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Forum: Offtopic Wenn ihr so tolle Sachen baut, warum verkauft ihr sie nicht?


Autor: Helmut v. (forgoden)
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Ich habe mir einige eure Projekte von euch angeschaut aus diesem Thread
"Zeigt her eure Kunstwerke (2017)"
Beitrag "Zeigt her eure Kunstwerke (2017)"

Und da sind wirklich professionelle Sachen dabei. Auch diese neuen 
Shields für Arduino zum Beispiel, selbstgemachte Synthis, Nixie-Uhren 
oder irgendetwas exotisches.

Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und 
verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay? Was hinderte euch bisher daran?

Da steckt viel Energie drin, die ihr nicht einfach so verstauben lassen 
sollt. ...und weil ich finde Deutschland braucht eigenen Silikon Valley.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Herr Brockhaus (Gast)
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Helmut v. schrieb:
> sollt. ...und weil ich finde Deutschland braucht eigenen Silikon Valley.

1. dafür bist Du in der falschen Ecke des Internets
2. scheint mir ein Lexikon dringender für Deutschland

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Helmut v. schrieb:
> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay? Was hinderte euch bisher daran?

Du hast Dich mal über die Rahmenbedingungen informiert?
Elektrische Prüfungen, Haftungsfragen, Gewährleistung, Recycling usw. 
usw.?
Über das Risiko hast Du auch nachgedacht? Du läßt 100 Stück fertigen, 
bezahlst die und verkaufst dann 20? Oder Du läßt 20 Herstellen, bekommst 
100 Bestellungen und niemand fertigt Dir die fehlenden mal schnell zum 
gleichen Preis?
Du hast mal geschaut, was man ähnlihces und zu welchen Preisen man z.B. 
gerade aus China kaufen kann?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: wendelsberg (Gast)
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Helmut v. schrieb:
> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay? Was hinderte euch bisher daran?

Weil die Grundregel lautet: Dinge zum Funktionieren bringen sind 10% 
Aufwand, dieselben Dinge in ein verkaufstaugliches Produkt verwandeln, 
die restlichen 90%.

Ja, ich weiss, dass viele kaeufliche Produkte allenfalls die 40% fuer 
das Marketing bekommen haben und nicht die vollen 90% Restaufwand.

Aber dazu sind richtige Techniker nur extrem selten bereit.

wendelsberg

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Helmut v. schrieb:
> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie? [...] weil ich finde Deutschland braucht eigenen Silikon Valley.

Die Gesetzeslage gibt das nicht her, Innovation ist ausdrücklich 
unerwünscht hierzulande und wird mit hohen Hürden und Strafsteuern 
belegt. Das Ziel ist es all das möglichst vollständig nach Fernost 
auszulagern.

Autor: Nop (Gast)
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Helmut v. schrieb:

> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay? Was hinderte euch bisher daran?

Allein schon das Elektrogesetz sorgt zuverlässig dafür, daß innovative 
Kleinserien verhindert werden. Deutschland hat nämlich die EU-Richtlinie 
auf eine Weise umgesetzt, die den Großkonzernen jede auch nur potentiell 
lästige, innovative Startup-Konkurrenz vom Hals schafft.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Helmut v. schrieb:
> Silikon Valley

Noch mehr Katzenbergers, Krasavices und co.?

Nein, Deutschland hat schon genug Silikon...

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Helmut v. schrieb:
> und weil ich finde Deutschland braucht eigenen Silikon Valley.

In Deutschland ist ein Siliziumtal-Äquivalent nur erlaubt wenn es durch 
die Bürokratie und Trägheit von guten deutschen™ Konzernen ausgebremst 
wird:

https://www.golem.de/news/innovationscampus-siemens-silicon-valley-in-berlin-wird-realitaet-1810-137427.html

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Ich habe das getan, die 10%/90% kann ich einigermaßen bestätigen.

Dass man offen behindert wird, wie Bernd K. und "Nop" suggerieren, ist 
Blödsinn. Man muss ein paar Hürden überwinden, teilweise auch mit 
Geldeinsatz, aber nichts Unlösbares.
* Man muss CE erfüllen, was man sich praktischerweise selbst bestätigt. 
Wenn man einen kleinen Dienstleister für EMV findet, ist man (wenn es 
auf den ersten Schuss klappt) mit um die 1000 EUR dabei.
* Buchhaltung muss sein. Und das Finanzamt will anfangs monatlich, dann 
irgendwann quartalsweise eine Umsatzsteuervoranmeldung. Zeitaufwand sind 
ein, zwei Stunden im Monat (Wiso Steuer erschlägt das freundlicherweise 
gleich mit - die 20 EUR im Jahr sind gut angelegt).
* WEEE ist ein Ärgernis, und ein teures dazu. Mehr aber auch nicht. Ich 
bin mit initial 400 EUR und dazu 200 EUR im Jahr dabei. Wenn das 
Geschäft das nicht erwirtschaftet, sollte man es vielleicht gleich 
bleiben lassen.

Problematisch sind eher die Zeit und die Systematik 
(Entwicklungsprozess). Geräte kundentauglich zu machen und dann auch 
noch Support in der Serie zu leisten, kostet einfach verflixt viel 
Aufwand und damit Zeit. Das muss man leisten können und wollen.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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wendelsberg schrieb:
> Dinge zum Funktionieren bringen sind 10%
> Aufwand, dieselben Dinge in ein verkaufstaugliches Produkt verwandeln,
> die restlichen 90%.

Max G. schrieb:
> Ich habe das getan, die 10%/90% kann ich einigermaßen bestätigen.

Heißt das 10% Entwicklungsarbeit und 90% Nicht-technische 
Verwaltungsarbeit, oder sind in den 90% noch weitere Entwicklung, 
Optimierung, Anpassung, Fehlerkorrektur... enthalten um das Produkt 
technisch fit zu machen?

Autor: Joachim B. (jar)
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Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
> Helmut v. schrieb:
>> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
>> verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay? Was hinderte euch bisher daran?
>
> Du hast Dich mal über die Rahmenbedingungen informiert?
> Elektrische Prüfungen, Haftungsfragen, Gewährleistung, Recycling usw.
> usw.?

wendelsberg schrieb:
> Weil die Grundregel lautet: Dinge zum Funktionieren bringen sind 10%
> Aufwand, dieselben Dinge in ein verkaufstaugliches Produkt verwandeln,
> die restlichen 90%.

ganz genau, mein Prof wollte auch meine Dipl.Arbeit verkaufen, aber um 
das zur Serienreife zu bringen veranschlagte ich noch mal 2 Jahre, aber 
ich wollte/musste auch mal Geld verdienen und einen Job annehmen.

Ne so einfach ist ein Produkt auf den Markt zu bringen auch nicht, oder 
es geht schief wie Raspi USV1 oder ist Schrott was viele erst nach dem 
Kauf merken, das hebt nicht gerade das Vertrauen.

Das haben auch schon große Firmen gemerkt und ist der Ruf erst mal 
ruiniert, na gut Nischen finden sich immer, Grundig, Telefunken, 
Nordmende TV werden wohl immer noch gekauft :)))

Autor: Helmut v. (forgoden)
Datum:

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Also zusammengefasst sind CE, Buchhaltung und chinesischer Konkurrenz 
das größte Hindernis ?

Also ich finde Buchhaltung kann man automatisieren, so dass alles per 
1-Klick übernommen wird. Vielleicht so etwas wie künstliche Intelligenz 
die das macht. Der Bastler soll sich um diese Sachen nicht kümmern, 
sondern bekommt nur bares Geld sofort auf die Hand, wenn sein Projekt 
erfolgreich ist.

Zum CE Problem: Wer verlangt denn soviel Geld für CE ? Ich meine, der 
Spinner misst doch nur irgendwas und klebt dann CE drauf, das ist doch 
keine Arbeit ?

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Helmut v. schrieb:
> Zum CE Problem: Wer verlangt denn soviel Geld für CE ? Ich meine, der
> Spinner misst doch nur irgendwas und klebt dann CE drauf, das ist doch
> keine Arbeit ?

Die Infrastruktur muss auch bezahlt sein und ist nicht ganz billig.

Grüsse,
René

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Dr. Sommer schrieb:
> Heißt das 10% Entwicklungsarbeit und 90% Nicht-technische
> Verwaltungsarbeit, oder sind in den 90% noch weitere Entwicklung,
> Optimierung, Anpassung, Fehlerkorrektur... enthalten um das Produkt
> technisch fit zu machen?

Letzteres.
10% bis zum Zustand "würde ich zu Hause einsetzen".

Die restlichen 90% bis zum Zustand "ist ausreichend ansehnlich, 
verständlich, fehlerfrei, dokumentiert, legal, sicher, verpackt, in 
gleichbleibender Qualität fertigbar, programmierbar, montierbar, prüfbar 
und ggf. abgleichbar." Und verkaufbar.

Im Detail:
* "Ausreichend ansehnlich": passende Gehäuse für Consumer-Produkte gibt 
es trotz der riesigen Flut an Produkten von Bopla und Konsorten quasi 
nie. Da kann man einen Haufen Aufwand und Geld versenken. Spritzguss ist 
bezüglich der Einmalkosten reichlich teuer. Wer Messtechnik o.ä. 
fertigt, tut sich leichter, weil Ästhetik da eine untergeordnete Rolle 
spielt. Wenn man sich an Endkunden wendet, wird dieser Punkt wichtig.
* "Ausreichend verständlich": Murphy hat recht. Wenn man etwas falsch 
bedienen kann, wird es auch geschehen. Ich habe einen Haufen Zeit in 
eine PC-basierte Konfigurations-SW gesteckt, um eben die Konfiguration 
zu erleichtern. Was passierte? Zum einen hat natürlich jemand eine alte 
Beschreibungsdatei aus der Betaphase irgendwo hergenommen und sich 
beschwert, dass sie nicht funktioniert. Zum anderen kam ratzfatz die 
Beschwerde, dass ich eine eingesetzte Bibliothek lizenzwidrig einsetze; 
da durfte ich dann auf die Schnelle Ersatz entwickeln.
* "Ausreichend fehlerfrei": Ein ganz schwieriger Punkt. Die Theorie 
kennt hier das V-Modell mit Lastenheft und entsprechenden Tests. Ob man 
in der Praxis wirklich so arbeitet? In jedem Fall ist es hilfreich, mal 
aufzuschreiben, was wirklich gewünscht ist und funktionieren muss. Aber 
wie man das dann abtestet (und vor allem zum Schluss kommt, dass jetzt 
alles gut sei), ist bei komplexeren Systemen schwer zu beantworten. 
Aktuell habe ich Reklamationen zu Geräten, die sich nach mehreren 
Monaten Dauerbetrieb aufhängen. So etwas kann man faktisch nicht 
heraustesten.
Beta-Tester sind hilfreich, aber da muss man auch erst mal gute finden. 
Leute, die "hier" schreien, gibt es genug. Leute, die dann zeitnah 
brauchbares Feedback liefern, muss man aber mit der Lupe suchen.
* "Ausreichend dokumentiert": Ein vernünftiges und verständliches 
Datenblatt und eine ebensolche Anleitung schreiben sich nicht mal eben 
von selbst. Und was im Datenblatt steht, sollte man auch tatsächlich 
guten Gewissens zusichern können, also testen können. Obwohl ich bei 
unserer stolzen Elektronikindustrie hierzulande Zweifel habe, ob die in 
der Serie überhaupt viel testen.
* "Legal": RoHS, WEEE, CE und Verpackungsverordnung, das war´s 
eigentlich. Weitgehend Papier und Geld, aber es gehört eben dazu. Was 
mich an WEEE am meisten aufregt, ist, dass man es für jedes Land neu 
machen muss. Und zwar als Hersteller, während der Distributor fröhlich 
jedem, der ankommt, etwas verkauft und bei Problemen auf den Hersteller 
zeigt.
* "Sicher": bei Schutzkleinspannung eher kein Problem, aber Berührschutz 
kann alleine schon beim Thema ESD-Sicherheit relevant werden. Wenn 
Spannungen über 60V oder auch nur FELV im Spiel sind, dient das Gehäuse 
nicht mehr nur der Schönheit, und man muss sich darüber Gedanken machen, 
was ein Benutzer denn so alles anstellen könnte.

* "Verpackt": klar gibt es genügend Produkte, die man einfach in einen 
Antistatikbeutel packt, diesen zuklebt/zuschweißt und fertig. Wenn die 
Zielgruppe aber über Bastler und Entwickler rausgeht, muss es oft besser 
aussehen. Ich fertige mittlerweile meine eigenen Faltschachteln, weil es 
kein mir bekanntes passendes Produkt von der Stange gibt. Der Aufwand 
ist leider gigantisch.
* "In gleichbleibender Qualität fertigbar": Layout und Stückliste müssen 
vollständig, fertigbar und konsistent sein. Und die Kommunikation mit 
dem Bestückdienstleister ist auch so eine Sache. Erst muss man einen 
finden, der überhaupt mit einem redet. Dann muss man einen bezahlbaren 
aussuchen. Und dann muss man ihm klar sagen, was er tun darf und was 
nicht. Mir passiert: Leiterplatten waschen kann eine gute Sache sein, 
kann aber auch böse nach hinten losgehen.
Auch bei der Bauteilauswahl muss man sich frühzeitig Gedanken machen, 
was denn alles schiefgehen kann. Blöd, wenn man ein exotisches 
I2C-EEPROM eingeplant hat, das dann plötzlich nicht lieferbar ist oder 3 
EUR mehr kostet als geplant.
* "Programmierbar und prüfbar": Nun kommt nach 6 Wochen Wartezeit und 
mit einer dicken Rechnung ein überraschend kleines Paket vom Bestücker. 
Jetzt muss erst einmal auf jedes Gerät die Firmware drauf (wenn man 
nicht gerade nur eine 555-Schaltung hat), und dann muss man noch 
sicherstellen, dass jedes einzelne Gerät auch das tut, was im Datenblatt 
steht. Selbsttest ist eine feine Sache, kann aber auch nicht alles 
abdecken. Sensoren wollen abgeglichen sein, Lämpchen/LEDs optisch 
geprüft werden, Lautsprecher sollten nicht scheppern, ...
* "Montierbar": irgendjemand muss aus Leiterplatte, Gehäuse und was ggf. 
sonst noch dabei ist ein Gesamtgerät machen. Das kann man selbst tun 
oder einen Dienstleister beauftragen. Den muss man aber auch erst 
finden, und dann muss er noch das tun, was man will. Er tut aber 
(bestenfalls) das, was man ihm sagt und was er sich dazudenkt. Und Geld 
will er auch noch. Der WAF eine Heimmontage von ein paar 100 Geräten hat 
andererseits auch seine Grenzen.
* "Abgleichbar": eng mit dem Prüfen verwandt. Ist eigentlich nur für 
Sensorik relevant - Fertigungs- und Bauteiltoleranzen können dafür 
sorgen, dass Offsets oder gar Korrekturkurven berechnet und in jedes 
Gerät einprogrammiert werden müssen. Die Infrastruktur dafür muss man 
auch erst haben, denn die Ergebnisse müssen reproduzierbar sein.
* "Verkaufbar": ob man sich den Stress mit eigenem Vertrieb antun will 
oder einen Distributor sucht oder den Zwischenweg z.B. über Amazon 
Marketplace geht, muss man auch entscheiden und umsetzen. Das ist auch 
Zeit und Aufwand, bis das stabil ist. Die (mehr oder weniger 
unvermeidliche) Website will auch gepflegt sein und kostet natürlich 
auch Geld.

