinlich auch manch ein Verbrenner nicht verkraften weil die Motoren natürlich nicht darauf ausgelegt sind.
Hi ! Ich habe in den 1980er Jahren bei einem Forschungsprojekt gearbeitet bei dem alle möglichen Technologien für die E-mobilität erprobt wurden, so nette Sachen wie NaS oder CrOx. Jeder Bleiakku ist der Brennstoffzelle bei Wh/Kg überlegen, wenn man so das erforderliche "Drumherum" zum Betrieb einrechnet. Hinzu kommt noch der immense Strombedarf beim Beschleunigen. Den können Brennstoffzellen nicht liefern. Man muß dann entweder überdimensionieren oder benötigt noch einen weiteren Energiespeicher. Die Zellen sind gut z.B. für die Versorgung einer Mondlandefähre oder einer Richtfunkstation in der Kanadischen Wildnis mit annähernd konstanter Last. Für KFZ leider völlig ungeeignet.
MaierMüllerSchulz schrieb: > Eine Dauerleistung von 31 kW (43 PS) für ein knapp 2 Tonnen schweres > Fahrzeug scheint mir für die beworbene Langstrecke (Autobahn) auch nicht > so der Hit. Ein E-Auto braucht für 100 km/h um die 15 kW. Wenn der Motor über 30 Minuten nur 31,5 kW liefert, wird die Spitzengeschwindigkeit von 179 km/h nicht für Dauer sein. Über die 15 kW und 31,5 kW gerechnet, dürften auf Dauer nicht mehr als um die 140 km/h drin sein.
Edgar S. schrieb: > Hinzu kommt noch der immense Strombedarf beim Beschleunigen. > Den können Brennstoffzellen nicht liefern. Das Datasheet vom Hyundai Nexo sagt: Brennstoffzellen 95 kW, Akku 40 kW, 1,56 kWh. Akku ist klar, denn ohne den gäbe es keine Rekuperation. > Ich habe in den 1980er Jahren bei einem Forschungsprojekt gearbeitet Das ist schon eine Weile her. Sieht so aus, als ob Hyundai etwas weiter gekommen ist. PS: Zum Vergleich der Nissan Leaf 2018: 90 kW/30min. Ist aber ein eher theoretischer Wert, bei 40 kWh im Akku und Tempodrossel 144 km/h.
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Alex G. schrieb: > Nicht gleich übertreiben. Grade im relativ stark regulierten Deutschland > kann man davon ausgehen dass diese Fahrzeuge sicher sind. > Bei Flussiggas Fahrzeugen hat man es auch geschaft, trotz angänglicher > Bedenken von "fahrenden Bomben". Sorry, aber die Druckverhältnisse bei Flüssiggas mit den 700 bar bei Wasserstoff zu vergleichen, ist schon stark daneben. 700 bar sind eine ganz andere Liga. Dann hat man bei der Boing 737 MAX ja gerade erlebt, was die "Profis" bzgl. Sicherheit so alles abliefern. Wenn dann noch eine Pilotenvereinigung Cockpit der Ansicht ist, dass das Grounden der Maschinen eine völlig übertriebene Maßnahme sei, dann weiß ich, was heute von der überall zitierten Sicherheit zu halten ist. > Woran machst du das fest? Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen. Wenn ich schon zwischen 70 und 80.000 Euro ausgebe, darf das besser gehen. Da hat mein Moped schon mehr Power. A. K. schrieb: > Das Datasheet vom Hyundai Nexo sagt: Brennstoffzellen 95 kW, Akku 40 kW, > 1,56 kWh. Akku ist klar, denn ohne den gäbe es keine Rekuperation. Habe mir das Datenblatt auch angesehen: Nicht schlecht habe ich über den Akku mit 1,56 kWh gestaunt, das entspricht gerade mal 3 Pedelec-Akkus. Der Akku soll die Reku-Energie eines knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeuges aufnehmen können? Ebenso 40 kW abgeben? Was ist das für ein Akku?
MaierMüllerSchulz schrieb: > Der Akku soll die Reku-Energie eines knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeuges > aufnehmen können? Ebenso 40 kW abgeben? Was ist das für ein Akku? Akkus mit grosser Lade/Entladeleistung sind ein entscheidender Faktor bei Fahrzeugen mit Elektroantrieb. Bei reinen Akkufahrzeugen verteilt sich das auf sehr viele Zellen. Für Hybride und Brennstoffzellenantrieb mit entsprechend kleiner erforderlicher Kapazität optimiert man die Akkus nicht primär auf Platz und Gewicht, sondern auf hohe Stromdichte und hohe Zyklenfestigkeit. Die gibts aber beispielsweise schon länger bei den Toyota Hybriden, wobei das anfangs NiMH Typen waren. Bei solchen Akkus wird u.U. ein wesentlicher Teil der Bruttokapazität nicht genutzt, um im günstigsten Bereich zu bleiben.
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MaierMüllerSchulz schrieb: > Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da > möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und > schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen. Das ist nicht Vollgas, sondern die über 30 Minuten verfügbare Dauerleistung. Aber mir scheint das auch etwas knapp, wenn man beispielsweise in den Alpen wohnt. Hannoveraner wird das kalt lassen.
MaierMüllerSchulz schrieb: > In ein Fahrzeug, in dem sich mehrere Druckbehälter mit schlappen 700 bar > Wasserstoff befinden, kann sich auch nur jemand wohl fühlen, der von > Drücken keine Vorstellung hat. "They had to move to high-caliber armor-piercing rounds to pierce the tank, and even then it had to be shot in the exact same spot twice with an armor-piercing bullet," https://www.computerworld.com/article/2852323/heres-why-hydrogen-fueled-cars-arent-little-hindenburgs.html M.a.W: Wenn du dich im Feuergefecht hinter einem Auto verstecken willst, such dir ein Brennstoffzellenfahrzeug aus, aber keinen Benziner. "As for the possible consequences of a crash, frankly the hydrogen tank is probably the safest part of the whole car when it comes to sustaining damage." https://www.slashgear.com/fuel-cell-safety-why-hydrogen-cars-like-hondas-clarity-are-safe-19479069/
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MaierMüllerSchulz schrieb: > Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da > möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und > schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen. Mein erster Polo hatte seinerzeit 40 PS, was im Stadtverkehr ganz o.K. war. Der hat mich auch von Berlin bis in die Alpen getragen, aber mit 2 Personen und Gepäck waren weder die Kasseler Berge noch die Steigungen im Frankenwald ein Vergnügen. Da wurden auf der rechten Spur schon die LKW im Rückspiegel bedrohlich größer und größer... Und der Wagen hatte selbst nur 850 Kg.
