Frage zu USB-Isolator

Dieser Isolator unterstützt halt nur Low-Speed (1.5 MBit/sec) und 
Full-Speed (12 MBit/sec), d.h. kann nur das, was man gemeinhin "USB1.1" 
nennt.

Die galvanische Trennung von High-Speed (480 MBit/sec) ist sehr 
aufwendig und daher sind Isolatoren dafür rar und teuer.

Erst bei Super-Speed (5 oder 10 GBit/sec) ändert sich das, das lässt 
sich aufgrund der separierten Sende- und Empfangsdatenleitungen wieder 
relativ leicht galvanisch trennen.

BurningMan schrieb:
> Also genauer, interessiert mich, ob die sicher verhindern, dass
> wenn ich irrtümlich z.B. 230VAC auf einen USB-Pin lege, nicht gleich
> der gesamte daran hängende Rechner abraucht?

Natürlich. Dafür ist er ja gemacht.


> Die galvanische Trennung von High-Speed (480 MBit/sec) ist sehr
> aufwendig und daher sind Isolatoren dafür rar und teuer.

Für USB 2.0 gibts für nen Fuffi sowas bei Reichelt. Trotzdem halt nur 12 
MBit/s.

https://www.reichelt.de/konverter-usb-isolator-mit-5-kv-isolation-delock-62588-p151307.html?

Cyblord -. schrieb:
> Für USB 2.0 gibts für nen Fuffi sowas bei Reichelt. Trotzdem halt nur 12
> MBit/s.
>
> 
https://www.reichelt.de/konverter-usb-isolator-mit-5-kv-isolation-delock-62588-p151307.html?

Das Ding hab ich mal gekauft, naja, wenn das ein Profi sieht, wird es 
ihm übel. Da sind einige grundlegende Dinge nicht beachtet worden! Da 
ist das Ding von Ebag schon DEUTLICH besser aufgebaut, das hat gescheite 
Kriechstrecken. Es fehlt aber ein Gehäuse.

BurningMan schrieb:
> Also genauer, interessiert mich, ob die sicher verhindern, dass
> wenn ich irrtümlich z.B. 230VAC auf einen USB-Pin lege, nicht gleich
> der gesamte daran hängende Rechner abraucht?

nicht gleich, aber bald.

Die 1500V die da angegeben sind kommen vom isolierten DC/DC-Wandler für 
die Stromversorgung. Und der kann die nur für wenige Sekunden bis einige 
Minuten ab, danach bricht die Isolation durch.

Erst DC/DC-Wandler, die über ca. 4000V kurzzeitig abkönnen, sind für den 
dauerhaften Einsatz mit 230V Differenz zwischen den beiden Seiten 
zugelassen. Details findet man dann im Datenblatt des konkreten 
DC/DC-Wandlers.

Wie gut dann bei so einem chinesischen Billigwandler die Realität zum 
Datenblatt passt ist natürlich nochmal eine andere Sache...

480mbit ward dann teurer:
https://www.reichelt.de/usb-2-0-isolation-adapter-3000-vdc-exsys-ex-1451-p187963.html?

Was wohl passiert wenn man diesen USB über CAT5 extendern noch ein LAN 
Übertrager zwischenschaltet?
(warscheinlich gehen die dann nicht mehr)
https://www.reichelt.de/usb-2-0-cat-5-extender-max-50m-mit-4-port-hub-logilink-ua0252-p195400.html?&trstct=pol_3

g457 schrieb:
>> Für USB 2.0 gibts für nen Fuffi sowas bei Reichelt. Trotzdem halt nur
>> 12 MBit/s.
>
> Aka Marketinggeblubber. Isolatoren für high speed (480MBit) kosten grob
> eine Größenordnung mehr.

Nö. Es ist nur ein verbreiteter Irrtum,

USB 2.0 == USB High Speed (480 Mbit/s)

Das ist falsch! USB 2.0 definert diverse Details etwas anders und 
ERGÄNZT den High Speed Mode. Es gibt aber auch unter USB 2.0 Low und 
Full Speed.

Falk B. schrieb:
> g457 schrieb:
>>> Für USB 2.0 gibts für nen Fuffi sowas bei Reichelt. Trotzdem halt nur
>>> 12 MBit/s.
>>
>> Aka Marketinggeblubber. Isolatoren für high speed (480MBit) kosten grob
>> eine Größenordnung mehr.
>
> Nö. Es ist nur ein verbreiteter Irrtum,
>
> USB 2.0 == USB High Speed (480 Mbit/s)
>
> Das ist falsch! USB 2.0 definert diverse Details etwas anders und
> ERGÄNZT den High Speed Mode. Es gibt aber auch unter USB 2.0 Low und
> Full Speed.

