Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Avr 8bit VGA


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Adrian L. (bytefresser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Ich möchte mir zur selbstbildung einen 8 bit Computer basteln. Folgende 
Komponenten habe ich mir schon ausgedacht.

Atmega 1284p mit einem stark modifiziertem Tinybasic als main core
Atmega 328p für Ps2 Tastatur, SD, und i2c zusatzkomponenten wie rtc etc.
Die beiden sollen dann per rx/TX oder i2c Daten austauschen.

An den 1284p sollen dann auch wechselbare eeproms mit 512kb ran.

Ich möchte die Ausgabe über VGA realisieren. Allerdings durch die 
wenigen mhz und der begrenzte Speicher schaffe ich keine tollen 
Auflösungen.

Gibt es einen 8bit Chip im dip Gehäuse mit welchem ich VGA Auflösungen 
bis zu 800x600 schaffen könnte?

Der Datenaustausch zum VGA Chip soll auch per rx/TX stattfinden.
Es gibt da ein tolles teil-   http://www.hobbytronics.co.uk/serial-vga 
allerdings zu teuer und nicht mehr im 8 bit Bereich.

Ich möchte aber zwingend im 8 bit Bereich bleiben. Sonnst könnte ich für 
die VGA Ausgabe auch einen esp nutzen.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Was willst Du mit einem Controller, der weder viel Rechenleistung noch 
viel Speicher hat, mit relativ hoher Graphikauflösung anfangen?

von Adrian L. (bytefresser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
640x480 wären auch in Ordnung. Möchte eigentlich erstmal nur Texte 
ausgeben.

: Bearbeitet durch User
von Karl M. (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Viel Erfolg,

Selbst habe ich die Z80 Hardware schon entsorgt.

P.S. ich habe noch einen selbst gebauten Akustikkoppler (wer es nicht 
kennt: Telefonhörer) incl. 300Baud Modem im Keller.

Na dass wäre mein ein Projekt für ein analoge Internetverbindung.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du kannst immer 8 Pixel parallel in ein Schieberegister packen und dann 
raustakten, die eigentlichen Aufgaben macht der Controller dann 
ausserhalb des sichtbaren Bereiches.

: Bearbeitet durch User
von Adrian L. (bytefresser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Back to the roots... Ist hier das richtige Motto. :-)

von Adrian L. (bytefresser)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Das mit dem schiebe register habe ich auch schon gesehen. Werde es so 
eventuell auch erstmal umsetzen.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sinnvoller wäre natürlich direkt ein FPGA Board (Spartan 3A/E) zu nehmen 
und es komplett zu Fuß machen. Das Gewürge aus nem AVR nen VGA Bild raus 
zu bekommen entfiele dann komplett und du hättest komplette Kontrolle 
über die Architektur.

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> Gibt es einen 8bit Chip im dip Gehäuse mit welchem ich VGA Auflösungen
> bis zu 800x600 schaffen könnte?

VGA-Auflösung ist 640x480.

> Der Datenaustausch zum VGA Chip soll auch per rx/TX stattfinden.
> Es gibt da ein tolles teil-   http://www.hobbytronics.co.uk/serial-vga
> allerdings zu teuer und nicht mehr im 8 bit Bereich.
>
> Ich möchte aber zwingend im 8 bit Bereich bleiben. Sonnst könnte ich für
> die VGA Ausgabe auch einen esp nutzen.

Kennst du das?
https://www.linusakesson.net/scene/craft/
Da sind aber bei weitem keine 800x600 drin. Dafür ist alles auf einem 
AVR in Software implementiert.
Ich finde das immer noch beeindruckend, was der da aus einem AVR 
rausholt, ganz ohne irgendwelche Zusatzchips.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> Möchte eigentlich erstmal nur Texte ausgeben.

Na, das ist was anderes. Da Du eine Graphikauflösung angegeben 
hattest, schloss ich darauf, daß Du damit auch Graphikausgaben machen 
wolltest.

Das Problem bei VGA ist die relativ hohe Pixeltaktfrequenz (etwas über 
25 MHz), die auch im einfachen Textmodus verwendet wird. Die kann Dein 
AVR nicht ohne Nachhilfe zusätzlicher Hardware verarbeiten.


Hier hat mal jemand entsprechende Hardware (mit einem übertakteten AVR) 
gebaut:

Beitrag "AVR VGA Terminal"


Rolf M. schrieb:
> VGA-Auflösung ist 640x480.

Im Textmodus nicht, da sind es 720x400 (80 Zeichen in 25 Zeilen, und 
jedes Zeichen besteht aus einer 9x16-Pixelmatrix).