Eine Erkenntnis noch zum Schluss: Kunden melden sich nur mit Problemen. 
Ausschließlich. Dass das Problem gelöst ist, erkennt man daran, dass der 
Kunde sich nicht mehr meldet.

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Helmut v. schrieb:
> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay?

Wilst du wirklich, daß sowas

Beitrag "Gewichtsmessung im WC-Sitz"

gebaut wird?

Autor: Al. K. (alterknacker)
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Thomas E. schrieb:
> Beitrag "Gewichtsmessung im WC-Sitz"

Da wird aber auch deutlich gemacht das es auch als Lernprojekt gemacht 
werden könnte.

..und was ist das?
https://www.maennersache.de/playstation-5-sony-news-release-preis-spiele-9799.html

MfG

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Max G. schrieb:
> Im Detail:

Eine wirklich schön aufgeschriebene Zusammenfassung! Die könnte man 
schon fast ins Wiki setzen …

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Dass man offen behindert wird, wie Bernd K. und "Nop" suggerieren, ist
> Blödsinn.
das ist leider die Wahrheit - Sachen wie CE, Verpackungsverordnung, usw. 
dienen als Barriere für den Markteintritt von Kleinstunternehmen.
Die ganze Gesetzgebung macht den Verkauf sehr schwierig.

> * Man muss CE erfüllen, was man sich praktischerweise selbst bestätigt.
Dazu mußt Du ein Gewerbe anmelden und dann fangen die Kosten richtig an 
- das sind eben nicht nur 20 Euro für den Gewerbeschein.

> * Buchhaltung muss sein. Und das Finanzamt will anfangs monatlich, dann
> irgendwann quartalsweise eine Umsatzsteuervoranmeldung. Zeitaufwand sind
> ein, zwei Stunden im Monat (Wiso Steuer erschlägt das freundlicherweise
> gleich mit - die 20 EUR im Jahr sind gut angelegt).
das sind mehr als 2 Stunden im Monat und wenn Du einen Fehler machst, 
dann kann das sehr teuer werden! Denn Unwissenheit schützt vor Strafe 
nicht, gerade im Steuerrecht.
Deswegen gibt's ja auch Steuerberater .... so easy ist es eben nicht!

> * WEEE ist ein Ärgernis, und ein teures dazu. Mehr aber auch nicht. Ich
> bin mit initial 400 EUR und dazu 200 EUR im Jahr dabei. Wenn das
> Geschäft das nicht erwirtschaftet, sollte man es vielleicht gleich
> bleiben lassen.
aha, siehe oben - Bernd K. und Nop haben eben doch recht.
Die Weichenstellung ist im Vergleich zu anderen Ländern miserabel!


> Problematisch sind eher die Zeit und die Systematik
> (Entwicklungsprozess). Geräte kundentauglich zu machen und dann auch
> noch Support in der Serie zu leisten, kostet einfach verflixt viel
> Aufwand und damit Zeit. Das muss man leisten können und wollen.
Problematisch ist, daß die Umsätze stabil sein müssen - genau deswegen 
gibt's eine Klein-Selbstständigkeit primär in der Gastronomie (gefuttert 
wird immer) und generell Verbrauchsgüter .... bei einem Umsatzeinbruch 
hast Du nämlich ein Problem und das kann auch schnell in Verschuldung 
enden - gerade bei Technik gibt es eine Sättigung, die schnell erreicht 
ist und dann war's das mit dem Geschäft.

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Al. K. schrieb:
> ..und was ist das?

Playstation 5. Was hat das mit deinem Scheißhausprojekt zu tun?

Autor: S. B. (piezokristall)
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> "Legal": RoHS, WEEE, CE und Verpackungsverordnung, das war´s
> eigentlich.
das reicht ja wohl auch? Anderswo auf der Welt ist das nicht notwendig.

> Weitgehend Papier und Geld, aber es gehört eben dazu. Was
> mich an WEEE am meisten aufregt, ist, dass man es für jedes Land neu
> machen muss.
Wahrscheinlich könnte der Gesetzgeber auch eine 'Luft'-Abgabe einführen 
und Du würdest mit ein wenig Murren zahlen, weil eine Sinnhaftigkeit 
immer gegeben ist?
Ich würde mich ja mal mit anderen zusammentun und gegen WEEE was 
unternehmen, wenn es Dir nicht paßt?

Autor: S. B. (piezokristall)
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> "Verkaufbar": ob man sich den Stress mit eigenem Vertrieb antun will
> oder einen Distributor sucht oder den Zwischenweg z.B. über Amazon
Dir ist bekannt, daß ein großer Distributor auch erheblichen Stress 
bedeuten kann?

Autor: Joachim B. (jar)
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S. B. schrieb:
> das sind mehr als 2 Stunden im Monat und wenn Du einen Fehler machst,
> dann kann das sehr teuer werden! Denn Unwissenheit schützt vor Strafe
> nicht, gerade im Steuerrecht.

och, bei 50 Mio Hinterziehung find ich die Strafe nicht so schlimm, 
tagsüber die Puppen tanzen lassen, Essen nach Wunsch und nur zum 
Schlafen rein, das kann man aushalten.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Verpackungsverordnung

Ihr seid alle hinter dem Mond, das Ding heißt jetzt seit dem 1. Jänner 
"Verpackungsgesetz".
Allein deswegen würde ich nie an Endkunden verkaufen. Völlig 
durchgeknallt.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> och, bei 50 Mio Hinterziehung find ich die Strafe nicht so schlimm,
> tagsüber die Puppen tanzen lassen, Essen nach Wunsch und nur zum
> Schlafen rein, das kann man aushalten.
das geht aber auch nur, wenn Du Promi bist - deswegen jetzt ja u.a. das 
ganz große Theater in den Medien; sonst würde sich niemand über Doofheit 
so aufregen.
Als Kleinstunternehmer hast Du eine andere Strafe zu erwarten und 
natürlich auch ganz andere Bedingungen - nur Größe kann Dich retten.

Autor: Udo K. (udok)
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Das ganze ist ein riesen Aufwand, der sich nur lohnt,
wen du davon gut leben kannst.

Ansonsten bist du permanent in der Zwickmühle zwischen
Tagesjob, Freundin, Finanzamt, Kunden betreuen, Fertigen,
Kontrollieren, Verschicken, Reklamationen, Webauftritt, etc.

Generell kannst du den ganzen Konsumerbereich mit Gewinn/Stück
< 50 Euro vergessen.
Damit das einen Gewinn abwirft, brauchst du grosse
Stückzahlen, und das packst du nicht ohne > 200 kEuro im Hintergrund.

Abgesehen davon ist da die Konkurenz immer schneller als man denkt.

Wo was zu machen ist, sind Nischen in hochpreisigen Segementen mit
sehr überschaubaren Stückzahlen.

Autor: Helmut v. (forgoden)
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Klingt alles sehr deprimierend.

Wie schaut es eigentlich aus mit der Definition von Handwerkskunst? 
Wenn in einem Unikat handgefertigt noch Elektronik verbaut ist, ist man 
dann von CE befreit? Ich erinnere mich an diese Steampunksachen. Also, 
alte Elektronikteile zusammenbasteln mit Heißklebepistole in nicht 
wirklich funktionierende oder nur halbfunktionierende Kunstwerke. Fallen 
die dann noch unter CE?

Autor: Helmut v. (forgoden)
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Meine Idee die dahinter steckt ist, dass jedes elektronisches Gerät ein 
anderes Aussehen hat. Also mit 3D-Zufallsgenerator und 3D-Drucker das 
Gehäuse jedesmal neu generieren dass so dass keines dieser Produkt mit 
etwas anderem gleicht und dann als "Unikat" verkauft wird. Man kann ja 
nicht jedes mal neu CE überprüfen lassen. Also kann die Strafe höchstens 
nur auf ein Einzelstück fallen?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Udo K. schrieb:
> Generell kannst du den ganzen Konsumerbereich mit Gewinn/Stück
> < 50 Euro vergessen.
> Damit das einen Gewinn abwirft, brauchst du grosse
> Stückzahlen, und das packst du nicht ohne > 200 kEuro im Hintergrund.
>
> Abgesehen davon ist da die Konkurenz immer schneller als man denkt.
>
> Wo was zu machen ist, sind Nischen in hochpreisigen Segementen mit
> sehr überschaubaren Stückzahlen.
Oder Startup gründen und Investoren finden (für die >200K)!
Natürlich muss dafür die Idee auch wirklich gut sein und man sollte 
jemanden schon im Boot haben der sich zu präsentieren weiss (gegenüber 
Consumern, nicht nur Ingenieuren).

: Bearbeitet durch User
Autor: Udo K. (udok)
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Ich glaube schon, das die unter CE fallen, wenn du sie verkaufst.

Es ist halt schwer, was brauchbares zu machen,
aber sicher nicht unmöglich.

Es ist auf jeden Fall ein weiter Weg von einem Prototypen, der
so halbwegs was tut, bis zu einem verkaufbarem Produkt mit
schönem Gehäus, das im Regal steht, und wo eine
funktionierende Fertigung und eine Art Kundendienst dahinter
ist.
Voralem als Einzelkämpfer mit Tagesjob kannst du
dich einfach nicht um alles kümmern.

Die Anforderungen wachsen auch von Jahrzehnt zu Jahrzehnt,
und die goldenen Jahre sind vorbei.
Der Kunde erwartet sich halt heute mehr.
Ein grosses buntes TFT Display, wo jeder Fliegendreck angezeigt
und eingestellt werden kann ist muss (GUI, WLan Anbindung).
Das Gehäuse muss tiptop und stylisch sein (Spritzguss).
Die Standby Richtlinie verhindert den Einsatz von
simplen 50Hz Trafonetzteilen in den meisten Produkten.
Die Schaltnetzteile brauchen deutlich mehr Entwicklungs- und
Test (EMV) Aufwand.
Dazu WEEE, und Lieferketten, die sich eine goldene
Nase verdienen...

Beispiel, das Korad 30V/5A Netzteil.  Das ist technisch
und vom User Interface gut gemacht, wenn auch super
kostenoptimiert.
Um den Nettopreis bekommst du in Europa wahrscheinliich
nicht mal den Trafo,
auch wenn du gleich 100 Stück abnimmst.
Und selbst wenn du daran 10 Euro verdienst, nimmt dir Vater
Staat die Hälfte ab...

Autor: Holm T. (holm)
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Helmut v. schrieb:
> Klingt alles sehr deprimierend.
>
> Wie schaut es eigentlich aus mit der Definition von Handwerkskunst?
> Wenn in einem Unikat handgefertigt noch Elektronik verbaut ist, ist man
> dann von CE befreit? Ich erinnere mich an diese Steampunksachen. Also,
> alte Elektronikteile zusammenbasteln mit Heißklebepistole in nicht
> wirklich funktionierende oder nur halbfunktionierende Kunstwerke. Fallen
> die dann noch unter CE?

Du kommst an der Haftung und an der Abzocke (Container-Lotterie) als 
Produzent nicht vorbei.
Jede Menge kleine Firmen die z.B. kleine Steuerungen für die Modellbahn 
etc. gefertigt und das bei Ebay vertrieben hatten wurden mit der 
deutschen ElektroG Verordnung zu geklappt. Die Großindustrie will keine 
solche Konkurrenz, was Du willst, zählt nicht.

Der Bedarf wird jetzt über China gedeckt.

Gruß,

Holm

Autor: Johannes F. (doppelgrau)
Datum:

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Ich denke es gibt zwei Gründe:

Zum Teil dürfte in den Projekten einfach soviel zeit stecken, dass wenn 
man die sich (halbwegs) gut bezahlen lassen will, man Preise aufrufen 
müsste die keiner zahlt.

Zum anderen die rechtlichen Hürden die hier schon oft genannt wurden. 
Bin "eigentlich" ITler und dort seit dem 18. Lebensjahr dauerhaft 
nebenbei Selbstständig für kleinere Sachen nebenbei. Neben den 20 Euro 
für die Anmeldung will alle paar Jahre die IHK mal 50 Euro und das 
Finanzamt seinen Anteil was im Jahr ne handvoll Stunden braucht (§19 
Abs. 2 reicht für bisschen nebenbei und vereinfacht vieles). Das ist gut 
machbar.
Plane gerade eine Platine für jemanden im Familienkreis. Bin mir Sicher 
das es auch noch paar andere gäbe, die Bedarf hätten, aber die nicht 
nachbauen können.[1]
Falls ich da kein gutes Schlupfloch noch finde[2] für WEEE, 
Verpackungsverordnung & Co lasse ich das lieber bleiben denen dann eine 
zu verkaufen[3]. Für 0-20 Stück/Jahr wo vielleicht 100 Euro Marge/Stück 
drin wäre 600 Euro Fixkosten aufhalsen ...

[1]: Da es ne Ergänzung ist für was im OpenSource Bereich, wollte ich 
das Layout & Co danach auch veröffentlichen, aber kann/will nicht jeder 
SMD-Löten.
[2]: Wäre ohne Mikrocontrolerplatine nicht nutzbar, Abnehmer wären alles 
gewerbetreibende (Landwirte) => Evtl. so "Bauteil-Ausnahme"?
[3]: Selbst verschenken wäre ja nicht unproblematisch so wie ich das 
verstehe...

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut v. (forgoden)
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Ich hätte da einen interessanten Gedanken: Wenn ich alle meine 
elektronischen Geräte modifiziere so dass CE ungültig wird, dann darf 
der Gerichtsvollzieher diese Sachen dann auch nicht mehr pfänden und 
verkaufen, weil es sonst gegen das ElektroG verstösst. Also ein Relais 
mit WLAN ohne CE aus China in jedem Gerät innen verbauen zum 
fernschalten. Ich meine, ich hab zwar keine Schulden aber das wäre doch 
ein gutes Geschäft mit Schuldnern. ^^

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut v. schrieb:
> Man kann ja nicht jedes mal neu CE überprüfen lassen.

CE lässt man nicht „überprüfen“.

Du (als so genannter „Inverkehrbringer“) musst die Konformität mit 
allen zutreffenden Regelungen erklären. Welche Regelungen das sind, 
dafür bist du schon selbst zuständig, und auch für den Weg, wie du dazu 
gelangst, dass diese deine Erklärung inhaltlich korrekt ist, trifft das 
zu weiten Teilen zu. Du solltest natürlich daher auch wissen, an welchen 
Stellen es mehr als ratsam ist, auf fremde Hilfe (in Form einer 
„benannten Stelle“) zumindest einmal während des 
Produktentwicklungszyklusses zurückgegriffen zu haben.

Aber auch eine solche Stelle entlässt dich auch nicht aus der 
Verantwortung, die du für das Gesamtprodukt hast.

Autor: Helmut v. (forgoden)
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Was bedeutet Inverkehrbringen überhaupt? Aus Duden: "Das zu Verkauf oder 
zu Nutzung zur Verfügung stellen einer Ware am Markt"


Wenn ich das Produkt verschenke, dann hat es doch mit dem Markt nichts 
mehr zu tun? Da schreibt jemand das Verschenken auch problematisch sein 
könnte?