Korrekt. Bei reichelt gibt es nämlich auch einen Isolator der nur USB 
1.1 kann. Aber ebenfalls 12MBit/s.

Cyblord -. schrieb:
> Bei reichelt gibt es nämlich auch einen Isolator der nur USB 1.1 kann.
> Aber ebenfalls 12MBit/s.

Da der Isolator sich nicht um das Protokoll kümmert, ist diese 
Unterscheidung witzlos. Der funktioniert auch mit USB2.0, aber halt 
maximal mit 12 MBit/sec.

Ich schrieb weiter oben nicht ohne Grund, daß die Kombination aus Low- 
und Full-Speed-USB gemeinhin als "USB1.1" bezeichnet wird.

Sei es drum, der EX-1451, den der Fritzler als Reichelt-Angebot verlinkt 
hat, der unterstützt auch High-Speed-USB mit 480 MBit/sec.


Eine günstigere Alternative, die oft auch genügen kann, ist die 
Verwendung eines USB-Device-Servers, wie man ihn z.B. mit einem 
Raspberry Pi und der Software "Virtual Here" 
(https://www.virtualhere.com/home) auch selbst bauen kann.

Das verhält sich wie eine "virtuelle USB-Karte", und ist bei LAN-Betrieb 
bereits galvanisch getrennt (so gut, wie es die Ethernet-Übertrager halt 
hergeben) und bei WLAN-Betrieb natürlich noch besser isoliert.

Probleme gibt es natürlich bei timingkritischen Anwendungen; nicht jede 
USB-Geräteklasse lässt sich mit derartiger Technik verwenden, bei Audio- 
und Video-Anwendungen kann es zu Problemen kommen.

Aber um den üblichen Arduino galvanisch von seinem PC zu isolieren, 
reicht so etwas dicke.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Aber um den üblichen Arduino galvanisch von seinem PC zu isolieren,
> reicht so etwas dicke.

Nur daß man diese Trennung in den allerwenigsten Fällen wirklich braucht 
;-)

Die Benennung der Teile läßt auf die entsprechenden Isolatoren von 
Analog Devices schließen.

Bei Digikey kostet so was im Reel ca. 4€/Stück. Bei dem angegebenen 
Preis von knapp 8€ je Isolator bei E-Bay (und dazu noch ohne weitere 
Versandkosten!) habe ich aber die Vermutung, daß das bestenfalls 
Nachbauteile bzw. die rundumliegenden Komponenten billigstes Material 
sind; beim ersten Blick darauf sieht man auch nicht ansatzweise einen 
Schlitz im Print, was man bei einem Isolator erwarten würde.

Das große schwarze Teil könnte ein isolierter 5V-Konverter sein, aber 
wie oben schon geschrieben: Die Preise passen nicht zu den angegebenen 
Teilen.

Alternativ würde ich vorschlagen:

https://www.conrad.at/de/usb-isolator-cesys-c028149-1165503.html
https://www.meilhaus.de/me-usb+iso.htm (99€)
https://www.reichelt.de/usb-isolator-galvanische-trennung-host-geraet-usb-care01-p116460.html 
(80€)
https://www.reichelt.de/konverter-usb-auf-usb-mit-5-kv-isolation-delock-62487-p135143.html 
(79€)
https://www.reichelt.de/konverter-usb-isolator-mit-5-kv-isolation-delock-62588-p151307.html 
(54€)


Ja, die Teile sind deutlich teurer als der China-Schrott, aber entweder 
will man eine galvanische Trennung oder nicht. Gut und Billig schließen 
einander grundsätzlich aus.

Falk B. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Aber um den üblichen Arduino galvanisch von seinem PC zu isolieren,
>> reicht so etwas dicke.
>
> Nur daß man diese Trennung in den allerwenigsten Fällen wirklich braucht
> ;-)

Da möchte ich wiedersprechen: Wenn man Elektronik entwickelt und einen 
Debugger angeschlossen hat, ist eine galvanische Trennung Gold wert.

Jürgen W. schrieb:
> Die Benennung der Teile läßt auf die entsprechenden Isolatoren von
> Analog Devices schließen.

Was für eine Erkentniss. Hast du dich mal testen lassen ob du vielleicht 
hochbegabt bist?

> Bei Digikey kostet so was im Reel ca. 4€/Stück. Bei dem angegebenen
> Preis von knapp 8€ je Isolator bei E-Bay (und dazu noch ohne weitere
> Versandkosten!) habe ich aber die Vermutung, daß das bestenfalls
> Nachbauteile bzw. die rundumliegenden Komponenten billigstes Material
> sind; beim ersten Blick darauf sieht man auch nicht ansatzweise einen
> Schlitz im Print, was man bei einem Isolator erwarten würde.

