Hallo, durch den voraussichtlichen Erwerb eines Eigenheims, komme ich nun in die Situation, ein Haus zu renovieren und meine Wünsche und Fähigkeiten umsetzen zu können. Beruflich programmiere ich S7 und Codesys und habe sehr gute Kenntnisse (da gelernt) in Leistungselektronik, RS485 Bus, EMV etc… Im Hobbybereich programmiere ich seit über 15 Jahre Mikrocontroller. Von der BasicStamp über PIC16F PIC12F in Assembler hat es mich bis hin zu der Arduino (auch ESP) Programmierung gebracht. Ich genieße hier die Verwendung von Librarys um Zeit zu sparen… Im Forum habe ich einiges über Hausbusse gelesen und bin der Meinung dass ein CAN-Bus mit 24V Versorgung mein Mittel der Wahl sein soll. Die Verkabelung will ich mit handelsüblichen EIB/KNX Kabeln machen, sodass das System einfach durch kommerzielle Produkte von einem Elektriker ersetzt werden könnte (Hausverkauf, andere unerwartete Lebensänderungen). Was ich machen möchte: Alle Rollläden elektrifizieren (EG 10 Stück), OG evtl. im zweiten Schritt. Heizkörper: Ventilsteuerung / im zweiten Schritt. Pro Raum einen Jalousietaster (Hoch/Runter) für den gesamten Raum. Im Keller Zentral, die Steuerung der gesamten Rolläden. An jedem Aktor zwei Hand-/Not- Taster zum Steuern ohne Bus, sowie Fensterkontakt. Es geht mir jetzt aber erst mal darum, den Bus und die Kabelwege zu planen. Wenn dann alles Notwendige in der Wand ist, kann ich dann Schritt für Schritt die CAN-Aktoren einbauen. Kann mir jemand Tipps geben, wie ich das Bus-Kabel verlegen soll? 1. Ein Bus-Kabel, vom Keller in Serie durchs komplette Haus an alle Aktoren/Sensoren? 2. Vom Keller aus je Stockwerk ein Bus-Kabel getrennt für Rolläden und Heizkörper? Dann könnte man aber nicht durch ein CAN-Bediengerät beides Steuern. Oder gibt es beim CAN Bus Hubs/Switche die den Datenverkehr verteilen können (wie bei Profibus RS485)? 3. Ein Bus-Kabel, vom Keller in jedes Stockwerk (Hin und Zurück) im Stockwerk alles in Serie: Aktoren/Sensoren? Im Keller dann die Serienschaltung aller Stockwerke? Gibt es bezüglich CAN Rollladenaktoren oder generell CAN-Nodes schon ein gutes Platinenlayout (24V Eingangsfilterung, CAN ESD Schutz)? und Programm auf dem man aufsetzen kann?
Vergiss CAM,. CAN ist für's angecshirmte kleine Auto, nicht frür'S grosse Haus. Ein Blitzeinschlag in der Nähe (nichtmal direkt ins Hause) zerstört die alle CAN Knoten. Wenn du sowieso schon KNX/EIB Kabel verlegen willst, die für CAN sowiesodie falsche Leitungsimpedanz haben, dann nutze auch EIB, KNX, kann mn auch selber bauen http://www.freebus.org/ http://selfbus.myxwiki.org/ Und für den Rest Funk aus billigen Funkmodulen in HomeMatic eingebunden. Du vergisst sowieso ein Kabel zu legen, man nimmt Leerrohre, man legt keine Datenkabel direkt unter Putz. Und eine Jalousie braucht sowieso 230V.
Eine sternförmige Verdrahtung würde sich mit einem CAN Hub anbieten. https://www.mikrocontroller.net/articles/CAN#CAN_Hub
Wenn du ein Buskabel legen willst, vermute ich, dass mehr an dem Haus gemacht werden muss? Ganz ehrlich, nimm EIB KNX, du hast mit dem Gesamtprojekt wahrscheinlich mehr als genug zu tun, anstatt dich auf irgendwelche eigenen Platinen zu stürzen. Sowas selbst-gefrickeltes macht das Haus im Zweifelsfalle unverkaufbar. (Ich kenne ein Haus mit S7 Steuerung und alles geht zentral zur Steuerung. Eigentlich einfach, trotzdem steht es noch immer zum Verkauf)
Michael B. schrieb: > Vergiss CAM,. CAN ist für's angecshirmte kleine Auto, nicht frür'S > grosse Haus. Hervorragende Rechtschreibung, Laberkopp.
Hi, ich würde hier einfach CAT7 Kabel, sternförmig verteilen. Dann kannst du jede Zeit alle beliegen Feldbusse benutzen. CAN ist keine schlechte Wahl, da günstig und mit der richtigen Schutzbeschaltung auch robust gegen Überspannung (Blitz). Eigene Aktoren uns Sensoren können günstig und anwendungsspezifisch entwickelt werden. Wenn du eh schon CODESYS benutzt dann würde ich auch eher zu einem industriellem Bus wie CAN, EtherCAT usw. greifen. KNX finde ich persönlich nicht so schön. Zusätzlich braucht man hier auch noch das ETS-Tool (teuer) usw. Lieber zentral eine CODESYS Steuerung und alle Aktoren und Sensoren über CAN, Modbus, EtherCAT usw. anbinden. So würde ich es machen. Klar ist es weit weg von der üblichen Hausbus KNX, Bacnet usw. aber ich persönlich würde einen industriellen Bus bevorzugen. Gruß.