Autor: Joachim B. (jar)
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Jörg W. schrieb:
> Du (als so genannter „Inverkehrbringer“) musst die Konformität mit
> allen zutreffenden Regelungen erklären.

und warum erklärt mir der VDE nicht wie VDE Prägungen auf allen 
Feuchtraumdosen kommen die ich mit den Fingern öffnen kann wenn im VDE 
Handbuch steht das Verteiler die Strom führen können nur mit Werkzeug zu 
öffnen sind?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Helmut v. schrieb:
> Wenn ich das Produkt verschenke, dann hat es doch mit dem Markt nichts
> mehr zu tun? Da schreibt jemand das Verschenken auch problematisch sein
> könnte?
Am Ende geht es halt um Verantwortung. Wenn dein Produkt Schaden 
anrichtet (und sei es nur Störung von Funk), ist es egal ob verkauft 
oder verschenkt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut v. schrieb:
> Was bedeutet Inverkehrbringen überhaupt?

Alle Varianten, wie die jeweilige Gerätschaft in eine Nutzung überführt 
wird. Daher ja auch dieser etwas hölzern anmutende Begriff.

Du kannst eine Schaltung auf deinem Basteltisch aufbauen, dann ist es 
erstmal ein Laboraufbau. Willst du sie dann aber nicht nur testen, 
sondern als Gerät (mehr oder weniger dauerhaft) benutzen, dann bist du 
damit dein eigener „Inverkehrbringer“, müsstest dich formal also auch 
darum kümmern, dass sie regelungskonform ist. Solange du sie nur selbst 
benutzt, und du niemanden (außer vielleicht dich selbst) durch die 
Nutzung beeinträchtigst, wird sich natürlich keiner weiter darum 
scheren. Aber beim Verschenken sieht die Sache schon anders aus.

Außerdem ist natürlich bei Waren von außerhalb des EU-Gebiets der 
jeweilige Importeur grundsätzlich der Inverkehrbringer; eine 
Körperschaft außerhalb der EU (bzw. des gemeinsamen Marktbereichs, ein 
paar weitere Länder sind ja da angeschlossen) kann erstmal kein 
Inverkehrbringer sein, es sei denn, sie hat hier einen Ableger.

Joachim B. schrieb:
> und warum erklärt mir der VDE nicht wie VDE Prägungen auf allen
> Feuchtraumdosen kommen

Das weiß ich doch nicht – aber mit CE und Inverkehrbringer hat der VDE 
ja ohnehin nichts direkt zu tun.

Autor: Helmut v. (forgoden)
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An einem Laboraufbau könnten aber auch mehrere Personen beteiligt sein. 
Wer ist dann der Inverkehrsbringer?

Wenn ich so hinschreibe: "Zahlen sie 50 euro damit sie als Bastler an 
diesem Laboraufbau beteiligen können. Sie bekommen von uns dieses 
Produkt zum testen und weiterbasteln zugeschickt."

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Jörg W. schrieb:
> Das weiß ich doch nicht – aber mit CE und Inverkehrbringer hat der VDE
> ja ohnehin nichts direkt zu tun.

ne schon klar, aber ich bin sicher wenn ich nicht VDE gemäß arbeite das 
mir irgendwann einer einen Strick draus drehen würde (wenn was 
passiert)!
Ist ja leider (manchmal) auch eine anerkannte Institution.

Deswegen baue ich professionell nur noch Geräte mit Steckernetzteile die 
der Kunde kaufen soll, möglichst keine Geräte die 230V führen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Helmut v. schrieb:
> Wenn ich so hinschreibe: "Zahlen sie 50 euro damit sie als Bastler an
> diesem Laboraufbau beteiligen können. Sie bekommen von uns dieses
> Produkt zum testen und weiterbasteln zugeschickt."
Es muss allerdings glaubwürdig sein. Es ist glaubwürdig wenn tatsächlich 
lose Platinen; gar unbestückt oder zerlegt versendet werden, wie man es 
häufig auf Ebay findet.
Sowas kann man selbst hierzulande recht problemlos vertreiben, als 
hobbyist.
Das große Geld macht man damit aber logischer Weise nicht denn die 
breite Masse erwartet fertige Produkte.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut v. schrieb:
> Sie bekommen von uns dieses Produkt zum testen und weiterbasteln
> zugeschickt.

Wenn es betriebsfertig ist, bist du der Inverkehrbringer, Test hin, Test 
her.

Ist es ein Bausatz, der nur mit deutlichem Fachwissen „in Verkehr 
gebracht“ werden kann, dann hast du den Schwarzen Peter auf den Käufer 
abgewälzt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: H-G S. (haenschen)
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Man braucht einen rentablen Bedarf am Markt, vielleicht 
Patent-/Musterschutz, muss eine Art Fabrik und Halle haben, vielleicht 
Mitarbeiter usw.

Zuhause alleine kann man kaum was zusammenlöten bzw. basteln.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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H-G S. schrieb:
> Zuhause alleine kann man kaum was zusammenlöten bzw. basteln.

Falsch. BTDT.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Helmut.

Helmut v. schrieb:

> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie? Zum Beispiel auf Ebay? Was hinderte euch bisher daran?

Weil dann ein ganzer Rattenschwanz an Haftungsfragen, Prüfungen und 
Konformitätstests folgen muss, und dann lohnt sich das ganze nicht mehr.

Ich wette, das 80% der dort gezeigten Exponate z.B. keinen EMV-Test 
bestehen würden, und meist müsste dann erheblich nachgebessert werden. 
Das würde ich den Leuten zwar zutrauen, aber es würde die Schwelle, ab 
der sich das lohnt, weiter erhöhen.

Zumal das ja meistens auch Sonderlösungen für einen individuellen Fall 
oder Geschmack sind. Das wäre darum schon nicht in größeren Mengen zu 
verkaufen.

Wollte man die Entwicklung aber für einen Massenmarkt machen, so stellt 
man meistens fest, dass es dass schon gibt, und im allgemeinen existiert 
dann auch schon ein Patent oder Gebrauchsmusterschutz.
Damit lohnt sich das ganze noch weniger.

Ich z.B. könnte auch nichts für eine breite Konsumermenge entwickeln, 
weil ich die meisten Leute nicht verstehe. Ich würde also immer am Markt 
vorbei entwickeln.

> Da steckt viel Energie drin, die ihr nicht einfach so verstauben lassen
> sollt. ...und weil ich finde Deutschland braucht eigenen Silikon Valley.

Von dieser Art von Energie gibt es überall so große Mengen, dass 
nirgendwo ein Mangel daran herrscht. Man kann sie also nicht gut 
verkaufen, und nur die allerbesten können das als lohnenden Beruf 
machen.

Genaugenommen gibt es fast alles Sinnvolle schon. Und die kleinen 
Zusätze am Rande sind den Leuten nicht soviel wert, dass sie dafür extra 
Geld ausgeben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Bernd W. schrieb:

> Ich wette, das 80% der dort gezeigten Exponate z.B. keinen EMV-Test
> bestehen würden, und meist müsste dann erheblich nachgebessert werden.
> Das würde ich den Leuten zwar zutrauen, aber es würde die Schwelle, ab
> der sich das lohnt, weiter erhöhen.

Das ist ein wichtiger, aber nicht unlösbarer Punkt.

> Genaugenommen gibt es fast alles Sinnvolle schon. Und die kleinen
> Zusätze am Rande sind den Leuten nicht soviel wert, dass sie dafür extra
> Geld ausgeben.

Der Begriff "sinnvoll" ist extrem dehnbar. Hätte man alle Erfindungen 
auf nach damaliger Sichtweise Sinnvolles beschränkt, säßen wir heute 
vermutlich noch in Höhlen.
Wenn man sich "Die Höhle der Löwen" antut, kann man im Gegenteil zur 
Erkenntnis gelangen, dass auch im Jahr 2019 noch Dinge verkauft werden 
können, die es bisher nicht gab. Man muss nur eine profitable Nische 
finden - das ist aber zugegebenermaßen nicht trivial.

Markteintrittshürden haben aber auch ihre Vorteile. Eine App für iOS 
oder Android ist recht fix geschrieben, das gilt aber leider für alle. 
Deswegen tritt man gegen Millionen anderer Apps an. Bei Hardware gibt es 
auch ziemlich viel, aber bei weitem nicht in diesen Dimensionen. Sie 
lässt sich eben nicht mit Phonegap mal kurz auf dem Heimweg 
zusammenklicken.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Wobei es bei Softwareentwicklung für desktops bzw. phones analog zur 
obigen 10/90% Regel, den Spruch gibt: Denkt man die Software ist zu 90% 
fertig, fangen die anderen 90% an ;)
Eine App Nutzerfreundlich zu machen ist trotz moderner tools bzw. 
engines nicht so trivial.
Technische Prüfungen fallen aber idr. weg, das stimmt. Dafür muss man 
sich inzwischen mit Dingen wie Datenschutz auseinandersetzen sofern die 
App nicht standalone ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
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> Markteintrittshürden haben aber auch ihre Vorteile. Eine App für iOS
> oder Android ist recht fix geschrieben, das gilt aber leider für alle.
> Deswegen tritt man gegen Millionen anderer Apps an.
das ist nicht das Problem. Sobald Du regelmäßige Einkünfte durch den 
Verkauf Deiner App generierst, wirst Du genötigt ein Gewerbe anzumelden, 
andernfalls läufst Du Gefahr Dir eine Anzeige einzufangen.
Diese Gewerbeanmeldung zieht dann aber massive Folgekosten nach sich, 
die die paar Umsätze durch den Appverkauf überhaupt nicht rechtfertigen 
- zumal sie eben nicht regelmäßig sind (wie bei Verbrauchsgütern).
D.h. der Staat + halbstaatliche Organisationen zocken Dich schon im 
Vorfeld ab wo es nur geht - das gibt's anderswo nicht so!
Auch die Einhaltung der ganzen EU-Vorschriften ist europaweit nicht 
dasselbe.
Wenn ich in Italien als Italiener über eine rote Ampel fahre oder im 
Halteverbot stehe, sind die Konsequenzen anders als in Deutschland.
Und mit CE, WEEE, Verpackungsgesetz, usw. wird das auch nicht viel 
anders sein, schätze ich mal.
Gutes Beispiel ist Klage der Pakistani gegen einen Textilkonzern in 
Deutschland - tja, am Ende gelten die Rechtsvorschriften Pakistans.
Und CE in China ist ja wohl ein Papiertiger?
Weiterhin, siehe oben: Dir stinkt WEEE, aber Du machst gar nichts 
dagegen!
Typisch deutsch.

Autor: Udo K. (udok)
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S. B. schrieb:
> Wenn ich in Italien als Italiener über eine rote Ampel fahre oder im
> Halteverbot stehe, sind die Konsequenzen anders als in Deutschland.

Dann park mal in Siena falsch... wirst dich wundern.

Autor: Johannes F. (doppelgrau)
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S. B. schrieb:

> Diese Gewerbeanmeldung zieht dann aber massive Folgekosten nach sich,
> die die paar Umsätze durch den Appverkauf überhaupt nicht rechtfertigen
> - zumal sie eben nicht regelmäßig sind (wie bei Verbrauchsgütern).

Welche "massive Folgekosten" sollen den das sein?
(Nebengewerbe vorausgesetzt, nicht hauptberuflich)

Meiner langjährigen Erfahrung nach ist das im zweistelligen Bereich/Jahr 
als ITler (+ natürlich die Steuern auf das Einkommen).

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Dann park mal in Siena falsch... wirst dich wundern.
ich schrieb: als Italiener - als Deutscher bist Du immer der Dumme im 
Ausland und wirst abkassiert. Und ehrlich gesagt: richtig so.
Weiterhin Frankreich, da gelten andere Aus- und Einparkregeln als in 
Deutschland, usw.
Und nicht viel anders wird das mit CE, WEEE, und weiß der Geier was 
sein.
Deswegen gibt's ja jetzt die 'Gelbwesten' in Frankreich - weil die sich 
den Dreck der 'heiligen' Regierung nicht gefallen lassen.

> Welche "massive Folgekosten" sollen den das sein?
> (Nebengewerbe vorausgesetzt, nicht hauptberuflich)
IHK-Abgabe, ggf. Abgabe für Müllabfuhr, etc., außerdem erheblichen 
Zeitaufwand (monatliche Vorsteuererklärung u.a.), Haftungsfragen, 
Umsatzeinbrüche, Theater mit dem Finanzamt.
Das ganze Theater lohnt für ein paar Euro nicht.

> Meiner langjährigen Erfahrung nach ist das im zweistelligen Bereich/Jahr
> als ITler (+ natürlich die Steuern auf das Einkommen).
Also <= 99 Euro ? Das ist für mich zweistelliger Bereich?!
nach meinen Infos beträgt der IHK Beitrag laut deren Beitragsrechner 
allein schon 115 Euro ??? Das ist schon mal 3 stellig? + Kosten von 
sonstigen Vereinen inclusive quasi doppelter Krankenkassenbeitrag, der 
noch dazu kommt!
Es sei denn Du arbeitest noch als Angestellter und verschweigst Deiner 
Krankenkasse die Nebentätigkeit - und das wär dann ein Betrug.

IHK siehe: 
https://www.hannover.ihk.de/ueber-uns/ihk-rechtsgrundlagen/faq-beitrag.html#c15070
Ok, jetzt kommt wahrscheinlich wieder der Einwand, betrifft mich alles 
nicht, ich bin ja Freiberufler oder sonstiger Sonderfall nach deren 
Statuten .... nur davon kannst Du nicht allgemeingültig eben nicht 
ausgehen!

Und dann kommt noch der Spaß mit dem Finanzamt - richtig, alles nicht so 
wild und vielleicht geht ja auch alles gut; nur für einen Anfänger, der 
sich auf sein Kerngeschäft konzentrieren möchte und nur ein paar 
Nebeneinkünfte generieren möchte kann sowas böse enden - denn das sind 
Beamte mit viel Zeit, die Du nicht hast. Zeit ist Geld.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo S. B.

S. B. schrieb:

> IHK siehe:
> 
https://www.hannover.ihk.de/ueber-uns/ihk-rechtsgrundlagen/faq-beitrag.html#c15070

Die Erfahrungen mit IHKs sind wohl durchwachsen. Die meisten schimpfen 
darauf, aber ich hatte auch ein paar Cheffs, die dort gute 
Hilfestellungen bei z.B. Export bekamen.
Hängt wohl an der einzelnen IHK, dem eigenen Bedarf, und wie man mit 
diesem und der IHK umgehen kann.

> Ok, jetzt kommt wahrscheinlich wieder der Einwand, betrifft mich alles
> nicht, ich bin ja Freiberufler oder sonstiger Sonderfall nach deren
> Statuten .... nur davon kannst Du nicht allgemeingültig eben nicht
> ausgehen!

Ausserdem hätte ich auch als Freiberufler Haftungsfragen, und als 
Freiberufler dürfte ich nur Indormationen liefern, sonst nichts. Das 
hiesse z.B. in der Schaltungsentwicklung nur Schaltplan und Layout, KEIN 
Prototyp.

> Und dann kommt noch der Spaß mit dem Finanzamt - richtig, alles nicht so
> wild und vielleicht geht ja auch alles gut; nur für einen Anfänger, der
> sich auf sein Kerngeschäft konzentrieren möchte und nur ein paar
> Nebeneinkünfte generieren möchte kann sowas böse enden - denn das sind
> Beamte mit viel Zeit, die Du nicht hast. Zeit ist Geld.

Mann stelle sich einmal vor, dass der Finanzbeamte ein Vereinskollege 
eines Konkurenten wäre, und ein Vereinskollege dieses Vereinskollegen 
aus einem anderen Verein Autohändler wäre, und dem Finanzbeamten einen 
guten Rabat gewährt.

