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Forum: Fahrzeugelektronik Autos mit Brennstoffzellen


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Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,

was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen 
geworden?

In den Medien hört man seit Jahren eigentlich nur noch von 
akkubetriebenen Elektroautos. Dabei scheinen diese weiterhin unter 
ziemlichen Mängeln zu leiden, z.B. kurzen Reichweiten, teuren Akkus, 
Kapazitätseinbußen bei kalten Temperaturen (Liion-Akkus), langen 
Ladezeiten am heimischen Netz und natürlich dem hohen Preis.

Dennoch habe ich ewig nichts mehr über die Weiterentwicklung von 
Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen gehört.
Weiß jemand, warum diese Fahrzeuge mehr oder weniger in der Versenkung 
verschwunden sind (zumindest hat man den Eindruck)?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Maik S. (yellowbird)
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Sind am Ende doch auch nur Elektrofahrzeuge mit den Zusatzprozessen 
"Wasserstofferzeugung - Transport - Umwandlung" Wasserstoff ist in der 
Infrastruktur nicht vorhanden, kann bescheiden transportiert werden und 
wächst auch nicht auf Bäumen.

Autor: BrandAktuell (Gast)
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Autor: Alex G. (dragongamer)
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Es gibt erstaunlicherweise durchaus einige "Tankstationen" für 
Wasserstoff in Deutschland.
Das Größte Problem ist allerdings dass die Efizienz der H produktion so 
schlecht ist. Glaube noch immer unter 50%. Und dann auch noch der 
Transport mindestens so aufwendig wie für Benzin.

Wasserstoffzellen und die 600bar Tanks in den Autos sind auch nicht 
grade günstig in der Herstellung bislang.

Es wird dran geforscht, aber denke auch dass die E-Autos den finalen 
Durchbruch eher schaffen. Inzwischen ist man ja bei gut 400Km 
Reichweite. Eigentlich muss nur noch der Preis nach unten gehen...

Endlich hat es aber mal auch ein Deutscher hersteller begriffen und 
macht endlich Werbung für E-Autos (Audi).


Btw. eigentlich haben wir schon einen Thread für E-Auto-Alternativen: 
Beitrag "Mögliche Ablöse von batteriebetriebenen Fahrzeugen?"

Autor: Jürgen (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Das Größte Problem ist allerdings dass die Efizienz der H produktion so
> schlecht ist. Glaube noch immer unter 50%.

Aber das Erzeugen von Strom aus Windkraft, Wasserkraft oder Solarzellen 
hat ja vermutlich auch einen Wirkungsgrad unter 50%...

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Gas 40%, Kohle 30% + CO2

Autor: A. K. (prx)
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Jürgen schrieb:
> Aber das Erzeugen von Strom aus Windkraft, Wasserkraft oder Solarzellen
> hat ja vermutlich auch einen Wirkungsgrad unter 50%...

Der Wirkungsgrad ist dort von grosser Bedeutung, wo die Erzeugungskosten 
wesentlich von Rohstoffkosten abhängen, wie das bei fossilen 
Brennstoffen der Fall ist.

Bei den genannten Methoden (sowie Kernenergie) läuft die Rechnung 
anders, da die Erzeugungskosten hauptsächlich aus Investitionsumlage, 
fixen Betriebskosten und Wartungskosten bestehen. So kann dabei ein 
Stromüberschuss auch dann in Speicher oder Wasserstoff sinnvoll angelegt 
sein, wenn der Speicherwirkungsgrad mies ist, denn nicht genutzter Strom 
kostet fast genauso viel wie genutzter.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Jürgen schrieb:
> Aber das Erzeugen von Strom aus Windkraft, Wasserkraft oder Solarzellen
> hat ja vermutlich auch einen Wirkungsgrad unter 50%...

Und wie eird Wasserstoff erzeugt? Genau, aus Elektrolyse von Wasser.
Und was benötigt man zur Elektrolyse? Genau Strom!
Wobei man aber überschüssigen Strom aus regenerativen Quellen nehmen 
könnte, oder man baut die notwendigen Wind/Sonnenenergieparks in die 
Wüste.

Interessanter wäre in dem Zusammenhang eher die Nutzung von 
Methan/Äthan/Propan, das zu Wasserstoff gewandelt wird, der dann für die 
Brennstoffzellen genutzt wird.
Vortweil: leichte Speicherbarkeit ohne große Verluste.
Nachteil: komplexe Technik, noch größer und teurer als die reine 
Brennstoffzelle. Es entsteht auch CO2.

Da haben fast alle Autohersteller mal dran geforscht, aber wohl alles 
eingestampft.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Es ist leichter und efizienter den Strom zu transportieren, als daraus 
mit besagtem Wirkungsgrad, Wasserstoff daraus zu produzieren.
Dann hat man ja doppelten Umwandlungs-Einsatz: Einmal um Strom zu 
produzieren und dann einnzweites mall für H.

Neben der Gas Idee gab/gibt es noch den Ansatz Wasserstoff direkt 
mittels Kernreaktor zu prodzieren - ohne den Umweg über Strom. Es gibt 
aber kein einziges solches Kraftwerk und ist eher unwahrscheinlich dass 
sowas je gebaut wird. Selbst vom GAU Risiko abgesehen ist halt das 
Geschäftsrisiko dass man den Wasserstoff nicht los wird, zu hoch.

Autor: adam (Gast)
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Jürgen schrieb:
> Hallo,

Hi

> was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen
> geworden?

Außer Toyota Mirai und irgend so ein Gefährt von Hyundai - nichts.
Wasserstoff scheint nur in Japan relevant zu sein.

> In den Medien hört man seit Jahren eigentlich nur noch von
> akkubetriebenen Elektroautos. Dabei scheinen diese weiterhin unter
> ziemlichen Mängeln zu leiden, z.B. kurzen Reichweiten, teuren Akkus,
> Kapazitätseinbußen bei kalten Temperaturen (Liion-Akkus), langen
> Ladezeiten am heimischen Netz und natürlich dem hohen Preis.

Wird auch die Zukunft sein.
Preis und Kapazität wird sich schon noch entwickeln...

> Dennoch habe ich ewig nichts mehr über die Weiterentwicklung von
> Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen gehört.

Weil das bis auf Daimler und ein paar Japaner auch niemanden juckt.
Wir haben ein super ausgebautes Stromnetz, was momentan weit unter den 
möglichen Belastungen betrieben wird.
Warum zur Hölle sollte man dann noch ein Wasserstoff-Tankstellennetz 
aufbauen?

> Weiß jemand, warum diese Fahrzeuge mehr oder weniger in der Versenkung
> verschwunden sind (zumindest hat man den Eindruck)?

Lohnt sich einfach nicht. Zu teuer, zu komplizierte Technik.
Der Trend geht hin zur Einfachheit.

Autor: georg (Gast)
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Jürgen schrieb:
> was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen
> geworden?

Die habe ich schon etwa 2000 im Daimler-Werk Owen besichtigt, weil ich 
Teile zugeliefert habe. Die hiessen damals soweit ich mich erinnere 
NECAR und sollten spätestens 2002 in Serie gehen.

Wie du schon bemerkt hast, hat man nie wieder was davon gehört. Ob das 
technische Gründe hatte, weiss ich nicht sicher, ich glaube eher von 
oben wurde die Entscheidung getroffen lieber weiter tonnenschwere 
Luxuslimousinen  zu verkaufen. Egal warum, jedenfalls hat Daimler das 
Ganze total gegen die Wand gefahren, und ich sehe nicht dass sich daran 
irgendwas ändern könnte.

Zur Technik: es wurde nicht Wasserstoff, sondern Methanol eingesetzt, 
was zwar nicht optimal ist, weil das Methanol erst "reformiert" werden 
muss, aber das hat den riesigen Vorteil, dass man das vorhandene 
Tankstellen-Netz weiterverwenden könnte, während man eine 
Wasserstoff-Infrastruktur ganz neu aufbauen müsste. Egal, das ist nur 
eine weitere Technologie an der die deutsche Autoindustrie kläglich 
gescheitert ist.

Georg

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Maik S. schrieb:
> Wasserstoff ist in der
> Infrastruktur nicht vorhanden, kann bescheiden transportiert werden und
> wächst auch nicht auf Bäumen.

Im Prinzip sind das bereits die Probleme mit denen die Erneuerbaren zu 
kämpfen haben.
Den Strom von den windstarken Standorten zu den Industrielastigen zu 
bekommen erweist sich als schwierig weil ja niemand gerne eine HGÜ 
Leitung im Vorgarten stehen hat.

Aus Wasserstoff lässt sich Methan erzeugen welches in die bestehenden 
Gasnetze und deren Gasspeicher eingespeist werden kann.
Die Effizienz ist bescheiden, aber man umgeht den Ausbau der HGÜ Netze 
und das Speicherproblem.

Die eine perfekte Lösung wird es nicht geben.
Eher eine Kombination aus verschiedenen Techniken.

Udo S. schrieb:
> Da haben fast alle Autohersteller mal dran geforscht, aber wohl alles
> eingestampft.
Hat Daimler wohl nicht mitbekommen.
https://www.daimler.com/innovation/case/electric/brennstoffzelle-wasserstoff-elektromobilitaet.html

Autor: Raymund H. (raymund_h753)
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Hat schon mal jemand daran gedacht wie die regenerative Energie in die 
Batterie kommt?

Autor: Jürgen (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Interessanter wäre in dem Zusammenhang eher die Nutzung von
> Methan/Äthan/Propan, das zu Wasserstoff gewandelt wird, der dann für die
> Brennstoffzellen genutzt wird.

Michael K. schrieb:
> Aus Wasserstoff lässt sich Methan erzeugen welches in die bestehenden
> Gasnetze und deren Gasspeicher eingespeist werden kann.

Dann könnte man ja das C fürs CH4 aus dem CO2 der Atmosphäre beziehen, 
um den Treibhauseffekt rückgängig zu machen :)
Für das dabei anfallende O2 gibt es vielleicht auch noch eine gute 
Verwendungsmöglichkeit...

Autor: Erich (Gast)
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Raymund H. schrieb:
> wie die regenerative Energie in die
> Batterie kommt?

Vielleicht mit einem Stromkabel.


Jürgen schrieb:
> das C fürs CH4 aus dem CO2

https://www.chemiezauber.de/inhalt/q3/energetik/allgemeines-zur-energie/764-wiederholung-aus-der-mittelstufe-exotherm-und-endotherme-reaktionen.html


Gruss

Autor: georg (Gast)
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Jürgen schrieb:
> Dann könnte man ja das C fürs CH4 aus dem CO2 der Atmosphäre beziehen

Zuerst Braunkohle oder ähnliches zu verbrennen, das entstehende CO2 über 
hohe Kamine in der Athmosphäre fein zu verteilen und dann aufwendig 
wieder herauszufiltern, um damit aus regenerativer Energie Methan 
herzustellen, ist schon ein abenteuerlicher Umweg. Da sollte es 
einfachere Wege geben.

Am Ende heisst es dann noch, wir müssen weiter Braunkohle verbrennen, 
damit wird CO2 für die Methanherstellung haben, da jubelt RWE, ein 
Geschäftsmodell für Jahrhunderte.

Georg

Autor: Udo S. (urschmitt)
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georg schrieb:
> und dann aufwendig wieder herauszufiltern

Im Prinzip könnte es soweit kommen, daß CO2 ein "Wertstoff" wird, weil 
man damit und mit überflüssigem Strom aus Wüstensolarkraftwerken wieder 
Kohlenwasserstoffe erzeugen kann, die gespeicherte Energie darstellen 
die leicht zu transportieren und zu lagern ist.
Bisher fahren die Flüssiggastanker leer in den mittleren Osten und 
tanken dort Erdgas, in Zukunft könnten sie das CO2 dorthin bringen und 
Flüssiggas das aus regenerativen Energien erzeugt wurde wieder 
zurücktransportieren.

Aber bis dahin ists noch ein längerer Weg.

Die aufwändige Filterung des CO2 aus der Athmosphäre machen übrigens 
Planzen schon seit längerem.

Autor: H2 (Gast)
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Jürgen schrieb:
> was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen
> geworden?

Willste kaufen? https://www.hyundai.de/Modelle/NEXO.html

Spannender fand ich eigentlich die Wasserbusse von Mercedes: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro_FuelCELL-Hybrid

Autor: Michael_ohl (Gast)
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Wasserstoffautos sind toll. Kosten fast nix verbrauch dank extrem 
subventionierten H2 nur 10€ / 100km, kosten weit mehr Wartungskosten als 
jeder Verbrenner haben eine Batterie mit begrenzter Lebensdauer und ein 
Brennstoffzelle mit begrenzter Lebenserwartung.
Die Technologie ist aus den 60ger Jahren und hat sich praktisch nicht 
weiterentwickelt und wird es auch absehbar nicht. Dazu fährt man auch 
einem Bombigen Drucktank aus Komposite mit 700Bar unter dem Hintern. 
Diese Art von Druckbehältern darf nur eine begrenztet Zeit genutzt 
werden, da niemand zwischen Stahlkern und Kevlar Mantel schauen kann. 
Meist darf der Druckbehälter um die 10Jahre alt werden. Danach 
verschrottet man die Kiste dann wohl besser.
Ich glaub ich bleib bei meinen Batterieauto.

mfG
Michael

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Alex G. schrieb:
> Es ist leichter und efizienter den Strom zu transportieren, als daraus
> mit besagtem Wirkungsgrad, Wasserstoff daraus zu produzieren.

Dafür ist es leichter, Wasserstoff zu speichern als Strom zu speichern.

Autor: A. K. (prx)
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Anja zoe C. schrieb:
> Dafür ist es leichter, Wasserstoff zu speichern als Strom zu speichern.

Leichter als Strom ja, aber nicht wirklich leicht. Der Tank des Toyota 
Mirai wiegt 88kg, für 5kg H2. Und der Tankvorgang dauert bis zu 15min. 
Einen NiMH-Akku als Stromspeicher für den Antrieb hat er überdies auch, 
denn Rekuperation funktioniert darüber einfacher als über Wasserstoff.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael O. (michael_o)
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Dafür ist Strom ist viel einfacher zu erzeugen, eine einfache Solarzelle 
reicht aus. In Batterien lässt es sich auch eher sicher verwahren als H2 
im 700Bar Tank.

MfG
Michael

Autor: Hmmm (Gast)
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Michael_ohl schrieb:
> und ein Brennstoffzelle mit begrenzter Lebenserwartung.

Weiß jemand etwas mehr über die Lebensdauer von Brennstoffzellen?

Michael_ohl schrieb:
> Dazu fährt man auch
> einem Bombigen Drucktank aus Komposite mit 700Bar unter dem Hintern.

Örgs, 200 bar ist m.W. in der extrem schweren blauen Stahlflasche 
(Sauerstoff) beim Autogenschweißen. So 'ne 700 bar Bombe aus Plastik 
muss man tatsächlich nicht im Auto haben.

Autor: BrandAktuell (Gast)
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Hmmm schrieb:
> Weiß jemand etwas mehr über die Lebensdauer von Brennstoffzellen?

einstelliger Tausender-Bereich (5000-max. 10000h). Wobei nach die 
Lebensdauer viel länger ist, da bei "Ende" der garantierten Lebensdauer 
noch mind. 80% Nennleistung erreicht werden. Der Stack degradiert halt 
mit der Zeit - wie bei jedem anderen chemischen Prozess.

Hmmm schrieb:
> So 'ne 700 bar Bombe aus Plastik
> muss man tatsächlich nicht im Auto haben.

Hört man ja so oft, dass die explodieren....nicht. Hat jemand ein 
aktuelleres Beispiel als die Hindenburg, bei dem H2 für "furore" gesorgt 
hat?

Wasserstoff wird der Energieträger der Zukunft sein. Bis endlich mal 
alle Regularien, Normen und Quasi-Standards (z.B. Ladekupplungen, 
Tankstutzen, Tanks, Elektrolyseure bzw. Heim-Sytseme) etabliert sind, 
wird leider noch einiges passieren müssen, hinsichtlich Entwicklung und 
investition. Die Gefahren des Wasserstoffs sind jedoch relativ einfach 
handlebar.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Das gesamte System hat einem echt miesen Charakter:
1. Die Erzeugung von Wasserstoff - egal ob aus irgend einem Gas oder
   aus Elektrizität - ist von vorne bis hinten, mit Pferdefüßen
   versehen.
2. Die Lagerung und der Transport sind auch nicht ohne.
3. Was aber die wenigsten wissen ist: Die Effizienz bei der
   Stromerzeugung, sozusagen der energetische Rückwärtsgang, ist unter
   aller Sau. Die dabei erzeugte Wärme ist aber echt toll und reichlich
   vorhanden.

Also alles in allem ein toller Ansatz um Subventionen noch und nöcher 
abzugreifen. Frag die Autohersteller und die Forschungsminister, die 
könnten Dir die Zahlen nennen;-)

Autor: Hmmm (Gast)
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BrandAktuell schrieb:
> Hört man ja so oft, dass die explodieren...