MaierMüllerSchulz schrieb: > In ein Fahrzeug, in dem sich mehrere Druckbehälter mit schlappen 700 bar > Wasserstoff befinden, kann sich auch nur jemand wohl fühlen, der von > Drücken keine Vorstellung hat. Tja, und in einem E-Mobil mit xx KWh chemisch gespeicherter Energie kann sich wohl nur jemand wohlfühlen der keine Ahnung von Hochleistungsakkus hat. Mit 50L extrem entzündlichem Benzin in einer Kunststoffwanne herumzugurken ist ja auch nur was für Selbstmörder. Vor allem weil Benzindämpfe im Gegensatz zu Wasserstoff ja schwerer als Luft sind und sich in Explosionsfähigen Gemischen in Tiefgaragen sammeln, statt einfach zügig in die Atmosphäre zu entschwinden bevor sich überhaupt ein zündfähiges Gemisch gebildet hat. Die 3 dutzend täglich abfackelnden Wohnblöcke sprechen da ja Bände ;-) Akkus sind ja richtig übel, weil die Energie da drin bleibt, nicht entweicht, nicht wegzulöschen ist, einfach immer weiter brennt, manchmal noch viele Tage nachdem der Brand bereits gelöscht war. Wenn es danach ginge müsste wir alle auf der Couch sitzenbleiben, wenn denn untätigkeit nicht auch so furchtbar Gesundheitsschädlich wäre. Stromleitungen im Haus, was für ein Irrsinn. Hast Du eine Vorstellung wie viele Menschen daran schon gestorben sind? Willkommen auf dem Planeten Erde. Hier ist es unsicher und wir alle werden sterben!
Matthias L. schrieb: > MaierMüllerSchulz schrieb: >> Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da >> möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und >> schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen. > > Mein erster Polo hatte seinerzeit 40 PS, was im Stadtverkehr ganz o.K. > war. Der hat mich auch von Berlin bis in die Alpen getragen, aber mit 2 > Personen und Gepäck waren weder die Kasseler Berge noch die Steigungen > im Frankenwald ein Vergnügen. Da wurden auf der rechten Spur schon die > LKW im Rückspiegel bedrohlich größer und größer... > > Und der Wagen hatte selbst nur 850 Kg. Wie oft muss noch wiederholt werden dass dies nur eine Durchschnitts--Equivalent-PS Zahl beim H Auto ist? Wenn du aufs Gas drücks werden bis zu 163 Ps geliefert!
Michael K. schrieb: > Tja, und in einem E-Mobil mit xx KWh chemisch gespeicherter Energie kann > sich wohl nur jemand wohlfühlen der keine Ahnung von Hochleistungsakkus > hat. Was für ein grandioser Vergleich ! Bei einer E-Büchse kann ich noch aussteigen, wenn die Büchse zu kokeln anfängt. Warten wir mal auf das erste Überwachungsvideo, wo sich eine H-Büchse samt Inhalt pulverisiert. Dann reden wir weiter. > Wenn es danach ginge müsste wir alle auf der Couch sitzenbleiben, wenn > denn untätigkeit nicht auch so furchtbar Gesundheitsschädlich wäre. Mit dieser dümmlichen Argumentation kannst du auch gleich Wasserstoff mit reinem Sauerstoff mischen und auf 700 bar komprimieren. Die Mischung hat sicher noch mehr Energie und noch mehr Reichweite. Wenn das dann hochgeht, kannst du die Straße samt Untergrund neu machen und die Häuser drumherum ebenso. > Willkommen auf dem Planeten Erde. Hier ist es unsicher und wir alle > werden sterben! Den dämlichen Spruch solltest du dann nicht den Betroffenen erzählen. Außer du kannst gut und schnell laufen und bist im Nahkampf gut ausgebildet.
MaierMüllerSchulz schrieb: > Bei einer E-Büchse kann ich noch aussteigen, wenn die Büchse zu kokeln > anfängt. Ein Benziner leckt nach unten in eine Lache und es entwickelt sich ein gefährliches Benzin/Luft-Gemisch in Bodennähe. Und genau da musst du durch wenns brennt. Alter Hut, kein Aufreger. > Warten wir mal auf das erste Überwachungsvideo, wo sich eine > H-Büchse samt Inhalt pulverisiert. Der Tank selbst detoniert mangels Sauerstoff nicht. Gasförmiger Wasserstoff entweicht bei einem Leck nach oben. Ich gehe davon aus, dass der Tank und Wasserstoff führende Komponenten mit Sinn und Verstand konstruiert sind, leckender Wasserstoff also nicht im Auto akkumuliert. Dann halte ich das Risiko für überschaubar.
Alex G. schrieb: > Wenn du aufs Gas drücks werden bis zu 163 Ps geliefert! Die hätte ich damals gerne gehabt... Was heißt denn das "bis zu"? Also, wenn die Kasseler Berge rauf muss, ich einen Mitfahrer habe, der Kofferraum voll ist und ich hinter einem Laster rausziehe, vieviel Bumms bekomme ich denn dann, wenn ich aufs Gas trete? Wirklich 160 PS für mindestens eine Minute? Das wäre fein. Etwas weniger würde auch reichen. Nur wenn an der dritten Steigung dann das Motormanagement die Erholungspause ausruft und ich an der Steigung jämmerlich hängenbleibe, das wäre Käse. Und das ist immer die Unsicherheit mit den Ab- und Bis zu-Angaben...