Der Pixeltakt (etwa 25 MHz) bleibt der gleiche, die Zeilenfrequenz 
bleibt auch die gleiche, aber die Bildwechselfrequenz steigt von 60 auf 
70 Hz (was durch die Reduktion der Bildzeilen möglich ist).

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> Adrian L. schrieb:
>> Möchte eigentlich erstmal nur Texte ausgeben.
>
> Na, das ist was anderes. Da Du eine Graphikauflösung angegeben
> hattest, schloss ich darauf, daß Du damit auch Graphikausgaben machen
> wolltest.

Eigentlich nicht bzw. der "Textmodus" von 720x400 Pixeln ist noch 
schlechter geeignet, da bedingt durch die höhere Horizontal Auflösung 
der Pixeltakt auf 28,322 MHz steigt.
Zum Nachrechnen: 900x449 Pixel Auflösung fürs komplette Bild, 
einschließlich nicht sichtbarer Bereiche bei einer Bildwiederholrate von 
70,08 Hz.

> Das Problem bei VGA ist die relativ hohe Pixeltaktfrequenz (etwas über
> 25 MHz), die auch im einfachen Textmodus verwendet wird. Die kann Dein

Wie oben geschrieben ist der Pixelclock im Textmodus sogar höher.

> AVR nicht ohne Nachhilfe zusätzlicher Hardware verarbeiten.

Das (graphik) VGA Bild besteht aus 800*525 Pixeln bei einer 
Bildwiederholrate von 59,94 Hz, macht also einen Pixeltakt von 25,175 
MHz. Diese Übertaktung schafft ein AVR in der Regel problemlos. 
Alternativ kann man den Pixeltakt halbieren und gibt so effektiv eine 
auf 320 Pixel reduzierte Hozizontalauflösung aus, hat aber den Vorteil 
das gängige Monitore das Signal als VGA ausgeben können. Als Hardware 
benötigt man in jedem Fall nur das bereits genannte Schieberegister.

> Hier hat mal jemand entsprechende Hardware (mit einem übertakteten AVR)
> gebaut:
>
> Beitrag "AVR VGA Terminal"
>
>
> Rolf M. schrieb:
>> VGA-Auflösung ist 640x480.
>
> Im Textmodus nicht, da sind es 720x400 (80 Zeichen in 25 Zeilen, und
> jedes Zeichen besteht aus einer 9x16-Pixelmatrix).
>
> Der Pixeltakt (etwa 25 MHz) bleibt der gleiche, die Zeilenfrequenz
> bleibt auch die gleiche, aber

Nein und ja, der Pixeltakt steigt, die Zeilenfrequenz bleibt gleich.

die Bildwechselfrequenz steigt von 60 auf
> 70 Hz (was durch die Reduktion der Bildzeilen möglich ist).

Wobei durch den erhöhten Pixeltakt aber überhaupt nichts gewonnen wird.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> 640x480 wären auch in Ordnung. Möchte eigentlich erstmal nur Texte
> ausgeben.

Bitteschön:
Beitrag "Re: CP/M auf ATmega88"

oder doch mit Propeller:
Beitrag "VT100-Terminal (VGA+PS2)"

: Bearbeitet durch User
von Bla (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sieh dir die Standard-VGA-Auflösungen und ihre Pixeltakt-Frequenzen an. 
Danach suchst du dir eine günstige Auflösung/Frequenz aus.

So kann man bei einigen Auflösungen/Frequenzen  Standard-Quarze 
verwenden und diese leicht runterteilen/halbieren sodass sie im 
Arbeitsbereich eines Mikrocontrollers liegen.

Es bietet sich an eine gängige Auflösung zu wählen, falls es 
zukunftssicher sein soll.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bla schrieb:
> Sieh dir die Standard-VGA-Auflösungen und ihre Pixeltakt-Frequenzen an.
> Danach suchst du dir eine günstige Auflösung/Frequenz aus.
>
> So kann man bei einigen Auflösungen/Frequenzen  Standard-Quarze
> verwenden und diese leicht runterteilen/halbieren sodass sie im
> Arbeitsbereich eines Mikrocontrollers liegen.
>
> Es bietet sich an eine gängige Auflösung zu wählen, falls es
> zukunftssicher sein soll.