Wird bei den 2 1/2 Fahrzeugen, die irgendwo herum fahren, sicher nicht 
allzu häufig auftreten. Allerdings möchte ich die Sauerei nicht 
aufräumen müssen, die so ein geborstener 700 bar Druckbehälter 
hinterlässt.

Tante Erna (die schon beim Reifen füllen an ihre Grenzen stößt) möchte 
ich auch nicht unbedingt beim Wasserstofftanken hantieren sehen.

Autor: A. K. (prx)
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Hmmm schrieb:
> Tante Erna (die schon beim Reifen füllen an ihre Grenzen stößt) möchte
> ich auch nicht unbedingt beim Wasserstofftanken hantieren sehen.

Das dürfte nicht komplizierter sein, als Benzin zu tanken. Eben weil 
deine Tante Erna in die Entwicklung solcher Vorgänge integriert wird. 
Sie wird sicherlich auch mit Stutzen im Tank wegfahren können (in 
Youtube gibts eine hübsche Sammlung), ohne anschliessend deinen bereits 
verstorbenen Onkel Egon wiederzusehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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Es ist wohl auch eher eine ideologische Frage. Genau die Leute, die 
keine Skrupel haben ihre Windmühlen-Anteile und PV Flächen vom kleinen 
Mann über die Stromrechnung sich bezahlen zu lassen - fangen beim Thema 
Wasserstoff plötzlich an über Subventionen zu jammern.
Genau die Leute die zehntausende Windräder beklatschen, ohne dass die 
Probleme der Speicherung und des Ökostrom-Transportes auch nur 
ansatzweise geklärt sind - entdecken bei Diskussionen um H2 Autos 
plötzlich das fehlende H2-Verteilernetz.

Warum ist das so? Ganz einfach: eMobilität in Verbindung mit autonom 
fahrenden Autos macht die Individualität des Fahrens zu einem 
Kollektivbrei - während Wasserstoff-Autos ( egal ob Brennstoffzelle oder 
Ottomotor mit H2) diese Individualität erhalten würden.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Walter K. schrieb:
> Warum ist das so? Ganz einfach: eMobilität in Verbindung mit autonom
> fahrenden Autos macht die Individualität des Fahrens zu einem
> Kollektivbrei - während Wasserstoff-Autos ( egal ob Brennstoffzelle oder
> Ottomotor mit H2) diese Individualität erhalten würden.
Wie kommst du auf sowas? Tesla hat sich zufällig als E-Auto-Bauer halt 
auch autonomes Fahren auf die Fahne geschrieben. Ansonsten sind das aber 
zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Wenn sich Wasserstoff-Fahrzeuge durchsetzen, werden eben die autonom 
gemacht.

Das Problem eines H Netz und das des Stromnetze ist ausserdem kaum 
vergleichbar. Letzteres muss nur etwas erweitert werden und erfordert 
kaum neue Technologien.

Autor: Hmmm (Gast)
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A. K. schrieb:
> Das dürfte nicht komplizierter sein, als Benzin zu tanken.

Ach!

Welchen Überdruck haben wir beim Benzin tanken und welchen Überdruck 
haben wir beim Wasserstoff tanken?

A. K. schrieb:
> Eben weil
> deine Tante Erna in die Entwicklung solcher Vorgänge integriert wird.

Da habe ich so meine Zweifel, denn damals bei der Entwicklung des 
Reifenfüllens hat man Tante Erna nicht wirklich mit integriert.

A. K. schrieb:
> Onkel Egon...

Das war Onkel Otto...

Autor: A. K. (prx)
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Hmmm schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Das dürfte nicht komplizierter sein, als Benzin zu tanken.
> Welchen Überdruck haben wir beim Benzin tanken und welchen Überdruck
> haben wir beim Wasserstoff tanken?

Gemein war die Tante Erna, nicht die eingesetzte Technik.

> Das war Onkel Otto...

Das ist der von Tante Trude.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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Alex G. schrieb:
> Wie kommst du auf sowas? Tesla hat sich zufällig als E-Auto-Bauer halt
> auch autonomes Fahren auf die Fahne geschrieben. Ansonsten sind das aber
> zwei völlig unterschiedliche Dinge.
> Wenn sich Wasserstoff-Fahrzeuge durchsetzen, werden eben die autonom
> gemacht.

so einfach ist das nicht! Da kaum gravierende Fortschritte in der 
Akkutechnik zu erwarten sind, wird eMobilität nur im Zusammenhang mit 
gemeinschaftlich nutzbaren Autos für die breite Masse ökonomisch tragbar 
sein - was im Zusammenhang mit autonomer Fahrweise natürlich in Zukunft 
auch umsetzbar wird.

Wasserstoff würde das Fahren in seiner jetzigen individuellen Form 
erhalten

wie politisch ideologisch motivierte Taktiken, herausragende technische 
Entwicklungen verhindern - kann man am Beispiel Transrapid ganz 
anschaulich nachvollziehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Walter K. schrieb:
> Da kaum gravierende Fortschritte in der
> Akkutechnik zu erwarten sind, wird eMobilität nur im Zusammenhang mit
> gemeinschaftlich nutzbaren Autos für die breite Masse ökonomisch tragbar
> sein
Du meinst wenn der Staat eingreift und ökonomische Vorgehensweise 
erzwingt?
Denn wirtschaftlich können E-Autos bereits jetzt für viele Menschen die 
eine Garage besitzen, das Verbrennerauto vollwertig ersetzen!
Es hakt nur am Preis und hierzulande dass verhältnismäßig wenige 
Menschen Grundbesitzer sind.

Autor: thomas_m (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Das Problem eines H Netz und das des Stromnetze ist ausserdem kaum
> vergleichbar. Letzteres muss nur etwas erweitert werden und erfordert
> kaum neue Technologien.

ein quasi H Netz (wer jetzt Erdgas (zu 98% CH4) zu Hause hat es bereits 
vor der Glasfaser ;) ) ist schon vorhanden, nur das da CH4 drin 
vorkommt.

Das ErdgasNetz hat in D sogar eine Speicherkapazität von 400TWh.
Bei einer jährlichen Stromerzeugung in DE von ca. 600TWh
Bei einer jährlichen Energiemenge von 600TWh die durch Tankstellen 
fließt.

Die 600TWh sind grobe Größenordnungen, war vor ca. 1 Jahr schwer da 
halbwegs Zahlen zu bekommen. Aber als Größenordnungsvergleich taugt das 
was.
Da fehlt noch der Verbrauch von Heizöl, das in Heizungen (und manch 
einem Diesel) verbraucht wird. Dann hat man ne gute Abschätzung um den 
(privaten?) Energiebedarf in DE.

Auch wenn die elektrischen Motoren besseren Wirkungsgrad haben als die 
Verbrenner, dann werden aus den 600TWh (40% Wirkungsgrad) vielleicht 
300TWh (80% Wirkungsgrad)...

Im Erdgasnetz können (bereits jetzt) bis zu 10% (Gewichtsanteil oder 
Volumen???) Wasserstoff beigesetzt werden ohne das an Geräten was (groß 
?) geändert werden muß. So Stand April 2017, Hannover Messe.


Lieber mit einem Wirkungsgrad (von Sonnenenergie --> H2 --> CH4 --> 
Verbrennungsmotor/Heizung/Herd oder CH4-Brennstoffzelle) von 40% 
arbeiten als die Sonnen/Wind Energie zu 100% ignorieren.

thomas_m

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Michael O. schrieb:
> Dafür ist Strom ist viel einfacher zu erzeugen, eine einfache Solarzelle
> reicht aus. In Batterien lässt es sich auch eher sicher verwahren als H2
> im 700Bar Tank.

Würde ich so nicht unterschreiben.
Tesla on fire: https://youtu.be/vYKTTCNUV3o
Unfall von Richard Hammond: Youtube-Video "Richard Hammond of Top Gear in dramatic crash"
etc.

Autor: A. K. (prx)
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Johnny B. schrieb:
> Würde ich so nicht unterschreiben.

Auch ein Blumentopf ist unsicher, wenn er vom Balkon runterfällt. 
Allerdings kommt das nur selten vor.

Man sollte schon die Verhältnismässigkeit im Auge behalten.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Brennstoffzellenautos haben mehrere Probleme.
1. H2 kriecht irre gut. Es gibt keine Dichtung die dauerhaft H2 halten 
kann. Man hat also immer Probleme mit Gasaustritt. Im Auto, bei der 
Fertigung, der Speicherung.
2.Brennstoffzellen haben eine recht begrenzte Lebensdauer. Je schutziger 
die Luft für den O2 Anteil ist, desto kürzer. Grad bei nutzung in einem 
PKW hat man Probleme mit den Partikeln der Verbrennerfahrzeuge.
3. Brennstoffzellen brauchen eine teure Filtertechnik für die 
O2-Ansaugung.
4. Brennstoffzellen können keine dynamische Leistung liefern. Als puffer 
für spontane Leistung muss ein Akku rein. Der Akku muss eine gewisse 
mindestgröße haben, damit er die Leistung liefern kann. Letztlich ist 
ein H2-Auto also ein E-Auto mit zusätzlicher Komplexität. Bei häufigen 
lastwechseln wird die 1,6kWh-Batterie im Mirai vermutlich nicht lange 
leben....
5. H2 Tankstellen sind teuer. Wer baut ein Netz auf? Henne-Ei-Problem.
6. Der Gesamtwirkungsgrad 
Strom->H2->komprimierung->transport->dekompression->Strom->Räder wird 
immer wesentlich schlechter sein als Transport und Speicherung in 
Batterien. Große Mengen Energie lassen sich besser als H2 oder Methan 
speichern, aber die kann man auch da speichern wo sie erzeugt werden und 
später bei Bedarf in einer statischen Brennstoffzelle oder Gaskraftwerk 
verstromen.

Insgesamt ist das Thema BSZ bei den OEMs bei denen ich Unterwegs bin 
ziemlich eingeschlafen. Wo ich noch forstschritte sehe ist bei 
Schwerlastverkehr und industriellen Anwendungen.

Vielleicht gibt es irgendwann mal E-Autos it BSZ- Range Extender, aber 
dafür ist es aktuell einfach viel zu teuer.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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@thomas_m Soweit ich weiss werden die bestehenden Stationen mit 
Spezialtank-Wagen versorgt die flüssigen Wasserstoff transportieren.
Das Verflüssigen und Bringen auf 600 bar vor Ort wäre zu schwer. 
Vorallem die Effizienz solcher Maschinen steigt oft mit der Größe.

Autor: Walter K. (vril1959)
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Alex G. schrieb:
> Denn wirtschaftlich können E-Autos bereits jetzt für viele Menschen die
> eine Garage besitzen, das Verbrennerauto vollwertig ersetzen!

Wir diskutieren das noch mal in 10 - 12 Wochen, wenn wir 
Aussentemeperaturen von -20°C haben;-)

Autor: Hmmm (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Wir diskutieren das noch mal in 10 - 12 Wochen, wenn wir
> Aussentemeperaturen von -20°C haben;-)

Wegen dem Klimawandel werden wir möglicherweise in 10 - 12 Wochen bei 
+20°C im Eiskaffee sitzen. Dann ginge der Punkt an das Elekroauto. 
Möglicherweise wird künftig eine gute Kühlung der Akkus + eine großzügig 
dimensionierte Klimaanlage für die Insassen viel wichtiger als eine 
Heizung.

Alex G. schrieb:
> Denn wirtschaftlich können E-Autos bereits jetzt für viele Menschen die
> eine Garage besitzen, das Verbrennerauto vollwertig ersetzen!

Vollwertig eher nicht, aber viel wird bei manchen Leuten nicht fehlen. 
Hat man Zugriff auf weitere Fahrzeuge, kann da schon ein Schuh daraus 
werden. Als Zweitwagen ein Elektro statt einem Verbrenner könnte 
ebenfalls hier und da Sinn machen. In den Städten mit Luftproblemen wäre 
jeder Verbrenner, der durch ein Elektro ersetzt wird, ein Gewinn.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Hmmm schrieb:
> Wegen dem Klimawandel werden wir möglicherweise in 10 - 12 Wochen bei
> +20°C im Eiskaffee sitzen. Dann ginge der Punkt an das Elekroauto.

Ginge er nicht.
Elektroautos sind derzeit kein Stück sauberer als Verbrenner.
Hin und wieder mal was lesen das nicht aus der E-Mobil Jubelpresse 
kommt.

E-Mobile haben das Potential, irgendwann einmal sauberer zu sein.
Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle und niemand hat eine genaue 
Vorstellung wie viele Akku Wechsel so eine Kiste in ihrem Leben braucht, 
was das den Halter kosten wird und wie der Recyklingkreislauf im großen 
Maßsstab aussehen soll.
Wirtschaftlicher Totalschaden nach 10Jahren durch Akku Tod ist natürlich 
ein echter Leckerbissen für den Halter.

Autor: A. K. (prx)
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Michael K. schrieb:
> Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle

... und Solar auf dem heimatlichen Dach.

Autor: Walter K. (vril1959)
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A. K. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle
>
> ... und Solar auf dem heimatlichen Dach.

Ja, im Sommer, tagsüber!
Nachts strahlst Du dann Dein Dach mit dem Fernlicht an ;-)

wieviel Ertrag hat Dein "heimatliches Dach" im November, Dezember, 
Januar, Februar?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Nachts strahlst Du dann Dein Dach mit dem Fernlicht an ;-)

Man kann das Auto auch tagsüber laden.

Michael K. schrieb:
> Derzeit fahren sie aber mit Atom und Kohle

Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen, 
hauptsächlich Wind.

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Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K. schrieb:
> und niemand hat eine genaue
> Vorstellung wie viele Akku Wechsel so eine Kiste in ihrem Leben braucht,
> was das den Halter kosten wird und wie der Recyklingkreislauf im großen
> Maßsstab aussehen soll.
> Wirtschaftlicher Totalschaden nach 10Jahren durch Akku Tod ist natürlich
> ein echter Leckerbissen für den Halter.

Wenn man sich die Werte der Tesla-Fahrzeuge nach mittlerweile 5-10 
Jahren ansieht, dann muss man da wohl eher weniger Bedenken haben. Viele 
der Fahrzeuge der ersten Generation haben mittlerweile sehr hohe 
Laufleistungen (300tkm und mehr, teilweise über 500tkm) - ohne größere 
Probleme.

Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig.

Berichte über komplett tote Akkus habe ich noch nicht gelesen.

Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen 
reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein 
Totalschaden.

Autor: Bernd (Gast)
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Chris D. schrieb:

> Wenn man sich die Werte der Tesla-Fahrzeuge nach mittlerweile 5-10
> Jahren ansieht, dann muss man da wohl eher weniger Bedenken haben. Viele
> der Fahrzeuge der ersten Generation haben mittlerweile sehr hohe
> Laufleistungen (300tkm und mehr, teilweise über 500tkm) - ohne größere
> Probleme.
>
> Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig.

Gibt es dazu eine belastbare Studie?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd schrieb:
> Gibt es dazu eine belastbare Studie?

Ob es dazu Studien gibt weiss ich nicht, aber die mittlerweile doch 
zahlreichen Berichte über Teslas, die 400-500tkm gefahren sind, legen 
das zumindest nahe.

Und zu den Totalausfällen: wo keine Totalausfälle vorliegen, da gibt es 
eben auch keine Berichte darüber ;-)

P.S.: Aber ja, verlässliche Angaben über die Größe der Abnahme der 
Kapazität würden mich auch interessieren.

Vielleicht kann Florian dazu etwas schreiben. Der hat zwar keinen Tesla, 
aber meiner Erinnerung nach ein kleines E-Auto gebraucht gekauft.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: A. K. (prx)
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"Der Nissan Leaf ist vom ADAC fünf Jahre lang getestet und dabei 80.000 
Kilometer gefahren worden. Das Elektroauto kam fabrikneu auf eine 
Reichweite von 105 Kilometern. Nun sind es 93 Kilometer geworden."

https://www.golem.de/news/nissan-leaf-geringer-reichweitenverlust-durch-alternden-akku-1707-129170.html

Nissan gibt 75% Kapazitätsgarantie über 8 Jahre / 160.000 km.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Chris D. schrieb:
> Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen
> reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein
> Totalschaden.

Daher Zahnriemenwechsel alle 100K.
Kostet nur ein paar Euro.

Durchpfeifende Kopfdichtung ist kein Totalschaden.
Auch nur ein paar Euro.

Neuer Rumpfmotor für ein 10J altes Auto: wenige 100 € + Einbau.

A. K. schrieb:
> Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen,
> hauptsächlich Wind.
Rechnerisch im Jahresmittel.
Du lädst die Karre aber auch Nachts bei Flaute.
Daher können Atom und Kohle auch nicht vom Netz.

A. K. schrieb:
> "Der Nissan Leaf ist vom ADAC fünf Jahre lang getestet und dabei 80.000
> Kilometer gefahren worden. Das Elektroauto kam fabrikneu auf eine
> Reichweite von 105 Kilometern. Nun sind es 93 Kilometer geworden."
Wow, doch ganze 93Km ...
Da brauche ich ja nur zwei längere Ladestopps wenn ich mit Hänger 
zwischen HH und HB pendel.
Oh, Hänger und Bleifuss ..
wohl doch eher 4 Ladestopps und eine knallharte Planung + Schlafsack und 
Notration wenn die Ladesäulen mal wieder im A... sind.