Also laberkopp hat damit Recht, dass die KNX-Leitungen nicht die richtige Wellenimpedanz haben (kann leider nicht den Standard einsehen, da nur für zahlende Unternehmen aufrufbar, aber sehe oft, dass die Leitungen einen Wellenwiderstand von 75 Ohm haben). CAN braucht 120 Ohm. Ob du für KNX auch die 120 Ohm CAN-Leitungen verwenden kannst, kann ich dir nicht sagen. Dennoch finde ich es falsch von Anfang an direkt auf KNX zu setzten. Ich habe es in meinem Mietshaus für ein paar elektrische Rolläden + Wetterstation verbaut. Du musst das auch programmieren und das geht nur für bis zu 5 Busknoten mit der KNX Software ETS noch kostenlos. Da ist man schon bei meiner Variante drüber. Die ETS Lite Version für bis zu 20 Knoten kostet schon 200€ (die sind verrückt). D.h. du kannst ohne die Software nichts selbst ändern. Alternative wäre openHAB. Da kannst du glaube ich mit einem einem KNX Interface den Bus direkt von außen steuern und brauchst den Bus gar nicht programmieren. Die CAN-Variante ist an sich schon schön, allerdings finde ich das Argument mit der Zeit (hast du wirklich die Zeit beim Hausbau und später dich noch um die Programmierung/Fehleranaylse von dem Zeug zu kümmern?). Unterschätze das nicht. Finde das sorgt immer für Frust. Das Sinnvollste wäre vermutlich auf eine billige standardisierte Funklöung zu setzten. Auf jeden Fall sollten bei allen Lösungen erst mal M16/M20er Leerrohre für eine Busleitung zu den Aktoren und Schaltern verlegen werden. Das hat nichts mit KNX/CAN zu tun, jedoch wichtig: Für dein Netzwerk (CAT7-Leitung) jedoch auf jeden Fall M20 oder M25, weil man meist eine Duplex-CAT7-Leitungen verlegt. Grund: Internet kommt meist im Keller rein (egal ob TV-Kabel/Telefonleitung/Glasfaser) kann dann über eine CAT7-Leitung z.b. in ein Zimmer mitten im Haus (Wohnzimmer) und dort steht dann der WLAN-Router (beste Verbindung überall im Haus+ keine Repeater notwendig). Mit dem zweiten Kabel der Duplex Strecke geht es zurück in den Keller zu einem Switch, dass mit einem Patchfeld verbunden ist. Von dort dann in jedes Zimmer mit LAN-Anschluss. Danach kannst du alles noch ändern, wenn es nicht geht/ zu aufwendig wird /etc.
Ich habe Klingelleitung verlegt, Träume von KNX oder CAN habe ich aufgegeben (Zeit, Zuverlässigkeit, Wiederverkauf, Wartung, (Frauen)Akzeptanz, Brandschutz, Versicherung). Selbst zehn Jahren nach dem Hausbau. Ich arbeite mit Stromstoßrelais und verwende Tastschalter, mehr nicht. Zwei Adern Stromversorgung, dann hast Du immer noch sechs Steuermöglichkeiten, mit Wechselstrom und Dioden sogar 12. Ist kein Hausbus, aber erfüllt seinen Zweck, Lichtsteuerung, Alarm und Rollladensteuerung, billig und wartungsarm.
Michael B. schrieb: > Ein Blitzeinschlag in der Nähe (nichtmal direkt ins > Hause) zerstört die alle CAN Knoten. und alle KNX Knoten!
Ich hab bei mir im Haus seit ein paar Jahren auch CAN mit 100kbit. Das ist die default Baudrate für die lpc11cxx Bootloader. Da sind mehrere Stränge auch relativ lang im Stern angebunden. Ausserdem habe ich da Leitungen verwendet die schon da waren. z.B etliche Meter nicht verdrillte Steuerleitung. Bisher ohne Probleme. Beim Neuverlegen würde ich auf Eib-Kabel gehen. Sowas: https://www.elektro-wandelt.de/Busleitung-KNX-EIB-Y-ST-Y-2x2x0-8-gruen-100-Meter.html Diese Kabel haben den Vorteil, daß sie zusammen mit den 230V Leitungen verlegt werden dürfen. Ob die Anpassung da genau passt ist mir relativ Wumpe. Wenn nichts mehr geht muss ich halt mit der Datenrate runter. Auch einfache CAN-Gateways sind relativ schnell gebaut, Controller mit 2 oder mehr CAN-Controllern gibt es genügend. Wen ein Blitz reinhaut sind die eigenen Knoten sicher preiswerter zu ersetzen als KNX-Knoten. Wenn man das gleiche KNX-Teil auch ein paar Jahre später noch bekommt. Früher waren die Kosten für die PCBs immer der preistreibende Teil. Heute kriegt man immer wenigstens 10, da macht die Vorratshaltung keine Probleme mehr. Es ist besser, den Hausbus so zu planen, dass es etwas mit Zusatznutzen ist aber nicht zwingend nötig sein muss. Da geht wenigstens noch was von Hand wenn die ganze Elektronik spinnt. Kommt ausschließlich KNX in Frage, dann ist das nicht mehr so. Und Elektriker die das können und mit einem fremden System gleich klar kommen gibt es wenig. Und wenn man sich die Altersstruktur der Handwerksbetriebe so ansieht weiß man, das wird nicht besser.
Habe auch seit 5 Jahren CAN im Neubau. Fahre aber nur mit 10kbps. Reicht völlig aus. Als Kabel nehme ich eine 4 adrige Klingelleitung. Diese ist billig und dünn. Auch nehme ich 24V statt 5V (+24V, CAN_H, CAN_L, GND). Es ist auf jeden CAN Knoten ein separater 24V/5V DC/DC Wandler (recom 78e5.0-0.5) drauf. Ich hatte in 5 Jahren keinen einzigen Ausfall - bei keinem Knoten! Auch kein rucken oder zucken bei einem Gewitter... Ich verwende eine Angepasste CAN-Lib um mehr als 8 Bytes übertragen zu können: Beitrag "CAN Datentransfer auf Basis von kreatives-chaos.com" Auch ein "Master/Slave" sollte drinnen sein. Der "Master" redet per RS232 mit meiner SPS. Die "Slaves" senden die Daten per CAN zum "Master". Die aktuell verwendete CAN-Lib kann ich zur Verfügung stellen falls gewünscht.
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Hugo P. schrieb: > Auch kein rucken oder zucken bei einem Gewitter... Und was hängt so alles an&in CAN_H/CAN_L auf der Platinen zwischen den Klemmen und dem Transceiver? Welche Transceiver hast du verwendet?