640x480 hat schon den niedrigsten Pixeltakt. Wenn man mit halber 
Horizontalauflösung arbeiten will drängt sich geradezu SVGA mit 800x600 
bei 60 Hz auf, nativ hat das einen Pixeltakt von 40 MHz, bei halber 
Horizontalauflösung sinds dann 20 MHz, was genau als maximal Clock für 
den AVR passt.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> Nein und ja, der Pixeltakt steigt, die Zeilenfrequenz bleibt gleich.

Hmpf. Natürlich. Muss man halt auf die 9x16-Matrix verzichten und eine 
8x16-Matrix verwenden.

von Lothar (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> Gibt es einen 8bit Chip ... mit welchem ich VGA Auflösungen

Hier hat es einer mit 8051 gemacht. Mit viel Gewürge und in Assembler.

https://www.silabs.com/community/mcu/8-bit/forum.topic.html/random_latency_with-qfVn

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> Ich möchte aber zwingend im 8 bit Bereich bleiben. Sonnst könnte ich für
> die VGA Ausgabe auch einen esp nutzen.

Die make hatte da einen Artikel drüber:
https://www.heise.de/select/make/2018/1/1519688503646911


Eigentlich müsste man eine Art Grafikkarte dazu stricken, weil 8 bit 
controllern die Hardware fehlt einen kontinuirlichen Bisstream im VGA 
Pixelclock zu liefern. http://martin.hinner.info/vga/timing.html

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man ein Schieberegister zu Hilfe nimmt und den AVR übertaktet, dann 
bekommt man auch eine für vernünftige Textdarstellung nutzbare Auflösung 
hin.

Ich verlinke das jetzt nochmal:

Beitrag "AVR VGA Terminal"

von Bernd (Gast)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
> Gibt es einen 8bit Chip im dip Gehäuse mit welchem ich VGA Auflösungen
> bis zu 800x600 schaffen könnte?

Aus dem Bauch empfehle ich ein STM32F103-Board. Gibt es für unter 5 Euro 
(aus dem Reich der Mitte für die Hälfte) und hat recht ordentlich was 
unter der Haube.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und ein STM32F103-Board ist ein "8-Bit-Chip" im Dip-Gehäuse?

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
C. A. Rotwang schrieb:
> Adrian L. schrieb:
>> Ich möchte aber zwingend im 8 bit Bereich bleiben. Sonnst könnte ich für
>> die VGA Ausgabe auch einen esp nutzen.
>
> Die make hatte da einen Artikel drüber:
> https://www.heise.de/select/make/2018/1/1519688503646911

Ja, aber 120x60 Pixel bei 4 Farben ist da nicht der Brüller.

>
> Eigentlich müsste man eine Art Grafikkarte dazu stricken, weil 8 bit
> controllern die Hardware fehlt einen kontinuirlichen Bisstream im VGA
> Pixelclock zu liefern. http://martin.hinner.info/vga/timing.html

Das stimmt nicht, zum einen sind 8 Bitter wie die ATMegas durchaus in 
der Lage, mit geringer Übertaktung, einen kontinuierlichen Bitstream im 
VGA Pixelclock zu liefern und zum Anderen muss der Bitstream auch 
garnicht kontinuierlich sein, 20% der Zeit pro Zeile und ca. 26% der 
Zeit pro Bild hat der µC Zeit etwas Anderes zu machen. Nach dem 
sichtbaren Teil der Zeile könnte der µC z.B. schonmal die Register für 
die nächste Zeile setzen und nach dem sichtbaren Teil des Bildes, könnte 
er neue externe Daten ins RAM laden.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> Wenn man ein Schieberegister zu Hilfe nimmt und den AVR übertaktet, dann
> bekommt man auch eine für vernünftige Textdarstellung nutzbare Auflösung
> hin.
>
> Ich verlinke das jetzt nochmal:
>
> Beitrag "AVR VGA Terminal"

Wenn man SVGA 800x600 auf halber Horizontalauflösung fährt bekommt man 
mit dem Schieberegister Serialisierer ebenfalls eine vernünftige 
Auflösung (400x600) hin, sogar ohne den AVR zu übertakten.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> ebenfalls eine vernünftige Auflösung (400x600)

Damit kann man keine 80 Zeichen in einer Zeile darstellen - jedenfalls 
nicht mit 8 Pixeln Zeichenbreite. Das wären - die Lücke zwischen 
benachbarten Zeichen eingerechnet - nur 5 Pixel Zeichenbreite, das mag 
für irgendwelche Demozwecke reichen, aber "brauchbar" ist so etwas 
nicht.

640 Pixel Horizontalauflösung sind daher das nötige Minimum.

von Nico W. (nico_w)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht ein wenig Literatur?

