Eagle Demo-Video auf Autodesk - lol

Hallo W.S.

W.S. schrieb:
> Dimpfelmoser schrieb:
>> Vieleicht ist das eine Erklärung:
>> es gibt im Prinzip zwei Arten wie man lernt .
>> Die wesentlichen Unterschiede sind:
>> a.) lernen durch auswendig lernen.
>> b.) lernen durch rumprobieren und sich den Weg dorthin merken.
>
> Ich hätte da noch eine weitere Version:
> c.) lernen durch Verstehen der dahinter wirkenden Prinzipien.

b. ist der Anfang von c. Verstehen braucht Zeit. Bevor ich etwas 
verstehe, muss ich es einsortieren können.

> und das ist mMn eigentlich die einzige wirkliche Version des Lernens.

Richtig.

>
> Im Gegensatz dazu ist a.) nichts anderes als eine Art Einpauken oder
> Drill. Es wird da einem eingetrichtert "das macht man hier eben SO und
> nicht anders!" - ohne auf ein etwaiges warum einzugehen. Typische
> Beispiele findet man hier im Forum zuhauf.

Stimmt. Aber beruflich habe ich meistens so wenig Zeit, dass mir nur a 
bleibt. Weil a mag Mist sein, aber es ist ersteinmal schnell. Und dass 
ist sehr oft das Ausschlaggebende. Die perfekte Lösung eines Problems 
ist sinnlos, wenn sie zu spät kommst.


> Bernd W. schrieb:
>> Als Hobbyanwender mache ich oft größer als Eurokarte.
>> Bisher nie mehr als vier Lagen. Sechs wäre (für Schirmlagen)
>> interessant, aber etwas teuer.
>
> Ähem.. Sechslagig und größer als Euro. Nun, du scheinst auf großem Fuße
> zu basteln.

Nein, da stand nichts von sechlagig UND größer als Euro. Da stand was 
von vierlagig und dass die Vierlagigen größer als Euro sind, steht da 
auch nicht. ;O)
Die großen sind zweilagig. ;O)
Aber bei QFN und ähnlichm kann ein paar Lagen mehr nützlich sein. 
Allerdings sind die boards dann kleiner.


> Aber: von der technischen Seite her gesehen, sieht das mittlerweile
> durchaus entspannter aus. Man kann aktuelle Projektdateien offenbar in
> Eagle 7 öffnen und hat damit auch ohne Internet zumindest den
> prinzipiellen Zugriff darauf. Ebenso kann man selbige auch mit Pulsonix
> öffnen, so daß man im Katastrophenfalle nicht völlig in den Brunnen
> gefallen ist. Der Rest ist diskutabel, aber bittesehr auf technischem
> Niveau.

Nuja. Pulsonix hat ja jeder Krauter noch nebenher in der Schublade. ;O)
Wenn mein oller Toyota kaputt ist, hab ich ja auch immer noch einen 
Lamborghini für den Notfall rumstehen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Zeno.

Zeno schrieb:

>> Mus man dazu in Eagle 7 explizit beim Speichern einen XML Export wählen,
>> oder wird XML grundsätzlich verwendet?
>
> Ab Version 6 (6.5) wird definitiv XML als Datenformat benutzt.

Ok, das erklärt es. Version 6.5 habe ich nie verwendet. Die letzte war 
6.3 oder 6.4. Keine Ahnung, ist eine Ewigkeit her.

> Eine
> spezielle Exportfunktion in Eagle kenne ich da nicht. Es könnte sein das
> es da ein Script oder Ulp gibt welches das kann. Ich habe es bisher noch
> nicht benötigt.

So etwas wäre dann aber für ältere Versionen zwingend notwendig.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

>> Was ist aber mit älteren Eagle versionen? Ok, dafür könnte man ein ULP
>> oder so nehmen. aber vermutlich müsste man das erst Schreiben.
>
> Bis Eagle 5 war das Format binär, ab Eagle 6 war das XML. Und jede
> neuere Version kann die Daten älterer Versionen lesen und ins neuere
> Format konvertieren.

Ok. Danke für die Information.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

ZF schrieb:
> Das wäre ja mal ein Fortschritt, wenn das Symbol im Schaltplan nun
> endlich auch bei Eagle nicht mehr fest mit einem Footprint verheiratet
> sein muss.

Ich hab schon in der 4.xer mit Symbolen gearbeitet, die nur im 
Schaltplan waren und keinen Footprint zugewiesen hatten, z.B. mit Potis 
oder Batterien die im Schaltplan dargestellt aber über Lötpins 
angeschlossen wurden.

es reicht schrieb:
> Ich arbeite mit V 4.09 und kann damit nicht einmal mehr Dateien von 4.13
> öffnen.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Kompatibilität bis V1 reicht. Wer 
wollte das auch annehmen. Für Version 6 und 7 gilt aber, daß sie mit 
neueren Eagle Dateien durchaus was anzufangen wissen. Davon abgesehen 
lässt sich ja noch in V7 nativ abspeichern.

Wenn Du mit V4 (soweit ich mich erinnere die erste Windows-Version?!) 
noch zufrieden bist bleib doch dabei. Ansonsten darfst Du Dich ärgern, 
daß Du all die Jahre nicht genutzt hast, um auf was aktuelleres zu 
updaten. War dann wohl zu teuer, die hochgelobte Offline-Version? Ich 
kann mich an die saftigen Preise noch gut erinnern. In Summe mit oder 
ohne ständiges Updaten...

> Wie soll denn eine ältere Version "Features" bemängeln, die sie
> garnicht kennt?

Es sind diverse Eigenschaften die eine ältere Version in neueren 
Formaten nicht interpretieren kann (wobei wir hier von XML sprechen). 
Aber sag mal, wie willst Du hier überhaupt eine Aussage zum Thema 
treffen wenn Du noch mit V4 arbeitest?

Bernd W. schrieb:
> Aus Deinen Worten spricht Arroganz.

Nein Bernd. Aus meinen Worten spricht ein ziemliches Unverständnis 
darüber, was hier alles an den Haaren herbeigezogen wird! Aber 
offensichtlich beeinträchtigt der emotionale Ärger über die 
Miet-Umstellung bei manchem die Sinne (und die Höflichkeit). Das 
Anspruchsdenken schlägt ohnehin stets fröhliche Purzelbäume.

HyperMario schrieb:
> Kann ja verstehen das man Dinge für Selbstverständlich hält weil man
> nichts anderes kennt. Eagle ist in dem Bereich für mich nicht
> Selbstverständlich sondern fair gegenüber Nutzern und Erstellern. Du
> kannst selbst prüfen ob und wie weit das für "deine" Software zutrifft.

Die Fraktion der Eagle-Kritiker scheint nun ein wenig geschockt zu sein.
Aber so ist das eben. Wie üblich liegt der Teufel im Detail.

Hallo Anton M und HyperMario.

Anton M. schrieb:

>> Aus Deinen Worten spricht Arroganz.
>
> Nein Bernd. Aus meinen Worten spricht ein ziemliches Unverständnis
> darüber, was hier alles an den Haaren herbeigezogen wird! Aber
> offensichtlich beeinträchtigt der emotionale Ärger über die
> Miet-Umstellung bei manchem die Sinne (und die Höflichkeit). Das
> Anspruchsdenken schlägt ohnehin stets fröhliche Purzelbäume.

Eher spricht Dein Unverständnis bezüglich dieser Kritik dafür,
dass Du die genannte Kundengruppe aus Kleingewerbetreibenden 
Ingenieurbüros, Studenten und Hobbyanwendern nicht im Blick hast.

Das ist ja auch ok, wenn ihr sagt, die können wir nicht sinnvoll 
abdecken, sollen die mal auf open Source zurückgreifen. Nur ein Problem 
"wegdiskutieren" wie Du es gemacht hast, hat immer den Beigeschmack von 
nicht ernst nehmen und Beleidigen.

Und das leitet über zu:

HyperMario schrieb:

> Autodesk ist (in dieser Analogie) Champions League. Für die ist der
> ganze EDA Markt ein Pickel am Elefantenarsch. Die werden da nicht nur
> mitspielen die sind da schon längst. Das was Sie ankündigen setzen Sie
> um.

Ok. Allerdings könnte das noch ein schönes Stück Arbeit sein. Hier in 
der Firma wird Altium eingesetzt, das wäre dann etwas, was sie so in 
etwa erreichen müssten.

> Meine Sorge ist da eher ob ich mit meiner kleinen SOHO-Butze da noch
> reinpasse.

Eben. Das wären auch meine persönliche Bedenken, wenn ich nicht privat 
seit fast einem Jahrzehnt auf KiCad umgestiegen wäre.

Siehe meine Bemerkung zu Anton aus dem oberen Teil dieses Beitrages.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Bernd W. schrieb:
> Hallo Zeno.
>
> Zeno schrieb:
>> Zu Deiner Frage mit der Abwärtskompatibilität: Mit der 6'er Version
>> lassen sich problemlos 7'er Dateien öffnen. Es kommt eine Fehlermeldung
>> wenn er ein Schlüsselwort (Feature) der neuen Datei nicht kennt. Diese
>> Abwärtskompatibilität ist da seitdem die Daten in XML gespeichert
>> werden.
>
> Gut zu wissen. Das bedeutet aber, dass Eagle 6 schon immer XML einlesen
> konnte, auch wenn es dafür keinen Export gab?
>
> Was ist aber mit älteren Eagle versionen? Ok, dafür könnte man ein ULP
> oder so nehmen. aber vermutlich müsste man das erst Schreiben.
>
> Mus man dazu in Eagle 7 explizit beim Speichern einen XML Export wählen,
> oder wird XML grundsätzlich verwendet?

Eagle 6 und 7 verhalten sich XML-technisch gleich. Eagle speichert seit 
dem alles als XML, insofern braucht man keinen Export. Import geht auch 
mit dem alten Binär-Format, mindestens zurück bis Version 4, 
wahrscheinlich auch 3. Schreiben kann man das alte Format nicht mehr, 
auch nicht mit einem ULP, weil nicht dokumentiert. Ich lasse mich aber 
gerne belehren. Das geht schon seit ewigen Zeiten.

Aus dem Layout heraus kann man Netz- und Bauteil-listen exportieren, aus 
den Bibliotheken heraus ein script. Das verwendet die gleichen Befehle 
wie der Bauteileditor auf seiner Kommandozeile, lässt sich also mit 
einem Texteditor leicht bearbeiten. Der Bauteileditor kann dann 
script-gesteuert eine neue Bibliothek erzeugen.

ZF schrieb:
> HyperMario schrieb:
>> Um welches Programm geht es? Bei dem von jetzt Autodesk kannst du mit
>> oder ohne Footprint arbeiten, ganz wie du lustig bist.

Das geht schon lange, mindestens seit Version 4.09r2.

> Echt? Das wäre ja mal ein Fortschritt, wenn das Symbol im Schaltplan nun
> endlich auch bei Eagle nicht mehr fest mit einem Footprint verheiratet
> sein muss.

Fest verheiratet sowieso nicht, ein 74HC00 ist normalerweise mit DIL, 
SO, TSOP usw. Footprints verheiratet -- kann aber genauso gut ohne 
Footprint und Package nur im Schaltplan existieren. Die Verwirrung kommt 
wohl daher, wie die mit und ohne im Auswahlfenster dargestellt werden. 
Ich habe hier einen Trafo einmal mit 3 verschiedenen großen Ringkernen 
und einmal ohne Package, im Bild "TRAFO-2-4-THERMO" bzw. 
"TRAFO-2-4-THERMO-EXT", "EXT" für external, außerhalb der Platine.

Hallo HyperMario.

HyperMario schrieb:

> Dazu kommen noch Schaltpläne für Elektro und Kabelbäume was eagle auch
> sehr gut kann (wenn man ein paar ulp's dazu schreibt.

Das kann eigentlich auch jede Software, mit der man 
Elektronikschaltpläne zeichnen kann. Vorausgesetzt, man schafft sich 
passende Bilbliotheken.

Vermutlich erstellst Du mit den ULPs Klemmenpläne oder so. Dafür würde 
man dann bei KiCad z.B. Python nehmen.

> Dummerweise aber haben wir eine Schlüsseltechnologie in der Hand ohne
> die nix läuft, auf der alles aufbaut und die man durch "Generation
> Smartphone" nicht ersetzen kann.

Ich habe gerade irgendwie ein Problem damit, mir eine 
Schlüsseltechnologie vorzustellen, die nicht in absehbarer Zeit von den 
Chinesen und Indern gekauft, verdrängt oder einfach durch was 
effizienteres ersetzt werden könnte.

"Langweilige" Nischen ohne großen Ertrag könnten sich vermutlich einen 
Tacken länger halten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Mox schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> ZF schrieb:
>>> HyperMario schrieb:
>>>> Um welches Programm geht es? Bei dem von jetzt Autodesk kannst du mit
>>>> oder ohne Footprint arbeiten, ganz wie du lustig bist.
>>
>> Das geht schon lange, mindestens seit Version 4.09r2.
>
> Nö:
>
> Release notes for EAGLE 6.2.0
> =============================

Mea Culpa. Es war ein netter Fehler wegen 
Lesen-lernen-mit-der-Ganz-Satz-Methode kombiniert mit einem 
Zeilenumbruch :)

1

strings /srv/eagle/eagle-cadsoft/eagle-4.09r2/bin/eagle | grep 

2

 _EXTERNAL_

Ergebnis: irgendwo auf dem Bildschirm erscheint "EXTERNAL"

Bernd W. schrieb:

> Eher spricht Dein Unverständnis bezüglich dieser Kritik dafür,
> dass Du die genannte Kundengruppe aus Kleingewerbetreibenden
> Ingenieurbüros, Studenten und Hobbyanwendern nicht im Blick hast.

Naja Hobby Anwender bin ich selber und heilfroh, daß nun auch für diese 
die Premiumausgabe wenigstens zeitweise verfüg- da bezahlbar geworden 
ist.

Einen anständigen Tonfall beherrscht Du zwar, danke, nur fehlen weiter 
belastbare Argumente für das angeblich große Mietkatastrophen- 
Lizenzserverdesaster. Statt dessen pure Unterstellungen, Mutmaßungen und 
Übertreibungen ohne Ende. Vermutlich wird man über die Aufregung in ein 
paar Jahren nur noch lachen können.

Mit KiCad wünsche ich weiter Erfolg und bewundere, wie man damit bereits 
10 Jahre zufrieden arbeiten kann.

HyperMario schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Nicht nur diese Geschäfte werden vernichtet, alle Deine Geschäfte werden
>> vernichtet.
>> Das wars, Du kannst zumachen.
>
> Darf ich dich Dr. EagleDoom nennen ;-).
>
> Du glaubst im ernst das einer der vielen US Geheimdienste hinter den
> ganzen Entwicklerbuden hinterherschnüffelt? Dann ihre Produkte und
> Handelswege analysiert, zielgerichtet der einen, von der Sie meinen, das
> ihre Designs in irgenwelchen Embargoprodukten beinhaltet ist die Lizenz
> kappt?

Übertreibung macht deutlich, aber für dich reicht es immer noch nicht :(

Ich finde den Hinweis auf die Exportbeschränkungen sehr wertvoll, man 
muss wirklich das kleingedruckte lesen (wir haben schon in südliche 
Staaten mit 'I' exportiert).

Anton M. schrieb:

> Einen anständigen Tonfall beherrscht Du zwar, danke, nur fehlen weiter
> belastbare Argumente für das angeblich große Mietkatastrophen-
> Lizenzserverdesaster. Statt dessen pure Unterstellungen, Mutmaßungen und
> Übertreibungen ohne Ende. Vermutlich wird man über die Aufregung in ein
> paar Jahren nur noch lachen können.