Nettes Stadtauto aber für mich derzeit nicht brauchbar.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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A. K. schrieb:
> Nissan gibt 75% Kapazitätsgarantie über 8 Jahre / 160.000 km.

12 Jahre muss der Hersteller ja Ersatzteile für das Modell 
bereitstellen.
Wenn ich mal bedenke was ein Scheinwerfer oder so eine läppische 
Bremsscheibe beim Hersteller kostet, kann so ein Akku ja nicht viel mehr 
kosten als den doppelten Restwerk der alten Gurke.
Meinen Akku darf ich dann wahrscheinlich auch noch teuer entsorgen 
lassen weil niemand das olle Ding von Anno domini recykeln will.

Nö, ich bin da eher auf dem Standpunkt das der Akku über die komplette 
Lebensdauer dem Hersteller gehören sollte und ich für die zugesicherte 
Kapazität eine monatliche Miete bezahle.

Autor: A. K. (prx)
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Michael K. schrieb:
>> Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen,
>> hauptsächlich Wind.
> Rechnerisch im Jahresmittel.

Derzeit = vorhin, nicht irgendein Mittel.

> Du lädst die Karre aber auch Nachts bei Flaute.

Nur wenn dringender Bedarf und unpassendes Wetter. Der Ladevorgang lässt 
sich per Intranet in Zeit und Leistung steuern.

Beitrag "Re: Mein Akku ist leer."

> Wow, doch ganze 93Km ...

Das alte Modell von 2010. Der von 2018 liegt bei 270 km. Nichts für 
jemanden, der häufig Längenstrecken fährt. Die Zeiten, in denen ein 
Rezept für alle galt, sind vorbei.

Autor: A. K. (prx)
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Michael K. schrieb:
> Nö, ich bin da eher auf dem Standpunkt das der Akku über die komplette
> Lebensdauer dem Hersteller gehören sollte und ich für die zugesicherte
> Kapazität eine monatliche Miete bezahle.

Gibts beim Renault ZOE.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen
>> reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein
>> Totalschaden.
>
> Daher Zahnriemenwechsel alle 100K.
> Kostet nur ein paar Euro.

Ja, der Zahnriemen. Der Einbau nicht.
Es sind eher ein paar hundert Euro. Und das alle 100k.

> Durchpfeifende Kopfdichtung ist kein Totalschaden.

Doch, oft genug.

> Auch nur ein paar Euro.

Und viel, viel Arbeitslohn.

> Neuer Rumpfmotor für ein 10J altes Auto: wenige 100 € + Einbau.

Schön wär's. Schon mal unter eine Motorhaube der 2008er-Modelle 
geschaut?
Das sind bei diesen Fahrzeugen gerne mal ein paar tausend Euro und zwei 
Tage Arbeit.

> A. K. schrieb:
>> Derzeit kommt der Strom zur Hälfte aus regenerativen Quellen,
>> hauptsächlich Wind.
> Rechnerisch im Jahresmittel.
> Du lädst die Karre aber auch Nachts bei Flaute.
> Daher können Atom und Kohle auch nicht vom Netz.

Richtig. Im Mittel lädt man aber eben doch schon viel regenerativen 
Strom.

> A. K. schrieb:
> Nettes Stadtauto aber für mich derzeit nicht brauchbar.

Es ging ja auch um den Akkuverschleiß, nicht darum, dass Du auf dieses 
Auto umsteigen sollst.

Offenbar hält sich der Verschleiß ja in erträglichen Grenzen.

Autor: A. K. (prx)
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Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Michael K. schrieb:
>Wenn ich mal bedenke was ein Scheinwerfer oder so eine läppische
>Bremsscheibe beim Hersteller kostet, kann so ein Akku ja nicht viel mehr
>kosten als den doppelten Restwerk der alten Gurke.


Michael K. schrieb:

>Durchpfeifende Kopfdichtung ist kein Totalschaden.
>Auch nur ein paar Euro.
>Neuer Rumpfmotor für ein 10J altes Auto: wenige 100 € + Einbau.

Was nun. Kostet es nun ein Vermögen ein Auto zu reparieren oder nicht? 
Alte Verbrenner können inzwischen richtig teuer werden. Bei meinen 
Eltern waren innerhalb von 4 jahren AGR-Ventil, Automatikgetriebe und 
DPF Fällig. insgesamt ~9000€ reparaturkosten.
Bei einem E-auto wird nach 10 Jahren vielleicht ein Akku in einer 
ähnlichen Größenordnung fallig, aber das Auto hat bis dahin so gut wie 
keinen Wartungsaufwand. Außerdem wird es bei einer gewissen Marktgröße 
auch Akku-Aufbereiter geben wie es jetzt schon bei Pedelecs der Fall 
ist, die einem zu einem Bruchteil der kosten einen neuen größeren Akku 
bauen. Für die Akkus aus Toyota-hybriden gibt es das heute schon.

Eigentlich geht's hier aber um H2-Hybride. Bei denen sind ähnlich wenig 
Verschleisteile verbaut wie in E-autos. So eine Brennstoffzelle nach 15 
Jahren zu ersetzen könnte aber etwas schwieriger werden.

Autor: A. K. (prx)
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Fabian F. schrieb:
>Für die Akkus aus Toyota-hybriden gibt es das heute schon.

Wahrscheinlich bald auch als "Original Akku" bei Amazon. ;-)

Autor: Mobi (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Offenbar hält sich der Verschleiß ja in erträglichen Grenzen.

Chris D. schrieb:
> Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig.

Woher kommt die Erkenntnis? Daten, Belege?

Autor: A. K. (prx)
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Mobi schrieb:
>> Die Akkus verschleißen offenbar nur sehr wenig.
>
> Woher kommt die Erkenntnis? Daten, Belege?

Beitrag "Re: Autos mit Brennstoffzellen"

Autor: Mobi (Gast)
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Wie verhält sich der Verschleiß bei E-Autos bzw. deren Akkus?
Ich denke, dass sich dieser eher nicht linear verhält.

Wenn das Auto nach einigen Jahren nicht mehr seine Reichweite erreicht. 
Wie geht es dann den Akkus? Werden ALLE einzelnen noch in ihrem 
Wohlfühlbereich betrieben oder eher einzelne gequält?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Gute Frage. Die BMS Systeme sind jedenfalls äusserst umfangreich.
Es gibt da ein Video wo jemand das Akkupaket eines Teslas zerlegt.

Autor: Hmmm (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Elektroautos sind derzeit kein Stück sauberer als Verbrenner.

In der Innenstadt ist ein Elektroauto sicher sauberer, denn es hat kein 
Auspuffrohr. Und in den Innenstädten haben wir teilweise schon länger 
ersthafte Probleme mit der Luftqualität. Ob der getankte Strom nun am 
Baum wächst oder nicht, ist für die Menschen in den Innenstädten erstmal 
ziemlich bedeutungslos.

Chris D. schrieb:
> Wenn man sich die Werte der Tesla-Fahrzeuge nach mittlerweile 5-10
> Jahren ansieht, dann muss man da wohl eher weniger Bedenken haben. Viele
> der Fahrzeuge der ersten Generation haben mittlerweile sehr hohe
> Laufleistungen (300tkm und mehr, teilweise über 500tkm) - ohne größere
> Probleme.

Also das las ich eher anders rum: Da Tesla eine sehr umfangreiche 
Garantie auf den Akku gibt, musste man auch sehr viele Akkus 
austauschen. Mit ein Grund, warum Tesla bis heute noch keinen Cent 
verdient hat, sondern jeden Monat Unmengen an Geld verbrennt.

> Berichte über komplett tote Akkus habe ich noch nicht gelesen.

Einen Bericht dazu hatte ich aber erst die Tage im Nachbarfaden 
verlinkt:

"Die Batterie muss getauscht werden. Kosten: ca. 30.000 EUR.
Einzige Alternative: man könne die Batterie ausbauen, die 2 oder 3
Sheets entnehmen und gegen Neue tauschen und alles wieder einbauen.
Würde ca. 25.000 EUR kosten und wäre aber nicht empfehlenswert..."

https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977&sta...

Chris D. schrieb:
> Davon abgesehen: wenn an einem 10 Jahre alten Verbrenner der Zahnriemen
> reisst oder die Kopfdichtung durchpfeift, dann ist das auch ein
> Totalschaden.

Da ist einer aber ganz schön ideologisch eingefärbt: Der schlaue Mann 
fährt einen Freiläufer, da kann der Zahnriemen reißen wie er will, juckt 
keine Sau. Neuen drauf und gut ist. Ansonsten alle 100.000 km vorbeugend 
tauschen und gut ist.

Kopfdichtung tauschen ist für einen versierten Schrauber nicht mehr als 
eine bessere Fingerübung. Mir tun die Leute leid, die sich von den sog. 
"Werkstätten" verarschen und betrügen lassen und dann stolz mit einem 
Neuwagen nach Hause kommen.

Wenn ich bei einem E-Auto den Deckel aufmache, sehe ich viele orange 
Kabel und überall die Aufschrift: Hochspannung und Lebensgefahr. Mit 
einer solchen E-BlackBox ist man zu 100% den sog. "Werkstätten" 
ausgeliefert. Oder sind zu den E-Autos Reparaturanleitungen in Umlauf?

Autor: thomas_m (Gast)
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Hmmm schrieb:
> Und in den Innenstädten haben wir teilweise schon länger
> ersthafte Probleme mit der Luftqualität.

Jup, seid einigen hundert Jahren (kochen, im Winter heizen).
Leben halt viele Menschen auf engen Raum.

Wer jetzt mal in Gegenden (z.B. Osteuropa) ist wo noch viel mit 
Holz/Kohle gearbeitet wird, merkt erstmal wie sauber unsere achso 
dreckige Luft im Laufe der Zeit (30 Jahre z.B.) gewurden ist.

Autor: Hmmm (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Und viel, viel Arbeitslohn.

Ok, das ist ein großes Problem, wenn man mangels Werkzeugen und 
Sachverstand nicht selber schrauben kann. Die kommerziellen Schrauber 
wissen dies ganz genau und nutzen dies schamlos aus, wobei Ausnahmen die 
Regel bestätigen.

Wegen einem defekten Bauteil meines älteren PKWs sollte ich mal einen 
Neuwagen (gleicher Typ) für 43.000 Euro kaufen, weil die Reparatur zig. 
tausende Euro kosten sollte und das Ganze anscheinend nicht 
wirtschaftlich sei. Habe das Teil dann selber beschafft (130 Euro) und 
selber eingebaut. Das war vor 6 Jahren, den Wagen fahre ich heute noch. 
Wie viel Euro würde ich heute bei einem Verkauf für den damals 43.000 
Euro teuren Neuwagen bekommen? Ich schätze den Wertverlust in 6 Jahren 
auf ca. 25.000 Euro.

Fabian F. schrieb:
> Bei meinen
> Eltern waren innerhalb von 4 jahren AGR-Ventil, Automatikgetriebe und
> DPF Fällig. insgesamt ~9000€ reparaturkosten.

Klar, das Auto soll auf den Müll, die Alten haben sowieso Kohle ohne 
Ende, die sollen gefälligst ein neues Auto kaufen.

> Bei einem E-auto wird nach 10 Jahren vielleicht ein Akku in einer
> ähnlichen Größenordnung fallig, aber das Auto hat bis dahin so gut wie
> keinen Wartungsaufwand.

Woher weißt du das? Glaubst du noch an den Weihnachtsmann?

Schaue dir die Glaspaläste der Autohäuser an, da muss Kohle rüberkommen, 
sonst funktioniert das System nicht. Beim Verkauf ist wegen einem 
Überangebot die Marge dünn, also wo kommt wohl die Kohle her? Teile 
tauschen (und zwar großzügig nach Vorgabe des Herstellers) ist die 
Lösung.

> Außerdem wird es bei einer gewissen Marktgröße
> auch Akku-Aufbereiter geben wie es jetzt schon bei Pedelecs der Fall
> ist, die einem zu einem Bruchteil der kosten einen neuen größeren Akku
> bauen.

Du glaubst tatsächlich an den Weihnachtsmann. Die Hersteller der 
Antriebe von Pedelecs haben ihre Systeme längst so verdongelt, das 
tauscht niemand ungestraft was aus. Den Gewinn beim Akku wollen die 
Hersteller selber einstreichen. Beim Pedelec-Akku: 40 Zellen im Format 
18650 a. 2 Euro sind 80 Euro, den fertigen Akku gibt es als Ersatzteil 
für 899 Euro. Das wird beim Auto-Akku nicht anders laufen.

Außerdem würde ich es mir dringend verkneifen, jemand anderen als den 
Hersteller des Fahrzeugs am Akku rumwursteln zu lassen. Man liest öfter, 
dass selbst die alten Verbrennerschrauber in den Werkstätten der 
Hersteller mit den modernen E-Kisten kaum klar kommen, weil viel neue 
Technik (bei wenig bis keine Ahnung) und weil nur ein E-Auto pro Monat 
auf dem Hof steht. Und keiner will ran an die Möhre. Ein ernsthaftes 
Problem, über das man herstellerseitig besser nicht redet. Am Ende 
müssen die Leute in den Foren um Rat fragen. Kann wohl nicht sein.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Hmmm schrieb:

> Einen Bericht dazu hatte ich aber erst die Tage im Nachbarfaden
> verlinkt:

> https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977&sta...

Wird auch durch wiederholen nicht relevanter. Das ist ein Beitrag über 
den Tesla Roadster. Der fährt mit Handgestrickten Akkus von Notebooks. 
Das Design ist 12 Jahre alt und hat wenig bis keine Gemeinsamkeiten mit 
den Großserienakkus die in aktuellen E-Autos verbaut werden.

> Wenn ich bei einem E-Auto den Deckel aufmache, sehe ich viele orange
> Kabel und überall die Aufschrift: Hochspannung und Lebensgefahr. Mit
> einer solchen E-BlackBox ist man zu 100% den sog. "Werkstätten"
> ausgeliefert. Oder sind zu den E-Autos Reparaturanleitungen in Umlauf?

Komponenten die nichts mit dem Antriebsstrang zu tun haben kann nach wie 
vor jede Werkstatt reparieren. Ich war mit unserer ZOE auch in einer 
freien Werkstatt.

Autor: A. K. (prx)
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Der Aufbau des Akkus kann bei verschiedenen Herstellern sehr 
unterschiedlich sein. Vielleicht wird sich irgendwann ein Schema 
durchsetzen, aber derzeit gibts alles zwischen einer Wagenladung 
zusammengeschalteter 18650er und grosser gekapselter Akkublöcke.

Tesla: 
http://skie.net/skynet/projects/tesla/view_post/20_Pics+and+Info:+Inside+the+Tesla+100kWh+Battery+Pack

Nissan: 
https://gas2.org/wp-content/uploads/2018/05/Nissan_Leaf_012-800x445.jpg
Hier probiert es jemand bei einem Modul mit Gewalt:
Youtube-Video "Leaf Battery Disassembly Part 1"
Youtube-Video "Leaf Battery Disassembly Part 2"

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael O. (michael_o)
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Ich kann das zwar nicht verallgemeinern, aber mein Kangoo war bis jetzt 
das billigste Auto das ich hatte.
Anschaffung zweijährig mit 10000km = 10000€, eine Inspektion 120€, 
einmal TüV 70€, eine ausgeschlagene Buchse 90€, eine 
Bremsunterdruckpumpe 0€, bezahltes Laden etwa 600€ für 75000km. Dazu 
kommt die Akkumiete mit 1440€/ Anno. Noch billiger ist bis jetzt nur 
mein zweit Kangoo. Ist ein französisches Postfahrzeug mit 60000km inkl. 
Batterie für 3450€ gekauft. Hat jetzt schon 67000 km nach ein paar 
Monaten gelaufen.

MfG
Michael

Autor: A. K. (prx)
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Hier hat jemand den kompletten Akku eines Tesla mit viel Liebe zum 
Detail zerlegt. Es verbleibt der Eindruck, dass Auf deutlich einfacher 
als Zu, weil Tesla mit Flüssigkeitskühlung und entsprechender 
Versiegelung arbeitet.

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/pics-info-inside-the-battery-pack.34934/

Nissan verzichtet auf Flüssigkeitskühlung, weshalb sukzessive 
Schnellladungen auf einer Fahrt aus thermischen Gründen immer weniger 
laden. Ist mechanisch natürlich wesentlich einfacher.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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Michael_ohl schrieb:
> Wasserstoffautos sind toll. Kosten fast nix verbrauch dank extrem
> subventionierten H2 nur 10€ / 100km,

Das ist aber sehr teuer!
Ich fahre meine Diesel-Zafira für nur 6,23 €/100 km!

Lieber dann synthetischen Diesel herstellen.