Racing the Beam: The Atari Video Computer System (Platform Studies)

von Bernd (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier noch ein Projekt mit dem STM32F103 (VGA 800 x 600):

https://www.artekit.eu/vga-output-using-a-36-pin-stm32/

von c-hater (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:

> Damit kann man keine 80 Zeichen in einer Zeile darstellen - jedenfalls
> nicht mit 8 Pixeln Zeichenbreite.

Das ist sicher richtig. Aber welche Naturkonstante legt fest, dass man 
zwingend 80 Zeichen pro Zeile braucht?

Tuen es nicht vielleicht auch 50? Ich kann mich erinnern, in den frühen 
80ern den Atari800XL programmiert zu haben und dazu haben mir die da 
möglichen 40 Zeichen/Zeile auch gereicht. Scheint also eine derartige 
Naturkonstante nicht wirklich zu geben...

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
c-hater schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>
>> Damit kann man keine 80 Zeichen in einer Zeile darstellen - jedenfalls
>> nicht mit 8 Pixeln Zeichenbreite.

> Tuen es nicht vielleicht auch 50? Ich kann mich erinnern, in den frühen
> 80ern den Atari800XL programmiert zu haben und dazu haben mir die da
> möglichen 40 Zeichen/Zeile auch gereicht. Scheint also eine derartige
> Naturkonstante nicht wirklich zu geben...

Es gibt sowas, was der Naturkonstante ziemlich nahe ommt und das ist die 
Normseites des Verbandes deutscher schriftsteller und liegt die Anzahl 
der Zecihen pro zeile bei mindestens 60.
Ansonsten sei an die Alten Zeiten erinnert, in denen (fast) jeder VGA 
Textmodus auf 80 Zeichen lief. Wuesst garnicht das Norton Commander oder 
Turbo-Pascal mit weniger laufen könnte.

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> Das stimmt nicht, zum einen sind 8 Bitter wie die ATMegas durchaus in
> der Lage, mit geringer Übertaktung, einen kontinuierlichen Bitstream im
> VGA Pixelclock zu liefern

Naja 320x200x60 (sichtbarer Bereich) sind 3.840.000 ,
also ein mit 12MHz getakterer AVR hatt 3 Takte ein Datum an die GPIO zu 
schaufeln und Pointer zu inkrementieren, wahrscheinlich sind aus diesem 
Grund bei dem Arduinobeispiel die Bilder sehr grobpixelig, also mehrere 
x-Pixel zwangsweise mit gleichen Wert.

Und für die Arduino-lib steht geschrieben:
"The library implement a 120x60px framebuffer where each pixel is stored 
as 2 bits (4 colors). The framebuffer is stored inside SRAM."

https://forum.arduino.cc/index.php?topic=320238.0

Ja da wird schon was auf VGA rausgeschoben, das aber nur etwa ein 
Neuntel der ohnehin schon mickrigen VGA Auflösung bietet.

von karadur (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann hast du nicht Turbopascal unter CP/M auf einem Terminal 
programmiert.
Wenn er ein Basic implementiert ist er da frei.
Limitierend ist der VGA-Standard.
Das VGA-Terminal mit dem AVR das oben verlinkt ist geht wenn man das 
Keybord an den richtigen IO ( siehe Korrekturen ) anschließt.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
c-hater schrieb:
> Ich kann mich erinnern, in den frühen 80ern den Atari800XL programmiert
> zu haben und dazu haben mir die da möglichen 40 Zeichen/Zeile auch
> gereicht.

Ich habe sogar mal mit dem Filzstift Kästchen auf Lochkarten geschwärzt 
(das verstand der Lochkartenleser, man musste also keine Löcher 
verwenden), und einen Tischrechner damit programmiert.

Aber bereits der IBM PC von 1981 konnte 80 Zeichen in der Zeile 
darstellen, wahlweise mit dem MDA oder der CGA-Karte.

Und da es, wie dargelegt, offensichtlich möglich ist, eine nutzbare 
Textdarstellung mit einem AVR und wenig Zusatzbeschaltung hinzubekommen, 
warum sollte man freiwillig eine schlechtere verwenden? Um den armen 
AVR zu "schonen", weil man ihn nicht übertaktet?

von 2⁵ (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar schrieb:
> Hier hat es einer mit 8051 gemacht. Mit viel Gewürge und in Assembler.

Mit einem SiLabs 8051. Der rennt bis 72 MHz und die meisten Befehle 
brauchen nur 1-2 Taktzyklen. Das sollte man dazu sagen...