Matthias L. schrieb: > Was heißt denn das "bis zu"? Dass die Belastung über 30 Minuten offenbar nur für 31,5 kW gut ist. Die Steuerung wird dafür sorgen, dass die Karre nicht abraucht und bei Erreichen irgendwelcher Grenzparameter drosseln. > Wirklich 160 PS für mindestens eine Minute? Anzunehmen. Ein Webformular für die Berechnung der jeweils verfügbaren Leistung abhängig von Aussentemperatur, Geschwindigkeit, Wetter und Strassenprofil wirds aber wahrscheinlich nicht geben. Ist eben für Benzin/Diesel gewohnte Fahrer Neuland. Hohe Dauerleistung kostet Geld und wird nicht oft benötigt. Je nach Marktplatzierung des Fahrzeugs baut man dafür, oder lässt es. Der Käufer sollte sich drüber klar sein, was er will. Für Anhänger und Älpler ist ein Fahrzeug mit dieser geringen Dauerleistung nicht sinnvoll.
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Darum gibt es Praxistests, Referenzen und bei dieser Preisklasse sollte auch eine ausgiebige Probefahrt drin sein.
Alex G. schrieb: > Darum gibt es Praxistests, Referenzen und bei dieser Preisklasse sollte > auch eine ausgiebige Probefahrt drin sein. Es kann auch sinnvoll sein, sich in passenden Foren umzuhören. In passenden Foren, also nicht für Gartenbau oder Mikrocontroller.
Alex G. schrieb: > bei dieser Preisklasse sollte > auch eine ausgiebige Probefahrt drin sein. Aber wenn du zwischen den Meeren wohnst und beim Italienurlaub nicht vorsichtshalber den Autoreisezug nehmen willst, musst du das evtl mit einem grösseren Ausflug verbinden. Die dortigen Maulwurfshügel geben das nicht her.
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Matthias L. schrieb: > Was heißt denn das "bis zu"? Elektromotore können bis zu einem gewissen Grade überlastet werden. Der limitierende Faktor ist meistens die Isolation der Wicklung. Wenn der Motor kalt ist, dann kann eine gewisse Zeit lang viel mehr Leistung abgerufen werden als die Dauerleistung, die den Gleichgewichtszustand zwischen Energieaufnahme und Energieabgabe definiert. Bei den Elektrolokomotiven gibt es neben der Dauerleistung auch noch die Stundenleistung, die höher liegt. Beim Verbrenner gibt es solche Reserven vermutlich intern. Ich persönlich glaube nicht, daß ein 1.4L Benziner die 180PS dauerhaft leisten kann. Alleine wenn man vergleicht, wie groß z.B. der Kühler eines 100PS Traktors im Vergleich zum Pkw ist. Der Traktor kann halt die Leistung 14h dauerhaft erbringen, z.B. beim Pflügen. > Drosselung auf 144 km/h Das wäre für mich egal, denn auch damit könnte man leben und im Anhängerbetrieb gehen ohnehin nur 80 km/h. > Akku mit 1,56 kWh gestaunt ... Der Akku soll die Reku-Energie eines knapp > 2 Tonnen schweren Fahrzeuges aufnehmen können? Jepp, rechnen wir 'mal... angenommen sei v=100km/h E=1/2 x m x v^2 E=1/2 x 2000 kg x (27,778 m/s)^2 E= 7,57 E6 Nm^2/s^2 = Ws E= 7,57 kWs, also 2,10 kWh Da müßte die Rekuperation schon sehr effektiv sein, um den Akku vollzuladen.
svensson schrieb: > Da müßte die Rekuperation schon sehr effektiv sein, um den Akku > vollzuladen. Versuchs nochmal. Also was die Rechnung angeht. Und nimm einen anderen Taschenrechner.
Ups, 1 g zu viel. Damit landet man dann bei E= 1/2 x 2000 kg x (27,778m/s)^2 E= 7,72 E5 kgm^2s^-2=J=Ws E= 772 kWs, also 0,21 kWh. Sag' ich doch: müßte schon sehr effektiv sein mit eta>1. Und morgen erkläre ich dann das perpetuum mobile, das tatsächlich alle Mobilitätsprobleme lösen würde.
Warum, weil ich einen kleinen Spaß angehängt habe, um meinen Fehler einzugestehen? Aber, wenn Du schon so fragst: das Wetter ist mir momentan zu kalt! (Und damit meine ich nicht den Klimawandel, sondern etwas mehr Sonne wäre für mich persönlich schöner.)
svensson schrieb: > sondern etwas mehr Sonne wäre für mich persönlich schöner.) Gerade heute? Das Wetter war doch prima! ;-)
Rekuperieren geht auch vom höchsten Punkt der Großglockner Straße bis ins Tal. Wenn sich eine Flasche mit hohem Druck zerlegt, gibt es in der Regel etwas mehr als ein Problem. In viele Tauchläden kann man die Flagge an der Decke bewundern, die das Einschlussloch eines Kleinkonischen oder eines Großkonischen Ventils verdeckt. In Hurghada kann man mehrere Tauchshops mit recht neu aufgebauten Anbauten sehen in denen die Flaschen gefüllt werden. Es fliegt alle paar Jahre mal eine Pressluftflasche wegen Rost beim füllen in die Luft. Es gibt dabei eigentlich immer Tote. und das sind nur kleine 10 Liter Flaschen mit 200Bar Luft drin. Bei der Explosion entstehen 2qm Luft. Wenn ein 100Liter Autotank mit 700Bar Explodiert expandiert das zu 70000 Litern. Die Druckwelle kann locker einige Autos von der Bahn pusten oder das eigene Auto einige zig Meter hoch fliegen lassen. mfG michael
michael_ohl schrieb: > Wenn ein 100Liter Autotank mit 700Bar Explodiert expandiert das zu 70000 > Litern. Die Druckwelle kann locker einige Autos von der Bahn pusten oder > das eigene Auto einige zig Meter hoch fliegen lassen. Wenn man mit H2 Tanks in Autos so umgeht, wie du es bei Tauchflaschen beschreibst, dann macht man etwas falsch. Aber das Risiko besteht, da hast du recht. Und es wird damit vmtl öffentlich so umgegangen, wie mit Akkubränden bei Tesla. Jeder einzelne Fall wird alles infragestellen, selbst wenn statistisch vergleichsweise unsignifikant. Während längst bekannte und gewohnte Risiken etablierter Technik ignoriert werden, wie bei den Tauchflaschen. Das Risiko könnte mit der Verbreitung über die numerische Situation hinaus steigen. Weil die ersten Hersteller sich voll bewusst sind, dass jeder platzende Tank Milliardeninvestitionen vernichten kann. Ist das jedoch mal etabliert, werden manche Hersteller überlegen, wo man sparen kann. Und Werkstätten, die bisher aus Respekt sorgfältig agierten, werden schlampiger.