Problem bei Akku im Vergleich mit Diesel:
in Akku sind beide Teile für Verbrennung da, alles sollte mitgenommen 
werden. Bei Diesel fahren wir nur kleinere Teil von Treibstoff mit und 
den Rest nehmen wir aus der Luft. Deshalb kann Akku mit Diesel nie 
mithalten, auch wenn Akku viel besser entwickelt wird als heute.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ähm, im Akku gibt es keine Verbrennung...

Ich verstehe was du ausdrücken willst, aber das ist sehr vereinfacht 
gedacht und nicht wirklich vergleichbar.

Der Diesel ist "potentielle Energie". Diese wird im Auto genutzt.
Der Akku speichert eben potentielle Energie und die kann ebenso genutzt 
werden.

Autor: A. K. (prx)
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Maxim B. schrieb:
>> subventionierten H2 nur 10€ / 100km,
>
> Das ist aber sehr teuer!

Stimmt.

> Ich fahre meine Diesel-Zafira für nur 6,23 €/100 km!

Mal auf Basis der Nenndaten von Nissan ausgerechnet: Wenn man von 20 bis 
80% Akkustand in 60min tankt, also bei einem 40kWh Akku 24kWh, 
15kWh/100km benötigt, und dafür 5ct/min zahlt, dann kommen 1,88€/100km 
raus.

In der Praxis hat man vorher keine Ahnung, wieviel es bei einem 
Zeittarif wirklich kostet, weil die Ladeleistung davon abhängt, wie voll 
der Akku ist, wie kalt er ist, und wieviel die Station tatsächlich 
liefern mag (hängen u.U. mehrere dran). Und natürlich hängt es auch vom 
Fahrzeugtyp ab, bei vollen 50kW kostet es nur die Hälfte.

Und weil man also keine Ahnung hat, wieviel es genau kostet, ist es nur 
logisch, wenn auch die Säule keine nützliche Information darüber 
liefert. Das kriegt man erst später bei der Kartenabrechnung zu sehen. 
Ok, in dieser Dimension ist das natürlich kein Drama.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Jürgen schrieb:
> was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen
> geworden?
> In den Medien ...

Es gab gerade im FS "auto mobil / Das VOX Automagazin" eine 
Langstreckenfahrt mit dem Hyundai. Als Riesenproblem stellte man dar, 
dass das Tanken nur an wenigen Stationen und mit speziellen Karten / 
RFIDs möglich ist.

Die Sendung wird in der Nacht wiederholt:

Samstag, 03.11.2018, 04:35 - 05:40
Wiederholung vom Sonntag, 17:00 Uhr

Autor: Maxim B. (max182)
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Alex G. schrieb:
> Ähm, im Akku gibt es keine Verbrennung...

Im Grunde passiert in Akku das Gleiche wie im Kolbenmotor.

Alex G. schrieb:
> Der Diesel ist "potentielle Energie". Diese wird im Auto genutzt.
Nein. In Diesel zusammen mit Sauerstoff aus der Luft! Und nur Diesel 
selbst muß gefahren werden. Das ist gerade Unterschied.

> Der Akku speichert eben potentielle Energie und die kann ebenso genutzt
> werden.
In Akku ist alles, Treibstoff und Sauerstoff, zusammen zu fahren.

A. K. schrieb:
> Wenn man von 20 bis
> 80% Akkustand in 60min tankt
Und das ist gerade noch ein Problem. Um Diesel zu tanken, braucht man 3 
Minuten.
Wenn man eine Stunde Akku leer fährt (Autobahn 130 km/St) und dann eine 
Stunde tankt, so fährt man höchstens 65 km/St.
Bei Diesel reicht einmal Tanken für 1300 km, so verliere ich 3 Minuten 
für 10 Stunden, das ist ohne Bedeutung für Durchschittsgeschwindigkeit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Maxim B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wenn man von 20 bis 80% Akkustand in 60min tankt
> Und das ist gerade noch ein Problem. Um Diesel zu tanken, braucht man 3 Minuten.

Und steht danach 10 Minuten an der Kasse herum, auf jeden Fall immer 
noch deutlich unter einer Stunde.

Falls es Euch entgangen ist: Die Überschrift dieses Threads lautet 
Brennstoffzelle , das Nachtanken von Wasserstoff dauert auch nicht 
länger als Flüssigkraftstoff.

Was aber bleibt, dass man erheblich öfter tanken muss als beim Ottomotor 
und die Verfügbarkeit schlecht ist. Der ganze Kram taugt aktuell nur, 
wenn man eine Tankstelle in unmittelbarer Nähe hat und keine weiten 
Strecken fährt.

Vor ziemlich genau 15 Jahren habe ich mich für ein Erdgasauto 
interessiert, vom Hersteller ab Werk angeboten. Reichweite halb so weit 
wie Ottomotor / ein Viertel vom Diesel. Anstatt am Arbeitsweg zu tanken, 
hätte ich nach jeweils eineinhalb Wochen eine dreiviertel Stunde 
Tankumweg (20 km mit teilweise Stadtverkehr) in Kauf nehmen müssen. Der 
Diesel wird alle 6..7 Wochen am Wege getankt.

Es hat sich bis heute nicht verbessert, also bleibt es beim 
Heizölferrari.

Werfe Deinen Videorecorder an: 
Beitrag "Re: Autos mit Brennstoffzellen"

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Also Erdgas findet man heute schon an vielen Orten. Jedenfalls in/an 
Städten.
Sinnvoller als Wasserstoff ist das auch, denn Erdgas kann man direkt 
fördern während man H falls ausschließlich extra dafür produzieren muss, 
unter EInsatz anderer Energiequellen.


Maxim B. schrieb:
> In Akku ist alles, Treibstoff und Sauerstoff, zusammen zu fahren.
+Nochmal. Im Akku gibt es keinen "Treibstoff" und keinen "Sauerstoff". 
Das Prinzip ist anders. Deswegen kannst du nicht eifnach vorraussetzen 
dass der Akku automatisch ineffizienter( oder was genau? ) als der 
Diesel sei, nur weil man beim Diesel halt den Sauerstoff aus der 
Atmosphäre hinzu nimmt.
Der Akku könnte mit der richtigen Technologie trotzdem mehr Energie 
speichern!
Tut er volumenmäßig zur Zeit leider nicht, aber das liegt nicht daran 
dass da Sauerstoff drin wär...

: Bearbeitet durch User
Autor: Hmmm (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Im Akku gibt es keinen "Treibstoff" und keinen "Sauerstoff".

Da wir eben wieder kurz das eigentliche Thema streifen, nutze ich mal 
die Gelegenheit für eine ganze dumme Frage:

Bei der Aufspaltung von Wasser mittels Elektrolyse entsteht neben 
Wasserstoff auch reiner Sauerstoff, den man wahrscheinlich? wegwirft. 
Wieso tankt man also nicht aus einer Doppelpistole neben reinem 
Wasserstoff nicht auch noch reinen Sauerstoff?

Habe gelesen, dass die Filterung der Umgebungsluft (aus der die 
Brennstoffzelle den Sauerstoff bezieht) ein großes Problem darstellt. 
Der Dreck in der Umgebungsluft (u.a. Feinstaub) soll für die rasche 
Alterung der Brennstoffzellen verantwortlich sein.

Autor: Upps (Gast)
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Wie ist es eigentlich mit dem Wasser (Dampf ?) der hinten aus dem 
Wasserstoffauto kommt ? Wasserdampf soll ja auch ein Treibhausgas sein ?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Upps schrieb:
> Wie ist es eigentlich mit dem Wasser (Dampf ?) der hinten aus dem
> Wasserstoffauto kommt ? Wasserdampf soll ja auch ein Treibhausgas sein ?
Wie kommst du darauf?
Ich hab eher gehört Wolken - also Wasserdampf in der Atmosphäre kühlen 
das Klima eher (wohl weil sie Strahlung direkt zurück reflektieren).
Eine der diskutierten Groß-Maßnahmen zur Umkehrung der Klimaerwärmung 
sieht vor mittels (automatischen) Schiffen, Meerwasser zu zerstäuben 
(ohne direkten Energie einsatz zum sieden). Die Salzkristalle würden 
sogar als Kondensationskerne wirken und damit großflächigere Wolken 
erzeugen.
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/05/10/bill-gates-funds-the-most-benign-form-of-geoengineering-ships-that-spray-seawater-to-seed-clouds/#.W93s52hKhaQ
Das Forschungsprojekt hier ist allerdings 8 Jahre alt.


Hmmm schrieb:
> Bei der Aufspaltung von Wasser mittels Elektrolyse entsteht neben
> Wasserstoff auch reiner Sauerstoff, den man wahrscheinlich? wegwirft.
> Wieso tankt man also nicht aus einer Doppelpistole neben reinem
> Wasserstoff nicht auch noch reinen Sauerstoff
Interessante Frage.
Hab grad mal ein wenig gerechnet und eventuell ist das Problem dass man 
einen etwa doppelt so großen Sauerstoff-Tank im Vergleich zum 
Wasserstoff-Tank bräuchte.

1 mol Wasserstoff wiegt 1.008g
1 mol Sauerstoff etwa 15.999g
Da Wasser ja zwei O Atome braucht, ists also etwa 32 zu 1.
Glücklicherweise hat Sauerstoff verflüssigt, eine deutlich höhere 
Dichte:
1141 g/L zu 70.85 g/L Also etwa 16 zu 1.

Bleibt also 2 zu 1 bei der Tankgröße.

Unmöglich ist es also nicht.
Andererseits... willst du wirklich Raketentreibstoff in deinem Auto 
haben? ._."
Das Zeug ist selbst den Raumfahrtbehörden/Unternehmen sehr heikel 
weshalb man in andere Richtungen forscht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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Alex G. schrieb:
> Da Wasser ja zwei O Atome braucht,

H2O2 ???

das wäre dann Wasserstoffperoxid ;-) ... auch ein spannendes und 
interessantes Zeug.

Wasserstoffperoxid und Kaliumpermanganat
( Wehrmachtsbezeichnungen: T-Stoff (Wasserstoffperoxyd) und Z-Stoff 
(Kaliumpermanganat))
wurden genutzt um Torpedos anzutreiben, die V1 auf der Startrampe zu 
beschleunigen und als Hilfsenergie zum Antrieb der Turbopumpen in der A4 
( volkstümliche Bezeichnung: V2)

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Gah, da hab ich so viel gesucht und "gerechnet" und hab das echt 
verkehrt rum...
Was ich geschrieben hab, wäre mehr HO2. Hydroperoxyl.

Gut, dann nur halb so großer Tank!

: Bearbeitet durch User
Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Alex G. schrieb:

> Unmöglich ist es also nicht.
> Andererseits... willst du wirklich Raketentreibstoff in deinem Auto
> haben? ._."

Ich denke das wird es sein. Flüssiger Sauerstoff ist nicht spaßig. Wenn 
der Tank kaputt geht ist das eine 100%-Explosionsgarantie. Da ists es 
dann auch schon fast egal ob da noch H2 in der nähe ist...

Beitrag #5608967 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> das wäre dann Wasserstoffperoxid ;-) ... auch ein spannendes und
> interessantes Zeug.

... und wurde im Walter-Antrieb verwendet. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Bleibt also 2 zu 1 bei der Tankgröße.

Im Aussentank vom Space Shuttle waren es 553,358 l Flüssigsauerstoff 
gegenüber 1,497,440 l Flüssigwasserstoff, bei 22 vs 29 PSI.

Autor: Akkumann (Gast)
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Alex G. schrieb:
> willst du wirklich Raketentreibstoff in deinem Auto haben?

Bei einer techn. störung oder einem unfall kann es bei der mixtur eben 
mal ein gewaltiges loch in den boden reißen.

Autor: Kloni (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Das Zeug ist selbst den Raumfahrtbehörden/Unternehmen sehr heikel
> weshalb man in andere Richtungen forscht.

Das würde also möglicherweise in der Brennstoffzelle gut funktionieren. 
Scheitert am Ende daran, dass man das Zeug nicht in Mengen abgeben will. 
Bestimmte Kreise könnten es damit richtig krachen lassen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Wird das ne Verschwörungstheorie?
Es steht dir frei eine Wasserstoffabrik zu bauen und das Zeug 
anzubieten...

Autor: Name H. (hacky)
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Es gibt Technologien, da wird so lange geforscht wie das Geld fliesst. 
Nachher "bringt's nichts mehr", resp ist nicht mehr so "ergiebig"

Autor: Kloni (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Es steht dir frei eine Wasserstoffabrik zu bauen und das Zeug
> anzubieten...

Wir sind gerade beim Sauerstoff.

Du meinst, ich könnte reinen Wasserstoff und reinen Sauerstoff
(->Raketentreibstoff) problemlos an jeder Ecke in Mengen aus der 
Doppelpistole abgeben, wenn ich im Modellbaugeschäft schon für einen 
Liter Modellmotoren-Sprit den Ausweis vorlegen und unterschreiben muss?

Jetzt ist G. schrieb:
> Es gibt Technologien, da wird so lange geforscht wie das Geld fliesst.

Den Eindruck könnte man bekommen. Bei einer mobilen Brennstoffzelle den 
reinen Sauerstoff ebenfalls mitzuführen (und damit die Probleme mit der 
aufwändigen Filterung der Umgebungsluft zu umgehen) wäre doch zumindest 
eine Option, von der ich aber noch nie gehört habe.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Jeder gut sortierte Baumarkt verkauft Sauerstoff und Wasserstoff 
Flaschen.
Der Verkauf ist nicht verboten...

Wir redeten eigentlich vonnder Behauptung, irgendwer würde das Zeug 
zurück halten.

Btw. ein Auto das H und O nutzt gibt es hier: 
Ebay-Artikel Nr. 263907131285 
:)
Habe dieses Teil sogar. Recht cool.

Autor: Kloni (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Wir redeten eigentlich vonnder Behauptung, irgendwer würde das Zeug
> zurück halten.

Nö, wir redeten davon, das Zeug in Mengen an jedermann abzugeben.

Alex G. schrieb:
> Der Verkauf ist nicht verboten...

Der Verkauf von Kunstdünger ist auch nicht verboten. Versuch mal als 
Privatmann paar Paletten von dem Zeug einzukaufen...

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Kloni schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Wir redeten eigentlich vonnder Behauptung, irgendwer würde das Zeug
>> zurück halten.
>
> Nö, wir redeten davon, das Zeug in Mengen an jedermann abzugeben.
Ohne Bedarf auch kein Angebot.


> Der Verkauf von Kunstdünger ist auch nicht verboten. Versuch mal als
> Privatmann paar Paletten von dem Zeug einzukaufen...
Weil es keinen sinnvollen und legalen Verwendungszweck dafür gäbe. 
Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Weil es keinen sinnvollen und legalen Verwendungszweck dafür gäbe.
> Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen.

Schon ein Fläschchen Isopropylalkohol in der Apotheke zu kaufen, kann 
mindestens zu Stirnrunzeln führen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ja und?
Und wahrscheinlich ist das schlicht so weil es selten gekauft wird. 
Leute die es zum Reinigen nutzen, kaufens zu 1/4 des Preises im Netz.

Bist du wegen Stirnrunzeln paranoid?
Als nächstes stört es dich (falls du jung bist/aussiehst) wenn man dich 
nach Altersnachweis beim Alkoholkauf fragt.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Und wahrscheinlich ist das schlicht so weil es selten gekauft wird.

Seiner Aussage gemäss durfte er es nicht so ohne weiteres verkaufen.

> Bist du wegen Stirnrunzeln paranoid?

Jau, auch hier sind alle hinter mir her.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Und ich hab geschrieben wieso das so ist und weshalb das nicht die 
Entwicklung von H+O Fahrzeuge bremst.

Autor: Florian S. (sevenacids)
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Bei der ganzen Diskussion finde ich, dass die Thematik viel zu sehr mit 
einem Tunnelblick behaftet ist und man daher zwangsläufig viel zu kurz 
denkt. Ich meine, man denkt über Brennstoffzellen oder Elektroantriebe 
als Ersatz für Verbrennungsmotoren nach, ohne das dahinterstehende 
Mobilitätskonzept zu betrachten und zu hinterfragen. Und von dieser 
Warte aus meine ich, dass das Auto, egal ob mit Benzin, Diesel, 
Wasserstoff oder Batteriestrom betrieben, in unserer heutigen 
urbanisierten Gesellschaft längst überholt ist. Ein paar Zahlen dazu, 
die man immer wieder hört und die sicherlich auch nicht aus der Luft 
gegriffen sind, zeigen es doch: Die meisten Autos stehen 23 von 24 
Stunden am Tag ungenutzt herum ("Stehzeug"). Und wenn sie dann mal 
bewegt werden ist es in 90 von 100 Fällen (Pi mal Daumen, die genaue 
Zahl habe ich nicht parat) für eine Strecke von weniger als 10 km, 
teilweise deutlich darunter - bei ein bis zwei Tonnen Fahrzeugmasse für 
eine Person von um die 60 bis 80 kg. Wo wir auch wieder bei der 
Effizienz sind: Schön und gut wenn da Modelle angepriesen werden, die 
gerade mal 5, 6, oder 7 Liter auf 100 km verbrauchen sollen, nur: das 
gilt vermutlich wirklich nur auf dem Prüfstand unter Testbedingungen, 
doch so oder so: Bis der Motor warm ist, dauert es ein paar Kilometer, 
und davor ist der Verbrauch exorbitant höher (ich meine bis zu 25 
Liter/100 km auf den ersten ein, zwei Kilometern). Die reinste 
Verschwendung, wenn man dann nur 5 km fährt. Nicht nur an 
Energieträgern, sondern auch an den Rohstoffen die benötigt werden um so 
ein Fahrzeug zu bauen (das, wie gesagt, die meiste Zeit nur ungenutzt 
herumsteht und altert).