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also wenn ich an den C64 zurück denke hatte der auch nur 40x25 Zeichen 
also wayne. Gerade wenn man einfach nur zum Spaß einen Rechner baut, 
sehe ich so überhaupt keinen Grund auf 80 Zeichen pro Zeile fixiert zu 
sein. Ist ja nicht so als wollte der OP jetzt massenhaft bestehende 
Programme auf seine Maschine portieren...

Und im Übrigen ging es weniger ums "Schonen" sondern vielmehr darum das 
ein 20 MHz Quarz doch eher verfügbar ist als ein 25,175 MHz.

: Bearbeitet durch User
von Lothar (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2⁵ schrieb:
> Mit einem SiLabs 8051. Der rennt bis 72 MHz

Kostet aber nur 1.50 EUR

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:

> Ich möchte die Ausgabe über VGA realisieren. Allerdings durch die
> wenigen mhz und der begrenzte Speicher schaffe ich keine tollen
> Auflösungen.
>
> Gibt es einen 8bit Chip im dip Gehäuse mit welchem ich VGA Auflösungen
> bis zu 800x600 schaffen könnte?

Nein. Es gibt keine sinnvollen Möglichkeiten.
Rein per Software geht BAS, also monochrom Video in Fernsehauflösung.
VGA erfordert einiges an Zusatzhardware, und je nach Art und Menge der 
Zusatzhardware wird Dein AVR zu 80-100% nur mit dem Bildaufbau 
beschäftigt sein.

Ich schlage ein Planänderung vor. Streiche VGA von Deiner List und 
ersetze es durch LCD. Dann gibt es nämlich einige TFT-Displays mit 
TFT-Controller-Board (Schlüsselwort SSD1963, das ist nämlich die 
Bezeichnung des Chips), die recht einfach mit AVRs anzusteuern sind. 
Diese Displays gibts bis 800*480, also WVGA, und damit wäre Dein Ziel 
erreicht.

Um ein solches Display mit maximaler Geschwindigkeit ansteuern zu 
können, musst Du Deinen Plan ein weiteres Mal ändern. Ersetze den 1284 
durch einen Mega2560 oder Mega2561. Ja, ich weiß, das ist jetzt kein DIL 
mehr, aber da musst Du jetzt durch. Der Grund für diese Planänderung 
ist, dass der Megsa 2560 ein externes Adress/Daten-Bus Interface hat, 
d.h. er kann in Hardware (! das ist wichtig) direkt externen Speicher 
ansteuern. Der TFT-Controllerchip wird genau wie externer Speicher 
angesprochen, und daher ist das wichtig. Ohne dieses EBI (External Bus 
Interface) müsstest Du das in Software durch GPIO-Ansteuerung machen, 
und das ist Faktor 5-10 langsamer. Willst Du also nicht.

Bei dieser gelegenheit kannst Du gleich noch 32k oder mit Bankswitching 
128k externes SRAM und ggf. paralleles Flash/EERPOM anschließen.

Mit diesem Schwenk wird Dein Vorhaben problemlos möglich, ohne auf FPGAs 
etc auszuweichen.

fchk

: Bearbeitet durch User
von Bla (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Die Anzahl Zeichen je Zeile hängt von der gewünschten ausführbaren 
Anwendung ab.

So braucht ein Assembler-Programm gewisse fixe Spalten für Opcodes, 
Mnemonics, Adressen usw.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bla schrieb:
> Die Anzahl Zeichen je Zeile hängt von der gewünschten ausführbaren
> Anwendung ab.
>
> So braucht ein Assembler-Programm gewisse fixe Spalten für Opcodes,
> Mnemonics, Adressen usw.

Wirrer Unsinn.

von Bla (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> Wirrer Unsinn

O.o

Doch...das Problem ist krass bei 320x240 und 40 Spalten ...da wirds eng!

von leo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bla schrieb:
> So braucht ein Assembler-Programm gewisse fixe Spalten für Opcodes,
> Mnemonics, Adressen usw.

Schwachsinn. Aber Fortran 77 verwendete fixe Spalten:
1
Col. 1    : Blank, or a "c" or "*" for comments
2
Col. 1-5  : Statement label (optional)
3
Col. 6    : Continuation of previous line (optional)
4
Col. 7-72 : Statements
5
Col. 73-80: Sequence number (optional, rarely used today)

Aber trotzdem konnte mam in 40 Spalten locker den Fortran-Code 
unterbringem, wenn man den auf die Zeilennumerierung verzichtete.

leo

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bla schrieb:
> Tim T. schrieb:
>> Wirrer Unsinn
>
> O.o
>
> Doch...das Problem ist krass bei 320x240 und 40 Spalten ...da wirds eng!