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus. Ein Bekannter, der sehr weit 
in der Welt herumgekommen ist, erzählte, dass es ihm lieber ist, hier in 
Deutschland viel Steuern zu zahlen. In Ländern mit deutlich weniger 
Steuern hat man wesentlich mehr Nebenausgaben, so dass man über alles 
einen ähnlichen Schnitt hat. Die Steuern sind allerdings besser 
vorherzusehen und zu kalkulieren.

Und zu den erhöten Nebenausgaben zählen oft z.B. auch Schutzgelder, die 
so angesetzt werden, dass einem auch nicht mehr bleibt als hier nach dem 
Finanzamt. Also doch lieber Steuern zahlen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Le X. (lex_91)
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Das personifizierte Halbwissen ist wieder unterwegs.

Schau doch einfach mal wieviele Leute erfolgreich ein Kleinstunternehmen 
führen. Aber klar, nölen und schimpfen war schon immer leichter als den 
Arsch hochzukriegen.

Autor: Johannes F. (doppelgrau)
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S. B. schrieb:

>> Welche "massive Folgekosten" sollen den das sein?
>> (Nebengewerbe vorausgesetzt, nicht hauptberuflich)
> IHK-Abgabe, ggf. Abgabe für Müllabfuhr, etc., außerdem erheblichen
> Zeitaufwand (monatliche Vorsteuererklärung u.a.), Haftungsfragen,
> Umsatzeinbrüche, Theater mit dem Finanzamt.
> Das ganze Theater lohnt für ein paar Euro nicht.

Nimm §19 Abs. 2, das reduziert die Arbeit mit dem Finanzamt auf die 
Anlage EÜR bei der Steuererklärung und eine einfache 
Einahme-Überschussrechnung in der Buchhltung.
Müllabfuhr braucht es hier nicht extra bei kleinen "Büro"-Nebengewerbe 
und IHK ist 0-50 Euro bisher gewesen, je nach Gewinn im Vorjahr.

>> Meiner langjährigen Erfahrung nach ist das im zweistelligen Bereich/Jahr
>> als ITler (+ natürlich die Steuern auf das Einkommen).
> Also <= 99 Euro ? Das ist für mich zweistelliger Bereich?!
> nach meinen Infos beträgt der IHK Beitrag laut deren Beitragsrechner
> allein schon 115 Euro ??? Das ist schon mal 3 stellig? + Kosten von
> sonstigen Vereinen

Bei mir Zeigt die Tabelle 0 Euro für einen Kleinen Nebenverdienst (5 
kEUR) an als Einzelunternehmer.
Welche Sonstige Vereine braucht es den?

> inclusive quasi doppelter Krankenkassenbeitrag, der
> noch dazu kommt!
> Es sei denn Du arbeitest noch als Angestellter und verschweigst Deiner
> Krankenkasse die Nebentätigkeit - und das wär dann ein Betrug.

Wir reden doch immernoch über "hin und wieder mal was nebenbei 
verkaufen", oder?
Da gehe ich stark von aus, dass es einen sozialversicherungspflichtigen 
Hauptjob gibt und und damit das folgende gilt:
"Wer nebenberuflich gemeldet ist, muss in der Regel keine zusätzlichen 
Sozialversicherungskosten tragen, da diese ja schon über den 'Hauptlohn' 
abgezogen werden. Allerdings sollte die Krankenkasse auf jeden Fall 
informiert werden, da in einigen Fällen zusätzliche Kosten entstehen 
können (hier zeichnet sich kein einheitliches Bild ab)." - 
https://www.selbststaendig.de/nebenberuflich-selbststaendig-angestellt

Wenn sich irgendwann das ganze ernsthaft zu ner Selbstständigkeit 
verschiebt sieht es anders aus, aber das ist ja dann die Fragestellung 
"warum macht ihr euch nicht selbstständig" und nicht mehr "warum 
verkauft man es nicht nebenher mal ein/zwei Stück"

> Und dann kommt noch der Spaß mit dem Finanzamt - richtig, alles nicht so
> wild und vielleicht geht ja auch alles gut; nur für einen Anfänger, der
> sich auf sein Kerngeschäft konzentrieren möchte und nur ein paar
> Nebeneinkünfte generieren möchte kann sowas böse enden - denn das sind
> Beamte mit viel Zeit, die Du nicht hast. Zeit ist Geld.

Finde da muss man erst aufpassen/Zeit investieren, wenn man irgendwas 
"optimieren" will. Und solange das um paar Euro nebengewerbe geht, lohnt 
das nicht. (Daher auch Fan vom §19 Abs. 2, mit den ganzen 
Umsatzsteuersachen wird es viel aufwändiger und gibt viel mehr 
Sonderregeln zu beachten.)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd W. schrieb:
> Das hiesse z.B. in der Schaltungsentwicklung nur Schaltplan und Layout,
> KEIN Prototyp.

Nur, damit es nicht falsch stehenbleibt (Freiberufler sind ja nicht das 
Thema des Threads): das stimmt so nicht. Prototypen gehen schon, sie 
müssen sich natürlich auf deine ideellen Leistungen beziehen, die du dem 
Kunden verkaufst, und es darf keine Produktion als solches werden 
(nichtmal Kleinserie).

Autor: S. B. (piezokristall)
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Hallo Herr Wiebus,

> Die Erfahrungen mit IHKs sind wohl durchwachsen. Die meisten schimpfen
> darauf, aber ich hatte auch ein paar Cheffs, die dort gute
> Hilfestellungen bei z.B. Export bekamen.
das mag sein - aber Du sagst es ja selber: Chef mit Angestellten ... das 
ist dann schon gehobener Mittelständler, eine ganz andere Liga - und die 
profitieren dann auch von der IHK genau wie die Großkonzerne.

> Ausserdem hätte ich auch als Freiberufler Haftungsfragen
genau, fragwürdiges Risiko.
Und viele fühlen sich dann auch noch großartig, nur weil sie bisher 
gedankenloses Glück hatten - es gibt immer Angriffspunkte, natürlich 
werden sie selten genutzt, aber möglich ist nach geltender Rechtslage 
sehr viel.

> Mann stelle sich einmal vor, dass der Finanzbeamte ein Vereinskollege
> eines Konkurenten wäre, und ein Vereinskollege dieses Vereinskollegen
> aus einem anderen Verein Autohändler wäre, und dem Finanzbeamten einen
> guten Rabat gewährt.
Korruption und Vetternwirtschaft meine ich jetzt gar nicht.
Stell Dir mal folgendes vor: Du hast einen guten Umsatzmonat und gehst 
davon aus, daß das in den Folgemonaten genauso läuft.
Jetzt kommt es aber anders, 0 Umsatz, totaler Einbruch statt wie bisher 
z.B. 2000 Euro, in Deiner Vorsteuererklärung steht aber doch 2000 .... 
ich wünsche Dir dann viel Spaß mit dem Finanzamt aufgrund Deiner 
Fehleinschätzung, läßt sich alles klären, aber eben Stress + 
Papier-Pingpong.
Wie gesagt, es gibt nicht umsonst Steuerberater als Beruf - und ab einer 
gewissen Größe läßt man die Steuer ja auch machen, weil man sie dann 
wieder absetzen kann.
Im Ausland habe ich mal folgendes erlebt:
Steuer? Nö, erst mal gar nicht, ich bin ja noch am Anfang, erst wenn ich 
Betrag x monatlich verdiene fallen Steuern an, vorher brauch ich für 
mein Geschäft keine Steuern zahlen .... da war ich platt!

> Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus. Ein Bekannter, der sehr weit
> in der Welt herumgekommen ist, erzählte, dass es ihm lieber ist, hier in
> Deutschland viel Steuern zu zahlen. In Ländern mit deutlich weniger
> Steuern hat man wesentlich mehr Nebenausgaben, so dass man über alles
> einen ähnlichen Schnitt hat.
Das ist schon richtig, da mußt Du Schutzgeld und sonstige Abgaben mit 
einplanen - nur in Deutschland kann ja nicht die Lösung heißen: immer 
noch mehr Steuern und weitere Entlastung von Großkonzernen oder größeren 
Mittelstand, die Ihre erweiterten Steuern dann einfach an den 
Endverbraucher weitergeben können.
Genau das können Kleinunternehmen nämlich nicht - die ächzen dann und 
der größere Mittelstand lacht sich kaputt?

> Also doch lieber Steuern zahlen.
damit die dann für irrsinnige Großprojekte a la BER verballert werden 
oder sontwo versacken, wo es keiner merkt geschweige denn nachfragt ?
Weniger Steuern wäre mal eine Maßnahme.

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Bernd W. schrieb:
> Und zu den erhöten Nebenausgaben zählen oft z.B. auch Schutzgelder, die
> so angesetzt werden, dass einem auch nicht mehr bleibt als hier nach dem
> Finanzamt. Also doch lieber Steuern zahlen.

Eher Bestechungsgelder. Die sind in vielen Ländern in die Besoldung 
eingepreist. Sinnlos, öffnet der Willkür Tür und Tor, ist aber nicht 
wegzukriegen. Wenig Alltagskorruption ist einer der wesentlichen 
Standortvorteile die Old Germany (noch) hat. Aber die geistig-moralische 
Wende hat auch das aufgeweicht. Das was sich Elite nennt (heute eher ein 
Schimpfwort) greift ungeniert ab. Staats- und Konzernmedien stehen 
Schmiere und sind ihr Geld nicht Wert.

Johannes F. schrieb:
> Finde da muss man erst aufpassen/Zeit investieren, wenn man irgendwas
> "optimieren" will. Und solange das um paar Euro nebengewerbe geht, lohnt
> das nicht.

Das größte Problem ist die Unsicherheit. Die Schmaroter denken sich 
ständig neue Raubzüge aus um ihre wuchernden Seilschaften zu füttern. 
Die Journaille ist auch immer gut davor anderen Angst zu machen damit 
deren Produkte konsumiert werden. Würde ich tunlichst unterlassen.

Die Bürokratie wiederum ist in Deutschland sehr effizient. Für eine 
UstVA brauch ich ca. 30 Minuten. Da ich alles Bargeldlos mache (Paypal 
Kreditkarte, Bank) importiere ich Kontenübersichten in eine Excel 
Tabelle und hole mir die 19% da raus. Die Rechnungen habe ich sowieso in 
der Auftragsverwaltung. Dann bei Elster die Zahlen eintippen, absenden. 
Das war es dann.

Die vielen Schmarotzer in Old Germany sind aber ein Problem. Hab gerade 
500 Euro für eine Betriebsprüfung der Künstlersozialkasse beim 
Steuerberater bezahlt weil diese Ars..... mir nicht geglaubt haben das 
meine Minifirma keine graphischen Dienstleistungen in Anspruch nimmt. 
Dabei hätte ein Blick auf meine Webseite (Modell Internet 
Frühgeschichte) vollkommen ausgereicht ;-).

Der Vorturner der hiesigen Handelskammer hat ne halbe Million im Jahr an 
Gehalt abgezogen. Das wurde bekannt und jetzt sind andere an den 
Fleischtöpfen. Dieser "Edelmann" bekommt jetzt aber ca. das gleiche an 
Pension. Eine Klage wg. Untreue wäre in meinen Augen aber das mindeste. 
Das System ist schlicht verrottet.

Die nachgerde natürliche Reaktion darauf ist selber zu besch.... wo es 
nur geht und alles wieder rein zu holen. Von der moralischen Seite sehe 
ich die GEZ Abzocke da als eine Art Ablasshandel lutherischer Dimension.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
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> Nimm §19 Abs. 2, das reduziert die Arbeit mit dem Finanzamt auf die
> Anlage EÜR bei der Steuererklärung und eine einfache
> Einahme-Überschussrechnung in der Buchhltung.
ich kein BWLer, dem Steuerrecht und Privatrecht unheimlich Spaß macht - 
ich hab das vor 10 Jahren mal während meines Studiums probiert - zum 
Glück ist nichts passiert .... die negativen Erfahrungen haben mir 
gereicht.

> Müllabfuhr braucht es hier nicht extra bei kleinen "Büro"-Nebengewerbe
> und IHK ist 0-50 Euro bisher gewesen, je nach Gewinn im Vorjahr.
nach meiner damaligen Gewerbeanmeldung hat sich die Müllabfuhr sofort 
mit einem Schreiben bei mir gemeldet - das konnte ich damals abblocken, 
war Papierkrieg, Zeitaufwand; bei der IHK war nichts zu machen - wie die 
GEZ, nicht fragen, sondern zahlen!

> Bei mir Zeigt die Tabelle 0 Euro für einen Kleinen Nebenverdienst (5
> kEUR) an als Einzelunternehmer.
mag sein, daß die IHK das inzwischen geändert hat - ich kenne die 
heutige Situation nicht, aber eins ist klar: es wird Dir nichts 
geschenkt, Du mußt es schriftlich nachweisen und sei es auch noch so 
geringfügig - viel Zeitaufwand für ein paar elende Euro Einsparung.

> Welche Sonstige Vereine braucht es den?
Ich kenne die aktuelle Situation nicht - mittlerweile haben sie ja 
monatliche Vorsteuererklärung für den 'Anfang' eingeführt - das war 
früher nicht so; wieder mal etwas mehr Zeitaufwand.
Je nach Branche kann es unterschiedlich sein, z.B. GEMA fällt mir gerade 
noch ein, oder, oder - nur weil die Rechtslage nicht voll ausgenutzt 
wird, heißt das nicht im Umkehrschluß das nicht noch eine zusätzliche 
'Abgabe' möglich ist.
So einfach froh, daß sie bei Dir noch gemerkt haben, was zu holen ist.

> Wir reden doch immernoch über "hin und wieder mal was nebenbei
> verkaufen", oder?
ja, und da wird es grenzwertig.
Am besten so wenig verkaufen, daß es ein Privatverkauf ist und eigene 
Waren zerstören und wegwerfen - der Staat will es ja so!
Gewerbe bedeutet Kosten (IHK Zwangsbeitrag, siehe Dein Link) und vor 
allen Dingen viel Papierkram, um den ganzen Mist abzublocken.


> Da gehe ich stark von aus, dass es einen sozialversicherungspflichtigen
> Hauptjob gibt und und damit das folgende gilt:
In Deinem rechtsunverbindlichen Link steht auch noch folgendes:
... da in einigen Fällen zusätzliche Kosten entstehen können (hier 
zeichnet sich kein einheitliches Bild ab). Auch ist die Krankenkasse 
regelmäßig zu informieren, sobald sich am Status etwas ändert. In der 
Regel meldet sich die Krankenkasse ohnehin ein Mal pro Jahr, um den 
aktuellen Status erfassen. Dies ist z.B. konkret der Fall, wenn die 
nebenberufliche Tätigkeit mit Blick auf die Arbeitszeit und das erzielte 
Einkommen überwiegt: In diesem Fall bekommen Betroffene den Status der 
Selbstständigkeit, womit sie 'versicherungsfrei' werden. Das bedeutet, 
dass keine Beiträge für die Renten- und Arbeitslosenversicherung zu 
zahlen sind. Um jedoch Nachzahlungen in Bezug auf Kranken- und 
Rentenversicherung im Vorfeld zu vermeiden, sollten Sie von sich aus in 
regelmäßigem Kontakt mit Ihrer Krankenkasse stehen.