Anstatt also über Brennstoffzellen im Auto nachzudenken, wie wäre es, 
wenn man erstens überlegt, wie man denn alternativ möglichst viele 
Menschen möglichst effizient in städtischen Gebieten, aber auch in der 
Peripherie, von A nach B bekommt (und mit welcher Infrastruktur und 
Technologie). Kostengünstig, komfortabel, ohne Staus und lange 
Wartezeiten. Und zweitens sollte man darüber nachdenken, wie viele 
Menschen denn überhaupt wirklich von A nach B müssen und ob es nicht 
auch andere Lösungen gibt (Home Office ist da nur ein Beispiel). Die 
Industrie, die es schafft, dafür ernsthafte Lösungen anzubieten und zu 
etablieren, gehört meiner Meinung nach die Zukunft. Die Autoindustrie 
wird es nicht sein. Die hatte ihre Zeit. Sie wird sich damit abfinden 
müssen, der Pferdezüchter des 21. Jahrhunderts zu werden. Allein schon 
deshalb, weil zwangläufig in den nächsten Jahrzehnten die Rohstoffe 
deutlich verknappen werden wenn man weiter überall business-as-usual 
betreibt (und danach sieht es momentan aus).

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Florian S. schrieb:
> Die meisten Autos stehen 23 von 24
> Stunden am Tag ungenutzt herum ("Stehzeug").

Das war noch nie anders. Die Diskussion darüber ist auch schon etwas 
älter. Es gibt aber Leute, die kriegst du nicht in einen Bus rein, auch 
wenn der umsteigefrei von Tür zu Tür fährt. Es ist das Gefühl von 
Freiheit, jederzeit fahren zu können und keinen Bus zu verpassen. Und zu 
viele Leute die alle das gleiche wollen, aber einem im Unterschied zum 
Stau direkt auf der Pelle hocken.

Für die Umwelt und die Wirtschaft, von der wir besonders in D leben, ist 
Stehzeug gegenüber Fahrzeug sehr von Vorteil. Gerne auch als Verbrenner, 
denn wenn er nichts verbrennt ist er sehr umweltfreundlich. Wichtig ist 
also, weiterhin viele Autos zu verkaufen, mit denen die Leute aber nicht 
fahren. Dann harmoniert die deutsche Wirtschaft perfekt mit der Umwelt. 
Insofern sind Fahrverbote ein wirkungsvolles Mittel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (alter_mann)
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Florian S. schrieb:
> wie wäre es,
> wenn man erstens überlegt, wie man denn alternativ möglichst viele
> Menschen möglichst effizient in städtischen Gebieten, aber auch in der
> Peripherie, von A nach B bekommt (und mit welcher Infrastruktur und
> Technologie)

Die ehemals vorhandene Infrastruktur wurde ja sukzessive eingestampft, 
vorgeblich wegen Unwirtschaftlichkeit.
Und es nützt auch nichts, die Leute von A nach B zu bringen wenn die von 
C nach D und über E zurück wollen.

Autor: Upps (Gast)
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Ich fragte mich auch schon wieso man Nahrungsmittel usw. nicht einfach 
liefern lässt, bin aber zu dem Schluss gekommen dass es ein zu grosses 
Sicherheitsrisiko ist...

Autor: achdudiclesei (Gast)
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Wie wäre denn gleicher Lohn für alle und mietfreies wohnen, dann 
bräuchten viele Pendler nicht "Stunden" am Tag mit ihren "Stehzeugen" zu 
vergeuden um im Stau zu stehen...

Ups
sowas ähnliches gabs ja bis vor ca. 20 Jahren schon mal in D, war aber 
nicht so erfolgreich.

Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es 
unter Garantie weniger Pendler geben... !!!

Aber zum Thema.
Würde es ein ausgereiftes Brennstofg Auto zu einem vernünftigen Preis 
geben, könnt ich mir das auf meinem Hof vorstellen.

Gruß

Autor: Alex G. (dragongamer)
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achdudiclesei schrieb:
> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es
> unter Garantie weniger Pendler geben... !!!
Wohl wahr, aber dort hin wo es Geld gibt, wollen nunmal auch viele Leute 
hin und Bauraum ist begrenzt.
D.h. man müsste die freie Marktwirtschaft ausser Kraft setzen, wie du 
schon andeutest.

Autor: A. K. (prx)
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achdudiclesei schrieb:
> sowas ähnliches gabs ja bis vor ca. 20 Jahren schon mal in D, war aber
> nicht so erfolgreich.

Bei Lieferzeit von 2 Jahrzehnten reduziert sich die Dringlichkeit der 
Frage auf ganz natürlichem Weg. Ausserdem differenziert sich arm und 
reich dann nicht am Geld, sondern anders: ob man mit 25 ein Auto hat.

> Würde es ein ausgereiftes Brennstofg Auto zu einem vernünftigen Preis
> geben, könnt ich mir das auf meinem Hof vorstellen.

Brennstoff verwenden ausser den Stromern eigentlich alle. Und darunter 
gibts auch sehr ausgereifte, um nicht zu sagen deutlich überreife Typen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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A. K. schrieb:

> Schon ein Fläschchen Isopropylalkohol in der Apotheke zu kaufen, kann
> mindestens zu Stirnrunzeln führen.

Ich hab einen 5l Kanister auf i-bäh gekauft..... Ich hab zwar Runzeln, 
aber nicht deswegen :-)

Autor: A. K. (prx)
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Anja zoe C. schrieb:
> Ich hab einen 5l Kanister auf i-bäh gekauft..... Ich hab zwar Runzeln,
> aber nicht deswegen :-)

Vielleicht ist es bei Isopropanol andersrum. Wenn man nur 200ml braucht 
ists komisch, bei 5l normal. ;-)

Autor: Michael_Ohl (Gast)
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Wasserstoff im Baumarkt, halte ich für ein Märchen. Isopropanol geht ja 
noch, Azeton war schon mal komplett weg, wurde dann aber wieder erlaubt, 
später sogar wieder im 5 Liter Kanister.
Meine Generation hat den Führerschein noch so gemacht, das man den am 
18. Geburtstag hatte. Seit den 18 Geburtstag gab es auch fast 
durchgehend ein Auto. Seit ich 30 bin gibt es einen Zweitwagen.
Seit ich 50 bin ist der Zweite ein E-Auto für die Stadt und andere 
Kurzstrecken, für die es immer Hirnlos fand den Verbrenner anzuwerfen.

Wenn ich nicht schon seit vielen Jahren einen Teil meiner Arbeitszeit 
zwischen Kundenbesuchen im Auto verbringen würde, und Verwandte und 
Freunde alle in der Umgebung Wohnen würden, dächte ich vielleicht anders 
über ein Auto. Für mich war es wie eine Befreiung aus dem Käfig, 
aufgewachsen in einer Kleinstadt endlich in die Welt zu können. 
Vergleichbar mit einem Vogel der das erste mal das Nest verlassen kann.

Wer das verbieten will bekommt ein großes Problem. Als mein Diesel, der 
auch den Wohnwagen zieht, jetzt von Fahrverboten bedroht war, gab es für 
mich keine Diskussion. Das Ding muss umgehend weg und ein Euro 6d temp 
muss her.

Mfg
Michael

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Autor: mh (Gast)
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A. K. schrieb:
> Bei Lieferzeit von 2 Jahrzehnten reduziert sich die Dringlichkeit der
> Frage auf ganz natürlichem Weg. Ausserdem differenziert sich arm und
> reich dann nicht am Geld, sondern anders: ob man mit 25 ein Auto hat.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch heute ein Auto mit 25 zwischen 
reich und arm differenziert.

Autor: Kloni (Gast)
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Alex G. schrieb:
> achdudiclesei schrieb:
>> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es
>> unter Garantie weniger Pendler geben... !!!
> Wohl wahr, aber dort hin wo es Geld gibt, wollen nunmal auch viele Leute
> hin und Bauraum ist begrenzt.
> D.h. man müsste die freie Marktwirtschaft ausser Kraft setzen, wie du
> schon andeutest.

Interessant, das mit der sog. Marktwirtschaft:

Will ich heute ein Mehrfamilienhaus o.ä. bauen, muss ich Stellplätze 
vorhalten oder sogar eine Tiefgarage bauen. Sonst gibt es keine 
Baugenehmigung. Diese Regelung gibt es seit Jahrzehnten.

Hier in der Gegend wird aktuell ein gewaltiges Industriegebiet 
hochgezogen und zwar nach dem Motto: Nicht kleckern, sondern klotzen. 
Eigentlich sollten dann dort in gleichem Maße auch Wohnungen gebaut 
werden, was aber nicht passiert. Ist der Bauraum nun knapp oder ist er 
es nicht?

Folglich müssen die Menschen weiterhin aus dem Umland anreisen (pendeln) 
und das Gejammer um die Umwelt geht unvermindert weiter.

Ob das nicht alles so gewollt ist, bzw. so sein muss?
Was wären denn die Folgen, wenn jeder zu Fuß zur Arbeit käme?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Kloni schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> achdudiclesei schrieb:
>>> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es
>>> unter Garantie weniger Pendler geben... !!!
>> Wohl wahr, aber dort hin wo es Geld gibt, wollen nunmal auch viele Leute
>> hin und Bauraum ist begrenzt.
>> D.h. man müsste die freie Marktwirtschaft ausser Kraft setzen, wie du
>> schon andeutest.
>
> Interessant, das mit der sog. Marktwirtschaft:
>
> Will ich heute ein Mehrfamilienhaus o.ä. bauen, muss ich Stellplätze
> vorhalten oder sogar eine Tiefgarage bauen. Sonst gibt es keine
> Baugenehmigung. Diese Regelung gibt es seit Jahrzehnten.
Weil sonst die Autos deiner Bewohner die öffentlichen Straßen zustellen.


>
> Hier in der Gegend wird aktuell ein gewaltiges Industriegebiet
> hochgezogen und zwar nach dem Motto: Nicht kleckern, sondern klotzen.
> Eigentlich sollten dann dort in gleichem Maße auch Wohnungen gebaut
> werden, was aber nicht passiert. Ist der Bauraum nun knapp oder ist er
> es nicht?
Wie jetzt? Genau das sind ja die Auswirkungen der Marktwirtschaft.
Gut, dass der Staat sowas vieleicht regeln sollte, ist im Bereich des 
denkbaren.


> Ob das nicht alles so gewollt ist, bzw. so sein muss?
Denke das ein doer andere ist nicht zuende gedacht. Gewollt ganz sicher 
nicht.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele.
Hier in Rennigen hat Bosch zusammen mit der 5000-Mitarbeiter 
Forschungsanlage auch in ein Wohngebiet in der Nähe investiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kloni (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Hier in Rennigen hat Bosch zusammen mit der 5000-Mitarbeiter
> Forschungsanlage auch in ein Wohngebiet in der Nähe investiert.

Interessant, ist da nun ein neuer Ort (Boschhausen?) entstanden?
5000 Eigenheime sind ja mal eine ordentliche Hausnummer.

"Früher" entstanden sog. Arbeitersiedlungen um größere Industrieanlagen, 
die Leute kamen zu Fuß oder mit dem Rad zur Arbeit. So neu ist die Idee 
also nicht.

Autor: Otto P. (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen.

Wird also mal ein Motor erfunden, der mit Dynamitstangen betrieben wird, 
dann könnte man Dynamitstangen ganz sicher palettenweise im Baumarkt 
kaufen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
Datum:

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Otto P. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Würden Fahrzeuge damit betrieben, könntest du es ganz sicher kaufen.
>
> Wird also mal ein Motor erfunden, der mit Dynamitstangen betrieben wird,
> dann könnte man Dynamitstangen ganz sicher palettenweise im Baumarkt
> kaufen.
Wenn der Vorteile gegenüber den aktuellen techniken bringt, dann ja.
Schon mit Benzin kannst du gefährliches anstellen und Dünger bekommt der 
Landwirt schließlich auch palettenweise, weil er es braucht.

Bislang gibt es - zum Glück - nur sehr weniges wo Missbrauchsgefahr, 
wirklich etwas nützliches/sinnvolles verhindert hat.
Wo die Gefahr so hoch ist, hat man eben reguliert wie bei Medikamenten. 
Wer die Medikamente braucht, bekommt sie in aller Regel dadurch 
trotzdem.

Meist entwickelt sich aber die technik so dass der Nutzer so wenig wie 
möglich mit gefährlichem hantieren muss, denn damit ein Nutzer etwas 
kauft, muss er dem Produkt einigermaßen vertrauen.
Wenn die Motoren mit Dynamit betrieben wären, würden sich garantiert 
mehr leute auf verschiedenste Arten versehentlich selbst in die Luft 
sprengen (z.B. weil der Sohnemann das für Böller Material hält), als 
durch bewussten Missbrauch des Materials, andere verletzt würden.
Eventuell wegen diese Gefahr gibt es keine Raketentreibstoff-Autos ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael O. (michael_o)
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In Hamburg fahren inzwischen 20 Toyota Mirais als clever shuttle 
Mietwagen rum. So kann man es wenigstens mal ausprobieren wie sich ein 
E-Auto mit H2 Range extender so fährt.

MfG
Michael

Autor: Rolf M. (rmagnus)
Datum:

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Florian S. schrieb:
> Ein paar Zahlen dazu, die man immer wieder hört und die sicherlich auch
> nicht aus der Luft gegriffen sind, zeigen es doch: Die meisten Autos
> stehen 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum ("Stehzeug").

Mein Herd steht noch mehr ungenutzt herum. Und die Bohrmaschine noch 
viel mehr. Das ist bei vielen technischen Dingen so. Beim Auto wird das 
nur gerne als Argument hergenommen, wenn einem nix besseres einfällt.

Autor: A. K. (prx)
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Michael O. schrieb:
> In Hamburg fahren inzwischen 20 Toyota Mirais als clever shuttle
> Mietwagen rum. So kann man es wenigstens mal ausprobieren wie sich ein
> E-Auto mit H2 Range extender so fährt.

Ein E-Auto mit Range Extender läd schon vom Begriff her einen grossen 
Akku normalerweise mit externem Strom und nutzt den Verbrenner nur, wenn 
es damit mal nicht zu reichen droht.

Soweit ich den Mirai verstehe, erhält der jedoch seinen Strom 
ausschliesslich aus den eigenen Brennstoffzellen, nicht extern. Der mit 
1,6 kWh sehr kleine NiMH-Akku reicht nur für wenige Minuten und ist eher 
als Puffer für Rekuperation und vielleicht auch für Spitzenleistung 
anzusehen.

Texte darüber sind mir leider nicht wirklich durch schwelgen in 
technischen Details aufgefallen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mandesk (Gast)
Datum:

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Der Witz ist, dass E-Autos mit Batterie heute eben sehr wohl schon die 
meisten Anwendungszwecke erschlagen.

Ein Wasserstoffauto ist auch nicht billiger (Brennstoffzellen sind 
sauteuer) und das System ist deutlich komplexer (weil man eben trotzdem 
noch ein ganzes Elektroauto mitschleppt, nur mit kleinerer Batterie).

Für die Anwendungen eines Wasserstoffautos ist ein PHEV heute 
interessanter.

Autor: georg (Gast)
Datum:

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Otto P. schrieb:
> Wird also mal ein Motor erfunden, der mit Dynamitstangen betrieben wird

Muss man nicht mehr erfinden - Dynamit brennt gut, damit kann man einen 
Stirlingmotor betreiben. Man darf nur nicht zuviel auf einmal zuführen, 
sonst wird der unverbrannte Teil zu heiss und explodiert. Mineros haben 
mit Dynamit ihre Bohnen gekocht.

Georg

Autor: Torsten (Gast)
Datum:

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Hallöchen,

ich suche aktuell Infos zu der EBV Nummer..
( https://www.auto-versicherung-vergleich.com/evb-nummer/ )
Kann mir jemand dazu ein paar Infos zuspielen ?

LG

Autor: thomas_m (Gast)
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ein schöner Artikel passend zu diesem Thema:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-power-to-gas-die-verschleppte-energierevolution-a-1265948.html
". An einem sonnigen Vormittag läuft Schoof an silbrigen Kesseln vorbei, 
in denen unter Einsatz von Ökostrom Wasserstoff produziert wird. Bis zu 
360 Kubikmeter schaffen die Kessel pro Stunde. Teils speisen sie den 
Wasserstoff direkt ins Gasnetz ein, teils verarbeiten sie ihn zu grünem 
Methan weiter."
...
"Rund um Unipers Testanlage boomen die erneuerbaren Energien: Wind-, 
Solar- und Biogasanlagen erzeugen bis zu viermal mehr Strom als Bürger 
und Firmen verbrauchen.