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Das Problem bei den Tauchläden in Deutschland liegt darin, das unsachgemäß eingebaute Ventile nicht zu erkennen sind, wenn die Flasche mittels Umfüllschlauch danach auf einig Bar Druck gebracht wurde. Drucklose Flaschen füllt keiner ohne Kontrolle. Der sorglose Umgang in Hurghada ist ein Ägyptisches Problem, das eher Mentalitäts bedingt ist. Bei uns würden sich Vorschriften greifen, die weit schlimmer als die Hysterie um Hochvoltsysteme in E-Autos ablaufen. Drucktanks werden in Deutschland alle zwei Jahre vom TüV geprüft. Wegen berstender Druckbehälter wurde dieser Verein ja mal gegründet. Die gucken in die Flaschen (deshalb ist keine Beschichtung erlaubt von innen) füllen dann Wasser rein und geben einen deutlich erhöhten Druck drauf. Bei Verbundflaschen geht da was nicht. niemand kann zwischen Flaschenkörper und Verbundwickel nach Korrosion oder defekten suchen. Deshalb werden die Verbundtauchflaschen einfach nach einigen Jahren weggeworfen. Wenn der H2 Tank dran ist kann man wohl das Auto entsorgen, da es weder von der Kostenseite noch von der Ersatzteilversorgung passen wird, Dazu noch der Stack sowieso fertig ist und die Batterie wohl noch einigen 10000zyklen auch keinen Wert mehr hat. Endlich ein Einwegauto... mfG Michael
michael_ohl schrieb: > und die Batterie wohl noch > einigen 10000zyklen auch keinen Wert mehr hat. Endlich ein Einwegauto... Bei Toyotas Hybriden soll das kein Problem sein. Und da werden die Akkus ähnlich betrieben.
MaierMüllerSchulz schrieb: > Ich sehe als Alternative das tägliche Fliegen, denn beim Fliegen ist > fossiler Treibstoff alternativlos. Da macht keiner irgendein Theater und > Mineralölsteuer zahlt man bei Kerosin auch nicht. Kein Kat, kein Filter, > keine Abgasrückführung, keine Umweltplakette, kein Feinstaub... 20 > Tonnen Kerosin in den Tank und raus den Dreck. Wird weltweit so > gehandhabt und bringt jedes Jahr gewaltige Zuwachsraten. Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. Die beiden großen Flugzeughersteller rechnen mit mehr als einer Verdoppelung der weltweiten Flotte bis 2036. War da nicht was mit dem Klima? Wie nötig brauchen wir die Fliegerei, um auf dem Planeten Erde zu überleben? Mal wieder ein schönes Beispiel dafür, wie ernst es uns ist mit Umweltschutz und Klimawandel. Dass diese Lachnummer so einfach durchgeht, ist ein Phänomen. Wo ein Baum gepflanzt wird, werden an anderer Stelle 10 Bäume abgeholzt (Regenwald, die Lunge der Welt). Wo ein Kohlekraftwerk stillgelegt wird, werden an anderer Stelle 10 neue in Betrieb genommen. Wo ein Liter fossiler Kraftstoff eingespart wird, werden wo anders 10 Liter fossiler Kraftstoff zusätzlich verbrannt. Das Spiel ist verloren, scheint nur keiner zu kapieren. Sollte man seinen Kindern sagen, damit die erst gar nicht auf die Schule gehen. Sondern die Zeit sinnvoll nutzen, die ihnen noch bleibt. Immerhin lässt sich mit der Thematik gut Kohle machen, denn altes in gebrauchsfähigem Zustand MUSS entsorgt und durch neues ersetzt werden. Bringt global gesehen nichts, aber lässt die Kassen klingeln. Mit dem Weltuntergang lässt sich sicher noch ein gewaltiges Geschäft machen.
Apokalypsus schrieb: > Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite > Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. > War da nicht was mit dem Klima? Wie nötig brauchen wir die Fliegerei, um > auf dem Planeten Erde zu überleben? Ich habe gestern gelesen, dass Flugtickets dieses Jahr billiger werden sollen - ab 10 Euro soll es sie schon geben. Spätestens dann werden innerdeutsche Flüge wohl billiger sein als die entsprechenden Zugfahrten. Schnell ist der ICE dank schlechtem Ausbau der Trassen auch nicht wirklich, weil er fast nirgends mit Höchstgeschwindigkeit fahren kann. Dazu kommen die Verspätungen, die inzwischen ja schon der Normalfall sind. Aus Sicht des Reisenden wäre es ja schon fast blöd, da noch den Zug zu nehmen und nicht das Flugzeug. Der einzige Vorteil, der bleibt ist, dass es mehr Bahnhöfe als Flughäfen gibt.
Rolf M. schrieb: > Ich habe gestern gelesen, dass Flugtickets dieses Jahr billiger werden > sollen - ab 10 Euro soll es sie schon geben. Spätestens dann werden > innerdeutsche Flüge wohl billiger sein als die entsprechenden > Zugfahrten. Solche 10€ Lockvogelpreise sind Sonderfälle und eher Lottogewinn als zuverlässig verfügbar. Auch bei der Bahn kann man günstiger fahren als mit Listenpreis, aber ohne Lotto. Etwa mit einer Tageskarte für 2 Personen plus Nachkommen unter 15 für 30€ innerhalb des Ländles, inklusive ÖPNV, ohne IR/IC/ICE. Möglicherweise wird auch noch die eine oder andere Fluglinie an zu günstigen Preisen und zu knapper Kalkulation pleite gehen.
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Rolf M. schrieb: > Der einzige Vorteil, der bleibt ist, dass > es mehr Bahnhöfe als Flughäfen gibt. Dafür bekommen wir ja bald unsere Flugtaxis.