Tja, voll der marktwirtschaftliche Sozialismus mit viel Überwachung und 
Papierkram - falls Du doch mal gekündigt werden solltest, hast Du 
richtig Spaß! Nur H4 ist noch besser.
Vielleicht läuft das bei Dir dank bombensicheren Hauptjob ganz easy .... 
mir ist das zu ungewiß.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Wenn sich irgendwann das ganze ernsthaft zu ner Selbstständigkeit
> verschiebt sieht es anders aus, aber das ist ja dann die Fragestellung
> "warum macht ihr euch nicht selbstständig" und nicht mehr "warum
> verkauft man es nicht nebenher mal ein/zwei Stück"
richtig, das wäre dann ein 'Privatverkauf' und da gibt es 
Gerichtsurteile, ab wann es gewerblich wird und natürlich Abmahnvereine, 
die da ein Auge drauf haben.
Alles Gründe privat erstellte Kunstwerke, wo CE, WEEE, usw. unklar ist, 
nicht zu verkaufen - auch nicht privat.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Das personifizierte Halbwissen ist wieder unterwegs.
>
> Schau doch einfach mal wieviele Leute erfolgreich ein Kleinstunternehmen
> führen. Aber klar, nölen und schimpfen war schon immer leichter als den
> Arsch hochzukriegen.
als staatstreuer Beamter mit Hobbyjob hast Du natürlich die Weisheit 
gepachtet :->

Autor: Johannes F. (doppelgrau)
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Was führst du immer die Vorsteuer/Umsatzsteuer an, für etwas nebenbei 
ist man doch schön blöd die sich ans Bein zu binden:
https://www.kleinunternehmer.de/ (Die benannte §19-Regelung)

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Was führst du immer die Vorsteuer/Umsatzsteuer an, für etwas nebenbei
> ist man doch schön blöd die sich ans Bein zu binden:
> https://www.kleinunternehmer.de/ (Die benannte §19-Regelung)
das hängt von der Branche und Deinem Unternehmensziel ab - normalerweise 
will man ja wachsen?!
Wenn z.B. Dein Lieferant eine Ausweisung der Mehrwertsteuer wünscht, 
kommt das ganz schlecht rüber, wenn Du Dein Sondersystem einführst nur 
weil irgendein § Dir die Möglichkeit bietet - Dein Lieferant mag 
Abweichungen nicht und reagiert.

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Autor: Jens M. (jens-martin)
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Helmut v. schrieb:
> Warum stellt ihr nicht diese in einer größeren Produktion her und
> verkauft sie?

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Hier mal der Auszug "laws" aus 
meiner Mindmap für Produktentwicklung. Quick and dirty und alles andere 
als vollständig.

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Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
> Wenn z.B. Dein Lieferant eine Ausweisung der Mehrwertsteuer wünscht

Dein Lieferant kann sie doch ausweisen, das interessiert dich gar 
nicht (und in den meisten Fällen muss er sie ja auch ausweisen).

Wäre also eher dein Kunde, der sie ausgewiesen haben möchte, weil er 
sie selbst gegenrechnen darf. Für den bist du ohne ausgewiesene MWSt. 
einfach erstmal implizit 19 % teurer, das ist alles. Aber hier ging's ja 
wohl sowieso eher um private Kunden, die interessiert ein 
Märchensteuerausweis einen feuchten Dreck, sie müssen sie so oder so 
zahlen.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Dein Lieferant kann sie doch ausweisen, das interessiert dich gar
> nicht (und in den meisten Fällen muss er sie ja auch ausweisen).
schon richtig, aber man muß sie dann wohl wieder reinrechnen, damit das 
eigene Abrechnungssystem stimmt?
Wie gesagt, bei mir ist das schon einige Jahre her.
Kann sein, daß heute einfach alles supi ist - IHK mußt Du aber zahlen 
oder gibt's da auch eine Befreiung wie bei GEZ unter ganz besonderen 
Bedingungen versteht sich?

> Wäre also eher dein Kunde, der sie ausgewiesen haben möchte, weil er
> sie selbst gegenrechnen darf. Für den bist du ohne ausgewiesene MWSt.
> einfach erstmal implizit 19 % teurer, das ist alles.
höhö - und jetzt rate mal was Dein Kunde dann wohl macht?
Vielleicht war das auch der Grund warum ich damals den komplizierten Weg 
"freiwillig" gezwungen gewählt habe, keine Ahnung, ich weiß es nicht 
mehr.

> Aber hier ging's ja wohl sowieso eher um private Kunden,
> die interessiert ein Märchensteuerausweis einen feuchten Dreck,
> sie müssen sie so oder so zahlen.
auch da gibt's Ausnahmen, die das dann steuerlich umsetzen können, aber 
die Mehrheit nicht, stimmt.

Aber darum geht's hier primär nicht, sondern:
> Wenn ihr so tolle Sachen baut, warum verkauft ihr sie nicht?
a) Haftungstechnisch eine Katastrophe nach EU-Recht - auch nicht legal 
privat verkaufbar wegen EU-Vorschriften ... vielleicht noch als 
Bausatz??? keine Ahnung, bisher keine Antwort!
b) ab welchem Umsatz wird es denn gewerblich und was droht dann ?
c) regelmäßiger, dauerhafter Umsatz nicht gegeben.

Fazit: belasse es lieber beim Hobby insbesondere bei 
Selbstbau-Basteleien :-)

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Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Klar, man kann sich alles schlecht reden, wenn man will. Und im 
Zweifelsfalle ist eine Produkthaftung nicht etwa gesunder 
Menschenverstand, sonder die böse EU dran schuld.

Ansonsten sind die Fragen doch bereits ausgiebig beantwortet worden – 
auch und vor allem von solchen Leuten, die sowas tatsächlich machen, 
nicht nur abwiegeln und es sein lassen.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Klar, man kann sich alles schlecht reden, wenn man will. Und im
> Zweifelsfalle ist eine Produkthaftung nicht etwa gesunder
> Menschenverstand, sonder die böse EU dran schuld.
genau daran ist sie ja auch schuld und man darf das nicht kritisieren, 
weil alles was von der EU kommt heilig ist, von Gott gewollt ?!
Deswegen steht in der Bucht auch jedesmal ein schöner Zusatz in puncto 
Gewährleistung, etc. bei Privatverkäufern - als Kleingewerbler kannst Du 
das schon mal nicht machen, da sieht's anders aus.

> Ansonsten sind die Fragen doch bereits ausgiebig beantwortet worden –
> auch und vor allem von solchen Leuten, die sowas tatsächlich machen,
> nicht nur abwiegeln und es sein lassen.
Findest Du? Ich nicht:
Verkauf der eigenen Bastelei ohne CE, usw. als Bausatz möglich?
Keine Antwort bisher.
WEEE findet einer von 'solchen Leuten' sehr ärgerlich .... aber das 
war's dann auch schon, nix machen, zahlen & gut finden bzw. keine 
weitere Antwort, weil EU Gesetz == göttliches Gesetz ?!

Sorry, ich finde die Antworten (Schweigen) immer putzig :->

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
> Deswegen steht in der Bucht auch jedesmal ein schöner Zusatz in puncto
> Gewährleistung

Der komplett unsinnig ist.

Das exakt gleiche Recht galt bereits lange vor der EU-Regelung 
entsprechend dem BGB (und selbst gemäß ZGB in der DDR), es hat nur nie 
jemand an die große Glocke gehängt. Auch da war bereits eine implizite 
Gewährleistungspflicht bei jedem (auch privatem) Verkauf, die man 
explizit im Vertrag ausschließen musste, wenn man sie nicht haben 
wollte.

Alles, was durch die EU-Regelung anders geworden ist ist, dass man als 
gewerblicher Verkäufer ebendiese Gewährleistung nicht mehr komplett 
ausschließen kann. Das ist eine durchaus sinnvolle Regelung, denn sie 
hilft, die Menge an „Neuschrott“ zu reduzieren.

Hauptsache, auf die EU gemeckert … und wenn nicht die, dann auf die GEZ 
(die es schon ein paar Jahre lang gar nicht mehr gibt, aber das ist ja 
völlig unwichtig).

Autor: Clemens L. (c_l)
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S. B. schrieb:
> IHK mußt Du aber zahlen oder gibt's da auch eine Befreiung

IHKG § 3 (3) Satz 3:
> Natürliche Personen und Personengesellschaften, die nicht in das
> Handelsregister eingetragen sind, ... sind vom Beitrag freigestellt,
> soweit ihr Gewerbeertrag ... 5200 Euro nicht übersteigt.

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Autor: S. B. (piezokristall)
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> Der komplett unsinnig ist.
aber komisch ist schon, daß wirklich JEDER Privatverkäufer in der Bucht 
gerade das unbedingt erwähnt .... sind die jetzt alle deppert?

> Das exakt gleiche Recht galt bereits lange vor der EU-Regelung
> entsprechend dem BGB (und selbst gemäß ZGB in der DDR), es hat nur nie
> jemand an die große Glocke gehängt. Auch da war bereits eine implizite
> Gewährleistungspflicht bei jedem (auch privatem) Verkauf, die man
> explizit im Vertrag ausschließen musste, wenn man sie nicht haben
> wollte.
Tja siehst Du: damals war es auch schon da und aber keiner hat die 
Gesetzesvorgabe richtig genutzt und es gab auch nicht die German Angst, 
wenn damals kein rechtlicher Zusatz vom Verkäufer dabei stand; da ging 
der ganze Verkauf problemlos über die Bühne auch bei sehr bösen Fehlern
.... bis dann einige findige Käufer, Abmahnvereine und sonstige 
Zeitgenossen auf die Idee kamen die vorhandenen Gesetze mal so richtig 
voll zu nutzen, weil der Grundsatz gilt: pecunia not olet; also Stufe 
2.0, richtig gut jetzt finde ich auch :->  so ändert sich der Verkauf 
und mit Verpackungsgesetz, CE, WEEE, usw. ist das schon ganz gut für den 
Anfang
.... und man kann das immer noch toppen (nur weil die bisherigen 
Möglichkeiten nicht voll genutzt werden heißt das nicht das es ewig so 
bleibt), die nächste Verordnung kommt bestimmt und die alten bleiben 
natürlich weiterhin bestehen, weil es immer Sinn macht - Spaß für den 
Verkäufer muß schließlich sein und große Teile der Gesellschaft leben ja 
davon.
Natürlich ist mir klar, daß Steuern gut sind und noch mehr Steuern immer 
besser sind.
Was für Steuern gilt, gilt auch analog für Abgaben und Gesetze - je 
mehr, desto besser :->
Immer weiter Richtung Ziel - der Endkonsument (der nichts mehr merkt) 
kann ja alles bezahlen, wen stört das schon, Hauptsache der EU, usw. 
geht's gut und man selbst ist nicht weiter betroffen - ist doch so? .... 
eine fatale Entwicklung.

Autor: S. B. (piezokristall)
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>> IHKG § 3 (3) Satz 3:
>> Natürliche Personen und Personengesellschaften, die nicht in das
>> Handelsregister eingetragen sind, ... sind vom Beitrag freigestellt,
>> soweit ihr Gewerbeertrag ... 5200 Euro nicht übersteigt.
gibt es da auch schon ein fertiges Antragsformular zur Befreiung seitens 
IHK zum Downlaod oder muß ich mir die Nachweise&Formulierungen selbst 
aus dem Fingern saugen und genehmigen lassen .... nur für den Fall, daß 
ich auf die Idee kommen sollte :-)
Link wäre schön.

Autor: Joachim B. (jar)
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S. B. schrieb:
> aber komisch ist schon, daß wirklich JEDER Privatverkäufer in der Bucht
> gerade das unbedingt erwähnt .... sind die jetzt alle deppert?

die gesamte menschlische Intelligenz ist eine Konstante, nur wir werden 
immer mehr!

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Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
> sind die jetzt alle deppert?

Ja, sind sie.  Besonders die, die da auch nach zwanzig Jahren noch das 
„neue EU-Recht“ zu zitieren meinen müssen.

Selbstverständlich kann man bei einem Privatverkauf die Gewährleistung 
ausschließen, wenn einem danach ist, aber wer diese dämliche Begründung 
da gedankenlos reinklatscht, für den passt das Attribut „deppert“ schon.

Wer weiterdenkt, kann natürlich auch einfach mal eine verkürzte 
Gewährleistung festlegen, zwei oder vier Wochen zum Beispiel. Das könnte 
das Vertrauen der potenziellen Käufer stärken, dass sie eben keinen 
Schrott angeboten bekommen. Davon abgesehen, Gewährleistungssausschluss 
heißt noch lange nicht, dass man sich aus der Haftung winden kann, wenn 
das Verkaufsgut nicht die zugesicherten Eigenschaften besitzt.

> Immer weiter Richtung Ziel - der Endkonsument (der nichts mehr merkt)
> kann ja alles bezahlen

Genau den schützt aber bspw. die durch die EU zwangsweise eingeführte 
Nichtausschlussmöglichkeit der Gewährleistung bei gewerblichen 
Verkäufen.

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Autor: S. B. (piezokristall)
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> Genau den schützt aber bspw. die durch die EU zwangsweise eingeführte
> Nichtausschlussmöglichkeit der Gewährleistung bei gewerblichen
> Verkäufen.
das ist richtig, nur muß der gewerbliche Verkäufer das Risiko ja auch 
einpreisen in seine Waren (nämlich bei seinen Kunden) .... und da sind 
kleine Verkäufer sagen wir mal im Nachteil :-)
Und das merkt man ja auch an der hiesigen Unternehmenskultur.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
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vielleicht sehe ich ja auch zu schwarz aufgrund schlechter Erfahrungen 
in der Vergangenheit.
Wie das bei einem Bausatz wie z.B. Nixie Bausatz mit CE&Co. aussieht 
würde mich schon interessieren?
Abgesehen davon müßte man sowieso eine andere Nische finden, der 1001. 
Nixie Bausatz, etc. wird es dann wohl nicht mehr bringen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
>> Genau den schützt aber bspw. die durch die EU zwangsweise eingeführte
>> Nichtausschlussmöglichkeit der Gewährleistung bei gewerblichen
>> Verkäufen.
> das ist richtig, nur muß der gewerbliche Verkäufer das Risiko ja auch
> einpreisen

Ist aber immer noch billiger für den Kunden, als wenn der das zweimal 
kaufen muss (einmal Neuschrott, war halt billig, das nächste Mal 
richtig).

Außerdem ist das Risiko ja, wenn das Zeug vernünftig gebaut worden ist, 
nun nicht so hoch, dass da sackweise Ausfälle während der Gewährleistung 
auftreten, ansonsten hat man sowieso irgendwas falsch gemacht. Im 
Wesentlichen ist die Gewährleistung doch dafür da, dass unvermeidliche 
Frühausfälle (Anfang der so genannten „Badewannenkurve“) abgedeckt 
werden. Die Alternative dazu ist eine Vorab-Alterung, die 
unvergleichlich teurer ist und deshalb nur bei Geräten gemacht wird, bei 
denen sowas bspw. aus Sicherheitsgründen notwendig ist.

S. B. schrieb:
> Wie das bei einem Bausatz wie z.B. Nixie Bausatz mit CE&Co. aussieht
> würde mich schon interessieren?

Wie oben schon geschrieben, wenn das wirklich ein Bausatz ist (der also 
nur von kompetenten Leuten aufgebaut werden kann), dann haben die den 
Schwarzen Peter bezüglich der Konformität. Fair gegenüber den Kunden 
wäre es allerdings, wenn du zumindest eine grundlegende 
Konformitätsbewertung eines aufgebauten Bausatzes selbst mal gemacht 
hast, damit klar ist, dass diese Anforderung bei sachgerechtem Aufbau 
auch durch den Kunden erfüllbar ist.