In anderen Teilen der Republik müssen die Anlagen oft abgeregelt werden, 
wenn zu viel Strom in den Netzen ist. Rund 1,4 Milliarden Euro an 
Entschädigungen haben die Betreiber von Ökostromanlagen dafür im 
vergangenen Jahr bekommen. Die Power-to-Gas-Anlage im Pritzwalk wirkt 
solch sinnloser Geldverschwendung entgegen: Sie nutzt einen Teil der 
überschüssigen Strommassen, und das auf vielfältige Weise."
...
"Power-to-Gas-Anlagen können einen wichtigen Beitrag dazu leisten. Und 
sie haben im Vergleich zu Pump- und Batteriespeichern einen großen 
Vorteil: Sie sind mit dem rund 500.000 Kilometer langen deutschen 
Gasnetz verbunden, in dem sich schon jetzt insgesamt rund 350 
Terawattstunden Energie speichern lassen - genug für zehn große 
Dunkelflauten."


thomas_m

Autor: Rainer U. (r-u)
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Ich hoffe auf einen Sinneswandel, wie hier zu sehen:

https://www.welt.de/motor/news/article192875009/Brennstoffzelle-als-Alternative-zur-Batterie-Audi-setzt-auf-Wasserstoff.html

Was hat ihn nur ausgelöst? Überholen ohne einzuholen?

Speicher muss man auch nicht mehr unbedingt als Gas:

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/reversible-brennstoffzellen-stromspeicher-mit-wasserstoff/23835848.html

Autor: michael_ohl (Gast)
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Auf welchen Vorteil von Wasserstoffautos hoffst Du denn genau? Mein 
E-Auto kostet dank einem Verbrauch von 16kWh / 100km + 10% Ladeverlust 
etwa 5,4€ / 100km und liegt damit fast gleich mit meinem Diesel. Wenn 
ich jetzt den Wirkungsgrad der H2 Produktion und der Brennstoffzelle 
dazurechne währe ich bei über 15€ / 100km derzeit noch dank Subvention 
auf 10€ gedeckelt. Wo ist da jetzt der Vorteil? Solange das H2 aus Gas 
gemacht wird ist es nicht einmal besonders CO2 arm.

mfG
Michael

Autor: r-u (Gast)
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michael_ohl schrieb:
> Auf welchen Vorteil von Wasserstoffautos hoffst Du denn genau?

Na Du bräuchtest evtl. nur noch ein Auto. Und wer in der Stadt wohnt, 
oder lange Strecken fahren will,  könnte "tanken" in wenigen Minuten wie 
bisher.

Ich hab das Gefühl, die ganze aktuelle Autopolitik und -Entwicklung wird 
von Leuten gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen.

Auch die ganzen Betrachtungen von Ladesäulen an der Autobahn gehen 
irgendwie immer davon aus, dass man ja alleine auf der Welt ist und man 
nie an der Tankstelle/Ladesäule warten muss. Wenn 2 vor Dir tanken, 
dauert das 10 Minuten. wenn 2 vor Dir laden - 3 Stunden? Was für ein 
Irrweg/Irrsinn..

Autor: A. K. (prx)
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r-u schrieb:
> Ich hab das Gefühl, die ganze aktuelle Autopolitik und -Entwicklung wird
> von Leuten gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen.

... für Leute gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen.
Mehrfamilienhaus geht aber ggf auch noch.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ohl (Gast)
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Tesla macht vor, das es keinen Sinn macht eine Ladestation an der 
Autobahn aufzustellen und stellt die Dinger immer un Rudeln auf oft 
16Plätz und mehr.
Wenn ich dank Brennstoffzelle Solo jetzt schon 10€ / 100km verfahre so 
wird das H2 Auto mit Wohnwagen dann zum Superluxus mit über 20€ / 100km. 
Kommt dann locker an den Preis meiner früheren Benziner mit 22Liter / 
100km im Gespannbetrieb.
Dazu noch Reichweiten von 400-500km die inzwischen von einigen E-Autos 
auch erreicht werden.
Renault hat mal was gezeigt, das mir fast gefallen könnte. Einen Kangoo 
ZE 33kWh mit H2 Range Extender der dank 3kG H2 Tank für die nächsten 
300km gut war.
Der Schönheitsfehler war nur, das zu den gut 30000€ für Kangoo + Akku 
noch etwa dasselbe für die H2 Technik Preislich dazu kam und ein Teil 
des Laderaums durch Stack und Tank belegt waren.
Wenn der Stack sein Lebensdauer Problem dadurch gelöst bekommt, das er 
nur für Langstrecke gebraucht wird könnte man sich mit ihm arrangieren. 
Dann tun die H2 Kosten auch nicht mehr dauernd so weh.

mfG
Michael

Autor: Michael B. (alter_mann)
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michael_ohl schrieb:
> Wenn ich dank Brennstoffzelle Solo jetzt schon 10€ / 100km verfahre so
> wird das H2 Auto mit Wohnwagen dann zum Superluxus mit über 20€ / 100km.
> Kommt dann locker an den Preis meiner früheren Benziner mit 22Liter /
> 100km im Gespannbetrieb.

Und was soll man in einem E-Auto-Thread nun mit einem WoWa anfangen?
Gibt es mittlerweile überhaupt ein E-Auto mit Zughaken?
Mit einem Anhänger würde die Reichweite nämlich gleich auf wenig 
werbewirksame Werte zusammenbrechen.

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Gibt es mittlerweile überhaupt ein E-Auto mit Zughaken?

Von Tesla beispielsweise.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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A. K. schrieb:
> r-u schrieb:
>> Ich hab das Gefühl, die ganze aktuelle Autopolitik und -Entwicklung wird
>> von Leuten gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen.
>
> ... für Leute gemacht, die im Einfamilienhaus wohnen.
> Mehrfamilienhaus geht aber ggf auch noch.

Besser: Von Leuten, die im Einfamilienhaus wohnen - für Leute, die im 
Einfamilienhaus wohnen. Alles darunter hat eben Pech gehabt.

Ich sehe als Alternative das tägliche Fliegen, denn beim Fliegen ist 
fossiler Treibstoff alternativlos. Da macht keiner irgendein Theater und 
Mineralölsteuer zahlt man bei Kerosin auch nicht. Kein Kat, kein Filter, 
keine Abgasrückführung, keine Umweltplakette, kein Feinstaub... 20 
Tonnen Kerosin in den Tank und raus den Dreck. Wird weltweit so 
gehandhabt und bringt jedes Jahr gewaltige Zuwachsraten.

Autor: michael_ohl (Gast)
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AHK gibt es beim Tesla Model X mit 2,2to, beim Model 3 mit 1to, beim 
Renault Kangoo mit 333kg bzw. 350kg, beim ZOE als Nachrüstlösung mit 
750kg und bei viele Plug in Hybridautos.

mfG
Michael

Autor: A. K. (prx)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Besser: Von Leuten, die im Einfamilienhaus wohnen - für Leute, die im
> Einfamilienhaus wohnen. Alles darunter hat eben Pech gehabt.

Wie ich schon schrieb, ist ein Dachkraftwerk abhängig vom Einverständnis 
der Eigentümer auch bei einem Mehrfamilienhaus möglich.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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achdudiclesei schrieb:
> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es
> unter Garantie weniger Pendler geben... !!!

Im Büro übernachten? Ich weiß nicht so recht.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Bernd K. schrieb:
> achdudiclesei schrieb:
>> Nee im Ernst, währe Wohnen da wo es Geld gibt nicht so teuer, würde es
>> unter Garantie weniger Pendler geben... !!!
>
> Im Büro übernachten? Ich weiß nicht so recht.

Aber definitiv günstig.

Autor: michael_ohl (Gast)
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Aber nur interessant wenn es das Gehalt des Nachtwächters on Top gibt.

michael

Autor: svensson (Gast)
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michael_ohl schrieb:
> AHK gibt es beim Tesla Model X mit 2,2to, beim Model 3 mit 1to, beim
> Renault Kangoo mit 333kg bzw. 350kg, beim ZOE als Nachrüstlösung mit
> 750kg und bei viele Plug in Hybridautos.

Da wäre lediglich der Tesla interessant, aber 85.000 Euro sind eben 
schon mehr als happig.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Reinhard S. schrieb:
>> Im Büro übernachten? Ich weiß nicht so recht.
>
> Aber definitiv günstig.

Naja, kommt drauf an. Wenn regelmäßig der Wachdienst kommt, weil man 
sich im Schlaf mal rumgedreht und damit den Bewegungsmelder ausgelöst 
hat, geht das auf Dauer auch ganz schön ins Geld.

Autor: michael_ohl (Gast)
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Wenn ich nur ein Auto hätte wäre es der Mercedes C300Tde Plug in Hybrid, 
50km Elektrisch und 1,8to Anhängelast.
Macht natürlich nur sinn, wenn die Arbeitsstrecke hin und zurück 
innerhalb der 50km liegt.

mfG
Michael

Autor: svensson (Gast)
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Der kostet aber auch mehr als 60.000 Euro und ist vollgestopft mit 
Technik.

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Jürgen schrieb:
> Dennoch habe ich ewig nichts mehr über die Weiterentwicklung von
> Brennstoffzellen-betriebenen Fahrzeugen gehört.

Seit 2018 gibt es z.B. den Hyundai Nexo zu kaufen.

In ein Fahrzeug, in dem sich mehrere Druckbehälter mit schlappen 700 bar 
Wasserstoff befinden, kann sich auch nur jemand wohl fühlen, der von 
Drücken keine Vorstellung hat. Ich würde hier gerne dauerhaft einen 
Sicherheitsabstand von 1000 Metern einhalten wollen. Ganz besonders 
dann, wenn Tante Erna am Wasserstoff tanken ist, die schon beim 
Auffüllen der Reifen scheitert.

Eine Dauerleistung von 31 kW (43 PS) für ein knapp 2 Tonnen schweres 
Fahrzeug scheint mir für die beworbene Langstrecke (Autobahn) auch nicht 
so der Hit. Den Preis (70.000 Euro für die Minimalausstattung) lasse ich 
mal außen vor.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Nicht gleich übertreiben. Grade im relativ stark regulierten Deutschland 
kann man davon ausgehen dass diese Fahrzeuge sicher sind.
Bei Flussiggas Fahrzeugen hat man es auch geschaft, trotz angänglicher 
Bedenken von "fahrenden Bomben".

MaierMüllerSchulz schrieb:
> Eine Dauerleistung von 31 kW (43 PS) für ein knapp 2 Tonnen schweres
> Fahrzeug scheint mir für die beworbene Langstrecke (Autobahn) auch nicht
> so der Hit.
Woran machst du das fest?
Die Spitzenleistung soll bei 163 Ps liegen. Auch auf der Autobahn hast 
du den Fuss HOFFENTLICH nicht die ganze Zeit auf Vollgas!
Jedes Auto setzt am meisten Energie beim Beschleunigen frei. Das merkt 
man schon wenn man bei manchen Modellen den Durchnitssverbrauchsrechner 
direkt vor einem Anfahrvorgang zurücksetzt. Dann erscheint beim 
sparsamen 5L/100Km fahrzeug plötzlich 20L/100Km auf der Anzeige. 
Dauerhaft mit Vollgas fahren dürfte wahrscheinlich auch manch ein 
Verbrenner nicht verkraften weil die Motoren natürlich nicht darauf 
ausgelegt sind.

Autor: Edgar S. (Firma: keine) (heinbloed1)
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Hi !

Ich habe in den 1980er Jahren bei einem Forschungsprojekt gearbeitet
bei dem alle möglichen Technologien für die E-mobilität erprobt wurden,
so nette Sachen wie NaS oder CrOx. Jeder Bleiakku ist der 
Brennstoffzelle
bei Wh/Kg überlegen, wenn man so das erforderliche "Drumherum" zum 
Betrieb
einrechnet. Hinzu kommt noch der immense Strombedarf beim Beschleunigen.
Den können Brennstoffzellen nicht liefern. Man muß dann entweder 
überdimensionieren oder benötigt noch einen weiteren Energiespeicher.
Die Zellen sind gut z.B. für die Versorgung einer Mondlandefähre oder
einer Richtfunkstation in der Kanadischen Wildnis mit annähernd 
konstanter
Last. Für KFZ leider völlig ungeeignet.

Autor: A. K. (prx)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Eine Dauerleistung von 31 kW (43 PS) für ein knapp 2 Tonnen schweres
> Fahrzeug scheint mir für die beworbene Langstrecke (Autobahn) auch nicht
> so der Hit.

Ein E-Auto braucht für 100 km/h um die 15 kW. Wenn der Motor über 30 
Minuten nur 31,5 kW liefert, wird die Spitzengeschwindigkeit von 179 
km/h nicht für Dauer sein.

Über die 15 kW und 31,5 kW gerechnet, dürften auf Dauer nicht mehr als 
um die 140 km/h drin sein.

Autor: A. K. (prx)
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Edgar S. schrieb:
> Hinzu kommt noch der immense Strombedarf beim Beschleunigen.
> Den können Brennstoffzellen nicht liefern.

Das Datasheet vom Hyundai Nexo sagt: Brennstoffzellen 95 kW, Akku 40 kW, 
1,56 kWh. Akku ist klar, denn ohne den gäbe es keine Rekuperation.

> Ich habe in den 1980er Jahren bei einem Forschungsprojekt gearbeitet

Das ist schon eine Weile her. Sieht so aus, als ob Hyundai etwas weiter 
gekommen ist.

PS: Zum Vergleich der Nissan Leaf 2018: 90 kW/30min. Ist aber ein eher 
theoretischer Wert, bei 40 kWh im Akku und Tempodrossel 144 km/h.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Nicht gleich übertreiben. Grade im relativ stark regulierten Deutschland
> kann man davon ausgehen dass diese Fahrzeuge sicher sind.
> Bei Flussiggas Fahrzeugen hat man es auch geschaft, trotz angänglicher
> Bedenken von "fahrenden Bomben".

Sorry, aber die Druckverhältnisse bei Flüssiggas mit den 700 bar bei 
Wasserstoff zu vergleichen, ist schon stark daneben. 700 bar sind eine 
ganz andere Liga.

Dann hat man bei der Boing 737 MAX ja gerade erlebt, was die "Profis" 
bzgl. Sicherheit so alles abliefern. Wenn dann noch eine 
Pilotenvereinigung Cockpit der Ansicht ist, dass das Grounden der 
Maschinen eine völlig übertriebene Maßnahme sei, dann weiß ich, was 
heute von der überall zitierten Sicherheit zu halten ist.

> Woran machst du das fest?
Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da 
möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und 
schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen. Wenn ich schon zwischen 70 
und 80.000 Euro ausgebe, darf das besser gehen. Da hat mein Moped schon 
mehr Power.

A. K. schrieb:
> Das Datasheet vom Hyundai Nexo sagt: Brennstoffzellen 95 kW, Akku 40 kW,
> 1,56 kWh. Akku ist klar, denn ohne den gäbe es keine Rekuperation.

Habe mir das Datenblatt auch angesehen: Nicht schlecht habe ich über den 
Akku mit 1,56 kWh gestaunt, das entspricht gerade mal 3 Pedelec-Akkus. 
Der Akku soll die Reku-Energie eines knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeuges 
aufnehmen können? Ebenso 40 kW abgeben? Was ist das für ein Akku?

Autor: A. K. (prx)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Der Akku soll die Reku-Energie eines knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeuges
> aufnehmen können? Ebenso 40 kW abgeben? Was ist das für ein Akku?

Akkus mit grosser Lade/Entladeleistung sind ein entscheidender Faktor 
bei Fahrzeugen mit Elektroantrieb. Bei reinen Akkufahrzeugen verteilt 
sich das auf sehr viele Zellen. Für Hybride und Brennstoffzellenantrieb 
mit entsprechend kleiner erforderlicher Kapazität optimiert man die 
Akkus nicht primär auf Platz und Gewicht, sondern auf hohe Stromdichte 
und hohe Zyklenfestigkeit.

Die gibts aber beispielsweise schon länger bei den Toyota Hybriden, 
wobei das anfangs NiMH Typen waren. Bei solchen Akkus wird u.U. ein 
wesentlicher Teil der Bruttokapazität nicht genutzt, um im günstigsten 
Bereich zu bleiben.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da
> möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und
> schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen.

Das ist nicht Vollgas, sondern die über 30 Minuten verfügbare 
Dauerleistung. Aber mir scheint das auch etwas knapp, wenn man 
beispielsweise in den Alpen wohnt. Hannoveraner wird das kalt lassen.

Autor: A. K. (prx)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> In ein Fahrzeug, in dem sich mehrere Druckbehälter mit schlappen 700 bar
> Wasserstoff befinden, kann sich auch nur jemand wohl fühlen, der von
> Drücken keine Vorstellung hat.