Erst mal vielen Dank an Alle für das sehr produktive Feedback!! @Michael B., Mehrere Beiträge von Versierten CAN-Hausbus Anwendern haben mich Aufgrund deren Praxiserfahrung vom Gegenteil überzeugt. @CAN Hub, guter Hinweis. @Erik (Gast), Ja, die Wände werden auf gemacht und Elektrik wird eigentlich neu gemacht. Steckdosen mit FI, Lichtstromkreis separate LSS. EIB KNX ist mir zu teuer und ich möchte mit meinen vorhandenen Geräten meine Vorstellungen umsetzen. Teure Tools und Einschränkungen brauche ich nicht. Das mit dem Selbstgefrickel und dem Verkauf ist ein gutes Argument welches mir auch zu denken gibt. Ich überlege mir auch, das so zu machen, dass an jeden Rollladen im Nachhinein eine Handelsübliche Steuerung für ~30€ eingebaut werden könnte. Das Haus auf S7 Basis ein Traum für mich, würde aber in Hinsicht auf Wettervorhersagen und Heizungssteuerung auch an meine Grenzen bringen. Wenn die 300er verreckt muss der Hausbesitzer erst mal ne 1513 mit EAs kaufen, und das S7 Programm auf TIA V15 migrieren. Das wird verdammt teuer!! @Schorschi (Gast), CAT7 Kabel, Sternförmig in jeden Raum mache ich schon wg. Netzwerk. WLAN ist mir hier einfach zu schlecht und langsam… Wenn ich jetzt noch Sternförmig CAT7 für die Aktorik verlege gibt das einen dicken Kabelbaum!! Das will ich mit dem Seriellen Kabel gerne verhindern. Ich bin der Meinung, dass Ethernet Knoten recht groß werden und einen großen Hardware overhead haben. Gibt es da schon was Fertiges? @Timo N. (tnn85) Vielen Dank für deine Gedanken! Das mit der Zeit kenne ich, und ich habe schon Kinder, mache nebenbei, wenn Sie im Bett sind, oder ich unterwegs die meisten Arbeiten. In der jetzigen Wohnung habe ich für die Beleuchtung im Flur und Küche Automatik Lampen mit LED Stripes gebaut. Bewegungsmelder PIR und Radar, selbstdimmend, mit 328P als PWM Slave, und ESP als Master. Funktioniert auch zu 100% und ist von Frau akzeptiert.. Wohnungsklingel mit ESP auf MP3 geändert. Email, Stummschaltung über Zeitprofile etc.. von Frau akzeptiert. Alles ist so gemacht, dass ich mit einem Schalter in den „Not-Modus“ komme und die Grundfunktion sichergestellt ist. So soll es auch bei den Rolladen werden. Zwei Taster zum Öffnen/Schließen. Ohne BUS möglich. Danke Auf für die Info mit den Rohren!! @all.dreams (Gast), Die Möglichkeit habe ich auch in Betracht gezogen. Sternförmig an jede Stelle ne YCY2x2. Und dann über Relais. Ich vermute aber damit werde ich nicht zufrieden sein. Wenn dann noch ein Fensterkontakt etc dazu soll geht’s schon nicht mehr. Was aber bei deiner Lösung für den Brandschutz, und beim CAN dagegen spricht, sehe ich jetzt aber nicht. @topCAN (Gast), Top Kommentar. 100% ACK :-) @temp (Gast), deine Antwort ermutigt mich sehr. Danke! @ Hugo P. (portisch) Auch deine Antwort ermutigt. Danke! Sehr interessant finde ich den Beitrag von Wolfram L: Wolfram L. schrieb: > Hallo Jochen, > insgesamt kommt es drauf an was DU kannst . > Willst Du möglichst viel fertig kaufen ? > oder selbst Hand anlegen ? > > Ich habe in unserem Haus an jedem Rollladen einen kleinen > Controller(siehe Bild) in UP Dose der es erlaubt lokal die > Rollladen/Jalousien über zwei "normale" Merten Taster zu steuern. Das > ist wichtig wenn mal die Zentralsteuerung oder so versagt... > Jeder Controller (ca. 50*40mm) ist über einen 2-Draht CAN Bus > miteinander verbunden und führt im Keller zu einem kleinen Linux > Steuerrechner (demnächst raspberry pi). Der steuert Helligkeits- und > Wochentagabhängig die Rollladen. Als CAN-Buskabel verwende ich EIB > Busleitung (aber eben mit CAN statt EIB) > Über eine Webseite(PC, Touchpanel) und jetzt auch über Iphone kann ich > die Rollladen auch manuell und drahtlos steuern. > Selbst wenn das Haus mal verkauft werden soll, funktionieren die > Rollladenschalter immer noch.
@Marcel D. Was hat das mit Brandschutz zu tun? Die Versicherung zahlt garantiert, wenn dein selbstgebauter CAN-Knoten (Sensor, Aktor) anfängt heiss zu werden. Ich hatte ne Lösung mit LPC11C24 Knoten, 24V, GND, CANH, CANL über EIB-Kabel Stromversorgung Recom R7805.05 für die 5V und MCP1700 für die 3,3V. Das ganze Unterputz unter den Schalter/Steckdose dezentral. Aktoren mit bistabilen Relais. War vor paar Jahren als Selbstbaulösung billiger als KNX/EIB. Heute sind die KNX Bausteine billiger geworden, sollten nach Standart getestet und zertifiziert sein, so hat auch die Versicherung nix dagegen. Und ein durchschnittlicher Elektriker kann auch mal aushelfen. Trotzdemm, eingebaut habe ich bisher nur Relais, die nur mit einem Impuls betrieben werden und dann stromlos sind. So kaum brennen können. Und die sind zertifizert und handelsüblich.