Es ist aber eher nicht zu vermuten, dass der TO sich das Ding baut, um 
darauf Assembler-Code editieren zu können. Und 40 Zeichen scheinen mir 
im Übrigen gerade für Assembler-Code reichlich.

von leo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rolf M. schrieb:
>> Doch...das Problem ist krass bei 320x240 und 40 Spalten ...da wirds eng!
>
> Es ist aber eher nicht zu vermuten, dass der TO sich das Ding baut,

Yep. Aber noch einmal: Assembler kennt keine Spalteneinteilung.

leo

von leo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
leo schrieb:
> Assembler kennt keine Spalteneinteilung.

Klarstellung: bei den mir bekannten Assemblersprachen kam das nie vor.

leo

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> Also wenn ich an den C64 zurück denke hatte der auch nur 40x25 Zeichen
> also wayne.

Der hatte aber auch einen extra displaycontroller (MOS Technology 6569) 
, ausserdem war der weniger zum programmieren/arbeiten als zum daddeln 
gedacht; 40x25 ist vielleicht die optimale auflösung für Tetris ;-)

Und  sobald der verbesserte Displaycontroller (MOS Technology 8563) auf 
dem Markt war, gabs softwarepatches für 80 zeichen:
https://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_8563#/media/File:SpeedScript_128_in_action.png

dagegen 40 Zeichen: 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0b/Speedscript_3.2_for_Commodore_64.png

Displaycontroller lassen sich auch 'diskret' aus 74* logik 
zusammensetzen, da braucht es nicht gleich ne asic-fertigung dazu (bspw 
Z1013 (Zeichensatzgrafik only) 
http://www.sax.de/~zander/z1013/z13_s.pdf).

Ich finde es irgendwie schade, das heutzutage aus HW-Unkenntniss ein 25 
MHz Controller verheizt wird, was ein 1 MHz Controller mit ein paar 
extra Gatter genauso zustande bringt.

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> Aber bereits der IBM PC von 1981 konnte 80 Zeichen in der Zeile
> darstellen, wahlweise mit dem MDA oder der CGA-Karte.

Mein Homecomputer konnte das auch. Aber das war nicht der 
Standard-Modus. Nach dem Einschalten war er immer in einem Modus mit 
320x480 Pixeln bzw. 40x25 Textzeichen (eine Unterscheidung zwischen 
Text- und Grafikmodus gab es nicht).

> Und da es, wie dargelegt, offensichtlich möglich ist, eine nutzbare
> Textdarstellung mit einem AVR und wenig Zusatzbeschaltung hinzubekommen,
> warum sollte man freiwillig eine schlechtere verwenden?

Weil es ggf. programmiertechnisch einfacher ist, die geringer Auflösung 
darzustellen. Wenn man nicht mehr braucht, warum sich unnötig das Leben 
schwer machen?

C. A. Rotwang schrieb:
> Ich finde es irgendwie schade, das heutzutage aus HW-Unkenntniss ein 25
> MHz Controller verheizt wird, was ein 1 MHz Controller mit ein paar
> extra Gatter genauso zustande bringt.

Man kann's auch umgekehrt sehen und schön finden, dass ein billiger µC 
das in Software kann, wofür man früher ein TTL-Grab gebraucht hat.
Was einem besser gefällt, kann auch davon abhängen, ob man das 
Programmieren oder das Löten als mühsamer betrachtet.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
C. A. Rotwang schrieb:
> Tim T. schrieb:
>> Also wenn ich an den C64 zurück denke hatte der auch nur 40x25 Zeichen
>> also wayne.
>
> Der hatte aber auch einen extra displaycontroller (MOS Technology 6569)
> , ausserdem war der weniger zum programmieren/arbeiten als zum daddeln
> gedacht; 40x25 ist vielleicht die optimale auflösung für Tetris ;-)
>
> Und  sobald der verbesserte Displaycontroller (MOS Technology 8563) auf
> dem Markt war, gabs softwarepatches für 80 zeichen:
> 
https://en.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_8563#/media/File:SpeedScript_128_in_action.png
>
> dagegen 40 Zeichen:
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0b/Speedscript_3.2_for_Commodore_64.png
>

Daddeln oder nicht ist dabei doch nicht die Frage, der OP will halt 
einfach Text auf (S)VGA ausgeben, daß 40x25 Zeichen dabei nicht das Maß 
der Dinge sind steht wohl außer Frage, aber warum mehr Aufwand treiben? 
Für umfangreiche Anwendungen bräuchte man eh mehr Auflösung, außerdem 
nicht nur Text sondern auch Grafik, am besten in Farbe und weil die 
Monitore es eh haben, das Ganze noch über HDMI/DVI, wenn aber schon 
HDMI/DVI, dann direkt FullHD für die heimische Zweitglotze, merkst du 
was? Da kann man direkt nen Raspberry oder so von der Stange nehmen und 
muss garnix mehr machen...