Kommt auf die Isolationspannung an, die man erreichen will. Nicht jeder 
Isolator braucht zwingen einen Schlitz.

> Das große schwarze Teil könnte ein isolierter 5V-Konverter sein, aber
> wie oben schon geschrieben: Die Preise passen nicht zu den angegebenen
> Teilen.
>
> Alternativ würde ich vorschlagen:
>
> https://www.conrad.at/de/usb-isolator-cesys-c028149-1165503.html
> https://www.meilhaus.de/me-usb+iso.htm (99€)
> 
https://www.reichelt.de/usb-isolator-galvanische-trennung-host-geraet-usb-care01-p116460.html
> (80€)
> 
https://www.reichelt.de/konverter-usb-auf-usb-mit-5-kv-isolation-delock-62487-p135143.html
> (79€)
> 
https://www.reichelt.de/konverter-usb-isolator-mit-5-kv-isolation-delock-62588-p151307.html
> (54€)
>
>
> Ja, die Teile sind deutlich teurer als der China-Schrott, aber entweder
> will man eine galvanische Trennung oder nicht. Gut und Billig schließen
> einander grundsätzlich aus.

Woher weißt du dass diese Teile besser sind? Nur weil teurer? Du bleibst 
den Beweis deiner Behauptung schulding.

Was denkst du ist in einem 50 Euro Reichelt Isolator? Bauteile aus purem 
Gold? Ich sags dir: Genau das gleiche. Nen ADUM und bisschen 
Hühnerfutter.

Es ist doch klar dass man rund um ein 4 Euro Isolator-IC für 8 Euro ein 
Billigmodul bauen kann. Ohne Gehäuse. Und in China. Ich seh da keinen 
Widerspruch oder zwingende Abschläge in der Qualität.

Cyblord -. schrieb:
> Hast du dich mal testen lassen ob du vielleicht hochbegabt bist?

Du solltest eigentlich mittlerweile mitbekommen haben, daß Dein Tonfall 
hier unpassend ist.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Hast du dich mal testen lassen ob du vielleicht hochbegabt bist?
>
> Du solltest eigentlich mittlerweile mitbekommen haben, daß Dein Tonfall
> hier unpassend ist.

Jaja, Lösch halt einfach. Kannst du doch gut. Außerdem was ist daran 
jetzt unfreundlich? Hochbegabt ist doch gut.

Quasi jeder USB Isolator nutzt die ADUM Dinger. Dazu schreiben es die 
Chinesen noch in die Headline des Angebots.

Also das ist doch wirklich jetzt keine Sensation oder auch nur eine 
Erwähnung wert dass da ein ADUM drin ist, oder hab ich da unrecht?

Cyblord -. schrieb:
> Also das ist doch wirklich jetzt keine Sensation oder auch nur eine
> Erwähnung wert dass da ein ADUM drin ist, oder hab ich da unrecht?

Damit nicht, aber damit, daß Du jemandem dewegen zum Vollidioten 
erklärst.


Es hätte völlig genügt, wenn Du geschrieben hättest, daß das 
offensichtlich ist.

Rufus Τ. F. schrieb:

> Es hätte völlig genügt, wenn Du geschrieben hättest, daß das
> offensichtlich ist.

Du übertreibst es grade maßlos. Im Renten-Thread wird grade jemand als 
"geistig eingeschränkt" bezeichnet.

Aber hier wird wegen sowas rumgemosert. Weißt was? Diskutiere du doch 
alleine mit dem TE über USB weiter. Dann läuft wenigstens alles korrekt 
ab.

Man tippert sich die Finger wund und am Ende wird alles glöscht. Wie im 
LED Thread. Die harmlosesten Beiträge weg.

Cyblord -. schrieb:
> Man tippert sich die Finger wund und am Ende wird alles glöscht.

Wo ist in diesem Thread was gelöscht worden?

> Im Renten-Thread wird grade jemand als "geistig eingeschränkt"
> bezeichnet.

Wenn jemand den Beitrag meldet und sich ein Moderator der Angelegenheit 
annimmt, nicht lange.

> Aber hier wird wegen sowas rumgemosert.

Ja, irgendwo muss man mal anfangen. Wir haben ein neues Jahr; Du hast 
sogar vor zwei Monaten mal behauptet, ein Buch eines gewissen Herrn 
"Knigge" in den Händen zu haben.