Apokalypsus schrieb: > Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite > Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. Die beiden großen > Flugzeughersteller rechnen mit mehr als einer Verdoppelung der > weltweiten Flotte bis 2036. Damit bleiben die Emissionen immer noch im einstelligen Prozentbereich. Selbst wenn es keine Verbesserung der Effizienz gäbe. Apokalypsus schrieb: > Wo ein Baum gepflanzt wird, werden an anderer Stelle 10 Bäume abgeholzt > (Regenwald, die Lunge der Welt). Wo ein Kohlekraftwerk stillgelegt wird, > werden an anderer Stelle 10 neue in Betrieb genommen. Wo ein Liter > fossiler Kraftstoff eingespart wird, werden wo anders 10 Liter fossiler > Kraftstoff zusätzlich verbrannt. Stimmt halt so nicht. Wir sind zwar noch ganz leicht auf der negativen Seite, aber haben fast das Plateau erreicht. Wenn das mal überschritten ist geht es auch ganz schnell in die andere Richtung. Apokalypsus schrieb: > Immerhin lässt sich mit der Thematik gut Kohle machen, denn altes in > gebrauchsfähigem Zustand MUSS entsorgt und durch neues ersetzt werden. > Bringt global gesehen nichts, aber lässt die Kassen klingeln. Mit dem > Weltuntergang lässt sich sicher noch ein gewaltiges Geschäft machen. Beste Ausrede gar nichts tun zu müssen.
ABX schrieb: > Apokalypsus schrieb: >> Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite >> Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. Die beiden großen >> Flugzeughersteller rechnen mit mehr als einer Verdoppelung der >> weltweiten Flotte bis 2036. > > Damit bleiben die Emissionen immer noch im einstelligen Prozentbereich. > Selbst wenn es keine Verbesserung der Effizienz gäbe. Laut Umweltbundesamt verursacht der Verkehr insgesamt (also inklusive Auto und Flugzeug) gerade mal 18% Anteil an den Treibhausgas-Emissionen Deutschlands. Bis 2030 sollen die CO2-Emissionen von Autos gegenüber dem schon extrem ehrgeizigen Ziel für 2021 nochmal um 37,5% zurückgehen. Das sieht mir nach einer sehr großen Herausforderung für die Autoindustrie aus, wenn man bedenkt, dass sie schon die jetzigen Vorgaben kaum einhalten kann. Und da kann man sich mal überlegen, wieviel das insgesamt am Ende ausmacht. Und damit will man das Klima retten?
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Ein signifikantes Artgument für E-Autos ist erstmal die Verbesserung der Luftqualität in den Städten. Eine Sache alleine wird sicher nicht das Klima retten. Darum werden ja auch im Energiesektor umweltfreundliche Gewinnungsmethoden ausgebaut. Ebenso Richtlininien für diverse Industrien und so weiter. "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das beste Argument um garnichts zu tun...
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Alex G. schrieb: > "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das > beste Argument um garnichts zu tun... Ich habe nie behauptet, dass man gar nichts tun soll. Ich sehe nur, dass wir Gefahr laufen, unsere Autoindustrie kaputt zu machen, von der Deutschland nun mal recht abhängig ist, und das, um den deutschen Anteil der weltweiten Treibhausemissionen um vielleicht 5% zu senken. Das finde ich unverhältnismäßig. > Ein signifikantes Artgument für E-Autos ist erstmal die Verbesserung der > Luftqualität in den Städten. Wobei das Problem z.B. in Stuttgart hausgemacht ist. Erst hat man über Jahrzehnte den Straßenbau vernachlässigt, wodurch alle mitten durch die Stadt müssen. Und Stuttgart liegt im Kessel, was aber auch nicht erst seit gestern so ist. War also langfristig absehbar. In Stuttgart wiederum gibt's Nadelöhre, die prädestiniert sind, um Staus zu verursachen. Auch die wurden nicht beseitigt. Dazu kommt der schlechte Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, die inzwischen auch überlastet sind. Dass die Stuttgarter Innenstatt wegen Stuttgart 21 für 10 Jahre eine einzige riesige Baustelle ist, macht's auch nicht besser.
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Rolf M. schrieb: > Ich habe nie behauptet, dass man gar nichts tun soll. Ich sehe nur, dass > wir Gefahr laufen, unsere Autoindustrie kaputt zu machen, Alternativer Weg: Weiterhin auf die alte Technologie setzen, in der man gut ist, und die internationale Entwicklung zu anderer Technologie verschlafen. Wie man das macht, hat beispielsweise Nokia gezeigt. Die Entwicklung weg von herkömmlichen Verbrennern ist keine rein deutsche Idee. Die Grenzwerte sind es auch nicht. Dieser Zug fährt mit oder ohne die deutsche Autoindustrie ab. Die scheint freilich lieber mitfahren zu wollen, auch wenn das manche Leute irritiert.
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Alex G. schrieb: > "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das > beste Argument um garnichts zu tun... Du bist auf hoher See auf einem leckgeschlagenen Schiff, wo aus einer Unzahl Lecks eine Unmenge Wasser eintritt. Du willst deine letzten Stunden mit sinnlosem Wasserschöpfen verbringen? Dann mach das. Ich lehne mich lieber zurück und genieße eine feine Zigarre, solange es noch welche gibt und die Streichhölzer noch trocken sind. Das einzige was uns noch retten würde, wäre eine Weltregierung. Wobei das eine Utopie ist und selbige bereits auf verlorenem Posten stehen würde. Denn 5 vor 12 war es schon vor 30 Jahren. Die Uhr gehört längst mal repariert.
Wir sitzen nicht auf einem untergehenden Schiff sondern auf einem winzigen Floß. Die Menschheit versteht nur nicht, das das Floß keine 8 Milliarden Menschen trägt und deshalb der größere Teil demnächst ins Wasser fallen wird. Die Welt wird das überhaupt nicht interessieren die hat schon weit größere Katastrophen als Menschen überstanden. Und wen in diesem riesigen Universum sollte schon so ein unbedeutender Randplanet in einer kleinen Galaxie im Nirgendwo interessieren, deren Raubtierspezies rücksichtslos das ganz leben des Planeten zerstört. Wir hätten unsere Chance gehabt... mfG Michael
Viele Probleme werden sich von selbst erledigen. Wenn das Öl knapp wird, dann erledigt sich der Flugverkehr von allein. Wenn es noch knapper wird, dann ist die globale Arbeitsteilung nicht mehr möglich. Wenn die Nahrungsmittel knapp werden - und das sind sie letztlich schon heute -, dann kann die Bevölkerung nicht weiter wachsen. Wenn das Phosphor zur Neige geht, dann werden die Nahrungsmittel knapp.