Ich zeige erst einmal nur theoretische Möglichkeiten. Diese sind relativ 
abstrakt. Interessanterweise werden sie von fast allen verstanden, wenn 
auch nicht aktzeptiert. Das rührt daher, dass die meisten Leute 
zumindest im kleinen diese Situationen durchaus kennen. Irgendwelche 
Drucker, Scanner, Plotter, exotische Laufwerke, oder andere Geräte, für 
die auf einmal keine passenden Treiber mehr zu bekommen sind, bzw. diese 
Treiber nicht zu einem aktuellen Betriebssystem passen. Im 
Hardwarebereich z.b. durchaus auch teure Werkzeugmaschinen oder 
Laborgeräte, für die es zuerst keine Ersatzteile, und dann auch kein 
spezifisches Verbrauchsmaterial oder Steuersoftware mehr gibt....
d.h. es gibt viele, viele solcher Fälle. Und jeder kennt einen.*)
Die sind alle zwar so nicht direkt vergleichbar und meistens auch nicht 
so extrem, zeigen aber, dass das Problem grundsätzlich kein 
Hirngespinnst ist.
Ich hatte ja oben schon von Tschernobyl und Fukushima 
geschrieben...schiere Größe und exponierte Stellung sind keine 
Sicherheit gegen Zusammenbrüche. "Too big to fail" hat man auch vor 2007 
zur Bank Lehman Brothers gesagt.....

Ich überlasse es jedem selber, hier seine persönliche Risikoeinschätzung 
zu tätigen.


> Mit KiCad wünsche ich weiter Erfolg und bewundere, wie man damit bereits
> 10 Jahre zufrieden arbeiten kann.

Danke. Aber zu bewundern ist da nichts. Ich habe es aus freien Stücken 
gewählt weil ich es in direktem Vergleich (dienstlich Eagle und privat 
KiCad) als weniger "stolperig" vom Arbeitsablauf empfand. Ist aber eine 
rein persönliche Meinung. Der Arbeitsablauf selber erinnert sehr vage an 
Altium. Damit kann man also durchaus leben. ;O


*)
Der größte, von dem ich mal selber betroffen war, war der Ausfall des 
Duisburger Verkehrsrechners zur Synchronisierung der Ampelanlagen so um 
2000, 2001 oder 2002 nach einem Blitzschlag. Es gab den Hersteller nicht 
mehr, und keine Ersatzteile, und so musste ein neuer Verkehrsrechner 
beschafft werden. Das bedeutete, dass bis dahin mehrere Monate lang die 
Ampeln in Duisburg nicht Synchronisiert waren.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

W.S. schrieb:
> Wer in einer exportorientierten Firma
> arbeitet, der kennt diese Dinge.

Was in keinster Weise die Miet-Nutzung von Software tangiert.

> Und die Industriespionage ist allgegenwärtig ,

betrifft sicher auch nicht im speziellen allein die Eagle- bzw. 
Mietnutzung.

> ein dussliges Szenario eines
> abgeschalteten Lizenzservers.

Dusslig. Du sagst es.

Bernd W. schrieb:

> Ich zeige erst einmal nur theoretische Möglichkeiten.

Du bemühst Dich nach Kräften, Bernd. Aber leider geht in diesem Fall 
nicht viel mehr als sich Szenarien ganz nach Gusto theoretisch und 
möglichst schwarz auszumalen. Da hilft es auch nicht, seine Geschichte 
mit Elementen auszuschmücken die sich letztlich immer weiter vom Thema 
Mietnutzung entfernen:

> Drucker, Scanner, Plotter, exotische Laufwerke, oder andere Geräte für
> die auf einmal keine passenden Treiber mehr zu bekommen sind
> Laborgeräte, für die es zuerst keine Ersatzteile
> Ich hatte ja oben schon von Tschernobyl und Fukushima
> Bank Lehman Brothers
> Ausfall des Duisburger Verkehrsrechners

Die Tatsache daß Technik streiken kann ist ein Risiko im allgemeinen und 
kein spezielles für Miet-Nutzung von Software. Aus dem Blick gerät bei 
solchen Meldungen, daß das meiste ja täglich funktioniert und der (meist 
schnell behobene) Ausfall nur die Ausnahme von der Regel ist.

In meinem Betrieb ist zum Beispiel manchmal der Fahrstuhl kaputt.
Ich käme nun aber nicht im Entferntesten auf den Gedanken, das jetzt mit 
der Zuverlässigkeit eines Lizenzservers in Verbindung zu bringen. Das 
Eine hat mit dem Anderen herzlich wenig zu tun, man sollte schon genauer 
auf den konkreten Fall schauen und nicht alles vorschnell und bequem in 
eine Schublade sortieren.

> Danke. Aber zu bewundern ist da nichts. Ich habe es aus freien Stücken
> gewählt weil ich es in direktem Vergleich (dienstlich Eagle und privat
> KiCad) als weniger "stolperig" vom Arbeitsablauf empfand. Ist aber eine
> rein persönliche Meinung.

Gerade weil Cad-Software in der Bedienung sehr eigen ist kann es hier 
auch nur persönliche Meinungen geben. Meine fällt zu KiCad ganz anders 
aus und deshalb bezahle ich auch für die relative Leichtigkeit in der 
Bedienung einer Software, die ich seit DOS Zeiten kenne. Es ist Geld für 
einen produktiven Arbeitsablauf und Spaß bei der Arbeit, für die 
problemlose Weiternutzung vorhandener Layouts und Libs. Deshalb langt 
mir auch die kleinste Einheit Miet-Monat für ein Projekt locker aus, 
wenn es in der Fläche wieder mal etwas größer sein soll.

Nichts ist doch frustrierender als mit einer Software zu arbeiten, bei 
der man sich bei jedem zweiten Arbeitsschritt fragt, warum dies oder 
jenes wieder so umständlich gelöst, schlecht bedienbar, intransparent, 
unmöglich ist. Ich möchte mich mit dem Projekt beschäftigen und nicht 
mit dem (unnötig komplexen oder zeitintensiv erlernbaren) Werkzeug. 
Eagle hat mich seit den ersten Mausklicks mit seinem intuitiven Zugang 
("Malprogramm") und seiner Stabilität überzeugt, da bin ich mit Null 
Erfahrung eingestiegen. Es ist eine sehr ausgereifte Lösung, obwohl nach 
wie vor nicht alles 100%ig optimal ist, die Entwicklung einzelner Dinge 
manchmal in eine (für mich) fragliche Richtung geht.
Aber wo wär das anders?

Anton M. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>
>> Ich zeige erst einmal nur theoretische Möglichkeiten.
>
> Du bemühst Dich nach Kräften, Bernd. Aber leider geht in diesem Fall
> nicht viel mehr als sich Szenarien ganz nach Gusto theoretisch und
> möglichst schwarz auszumalen. Da hilft es auch nicht, seine Geschichte
> mit Elementen auszuschmücken die sich letztlich immer weiter vom Thema
> Mietnutzung entfernen:

@Anton
vielleicht helfen ja pure Fakten.
1. Du hast nicht einen lesenswerten Beitrag
2. Du hast 79 mal nicht lesenswert gesammelt
3. Bernd hat keinen nicht lesenswerten Beitag
4. Bernd hat 17 mal lesenswert gesammelt

Denk mal drüber nach


PS: die Zahlen ändern sich zwar ständig aber ausschliesslich zu deinem 
Nachteil

Anton M. schrieb im Beitrag #5716331:
> Eine (bezahlte) Miet-Lizenz sperren/nicht erneuern ist völlig normal und
> rechtlich einwandfrei?

Für die Amerikaner: Auf jeden Fall.

Schau Dir mal die Lizenzbedingungen des in Dtland so beliebten OpenSuse 
Linux an: Das darfst Du nicht verwenden, wenn Du eine dt. Uni bist und 
an Raketen bastelst.

Anton M. schrieb im Beitrag #5716331:
> Die Minuspunkte müssen Frustpunkte sein.

Bei so vielen Minuspunkten können das nicht einfach nur Frustpunkte 
sein.
Vielleicht liegst Du mit deiner Meinung einfach nur falsch.
Wäre das Forum eine Autobahn, wärst Du der Geisterfahrer der sagt "was 
ein Geisterfahrer, hunderte"

PS: freu mich schon wie Bolle auf die Antwort

Anton M. schrieb im Beitrag #5716427:
> Hier sind die Bedingungen auch vorher klar.

Sind sie bei Eagle auch:

"Wenn Autodesk in gutem Glauben annimmt, dass Ihr Inhalt oder Ihr 
Verhalten oder Versäumnis zu handeln ... oder (iv) nicht im Einklang mit 
diesen Nutzungsbedingungen (einschließlich Zusatzvereinbarung, 
Besonderer Nutzungsbedingungen oder anderer anwendbarer Bestimmungen) 
steht,... hat Autodesk das Recht, ... Ihren Zugriff auf und Ihre Nutzung 
von Angebote(n) und Ihren Zugriff auf und Ihre Nutzung von Ihren(m) 
Inhalt unverzüglich zu deaktivieren oder auszusetzen." 
(https://www.autodesk.com/company/terms-of-use/de/general-terms, 20.5)

Das in Verbindung mit 15.3 "die Angebote in ... anderweitig 
rechtswidriger oder unerlaubter Weise oder in einer Weise nutzen, die 
... anderweitig rechtswidrige oder unerlaubte Zwecke oder Wirkungen 
verfolgt;" erlaubt jederzeit Dir die Lizenz zu entziehen, wenn die Amis 
mal wieder glauben irgendwas boykottieren zu müssen.

Immerhin ist Gerichtsort für Dtland noch Irland, da kannst Du das ja 
dann einklagen, und wenn Du nach 3 Jahren ein Urteil hast kannst Du 
davon auf Deiner Parkbank in der Zeitung lesen, unter der Du die Nacht 
verbracht hast.

Jaja, weiss schon, keiner liest Eulas.

Hallo

Da es zur obigen Diskussion passt, ganz kommentarlos:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/huawei-telekommunikation-netzausbau-101.html

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Bernd W. schrieb:
> Da es zur obigen Diskussion passt

"Sicherheitsbehörden fordern, den Telekommunikationsausrüster vom Ausbau 
des 5G-Netzes auszuschließen."

Die jaulen doch nur rum, weil sie dann ihre eigenen Backdoors nicht mehr 
einbauen können.

Hallo Karl.

Karl K. schrieb:

> Jaja, weiss schon, keiner liest Eulas.

Eigentlich müsste man sich vor Bestätigung jeder EULA mit einem Anwalt 
beraten. Die wenigsten Leute sind juristisch so sattelfest, um sie 
wirklich zu verstehen.

Gerade bei Hobbyanwendern und Studenten kann das problematisch werden, 
wenn sie ihre Platinendaten veröffentlichen wollen/müssen, und jemand 
anderes greift die veröffentlichten Daten auf und verwertet sie 
kommerziell.
Es gibt Eulas für kostenlose oder verbilligte Versionen von Programmen, 
wo der Veröffentlicher dann doch für das Programm zahlen müsste.

Besser sind da Lizensierungen nach GNU, Creative Commons, OHL oder 
ähnlichem, weil die schon so lange hin und her diskutiert worden sind,
dass alle Eventualitäten schon öffentlich Behandelt wurden.

Dazu besteht dort wenig Intention, irgendwelche unangenehmen 
Bestandteile im Kleingedruckten verschwinden zu lassen. Sie sind 
meistens sehr explizit und klar formuliert.

Bei Firmen ist das Thema natürlich weniger ein Problem. Die haben ja 
einen Justitiar.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Karl.
Karl K. schrieb:

> "Sicherheitsbehörden fordern, den Telekommunikationsausrüster vom Ausbau
> des 5G-Netzes auszuschließen."
>
> Die jaulen doch nur rum, weil sie dann ihre eigenen Backdoors nicht mehr
> einbauen können.

Das mag sein. Aber ich hätte lieber Software ganz ohne Backdoors. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Anton.

Anton M. schrieb:

>> Ich zeige erst einmal nur theoretische Möglichkeiten.
>
> Du bemühst Dich nach Kräften, Bernd. Aber leider geht in diesem Fall
> nicht viel mehr als sich Szenarien ganz nach Gusto theoretisch und
> möglichst schwarz auszumalen. Da hilft es auch nicht, seine Geschichte
> mit Elementen auszuschmücken die sich letztlich immer weiter vom Thema
> Mietnutzung entfernen:

~~~~
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~

> Die Tatsache daß Technik streiken kann ist ein Risiko im allgemeinen und
> kein spezielles für Miet-Nutzung von Software. Aus dem Blick gerät bei
> solchen Meldungen, daß das meiste ja täglich funktioniert und der (meist
> schnell behobene) Ausfall nur die Ausnahme von der Regel ist.

Du wirst nie alle Risiken ausschliessen können. Aber Du wirst sie 
bewerten müssen. Und dann mit Randbedingungen Deine Entscheidungen 
treffen müssen.

Manche der Risiken lassen sich aber auch relativ einfach vermeiden. Und 
Du entscheidest selber wieviel es Dir Wert ist, ein Risiko einzugehen 
oder ein Risiko zu vermeiden.

>  In meinem Betrieb ist zum Beispiel manchmal der Fahrstuhl kaputt.
> Ich käme nun aber nicht im Entferntesten auf den Gedanken, das jetzt mit
> der Zuverlässigkeit eines Lizenzservers in Verbindung zu bringen. Das
> Eine hat mit dem Anderen herzlich wenig zu tun, man sollte schon genauer
> auf den konkreten Fall schauen und nicht alles vorschnell und bequem in
> eine Schublade sortieren.

Gutes Beispiel:
Gerade Fahrstühle sind sehr auf Sicherheit gebaut. Trozdem gehen sie 
gelegentlich kaputt. Dann sollten sie aber so gebaut sein, dass der 
Defekt nicht sofort fatale Folgen hat. Ausserdem sollte sowohl das 
Design als auch die Ausführung durch eine Sicherheitsüberprüfung gehen, 
die regelmäßig wiederholt wird. Auf so Anlagen kann man sich schon 
relativ gut verlassen.

Und trotzdem solltest Du von einer Benutzung des Aufzuges Abstand 
nehmen, wenn es im z.B. Gebäude brennt oder überschwemmt ist. Dann 
könnte bedingt durch die Überschwemmung oder Überflutung der Strom 
ausfallen, der Aufzug hängt irgendwo fest, und Du kannst ihn auch nicht 
mehr verlassen, was in Verbindung mit der Ursache Feuer/Überflutung 
fatal sein kann.

Also: Verlass Dich nicht darauf, das der Aufzug sicher ist! Denk selber 
nach! Ist es in dieser konkreten Sitation risikoarm, den Aufzug zu 
benutzen? (Brennt es? Nö, keine Flammen, kein Brandgeruch, kein 
Feueralarm, vermutlich brennt es nicht, Überschwemmung? Das Gebäude hat 
keinen Keller, ich sehe nirgendwo Wasser. Vermutlich alles sicher, also 
rein in den Aufzug.)
Randbemerkung: Vielleicht ist ist es ja sicher den Aufzug zu benutzen, 
aber ist es auch sinnvoll? Ich laufe öfter mal stattdessen die Treppe, 
um etwas Bewegung zu haben.

Risiken sind oft nicht isoliert sondern statistisch abhängig. Was leider 
oft die Risiken erhöht. Auch Redundanzen können dadurch ausgehebelt 
werden.

"Weit hergeholtes" kann durchaus sehr lehrreich im Sinne von 
Transferdenken sein. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Lerntransfer

Ok, als Geschäftsmann ist es Deine Intention, Geschäftspartner/Kunden 
vom Nachdenken fernzuhalten, weil dann Deine Deals besser werden. Aber 
selber soltest Du Dich nicht vom Nachdenken abbringen. ;O)


> Nichts ist doch frustrierender als mit einer Software zu arbeiten, bei
> der man sich bei jedem zweiten Arbeitsschritt fragt, warum dies oder
> jenes wieder so umständlich gelöst, schlecht bedienbar, intransparent,
> unmöglich ist. Ich möchte mich mit dem Projekt beschäftigen und nicht
> mit dem (unnötig komplexen oder zeitintensiv erlernbaren) Werkzeug.
> Eagle hat mich seit den ersten Mausklicks mit seinem intuitiven Zugang
> ("Malprogramm") und seiner Stabilität überzeugt, da bin ich mit Null
> Erfahrung eingestiegen.

Ich hatte in den 80ern vor Eagle schon Erfahrung mit PCB (jetzt Teil des 
gEDA Projektes). Nach PCB dann DOS-Eagle und dann Orcad (DOS und 
Windows). Danach lange Eagle, bis ich dann 2008 oder 2009 KiCad 
entdeckte. KiCad entsprach meinen persönlichen Intuitionen auf Anhieb 
mehr als Eagle. Darum bin ich privat darauf umgestiegen. Seitdem habe 
ich ganz kurz mal in Mentor und in Altium hineingeschnuppert. Für privat 
aber indiskutabel. ;O)
Vermutlich auch indiskutabel für die meisten kleineren Firmen.

> Es ist eine sehr ausgereifte Lösung, obwohl nach
> wie vor nicht alles 100%ig optimal ist, die Entwicklung einzelner Dinge
> manchmal in eine (für mich) fragliche Richtung geht.
> Aber wo wär das anders?

Richtig. Nix ist komplett optimal und ausgereift. Darum sollte man sich 
immer überlegen, was für einen wichtig ist. Was muss sein, was darf 
nicht sein? Was sollte sein? Was kann sein? Wenn man etwas Erfahrung 
hat, sollte man mal auch verschiedene CAD Programme testen.
Als Anfänger weiss man zwar noch nicht so genau, worauf man achten muss, 
aber irgendwo muss man ja mal anfangen. Also ist auch dort testen 
angesagt.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hi,

Bernd W. schrieb:
> Du wirst nie alle Risiken ausschliessen können. Aber Du wirst sie
> bewerten müssen. Und dann mit Randbedingungen Deine Entscheidungen
> treffen müssen.
>
> Manche der Risiken lassen sich aber auch relativ einfach vermeiden. Und
> Du entscheidest selber wieviel es Dir Wert ist, ein Risiko einzugehen
> oder ein Risiko zu vermeiden.

Genau DAS ist der Punkt den unsere beiden Unterstützer des neuen 
"Miet-Only" Lizenzmodels nicht verstehen (wollen)!

Zu jeder Beschaffung im unternehmerischen Umfeld gehört eine Kosten- 
Nutzen Analyse. Diese kann dabei ausführlich und streng formalisiert 
ausfallen oder auch nur aus einem einfachen Überschlagen im Kopf 
bestehen.

Bei kritischen Beschaffungen, wie die Festlegung mit welchem E-CAD 
System zukünftig die Designs erstellt werden sollen- eine Festlegung die 
einen erst einmal deutlich bindet- gehört dazu auch noch eine 
Risikoanalyse!

Und dazu betrachtet man natürlich alle reellen Faktoren die dazu führen 
das man ohne sein Zutun die Daten nicht mehr weiterverwenden (ändern!) 
kann!
Dazu zählen sowohl die diversen Möglichkeiten unter denen die 
Aktivierung/Verlängerung nicht mehr möglich ist weil Autodesk (oder 
jemand der Autodesk aus strategischen Gründen aufgekauft hat) das 
einfach nicht mehr anbietet, genau wie die Fälle wo der Grund ein rein 
technischer ist. Sowohl für den Fall der befristeten Einschränkung wie 
auch für das dauerhafte Ausgesperrt sein.

Jede dieser im Thread (ernsthaft) genannten Möglichkeiten ist für sich 
genommen nicht sehr wahrscheinlich, aber von ein paar polemischen 
Antworten  abgesehen sind die immerhin real vorstellbar. Und in Summe 
muss man es einfach bedenken.

Je nach Technologischen Vorsprung der Firma kommt in einigen Fällen dann 
auch noch die Frage des Risikos der Industriespionage dazu. Entweder 
über eine unerwarteterweise doch vorhandener (oder im Zuge eines Updates 
nachinstallierten) Backdoor der gezwungenermaßen nach Hause 
telefoniernden  Software selbst, durch eine Backdoor im Betriebssystem 
oder aber auch durch  nicht beabsichtigte und durch Dritte gefundene 
Exploits z.b. im Betriebssystem, dem ECAD system oder jeder anderen 
Software auf dem jeweiligen Arbeitssystem.

Auch wenn einige das anders sehen, das Spionagerisiko gilt natürlich 
nicht in dem Maße für einen Feld, Wald und  Wiesenhersteller einfach 
nachzuentwickelnder Schaltungen wie sie immer noch die meisten kleinere 
Mittelständler produzieren. (Die sind nach Muster schneller selbst 
nachentwickelt als das man die Dateien durchgearbeitet und verstanden 
hat)
Da sind eher der Kundebezug, die Marktspezialisierung auf eine Nische 
und die notwendige Firmenausstattung der Grund warum die nicht einfach 
von zig Nachbauten verdrängt werden.
Aber auch die Hersteller dieser eher einfachen Produkte könnten sich 
zumindest Sorgen um bösartige Datensabotage/zerstörung machen, und sei 
es nur durch zufällige Infektion mit einem gerade im Netz grassierende 
Erpressungswurm...

Daraus ergibt sich dann eine Liste mit Vorteilen des Produktes, Risiken 
des Produktes, möglichen Szenarien zur Schadensminimierung, Folgen falls 
ein Schadensfall eintritt.
Und wenn das Produkt dann mehr Vorteile als Risiken bieten und das 
Verhältnis auch noch besser ist als bei den Alternativen, dann wird es 
beschafft. Bietet ein anderes Produkt ein besseres Verhältnis, wird das 
andere Produkt beschafft.

Und da sieht es bei Eagle mit dem exklusiven Mietmodell für viele FIRMEN 
halt sehr mau aus.
Ja- es sind endlich ein paar lange ersehnte Features -nach langem fast 
Stillstand- seit der Autodesk Übernahme dazugekommen.
Und Ja- viele können mit Eagle umgehen und für Anfänger ist es leichter 
zu erlernen als viele Alternativen.

Aber es hat auch die lang und breit diskutierten erheblichen Nachteile 
der extremen Abhängigkeit die viele andere Produkte nicht haben.
Also kommt es nur darauf an ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen!

Und das kann ich -wie viele andere hier- als beruflicher Anwender 
einfach nicht erkennen. Ich bin 100% abhängig von Autodesk UND dem 
Funktionieren der technischen Infrastruktur ZWISCHEN mir und Autodesk 
(auf beides habe ich keinen Einfluss).
Und mir ist die einfachste und wirkungsvollste Möglichkeit gegen 
Virenbefall/Datenverlust durch einen Erpressungswurm oder bei 
entsprechend hochwertigen Innovationsstand der gezielten elektronischen 
Industriespionage genommen: Dem Betrieb eines Inselnetzes mit "Air Gap" 
zwischen dem Entwicklungsnetz und dem Internet. Oder in abgeschwächter 
Form zumindest der Unterbindung jeder Verbindung ins WAN von diesem 
Rechner aus.

JA - Es gibt Möglichkeiten diese Risiken etwas zu minimieren.
Gegen Lizenzverlust könnte man sich eine gecrackte Version als letzte 
Nothilfe besorgen und die Installations-CD für den Notfall in die 
Schublade legen. Eine kurze Suche zeigt das derzeit bis einschließlich 
Version 9.1.3 alles auf den einschlägigen Seiten zu finden ist. Ob es 
funktioniert weiß ich nicht, habe keine Lust mir ggf. den Rechner beim 
Download zu infizieren, im Ernstfall sollte man ein Inselrechner nutzen, 
den Kommentaren nach arbeitet die Version aber schon.
(So viel zur Sinnhaftigkeit der Onlineverbindung des Kopierschutzes. Wie 
so oft reine Gängelung der ehrlichen Kunden, die unehrlichen 
interessiert es nicht)
Oder wenn ich noch eine alte Version habe (was lange NICHT jeder 
Interessent hat) behalte ich die und hoffe das ich im Fall eines Falles 
noch alles irgendwie ohne zu große Nacharbeit importiert bekommen.

Oder ich könnte die Rechner mit Eagle tatsächlich vom Internet 
abgetrennt betreiben und nur alle 14 Tage für wenige Minuten mit einem 
Patchkabel die Verbindung herstellen.

Alles Möglich! Aber es bedeutet Aufwand und warum sollte ich mir diesen 
Aufwand antun wenn es vergleichbare Software gibt die diesen Aufwand 
nicht erfordert. (Oder teurere, aber noch im Budget liegende, Software 
die den Aufwand nicht erfordert, für den höheren Preis aber bessere 
Leistung bringt)

Zudem sind auch die Minimierungstechniken nicht 100% sicher.
Sowohl Die Crack Variante wie auch die legale Altversion haben das 
Risiko das diese Rückfallebene durch eine plötzliche Programmänderung 
gerade NICHT mehr funktioniert (anderes Dateiformat). In dieser 
absoluten Variante unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Und egal wie kurz die Verbindung zum Internet ist: Es besteht immer die 
Möglichkeit das es zum Abfluss von Daten ausreicht oder es zu einer 
Infektion kommt. Einzig die Wahrscheinlichkeit und ggf. die Menge des 
Datenabflusses lässt sich so reduzieren.

Für einen Hobbyisten spielt das alles fast keine Rolle, Auch für eine 
Firmen ist das kein Thema. Aber für viele Firmen ist das ein ernstes 
Problem.

Und wenn man sich dann mit den Alternativen bereits im ähnlichen 
Preissegment befasst die alle DIESE NAchteile nicht haben, dann sieht es 
bei der Kosten-Nutzen Analyse selbst bei Ausklammerung der dauerhaft 
laufenden Produktkosten selbst für Miet-Eagle ganz oft nicht mehr toll 
aus.

Eagle Premium, als Produkt das für die meisten kommerziellen Anwender 
wohl das Mittel der Wahl wäre, kostet 555 Euro Netto (zzgl. MWSt.) PRO 
JAHR

Altium CircuitStudio, das ganz grob gesagt ein weitgehend auf den 
Funktionsumfang von Protel99SE eingedampftes AltiumDesigner ist kostet 
~430 Euro Netto (zzgl MWSt) EINMALIG
(inkl. 1 Jahr Updates, weitere UPDATEVERLÄNGERUNG ~130 Euro/Jahr)
und ist dabei VOLLSTÄNDIG und Dauerhaft Offlinefähig. Man muss pro 
Lizenz nur EINMALIG an IRGENDEINEM Rechner das Lizenzfile erstellen.

Und CS ist definitiv ein proffessionelles und kommerzielles Programm.
Es ist so gesehen das aktuelle Protel. Zwar fehlen einige Features die 
Altium die letzten Jahre bekommen hat, aber meinem praktischen Vergleich 
nach ist es auch der aktuellen, von Autodesk deutlich verbesserten, 
Eagle Version 9 noch überlegen! Und das zu einem erheblich günstigeren 
Preis.

Damit bin ich SCHON IM ERSTEN JAHR günstiger als mit dem Mietmodell!
Und selbst wenn ich den Wartungsvertrag behalten will spare ich mit 
JEDEM WEITEREN Nutzungsjahr (Der dann ebenfalls stets aktuellen SW) 420 
Euro pro Lizenz. (als Endkunde noch mehr, da dann die MWSt ja nicht nur 
durchläuft)

Wenn ich entscheide das mit der derzeitige Funktionsstand von CS für die 
nächsten Jahre aussreicht spare ich sogar 555 Euro/Jahr
In zehn Jahren sind das 5120 Euro pro Lizenz! Das zusätzlich zu der 
Gewissheit JEDERZEIT Eigenverantwortlich ein voll funktionsfähiges 
System neu aufsetzen und dann weiterzuarbeiten zu können als sei nichts 
gewesen.

Und selbst wenn jemand mit der "Standard" Edition von Eagle zufrieden 
ist wäre bereits nach vier Jahren der Punkt erreicht wo eine gekaufte CS 
Version günstiger gewesen wäre. Danach wird der Unterschied immer nur 
noch größer... OK, dafür hat man an diesem Punkt drei Jahre Update 
weniger, nur ist das ja erst dann entscheidend wenn der Funktionsstand 
wirklich gleich gezogen ist UND immer noch nennenswerte Erweiterungen 
kommen sollten.

Wobei ich schon geschrieben habe das die Preise in diesen Regionen für 