Am meisten Probleme wird man wahrscheinlich bezüglich EMV-Abstrahlung 
haben, besonders hier beim allgegenwärtigen Schaltwandler zur Erzeugung 
der Nixie-Spannung. Der Rest ist Peanuts, die Niederspannungsrichtlinie 
erfüllt man am einfachsten, indem man zur Versorgung eine fertige 
Wandwarze nimmt.

WEEE könnte bei einem Bausatz relevant sein, das weiß ich nicht genau.

Autor: Daniel R. (sparker)
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Hallo, eine Frage (da für mich auch interessant):

Wenn man ein selbst gebautes elektronisches Messgerät/Messbaugruppe 
verkaufen will, habe ich mal irgendwo gelesen, dass es gewisse 
"Vereinfachungen" geben soll.

Ich kann mich nur nicht mehr erinnern, was da genau anders ist als bei 
sonstigen elektronischen Geräten.

Kann dazu jemand etwas sagen?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Daniel R. schrieb:
> Ich kann mich nur nicht mehr erinnern, was da genau anders ist als bei
> sonstigen elektronischen Geräten.
Womöglich gilt das dann als Kundenauftrag; also Einzelanfertigung. Das 
ist dann ähnlich wie bei der Busatz Sache und du kannst die 
Verantwortung auf den späteren Nutzer umwälzen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Nop schrieb:
> Deutschland hat nämlich die EU-Richtlinie
> auf eine Weise umgesetzt, die den Großkonzernen jede auch nur potentiell
> lästige, innovative Startup-Konkurrenz vom Hals schafft.

man muss ja nicht mit eigenen Kreationen Geld verdienen.
Gerätschaften/Bauteile aus fernost importieren,
auf deutsche/europäische Verkaufsfähigkeit zertifizieren lassen und gut.

Autor: Daniel R. (sparker)
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Alex G. schrieb:
> Daniel R. schrieb:
>> Ich kann mich nur nicht mehr erinnern, was da genau anders ist als bei
>> sonstigen elektronischen Geräten.
> Womöglich gilt das dann als Kundenauftrag; also Einzelanfertigung. Das
> ist dann ähnlich wie bei der Busatz Sache und du kannst die
> Verantwortung auf den späteren Nutzer umwälzen.

Das mit der äquivalenten Bausatz-Sache könnte sein.

Aber ich war damals vom Lesen her der Meinung (es könnte auch in 
irgendeinem Thread hier in diesem Forum gewesen sein - hab ihn nur nicht 
mehr gefunden), dass das nicht nur für eine Einzelanfertigung gilt.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Johannes F. schrieb:
> Was führst du immer die Vorsteuer/Umsatzsteuer an, für etwas nebenbei
> ist man doch schön blöd die sich ans Bein zu binden:
> https://www.kleinunternehmer.de/ (Die benannte §19-Regelung)

Nicht unbedingt. Ich verkaufe über einen Distributor und spare mir damit 
den Stress mit den Endkunden. Würde ich §19 anwenden, fiele die USt 
damit faktisch zweimal an (einmal bei mir, einmal beim Verkauf an den 
Endkunden).

Und was da so stressig sein soll, weiß ich nicht. Das fällt bei meinem 
Programm (Wiso Steuer) aus der EÜR nebenher raus. Der Zusatz-Zeitaufwand 
liegt bei ca. 15 Minuten pro Monat. Und das Finanzamt hat bis jetzt 
alles klaglos akzeptiert und bei Rückfragen am Telefon freundlich 
Auskunft gegeben. Bei Rechnungen über 1000 EUR soll ich den Beleg vorab 
einreichen, das war der einzige Zusatzaufwand.


Die IHK kostet hier (Stuttgart) übrigens für Kleinunternehmer nichts. 
Auch die für andere Orte genannten Beträge von um die 100 EUR/Jahr 
sollte das Gewerbe abwerfen. Wenn es das nachhaltig nicht tut, ist es eh 
Liebhaberei statt kein Gewerbe.

<Polemik>
Leider passt das nicht zum Bild, dass man ja ach so böse von Regierung, 
Verwaltung, Zoll, Steuern, Industrie, Kapitalisten, Sozialisten, 
Lobbyisten und sonstwas-isten behindert wird und jede Innovation 
unterdrückt wird.
Das Ärgernis aus diesen Punkten ist in der Summe auch nicht schlimmer 
als Compilerbugs, schlechte und fehlerhafte Datenblätter, nicht 
lieferbare Bauteile, selbst verschuldete Konzeptfehler usw. Wer aus 
eigenen Ideen Geld verdienen will, braucht ein gewisses 
Durchhaltevermögen. Kunden, die für Gejammer Geld zu zahlen bereits 
sind, sind doch recht dünn gesät.
</Polemik>

Autor: Name H. (hacky)
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Ein respektabler Jammererhaufen.  Man kann an den Herausforderungen auch 
wachsen.

Die Smarten, auch wenn sie wenig Ahnung von Elektronik haben, suchen 
sich ein fachfremdes Projekt, und bieten eine Trivialitaet als Loesung 
an. Nur haben sie diese Loesung noch nicht ganz. Also schnell ein 
Forschungsprojekt aufsetzen, und 100kEuro an Foerdergeldern beantragen. 
Nach 3 Monaten einen Bericht schreiben, im Sinne von :

"Wir sind super, wird sind tuechtig, wir sind erfolgreich. Wir sind die 
Besten. Wir sind die Groessten. So gut, wir glauben's selbst nicht. Wir 
sind mit Riesenschritten vorwaertsgekommen. Die Resultate sind ein 
Quantensprung, und werden ganz neue Maerkte erschliessen. Es sind noch 
ein paar neue Probleme aufgestaucht, wir brauchen nochmals ein Jahr, 
nochmals eine Million. "

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens M. (jens-martin)
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Max G. schrieb:
> Nicht unbedingt. Ich verkaufe über einen Distributor und spare mir damit
> den Stress mit den Endkunden.

Darf man Fragen ob Konsumer oder B2B und welche Erfahrungen du mit dem 
Distri. gemacht hast?

Autor: Christian J. (Firma: privat) (christianj)
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Name H. schrieb:
> "Wir sind super, wird sind tuechtig, wir sind erfolgreich. Wir sind die
> Besten. Wir sind die Groessten.

Ja, so habe ich damals im Jahre 1999 auch gedacht mit meiner "J-Tronic 
GmbH". 3 Jahre später hatte ich 3-4 Klagen des Wettbewerbs am Hals wgen 
Patentverletzung für die Verschaltung von Mosfets und Relais, schon 
diverse Abmahnungen bezahlt und ging dann 2004 endlich mit rund 50.000 
Euro Schulden pleite direkt in die Sozialhilfe ud 5 Jahre später bekam 
ich auch wieder Wohnungen vermietet weil mein Schufa Eintrag gelöscht 
war und die Schuldner endlich Ruhe gaben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christian J. schrieb:
> ging dann 2004 endlich mit rund 50.000 Euro Schulden pleite

Das ist nun gerade nicht die Masche, die hacky da vorgestellt hat.

Autor: Clemens L. (c_l)
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S. B. schrieb:
> gibt es da auch schon ein fertiges Antragsformular zur Befreiung seitens
> IHK zum Downlaod

Das ist das bundesweit gültige Gesetz; wie deine IHK das handhabt, weiß 
ich nicht. Aber dort steht nicht "werden auf Antrag freigestellt", 
sondern "sind freigestellt". Frag einfach nach (üblicherweise gibt es 
kostenlose Beratung für Existenzgründer).

Autor: Clemens L. (c_l)
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Max G. schrieb:
> ... sollte das Gewerbe abwerfen. Wenn es das nachhaltig nicht tut,
> ist es eh Liebhaberei statt kein Gewerbe.

"Liebhaberei" ist ein Begriff aus dem Steuerrecht (und verhindert die 
Verrechnung der Verluste mit anderen Gewinnen).

Wenn der Elektronikverkauf keinen Gewinn abwirft, ist es trotzdem ein 
Gewerbe. Man spart sich die vom Gewinn abhängigen Abgaben 
(Märchen-/Gewerbesteuer, IHK-Beitrag, etc.), aber der ganze Anmelde-, 
Verbraucherschutz- und Umweltschutzkram (Gewerbeanmeldung, 
IHK-Mitgliedschaft, CE, WEEEEE, Verpackungsgesetz, etc.) existiert 
trotzdem noch.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
> gibt es da auch schon ein fertiges Antragsformular zur Befreiung seitens
> IHK zum Downlaod oder muß ich mir die Nachweise&Formulierungen selbst
> aus dem Fingern saugen und genehmigen lassen .... nur für den Fall, daß
> ich auf die Idee kommen sollte :-)
> Link wäre schön.

Die IHK erfährt das ganz automatisch vom Finanzamt und ordnet Dich dann 
im nächsten Jahr entsprechend ein. Zuviel gezahlte Beiträge gibt es 
übrigens zurück.

Mir ist keine IHK bekannt, die diese Freigrenze auf den Gewinn nicht 
hätte.

Die Kosten sind IHK-technisch beim Start also in der Tat erstmal bei 
Null.

Ab der Freigrenze bis 10k Gewinn liegt der Beitrag hier dann bei satten 
und sämtliche Existenzen vernichtenden 23 Euro per anno.

Dazu kann man sich bei der IHK eine Menge Infos holen. Dafür ist die IHK 
da und hat durchaus kompetente Leute. Das geht vom CE über WEEE, 
Verpackungsverordnung bis zum Steuerrecht und Außenhandel.

Weiterhin gibt es hier regelmäßig Veranstaltungen über Neuerungen des 
Steuerrechts sowie kostenlose Steuerberater- und Patentanwaltsprechtage, 
es gibt den Lotsendienst, bei dem erfahrene Unternehmer im Ruhestand 
sich auch Kleinunternehmen anschauen und Tipps geben, usw.

Wer die Dinge - gerade am Anfang - nicht in Anspruch nimmt, ist selbst 
schuld.

Und: freundlicherweise gibt es viele dieser Dinge auch für Leute, die 
noch mit der Idee spielen, sich selbstständig zu machen.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Mich würden für den Anfang mal ein paar Sachen interessieren...

1. Bis zu welcher Grenze darf man testen, ob sich ein Produkt überhaupt 
verkaufen lässt? Darf man ein paar Stück verkaufen ohne sich großartig 
um Finanzamt oder Vorschriften zu kümmern, um zu sehen, ob das Ganze 
eine Aussicht auf Erfolg hat?

2. Ab wann muß man das Unternehmen/den Versuch dem Finanzamt melden?

3. Ab wann muß man zwingend Dinge wie 
CE/WEEEohWEEE/Verpackungs-Vorschriften usw. einhalten? Ab wann sind 
Prüfungen für das Produkt vorgeschrieben, wenn man sich von allem 
Gefährlichen wie z.B. 230V fernhält? Ich würde z.B. nur Produkte für 12V 
anbieten und ggf. Netzteile zukaufen. Damit bin ich die 230V-Probleme 
los.

4. Was machen die deutschen Behörden dagegen, daß man es nicht einfach 
mit einem Vertrieb aus dem Ausland/EU probiert, wenn die deutschen 
Hürden aufgrund der Vorschriften, Prüfungen usw. unüberwindbar bzw. 
unbezahlbar sind oder das ganze Geschäft von Anfang an unrentabel 
machen?

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, daß ein Produkt geprüft werden muß 
oder bestimmte Bedingungen erfüllen muß. Ich habe auch kein Problem 
damit, nur Verpackung aus gepresster Hundekacke zu verwenden, wenn die 
Politik das so möchte. Aber was mich davon abhält, ist dieser ganze 
Paragraphendschungel. Das fühlt sich so an, als ob man mit einem Bein 
schon im Knast steht, wenn man auch nur versucht, eine eigene 
Entwicklung zu verkaufen. Egal was du machst, irgendwer kann dich immer 
wegen irgendwas verklagen.

Wenn es irgendwo eine Möglichkeit gäbe, sowas z.B. über den Onlinehandel 
ohne großes Risiko zu probieren, wenn man bestimmte Grenzen nicht 
überschreitet, dann würde ich das versuchen. Aber gleich ab Null das 
ganze Risiko, teure vorausgehende CE/EMV-Prüfungen oder was auch immer 
(Verpackungsvorschriften sehe ich da noch als das geringste Problem), 
ist für den kleinen Mann aus dem heimischen Bastelkeller in Deutschland 
wohl nicht möglich.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Ja, so habe ich damals im Jahre 1999 auch gedacht mit meiner "J-Tronic
> GmbH".
Interessanter Post, weil er aufzeigt das auch anders laufen und es nicht 
an einem selbst liegen muß.
Schulden hatte ich am Ende meiner Selbstständigkeit nicht, eher ein 
kleines Plus - aber es war Stress und es gab einige Momente, da hatte 
ich Glück - es hätte ganz böse enden können.

> Das ist das bundesweit gültige Gesetz; wie deine IHK das handhabt, weiß
> ich nicht. Aber dort steht nicht "werden auf Antrag freigestellt",
> sondern "sind freigestellt". Frag einfach nach (üblicherweise gibt es
> kostenlose Beratung für Existenzgründer).
offenbar scheint das ja je nach Bundesland völlig unterschiedlich 
geregelt zu sein, wenn in Stuttgart erst einmal gar keine Abgabe bis zum 
Betrag x gibt und bei wieder anderen IHKs läuft das mit Vorkasse und 
möglicher Rückerstattung - ok, haben sie dann wohl verbessert; früher 
war das eine Zwangsabgabe ohne Ausnahme.
Die IHK ist ja eher auch ein kleines Übel - als kritischer sehe ich die 
ganzen neuen Normen und Gesetze beim Verkauf an.
Insbesondere WEEE kann zum absoluten Killer werden wie ich einem anderen 
Forum gelesen habe - die Möglichkeiten werden 'noch' nicht ausgeschöpft, 
aber wehe dem, den es dann trifft.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> 1. Bis zu welcher Grenze darf man testen, ob sich ein Produkt überhaupt
> verkaufen lässt?
1 Stück als Privatverkauf ohne Gewerbeanmeldung wird wohl noch 
funktionieren - Du hast dann aber immer noch das Problem mit CE, EMV und 
insbesondere WEEE mit Deinem Eigenbau - selbst Verkauf als Bausatz hat 
seine Tücken.

> Darf man ein paar Stück verkaufen ohne sich großartig
> um Finanzamt oder Vorschriften zu kümmern, um zu sehen, ob das Ganze
> eine Aussicht auf Erfolg hat?
Die Vorschriften gelten immer. Wann das Private aufhört und das Gewerbe 
anfängt wird im Zweifel gerichtlich entschieden - da gibt's 
unterschiedliche Urteile.
Sobald Du ein Gewerbe anmeldest, wird das Ganze automatisch 
steuerpflichtig.

> 2. Ab wann muß man das Unternehmen/den Versuch dem Finanzamt melden?
mit der Gewerbeanmeldung bzw. dann kommt automatisch ein mehrseitiges 
Schreiben vom Finanzamt.

> 3. Ab wann muß man zwingend Dinge wie
> CE/WEEEohWEEE/Verpackungs-Vorschriften usw. einhalten?
bei Bausätzen gibt es wohl komplizierte Sonderregeln, beim fertigen 
Produkt  immer CE, WEEE, usw.

> Ab wann sind Prüfungen für das Produkt vorgeschrieben, wenn man sich von > allem 
Gefährlichen wie z.B. 230V fernhält? Ich würde z.B. nur
> Produkte für 12V anbieten und ggf. Netzteile zukaufen. Damit bin ich
> die 230V->Probleme los.
da würde ich mich wirklich nicht drauf verlassen!