Natürlich könnte ich Dich auch fragen, ob Du einfach nur zu blöd bist, 
zu kapieren, was Umgangsformen sind, aber damit würde ich mich auf Dein 
unterirdisches Niveau begeben.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Natürlich könnte ich Dich auch fragen, ob Du einfach nur zu blöd bist,
> zu kapieren, was Umgangsformen sind, aber damit würde ich mich auf Dein
> unterirdisches Niveau begeben.

Ja dein Niveau scheint unglaublich hoch zu sein.
Freundlichkeit einfordern und als Moderator selbst direkt beleidigen. 
Ich ziehe den Hut vor dir.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Also das ist doch wirklich jetzt keine Sensation oder auch nur eine
>> Erwähnung wert dass da ein ADUM drin ist, oder hab ich da unrecht?
>
> Damit nicht, aber damit, daß Du jemandem dewegen zum Vollidioten
> erklärst.

Hat er doch nicht. Hochbegabt ist genau das Gegenteil.
Etwas Ironie würzt so dröge Threads wie diesen doch erst.

Falk B. schrieb:
> Nur daß man diese Trennung in den allerwenigsten Fällen wirklich braucht

dafür nutze ich dann lieber wUSB weil ein langes Kabel im Wohnzimmer 
unpraktisch ist :) aber seit der Umstellung auf Optiboot mit 115k Upload 
klemmte das, also zurück zur "Natur" den Optiboot auf 57k6 
zurückgeproggt, dann klappts auch mit wUSB.

PI und virtual here, kostenpflichtig ist auch nicht billiger und wUSB 
ist tot, gibts kaum noch zu kaufen.

Jürgen W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Rufus Τ. F. schrieb:
>>> Aber um den üblichen Arduino galvanisch von seinem PC zu isolieren,
>>> reicht so etwas dicke.
>>
>> Nur daß man diese Trennung in den allerwenigsten Fällen wirklich braucht
>> ;-)
>
> Da möchte ich wiedersprechen: Wenn man Elektronik entwickelt und einen
> Debugger angeschlossen hat, ist eine galvanische Trennung Gold wert.

Völlig unvestritten, allerdings lässt sich das auf der JTAG (oder was 
auch immer) Seite wesentlich einfacher umsetzen als an der USB Seite.

>> Da möchte ich wiedersprechen: Wenn man Elektronik entwickelt und einen
>> Debugger angeschlossen hat, ist eine galvanische Trennung Gold wert.
>
> Völlig unvestritten, allerdings lässt sich das auf der JTAG (oder was
> auch immer) Seite wesentlich einfacher umsetzen als an der USB Seite.


Ich nutze aber das Spy-bi-wire-interface von TI - und das ist 
bidirektional, dafür müßte ich erst mal einen passenden Konverter 
finden.

Unbedacht dessen: Da ich in der Medizintechnik zuhause bin und wir für 
Messungen an Patienten die galvanische Trennung ohnehin brauchen, haben 
wir mehrere von https://www.meilhaus.de/usb-gt.htm in der 
Medizintechnik-Ausführung (EN 60601-zertifiziert) im Haus.

g457 schrieb:
> Falk B. schrieb:
>>> Isolatoren für high speed (480MBit) kosten grob
>>> eine Größenordnung mehr.
>>
>> Nö. Es ist nur ein verbreiteter Irrtum,
>
> Nein, kein Irrtum. Preisliste lesen. High speed ist ∗wesentlich∗
> aufwendiger als wie low und full speed. Ggf. einfach mal den
> USB-Standard lesen warum das so ist :-)

Du solltest es mit dem sinnerfassenden Lesen probieren.
>
> Falk B. schrieb:
>> USB 2.0 == USB High Speed (480 Mbit/s)
>
> Nein, ist es nicht. Aber für den Anwender ist weniger der Standard
> relevant als die erreichbare Übertragungsrate. Deswegen schrub ich ja
> ausdrücklich 'Isolatoren für high speed' und nicht 'für USB 2.0'. Im
> Marketinggeblubber dagegen wird regelmäßig das weniger relevante 'USB
> 2.0' betont,

Eben. Aber das hinder die Leute icht, mal zu lesen und nachzudenken. 
Wenn mir jemand ein tolles Auto anpreist, darf man nicht automatiscvh an 
einen Porsche denken.

> oder ist nur irgendwo im Kleingedruckten zu finden. Ein Schelm wer böses
> dabei denkt.

Das übliche Spiel.

>
> Falk B. schrieb:
>> USB 2.0 definert diverse Details etwas anders und ERGÄNZT den High
>> Speed Mode. Es gibt aber auch unter USB 2.0 Low und Full Speed.
>
> Habe nie etwas anderes behauptet.

Doch. Du regst dich auf, wenn USB2.0 angepriesen wird und nur 12 Mbit/s 
rauskommen. Das ist DEIN Problem!