die meisten Firmen nicht einmal das Kriterium sind. Viele Firmen die bis 
jetzt mit Eagle gearbeitet haben würden durchaus sogar höhere PReise als 
bisher für neue Lizenzen der Vollversionen zahlen wenn sie danach dann 
auch die volle Hoheit über die Installationen hätten.

Einfach um den Aufwand des Systembruchs zu sparen. Und die neu 
hinzugekommenen Funktionen wären definitiv für viele ein Kaufanreiz, 
selbst da wo man immer noch mit V4 oder V5 zufrieden ist und selbst bei 
CADSOFT kaum noch mit nennenswerten Rabatt auf eine Vollversion V9 zu 
rechnen gewesen wäre. Einfach weil es wirklich sinnvolle Neuerungen 
sind.
Aber diese Abhängigkeiten sind einfach ein zu großes Risiko.
Die "Preisfrage" für die Lizenzkosten ist da nur ein Nebenschauplatz.

Das Vorhandensein eines (zumindest aus meiner Sicht) mächtigeren Systems 
für einen geringeren Preis, auf mehrere Jahre gesehen sogar um 
Größenordnungen geringere TCO macht den schmerzhaften Wechsel dann nur 
noch deutlich leichter.
(Zu KiCad, was ja ebenfalls als Alternative mit eigenen Besonderheiten 
in Frage kommt schreibe ich hier nichts damit es beim vergleich von zwei 
kommerziellen Produkten bleibt. Es ist für einen Teil der Betroffenen 
eine Alternative und andere haben dazu ja schon was geschrieben...)

Wie schon früher geschrieben, das sind die Dinge aus der Sicht eines 
Anwenders im kommerziellen Umfeld.
Für einen Hobbyisten gelten GANZ ANDERE Faktoren und vieles was für eine 
Firma ein NoGo ist spielt für den einfach keine Rolle.

Davon abgesehen soll doch jeder machen was ER FÜR SICH am sinnvollsten 
hält.
Wenn Anton (als Hobbyist) oder HyperMario (Als Nutzer der Kleinversion) 
der Meinung sind die oben genannten Punkte spielen für sie keine Rolle 
oder einfach andere Punkte als wichtiger eingeschätzt werden, dann kann 
ich das akzeptieren und durchaus gewillt anzunehmen das die FÜR SICH und 
IHRE UMSTÄNDE die beste Wahl getroffen haben.
Nur bitte akzeptiert endlich das sehr viele Leute die Risiken anders 
bewerten und FÜR SICH bzw. FÜR IHRE FA/IHREN AG diese Abhängigkeit NICHT 
eingehen wollen. Und das diese Entscheidung für ihren Fall genau so 
richtig ist wie eure eigene, auch wenn das Ergebniss entgegengesetzt 
ist!

Und das die Bewertung etwas mit den unterschiedlichne Sichtweisen zu tun 
hat wird ja hier im Thread alleine schon da durch deutlich das 
diejenigen die einen ähnlichen Hintergrund haben auch oft zu ähnlichen 
Ergebnissen kommen.

In einem Fall die Hobbyisten oder Kleinanwender mit eingeschränkter 
Nutzung (Verdrahtungspläne erstellen usw.) von denen durchaus einige 
damit leben Können oder es sogar begrüßen (sind ja nicht nur Anton und 
HM, wenn gleich die am meisten Schreiben) und im anderen Fall diejenigen 
die beruflich intensiv Schaltungsentwicklung betreiben und wo hunderte 
bis viele tausende Arbeitsstunden in bereits bestehende 
Schaltungsentwicklungen gesteckt wurden und noch werden, wo das ECAD 
System bzw. die damit generierten Daten einfach existentiell für die Fa 
sind und die eine solche Abhängigkeit wehemennt ablehnen.
Wobei das wirkliche Problem für Autodesk beim Produkt Eagle dann ist, 
das die zweite Gruppe oft für Beschaffungsentscheidungen im Umfang von 
fünf, zehn oder vielleicht auch noch zwanzig Lizenzen (mehr wäre bei 
Eagle wohl wirklich die Ausnahme) für ein Vollwertiges 
Entwicklungssystem entweder verantwortich ist oder aber zumindest 
gewichtig dabei mitreden kann.
Während erste Gruppe bis auf vielleicht ganz kurze Phasen überwiegend 
die freie Version oder maximal die Sparversion benutzt.

Aber vielleicht liefert dieses Forum auch eine ganz verzerrte Sichtweise 
und Autodesk verkauft -ääähh Vermietet- massig Eagle Pro Subscriptions 
und wir Zweifler liegen einfach falsch. Wobei auch das ja nichts an der 
individuellen Einschätzung und Produktentscheidung ändern würde.

 Gruß
Carsten

Dimpfelmoser schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Damit bin ich SCHON IM ERSTEN JAHR günstiger als mit dem Mietmodell!
>
> Ich mit meinem CAD bin SCHON AM ERSTEN TAG günstiger
> als "die" mit dem Mietmodell.
> Tja, was sagst du dazu?
>
> Dein Beitrag liest sich wie ne Doktorarbeit in Sachen
> "Miet-Only" Lizenzmodell :-(

Du hast das echt komplett gelesen????
Respekt.

Dimpofelmoser schrieb:
> Zusammen mit FreeCad hat man den "mechanical workflow" auch im Griff.

Wenn das genauso zuverlässig abstürzt wie FreeCAD kann wohl von 
"Workflow" keine Rede sein...

Dimpfelmoser schrieb:
> Da tut es eine gut strukturierte Excel Liste allemal!

Muhaha! Excel!

Mietmodell, man, Mietmodell!

Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

> Aber wieviele Firmen stellen einen Programmierer ein, der Vollzeit damit
> beschäftigt ist, KiCAD für die eigene Firma anzupassen? Ich rede von
> solchen Dingen wie Datenbankschnittstellen um Bestellungen weitgehend
> automatisiert auszulösen,

Bei Kleinfirmen besteht die "Datenbank" im allgemeinen aus Excellsheeds.
KiCad exportiert nativ CVS Dateien. Das lässt sich bestimmt 
zusammenbringen.
Wer es komfortabler mag, Python Script machen.....KiCad Dateien sind 
klarschriftmäßig lesbar. Es ist also nicht schwer, per Python oder einer 
Programmiersprache seiner Wahl diese Dateien auszuwerten.

Und bei Mittelständischen Firmen, die Datenbanken verwenden, ist darum 
die Datenbankseite auch öfter das Problem. Es gibt Firmen, die haben 
Altium, aber nutzen die Datenbankoptionen davon nicht, weil die 
Datenbankfirma für die Bereitstellung einer Schnittstelle 
Fantastilliarden verlangt.....

Für Eagle ist dieser Punkt aber ähnlich. Stücklisten können als 
Excellsheed/CSV exportiert werden, und XML Schaltplandaten lassen sich 
mit Skripten durchsuchen. In dem Punkte sind sich Eagle und KiCad sehr 
ähnlich.

Das strategische Problem, dass man durch Wahl einer proprietären 
Software erpressbar werden kann, stellt sich ja nicht nur für 
Layoutsoftware, sondern auch für Warenwirtschaftssysteme.

> solchen Dingen wie Datenbankschnittstellen um Bestellungen weitgehend
> automatisiert auszulösen, Features zu implementieren die die tägliche
> Arbeit erleichtern, usw...eben die Weiterentwicklung für einen selber
> voranzutreiben.

Wieviele Firmen beschäftigen Programmierer, die das für Eagle machen?
Da in KiCad die Quellen allen zugänglich sind, ist es wesentlich 
leichter, eigene Erweiterungen für KiCad zu schreiben, als für Eagle. 
;O)

Einfache Sachen können per Python Schnittstelle gemacht werden, Eagle 
hat dafür sein spezielles ULP. Python Programmierer kannst Du an jeder 
Bushaltestelle einsammeln.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Karl.

Karl K. schrieb:
> Dimpfelmoser schrieb:
>> Da tut es eine gut strukturierte Excel Liste allemal!
>
> Muhaha! Excel!
>
> Mietmodell, man, Mietmodell!

Das strategische Problem, dass man durch Wahl einer proprietären
Software erpressbar werden kann, stellt sich ja nicht nur für
Layoutsoftware, sondern auch für Warenwirtschaftssysteme.

Es gibt aber open source Lösungen für Spreadsheeds (Excellsheeds) und 
Datenbanken.

Für Warenwirtschaftssysteme vermutlich nicht, wenn die Firma größer ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Bernd W. schrieb:
> sondern auch für Warenwirtschaftssysteme

Dachtest Du jetzt an Lexware?

Wie, schon 2010? Sie können im alten Lexware Faktura nur Daten bis 2009 
eingeben.
Wie, die neue Version läuft nicht mehr mit WinXP? Dann brauchen sie 
Windows 7.
Wie, Windows 7 läuft auf dem Rechner nicht? Dann brauchen sie einen 
neuen Rechner.

Bernd W. schrieb:
> Bei Kleinfirmen besteht die "Datenbank" im allgemeinen aus Excellsheeds.
> KiCad exportiert nativ CVS Dateien. Das lässt sich bestimmt
> zusammenbringen.
> Wer es komfortabler mag, Python Script machen.....KiCad Dateien sind
> klarschriftmäßig lesbar. Es ist also nicht schwer, per Python oder einer
> Programmiersprache seiner Wahl diese Dateien auszuwerten.

Eben. Für Kleinunternehmen ist das alles gut handhabbar und pro Projekt 
durchaus auch in einer einfachen Tabelle.

Es ist ja nicht so, als hätte man tausende von Teilen, die verwaltet 
werden müssten.

Hier gibt es eine zentrale Datenbank, in der alle Bauteile inkl. 
vorhandener Stückzahl und Distributor eingetragen sind. Die BOM, die 
KiCad auswirft, wird dann per simplem Skript und gewünschter Stückzahl 
damit abgeglichen und am Ende erhält man die Liste der Dinge, die fehlen 
und wo man sie ordern muss.

Man muss dann nur verinnerlichen, Bauteile in der Entwicklungsphase auch 
wirklich auszubuchen, um die Stückzahlen konsistent zu halten.

Und auch da fällt vieles weg, weil man natürlich beim Hühnerfutter nicht 
jeden Widerstand/Kondensator ausbucht, sondern einfach schon so darauf 
achtet, dass wir immer direkt bei Anbruch einer Rolle eine neue auf 
unsere nächste Bestellliste setzen.

Karl K. schrieb:
> Wenn das genauso zuverlässig abstürzt wie FreeCAD kann wohl von
> "Workflow" keine Rede sein...

Hmmm. Die 0.17 läuft hier schon fast ein halbes Jahr und ich kann mich 
nicht wirklich an einen Absturz erinnern. Aber es stimmt: die 0.15 war 
da deutlich zickiger ;-)

Für die Erstellung von 3D-Druck-Gehäusen und 2,5D-Bearbeitung reicht 
FreeCAD aber allemal. Wir machen die Prototypengehäuse auch damit.

Mittlerweile nehmen wir es auch mit der Blechbiege-Erweiterung für das 
CNC-Schnippeln unserer Bleche und die anschließenden Biegungen.

Wühlhase schrieb:
> Wieso...die Abhängigkeit ist doch gegeben? Wenn der AutoDesk-Server
> nicht erreichbar ist (egal warum), ist die Software zu 100% schlicht
> nicht benutzbar, mit einem Offset von 30 Tagen sofern ich die Beiträge
> bisher verstanden habe.

Das selbe gilt für Altium.
Habe einen Tag däumchen gedreht weil der Altium Server nicht erreichbar 
war.
Mit Eagle wäre das nicht passiert da ich 30 Tage Offset habe.

Natürlich, meine Firma leistet sich nicht die Offline Altium Lizenz.


Und ich vermute, dass dies bei vielen anderen Firmen ähnlich ist (ob 
sinnvoll oder nicht).
Daher beantwortet sich die Frage "Altium oder Eagle?" nicht ob 
irgendwelche server, irgenwann, vielleicht mal abgeschaltet werden.

Für viele bleibt entscheidend was vorher war. Wenn eine Firma nur EAGLE 
projekte hat...wird sie wohl Eagle behalten.
Wenn eine Firma nur Altium projekte hat...wird sie wohl Altium behalten.
usw...

Und das viele Hobby basteler KiCAD nehmen liegt wohl hauptsachlich am 
Preis.

Chris D. schrieb:
> Die 0.17 läuft hier schon fast ein halbes Jahr und ich kann mich
> nicht wirklich an einen Absturz erinnern.

Die will ich auch haben! Bei mir läuft ebenfalls die 0.17, und Abstürze 
mehrmals hintereinander sind durchaus normal. Man muss halt immer schön 
zwischenspeichern und neustarten.

Was mich bei Kicad wundert: Das Eagle-Format ist ja nun seit XML offen. 
Warum ist der Eagle-Import dann trotzdem so grottig?

Anton M. schrieb im Beitrag #5717809:
> Du unterschlägst die neue Qualität, Bedeutung und Leistungsfähigkeit der
> Online-Welt. Diese dürfte früher oder später dazu führen, daß sich alles
> nur noch dort abspielt.

Und nun isses passiert: Jetzt hast Du Dich als Troll geoutet.

Keine Firma, die wirklich was entwickelt und produziert - also wir reden 
jetzt nicht von irgendwelchen Bussinesskaspern und Powerpointmalern - 
kann doch ernsthaft ihre Daten in eine "Cloud" - also sprich auf die 
Computer anderer Leute - auslagern, noch dazu in einem anderen Land. So 
blöd kann man doch gar nicht sein, oder?

Karl K. schrieb:
> Was mich bei Kicad wundert: Das Eagle-Format ist ja nun seit XML offen.
> Warum ist der Eagle-Import dann trotzdem so grottig?

nur weil das ding eine DTD hat ist es noch nicht offen. Man muss auch 
wissen wie Eagle die Daten dann interpretiert.

Ich hab selber diese woche einen Bugfix in den eagle-importer 
eingepflegt. Circle mit width=0 sind in eagle gefüllte kreise. Kannst du 
mir sagen was ein wire mit width=0 wird? Laut meinen versuchen 
verschwindet es, aber es taucht in bestehenden boardfile auf. Bin für 
tipps dankbar :).

Auch interessant: wenn beim circle radius < width ist verschwindet der 
teil vom circle der sich überschneidet. Dieses verhalten hab ich jetzt 
jedoch noch nicht in den importer eingepflegt.

Wenn du einen guten importer haben willst: Bugs reporten. Fehler von 
denen wir nicht wissen können wir nicht beheben

W.S. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Was mich bei Kicad wundert: Das Eagle-Format ist ja nun seit XML offen.
>> Warum ist der Eagle-Import dann trotzdem so grottig?
>
> Ganz einfach: Weil die grundlegenden Strukturen und Funktionsweisen
> beider Systeme sich so diametral unterscheiden. Der kleinste gemeinsame
> Nenner ist zwischen beiden näherungsweise NULL. Eben deswegen.

Es wäre sinnvoll von der Materie ein bisschen mehr plan als bloße 
Überzeugung zu haben.

Im falle von Konvertern gibt es immer das Problem dass die Systeme 
typischerweise intern unterschiedlich arbeiten, verschiedene 
Datenformate haben welche auch unterschiedliche Funktionen 
implementieren,...

Ein 1:1 mapping ist daher selten möglich, aber wenn ein System in allem 
mächtiger als das andere ist kann man mit workarounds alles in gleicher 
Form importieren. Ansonsten muss man Abstriche in kauf nehmen. Bei Eagle 
-> KiCad ist das meines Wissens:

* Eagle hat wesentlich mehr Layer welche in KiCad abgebildet werden 
müssen. Auch ist die Bedeutung nicht 1:1 wandelbar. Das Problem wirst du 
in jeder EDA software haben welche Eagle importiert
* DRC-Regeln sind derzeit noch mächtiger in Eagle (wird sich aber mit 
KiCad 6 in die andere Richtung neigen)
* Vias unterstützen padformen was KiCad derzeit noch nicht kann, wie 
auch explizites tainting.

Der großteil der übriggebliebenen Fehler sind aber einfach 
Implementierungslücken, da das ganze im Grunde reverse-engineering ist. 
Eine richtige Spezifikation gibt es ja nicht, im Gegensatz zum KiCad 
Format.

Das Problem gibt es aber auch beim KiCad -> Eagle import:

z.b. kann eagle keine ovalen löcher machen. Gibt es sowas wie Polygon 
pads in eagle überhaupt?


Ich würde empfehlen nicht so über KiCad zu schimpfen. Es gibt Probleme 
die aktuell angegangen werden, und Probleme die von Sicht vieler 