> Displaycontroller lassen sich auch 'diskret' aus 74* logik
> zusammensetzen, da braucht es nicht gleich ne asic-fertigung dazu (bspw
> Z1013 (Zeichensatzgrafik only)
> http://www.sax.de/~zander/z1013/z13_s.pdf).
>
> Ich finde es irgendwie schade, das heutzutage aus HW-Unkenntniss ein 25
> MHz Controller verheizt wird, was ein 1 MHz Controller mit ein paar
> extra Gatter genauso zustande bringt.

Und ich finde es schade das wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden, 
wenn du ein VGA Signal raushauen willst, kommst du einfach nicht um 
einen 25 MHz Pixeltakt rum, da irgendeinen BAS Kram zu vergleichen ist 
Mumpitz.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Offtopic:

Bernd schrieb:
> Hier noch ein Projekt mit dem STM32F103 (VGA 800 x 600):
>
> https://www.artekit.eu/vga-output-using-a-36-pin-stm32/

Danke für den Link. Darauf aufbauend gibt es auch etwas für echte 
800x600 mit einem F4:

https://hackaday.com/2015/01/04/800-x-600-vga-with-the-stm32f4/

(Das ist für uns hier eine interessante Lösung, um den alten 9"-CRT an 
der Sinumerik unseres Drehautomaten zu ersetzen.)

Ontopic:

Die Sinumerik 810T hier hat üblicherweise 41x17,5 Zeilen. Auch solche 
krummen Werte gibt es ;-)
Welche exakte Auflösung die Grafikeinheit hat, habe ich noch nicht 
herausfinden können. Horizontal sollten es 41x16=656 Pixel sein (die 
Buchstaben bestehen wohl üblicherweise aus 16x16 Pixeln).

: Bearbeitet durch Moderator
von bytefresser (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So vielen Dank für die guten Informationen,
Ich werde nun erstmal ein 7" nextion Display testen, da das VGA doch ein 
Problem ist.

Falls das nicht funktioniert werde ich ein stm32 als Gpu nutzen.

von captain obvious (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
wenn die Grafikausgabe eine Hardware voraussetzt, die um ein vielfaches 
leistungsfähiger ist als der "Hauptrechner", dann wird das Gesamtsystem 
immer sehr unausgewogen sein.
nimm gleich ein STM32 für alle Aufgaben statt einzelne ICs, dann 
bekommst du ein viel stimmigeres Gesamtsystem.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung, allerdings mit einer 
gewissen Auflösung -- er hätte sonst nicht SVGA (800x600) bzw. VGA 
(640x480) als Auflösung gefordert:

> 640x480 wären auch in Ordnung. Möchte eigentlich erstmal nur Texte
> ausgeben.

Insofern wäre ihm mit einer simplen Terminal-Lösung gedient.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung, allerdings mit einer
> gewissen Auflösung -- er hätte sonst nicht SVGA (800x600) bzw. VGA
> (640x480) als Auflösung gefordert:

Er fordert VGA weil sein Monitor unterhalb einer Zeilenfrequenz von 31,x 
kHz nicht funktioniert, alles darüber (SVGA) wäre natürlich schön aber 
es geht ihm einfach erstmal darum das es funktioniert. Da eine gewisse 
Mindestmenge Zeichen pro Zeile heraus abzuleiten ist schon ziemlich 
gewagt.

>
>> 640x480 wären auch in Ordnung. Möchte eigentlich erstmal nur Texte
>> ausgeben.
>
> Insofern wäre ihm mit einer simplen Terminal-Lösung gedient.

Die er dann wie an seinen Monitor bekommt?

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
captain obvious schrieb:
> wenn die Grafikausgabe eine Hardware voraussetzt, die um ein vielfaches
> leistungsfähiger ist als der "Hauptrechner", dann wird das Gesamtsystem
> immer sehr unausgewogen sein.

Warum? Selbst beim PC ist das nichts ungewöhnliches.
Und es gibt ja z.B. auch WLAN-, GPS- oder GSM-Module für 8-Bitter, die 
meist selbst einen  32-Bit-µC mit viel mehr Rechenpower und Speicher 
haben als der Hauptprozessor.