"They had to move to high-caliber armor-piercing rounds to pierce the 
tank, and even then it had to be shot in the exact same spot twice with 
an armor-piercing bullet,"
https://www.computerworld.com/article/2852323/heres-why-hydrogen-fueled-cars-arent-little-hindenburgs.html

M.a.W: Wenn du dich im Feuergefecht hinter einem Auto verstecken willst, 
such dir ein Brennstoffzellenfahrzeug aus, aber keinen Benziner.

"As for the possible consequences of a crash, frankly the hydrogen tank 
is probably the safest part of the whole car when it comes to sustaining 
damage."
https://www.slashgear.com/fuel-cell-safety-why-hydrogen-cars-like-hondas-clarity-are-safe-19479069/

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da
> möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und
> schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen.

Mein erster Polo hatte seinerzeit 40 PS, was im Stadtverkehr ganz o.K. 
war. Der hat mich auch von Berlin bis in die Alpen getragen, aber mit 2 
Personen und Gepäck waren weder die Kasseler Berge noch die Steigungen 
im Frankenwald ein Vergnügen. Da wurden auf der rechten Spur schon die 
LKW im Rückspiegel bedrohlich größer und größer...

Und der Wagen hatte selbst nur 850 Kg.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> In ein Fahrzeug, in dem sich mehrere Druckbehälter mit schlappen 700 bar
> Wasserstoff befinden, kann sich auch nur jemand wohl fühlen, der von
> Drücken keine Vorstellung hat.

Tja, und in einem E-Mobil mit xx KWh chemisch gespeicherter Energie kann 
sich wohl nur jemand wohlfühlen der keine Ahnung von Hochleistungsakkus 
hat.

Mit 50L extrem entzündlichem Benzin in einer Kunststoffwanne 
herumzugurken ist ja auch nur was für Selbstmörder. Vor allem weil 
Benzindämpfe im Gegensatz zu Wasserstoff ja schwerer als Luft sind und 
sich in Explosionsfähigen Gemischen in Tiefgaragen sammeln, statt 
einfach zügig in die Atmosphäre zu entschwinden bevor sich überhaupt ein 
zündfähiges Gemisch gebildet hat.
Die 3 dutzend täglich abfackelnden Wohnblöcke sprechen da ja Bände ;-)

Akkus sind ja richtig übel, weil die Energie da drin bleibt, nicht 
entweicht, nicht wegzulöschen ist, einfach immer weiter brennt, manchmal 
noch viele Tage nachdem der Brand bereits gelöscht war.

Wenn es danach ginge müsste wir alle auf der Couch sitzenbleiben, wenn 
denn untätigkeit nicht auch so furchtbar Gesundheitsschädlich wäre.

Stromleitungen im Haus, was für ein Irrsinn.
Hast Du eine Vorstellung wie viele Menschen daran schon gestorben sind?

Willkommen auf dem Planeten Erde. Hier ist es unsicher und wir alle 
werden sterben!

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Matthias L. schrieb:
> MaierMüllerSchulz schrieb:
>> Also auf unseren Autobahnen geht es recht nett rauf und runter, da
>> möchte ich nicht mit einem knapp 2 Tonnen schweren Fahrzeug und
>> schlappen 43 PS mit Vollgas am Berg hängen.
>
> Mein erster Polo hatte seinerzeit 40 PS, was im Stadtverkehr ganz o.K.
> war. Der hat mich auch von Berlin bis in die Alpen getragen, aber mit 2
> Personen und Gepäck waren weder die Kasseler Berge noch die Steigungen
> im Frankenwald ein Vergnügen. Da wurden auf der rechten Spur schon die
> LKW im Rückspiegel bedrohlich größer und größer...
>
> Und der Wagen hatte selbst nur 850 Kg.
Wie oft muss noch wiederholt werden dass dies nur eine 
Durchschnitts--Equivalent-PS Zahl beim H Auto ist?
Wenn du aufs Gas drücks werden bis zu 163 Ps geliefert!

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Tja, und in einem E-Mobil mit xx KWh chemisch gespeicherter Energie kann
> sich wohl nur jemand wohlfühlen der keine Ahnung von Hochleistungsakkus
> hat.

Was für ein grandioser Vergleich !

Bei einer E-Büchse kann ich noch aussteigen, wenn die Büchse zu kokeln 
anfängt. Warten wir mal auf das erste Überwachungsvideo, wo sich eine 
H-Büchse samt Inhalt pulverisiert. Dann reden wir weiter.

> Wenn es danach ginge müsste wir alle auf der Couch sitzenbleiben, wenn
> denn untätigkeit nicht auch so furchtbar Gesundheitsschädlich wäre.

Mit dieser dümmlichen Argumentation kannst du auch gleich Wasserstoff 
mit reinem Sauerstoff mischen und auf 700 bar komprimieren. Die Mischung 
hat sicher noch mehr Energie und noch mehr Reichweite. Wenn das dann 
hochgeht, kannst du die Straße samt Untergrund neu machen und die Häuser 
drumherum ebenso.

> Willkommen auf dem Planeten Erde. Hier ist es unsicher und wir alle
> werden sterben!

Den dämlichen Spruch solltest du dann nicht den Betroffenen erzählen.
Außer du kannst gut und schnell laufen und bist im Nahkampf gut 
ausgebildet.

Autor: A. K. (prx)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Bei einer E-Büchse kann ich noch aussteigen, wenn die Büchse zu kokeln
> anfängt.

Ein Benziner leckt nach unten in eine Lache und es entwickelt sich ein 
gefährliches Benzin/Luft-Gemisch in Bodennähe. Und genau da musst du 
durch wenns brennt. Alter Hut, kein Aufreger.

> Warten wir mal auf das erste Überwachungsvideo, wo sich eine
> H-Büchse samt Inhalt pulverisiert.

Der Tank selbst detoniert mangels Sauerstoff nicht. Gasförmiger 
Wasserstoff entweicht bei einem Leck nach oben. Ich gehe davon aus, dass 
der Tank und Wasserstoff führende Komponenten mit Sinn und Verstand 
konstruiert sind, leckender Wasserstoff also nicht im Auto akkumuliert. 
Dann halte ich das Risiko für überschaubar.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Alex G. schrieb:
> Wenn du aufs Gas drücks werden bis zu 163 Ps geliefert!

Die hätte ich damals gerne gehabt...

Was heißt denn das "bis zu"? Also, wenn die Kasseler Berge rauf muss, 
ich einen Mitfahrer habe, der Kofferraum voll ist und ich hinter einem 
Laster rausziehe, vieviel Bumms bekomme ich denn dann, wenn ich aufs Gas 
trete? Wirklich 160 PS für mindestens eine Minute? Das wäre fein. Etwas 
weniger würde auch reichen. Nur wenn an der dritten Steigung dann das 
Motormanagement die Erholungspause ausruft und ich an der Steigung 
jämmerlich hängenbleibe, das wäre Käse.

Und das ist immer die Unsicherheit mit den Ab- und Bis zu-Angaben...

Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> Was heißt denn das "bis zu"?

Dass die Belastung über 30 Minuten offenbar nur für 31,5 kW gut ist. Die 
Steuerung wird dafür sorgen, dass die Karre nicht abraucht und bei 
Erreichen irgendwelcher Grenzparameter drosseln.

> Wirklich 160 PS für mindestens eine Minute?

Anzunehmen. Ein Webformular für die Berechnung der jeweils verfügbaren 
Leistung abhängig von Aussentemperatur, Geschwindigkeit, Wetter und 
Strassenprofil wirds aber wahrscheinlich nicht geben.

Ist eben für Benzin/Diesel gewohnte Fahrer Neuland. Hohe Dauerleistung 
kostet Geld und wird nicht oft benötigt. Je nach Marktplatzierung des 
Fahrzeugs baut man dafür, oder lässt es. Der Käufer sollte sich drüber 
klar sein, was er will. Für Anhänger und Älpler ist ein Fahrzeug mit 
dieser geringen Dauerleistung nicht sinnvoll.

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Autor: Alex G. (dragongamer)
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Darum gibt es Praxistests, Referenzen und bei dieser Preisklasse sollte 
auch eine ausgiebige Probefahrt drin sein.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Darum gibt es Praxistests, Referenzen und bei dieser Preisklasse sollte
> auch eine ausgiebige Probefahrt drin sein.

Es kann auch sinnvoll sein, sich in passenden Foren umzuhören. In 
passenden Foren, also nicht für Gartenbau oder Mikrocontroller.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> bei dieser Preisklasse sollte
> auch eine ausgiebige Probefahrt drin sein.

Aber wenn du zwischen den Meeren wohnst und beim Italienurlaub nicht 
vorsichtshalber den Autoreisezug nehmen willst, musst du das evtl mit 
einem grösseren Ausflug verbinden. Die dortigen Maulwurfshügel geben das 
nicht her.

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Autor: svensson (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Was heißt denn das "bis zu"?

Elektromotore können bis zu einem gewissen Grade überlastet werden. Der 
limitierende Faktor ist meistens die Isolation der Wicklung. Wenn der 
Motor kalt ist, dann kann eine gewisse Zeit lang viel mehr Leistung 
abgerufen werden als die Dauerleistung, die den Gleichgewichtszustand 
zwischen Energieaufnahme und Energieabgabe definiert.

Bei den Elektrolokomotiven gibt es neben der Dauerleistung auch noch die 
Stundenleistung, die höher liegt.

Beim Verbrenner gibt es solche Reserven vermutlich intern. Ich 
persönlich glaube nicht, daß ein 1.4L Benziner die 180PS dauerhaft 
leisten kann. Alleine wenn man vergleicht, wie groß z.B. der Kühler 
eines 100PS Traktors im Vergleich zum Pkw ist. Der Traktor kann halt die 
Leistung 14h dauerhaft erbringen, z.B. beim Pflügen.

> Drosselung auf 144 km/h

Das wäre für mich egal, denn auch damit könnte man leben und im 
Anhängerbetrieb gehen ohnehin nur 80 km/h.

> Akku mit 1,56 kWh gestaunt ... Der Akku soll die Reku-Energie eines knapp
> 2 Tonnen schweren Fahrzeuges aufnehmen können?

Jepp, rechnen wir 'mal... angenommen sei v=100km/h
E=1/2 x m x v^2
E=1/2 x 2000 kg x (27,778 m/s)^2
E= 7,57 E6 Nm^2/s^2 = Ws
E= 7,57 kWs, also 2,10 kWh

Da müßte die Rekuperation schon sehr effektiv sein, um den Akku 
vollzuladen.

Autor: svensson (Gast)
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Die letzte Zeile muß natürlich lauten:
E= 7,57 E3 kWs, also 2,10 kWh

Autor: A. K. (prx)
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svensson schrieb:
> Da müßte die Rekuperation schon sehr effektiv sein, um den Akku
> vollzuladen.

Versuchs nochmal. Also was die Rechnung angeht. Und nimm einen anderen 
Taschenrechner.

Autor: svensson (Gast)
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Ups, 1 g zu viel. Damit landet man dann bei

E= 1/2 x 2000 kg x (27,778m/s)^2
E= 7,72 E5 kgm^2s^-2=J=Ws
E= 772 kWs, also 0,21 kWh.

Sag' ich doch: müßte schon sehr effektiv sein mit eta>1. Und morgen 
erkläre ich dann das perpetuum mobile, das tatsächlich alle 
Mobilitätsprobleme lösen würde.

Autor: A. K. (prx)
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Wo ist eigentlich dein Problem?

Autor: svensson (Gast)
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Warum, weil ich einen kleinen Spaß angehängt habe, um meinen Fehler 
einzugestehen?

Aber, wenn Du schon so fragst: das Wetter ist mir momentan zu kalt! (Und 
damit meine ich nicht den Klimawandel, sondern etwas mehr Sonne wäre für 
mich persönlich schöner.)

Autor: A. K. (prx)
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svensson schrieb:
> sondern etwas mehr Sonne wäre für mich persönlich schöner.)

Gerade heute? Das Wetter war doch prima! ;-)

Autor: michael_ohl (Gast)
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Rekuperieren geht auch vom höchsten Punkt der Großglockner Straße bis 
ins Tal.
Wenn sich eine Flasche mit hohem Druck zerlegt, gibt es in der Regel 
etwas mehr als ein Problem.
In viele Tauchläden kann man die Flagge an der Decke bewundern, die das 
Einschlussloch eines Kleinkonischen oder eines Großkonischen Ventils 
verdeckt. In Hurghada kann man mehrere Tauchshops mit recht neu 
aufgebauten Anbauten sehen in denen die Flaschen gefüllt werden. Es 
fliegt alle paar Jahre mal eine Pressluftflasche wegen Rost beim füllen 
in die Luft. Es gibt dabei eigentlich immer Tote. und das sind nur 
kleine 10 Liter Flaschen mit 200Bar Luft drin. Bei der Explosion 
entstehen 2qm Luft.
Wenn ein 100Liter Autotank mit 700Bar Explodiert expandiert das zu 70000
Litern. Die Druckwelle kann locker einige Autos von der Bahn pusten oder 
das eigene Auto einige zig Meter hoch fliegen lassen.

mfG
michael

Autor: A. K. (prx)
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michael_ohl schrieb:
> Wenn ein 100Liter Autotank mit 700Bar Explodiert expandiert das zu 70000
> Litern. Die Druckwelle kann locker einige Autos von der Bahn pusten oder
> das eigene Auto einige zig Meter hoch fliegen lassen.

Wenn man mit H2 Tanks in Autos so umgeht, wie du es bei Tauchflaschen 
beschreibst, dann macht man etwas falsch.

Aber das Risiko besteht, da hast du recht. Und es wird damit vmtl 
öffentlich so umgegangen, wie mit Akkubränden bei Tesla. Jeder einzelne 
Fall wird alles infragestellen, selbst wenn statistisch vergleichsweise 
unsignifikant. Während längst bekannte und gewohnte Risiken etablierter 
Technik ignoriert werden, wie bei den Tauchflaschen.

Das Risiko könnte mit der Verbreitung über die numerische Situation 
hinaus steigen. Weil die ersten Hersteller sich voll bewusst sind, dass 
jeder platzende Tank Milliardeninvestitionen vernichten kann. Ist das 
jedoch mal etabliert, werden manche Hersteller überlegen, wo man sparen 
kann. Und Werkstätten, die bisher aus Respekt sorgfältig agierten, 
werden schlampiger.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ohl (Gast)
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Das Problem bei den Tauchläden in Deutschland liegt darin, das 
unsachgemäß eingebaute Ventile nicht zu erkennen sind, wenn die Flasche 
mittels Umfüllschlauch danach auf einig Bar Druck gebracht wurde.
Drucklose Flaschen füllt keiner ohne Kontrolle.
Der sorglose Umgang in Hurghada ist ein Ägyptisches  Problem, das eher 
Mentalitäts bedingt ist.
Bei uns würden sich Vorschriften greifen, die weit schlimmer als die 
Hysterie um Hochvoltsysteme in E-Autos ablaufen.
Drucktanks werden in Deutschland alle zwei Jahre vom TüV geprüft. Wegen 
berstender Druckbehälter wurde dieser Verein ja mal gegründet. Die 
gucken in die Flaschen (deshalb ist keine Beschichtung erlaubt von 
innen) füllen dann Wasser rein und geben einen deutlich erhöhten Druck 
drauf.
Bei Verbundflaschen geht da was nicht. niemand kann zwischen 
Flaschenkörper und Verbundwickel nach Korrosion oder defekten suchen.
Deshalb werden die Verbundtauchflaschen einfach nach einigen Jahren 
weggeworfen. Wenn der H2 Tank dran ist kann man wohl das Auto entsorgen, 
da es weder von der Kostenseite noch von der Ersatzteilversorgung passen 
wird, Dazu noch der Stack sowieso fertig ist und die Batterie wohl noch 
einigen 10000zyklen auch keinen Wert mehr hat. Endlich ein Einwegauto...

mfG
Michael

Autor: A. K. (prx)
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michael_ohl schrieb:
> und die Batterie wohl noch
> einigen 10000zyklen auch keinen Wert mehr hat. Endlich ein Einwegauto...

Bei Toyotas Hybriden soll das kein Problem sein. Und da werden die Akkus 
ähnlich betrieben.

Autor: Apokalypsus (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Ich sehe als Alternative das tägliche Fliegen, denn beim Fliegen ist
> fossiler Treibstoff alternativlos. Da macht keiner irgendein Theater und
> Mineralölsteuer zahlt man bei Kerosin auch nicht. Kein Kat, kein Filter,
> keine Abgasrückführung, keine Umweltplakette, kein Feinstaub... 20
> Tonnen Kerosin in den Tank und raus den Dreck. Wird weltweit so
> gehandhabt und bringt jedes Jahr gewaltige Zuwachsraten.

Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite 
Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. Die beiden großen 
Flugzeughersteller rechnen mit mehr als einer Verdoppelung der 
weltweiten Flotte bis 2036.

War da nicht was mit dem Klima? Wie nötig brauchen wir die Fliegerei, um 
auf dem Planeten Erde zu überleben? Mal wieder ein schönes Beispiel 
dafür, wie ernst es uns ist mit Umweltschutz und Klimawandel. Dass diese 
Lachnummer so einfach durchgeht, ist ein Phänomen.