Anwender die nicht gerade auf EAGLE verhalten eingeschossen sind mehr 
als Feature gesehen werden. Ich rede hier von Leuten die 
professionellere Programme wie Altium verwenden.

Michael K. schrieb:
> Nein ich benutze es auch nicht, aber ich hoffe es reift noch und fängt
> mal an sich an Protel / Altium statt dem Klassenkasper Eagle zu
> orientieren.

Das kann ich jetzt nicht so stehen lassen. KiCad orientiert sich mit 
Sicherheit nicht an Eagle, Ähnlichkeiten sind reiner Zufall. Beim Thema 
UI wird sogar empfohlen im Zweifelsfall das Gegenteil von Eagle zu 
implementieren (nicht zu ernst nehmen :D).

Das schöne an deinem Kommentar ist dass ich dem zustimme, und das 
Projekt auch in die Richtung geht:

> Bauteile gehören IN das Projekt sobald man sie verwendet, egal was
> danach mit der LIB passiert oder ob die im Zielsystem vorhanden ist.

Das ist eines der Primärziele von KiCad 6.

> Der Workflow ist wirklich eine Schande.
> Stumpfsinnig auswendig lernen ohne nach irgendeiner Logig zu fragen oder
> sich an Begrifflichkeiten zu orientieren die alle anderen Benutzen.

das musst du genauer erläutern. Die Tools zwischen Schematik und 
Boardeditor haben derzeit noch leicht unterschiedliches verhalten, aber 
das ist auch einer der Punkte von KiCad 6. UI ist gerade in letzter zeit 
sehr stark vereinheitlicht worden. Das exportieren einer Netzliste ist 
weggefallen und Bauteile können auch bereits beim Platzieren mit 
Footprints ausgerüstet werden.

Thomas P. schrieb:
> Kannst du
> mir sagen was ein wire mit width=0 wird?

Eine "unendlich dünne" Linie, sprich beim Reinzoomen bleibt die immer 
ein Pixel breit. Wird aber für Polygone mit Isolate berücksichtigt.

Hallo Anton.

Anton M. schrieb im Beitrag #5717809:

> Du unterschlägst die neue Qualität, Bedeutung und Leistungsfähigkeit der
> Online-Welt. Diese dürfte früher oder später dazu führen, daß sich alles
> nur noch dort abspielt. Altbackene PC-Kisten daheim und in der Firma
> werden dann von gestern sein.
>
>> Jedenfalls wird das ganz sicher eher passieren als daß sich das
>> Mietmodell so durchsetzt wie du es prophezeist.
>
> Nein, weil das Cloud-Computing sogar noch überholen wird.

Habe ich das jetzt richtig interpretiert: Du denkst gerade ernsthaft 
darüber nach, z.b. Boards auf dem Smartphone zu routen?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Michael K. schrieb:
> Wenn Du mir jetzt noch sagst welches andere Open Source CAD so benutzbar
> ist wie Kicad ...

Nimm halt Fritzing. Passt zu Deinem Niveau.

> Bauteile gehören IN das Projekt sobald man sie verwendet, egal was
> danach mit der LIB passiert oder ob die im Zielsystem vorhanden ist.

Was auch immer Du geraucht hast: Bauteile sind bei Eagle IM Projekt, und 
klar kann ich ein Board aufmachen und Bauteile austauschen, auch wenn 
die Lib nicht da ist. Wenn Eagle ein Board nur aufmachen könnte, wenn 
die zugehörige Lib dabei ist, könnte ich kaum meine Eagle Board Files 
zum Fertiger geben.

Karl K. schrieb:
> Thomas P. schrieb:
>> Kannst du
>> mir sagen was ein wire mit width=0 wird?
>
> Eine "unendlich dünne" Linie, sprich beim Reinzoomen bleibt die immer
> ein Pixel breit. Wird aber für Polygone mit Isolate berücksichtigt.

ist das jetzt ein bug oder feature? Sagt da jetzt der DRC alles ok?

Dimpfelmoser schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Damit bin ich SCHON IM ERSTEN JAHR günstiger als mit dem Mietmodell!
>
> Ich mit meinem CAD bin SCHON AM ERSTEN TAG günstiger
> als "die" mit dem Mietmodell.
> Tja, was sagst du dazu?

Wenn du damit auf KiCAD anspielst:
JA- Dann sage ich dazu das du völlig Recht hast!
Und in meinem Beitrag vor dem aus dem das Zitat stammt habe ich auf 
KiCAD als eine von mehreren Alternativen ausdrücklich hingewiesen!

ICh habe nur in diesem speziellen Vergleich darauf verzcihtet das in die 
Rechnung mit einzubeziehen um Zwei Programme von HErausgebern mit 
ähnlichen Hintergrund (Closed Source von GEwinnorientierten Firmen) und 
ähnlicher Zielgruppe (kommerzielle Elektronikhersteller/Entwickler) zu 
vergleichen.

Zum einen um diese ganzen "MiMiMi - Frei Software blöde/macht SW 
Entwickler arbeitslos/keinen Support/wird eh eingestellt" und was weiß 
ich noch alles an Blödsinnsargumenten als Antworten aus der Betrachtung 
herauszulassen.
(Wobei es teilweise einen kleinen wahren Kern gibt, hat aber mit der 
Fragestellung überhaupt nichts zu tun. Ausser vielleicht die 
Supportfrage die aber in der Form auch oft so nicht stimmt. )

Ausserdem habe ich ja noch Geschrieben das die Preise pro Lizenz oft 
(aber nicht immer) in diesen Regionen gar nicht das entscheidende sind.

Anton M. schrieb im Beitrag #5717067:
> Die unterstellte "extreme Abhängigkeit" halte ich jedoch für maßlos
> überbewertet
Der Bewertungsfaktor ergibt sich "Eintrittswahrscheinlichkeit" 
multipliziert mit "Worst Case Folgen"
Und selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit gering ist, durch die 
möglichen Folgen (Verust der Bisherigen Arbeit, sobald auch nur eine 
winzigste Änderung notwendig ist muss die kpl. Arbeit neu gemacht 
werden)
kann es für eine Firma dann am Ende doch eine nennenswerte 
Risikopunktzahl ergeben.

Und ja: Es muss nicht immer ein absoluter Showstopper sein, aber es ist 
ein BEACHTLICHES MANKO. Und da kommen dann die durchaus vorhandenen 
Alternativen ins Spiel.

> und auch Dein ausführlicher Beitrag ist nach meinem
> Dafürhalten geradezu getränkt von unrealistischer Übertreibung aller
> Art.
Das mag für deine subjektive Sichtweise richtig sein.
Mit dem Erfahrungsschatz eines Hobbybastlers der sich über 
Risikobewertungen/Risikobewertungsprozesse nie Gedanken machen musste 
verständlich.  Du darfst deine Meinung auch gerne weiterhin haben.
Nimm lediglich zur Kenntnis das hier einige Schreiben zu deren Aufgaben 
(auch) solche Bewertungen bzw. die daraus resultierenden Entscheidungen 
gehören und unter dieser Gruppe eine weitgehende Einstimmigkeit 
herrscht.
Ob ein solches Ereignis jemals real eintreten wird ist tatsächlich 
unbekannt, bei der Risikobewertung geht es aber ums KÖNNTE, die Folgen 
und den sich daraus ergebenden Risikominimierungsmaßnahmen.

> Wenn wir uns, wie ich meine, in der Phase des Übergangs zu Mietmodellen
> und Anbieter-Server Software befinden, geht das eben nicht ohne
> Widerspruch ab.

Sicher - und dieser Widerspruch liegt zwischen den Interessen der 
Anwender und den Interessen der Anbieter. Als Anwender liegt es in der 
Natur der Sache das ich meine Interessen so gut wie möglich wahre.
Und auch wenn immer mehr Firmen den Umstieg auf ein (reines) Mietmodell 
versuchen, wenn es meinen Interessen entgegenläuft werde ich so lange es 
brauchbare Alternativen gibt diese Alternativen wählen.
Die Zeit wird zeigen ob aus dem Trend ein echter Umbruch wird oder ein 
Rohrkrepierer und Mietmodelle nur parallel zu Festlizenzen Marktüblich 
werden. (BTW: Microsoft hat seinen Mietoffice Only versuch ja scheinbar 
abgebrochen und bietet  Office parallel zur Mietversion jetzt wieder 
ganz normal zum Kauf an!

> Das ist ein tiefer Bruch mit gewohnten Traditionen,
> führt aber meiner Meinung nach letztlich zu einer Win-Win Situation für
> alle Beteiligte. Dieser Blick nach vorn erklärt vielleicht manches
> Gegenwärtige.

Win-Win Situation?
Das Win des Anbieters ist klar!

Aber WO GENAU siehst du jetzt das Win des kommerziellen Anwenders mit 
seinen 2...20 Lizenzen gegen -sagen wir mal- Der Verwendung von CS inkl. 
Wartungsvertrag.

(Ganz zu schweigen von einem Kommerziellen Anwender der mit seinen 
aktuellen CS Versionen zurechtkommt und erst in 5 JAhren neue Versionen 
kauft um weiterhin auf aktueller HArdware volle Kompatibilität zu haben. 
Meinetwegen auch dem Anwender der prima mit KiCad zurechtkommt. Und das 
sind nur Beispiele, natürlich kommen noch zig andere Programme in 
Frage.)

Davon abgesehen: Es gibt ja kein Naturgesetz das sich Mietlizenz und 
Kauflizenz ausschließen müssen. (Siehe Microsoft seit diesem Jahr!)
Darin könnte man dann vielleicht wirklich ein Win-Win sehen.

Z.b. Firma hat einen festen Grundstock an eigenen Lizenzen, aus 
irgendwelchen Gründen besteht dann ein plötzlicher Mehrbedarf für ein 
oder zwei oder auch drei Monate. Bei der einen oder anderen Fa. würde 
dann vielleicht gesagt, die drei Monate stehen wir irgendwie durch, 
müssen die Lizenzen irgendwie durch Abstimmung bei der 
arbeit/Arbeitszeiten teilen. Keine Mehreinnahmen. Beim optionalen 
Mietmodell wird dann für drei Monate gemietet -> Mehreinnahmen für den 
Anbieter UND für Überschaubaren Preis kein Lizenzgeramgel beim Anwender.

Oder das gerade gegründete Ingenierbüro das zwingend einen Auftrag mit 
"teures CAD System X" abarbeiten muss. Um die Anfangsinvestitionen klein 
zu halten wird erst einmal für überschaubaren Betrag gemietet, wenn sich 
zeigt das das Büro Zukunft hat dann gekauft -oder auch nicht-.
Klappt es mit der Selbstständigkeit nicht sind es 5k bis 10k an Kosten 
weniger Verlust die man nur teilweise wieder hereinbekommt.

Gruß
Carsten

Thomas P. schrieb:
> ist das jetzt ein bug oder feature?

Macht jedes mir bekannte CAD Programm so, dass eine Linie mit Stärke 
Null egal in welche Zoomstufe ein Pixel breit gezeichnet wird.

> Sagt da jetzt der DRC alles ok?

Nö, der meckert natürlich, dass die min Wire Width unterschritten ist.

Carsten S. schrieb:
> Oder das gerade gegründete Ingenierbüro das zwingend einen Auftrag mit
> "teures CAD System X" abarbeiten muss. Um die Anfangsinvestitionen klein
> zu halten wird erst einmal für überschaubaren Betrag gemietet

Das glaubst Du doch selber nicht. Denn das "teure CAD System X" muss 
auch jemand bedienen können. Das lädst Du nicht mal eben runter und 
startest mit Deinem Projekt.

Skeptiker schrieb:
> noch das zwanzig Jahre alte Protel99
> in Frage

Das mit der Bombe?

Hatten wir inne Firma, was hat der Elektroniker immer geschwitzt, wenn 
beim Klick auf den Speichern-Button oder auch einfach mal so die Bombe 
kam.

Irgendwann brachte der Praktikant dann eine Raubkopie von Eagle 3.x an, 
und kurz drauf hat keiner mehr Protel angeschaut und Cheffe wurde 
bearbeitet, dass eine Eagle Lizenz gekauft wurde.

Anton M. schrieb im Beitrag #5717025:
> Mox schrieb:
>> Na gut: Es kann passieren, dass die Lizenz-Server nicht verfügbar sind.
>> Für Einsätze in Unternehmen scheidet EAGLE damit aber aus.
>
> Junge Junge. Was meinst Du wieviele Software-Mietversionen weltweit bei
> Unternehmen im Einsatz sind? Gewiss nicht weil deren Lizenzserver
> regelmäßig down sind.

Ja, Mietsoftware gibt es häufiger.
Selbst (oder gerade?) in Konzernen, selbst an kritischer Stelle.
Sind dann häufiger fiskalische Gründe.
(Abschreibungsregeln, Budget, sehr variabler Bedarf)
Aber da geht es oft um viele tausend Lizenzen und durch die 
Verhandlungsmacht um ganz ganz andere Bedingungen als Autodesk hier dem 
kleinen Mittelständler oder gar dem Kleinunternehmen anbietet.

Da stehen dann oft knallharte Verträge mit Laufzeiten von 5 oder 10 
Jahren dahinter wo alles bis ins letzte geregelt ist und das sind dann 
auch keine Versionen die nach Hause telefonieren müssen um zu 
funktionieren.

Bei Dingen wo zudem über die Laufzeit noch regelmäßige Anpassung 
erforderlich ist damit das für das Unternehmen funktioniert sind bei 
kritischer Software die nicht kurzfristig Ersetzt werden kann dann 
Durchaus sogar Dinge geregelt wie die Übergabe des Quellcodes im Falle 
einer Insolvenz der SW Firma, sofern der nicht eh schon regelmäßig in 
aktueller Form bei einem Treuhänder (Notar) hinterlegt wird.
(Vor allem bei Firmenspezifischer Software)

Das sind ganz oft Modelle wo zwar "gemietet" draufsteht und die auch wie 
"gemietet" in der Buchhaltung und Bilanz behandelt werden (Sinn der 
Sache!), deren sonstigen Modalitäten aber so rein gar nichts mit dem 
hiesigen Modell zu tun haben. Zudem wird dann wohl oft auch nach 
Größenordnung (z.b. 10k - 12k Nutzer) und nicht nach absolut genauer 
Lizenzzahl abgerechnet

Und selbst wo Überprüfungen bei Installation oder gar regelmäßig 
stattfinden (nach hause Telefonieren, Codeeingabe eines jeweils neu 
berechneten Codes, jedes Jahr neuer Dongle -was auch immer- ist)  dann 
ist der Preis auf Jahre im Vorraus festgelegt UND es gibt neben 
festgelegten Vertragsstrafen bei Nichtverfügbarkeit eine bindende, 
insolvenzsichere, Vereinbarung was zu passieren hat wenn der Anbieter 
die Reaktivierung nicht mehr Sicherstellen kann.
Da sind dann so so Dinge wie die deponierung eines "Generalschlüssels" 
bei einem Treuhänder im Heimatland des Anwenders durchaus auch mal 
Vertragsbestandteil.(Wie gesagt- das Betrifft natürlich nur Fälle wo es 
um Zahlungen Siebenstellig aufwärts geht)

Daher: Nicht alles wo "Mietsoftware" draufsteht ist auch "Mietsoftware" 
in dem Sinn und mit den einschränkungen über die wir hier Schreiben.

Natürlich gibt es auch kommerzielle Nutzer die diese Software zu den 
hier genannten Bedingungen mieten. Keine Frage. Die haben dann halt 
einfach eine Risikobewertung für IHREN Fall durchgeführt und sind dabei 
zu dem Schluss gekommen das FÜR SIE SELBST die Vorteile die Nachteile 
überwiegen.
(KAnn korrekt sein oder auch nicht, beides gleichfalls möglich)
Oder sie haben gar nichts bewertet! Auch möglich.

Und natürlich betrifft das oben genannte auch nicht jegliche 
Mietsoftware die bei Großunternehmen im Einsatz ist. Unkritische 
Software die jederzeit mit Minimalsten Verlusten gewechselt werden kann 
oder aber deren Nichtfunktionieren keine größeren Schäden verursacht 
(Eagle für die Ausbildungswerkstatt) kann auch mal tatsächlich über 
einfache Onlineabos abgeschlossen sein.
(Und natürlich gibt es auch Software deren Vorteile so groß sind, die 
benötigte Lizenzzahl aber zu gering ist für Extrawünsche, das dann doch 
bis zu einem gewissen Grad ein größeres Risiko eingegangen wird und auch 
solche  Mietbedingungen wie hier online angeboten akzeptiert werden. 
Entscheidend ist da aber das es keine vergleichbaren Alternativen gibt)

HyperMario schrieb:
> Anton M. schrieb:
>> Vom Leben in der Prärie Alaskas sprach ich bereits.
>
> Also das Autodesk diesen Fall mit seiner 30 Tage Regel abdeckt beruhigt