Marcel D.: Ich verwende auch CAN und bin absolut zufrieden. Ich bin aber den Weg anderst gegangen, ich habe mein Haus konventionell ausgerüstet aber überall das EIB-Kabel mit dazugelegt, so konnte ich nach und nach immer mehr Sachen umrüsten. Zum Licht geht praktisch ein Kabel mit Dauerstrom und eins geschaltet über den Lichtschalter. Dann habe ich eben den Lichtschalter gegen einen Taster getauscht und darunter Leerdose mit Zentralabdeckung den Can Node verbaut und am Licht den Aktornachgerüstet, so wäre ein Rückbau sehr schnell möglich. Die geschaltete Leitung hätte man auch durchschalten können da ich das aber eh doppelt am Licht hatte gehen beide Möglichkeiten. Mein Konzept beruht darauf das nicht viel Strom über den Bus fließen kann, die Nodes die ja eigentlich nur schlafen und immer nur kurz geweckt werden speisen sich aus je 100µF und eine evtl. Überspannung wird durch die Schutzschaltung der Nodes gemeinsam runtergezogen da dies einen hohen Spannungsabfall auf der Busleitung bewirkt. Ich arbeite mit 5V. Es kommen CAN Tranceiver zum Einsatz die +-250V widerstehen und zusätzlich kommt je eine CAN Drossel als auch eine CAN Schutzdiode zum Einsatz
all.dreams schrieb: > Was hat das mit Brandschutz zu tun? Die Versicherung zahlt garantiert, > wenn dein selbstgebauter CAN-Knoten (Sensor, Aktor) anfängt heiss zu > werden. Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Zuerst mal ist alles am 230V Netz von einer Elektrofachkraft zu installieren. Du müsstest ebenso nachweisen können, dass dein selbst gebautes Gerät der Niederspannungsrichtlinie entspricht. Ansonsten darfst du dich dann im Schadensfalle über die verschiedenen Varianten der Fahrlässigkeit mit deiner Gebäudeversicherung unterhalten...
all.dreams schrieb: > @Marcel D. > > Was hat das mit Brandschutz zu tun? Die Versicherung zahlt garantiert, > wenn dein selbstgebauter CAN-Knoten (Sensor, Aktor) anfängt heiss zu > werden. > > Ich hatte ne Lösung mit LPC11C24 Knoten, 24V, GND, CANH, CANL über > EIB-Kabel > Stromversorgung Recom R7805.05 für die 5V und MCP1700 für die 3,3V. Das > ganze Unterputz unter den Schalter/Steckdose dezentral. Aktoren mit > bistabilen Relais. War vor paar Jahren als Selbstbaulösung billiger als > KNX/EIB. Heute sind die KNX Bausteine billiger geworden, sollten nach > Standart getestet und zertifiziert sein, so hat auch die Versicherung > nix dagegen. Und ein durchschnittlicher Elektriker kann auch mal > aushelfen. > > Trotzdemm, eingebaut habe ich bisher nur Relais, die nur mit einem > Impuls betrieben werden und dann stromlos sind. So kaum brennen können. > Und die sind zertifizert und handelsüblich. Mir ist klar, dass wenn mein Gebastel abbrennt, dass das mit der Versicherung schwierig wird... Wenn ich den Buck Regler am Node mit 50mA-100mA absichere, dürfte hier nicht genügend Energie zum Abbrennen vorhanden sein. Welches Teil zieht denn dann genau 100mA und kokelt vor sich hin...? Ich könnte an der 24V Einspeisung zusätzlich den Strom vom Master mit nem INA216 messen lassen, und bei merkwürdigem Verhalten die Versorgung kappen. Verwendest du auch für Jalousien und Rollläden bistabile Relais? Die Relais werden bei diesem Verwendungszweck max 2min betsromt. Frägst du den Zustand dieser Relais über den zweiten Wechsler ab? Eine Schaltstand Berechnung halte ich für sehr fehlerträchtig. Am KNX stört mich, dass ich die Aktoren mit meinen ATMEL Prozessoren schlecht steuern kann. Eventuelle weitere Wünsche von mir, wie ein Fensterkontakt oder Positionsencoder können nicht umgesetzt werden. Ein KNX Rolladenaktor kostet für Unterputzinst. 65€ je Rolladen. Das finde ich schon happig... Ein KNX Rolladenantrieb kostet ca. 100€ Aufpreis. Erik schrieb: > all.dreams schrieb: >> Was hat das mit Brandschutz zu tun? Die Versicherung zahlt garantiert, >> wenn dein selbstgebauter CAN-Knoten (Sensor, Aktor) anfängt heiss zu >> werden. > > Wie kommst du denn auf das schmale Brett? > > Zuerst mal ist alles am 230V Netz von einer Elektrofachkraft zu > installieren. > > Du müsstest ebenso nachweisen können, dass dein selbst gebautes Gerät > der Niederspannungsrichtlinie entspricht. > > Ansonsten darfst du dich dann im Schadensfalle über die verschiedenen > Varianten der Fahrlässigkeit mit deiner Gebäudeversicherung > unterhalten... Ich würde meine Aktoren so aufbauen, dass sie nicht brennen können. Das sollte doch möglich sein. Mit der Versicherung verliere ich nur. Damit rechne ich.
all.dreams schrieb: > Was hat das mit Brandschutz zu tun? Die Versicherung zahlt garantiert, > wenn dein selbstgebauter CAN-Knoten (Sensor, Aktor) anfängt heiss zu > werden. Wer so wenig Vertrauen in seine eigene Arbeit hat, dass er davon ausgeht, dass ein CAN-Knoten mir einer Leistungsaufnahme von ein paar 100mW abraucht, der sollte überhaupt nichts elektrisches anfassen. Besser ist es das alles dem Dorfelektriker machen zu lassen. Der macht entweder immer alles richtig oder hat die Gedanken einfach abgeschaltet die euch um den Schlaf bringen. Das Thema Versicherung wird hier in jedem 2. Thread angesprochen. Allerdings hat es hier noch niemand fertig gebracht mal auf ein überprüfbares Beispiel zu verweisen. Weder zu einem direkten Schaden durch Selbstbauelektronik und Versicherungsverweigerung, und erst recht nicht zu einem Beispiel wo nur das Vorhandensein dieser Baugruppen zur Verweigerung von Versicherungsleistungen ausreichte, ohne dass sie schadensursächlich war.