Alex G. schrieb: > "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das > beste Argument um garnichts zu tun... Ach! Selbst wenn etwas einen signifikanten Wert hätte, hält man doch lieber die Füße still. Beispiel Luftfahrt: Hier schaut man zu, wie eine die Umwelt belastenden Luftfahrt wächst und wächst und wächst. Man baut sogar einen neuen gigantischen Flughafen (BER) und will bestehende große Flughäfen (Frankfurt, München) vergrößern, um diese negative Entwicklung noch voranzutreiben. WAS FÜR EINE GRENZENLOSE HEUCHELEI ! Und man schaut seit Jahrzehnten zu, wie genau in dieser Sparte Null Mineralölsteuer gezahlt wird und fördert damit noch massiv diese Art der Umweltverschmutzung. Während Otto Normalo, der ein Auto benötigt, damit sein Leben halbwegs rund läuft, für jeden Liter kräftig zahlen darf. Am Ende muss er noch seinen alten Euro 4 Diesel verschrotten, um damit die Welt zu retten. Tolle Leistung ! Und Deutschland muss ja mit jedem Schwachsinn vorangehen, Vorbild sein für andere Nationen. Andere Nationen ziehen hingegen nicht mit, sondern lachen längst über uns. Wenn Deutschland wirklich mal ERNSTHAFT voran gehen wollte, dann zahlt ab nächsten Monat jeder Airliner, der in Deutschland aufgetankt wird, 1 Euro Mineralölsteuer pro 1 Liter Kerosin. Wer mit vollem Bauch landet, darf den Sprit an Bord nach versteuern. Das hätte aus Umweltsicht einen eindeutig positiven Effekt und würde noch satte Einnahmen bringen. Dazu bräuchte es allerdings mal richtig Eier in der Hose.
Rolf M. schrieb: > Und da kann man sich mal überlegen, wieviel das insgesamt am Ende > ausmacht. Und damit will man das Klima retten? Nö, gleichzeitig muss man auch an anderen Stellen das Verbrennen von fossilen Brennstoffen einstellen. MaierMüllerSchulz schrieb: > Du bist auf hoher See auf einem leckgeschlagenen Schiff, wo aus einer > Unzahl Lecks eine Unmenge Wasser eintritt. Du willst deine letzten > Stunden mit sinnlosem Wasserschöpfen verbringen? Dann mach das. Schlechter Vergleich, weil falsch. Ein besserer Vergleich wäre: Wir rasen mit einem Auto auf eine Wand zu. Der Bremsweg reicht wahrscheinlich nicht, um einen Crash zu verhindern. Eine Vollbremsung könnte aber dazu führen, dass man wenigsten überlebt oder gar unverletzt aus dem Auto steigt. Du würdest dagegen noch einmal Vollgas geben damit es auch ganz sicher tödlich ausgeht. michael_ohl schrieb: > Wir sitzen nicht auf einem untergehenden Schiff sondern auf einem > winzigen Floß. > Die Menschheit versteht nur nicht, das das Floß keine 8 Milliarden > Menschen trägt und deshalb der größere Teil demnächst ins Wasser fallen > wird. Auch der Vergleich passt nicht so ganz. Wir sitzen eher auf einem Kreuzfahrtschiff, und fackeln Zimmer nach Zimmer ab. Und wundern uns, wieso der Platz langsam eng wird. svensson schrieb: > Wenn das Öl knapp wird, > dann erledigt sich der Flugverkehr von allein. Oder man verwendet einfach synthetische Kraftstoffe. Flugtickets wären dann vielleicht 10-20% teurer.
> Oder man verwendet einfach synthetische Kraftstoffe. Flugtickets wären > dann vielleicht 10-20% teurer. Synthetisches Rohöl aus Plastikabfällen liegt bei etwa 210$/Barrel, das ist aber etwa 200% mehr. Künstliches Methanol würde gigantische Strommengen verbrauchen, die derzeit gar nicht erneuerbar erzeugt werden können. Da müßte man den Bestand wahrscheinlich vervielfachen. Alternativ könnte man natürlich Biodiesel nehmen, aber da reicht die Anbaufläche der ganzen BRD nicht aus, weshalb man wohl auf Importe aus gerodeten Urwaldflächen zurückgreifen würde. Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben.
svensson schrieb: > Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann > diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben. In dem Fall ist es um so wichtiger zu bremsen damit die hinter uns sehen dass sie auch bremsen sollten und es Sinn macht!
Das wage ich 'mal eine Prognose: Das wird nichts! 1. Hat die Menschheit noch nie wirklich gut zusammengearbeitet, das funktioniert nicht einmal bei der UN. 2. Würde selbst das Erreichen des 2° Zieles, das Problem einfach nach hinten verschieben. 3. Selbst ein völliger Verzicht auf CO2-Ausstoß würde nur dieses Problem lösen, aber alle anden Umweltprobleme bleiben oder verschärfen sich gar noch.
svensson schrieb: > Synthetisches Rohöl aus Plastikabfällen liegt bei etwa 210$/Barrel, das > ist aber etwa 200% mehr. Deshalb 10-20% beim Ticketpreis, Spritkosten machen nur einen kleinen Anteil aus. svensson schrieb: > Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann > diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben. Trotzdem würde man nicht mit Vollgas gegen die Wand rasen. svensson schrieb: > 1. Hat die Menschheit noch nie wirklich gut zusammengearbeitet, das > funktioniert nicht einmal bei der UN. Muss man auch nicht. svensson schrieb: > 2. Würde selbst das Erreichen des 2° Zieles, das Problem einfach nach > hinten verschieben. Weiterhin mit Vollgas fossile Brennstoffe verheizen wird das Problem aber ganz sicher verschlimmern. svensson schrieb: > 3. Selbst ein völliger Verzicht auf CO2-Ausstoß würde nur dieses Problem > lösen, aber alle anden Umweltprobleme bleiben oder verschärfen sich gar > noch. Aber man hätte das gefährlichste Problem entschärft. Aber schon geniale Logik: "Wir können nicht alle Probleme lösen, wieso sollten wir dann überhaupt eines lösen?"