> mit jetzt sehr ;-).

Wobei der Verweis auf diese 30 Tage auch nur für sehr spezielle 
Anwendungsfälle sicherheit bietet. In nicht wenigen Szenarien ist der 
Puffer nämlich bedeutend kleiner als 30 Tage.
Sicherlich öfter auch mal genau NULL Tage.

Die 30 Tage gelten für 30 Kalendertage AB DER LETZTEN E-CAD NUTZUNG mit 
funktionierender Authorisierung. Nun nutzt ja nicht jeder täglich seine 
E-CAD Software. Genau genommen dürfte das zumindest bei Eagle sogar nur 
bei den wenigsten der Fall sein! Also liegt der Wert in der Realität 
meist unter den 30Tagen.
(Wirklich tägliche Nutzung wird man wohl nur in auf 
Layoutdienstleistungen spezialisierten Ing. Büros oder bei nur für 
Layoutaufgaben eingesetzten Spezialisten in größeren Betrieben finden. 
Aber beides keine Anwendungsfälle in denen Eagle derzeit nennenswerte 
Marktanteile haben dürfte)

Bei mir ist es auch so, das wenn ich an einer Neuentwicklung arbeite ich 
in der Phase der Erstellung des ersten Musters  (Rev.0) durchaus Einige 
Tage hintereinander mit ECAD verbringe. Aber danach werden die Lücken 
immer größer. Wenn da gerade mal nur ein Produkt in der Pipeline ist 
können vom Abschluss des ersten Entwurfs über die Fertigung inkl. 
Bestückung beim Dienstleister, bis zum rorliegen der ersten 
Messergebnisse und damit der Klarkeit ob/was geändert werden muss schon 
mal 30 Tage vergehen.

ODer wie sieht es nach einem Urlaub aus. Insbesondere bei "Fernreisen" 
(N/S Amerika, S-Afrika, Australien usw.) ist man ja meist schon bei 
üblicherweise 3 Wochen, nicht selten sogar 4 Wochen reine Reisezeit. 
Plus jeweils ein, zwei Tage Vorlauf und Nachlauf kommt man dann selbst 
mit 0 Tagen Reserve zurück an seinen Arbeitsplatz, selbst wenn man 
direkt davor und direkt danach mit dem ECAD gearbeitet hat/arbeiten 
will.

Wo ich jüngst für 14 Tage auf Kuba war, da war ich durch die ungünstigen 
Flugtage/Zeiten, notwendige Vorbereitung und noch zwei Tage -in Ruhe 
Ankommen- gelich mal 25 Kalendertage nicht am Arbeitsplatz.
Und die Tage vor der Abwesenheit habe ich eher mit Koordinierenden 
Tätigkeiten, Vorbereitunge der Abwesenheit, usw. zugebracht. Als ich 
wieder in der Fa. war erst einmal erledigung des bis dahin angefallenen 
Schriftverkehrs, TElefonate mit Zulieferern u.ä., und was sonst noch so 
alles dringendes Anlag. Mit dem WE waren es dann auch >30 Tage die seit 
dem letzen Start der ECAD SW vergangen waren. Und da drängelte es dann 
auch schon wieder...
Sicher: Auch das sind wieder die Ausnahmen und nicht das tägliche 
Arbeitsleben. Aber sie kommen vor. In Form von Urlaub jedes Jahr bei 
jedem Durchschnittsangestellten mit Leben ausserhalb der Fa. In Form von 
Krankheit auch bei jedem mal. Vielleicht nicht Jährlich das es gleich 
über eine Woche ist, aber so alle paar Jahre wird es wohl jeden mal 
wieder treffen. Sei es Grippe, Unfall oder der Blinddarm (u.v.w.)

Etwas anderes wäre natürlich wenn Autodesk die 30Tage von Kalendertagen 
auf Nutzungstage umstellen würde. Dann wäre das Risiko für die meisten 
denkbaren "vorrübergehenden" Nichterreichbarkeiten/Fehlfunktionen des AD 
Servers wohl tatsächlich vernachlässigbar. Aber das werden die wohl 
nicht machen...

Beachtenswert ist aber schon das die von Anfangs 14 Tagen Heartbeat dann 
auf 30 Tage Heartbeat hochgegangen sind. Vermutlich nicht weil das mit 
den 14 Tagen so reibungslos lief... Und wenn 14 Tage ein Problem sein 
können, dann können es auch 30 Tage. Nur seltener!

Gruß
Carsten

Skeptiker schrieb:
> und man hörte
> nie etwas von Nicht-Stabilität

Die hatten so einen Ausnahmefehler-Dialog, da hatte jemand die witzige 
Idee das mit einer schwarzen Bombe zu illustrieren. Und die kam ziemlich 
häufig. Ich merkte dann schon am Zusammenzucken des Elektronikers, der 
mir gegenübersaß, wenn es mal wieder soweit war.

Wundert mich, dass das hier keiner kennt. Aber vielleicht war das auch 
Protel98. Zumindest hieß es, die haben da mit ziemlich heisser Nadel ein 
aus einem 16bit ein 32bit Programm gemacht und das hackte halt immer 
mal.

Karl K. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Oder das gerade gegründete Ingenierbüro das zwingend einen Auftrag mit
>> "teures CAD System X" abarbeiten muss. Um die Anfangsinvestitionen klein
>> zu halten wird erst einmal für überschaubaren Betrag gemietet
>
> Das glaubst Du doch selber nicht. Denn das "teure CAD System X" muss
> auch jemand bedienen können. Das lädst Du nicht mal eben runter und
> startest mit Deinem Projekt.

Das die Softwareauswahl nicht nur vom Angebot sondern auch von der 
Verfügbarkeit entsprechender Bediener abhält versteht sich wohl von 
selbst.
Das ist für mich so selbstverständlich das ich eine explizite Erwähnung 
nicht für notwendig gehalten habe!

Natürlich muss man das gewünschte ECAD Bedienen können.
Aber das man z.b. als Inhaber eines Ing. Büros (noch) keine Lizenz für 
ein bestimmtes System hat heisst nicht das man dieses System nicht 
bedienen kann.
Beziehungsweise ein Mitgründer, Festangestellter oder aber Bekannter der 
sich nebenbei mit einem Projekt etwas dazuverdienen will oder auf 
Anfrage zumindest aufgeschlossen ist das für dieses Projekt zu machen)

Ich selbst kann beispielsweise recht leidlich mit Altium umgehen.
(Inkl. Protel & CS). Zwar sicher nicht in dem Maße wie ein 
spezialisierter Layouter der seit Jahren 5 Tage die Woche nichts anderes 
macht, aber doch produktiv.

Wobei ich Einschränke das die letzte Altium Version mit der ich 
"richtig" gearbeitet habe 2010 ist. Mit 2016 Erfahrung auf "Hobbyniveau" 
und aus Gefälligkeit mal bei einem Bekannten (Fa.) für ein paar Stunden 
als Krankheitsvertretung weil eine kleine aber dringende Änderung 
notwendig war.

Mit OrCAD und PADS habe ich beides auch schon Erfahrung.
Zwar bei diesem sicherlich weit weg von der Effektivität eines 
geschulten  und in Übung befindlichen Anwenders, aber etwas ordentliches 
am Ende rausbekommen würde ich nach einer kleinen Auffrischung wohl 
schon.
Zumindest so lange es nicht zu komplex wird. Müsste man dann halt 
Abwägen.
Nur die Zeit wäre für ein erstes Projekt wohl ein mehrfaches eines 
Anwendungsprofis für diese Software und für dauerhaften Einsatz wäre 
fleissiges Lernen und ggf. gründliche Einweisung durch erfahrene 
Anwender oder spezielle Schulungen sicher angebracht.

(Projekte wie ein Mehrkanaliges Board zur Echtzeitvideobearbeitung mit 
mehreren High-Speed FPGAs aus dem Stehgreif mit einer dieser beiden SW 
zu Layouten stände natürlich gar nicht zur erst zur Diskussion. Das wäre 
für mich aktuell derart weit hinter gut und böse das man den 
Nachholbedarf an Programmeinarbeitung und Übung wohl eher in Monaten als 
in Wochen ausdrücken müsste um das auch nur in einigermaßen 
realistischer Zeit abschließen zu können... Ich denke es sollte klar 
sein wie ich das meine)

Aber trotzdem hätte ich aktuell weder Zugriff auf die Lizenz für eine 
aktuelle Altium Version noch OrCAD oder gar PADS.

Und ich bin sicher ähnliches wird man auch bei Personen antreffen die 
sich gerade Selbstständig gemacht haben oder in einem solchen Ing. Büro 
arbeiten. Und da wäre das "runterladen, auffrischen und loslegen" dann 
tatsächlich machbar.

Gruß
Carsten

P.S.
Die Gewöhnung an Altium ist bei mir schon so groß gewesen, das ich als 
ich vor einigen JAhren mal wieder ein ("echtes") Projekt mit Eagle 
erstellen wollte daran erst einmal verzweifelt bin. Schaltplan ging ja 
noch, aber Layout... ein Krampf.
Und das obwohl ich mit Eagle angefangen haben und Jahrelang nichts 
anderes Verwendet habe - (aber nur Hobby). Lag an zwei Dingen, zum einen 
der andere Workflow, zum anderen dann das Fehlen nützlicher Features. 
Besonders wenn man bestimmte Arbeitsschritte im Gedanken an diese 
Features begonnen hat und erst später es einem wieder eingefallen 
ist/man festgestellt hat das dies Möglichkeiten in E6 ja gar nicht 
bestehen...
Erst dann habe ich wieder angefangen zumindest ab und an privat mal was 
kleines auch mit Eagle zu machen einfach um auch damit in Übung zu 
bleiben.

Skeptiker schrieb:
> Kann mich nicht erinnern, daß
> die Kollegen wegen Protel99 jemals gelästert hätten. Scheinbar macht
> doch jeder andere Erfahrungen.

Eine "schwarze Bombe" kenne ich von Protel auch nicht.
Abstürze schon. Allerdings nicht beim Speichern sondern gefühlt am 
ehesten dann wenn man auf Bibliotheken zugegriffen hat.

Klingt jetzt aber schlimmer als es war.
Das Auftreten ist eher alle paar Tage statt alle paar Minuten!
Und Datenverlust hatte ich in dem sinne auch nie. Entweder gar nicht 
oder im Worst Case 5 Minuten.

Ein anderes, aber in dem Fall besonders gravierendes Absturzszenario 
hatte ich gleich zweimal: Protel stürzt bereits beim Öffnen (Über 
Anklicken einer ddb Datei) ab und schreddert dabei gleich die ganze DDB, 
die hatte danach nur noch Kilobytes. Ist mir zweimal passiert.

Ohne Sicherungskopie wäre das natürlich der maximale Gau gewesen.
Und das war auch der Einzige Fall wo einmal mehr als 5 Minuten Arbeit 
verloren habe. (2h! Dank manueller Sicherung der DDB auf Physikalisch 
anderes Laufwerk alle paar Stunden)

Das war aber schon zu einer ZEit als ich Protel schon nur noch in einer 
VM am Laufen hatte und aus dieser VM auf einem Netzlaufwerk gearbeitet 
habe.
Als Native Installation ist mir das nie passiert. Möglich also das es 
mit der VM zusammenhängt. (Seit ich dann bei Protel vor dem schließen 
immer alle Projekte beendet habe und nur noch erst über die EXE geöffnet 
habe um dann eine DDB auszuwählen ist das auch nicht mehr passiert.
Zusätzlich habe ich mir ein  Backup-Script für das Verzeichnis mit den 
DDB erstellt das alle 30 Minuten aufgerufen wurde so lange die VM lief )

Gruß
Carsten

Wühlhase schrieb:
> Ich habe keine Ahnung was bei dir schief gegangen ist. Ich kann dir aber
> aus eigener Erfahrung versichern, daß Altium definitiv nicht tot ist
> weil mal grad der Lizenzserver nicht erreichbar ist. Es kommt
> gelegentlich eine Meldung und stört beim Arbeiten, mehr aber auch nicht.

Das ist so nicht richtig.
Für die Suscription muss ich mich einloggen. Wenn aber der Server nicht 
erreichbar ist geht das nicht und ich kann nur meine Layouts angucken.

Edit:
grade nochmal ausprobiert. Ohne Verbindung zum Altium Lizenzserver kommt 
folgende Meldung:

"Error from portal2.altium.com: The Server name could not be resolved."

die kann ich 3 mal wegklicken. dann erscheint sie nicht mehr. Und Altium 
verweigert den Dienst!
Ich kann nur noch Bunte Bilderchen angucken.


Daher ist die ganze Aufregeung über das Lizenzmodell von EAGLE 
hinfällig!
Denn bei Altium, ist es genau das selbe....nur das man keine 30 Tage 
Offset hat, sondern sofort Handlungsunfähig ist.

Für Leute/Firmen die unbedingt die Lizenz auf ihrem lokalen Server haben 
wollen.
Die müssen dann eben zu Altium's Offline Lizenz (oder wie auch immer 
diese genannt wird) oder KiCad wechseln.
Das ist Aber kein Grund EAGLE deswegen schlecht zu machen. Sie bieten 
dieses Feature nicht. Punkt. #IstSo

Wühlhase schrieb:
> @John:
> Genau die Meldung kenne ich. Die kommt exakt einmal, nach dem Start.
> Ansonsten kommt nur ein Fenster, wo ich meine Emailadresse und ein
> Kennwort eingeben soll. Die kann man wegklicken. Ein Limit, wie oft man
> die wegklicken kann, hab ich noch nicht feststellen können (obwohl ich
> mal versucht habe eins zu finden). Jedenfalls geht es bei mir deutlich
> über drei hinaus. Wenn du willst kann ich dir das bei Gelegenheit
> vorführen.

Das möchte ich gerne sehen.
Kann doch nicht sein das mein Altium hier alles blockiert wenn der 
Altium Server nicht erreichbar ist...und bei dir fröhlich 
weiterarbeitet.

Dimpfelmoser schrieb:
> Hast du deine Rechnungen an Altium alle bezahlt?

Natürlich.

Altium läuft ja.
Nur wenn ich die Verbindung zum Altium server unterbreche um z.B. einen 
Ausfall zu simulieren, dann ist feierabend.

John P. schrieb:
> Altium läuft ja.
> Nur wenn ich die Verbindung zum Altium server unterbreche um z.B. einen
> Ausfall zu simulieren, dann ist feierabend.

Nexus ?

nexus?

Die Frage war ob Du Nexus benutzt ?
Oder welche Altium Software/Version. ( Circuit Maker, Circuit Studio, 
Altium Designer, Nexus, Vault Altium365 .... ) Und welche Lizenzart

Skeptiker schrieb:
> Ist es nicht eigenartig, daß mehr und mehr Hersteller den Kunden ihre
> Paradigmen aufzwingen wollen?

Die sehen halt, wie gut das bei MS funktioniert und wollen das auch.

Letztens ein Bekannter: Powerpoint auf dem Laptop geht nicht mehr. Die 
Testversion ist abgelaufen. - Du machst Deine Vorträge am PC eh mit 
Impress, lass uns LibreOffice draufmachen. - Paar Tage später: Ich kann 
meine Vorträge nicht öffnen, Powerpoint meckert wieder, ich soll das 
Office365 mieten. - Also ist Office komplett runtergeflogen. Die 
Testversion hat sich rotzfrech die Dateizuweisungen von LibreOffice 
zurückgekrallt.

Anton M. schrieb im Beitrag #5718565:
> Das ist längst gängige Praxis.
> Und funktioniert.

Wunderbar funktioniert das: 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Stoerung-in-Microsofts-Cloud-fuehrt-zu-Datenbankverlusten-bei-Azure-4295224.html

Also bei den neuen Microsoft Produkten fühle ich auch nur noch als 
gedultetest Übel. Hab das Gefühl meinen Rechner für Microsoft gekauft zu 
haben. Wenn ich an meinem PC arbeiten möchte hab ich den Eindruck 
Windows/Office zu stören beim Indexdienst, Virenscannen oder Updates.

Taz G. schrieb:
> Die Frage war ob Du Nexus benutzt ?
> Oder welche Altium Software/Version. ( Circuit Maker, Circuit Studio,
> Altium Designer, Nexus, Vault Altium365 .... ) Und welche Lizenzart

Wusste nicht was Nexus sein soll....

Ich habe hier Altium Designer 17

Lizenz?
Hier steht: License subscription valid to 14 Nov 2019

Bei einer Netzwerk Lizenz muss der Server natürlich erreichbar sein, bei 
einer Standalone nicht. Altium bietet aber unterschiedliche Modelle an 
und das ist der Unterschied.
Ich bin ja auch täglich im offizellen Altium Forum unterwegs und bin 
100%ig davon überzeugt, dass die die Türen dicht machen könnten wenn sie 
nur ein Mietmodel hätten. Da sind Großunternehmen, keine Hobbybastler 
die gehen kein Risiko ein bei denen geht es um Millionen (ein paar 