temp schrieb: > dass ein CAN-Knoten mir einer Leistungsaufnahme von ein paar > 100mW abraucht Was hat denn die Leistungsaufnahme damit zu tun? Das Problem ist doch der Übergang auf die Netzspannung, wenn ich da Fehler mache, zB falsche Abstände, falsches Spannungsrating, fackelt die ganze Platine ab, unabhängig von der CAN Versorgungsspannung oder der Leitungsaufnahme. temp schrieb: > Allerdings hat es hier noch niemand fertig gebracht mal auf ein > überprüfbares Beispiel zu verweisen. Das ist richtig und doch die falsche Schlussfolgerung. Damit das passiert müsste: - der Fall eintreten - er kommuniziert werden (direkt in einem Forum oder durch die Presse) Wenn also dein Haus abgebrannt ist und du mit der Versicherung streitest, wegen deinem selbstgebauten Kram, meinst du ehrlich davon erfährt eine dritte Person etwas?
Ich will ja gar nicht übertreiben, ich kenne einige die sowas selbst bauen, diverseste Plattformen. Nur ist das meist erst der Anfang, man fühlt sich ja dann ermächtigt gleich an der kompletten Installation rumzubasteln. Das alles ohne jegliche Kenntnis oder Messungen nach VDE-0100.
Erik schrieb: > Das Problem ist doch der Übergang auf die Netzspannung, wenn ich da > Fehler mache, zB falsche Abstände, falsches Spannungsrating, fackelt die > ganze Platine ab, unabhängig von der CAN Versorgungsspannung oder der > Leitungsaufnahme. Wer das nicht hinbekommt, der schafft es auch nicht den Rest der Automatsierung zu erstellen. Die Abstände sind überall im Internet zu finden und gerade als Privatbastler nimmt man weil Platine nichts kosten, immer noch ein Stück mehr. Auch treibt eine Sicherung an jedem Relay die kosten nicht sonderlich stark nach oben. Und so verhält es sich bei allem. Man muss nicht auf den Cent gucken und setzt daher hochwertiger Bauteile ein. Legt Kühlflächen größer an als im Datenblatt gefordert usw.
Erik schrieb: > Nur ist das meist erst der Anfang, man fühlt sich ja dann ermächtigt > gleich an der kompletten Installation rumzubasteln. Warum?
Erik schrieb: > Das ist richtig und doch die falsche Schlussfolgerung. > > Damit das passiert müsste: > - der Fall eintreten > - er kommuniziert werden (direkt in einem Forum oder durch die Presse) > > Wenn also dein Haus abgebrannt ist und du mit der Versicherung > streitest, wegen deinem selbstgebauten Kram, meinst du ehrlich davon > erfährt eine dritte Person etwas? Nein nicht ganz. Es würde ja schon reichen wenn es einer von 100 an die Öffentlichkeit schafft. Leider auch dabei Fehlanzeige. Ein Streit vor Gericht um die Frage zu klären, ob etwas was nicht an der Schadensursache beteiligt war zum Verlust von Versicherungsleistungen führen kann, ist ein öffentlicher Vorgang.
Erik schrieb: > Nur ist das meist erst der Anfang, man fühlt sich ja dann ermächtigt > gleich an der kompletten Installation rumzubasteln. Das alles ohne > jegliche Kenntnis oder Messungen nach VDE-0100. Du solltest mal eine Woche bei einem Elektrobetrieb arbeiten die Häuser installieren oder Reparaturen machen. Für die meisten ist Messen genau so ein Fremdwort wie für einen Friseur. Der zweipolige Spannungsprüfer ist da meistens das einzige Messgerät was zum Einsatz kommt und höchstens mal noch was zum durchklingeln. Theorie ist das eine, die Praxis sieht meistens anders aus.
HA schrieb: > weil Platine nichts > kosten, immer noch ein Stück mehr Der Platz in UP Dosen ist allerdings begrenzt. HA schrieb: > Kühlflächen Und wie man mit Abwärme in UP Dosen umgeht ist ja auch allgemein bekannt. HA schrieb: > Erik schrieb: >> Nur ist das meist erst der Anfang, man fühlt sich ja dann ermächtigt >> gleich an der kompletten Installation rumzubasteln. > > Warum? innere Einstellung Lassen wir das, führt zu nichts.
es gibt Lösungen und Wege. Meine Prämisse war es, ein einfach, günstiges und störfesten/armes und offenes System zu erreichen und da fallen Spannungsregler oder Schaltregler auf jeder Platine oder KNX/EIB mit der teuren Konfigurationssoftware schonmal raus. Auch haben wir auf der Arbeit damit schon schlechte Erfahrungen mit gemacht, a hat z.B. eine ausgestiegener Bewegungsmelder einen Kurzen auf der ganzen Linie verursacht, wodurch man keine Bedienungsmöglicheit mehr hatte. Also wurden es zentral gespeist mit 5V, EIB/KNX Kabel für die geforderte doppelte Isolierung/problemloses mitführen neben der 230V Leitung und genügend Leerrdosen mit Zentralscheiben wo dann die CAN Platinen mit dem EIB Kabel dann landeten. Heute würde ich Kaiser Elektronikdosen nehmen, da man dort sehr viel Platz hat um evtl. auch andere Dinge zusätzlich mit unterzubringen. Ohne die Zeit zu rechnen, liegt eine fertige Platine mit 8 I/Os bei ca. 6€ Ich verwende die entweder um bis zu Taster abzufragen und die Befehle dann auf den BUS zu geben oder als Empfänger der dann über max. 8 Ausgänge Schaltglieder ansteuert welche ich nicht mit auf die Platine genommen habe. Man kann also auf alles mit Zulassung zurückgreifen und kommt nicht in irgendeinen Konflikt mit der Versicherung da man nur auf der Seite der Schutzkleinspannung arbeitet. Ich habe mich für CAN und 16 kbps mit Slope Control entschieden, habe also sehr flache Flanken um keinerlei Störungen zu erzeugen, Reflektionen sind bei dieser Baudrate sowieso kein Thema. Verkabelt habe ich alles als Stern von unten und habe zusätzlich einen Ring in der oberen horizontalen Installationszone.