> 4. Was machen die deutschen Behörden dagegen, daß man es nicht einfach
> mit einem Vertrieb aus dem Ausland/EU probiert, wenn die deutschen
> Hürden aufgrund der Vorschriften, Prüfungen usw. unüberwindbar bzw.
> unbezahlbar sind oder das ganze Geschäft von Anfang an unrentabel
> machen?
Aber warum sollten sie etwas dagegen machen? Du kannst die Produkte beim 
großen C oder sonstigen Versendern kaufen und da muß jetzt nicht der 
Markt für kleine Selbstständige eröffnet werden, die Ideen haben - wozu?
Was es nicht gibt, wird im Ausland produziert und dann über die großen 
Elektronikversender vertrieben .... aus die Maus, so läuft das hier 
leider.

> Wenn es irgendwo eine Möglichkeit gäbe, sowas z.B. über den Onlinehandel
> ohne großes Risiko zu probieren, wenn man bestimmte Grenzen nicht
> überschreitet, dann würde ich das versuchen.
Ja, Du bist dann aber als Hersteller haftbar, wenn irgendwelche 
Elektronormen nicht eingehalten werden und das knallt dann richtig - der 
Hersteller in China oder Indien hat es da nun mal etwas einfacher.
Deswegen kommt der ganze Elektrokram meist von außerhalb der EU.
Du mußt den Standort wechseln :-)

> Aber gleich ab Null das
> ganze Risiko, teure vorausgehende CE/EMV-Prüfungen oder was auch immer
> (Verpackungsvorschriften sehe ich da noch als das geringste Problem),
> ist für den kleinen Mann aus dem heimischen Bastelkeller in Deutschland
> wohl nicht möglich.
Verkauf von Fremdprodukte eher kein Problem, weil Du nicht der 
Hersteller bist - dafür dann ganz andere Probleme.
Eigenentwicklungen auch als Bausatz wäre mir viel zu riskant - das geht 
nur als Hobby für sich selbst, da gibt es Gott sei Dank noch keine 
Vorschriften :-)

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Chris D. schrieb:
> Dazu kann man sich bei der IHK eine Menge Infos holen. Dafür ist die IHK
> da und hat durchaus kompetente Leute. Das geht vom CE über WEEE,
> Verpackungsverordnung bis zum Steuerrecht und Außenhandel.

Hast du das mal gemacht? Die sind so kompetent wie das Internet. Nicht 
mehr und meist eher weniger.

Mein kleiner Laden hat hier 380 Euro pro Jahr an diese Institution 
abgedrückt. Dafür hat sich der Leiter eine halbe Million im Jahr 
ausgezahlt und bekommt das gleiche an "Altersruhegeld".

Fair ist da gar nichts. Die Patentstelle z.B. habe ich schon als 
Jungentwickler gebührenpflichtig genossen. Damals war das wie bei Kafka 
und ich werde nie vergessen wie die Herrschaften mich behandelt haben.

Jetzt fressen Sie Kreide, weil man Sie nicht mehr braucht. Helle Räume, 
ein paar Computer nette Mädels und sinnvoll für den der es nicht schafft 
Depatis von zu Hause zu bedienen (ob der/diejenige nicht besser was 
anderes machen sollte steht dann auf einem anderen Blatt).

Da ich persönlich Einblick habe weiß ich was für Schnarchnasen da durch 
die Gänge schleichen. Inzwischen wurden die Leitung abgewählt und ich 
soll immer noch fast 200 Euro dafür zahlen das Sie jetzt keinerlei 
Leistungen mehr bringen. Weil nun alles für Personal und Pensionen 
draufgeht.

Das letzte Seminar das ich über die mitgemacht habe war ein Google 
Seminar. Da haben Sie sich drangehängt und das ist auch ohne die 
kostenlos.

Einer der typischen Selbstbedienerläden dieser Republik.

Allerdings muss ich sagen das Sie eine geile 3 Tage Veranstaltung 
vermittelt haben. Weil der Veranstalter zu wenig Teilnehmer hatte der 
über die IHK aufgefüllt. Wahllos, alles was irgendwie mit IT zu tun hat. 
War zwar zwischen den ganzen PWC, IBM und sonstwem etwas der Paria, 
trotzdem geil.

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Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Erst einmal vielen Dank, daß Du Dir so viel Mühe mit der Beantwortung 
meiner Fragen gegeben hast.

Wenn es irgendwo einfache Möglichkeiten gäbe, seinen Aufbau auf CE/EMV 
prüfen zu lassen, ohne daß es Millionen kostet, dann würde ich das sogar 
spaßenshalber mal probieren. Das einzige, was in meinen Schaltungen mit 
mehr als 150 Khz oder wo die Messungen anfangen läuft, ist der 
Controller selber. Wenn sowas strahlen würde, hätte kein Gerät mit so 
einem Controller diese Zertifikate. Das einzige was strahlen könnte 
wären evtl. Schaltregler, wenn sowas verbaut ist. Aber entweder 
verzichtet man dann auf sowas wenn einem der Wirkungsgrad egal ist oder 
man pappt ein paar Snubber und Ferritkerne/Spulen extra dran, um die 
Dinger zahm zu kriegen.

Viele zugekaufte Dinge wie z.B. Funkmodule oder dergleichen, Netzteile, 
bringen ihrerseits bereits CE-Kennzeichnungen mit, so daß ich mich nur 
noch um den von mir gebauten Teil kümmern bräuchte. Wenn ich bei 
Kleinspannung von 12 oder 24 V bleibe, müsste ich auch sowas wie z.B. 
die Niederspannungsrichtlinie los sein.

Diese WEEE-Richtlinien sind das einzige wo ich kein Stück durchsehe. 
Wenn ich nur meine eigenen Produkte zur Vermeidung von Elektroschrott 
zurücknehmen müsste, kein Problem. Oder wenn ich bei meinem Produkt 
bestimmte Werkstoffe verwenden soll, damit das Produkt einfacher zu 
recyclen ist, auch kein Problem. Da muß man nur wissen was und baut sein 
Produkt entsprechend auf. Was ich nicht verstehe ist z.B. sowas, ob man 
dann als Hersteller auch Produkte anderer Hersteller zurücknehmen muß 
(auch wenn man nur als Einzelperson unterwegs ist). Falls ja wäre das 
eine nicht kalkulierbare Problematik. Wahrscheinlich ginge es gut, aber 
wenn dich einer mit 200 alten Styropor-verseuchten Kühlschränken oder 
Problemstoffen wie Asbest oder Quecksilber zuschmeißen darf, wofür du 
dann die Entsorgung zahlen musst, hast du ein Problem...

Verpackung... Da mache ich mir bei kleinen Stückzahlen keine großen 
Gedanken drum. Kartons aus Recyclingmaterial bekomme ich bestimmt und 
was an Kleinserien-Mengen anfällt entsorge ich auch problemlos.

Ich würde ja sogar so weit gehen und eine Garantie auf meine Produkte 
anbieten. Die sind sowieso für DAUs ausgelegt, so daß sie z.B. keinen 
Schaden nehmen wenn der Auto-Kumpel mal zwei Kabelfarben verwechselt. 
Den Rest machen großzügig dimensionierte Bauteile und eine 
Schmelzsicherung. Klar bekommt man es irgendwie kaputt, aber da muß man 
sich schon Mühe mit gegeben haben.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ben B. schrieb:

> 1. Bis zu welcher Grenze darf man testen, ob sich ein Produkt überhaupt
> verkaufen lässt?

Gewerblich ist es, wenn es längerfristig auf einen Gewinn ausgelegt ist.

Theoretisch ist es das ab dem ersten Stück, und der Gewinn muss dabei 
noch nicht einmal tatsächlich erzielt worden sein. ;-)

In der Realität wird sich das Finanzamt um Pillepalle-Beträge nicht 
kümmern.

> 3. Ab wann muß man zwingend Dinge wie
> CE/WEEEohWEEE/Verpackungs-Vorschriften usw. einhalten?

Auch die theoretisch ab dem ersten Stück.

Ein Gewerbe braucht halt ein Konzept … auch ein finanzielles. Da muss 
man sowas mit einplanen. Ein Gewerbe plant man ja normalerweise nicht 
aufgrund einer einzelnen Idee / eines einzelnen Geräts, das man gerade 
mal so hat.

> Ab wann sind
> Prüfungen für das Produkt vorgeschrieben, wenn man sich von allem
> Gefährlichen wie z.B. 230V fernhält?

Es sind so gut wie keine Prüfungen vorgeschrieben (mit ein paar 
Ausnahmen, bspw. im Bereich Medizintechnik oder auch teilweise bei 
Funksendeanlagen), allerdings müssen deine Geräte immer regelkonform 
sein, und du musst das bestätigen. Als Ausdruck deiner Bestätigung 
bringst du den CE-Kuckuck an.

Auch hier wieder: es braucht ein Konzept, und die Information über 
einzuhaltende Regelungen ist Teil desselben.

> 4. Was machen die deutschen Behörden dagegen, daß man es nicht einfach
> mit einem Vertrieb aus dem Ausland/EU probiert, wenn die deutschen
> Hürden aufgrund der Vorschriften, Prüfungen usw. unüberwindbar bzw.
> unbezahlbar sind oder das ganze Geschäft von Anfang an unrentabel
> machen?

Du bist lustig. Das interessiert die (außer der Versteuerung deines 
Gewinns) wohl nicht, aber du glaubst doch nicht allen ernstes, dass es 
einfacher wird, den Kram nur ins Nicht-EU-Ausland zu verticken?

Ben B. schrieb:
> Wenn es irgendwo einfache Möglichkeiten gäbe, seinen Aufbau auf CE/EMV
> prüfen zu lassen, ohne daß es Millionen kostet, dann würde ich das sogar
> spaßenshalber mal probieren.

Millionen sind es auch nicht, aber mit 100 oder 200 Euro kommst du nicht 
hin. Es ist ja nicht nur die Arbeitszeit der Mitarbeiter der jeweiligen 
Prüforganisation, sondern deren Messgerätepark muss auch finanziert 
werden. Neben der Anschaffung spielt da auch mit rein, dass die Dinger 
eben alle zwei oder drei Jahre kalibriert werden müssen (d.h. ihre 
Abweichung gegenüber einem Normal festgestellt), damit man sich am Ende 
auf die gemessenen Werte auch verlassen kann.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Wenn es irgendwo einfache Möglichkeiten gäbe, seinen Aufbau auf CE/EMV
> prüfen zu lassen, ohne daß es Millionen kostet, dann würde ich das sogar
> spaßenshalber mal probieren.
> Millionen sind es auch nicht, aber mit 100 oder 200 Euro kommst du nicht
> hin.
das wird nicht billig, weil die am Ende für Ihr Testat auch haften.
Was Du machen kannst, Dir ähnlich wie bei CE selbst ein Testat 
schreiben;
Prüfgerät gibt's billig aus China in der Bucht und die sind gar nicht 
mal so schlecht - aber das ist dann halt eigenes Risiko!
Das Risiko kannst Du über die Wahl der Geschäftsform dann nochmal 
abmildern :-)
Die Geschäftsform ist wirklich entscheidend - aber eine GmbH kostet auch 
einiges und bei einer Ltd. hast Du ein massives Image-Problem + bist 
schon fast BWLer des Steuerrechts :(
Inzwischen gibt's auch analog zur Ltd. ein deutsches Pendant - aber wie 
die Haftung da aussieht, mußt Du selbst rausfinden.

> Diese WEEE-Richtlinien sind das einzige wo ich kein Stück durchsehe.
Und genau diese Richtlinie kann Dich platt machen laut einem anderen 
Forum.
Wenn das ein Nischenmarkt so wie bei Chris ist, wo Du quasi allein auf 
dem Markt bist und ein konkurrenzloses Produkt hast, kein Thema.
Sobald Du aber Konkurrenten hast mit ähnlichen Produkten, die Dich als 
Bedrohung ansehen, können die diese Richtlinie nutzen und Dich rechtlich 
und finanziell platt machen - wenn was nicht stimmt .... und glaub mir, 
es gibt immer irgendwas was man übersieht oder unternehmerisch riskieren 
muß.

> Ich würde ja sogar so weit gehen und eine Garantie auf meine Produkte
> anbieten.
das mußt Du laut EU-Recht sogar, nämlich 1 Jahr.

PS:
Du kannst es ja mal versuchen und uns berichten;
wenn die Rechtsform und Haftung so grob geklärt ist - vielleicht lohnt 
es sich ja wie bei Chris :-)
Ein Abenteuer wird es auf jeden Fall :-)
Kleiner Tip: mach noch eine zweite Kontonummer auf nur für das Geschäft 
(und ggf. noch eine dritte für's Finanzamt).
Mischung von Privat- und Geschäftskonto ist ganz übel.

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Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
> Und genau diese Richtlinie kann Dich platt machen laut einem anderen
> Forum.

Laut diesem Forum dagegen nicht:

Beitrag "Re: Wenn ihr so tolle Sachen baut, warum verkauft ihr sie nicht?"

Eigentlich ist in diesem Thread ja vielleicht nicht alles, aber 
zumindest sehr vieles schon mal geschrieben worden – und keineswegs nur 
von den Ewigschwarzsehern, sondern eben auch von Leuten, die sowas 
tatsächlich und aktiv machen.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Naja womit man auf jeden Fall rechnen muss, sind Probleme mit 
Mitbewerbern. Das weiß ich von einer befreundeten IT-Firma, die auch 
Computerteile via ebay anbietet. Ebay ansich ist gar nicht das Problem, 
auch nicht das Finanzamt. Aber ab und an finden irgendwelche Anwälte 
vermeintliche Unzulänglichkeiten in den Angeboten oder eben Mitbewerber 
verklagen dich einfach mal auf irgendwas. Das muß noch nicht mal 
stimmen, den Ärger, die Kosten und die Rennereien deswegen hast du 
trotzdem, auch wenn von Anfang an feststeht, daß du 20mal freigesprochen 
wirst. Da könnte man eigentlich gleich einen Anwalt fest einstellen, der 
sich nur mit solchen Klagen und daraus folgenden Gegenklagen 
beschäftigt.

Eine GmbH wäre ja auch gar keine so schlechte Idee. Da hätte man klare 
Verhältnisse und wüsste was man tun muß (Steuern usw.). Allerdings 
braucht man da halt dieses "Startkapital" von 25k€, es ist schade, daß 
es da keine Staffelung gibt.

Kennt sich hier denn jemand mit den Pflichten resultierend aus dem WEEE 
aus? Also was muß man dafür oder deswegen genau tun, was verlangt das 
von einem Kleinunternehmer und was kostet das?

Bei CE sollte man schon sehr sicher sein, daß das Gerät den 
Anforderungen entspricht. Aber wahrscheinlich kann man nie an alles 
denken, was im Rahmen von CE geprüft werden müsste. Mich würde mal 
interessieren, wieviele Geräte hier das CE-Zeichen tragen, aber unter 
bestimmten Umständen die Vorgaben verletzen. Einen Rasenmäher z.B. 
stelle ich mir schwierig CE-konform zu bekommen sein, wenn man die 
Verletzungsgefahr berücksichtigt. Oder ein Brotmesser. Kann ich den 
Hersteller verklagen, wenn ich mich daran geschnitten habe? Oder den 
eines Bullenzaungenerators, wenn ich davon eine gepflastert bekommen 
habe? Meine, das Ding soll Kühe schocken, nicht Menschen... kann doch 
nicht sein, daß Menschen dann trotzdem eine geklebt kriegen wenn sie da 
anfassen.