Tausender für Software - Peanuts). Die Diskussion hier wäre im Altium 
Forum absurt.

John P. schrieb:
> Ich habe hier Altium Designer 17
>
> Lizenz?
> Hier steht: License subscription valid to 14 Nov 2019

Also nutzt du eine TIME BASED LICENSE...
(Das was wir hier bei Eagle als Mietlizenz bezeichnen...)

Die gibt es bei Altium AUCH in vielerlei Gestalt!
(Z.b. Sind Demoversion und Studentenversion immer TimeBased)

Für die TimeBased Lizenzen muss -wie von Taz G schon geschrieben- 
natürlich der Lizenzserver von Altium erreichbar sein. Aber dafür sind 
die halt auch (teilweise erheblich) günstiger...
(Wobei ich persöhnlich noch gar nichts von kommerziellen Altium 
Mietlizenzen gehört habe. Was aber nicht heisst das es das nicht geben 
sollte!)

Sofern du das im beruflichen Umfeld (Ich gehe für den Fall mal davon aus 
das es tasächlich eine kommerzielle Mietlizenz gibt) einsetzt hat dein 
AG entschieden das für die Funktion der VON DIR genutzte Version nicht 
so kritisch ist das er keinen Ausfall riskieren kann. Vielleicht weil er 
die Risiken anders bewertet und das Geld sparen will, Vielleicht weil er 
bereits einen festen Bestand an auf localen Lizenzservern -oder gar 
Einzelplatzrechnern- laufenden Dauerlizenzen hat und so ganz andere 
Ausgangsbedingungen hat und etwas Geld sparen will, Vielleicht aber auch 
weil er sich die Fixlizenzen nicht (kpl. oder vollständiger Anzahl) 
Leisten konnte.
Vielleicht auch einfach weil er nicht weiß ob er so viele Lizenzen 
überhaupt länger braucht... (Geschäft starkt Projektabhängig, gerade 
Studis im Praxissemester an Altium im Einsatz...)

Alles Möglich! Aber in JEDEM FALL war es die EIGENE ENTSCHEIDUNG deines 
Arbeitgebers aus rein finanziellen Erwägungen!

Es ist zwar so das man auch Dauerlizenzen als "On Demand Lizenz" über 
den Altium Server abwickeln kann und sich daher nur bei 
Internetverbindung mit dem Programm arbeiten kann (ausser man hat die 
Lizenz temporär für sein Gerät reserviert, dann geht es auch für die bei 
der Reservierung eingestellte Zeit offline), aber auch das ist 
Entscheidung des Anwenders!
(Dann sollte aber bei Expired Date -never- stehen. )

Falls du natürlich mit einer Studentenversion o.ä. arbeitest ist die 
Sache natürlich von vorneherein klar... Dafür Zahlst du aber auch nur 
100Euro/Jahr (Oder mit etwas Glück auch gar nichts)

Auf einem anderen Blatt steht natürlich die generelle 
Netzwerkverbindung.
Es gibt zwar Single-PC Lizenzen die überhaupt keine Netzwerkverbindung 
erfordern, aber die sind eher die ABSOLUTE AUSNAHME und wohl nur da 
anzutreffen wo maximal ein oder zwei Personen mit Altium arbeiten.
Üblich sind eher (locale) Lizenzserver wo dann z.B. 5 Lizenzen drüber 
laufen. Die Software kann dann innerhalb der Firma auf beliebig vielen 
Rechnern installiert und eingesetzt werden, aber immer nur auf 5 
gleichzeitig. So kommt man mit weniger Lizenzen aus als potentiellen 
Anwendern. Und wenn das Verhältnis richtig gewählt ist ohne nachteile.
(War man zu geizig behindern sich die Leute natürlich gegenseitig)

Der große Unterschied zu Eagle ist aber das es ein LOCALER Lizenzserver 
ist der im eigenen HAus unter eigener Kontrolle steht. So lange das 
Intranet arbeitet arbeitet auch Altium. Auch wenn an Verbindungen nach 
aussen gar nichts mehr geht oder das ein Isoliertes Entwicklungsnetz 
ist. Und ob das Intranet geht ist ganz alleine mein Bier, da muss ich 
mich auch niemand drittes verlassen...
In einem solchen Fall muss dein eigener PC natürlich zumindest eine 
Intranetverbindung haben.

Gruß
Carsten

Hi,

HyperMario schrieb:
>> Ja, Mietsoftware gibt es häufiger.
> Häufig da wo die BWL Fraktion das sagen hat. Die werden oft nach Erfolg
> (= Kosten verringern) bewertet/bezahlt und diese ganze Online Manie
> bringt kurzfristig auch Einsparungen.

Genau das ist es ja was heute falsch läuft...
Sei es im Management oder in der Politik.

Ist ja schon seit Jahren so gut bekannt und erforscht das es dafür schon 
lange einen eigenen Begriff bringt: "Fehlanreize"
Dieses System der ganzen Boni das sich nur an der jährlichen Veränderung 
einzelner isolierter Kennzahlen orientiert führt ja regelmäßig 
(dauernd...) dazu das sich die Interessen des zuständigen Managers und 
die des Unternehmens nicht selten Diametral entgegenstehen. Aber wer nur 
einen Vertrag über vier Jahre hat und dabei nach den vier jeweiligen 
Jahresabschlusszahlen bezahlt wird interessiert es einfach nicht wenn ab 
dem fünften JAhr alles in Scherben liegt...
Da haben wir ja einen unter anderem Ex-Bahnchef als gutes Beispiel: 
Kommt in den Konzern, das Unternehmen macht einen Höhenflug, er geht als 
gefeierter Held zum nächsten Unternehmen und kaum ist er Weg fällt das 
Kartenhaus in sich zusammen weil der Höhenflug ein Strohfeuer war das 
die Substanz des Unternehmens teilweise irreparabel beschädigt hat... 
Und dann geht es von vorne los!

Aber so lange die Aktien (betrifft ja fast nur AG) mehrheitlich entweder 
im Besitz von Heuschrecken oder in Streubesitz sind und die Inhaber die 
nur Spekulationsobjekt sehen das man beim nächsten Höchststand gut 
verkauft, wird sich nichts ändern. Denn wer plant die Aktie eh nur ein 
Jahr zu behalten will ja das die in dieser Zeit auch einen 
verkaufswerten Höchststand erreicht und nicht das die in Fünf Jahren 
immer noch viel Wert ist.

Aber gut, das ist Politik. Lassen wir das!

> Sobald aber der Cloud Betreiber
> die Struktur in der Hand hat wird es teuer.
> Das habe ich in mehreren
> großen Betrieben direkt beobachten können (meist IT Auslagerung). Das
> jammern kommt meist wenn der verantwortliche die Abteilung gewechselt
> hat. Entweder gehen die Preise hoch oder die Leistung runter.

Genau das ist es!
Aber das funktioniert in dieser Form nur bei Großunternehmen mit über 
Jahresboni bezahlten Zuständigen die es schlichtweg nicht interessiert 
weil sie dann schon kassiert haben und Weg sind, oder bei unsagbar 
dummen Entscheidungsträgern.
Bei den KMU, vor allem denen mit 1 - 3 Stelliger Mitarbeiterzahl, 
funktioniert das aber in der Regel nicht. Denn da geht es nicht einzig 
um Kurzfristige Ziele sondern um Langfristige Gesundheit. Und selbst 
wenn der Finanzmensch das ganz toll findet (und vielleicht sogar einen 
Bonusanreiz hätte) ist die Firma so klein das die Bedenken dennoch bis 
in die Geschäftsführung oder zu den GEsellschaftern gelangen...
(Ausnahmen gibt es natürlich immer! Und speziell auf Eagle gesehen gibt 
es natürlich auch Fälle wo ein Verlust der Datenbearbeitungsfähigkeit 
zwar Ärgerlich wäre, aber nicht so gravierend das sich da ein echtes 
Druckmittel heraus ergeben würde)

Wobei man natürlich auch sagen muss das manche Unternehmen mit 
Outsourcing auch schon den Spiess umgedreht haben. Besonders wenn es 
nicht an eine Firmeneigene Tochter ging sondern an extern teuer verkauft 
wurde. Da wird dann intern festgestellt die ganze 
Infrastruktur/Gebäude/wasauchimmer nicht mehr Zeitgemäß sein könnte und 
in den nächsten JAhren wohl erneuert werden müsste... Aber statt dessen 
verkauft man das an einen Interessenten zusammen mit einem auf 5 Jahre 
angelegten Nutzungsvertrag mit festgeschriebenen fairen Preisen für 
beiden Seiten...

Kurz vor Ablauf der bindenden Frist verschickt der Käufer dann die 
Ankündigung der (saftigen) Preiserhöhung um endlich demnächst mal in die 
Gewinnzone zu kommen und bekommt als Antwort dann die Vertragskündigung 
da das Unternehmen die 5 Jahre genutzt hat um entweder -teilweise unter 
Nutzung des Verkaufserlöses- eine eigene neue Kostengünstigere 
Alternative aufzubauen oder aber den Geschäftszweig zu dem die 
Infrastruktur gehörte kpl. Aufgelöst bzw. an einen Mitbewerber mit 
eigener Infrastruktur verkauft hat.


HyperMario schrieb:
> Die CAD Software zu wechseln ist zwar aufwändig, aber nicht unmöglich
> vor allem ist Parallelbetrieb möglich. Das hält die Preise unten.

Ja, es geht natürlich.
Faktisch bedeutet das trotz der ganzen tollen Importer jedoch immer das 
man seine Altdesigns für weitere Entwicklungen vergessen kann.
(Ausgenommen sind natürlich in vielen Fällen direkter Wechsel auf 
Nachfolgeprodukte wie von Protel auf AltiumDesigner oder CS)

Kommt auf die Situation in der Fa. an wie "Schmerzhaft" das ist. In 
Einfachsten Fall ist der "Aufwand" nur das Einlernen auf der neue 
Software, ggf. noch das Neuanlegen der Bauteilbibliotheken da neue 
Projekte eh immer wenig mit alten gemein haben und deshalb grundsätzlich 
von Null an erstellt  werden müssen. Ältere Designs werden entweder nur 
unverändert oder gar nicht mehr Hergestellt.

Im Schmerzhafteren Fall muss man halt einen harten Cut machen und ab Tag 
X alles neu machen. Auch wenn die aktuelle Entwicklung nur eine kleine 
Änderung/Erweiterung o.ä. eines bestehenden Designs ist.

Da man aber im Fall eines geplanten Wechsels selber die 
WEchselzeitpunkte und Übergangsmodalitäten Festlegt ist das alles 
Machbar ohne Nennenswerte Verluste/Risiken in Kauf zu nehmen, nur 
Aufwand.
(Im Gegensatz zu dem Fall das man von heute auf morgen -warum auch 
immer- ausgesperrt ist)

Wo ich aber total von abgekommen bin, das ist die Hoffnung das es 
aktuell oder auch in nächster ZEit wirkloch brauchbare 
Systemübergreifende Convertertools gibt.
Sicher: Man kann viele Dateien übergreifend einlesen. Und auf dem 
Bildschirm sieht das dann auch gut und richtig aus. Oft lassen sich auch 
vernünftige Produktionsdaten (zumindest der LP, Teilweise auch P&P) 
generieren. Nur sobald dann Änderungen anstehen stellt man fest das es 
im Grunde alles nur bunte Pixel sind.
Das ist dann genausotoll zu ändern wie eine Technische Zeichnung im BMP 
Format die ich in mein (Mechanik) CAD System eingelesen habe. Es sieht 
auf dem Bildschirm gut aus, aber es sind für das Programm nur Farbige 
Pixel ohne Bezug zueinander. Und automatisches Nachzeichnen geht zwar, 
gibt aber nur selten ohne massivste Nacharbeit das gewünschte ergebnis. 
Wenn überhaupt... D
(Die Konvertierung einzelener Bausteine geht teilweise jedoch schon mit 
überschaubaren Aufwand)

> Persönlich nervt mich das ziemlich. Sich um so was kümmern zu müssen ist
> für einen Kleinunternehmer wie mich, der in paar Layouts im Jahr macht
> bzw. ändert, vom Prinzip her unverhältnismäßig.  Aber ich kenne das
> Programm halt in- und auswendig (mir sind z.B. die neuen Icons nie
> aufgefallen weil ich nur die Tastatur nutze). Aber "leider" ist die
> aktuelle Version (9.2x) beim layouten um so vieles besser dass ich Sie
> nicht missen möchte. Also beiße ich in den sauren Apfel. Die anderen
> schmecken auch nicht besser, nur anders.

Ich kann dich durchaus Verstehen. Und so lange sich für dich keine 
unkalkulierbaren Abhängigkeiten ergeben ist es ja auch ok.
Und ja- die neuen Features sind schon ein riesen Sprung nach vorne.
Nur ein Beispiel: Wer einmal an ein System mit PNS gewöhnt ist, der 
Fragt sich schnell wie er je ohne zurechtgekommen ist wenn er dann 
trotzdem mal mit einer Software ohne arbeiten muss.
(Siehe meine Schilderung meiner ersten EagleV6 Erfahrung nach 
Jahrelanger Abstinenz bei Nutzung großer Systeme - wobei ich einschränke 
das ich für kleine einmalige Sachen in der Zwischenzeit auch immer mal 
Target bemüht habe, zwar auch kein PNS und auch nicht Leistunsfähiger 
als das damalige Eagle, aber anderes Bedienkonzept)

Mit den Oberflächenänderungen finde ich auch nervig. Ich frage mich auch 
immer was das soll. Aber gut: Daran kann man sich gewöhnen, das 
grundsätzliche Bedienkonzept und das wissen über die Möglichkeiten ist 
ja das Entscheidende.

Ich weiß jetzt nicht welche Art von "Kleinunternehmer" du bist.
(Hauptberuflich/Nebenberuflich, Rentner bzw. kurz vor der Rente oder 
noch am Anfang des Berufslebens. Auftragsentwickler oder Produzent)

Aber aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, so lange du nicht schon 
im(oder nahe des) Rentenalters bist oder deine Millionen schon auf dem 
sicheren Konto hast, dann schaue dir doch auf jeden Fall auch mal die 
eine oder andere Software an.
Gar nicht mal um unbedingt Umzusteigen sondern einfach um damit Vertraut 
zu sein. Man weiß ja nie was die Zeit bringt und gerade im 
Entwicklungsbereich  sehe ich immer, wenn es um Stellen mit 
Leiterplattenentwicklung geht, dass zumindest nach Grundkenntnissen mit 
dem einen oder anderen ganz speziellen System gefragt ist.
Ausserdem behält man so den Überblick was gerade Stand der Dinge ist. 
Und vielleicht, nur vielleicht, findet man dabei dann sogar ein System 
das einem noch viel viel mehr liegt, von dem man bisher nicht gedacht 
hätte wieviel bequemer es noch sein könnte.

Zudem hat man so, im Falle eines Falles, immer vor Augen ob sich ein 
Wechsel jetzt lohnt und wie viel Arbeit das sein würde. Und falls man 
Auftragsarbeiten annimmt, kann man gleich auch einen Teil derjenigen 
Bedienen die spezielle Systeme fordern.
(Teilweise ist die Bereitstellung einer Lizenz dann ja kein Problem)

Gruß
Carsten

HyperMario schrieb:
> Wie prüft Altium das du nicht 2 Lizenzserver in separaten Teilnetzen
> betreibst?

GAR NICHT!
Es stehen hier zwei Interessen im Widerspruch:
1. Das Interesse von Altium Missbrauch zu verhindern

und

2. Das Interesse des Kunden ohne Abhängigkeiten von aussen agieren zu 
können bzw. aus Sicherheitsgründen ein Inselnetz betreiben zu können.

Dieses ganze Lizenzschema ist dann eine Abwägung die einerseits die 
Hürde für den Einsatz unbezahlter Programmversionen hoch legt, 
andererseits den Kunden nicht zu sehr gängelt (ggf. für diesen 
inakzeptabel hoch)
Was Altium da gemacht hat ist eine durchaus akzeptable Lösung die beides 
berücksichtigt.

Und um das auch klar zu sagen.
Zumindest bei Altium 2010 (und vermutlich noch heute) kann man auch bei 
Einzelplatzlizenzen diese an mehreren vom Internt isolierten Rechnern 
nutzen in dem man das Key-File kopiert.
Für das aktuelle CS ist sogar im Support Forum beschrieben wie das 
grundsätzlich Funktioniert! (Man kann das CS Lizenzfile auf einem 
beliebigen Rechner mit Internetzugang erstellen und dann wie eine 
Textdatei mittels USB Stick auf vom WAN isoliert stehende Rechner 
Kopieren.)

Da sowieso gecrackte Versionen im Umlauf sind und bei jeder neuen 