Thomas O. schrieb: > eine > ausgestiegener Bewegungsmelder einen Kurzen auf der ganzen Linie > verursacht, wodurch man keine Bedienungsmöglicheit mehr hatte Aha und wo ist da jetzt genau der Vorteil von CAN zu KNX? Das ist ein generelles Problem von Bus Systemen ohne sternförmige P2P Verdrahtung. Dann doch gleich einen CAN switch einsetzen. ;)
das habe ich nicht mit CAN verglichen sondern mit meinem System da kann durch die Strombegrenzung kein Kurzschluss entstehen.
Thomas O. schrieb: > mit meinem System da kann > durch die Strombegrenzung kein Kurzschluss entstehen. Das solltest du dir unbedingt patentieren lassen denn in der Welt um dich herum dient die Strombegrenzung nur zur Schadenverhinderung im Kurzschlussfall. Und die System funktionieren dann nicht solange der Kurzschluss andauert. Und wenn bei dir der Kurzschluss erst gar nicht entstehen kann genial.
zu trivial zum Patentieren, schau dir die Srombegrenzung bei einer typischen Z-Dioden Schaltung an, da kann die Z-Diode keinen Kurzen verursachen, sondern nur für einen Spannungsabfall hinter dem Widerstand sorgen. Vielleicht war "mein System" zu hoch gegriffen, wollte damit nur zeigen das selbst so ein weit verbreitetes System von einem einzigem defekten Sensor außer Gefecht gesetzt wurde und ich soetwas nicht erleben wollte. Aber nun zu deinem Hausbus und deinen Erfahrungen.....?
Kurzschlussverhinderung und Strombegrenzung durch Z Diode Da beschäftige ich mich seit fast 35 Jahren beruflich mit Elektronikentwicklung hab aber so was noch nie gehört. Meine Erfahrungen mit Hausbus sind sehr gut seit 18 Jahren ein System am Laufen inzwischen mehr als 100 Sensoren und Aktoren 1 Ausfall keinen Störungen viele sehr praktische Funktionen
Erik schrieb: > Das Problem ist doch der Übergang auf die Netzspannung, wenn ich da > Fehler mache, zB falsche Abstände, falsches Spannungsrating, fackelt die > ganze Platine ab, Welche Platine fackelt denn bitte gleich ab, weil irgendwelche Abstände nicht genau einer Norm entsprechen oder Spannungsratings etwas anders sind. Der notwendige Sicherheitsabstand hängt z.B. sehr stark vom Verschmutzungsgrad und Umweltbedingungen (Feuchte) ab, die die Norm in der Komplexität überhaupt nicht abbilden kann und tut.
Volle schrieb: > Meine Erfahrungen mit Hausbus sind sehr gut > seit 18 Jahren ein System am Laufen > inzwischen mehr als 100 Sensoren und Aktoren > 1 Ausfall > keinen Störungen > viele sehr praktische Funktionen Welches System verwendest du? Hast du als Entwickler die Sachen selber entwickelt oder etwas kommerzielles genommen?
wenn man etwas nicht verstehen will stellt man sich eben dumm, Kinder machen das auch so. Der Strom durch eine Z-Diode wird mittels Widerstand begrenzt damit diese nicht hops geht, und wenn der Strom begrenzt wird kann die Versorgung (also alles vor dem Widerstand) nicht bis ultimo belastet werden. Dein Projekt würde mich aber desto trotz interessieren, da ich auch sehen möchte wie andere das gemacht haben und was dort Prio hatte.
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Es wird hier immer der Überspannungsschutz angesprochen. Mich würde interessieren, gegen welche Überspannungen ihr euch versucht zu schützen. Also geht es um Netztransiente? Blitz? Mit welchen Spannungen rechnet ihr dh. auf weche Überspannung legt ihr die Schutzschaltung aus?
Genauso funktioniert’s bei mir auch seit über 10 Jahren, nur meine Stromversorgung läuft mit 12 V wegen der lokalen Relais.. da ja bei Gruppenfahrbefehlen doch so 20-25 Knoten gleichzeitig Strom ziehen. Elektronikdosen von Kaiser sind übrigens super Thomas O. schrieb: > Also wurden es zentral gespeist mit 5V, EIB/KNX Kabel für die > geforderte doppelte Isolierung/problemloses mitführen neben der 230V > Leitung und genügend Leerrdosen mit Zentralscheiben wo dann die CAN > Platinen mit dem EIB Kabel dann landeten. Heute würde ich Kaiser > Elektronikdosen nehmen, da man dort sehr viel Platz hat um evtl. auch > andere Dinge zusätzlich mit unterzubringen. > > Ohne die Zeit zu rechnen... Die ist am teuersten, was ein Board kostet ist absolut zweitrangig > > Ich habe mich für CAN und 16 kbps mit Slope Control entschieden, habe > also sehr flache Flanken um keinerlei Störungen zu erzeugen, > Reflektionen sind bei dieser Baudrate sowieso kein Thema. Verkabelt habe > ich alles als Stern von unten und habe zusätzlich einen Ring in der > oberen horizontalen Installationszone. Genauso ist es..
Relais verwende ich noch keine habe mich für den Fall aber auf bistabile Relais festgelegt um diese mit einem kurzem Impuls umzulegen.
HA schrieb: > Es wird hier immer der Überspannungsschutz angesprochen. Mich würde > interessieren, gegen welche Überspannungen ihr euch versucht zu > schützen. Also geht es um Netztransiente? Blitz? Mit welchen Spannungen > rechnet ihr dh. auf weche Überspannung legt ihr die Schutzschaltung aus? Hier hat ein alter Eltako Stromstoßschalter 2x einen MAX485 gekillt. Mit Hilfe von 4x 1N4184 gegen GND und +5V hält das nun schon Jahre... YMWV!