Wo ein Baum gepflanzt wird, werden an anderer Stelle 10 Bäume abgeholzt 
(Regenwald, die Lunge der Welt). Wo ein Kohlekraftwerk stillgelegt wird, 
werden an anderer Stelle 10 neue in Betrieb genommen. Wo ein Liter 
fossiler Kraftstoff eingespart wird, werden wo anders 10 Liter fossiler 
Kraftstoff zusätzlich verbrannt.

Das Spiel ist verloren, scheint nur keiner zu kapieren. Sollte man 
seinen Kindern sagen, damit die erst gar nicht auf die Schule gehen. 
Sondern die Zeit sinnvoll nutzen, die ihnen noch bleibt.

Immerhin lässt sich mit der Thematik gut Kohle machen, denn altes in 
gebrauchsfähigem Zustand MUSS entsorgt und durch neues ersetzt werden. 
Bringt global gesehen nichts, aber lässt die Kassen klingeln. Mit dem 
Weltuntergang lässt sich sicher noch ein gewaltiges Geschäft machen.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Apokalypsus schrieb:
> Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite
> Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst.

> War da nicht was mit dem Klima? Wie nötig brauchen wir die Fliegerei, um
> auf dem Planeten Erde zu überleben?

Ich habe gestern gelesen, dass Flugtickets dieses Jahr billiger werden 
sollen - ab 10 Euro soll es sie schon geben. Spätestens dann werden 
innerdeutsche Flüge wohl billiger sein als die entsprechenden 
Zugfahrten. Schnell ist der ICE dank schlechtem Ausbau der Trassen auch 
nicht wirklich, weil er fast nirgends mit Höchstgeschwindigkeit fahren 
kann. Dazu kommen die Verspätungen, die inzwischen ja schon der 
Normalfall sind.
Aus Sicht des Reisenden wäre es ja schon fast blöd, da noch den Zug zu 
nehmen und nicht das Flugzeug. Der einzige Vorteil, der bleibt ist, dass 
es mehr Bahnhöfe als Flughäfen gibt.

Autor: A. K. (prx)
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Rolf M. schrieb:
> Ich habe gestern gelesen, dass Flugtickets dieses Jahr billiger werden
> sollen - ab 10 Euro soll es sie schon geben. Spätestens dann werden
> innerdeutsche Flüge wohl billiger sein als die entsprechenden
> Zugfahrten.

Solche 10€ Lockvogelpreise sind Sonderfälle und eher Lottogewinn als 
zuverlässig verfügbar.

Auch bei der Bahn kann man günstiger fahren als mit Listenpreis, aber 
ohne Lotto. Etwa mit einer Tageskarte für 2 Personen plus Nachkommen 
unter 15 für 30€ innerhalb des Ländles, inklusive ÖPNV, ohne IR/IC/ICE.

Möglicherweise wird auch noch die eine oder andere Fluglinie an zu 
günstigen Preisen und zu knapper Kalkulation pleite gehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Rolf M. schrieb:
> Der einzige Vorteil, der bleibt ist, dass
> es mehr Bahnhöfe als Flughäfen gibt.

Dafür bekommen wir ja bald unsere Flugtaxis.

Autor: ABX (Gast)
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Apokalypsus schrieb:
> Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite
> Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. Die beiden großen
> Flugzeughersteller rechnen mit mehr als einer Verdoppelung der
> weltweiten Flotte bis 2036.

Damit bleiben die Emissionen immer noch im einstelligen Prozentbereich. 
Selbst wenn es keine Verbesserung der Effizienz gäbe.

Apokalypsus schrieb:
> Wo ein Baum gepflanzt wird, werden an anderer Stelle 10 Bäume abgeholzt
> (Regenwald, die Lunge der Welt). Wo ein Kohlekraftwerk stillgelegt wird,
> werden an anderer Stelle 10 neue in Betrieb genommen. Wo ein Liter
> fossiler Kraftstoff eingespart wird, werden wo anders 10 Liter fossiler
> Kraftstoff zusätzlich verbrannt.

Stimmt halt so nicht. Wir sind zwar noch ganz leicht auf der negativen 
Seite, aber haben fast das Plateau erreicht. Wenn das mal überschritten 
ist geht es auch ganz schnell in die andere Richtung.

Apokalypsus schrieb:
> Immerhin lässt sich mit der Thematik gut Kohle machen, denn altes in
> gebrauchsfähigem Zustand MUSS entsorgt und durch neues ersetzt werden.
> Bringt global gesehen nichts, aber lässt die Kassen klingeln. Mit dem
> Weltuntergang lässt sich sicher noch ein gewaltiges Geschäft machen.

Beste Ausrede gar nichts tun zu müssen.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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ABX schrieb:
> Apokalypsus schrieb:
>> Gestern in den Nachrichten wird so nebenbei erwähnt, dass die weltweite
>> Airlinerflotte um 5-7% pro Jahr wächst. Die beiden großen
>> Flugzeughersteller rechnen mit mehr als einer Verdoppelung der
>> weltweiten Flotte bis 2036.
>
> Damit bleiben die Emissionen immer noch im einstelligen Prozentbereich.
> Selbst wenn es keine Verbesserung der Effizienz gäbe.

Laut Umweltbundesamt verursacht der Verkehr insgesamt (also inklusive 
Auto und Flugzeug) gerade mal 18% Anteil an den Treibhausgas-Emissionen 
Deutschlands. Bis 2030 sollen die CO2-Emissionen von Autos gegenüber dem 
schon extrem ehrgeizigen Ziel für 2021 nochmal um 37,5% zurückgehen. Das 
sieht mir nach einer sehr großen Herausforderung für die Autoindustrie 
aus, wenn man bedenkt, dass sie schon die jetzigen Vorgaben kaum 
einhalten kann.
Und da kann man sich mal überlegen, wieviel das insgesamt am Ende 
ausmacht. Und damit will man das Klima retten?

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ein signifikantes Artgument für E-Autos ist erstmal die Verbesserung der 
Luftqualität in den Städten.

Eine Sache alleine wird sicher nicht das Klima retten. Darum werden ja 
auch im Energiesektor umweltfreundliche Gewinnungsmethoden ausgebaut. 
Ebenso Richtlininien für diverse Industrien und so weiter.


"Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das 
beste Argument um garnichts zu tun...

: Bearbeitet durch User
Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Alex G. schrieb:
> "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das
> beste Argument um garnichts zu tun...

Ich habe nie behauptet, dass man gar nichts tun soll. Ich sehe nur, dass 
wir Gefahr laufen, unsere Autoindustrie kaputt zu machen, von der 
Deutschland nun mal recht abhängig ist, und das, um den deutschen Anteil 
der weltweiten Treibhausemissionen um vielleicht 5% zu senken. Das finde 
ich unverhältnismäßig.

> Ein signifikantes Artgument für E-Autos ist erstmal die Verbesserung der
> Luftqualität in den Städten.

Wobei das Problem z.B. in Stuttgart hausgemacht ist. Erst hat man über 
Jahrzehnte den Straßenbau vernachlässigt, wodurch alle mitten durch die 
Stadt müssen. Und Stuttgart liegt im Kessel, was aber auch nicht erst 
seit gestern so ist. War also langfristig absehbar.
In Stuttgart wiederum gibt's Nadelöhre, die prädestiniert sind, um Staus 
zu verursachen. Auch die wurden nicht beseitigt. Dazu kommt der 
schlechte Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, die inzwischen auch 
überlastet sind. Dass die Stuttgarter Innenstatt wegen Stuttgart 21 für 
10 Jahre eine einzige riesige Baustelle ist, macht's auch nicht besser.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Rolf M. schrieb:
> Ich habe nie behauptet, dass man gar nichts tun soll. Ich sehe nur, dass
> wir Gefahr laufen, unsere Autoindustrie kaputt zu machen,

Alternativer Weg: Weiterhin auf die alte Technologie setzen, in der man 
gut ist, und die internationale Entwicklung zu anderer Technologie 
verschlafen. Wie man das macht, hat beispielsweise Nokia gezeigt.

Die Entwicklung weg von herkömmlichen Verbrennern ist keine rein 
deutsche Idee. Die Grenzwerte sind es auch nicht. Dieser Zug fährt mit 
oder ohne die deutsche Autoindustrie ab. Die scheint freilich lieber 
mitfahren zu wollen, auch wenn das manche Leute irritiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Alex G. schrieb:
> "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das
> beste Argument um garnichts zu tun...

Du bist auf hoher See auf einem leckgeschlagenen Schiff, wo aus einer 
Unzahl Lecks eine Unmenge Wasser eintritt. Du willst deine letzten 
Stunden mit sinnlosem Wasserschöpfen verbringen? Dann mach das.

Ich lehne mich lieber zurück und genieße eine feine Zigarre, solange es 
noch welche gibt und die Streichhölzer noch trocken sind.

Das einzige was uns noch retten würde, wäre eine Weltregierung. Wobei 
das eine Utopie ist und selbige bereits auf verlorenem Posten stehen 
würde. Denn 5 vor 12 war es schon vor 30 Jahren. Die Uhr gehört längst 
mal repariert.

Autor: michael_ohl (Gast)
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Wir sitzen nicht auf einem untergehenden Schiff sondern auf einem 
winzigen Floß.
Die Menschheit versteht nur nicht, das das Floß keine 8 Milliarden 
Menschen trägt und deshalb der größere Teil demnächst ins Wasser fallen 
wird.
Die Welt wird das überhaupt nicht interessieren die hat schon weit 
größere Katastrophen als Menschen überstanden.
Und wen in diesem riesigen Universum sollte schon so ein unbedeutender 
Randplanet in einer kleinen Galaxie im Nirgendwo interessieren, deren 
Raubtierspezies rücksichtslos das ganz leben des Planeten zerstört.
Wir hätten unsere Chance gehabt...

mfG
Michael

Autor: svensson (Gast)
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Viele Probleme werden sich von selbst erledigen. Wenn das Öl knapp wird, 
dann erledigt sich der Flugverkehr von allein. Wenn es noch knapper 
wird, dann ist die globale Arbeitsteilung nicht mehr möglich. Wenn die 
Nahrungsmittel knapp werden - und das sind sie letztlich schon heute -, 
dann kann die Bevölkerung nicht weiter wachsen. Wenn das Phosphor zur 
Neige geht, dann werden die Nahrungsmittel knapp.

Autor: Apokalypsus (Gast)
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Alex G. schrieb:
> "Das ist zu insignifikant um das Klima zu retten" ist wie immer das
> beste Argument um garnichts zu tun...

Ach!

Selbst wenn etwas einen signifikanten Wert hätte, hält man doch lieber 
die Füße still. Beispiel Luftfahrt: Hier schaut man zu, wie eine die 
Umwelt belastenden Luftfahrt wächst und wächst und wächst. Man baut 
sogar einen neuen gigantischen Flughafen (BER) und will bestehende große 
Flughäfen (Frankfurt, München) vergrößern, um diese negative Entwicklung 
noch voranzutreiben.

WAS FÜR EINE GRENZENLOSE HEUCHELEI !

Und man schaut seit Jahrzehnten zu, wie genau in dieser Sparte Null 
Mineralölsteuer gezahlt wird und fördert damit noch massiv diese Art der 
Umweltverschmutzung. Während Otto Normalo, der ein Auto benötigt, damit 
sein Leben halbwegs rund läuft, für jeden Liter kräftig zahlen darf. Am 
Ende muss er noch seinen alten Euro 4 Diesel verschrotten, um damit die 
Welt zu retten. Tolle Leistung !

Und Deutschland muss ja mit jedem Schwachsinn vorangehen, Vorbild sein 
für andere Nationen. Andere Nationen ziehen hingegen nicht mit, sondern 
lachen längst über uns.

Wenn Deutschland wirklich mal ERNSTHAFT voran gehen wollte, dann zahlt 
ab nächsten Monat jeder Airliner, der in Deutschland aufgetankt wird, 1 
Euro Mineralölsteuer pro 1 Liter Kerosin. Wer mit vollem Bauch landet, 
darf den Sprit an Bord nach versteuern. Das hätte aus Umweltsicht einen 
eindeutig positiven Effekt und würde noch satte Einnahmen bringen. Dazu 
bräuchte es allerdings mal richtig Eier in der Hose.

Autor: ABX (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> Und da kann man sich mal überlegen, wieviel das insgesamt am Ende
> ausmacht. Und damit will man das Klima retten?

Nö, gleichzeitig muss man auch an anderen Stellen das Verbrennen von 
fossilen Brennstoffen einstellen.

MaierMüllerSchulz schrieb:
> Du bist auf hoher See auf einem leckgeschlagenen Schiff, wo aus einer
> Unzahl Lecks eine Unmenge Wasser eintritt. Du willst deine letzten
> Stunden mit sinnlosem Wasserschöpfen verbringen? Dann mach das.

Schlechter Vergleich, weil falsch. Ein besserer Vergleich wäre: Wir 
rasen mit einem Auto auf eine Wand zu. Der Bremsweg reicht 
wahrscheinlich nicht, um einen Crash zu verhindern. Eine Vollbremsung 
könnte aber dazu führen, dass man wenigsten überlebt oder gar unverletzt 
aus dem Auto steigt.

Du würdest dagegen noch einmal Vollgas geben damit es auch ganz sicher 
tödlich ausgeht.

michael_ohl schrieb:
> Wir sitzen nicht auf einem untergehenden Schiff sondern auf einem
> winzigen Floß.
> Die Menschheit versteht nur nicht, das das Floß keine 8 Milliarden
> Menschen trägt und deshalb der größere Teil demnächst ins Wasser fallen
> wird.

Auch der Vergleich passt nicht so ganz. Wir sitzen eher auf einem 
Kreuzfahrtschiff, und fackeln Zimmer nach Zimmer ab. Und wundern uns, 
wieso der Platz langsam eng wird.

svensson schrieb:
> Wenn das Öl knapp wird,
> dann erledigt sich der Flugverkehr von allein.

Oder man verwendet einfach synthetische Kraftstoffe. Flugtickets wären 
dann vielleicht 10-20% teurer.

Autor: svensson (Gast)
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> Oder man verwendet einfach synthetische Kraftstoffe. Flugtickets wären
> dann vielleicht 10-20% teurer.

Synthetisches Rohöl aus Plastikabfällen liegt bei etwa 210$/Barrel, das 
ist aber etwa 200% mehr. Künstliches Methanol würde gigantische 
Strommengen verbrauchen, die derzeit gar nicht erneuerbar erzeugt werden 
können. Da müßte man den Bestand wahrscheinlich vervielfachen.

Alternativ könnte man natürlich Biodiesel nehmen, aber da reicht die 
Anbaufläche der ganzen BRD nicht aus, weshalb man wohl auf Importe aus 
gerodeten Urwaldflächen zurückgreifen würde.

Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann 
diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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svensson schrieb:
> Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann
> diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben.
In dem Fall ist es um so wichtiger zu bremsen damit die hinter uns sehen 
dass sie auch bremsen sollten und es Sinn macht!

Autor: svensson (Gast)
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Das wage ich 'mal eine Prognose: Das wird nichts!

1. Hat die Menschheit noch nie wirklich gut zusammengearbeitet, das 
funktioniert nicht einmal bei der UN.

2. Würde selbst das Erreichen des 2° Zieles, das Problem einfach nach 
hinten verschieben.

3. Selbst ein völliger Verzicht auf CO2-Ausstoß würde nur dieses Problem 
lösen, aber alle anden Umweltprobleme bleiben oder verschärfen sich gar 
noch.

Autor: ABX (Gast)
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svensson schrieb:
> Synthetisches Rohöl aus Plastikabfällen liegt bei etwa 210$/Barrel, das
> ist aber etwa 200% mehr.

Deshalb 10-20% beim Ticketpreis, Spritkosten machen nur einen kleinen 
Anteil aus.

svensson schrieb:
> Dein Bremsvergleich hinkt aber, weil selbst wenn wir bremsen, uns dann
> diverse hintendrauf knallen werden, die eben nicht gebremst haben.

Trotzdem würde man nicht mit Vollgas gegen die Wand rasen.

svensson schrieb:
> 1. Hat die Menschheit noch nie wirklich gut zusammengearbeitet, das
> funktioniert nicht einmal bei der UN.

Muss man auch nicht.

svensson schrieb:
> 2. Würde selbst das Erreichen des 2° Zieles, das Problem einfach nach
> hinten verschieben.

Weiterhin mit Vollgas fossile Brennstoffe verheizen wird das Problem 
aber ganz sicher verschlimmern.

svensson schrieb:
> 3. Selbst ein völliger Verzicht auf CO2-Ausstoß würde nur dieses Problem
> lösen, aber alle anden Umweltprobleme bleiben oder verschärfen sich gar
> noch.

Aber man hätte das gefährlichste Problem entschärft. Aber schon geniale 
Logik: "Wir können nicht alle Probleme lösen, wieso sollten wir dann 
überhaupt eines lösen?"

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