Version innerhalb kürzester Zeit auch diese wieder Verfügbar waren wäre 
jede zusätzliche Hürde auch nur eine zusätzliche Gängelung der Kunden 
ohne sicherheitsgewinn.
Davon abgesehen wird Altium, gerade in größeren Stückzahlen, eher in 
Großunternehmen eingesetzt und da ist eher nicht damit zu rechnen das da 
nennenswerter Schmu getrieben wird.
(Vielleicht mal ein Abteilungs-/Teaminterner Test mit einem lokalen 
Kleinnetz o.ä., aber sicher nicht als Dauerlösung)

ISt eine Abwägung der wirtschaftlichen Folgen. Die haben entschieden das 
es wirtschaftlicher ist für vielleicht 80% der tatsächlich im 
kommerziellen Umfeld eingesetzten Programmversionen ihr Geld zu 
bekommen, statt das zwar 100% der Nutzer wirklich zahlen, aber dafür die 
Zahl kommerzieller Nutzer insgesamt um deutlich über 50% einbricht!

Gruß
Carsten

Dimpfelmoser schrieb:
> Jetzt driftest du aber ganz schön ab beim "Roman-Schreiben" ;-)

Hast ja Recht !
Zum Ausgelich dafür hier ein Zweizeiler ;-)

Gruß
Carsten

W.S. schrieb:
> Sag jetzt bloß, Kicad könnte inzwischen V/R-Annotation. Nein, ich hab
> vor kurzem mal wieder deren Doku angeschaut und da ist der Workflow noch
> ganz genau so wie früher: Forward Annotation in Form von Netliste aus
> SCH exportieren und diese dann in BRD importieren. Also NIX mit
> Annotation bei Kicad. Du ignorierst ja selbst offensichtliche Tatsachen,
> bloß um eine Beleidigung loszuwerden.

Also ich hab jetzt seit nem Jahr keine Netzlisten mehr exportieren 
müssen :D. Backward Annotation kommt auch (Pin-Swapping, ortspezifische 
annotation,...), aber ich bin mir sicher es wird keine ähnlichkeit mit 
EAGLE haben. Da werden professionellere Systeme als vorbild herhalten.

> Thomas P. schrieb:
>>> Bauteile gehören IN das Projekt sobald man sie verwendet, egal was
>>> danach mit der LIB passiert oder ob die im Zielsystem vorhanden ist.
>>
>> Das ist eines der Primärziele von KiCad 6.
>
> Ach, kommen die Erkenntnisse jetzt ja doch tröpfchenweise an? Jaja, die
> Kicad-Leute hätten besser getan, sich an Eagle und dessen Funktionalität
> zu orientieren - aber dazu ist es jetzt ein bissel reichlich spät.

welches EDA (außer EAGLE) würde sich an EAGLE orientieren? Hätte 
Autodeskt nicht aufgekauft wäre es noch auf EAGLE 6 Niveau, und dieses 
ist technisch weit hinter KiCad 5. Jetzt gibt es viele schöne neue 
features und man kann sie als technisch als etwa gleichwertig sehen. 
Keines der beiden wird verschwinden, aber was ist quasi der "Unique 
Selling Point" von EAGLE für Neukunden? Besonders langfristig gesehen 
sehe ich da wenige chancen.

Dimpfelmoser schrieb:
> Spätestens ab Version 7.0 stecken die alle in Sack :-)

Oder ab 8.0. Oder 9.0. Das kommt so sicher wie Linux auf dem Desktop.

Thomas P. schrieb:
> auf EAGLE 6 Niveau, und dieses
> ist technisch weit hinter KiCad 5

Wegen der bunten 3D-Bildchen? Sorry, das ging schon mit Eagle 4.

Hi,

OK - ein Wenig OT zur Auflockerung!

Dimpfelmoser schrieb:
> @ Carsten S.(dg3ycs)
>
> Du scheinst irgendwie ein komischer (aber nicht gerade unsympathischer)
> Kauz zu sein.

"Komisch" Ja, vieleicht ein wenig schon.
Aber "normal" ist doch nur Langweilig, oder ?
(Mit dem Spruch habe ich vor Unzeiten,
immerhin meine -danach- erste feste Freundin überzeugt.
In "der achten" wirkte das noch ;-) )

Aber "Kauz" weise ich Empört von mir !!!

> So einen Roman - Schreiber wie dich  gibt es hier auch nicht alle Tage
> :0.
Ja, manchmal bin ich dann selbst erschrocken wie viel Text es geworden 
ist. Und das es statt -mal eben zwei Minuten Antworten- dann doch wieder 
eine halbe Stunde geworden ist... Ich versuche halt es von allen Seiten 
zu beleuchten.
Aber ja- eine Ex- Lebensgefährtin von mit ist immer noch der festen 
Überzeugung das ich auf dieser Zeichnung abgebildet bin:
https://xkcd.com/386/

> Irgendwie kommst du mir vor wie ein Beichtvater der sich alle Sorgen
> geduldig anhört und zu jedem Problem eine Lösung weiß.
Vielleicht ist es ja Genetisch bedingt?
Mein (Groß-)Onkel war Pastor...
Nee, im Ernst:
Ich helfe im Grunde gerne und schreibe nicht nur viel, sondern höre/lese 
dank vielseitiger Interessen auch viel und erinnere mich bei 
entsprechenden Fragen dann daran.

> Momentan sieht es ja so aus, als ob "Super-Mario" deinen Beistand
> braucht :-)
Das Mario "meinen Beistand" braucht glaube ich jetzt nicht unbedingt.
Okay, er sieht manche Sachen etwas weniger kritisch als wir, aber im 
großen und ganzen ist seine Entscheidung für seine Rahmenbedingungen 
durchaus NAchvollziehbar.


> Noch ne dumme Frage:
> Wenn du viel schreibst, dann liegt es nahe das du auch gerne und lang
> redest.
Kommt (manchmal zum Leidwesen) meiner Freunde und Arbeitskollegen schon 
mal vor. Aber nicht ständig und ich kann mich auch kurz fassen ;-)
(Sonst wäre es mit meinem Job, oder wo es der Beruf noch zugelassen hat 
fast Zehn Jahre mit Führungsfunktion -inkl. Einsatztätigkeit- in einer 
BOS (Behörde) wohl auch schwer geworden

Interessanterweise werde ich jedoch immer wieder zu den merkwürdigsten 
Themen als erstes um Rat gefragt. Auch zu solchen wo ich mir wirklich 
nicht erklären kann wie die darauf kommen das ich da mehr wüsste als 
sie.

> Was sagen deine Funker-Kollegen kommen die mit die zu recht?
Wirklich "Funkbetrieb" in dem Sinne habe ich schon lange nicht mehr 
gemacht. ICh habe die Lizenz damals ('95) gemacht um legal basteln zu 
können. Zu der Zeit wurde die ganze Sache mit Schwarzsenden oder auch 
nur der Besitz von Funkgeräten (ausser legalen CB Geräten) ja noch ganz 
anders gehandhabt. Auch heute noch geht es mit vor allem um die Technik.

Wirklich "die Nächte" durch gefunkt mit Blödsinn quatschen habe ich zu 
der Zeit bzw. davor nur auf CB in "Gemischtgeschlechtlichen" Runden 
gleichaltriger. Das hat sich dann immer mehr zu tatsächlichen Treffen 
der Gruppe auf eine gute Pallete Kasi (Ja ich weiß, Schüler/innen von 14 
-16j, Taschengeldknappheit) gewandelt.

Ich habe wirklich sehr viel Kontakt zu anderen Amateurfunkern 
(Funkamateure für "diejenigen" die darauf wert legen), aber 99,9% davon 
läuft über Treffen, Email und Telephon.

Aber nun Genug "Opa erzählt vom Krieg", ist jetzt wirklich arg OT.
Auch wenn sich die Diskussion nur noch im Kreis dreht.
Ausserdem werde ich dringend erwartet, muss noch für ein paar Glühende 
Ohren bei ein paar Bekannten sorgen. (Gewaltfrei) ;-)

Gruß
Carsten

Karl K. schrieb:
> Thomas P. schrieb:
>> auf EAGLE 6 Niveau, und dieses
>> ist technisch weit hinter KiCad 5
>
> Wegen der bunten 3D-Bildchen? Sorry, das ging schon mit Eagle 4.

Sorry, aber diese Aussage lässt zu vermuten dass du nie mit Push and 
Shove Router gearbeitet hast, oder nur mit Designs < 10 Bauteile zu tun 
hast. Wenn man gelernt hat damit umzugehen (was sehr einfach ist) ist 
jedes ECAD Programm ohne diesem Feature ein Kinderspielzug.

3D-Bildchen? Du bekommtst STEP export inklusive bauteilen 
out-of-the-box. Wenn du die Platine auch wo montieren willst ist das auf 
einmal auch eine nicht mehr so irrelevante Funktion. Mit FreeCad geht 
das übrigens in beide richtungen, ähnlich wie es EAGLE mit FUSION360 
anpreist.

Thomas P. schrieb:
> aber diese Aussage lässt zu vermuten dass du nie mit Push and
> Shove Router gearbeitet hast, oder nur mit Designs < 10 Bauteile zu tun
> hast.

Ich kann halt routen, da brauch ich so nen Spielkram nicht.

Skeptiker schrieb:
> Laßt die Kunden doch wählen.

Die Kunden wählen auch.
Nämlich immer mehr Miet- und Cloud Angebote. Davon abgesehen steht es 
einer Firma frei, wie sie ihre Produkte anbietet. Ginge das total am 
Kundeninteresse vorbei wär schneller Schluß mit der Vertriebsform als 
man schauen kann.

Taz G. schrieb:
> Wenn ich an meinem PC arbeiten möchte hab ich den Eindruck
> Windows/Office zu stören beim Indexdienst, Virenscannen oder Updates.

Wühlhase schrieb:

> Nach und während so gut wie jedem Update versucht Win10, mir diesen
> verfluchten Edge-Browser schmackhaft zu machen, meine Zustimmung zu
> absurden Privatsphärenverletzungen zu ergattern (trotzdem ich alles
> verbiete muß ich mit Win10ShutUp allerhand wieder rückgängig machen),
> installiert irgendwelche Rotzspiele (erfordert ein MS-Konto) und andere
> Spamware müllt mein Startmenü damit zu, ...

> Und dann läuft der Optimizer ständig, irgendein
> Defragmentierungsprogramm, allerdings defragmentiert er lausig.

Nun stellt Euch mal vor der ganze bürokratische Zirkus heute läuft 
irgendwann in der Cloud und der Anbieter kann dort selbst für 
problemloses Arbeiten sorgen. Was wär das für eine Erleichterung! Aber 
ich seh Euer langes Gesicht bei diesem Ausblick schon vor mir. Dieser 
vertrauensvolle Schritt führt dann doch noch über unüberwindlich tiefe, 
mentale Abgründe.

Anton M. schrieb:
> Nun stellt Euch mal vor der ganze bürokratische Zirkus heute läuft
> irgendwann in der Cloud und der Anbieter kann dort selbst für
> problemloses Arbeiten sorgen.

Sachmal, hast Du irgendwie ein Realitätsproblem?

Nichtmal MS hat seine Office358 Cloudlösung im Griff. Da sitzen ein 
Haufen Zahlenschubser tagelang rum und drehen Däumchen, weil sie nicht 
an ihre Daten und Emails kommen.

Achja, und ein paar Datenbanken haben sie dabei auch gleich geschrottet.

Wenn die Telekom mal wieder ein paar Logindaten verlegt, sitzen 
zigtausende Leute ohne DSL rum - und bei einigen geht die Heizung dann 
nicht.

Und das mit der "sicheren Verschlüsselung" kannst Du Dir spätestens dann 
an den Hut stecken, wenn die ersten Quantencomputer richtig loslegen. 
Und das ist keine Frage des OB, sondern nur des WANN.

Hallo Anton.

Anton M. schrieb im Beitrag #5719919:

> Autodesk haut in einer Kürze die Updates raus, da wär unter Cadsoft
> früher nicht mal dran zu denken gewesen. Im Entwicklungsstand alles
> längst kein Vergleich mehr zu <V8.

Warum sollte das auch nicht funktionieren, wenn man genug Geld und 
Arbeitsleistung hineinsteckt, und das ganze dann vernüftig verwaltet?

Nur, das führt zu HyperMarios Sorge:

HyperMario schrieb:

> Autodesk ist (in dieser Analogie) Champions League. Für die ist der
> ganze EDA Markt ein Pickel am Elefantenarsch. Die werden da nicht nur
> mitspielen die sind da schon längst. Das was Sie ankündigen setzen Sie
> um.
>
> Meine Sorge ist da eher ob ich mit meiner kleinen SOHO-Butze da noch
> reinpasse.

Das Bedienverhalten könnte man ev. sogar umschaltbar machen, zwischen 
"klassisch Eagle" und "Modern".
Aber so ein Unternehmen erwartet auf jeden Fall das investierte Geld 
vielfach zurück, und entsprechend wird der Preis sein. Egal ob Kauf- 
oder Mietmodell.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www,dl0dg.de

Hallo Schaltungsdesigner.

Schaltungsdesigner schrieb:

> Das Geile ist: WIR kommen tagelang nicht an die Daten, dafür hat Firma
> Müeller, die nur 5 Jahre zum Konzern gehörte alle Daten von Firma Meier,
> weil es ein zeitliches Überschneiden gab.
>
> Alles landet dann bei der Konkurrenz. Ganz ohne Datenklau, einfach über
> die Cloud.
>
> ********

Grundsätzlich ist eine Cloud keine sooo schlechte Idee.

Aber: Aus deinem oben geschilderten Fall, der durchaus kein Einzelfall 
ist, leitet sich ab, dass es keine gute Idee ist, alle Daten in einer 
konzernweiten Cloud zu halten, sondern diese Cloud nur 
Betriebs/Standortweise und Teilweise sogar Abteilungsweise einzurichten.

In der Objektorientierung wird ja auch eine Datenkapselung innerhalb von 
Programmen propagiert. Eigentlich ist die Kapselung bei Firmendaten noch 
viel wichtiger.

>
> Zu dem Eagle schreibe ich nichts mehr.
>
> Eagle ist tot!
>
> Schon seit 3 Jahren.

Nach Anton oben ist ein Reanimationsteam schon auf dem Weg. Ob das, was 
dabei rauskommt, noch etwas mit Eagle wie es bekannt war zu tun haben 
wird, wage ich zu bezweifeln. Aber Zombiefilme sind ja in. ;O)

Für mich ist Eagle schon seit 2010 tot, als ich feststellte, dass es mit 
dem damaligen KiCad gleichwertig war, und ich persönlich auf Anhieb 
damit besser besser klar kam als mit Eagle nach etlichen Jahren.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www,dl0dg.de

Bernd W. schrieb:
> Aber so ein Unternehmen erwartet auf jeden Fall das investierte Geld
> vielfach zurück, und entsprechend wird der Preis sein. Egal ob Kauf-
> oder Mietmodell.

Nicht so ein Unternehmen Bernd. Sondern jedes, welches einigermaßen 
bei Trost ist. Die beiden gegensätzlichen Kunden-Erwartungen Qualität, 
Verlässlichkeit hoch vs. Preise runter sind nicht so einfach unter einen 
Hut zu bringen- das Ganze noch dazu garniert mit lebhaftem Wettbewerb. 
Aber mit dem starken, erfahrenen Unternehmen Autodesk im Rücken hat 
Eagle nun hoffentlich seinen bestmöglichen Heimathafen gefunden. Und es 
geht ja voran. Nun müssen nur noch manche sperrigen europäischen Kunden 
überzeugt werden :)

Bernd W. schrieb:
> Für mich ist Eagle schon seit 2010 tot, als ich feststellte, dass es mit
> dem damaligen KiCad gleichwertig war, und ich persönlich auf Anhieb
> damit besser besser klar kam als mit Eagle nach etlichen Jahren.

Diese Ansicht findet man aber nun nicht sooo oft, lass es mich 
vorsichtig formulieren. Dein Einsatz für KiCad hier im Forum ist 
bekannt. Grundsätzlich soll man vertreten wovon man überzeugt ist, 
allein, meine persönliche Erfahrung steht dem doch seeehr im Wege. 
Vielleicht wird aber noch was draus, wobei meiner Erinnerung nach 
weniger die Mehrung der Features als vielmehr die grundsätzliche 
Vereinfachung der Arbeitsweise bedacht werden sollte.

Dimpfelmoser schrieb:
> Schaltungsdesigner schrieb:
>> Zu dem Eagle schreibe ich nichts mehr.
>>
>> Eagle ist tot!
>>
>> Schon seit 3 Jahren.
>
> R.I.P

Wenn es nicht Wirklichkeit ist kann es nur Wunsch sein, gelle?

Anton M. schrieb im Beitrag #5720319:
> was mich aber wirklich ärgert ist
> diese Verbohrtheit, Voreingenommenheit und blinde Ablehnung mancher hier

mich ärgert deine,

warum ist die Immobilienbesitzquote hier zu gering, in allen anderen 
Ländern wollen die Menschen lieber besitzen statt mieten!

Joachim B. schrieb:

> warum ist die Immobilienbesitzquote hier zu gering, in allen anderen
> Ländern wollen die Menschen lieber besitzen statt mieten!

Toller Einwand.
Du müsstest jetzt nur noch die Verbindung zum Thema herstellen.