Thomas O. schrieb: > Relais verwende ich noch keine habe mich für den Fall aber auf > bistabile > Relais festgelegt um diese mit einem kurzem Impuls umzulegen. Also du verwendest bis jetzt keine bistabilen Relais? Wenn ja: Wie willst du den aktuellen Zustand dieser Relais abfragen? Über den zweiten Wechsler? Wie willst du gegenseitig verriegeln? Eine Schaltstand-Berechnung halte ich für sehr fehlerträchtig. Würdest du auch für Jalousien und Rollläden bistabile Relais verwenden? Die Relais werden bei diesem Verwendungszweck (Rollladen Jalousie) ja nur max 2min betsromt. Volle schrieb: > Meine Erfahrungen mit Hausbus sind sehr gut > seit 18 Jahren ein System am Laufen > inzwischen mehr als 100 Sensoren und Aktoren > 1 Ausfall > keinen Störungen > viele sehr praktische Funktionen Marcel D. schrieb: > Welches System verwendest du? Hast du als Entwickler die Sachen selber > entwickelt oder etwas kommerzielles genommen? Volle, mich würde deine Antwort noch Interessieren. Für mich rückst du jetzt grad in die unglaubwürdige Richtung.
Angehängte Dateien:
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rollladenansteuerung.jpg
72 KB
So wie es aussieht, besitzt diese Rollladenansteuerung noch eine Stromerfassung? Könnte mir jemand das gezeichnete Symbol erklären?
ich hätte das jetzt so gemacht, dass das erste Relais als Öffner/Schließer und das 2te Relais dahinter als Wechsler benutzt wird um die Richtung zu schalten. Bei meinen Rolladen/Jalousine ist es so das da eine Endposition programmiert ist und dort der Strom in die entsprechende Richtung unterbrochen wird. Es spielt also keine Rolle ob ich 2 oder 5 Minunten Strom draufgeben würde, wenn die Position erreicht ist wird abgeschalten. Wenn ich ohne Verriegelung auf beide Richtungen Strom draufgebe passiert auch nichts die gehen dann in einen Programmiermodus. Ich habe aber auch schon persönlich von einem Fall gehört wo statt verriegelter Taster, verriegelte Schalter benutzt wurden und die niemand ausgeschaltet hat, also Abend alle Rolladen runter, Schalter blieben auf runter stehen, da die Motoren eh abschalteten und Nachts gabs dann wegen eines Gewitters eine Überspannung über das Stromnetz, so dass sämtliche Motoren hatten einen abbekommen hatten. Ich habe deswegen auf Taster gesetzt das aber noch nicht in den BUS integriert.
1 | / o aus o-----hoch |
2 | /
|
3 | o o---------o |
4 | ein \
|
5 | o-----runter |
zu der Auslegung der Überspannungsgeschichte, schreibe ich das ganze mal zusammen.
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Zum Überspannungsschutz: Ich verwende ein 5V Netzteil von TDK-Lambda DSP Serie welches zum einen gegen Kurzschluß/Überlast geschützt ist und den Ausgang auf 6-7,25V begrenzt. Die Versorgungsleitungen 0,5 mm² haben mit der Eingangsdrossel einen so hohen Widerstand das sich jeder einzelne Knoten eh nicht viel gönnen kann, im Überspannungsfall würden Sie alle zusammen über Ihre Z-Diode durchschalten und das Netzteil in die Kniezwingen bzw. es wegen der Überlasterkennung abschalten. Ich habe dann auf der Platine erstmal 2 250V Kerkos in Reihe von 5V nach GND um erstmal kurze hohe Impulse zu belasten, dahinter kommt eine 100µH Drossel welche auch gleich als Begrenzungswiderstand für die Z-Diode fungiert, dahinter ein größerer SMD Elko und den Standartkerko um das Board ausreichend zu puffern. Unmittelbar um den µC habe ich nochmals kleine LC Filter(10µH+100nF) an den Versorgungspins. Auf der CAN Seite verwende ich gegenläufig gewickelte 51µH Drosselspule und PESD2CAN Schutzdioden, wobei der CAN Transceiver schon einer ist der +-250V verträgt.
Thomas O. schrieb: > wobei der CAN > Transceiver schon einer ist der +-250V verträgt. Wie viele Millisekunden lang verträgt er 250V zwischen CAN_H und GND?
+-42V dauerhaft und die Impulsdauer richtet sich nach ISO-7637 zudem gibt eine thermische Abschaltung wenn der Ausgang zu stark belastet wird.
Warum nutzt du keinen isolierten IC? z. B. ISO1050 von Ti oder ADM3053 von Analog? Kosten? Leistungsaufnahme? Die Möglichkeit ohne Schaltregler auszukommen ist im Grunde ja sehr gut, mich stört daran allerdings der Elko. Alle Elkos sind parallel geschaletet und stellen eine Spannungsquelle dar. Dh. es fließen Ausgleichströme über längere Strecken. Auch die Langlebigkiet von Elekos halte ich für ein Problem, wobei du wahrscheinlich weniger mit hohen Temperaturen oder anderen, für Elkos schädlichen Dingen zutun hast. Unter anderem aus diesem Grund habe ich mich für 48V entschieden mit Schaltregler (ohne Eleko nur Kerkos). Wenn du Lust hast würde ich mich freuen, wenn du einen deiner Knoten mal etwas genauer beschreibst dh. was kann er mit welchen ICs usw. und welche Leistungsaufnahme im mittel / spitze du erwartest bzw. wenn du es gemessen hast auch gerne die Resultate. :)
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Da die alle am gleichen Potential hängen sah ich keinen Sinn isolierte Typen zu nehmen. Ich verwende den ATMega16M1 und wie gesagt den MCP2551, dieser hinkt im Stromverbrauch den neueren Typen auf jeden Fall hinterher, damals war es mir eher wichtig das man diesen an jeder Ecke bekommt. Die Strombelastung ist sehr gering <10mA also würde ich jetzt nicht von großen Ausgleichsströmen ausgehen, aber die einzelnen Knoten stützen sich im Notfall eben gegeneinander, da ja nicht alle gleichzeitig etwas zu tun haben. Die Aktoren lauschen immer, die Sensoren werden per Watchdog zur Tastenabfrage geweckt. Bei mir hinkt es eher an der Software da ich noch über den CAN Bus programmieren möchte, also einen Bootloader integrieren möchte. Und danach möchte mich noch mit dem Stromverbrauch auseinander setzen. Anbei mal ein Bild eines Knotens
Interessanter Thread, hier gibts Leute die einfach machen und im Leben weiter kommen, und die üblichen Bedenkenträger, Versicherung, bla bla bla Wenn einer so doof ist, seine Selbstbau-Platine auf die nackte Holzvertäfelung zu basteln - selber schuld Aber - habt Ihr Bedenkenträger schon mal selbst versucht, ein Feuer zu machen? Im offiziell zugelassenen Ofen daheim? Vermutlich nicht, sonst wüsstet ihr wie schwer es überhaupt ist das sich was entzündet Zwar OT, aber meine Meinug: ein NYM 3x1,5 kann man nur anschließen nach 3 Jahre Lehre, 4 Jahre Berufserfahrung, 4 Jahre Meisterschule Einen 500PS-Ferrari darf man fahren nach 20 Stunden Fahrschule Und eine Kettensäge darf man beim Aldi kaufen wenn man die 90€ hat Irgendwas stimmt doch in dem System nicht? Grüße Heinz
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Heinz R. schrieb: > Irgendwas stimmt doch in dem System nicht? Machen kann man viel, wenn man jung ist. Versuche mal 20 Jahre später einen zu finden, der sich in Deiner speziellen Hauselektronik auskennt, wenn Du nicht zu Hause bist. Wahrscheinlich wird ein daher gelaufener Elektriker "entkernen" sagen.