ABX schrieb: > Nö, gleichzeitig muss man auch an anderen Stellen das Verbrennen von > fossilen Brennstoffen einstellen. Ja klar, deshalb soll ja auch der Luftverkehr weiter gigantisch wachsen und sich die Airliner-Flotte bis 2036 verdoppeln. Und damit besonders wenig geflogen wird, zahlt man in der Luftfahrt keine Mineralölsteuer auf Kerosin. Wovon träumst du sonst noch? > Schlechter Vergleich, weil falsch. Ein besserer Vergleich wäre: Wir > rasen mit einem Auto auf eine Wand zu. Der Bremsweg reicht > wahrscheinlich nicht, um einen Crash zu verhindern. Eine Vollbremsung > könnte aber dazu führen, dass man wenigsten überlebt oder gar unverletzt > aus dem Auto steigt. Den Vergleich hörte ich schon vor 30 Jahren. Wenn du schon am Rasen bist, schaffst du 1 Meter Strecke pro Jahr? > svensson schrieb: >> Wenn das Öl knapp wird, >> dann erledigt sich der Flugverkehr von allein. > Oder man verwendet einfach synthetische Kraftstoffe. Klar, der A380 tankt auch nur mal eben 250 Tonnen von dem Zeug. Wir könnten auf den landwirtschaftlichen Flächen die Produktion von Lebensmitteln einstellen und stattdessen Sprit anbauen. Dann müssen wir eben jeden Abend am SUV was runter beißen. Die "Teller oder Tank" Diskussion hatten wir aber schon vor Jahren, m.W. ging das nicht zugunsten Tank aus. > Flugtickets wären dann vielleicht 10-20% teurer. Du glaubst tatsächlich noch an den Weihnachtsmann. Alex G. schrieb: > svensson schrieb: >> Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann >> diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben. > In dem Fall ist es um so wichtiger zu bremsen damit die hinter uns sehen > dass sie auch bremsen sollten und es Sinn macht! Du willst oder kannst offensichtlich nicht begreifen, dass die hinter dir Fahrenden anderer Meinung sind. Denn das Bremsen betrifft den jetzigen Fahrer, das hintendrauf knallen den künftigen Fahrer. Ein entscheidender Unterschied. svensson schrieb: > Das wage ich 'mal eine Prognose: Das wird nichts! > 1. Hat die Menschheit noch nie wirklich gut zusammengearbeitet... Genau so ist es. Weil die "gute Zusammenarbeit" so schlecht war, hat man nun noch die Globalisierung eingeführt, was nichts anderes bedeutet als eine Nation gegen die andere Nation. Dort wo Löhne, Steuern und Umweltstandards am niedrigsten sind, wird produziert. Globalisierung bedeutet Krieg mit anderen Waffen. Keiner hat mitten im Krieg auch nur ansatzweise Interesse daran, sich ins eigene Knie schießen, nur um die Umwelt zu schützen.
Alex G. schrieb: > svensson schrieb: >> Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann >> diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben. > In dem Fall ist es um so wichtiger zu bremsen damit die hinter uns sehen > dass sie auch bremsen sollten und es Sinn macht! Es wird aber gar nicht gebremst sonder man lässt nur die Bremslichter leuchten.
Der Wasserstoffbetrieb mit Brennstoffzellen ist doch ein Schmarrn, viel günstiger ist die Umwandlung zu Helium: - das Fahrzeug wird ab Fabrik voll betankt geliefert - während der Lebensdauer braucht nicht nachgetankt zu werden - in den Meeren ist ausreichend Wasserstoff vorhanden, selbst für die zu erwartende zehnfach größere Weltbevölkerung Was für herrlichen Zeiten gehen wir entgegen!
MaierMüllerSchulz schrieb: > Ja klar, deshalb soll ja auch der Luftverkehr weiter gigantisch wachsen > und sich die Airliner-Flotte bis 2036 verdoppeln. Und damit besonders > wenig geflogen wird, zahlt man in der Luftfahrt keine Mineralölsteuer > auf Kerosin. Wovon träumst du sonst noch? Es geht erst einmal um die Strom- und Wärmeversorgung. Dort gibt es bessere (=günstigere) Alternativen und dort entsteht auch ein Großteil der CO2-Emissionen. Um den Luftverkehr kann man sich in 30 Jahren dann immer noch kümmern. MaierMüllerSchulz schrieb: > Den Vergleich hörte ich schon vor 30 Jahren. > Wenn du schon am Rasen bist, schaffst du 1 Meter Strecke pro Jahr? Der Vergleich war damals wahrscheinlich genauso richtig. MaierMüllerSchulz schrieb: > Klar, der A380 tankt auch nur mal eben 250 Tonnen von dem Zeug. Wir > könnten auf den landwirtschaftlichen Flächen die Produktion von > Lebensmitteln einstellen und stattdessen Sprit anbauen. Synthetisch != Bio. Sollte eigentlich klar sein. MaierMüllerSchulz schrieb: > Dann müssen wir > eben jeden Abend am SUV was runter beißen. Das fährt in Zukunft eh batterieelektrisch.
Bernd K. schrieb: > Es wird aber gar nicht gebremst sonder man lässt nur die Bremslichter > leuchten. Der Vergleich passt wie Faust aufs Auge ! Wobei man hier und da neben dem Aufleuchten lassen der Bremslichter ganz verstohlen aufs Gas tritt. Die völlig unnötige Luftfahrt mit ihren fetten Zuwächsen ist das beste Beispiel dafür. ABX schrieb: > Um den Luftverkehr kann man sich in 30 Jahren dann immer noch kümmern. Genau, wir verdoppeln die Anzahl der Flugzeuge incl. der Infrastruktur am Boden und dann schaun mer mal in 30 Jahren. Aber Opas alter Diesel muss JETZT weg !