Wegen EMV... ich hätte zumindest gerne jemanden, der sich das Gerät 
anschaut und einmal misst, ob es irgendwas abstrahlt obwohl man sich 
weit von diesen 150kHz fern hält, ein zugekauftes Netzteil verwendet 
usw. Möglicherweise liegen auf Datenleitungen mal mehr als 150kHz, oder 
irgendein Schaltregler produziert Oberwellen... Also mal gar nicht so 
sehr mit Messprotokoll für das er haften muß, sondern daß einfach mal 
jemand sagt hey schau mal, da in dem Bereich ist was oder nöö, nichts zu 
finden. Aber damit müsste jedes PC-Mainboard mehr Probleme haben, als 
z.B. ein AVR mit seinem LCD-Display. Natürlich wird man von dem 
irgendwas messen können wenn das Messgerät empfindlich genug ist, aber 
der sollte ein gutes Stück unter den Grenzwerten bleiben.

Oder mal anders gefragt: Hat jemand Vorschläge, was für ein preiswertes 
Gerät (Oszi? Spektrum-Analyzer?) man für solche Messungen verwenden 
kann?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ben B. schrieb:
> Oder mal anders gefragt: Hat jemand Vorschläge, was für ein preiswertes
> Gerät (Oszi? Spektrum-Analyzer?) man für solche Messungen verwenden
> kann?

Preiswerte Messgeräte, die mehr als nur „Hausnummern“ von sich geben, 
gibt's eben kaum in diesem Bereich.

Wenn du ein Gerät auf 2,4 GHz senden lassen möchtest, dann nützt dir 
eben ein Spektrumanalysator nichts, bei dem bei 3 GHz Ende Gelände ist. 
Wenigstens 2 Oberwellen müsstest du schon noch nachweisen können, um 
sicher zu sein, dass du da nicht völlig „neben der Spur“ bist.

Wenn du nur 150 kHz als maximalen Takt hast, ist das bisschen einfacher.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Die 150kHz sind soweit ich weiß die untere Grenze bei EMV-Messungen. 
Deswegen würde ich nie einen Schaltregler bauen, der mit mehr als 145kHz 
arbeitet, optimal sogar unter 75kHz (dann liegt auch die erste Oberwelle 
unter 150kHz).

Als Taktfrequenz nutze ich die Möglichkeiten der Controller schon aus, 
am AVR-Beispiel AlarmSau z.B. läuft der ATMega1284 mit 14,7MHz.

Wenn ich ein Gerät bauen will, was auf 2,4Ghz senden soll, dann würde 
ich das entsprechende Sendemodul zukaufen. So wie ich's bei der AlarmSau 
auch gemacht habe, das GSM-Modul (SIM800L) ist zugekauft und trägt das 
CE-Zeichen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ben B. schrieb:

> Als Taktfrequenz nutze ich die Möglichkeiten der Controller schon aus,
> am AVR-Beispiel AlarmSau z.B. läuft der ATMega1284 mit 14,7MHz.

Interne Takte sind meist kein Problem.

Externe Schaltflanken können da mehr versauen, wenn sie steil sind.

> Wenn ich ein Gerät bauen will, was auf 2,4Ghz senden soll, dann würde
> ich das entsprechende Sendemodul zukaufen. So wie ich's bei der AlarmSau
> auch gemacht habe, das GSM-Modul (SIM800L) ist zugekauft und trägt das
> CE-Zeichen.

Das kann zwar eine Grundlage für deine eigene Konformitätserklärung 
sein, aber es entbindet dich halt nicht von der Pflicht, dir über dein 
Gesamtsystem Gedanken zu machen, was du alles erklären musst. Auch ein 
Modul, welches zwar mal irgendwann die Konformität nachweisen konnte, 
kann man bspw. durch falsche Software in einen Zustand versetzen, in dem 
es nicht mehr konform ist. Bei GSM vielleicht weniger, aber bei 
Kommunikationsmodulen kann das sehr wohl passieren.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Yep, so habe ich mir das auch gedacht. Am meisten "Sorgen" mache ich mir 
bei der AlarmSau z.B. auch nicht um den Controller oder das GSM-Modul, 
sondern um den 12V->5V Schaltregler. Wenn ich da eine "sicherere" 
Variante für einen Vertriebsversuch bauen würde, dann würde ich den 
durch einen 7805 ersetzen. Da senkt zwar den Wirkungsgrad, allerdings 
nicht soooo gravierend, daß die Anlage dadurch Probleme bekommt. Der 
Verbrauch gemessen an der Steckdose liegt bei vollem Akku 
(Erhaltungsladung) bei 0,8W. Der durchaus gut gelungene 230V->12V 
Schaltregler würde aber komplett vom Board fliegen, damit ich mir keine 
Gedanken um die Sicherheit von 230V-Anlagen und die 
Niederspannungsrichtlinie machen muß. Da kaufe ich lieber ein 
14..16V-Netzteil zu, mit dem der Akku geladen wird und fertig ist die 
Soße.

Wie gesagt, schön wäre, wenn irgendwer das messen könnte, ohne ein 
Protokoll auszustellen. Einfach nur bescheidsagen ob da irgendwas die 
Grenzwerte überschreitet oder dicht darunter liegt, das würde mir 
reichen.

Das Problem mit Software-veränderten Modulen, die dann nicht mehr 
CE-konform arbeiten, kann dem Hersteller eines jeden Routers passieren, 
wenn irgendwer dahinterkommt, wie man z.B. die Sendeleistung des 
WLAN-Moduls erhöht. Die Verantwortung dafür wird der Hersteller aber 
ablehnen, weil das Ding nicht mehr im Auslieferungszustand ist.

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Ben B. schrieb:
> Am meisten "Sorgen" mache ich mir bei der AlarmSau

Das und noch vieles mehr ist in meinen Augen der falsche Ansatz.
Entwickler denken produktorientiert, ist auch völlig in Ordnung.

Wenn du das in einer Nische mit nur wenig Konkurrenz machst ist das auch 
noch Ok.

Wenn du aber in den Haifischbecken des sog. "Marktes" (sog. weil es 
längst keine Märkte mehr sind da diese totreguliert wurden) agierst 
macht das wenig Sinn. Böse gesagt hast du es mit einem Feudalsystem zu 
tun das mit Markt so viel gemein hat wie König Ludwig XIV mit freien 
Wahlen.

Dann ist das System bewusst schwammig gehalten, damit die Schmarotzer 
mehr Macht bekommen. Obwohl von der EU beschlossen musst du dann noch in 
jedem Land andere Bedingungen erfüllen. Auch das ist Absicht und kostet 
auch.

So lange du ihnen keinen Posten als Frühstücksdirektor bieten kannst 
sind Sie deine Feinde. Überall lauern Sie und halten die Hand auf. Die 
etablierten Konkurrenten sehen dich kommen und werden dich bekämpfen. 
Das alles zu berücksichtigen erzeugt Kosten. Frage ist nur welche und 
wie viel, das Marketing ist da noch gar nicht dabei.

Trotzdem kannst du es schaffen. Wird aber schwer wenn du bei null 
Anfängst um dann über 1 nach 2 zu kommen. Sich auf Produktentwicklung zu 
fokussieren reicht nicht. Wenn du kein Kapital hast (und wenn warum 
solltest du es in so eine windige Sache stecken?) kann es eng werden.

Fang mit einem Businessplan an wo auch die ganzen weichen Kosten drin 
stehen. Vorlagen gibt es reichlich. Oder mach es als open source und 
schau ob du über Software, Support etc. dein Geld verdienst. Das ist 
auch mit Crowdfunding "kombinierbar".

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Christian J. schrieb:
> Ja, so habe ich damals im Jahre 1999 auch gedacht mit meiner "J-Tronic
> GmbH". 3 Jahre später hatte ich 3-4 Klagen des Wettbewerbs am Hals wgen
> Patentverletzung für die Verschaltung von Mosfets und Relais

Magst du die Patentnummern nennen?

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Wie gesagt, schön wäre, wenn irgendwer das messen könnte, ohne ein
> Protokoll auszustellen. Einfach nur bescheidsagen ob da irgendwas die
> Grenzwerte überschreitet oder dicht darunter liegt, das würde mir
> reichen.

Kein Problem, du lässt eben nur eine Übersichtsmessung machen, bei der 
du vorgibst, welche Sachen du sehen willst.
Abgerechnet wird aber nach Zeit.
Und die ist mit oder ohne Protokoll dieselbe, weil der Prüfer aus den 
Messdaten selbiges automatisch erstellt und mit seinem Standardblabla 
reichhaltig garniert.

> Also mal gar nicht so sehr mit Messprotokoll für das er haften muß

Der Prüfer haftet für garnichts, sondern du entscheidest, ob die 
Messergebnisse akzeptabel sind. 1 dB unter dem Grenzwert ist zwar i.O. 
aber vllt in der Serie nicht reproduizierbar und damit kritisch.

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Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Christian, falls Du noch mitliest: Wie kann man denn bei der 
Verschaltung von Relais und FETs Patente verletzen?

Ich meine, wenn ich ein 12V-Relais mit einem µC schalten will, bekommt 
der µC einen Transistor mit Basiswiderstand an den Pin, das Relais kommt 
mit Freilaufdiode zwischen 12V und den Transistor. Mal ganz blöde 
ausgedrückt. Was soll man da anders machen, da gibts tausend 
verschiedene Transistoren- und Widerstands-Kombinationen und auch die 
Freilaufdiode kann jeder Müll aus der Bastelkiste sein. Und der 
Schaltplan sieht bis auf die Bauteile immer gleich aus. Also wie soll 
man sich sowas schützen lassen können? Man kann sich ja auch keine 
Buchstaben schützen lassen oder so. Ansonsten melde ich mal ein Patent 
auf das deutsche E an, dann darf jeder an mich Gebühren zahlen, wenn er 
es benutzt... Ist doch Blödsinn sowas.

Zweiter Gedanke: Gibt es Dienstleister, die eine Platine nach Schaltplan 
selbst fertigen und als Hersteller anbieten? Wenn ja, könnte man diese 
nehmen und mit eigener Software weiterverkaufen oder zählt man durch die 
"Modifikation" der Software gleich als Hersteller?

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Bernd G. schrieb:
> Kein Problem, du lässt eben nur eine Übersichtsmessung machen, bei der
> du vorgibst, welche Sachen du sehen willst.
> Abgerechnet wird aber nach Zeit.
> Und die ist mit oder ohne Protokoll dieselbe, weil der Prüfer aus den
> Messdaten selbiges automatisch erstellt und mit seinem Standardblabla
> reichhaltig garniert.

Meine erste EMV-Messung (nur Abstrahlung leitungsgebunden, aber das war 
in Anbetracht des verbauten Schaltreglers meine Hauptsorge) hat mich 
gerade mal 200 EUR netto gekostet. Und anschließend eine Menge graue 
Haare, aber das ist ein anderes Thema.

Ben B. schrieb:
> Zweiter Gedanke: Gibt es Dienstleister, die eine Platine nach Schaltplan
> selbst fertigen und als Hersteller anbieten? Wenn ja, könnte man diese
> nehmen und mit eigener Software weiterverkaufen oder zählt man durch die
> "Modifikation" der Software gleich als Hersteller?

Hier hatte mal jemand so was in der Art angeboten: 
Beitrag "Re: WEEE oder EAR kosten und verkauf von Kleinserien in der EU."

Allerdings ist das nur ein Versand, mit dem sich WEEE und CE mehr oder 
weniger legal und mehr oder weniger erfolgversprechend umgehen lassen. 
Die Entwicklung, Inbetriebnahme, Fertigung usw. wird dir niemand 
abnehmen. Ein fertiger Schaltplan sind vielleicht 5% der Gesamtarbeit.

Jens M. schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Nicht unbedingt. Ich verkaufe über einen Distributor und spare mir damit
>> den Stress mit den Endkunden.
>
> Darf man Fragen ob Konsumer oder B2B und welche Erfahrungen du mit dem
> Distri. gemacht hast?

Consumer, allerdings ist der typische Kunde technisch vorbelastet. Ist 
auch kein Geheimnis: https://kalassi.eu, mein Distributor ist 
https://www.voltus.de. Ich konnte mich über ihn absolut nicht beschweren 
und würde es noch mal so machen.

Nur über eines muss man sich in diesem Modell klar sein: man hat (außer 
bei Reklamationen) keinen Stress mit den Kunden, allerdings kennt man 
seine Kunden auch nicht. Nach dem Absenden des Pakets hat man keinerlei 
Ahnung, was mit den Geräten geschieht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tobias P. (hubertus)
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Ben B. schrieb:
> Oder mal anders gefragt: Hat jemand Vorschläge, was für ein preiswertes
> Gerät (Oszi? Spektrum-Analyzer?) man für solche Messungen verwenden
> kann?

Leitungsgebunden kannst du relativ einfach machen.
Du brauchst dazu nur einen Speci und ein LISN.
Das LISN kann man relativ leicht selber bauen; ich hatte auch mal eines 
gemacht, welches mit einem kommerziellen LISN vom EMV-Labor besser als 
0.8dB übereinstimmte.

Sowas wie hier: 
https://www.eevblog.com/forum/projects/5uh-lisn-for-spectrum-analyzer-emcemi-work/

wenn du dich von den Grenzwerten genügend fern hältst, kann man damit 
durchaus arbeiten.
Gestrahlte EMV wird schwieriger, aber auch nicht unmöglich. Wie oben 
gesagt, muss der Speci mindestens die 2. Harmonische können.
Mit vergleichsweise einfachen Mitteln kannst du so dein Gerät/Schaltung 
optimieren, bis du sicher bist, dass es auch in einem 'echten' EMV Labor 
bestehen wird.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Das mit dem LISN selber bauen ist so eine Sache. Ich habe mir auch 
selbst eines gebastelt und dann festgestellt, dass ich es nicht 
vermessen konnte. Die Windungen und ihre Abstände müssen ziemlich genau 
passen, weil die Koppelkapazitäten zwischen den Windungen wohl einen 
Einfluss auf die Qualität haben. Wer mag, kann sich ja mal durch 
https://www.eevblog.com/forum/projects/5uh-lisn-for-spectrum-analyzer-emcemi-work/ 
wühlen.
Alternativ kann man auch die 250USD für das Tekbox-Teil ausgeben. 
Eigenbau wird bei ca. der Hälfte plus einem Haufen Arbeit landen, und 
dann braucht man noch jemanden, um das Gerät zu vermessen.

Was im ersten Schritt aber schon mal half, waren ein paar (50?) 
Windungen Kupferlackdraht auf einem Klorollenkern, was in die 
Spannungsversorgung eingeschleift wurde. Wenn dann zwischen dieser Spule 
und dem zu prüfenden Gerät schon auf dem Oszi deutlich Störungen zu 
sehen sind, muss man gar nicht erst zum EMV-Test. BTDT.

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Ja, ein bisschen Equipment braucht man natürlich noch, um das LISN zu 
charakterisieren. Das kann man ja auch wieder mit unkalibrierten Geräten 
machen, dann halt einfach noch mehr Abstand zu den Grenzwerten 
einhalten.
BTDT mit selbst hergestellten Spulen aus Kupferlackdraht, mit LCR Meter 
vermessen und zurechtgebogen, restliche Komponenten aus der Wühlkiste 
;-)
sind ja jetzt noch nicht soo die extremen Frequenzen, wo jeder kleinste 
Draht relevant ist.

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