Deshalb macht man es so, das dann der daher gelaufene Elektriker sagt "ich verstehe es zwar nicht, aber ich kann ihnen einen normalen Schalter einsetzen" "zwar kein Smart Home mehr, aber kostet 50€ und tut wieder" Man darf auch nicht unbedingt von den Kentnissen der heutigen "Dorf-Elektriker" ausgehen Heute hat doch jeder Elektriker im ersten Lehrjahr selbst daheim schon LED-Strips usw - zumindest derjenige der vielleicht mal irgendwann die Meisterschule besucht
Heinz R. schrieb: > "ich verstehe es zwar nicht, aber ich kann ihnen einen normalen Schalter > einsetzen" "zwar kein Smart Home mehr, aber kostet 50€ und tut wieder" Das kommt stark drauf an, was du gebaut hast... Wenn du nur ein Buskabel einmal rum durchs Haus an jeden Schalter gelegt hast (Buskabel und 24V reichen ja...) und nur die Aktoren die Netzspannung zusätzlich bekommen, wird es ohne schlitzen nicht gehen...
Thomas O. schrieb: > Die Aktoren lauschen immer, die Sensoren werden per Watchdog zur > Tastenabfrage geweckt. Bei mir hinkt es eher an der Software da ich noch > über den CAN Bus programmieren möchte, also einen Bootloader integrieren > möchte. Und danach möchte mich noch mit dem Stromverbrauch auseinander > setzen. > > Anbei mal ein Bild eines Knotens Hallo Thomas, Teilst du die Infos zu deinem Knoten mit mir? Wer hat denn die Platine gelötet? Diese Qualität schafft man doch garnicht per Hand.
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Ist im heimischen Backofen entstanden. Schreib mir msl deine Mailadresse per PN.
@Thomas Schön klein geworden, Ideal für die Schalterdose, Respekt, super Arbeit. Ich habe so etwas ohne SMD gemacht, also noch mit DIL Bausteinen und mit einem Basic-Compiler, also mit einer "nicht ganz so schwerer" Programmiersprache ;-). Kann bis zu 64 Koppelrelais ansteuern. http://www.helmutholm.de/CAN-AU~1.JPG Und wer es selber nicht "erbasteln" kann empfehle ich HapCan Guggst Du hier: http://hapcan.com/
Thomas O. schrieb: > CAN_Hausbus_2.jpg Braucht man L4 wirklich bei einem Hausbus, oder ist sie nur da damit du besser schlafen kannst?
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ja einen Größenvergleich habe ich auch noch. War noch die erste Platine da hatte ich aber komplett auf die kleineren Wagos gesetzt bei der bestückten waren für VCC, GND, CAN_H und CAN_L größere Ausführungen für welche man kein Werkzeug braucht wodurch die Platine einige mm größer wurde.
L4 ist diese doppelte CAN Drossel, höchstwarscheinlich wird man sie nicht brauchen, aber ich kann damit wirklich besser schlafen da ich weiß das ich alles gemacht habe was z.B. im KFZ-Bereich auch verbaut wird.
sehe gerade das du Helmut mit PICs arbeitest, würde mich da gerne mal mit dir kurzschließen, kannst du mir deine Mailadresse zukommen lassen.
Beitrag #5651968 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5651979 wurde vom Autor gelöscht.
Ich wollte jetzt mal noch eine Rückmeldung über den Stand des Projektes geben: Haus ist gekauft. Aufgrund des hohen Aufwands der CAN-Leitungsverlegung habe ich mich für Funk-Rollladenantriebe entschieden. Die Leitungsverlegung wäre viel zu Aufwändig geworden, da Rolladenkästen, Betonstürze, Heizungsleitungen, div. Leerrohre etc... im Weg sind. Jeden Raum horizontal zu schlitzen, und sei es auch nur 10mm Breite bei 15mm Tiefe ist mir in meinen Augen dann doch zu viel Aufwand. Genaugenommen habe ich die Jarolift TDEF Motoren genommen, da ich dort die Möglichkeit habe, die Motoren selber (Protokoll wurde zerlegt) über einen 433 MHz Sender zu steuern. Vielleicht findet sich hier auch der ein oder andere, der die TDEF Motoren auch verwendet, mir fehlt da noch fürs KeeLoq ein Master Key ;-).... Ich genieße und Schätze nun im Moment funktionierende Rollläden, welche ich später automatisiert steuern kann.
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