MaierMüllerSchulz schrieb: > Genau, wir verdoppeln die Anzahl der Flugzeuge incl. der Infrastruktur > am Boden und dann schaun mer mal in 30 Jahren. > > Aber Opas alter Diesel muss JETZT weg ! Der Flugverkehr müsste natürlich genauso in einen CO2-Preis eingebunden werden, Innerhalb der EU ist das ja schon so. Darüber hinaus wird es politisch ja leider schwierig. Aber gar nichts zu machen, nur weil man an einer Stelle nicht viel tun kann, ist völlig verrückt. Bei Autos, Heizung und Stromerzeugung hat man inzwischen gute Alternativen. Beim Flugverkehr dauert das vielleicht noch etwas länger. Ob es jetzt 30 Jahre werden oder nicht kann natürlich keiner sagen.
ABX schrieb: > Es geht erst einmal um die Strom- und Wärmeversorgung. Dort gibt es > bessere (=günstigere) Alternativen Die sind eben nicht günstiger, denn sonst hätten die sich von alleine durchgesetzt und müßten nicht immer noch subventioniert werden. Außerdem ist es verlogen von sauberem Strom aus der Sonne zu sprechen, wenn die Solarmodule im Ausland mit hohem Energieaufwand und CO2-Ausstoß produziert werden. CO2-frei wäre das nur, wenn die Solarmodule mit Strom aus EE produziert würden, wodurch der Strom noch teurer würde. > "Teller oder Tank" Die BRD könnte maximal 1/6 der benötigten Ölmenge aus nachwachsenden Rohstoffen gewinnen.
svensson schrieb: > Die sind eben nicht günstiger, denn sonst hätten die sich von alleine > durchgesetzt und müßten nicht immer noch subventioniert werden. Natürlich muss man erst einmal mit leichten Druck anschieben, vor allem weil fossile Brennstoffe ja auch mit gigantischen Summen subventioniert werden. svensson schrieb: > Außerdem ist es verlogen von sauberem Strom aus der Sonne zu sprechen, > wenn die Solarmodule im Ausland mit hohem Energieaufwand und CO2-Ausstoß > produziert werden. CO2-frei wäre das nur, wenn die Solarmodule mit Strom > aus EE produziert würden, wodurch der Strom noch teurer würde. Energetische Amortisation dauert bei Solarzellen etwa 2 Jahren. Man kommt auf ca. 50 g/kWh. Also >95% weniger als Braunkohle. Mit dem Argument zu kommen "ja 95% sind nicht 100%" ist ziemlich bescheuert. svensson schrieb: > Die BRD könnte maximal 1/6 der benötigten Ölmenge aus nachwachsenden > Rohstoffen gewinnen. Biomasse ist auch nicht die Lösung.
> Energetische Amortisation dauert bei Solarzellen etwa 2 Jahren. Eher 6-10 Jahre, wenn alles eingerechnet und nicht schöngerechnet wird. Und die finzielle Amortisation liegt gerne einmal bei 15 Jahren - trotz gigantischer Subventionen. > Biomasse ist auch nicht die Lösung. Biomasse wäre die einzige wirklich nachhaltige und umweltfreundliche Lösung!
ABX schrieb: > svensson schrieb: >> Die sind eben nicht günstiger, denn sonst hätten die sich von alleine >> durchgesetzt und müßten nicht immer noch subventioniert werden. > > Natürlich muss man erst einmal mit leichten Druck anschieben, ersetze das durch "massiv Geld reinpumpen". > vor allem weil fossile Brennstoffe ja auch mit gigantischen Summen > subventioniert werden. Also ich habe auf meinem Sprit einen Steueranteil von um die 70%. Wo kann ich beantragen, dass ich die zurück bekomme und dazu dann noch diese "gigantische" Subvention?
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svensson schrieb: > Eher 6-10 Jahre, wenn alles eingerechnet und nicht schöngerechnet wird. > Und die finzielle Amortisation liegt gerne einmal bei 15 Jahren - trotz > gigantischer Subventionen. Du kannst jetzt natürlich einfach irgendwelche Zahlen erfinden. Richtig werden sie dadurch aber nicht. svensson schrieb: > Biomasse wäre die einzige wirklich nachhaltige und umweltfreundliche > Lösung! Nein. Rolf M. schrieb: > ersetze das durch "massiv Geld reinpumpen". Im Vergleich zu fossilen Brennstoffen ist das ein Witz. Rolf M. schrieb: > Also ich habe auf meinem Sprit einen Steueranteil von um die 70%. Wo > kann ich beantragen, dass ich die zurück bekomme und dazu dann noch > diese "gigantische" Subvention? Die bekommst du als Verbraucher natürlich nicht.
Dann schau' doch 'mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor 6 Jahre - und das in Süddeutschland. In Norddeutschland dürfte es noch etwas schlechter aussehen.
svensson schrieb: > Dann schau' doch 'mal hier: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor Ein Erdgaskraftwerk amortisiert sich in 9 Tagen? Ich hätte gedacht, dass in der Zeit nicht mal die Bagger dort sind, die das Loch für das Fundament ausheben sollen.
Die energetische Amortisation beschreibt die Betriebszeit, bis die in den Bau investierte Energie wieder eingebracht wurde. Mit Geld oder Bauzeit hat das nichts zu tun.
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A. K. schrieb: > Das bezieht sich auf die investierte Energie, nicht die investieren €. Ja, und? Zum Bauen das Kraftwerks wird man Energie brauchen. Ich dachte, hier wird der gesamte Energieaufwand berücksichtigt. Wird der Teil für den Bau dann nicht berücksichtigt? Der wäre ja bei den Solarzellen gerade der wichtigste Teil.
Rolf M. schrieb: >> Das bezieht sich auf die investierte Energie, nicht die investieren €. > > Ja, und? Zum Bauen das Kraftwerks wird man Energie brauchen. Ich dachte, > hier wird der gesamte Energieaufwand berücksichtigt. Eben. Nach diesen 9 Tagen Betrieb hat das Kraftwerk jene Energie produziert, die für den Bau erforderlich war. Gaskraftwerke haben einen relativ kleinen Energieaufwand zur Produktion der Gerätschaft und für den Bau. Dafür sind die Betriebskosten hoch, aber das wird bei diesem Wert nicht betrachtet.
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