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung, allerdings mit einer
> gewissen Auflösung -- er hätte sonst nicht SVGA (800x600) bzw. VGA
> (640x480) als Auflösung gefordert:
>
>> 640x480 wären auch in Ordnung. Möchte eigentlich erstmal nur Texte
>> ausgeben.
>
> Insofern wäre ihm mit einer simplen Terminal-Lösung gedient.

<KrümmelKackermodus ein>
Textmodus und eine Angabe Displayauflösung in Hpixel X Vpixel statt 
rowsXcols sind aber zwei Paar Schuhe. Insofern glaube ich nicht, das der 
TO wirklich seine Anforderungen detailiert spezifiziert hat und "im 
Hinterkopf" immer noch mit einem Grafik- statt mit eim Textdisplay 
liebäugelt. Oder ein Textdisplay das sich auf Graphik "aufbohren" läßt.
<KrümmelKackermodus aus>

Mir scheint ohnehin, das der thread bisher am Thema vorbei schrammt, 
bevor eine konkrete Realisierung gestartet werden kann, sollte erst mal 
eine Architektur
definiert werden, Anschliessend kann man daran gehen festzulegen, welche 
Funktionen (character ROM, X-Serialisierung, Spalzenvorschub, 
Syncerzeugung, --) wie realisiert werden (bspw. SW bit-toogling oder HW 
counter basierte puls generierung).
 Spezifiziert dr TO einen Zeichensatz von 8x8 und eine Textauflosung vom 
80 Spalten und 60 Zeile ergibt sich eine Umsetzung mit 4800 byte 
Anzeigespeicher und 2kB Zeichen-ROM fast von allein.
Dazu noch das Timing-Diagramm der gewünschten Anzeige (es gibt mehr 
Anzeigemöglichkeiten als SVGA - CRT altlasten) und man ist dem 
Wunschsystem schon deutlich näher.
Persönlich würde ich mir eInk displays anschauen, das dürfte den Aufwand 
für den Controller deutlich vermindern, da nicht kontinuirlich Signale 
am AVR togglen müssen. Bspw. das: 
https://www.amazon.de/4-2inch-Resolution-Electronic-Interface-Raspberry/dp/B076B36NR3?th=1

Das ist dann zwar kein Graphikadaptar für einen Monitor, aber denoch ein 
Einfacher Computer mit textfähiger Anzeige. Sogar batteriefähig und 
tragbar :-)

von captain obvious (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung,

>Die er dann wie an seinen Monitor bekommt

dem uC, der das VGA Signal erzeugt ist es egal, ob die Pixeldaten Text 
oder Grafik sind. Letztlich ist nur die Farbtiefe und Auflösung 
entscheidend, die die Hardwareanforderungen definieren.
Selbst 320x240x1bit@60Hz sind 562.5kByte pro Sekunde, die ein AVR in 
Echtzeit jedes mal neu errechnen muss, da er kein 1/2 MB RAM hat.
Bei 640x480 sind es schon 2,2MB, 800x600 3,5MB,
von Farbe wollen wir erst gar nicht anfangen.
Es gibt genug Beispiele, wo jemand das geschafft hat.
Mit einem uC, der mehr RAM hat wird die Grafikerzeugung wesentlich 
einfacher und es bleibt mehr Spielraum für die eigentliche Aufgabe.

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
captain obvious schrieb:
>>Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung,
>
>>Die er dann wie an seinen Monitor bekommt
>
> dem uC, der das VGA Signal erzeugt ist es egal, ob die Pixeldaten Text
> oder Grafik sind.

Nein.

>Letztlich ist nur die Farbtiefe und Auflösung
>entscheidend, die die Hardwareanforderungen definieren.
Nur das bei Text die Farbtiefe inhärent 1bit ist, während VGA 8bit 
(Palette) vorsieht und für Textmodus gerade malbspw.  80 Zeichen mal 60 
Spalten Elemente gespeichert werden müssen statt 640x480 . Hinzukommt 
der character rom aka Zeichengenerator der aber vernachlässigbar klein 
ist. Die Anforderung an den Controller unterscheiden sich also um 
mehrere Größenordnungen, dem µC ist es nicht egal ob Graphik oder Text.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
captain obvious schrieb:
> die ein AVR in Echtzeit jedes mal neu errechnen muss,

Wenn es sich um Textdaten handelt, ist das Errechnen schon etwas 
überschaubarer, aber ja, so ein AVR hat dann schon zu tun.

Sobald man zusätzliche Hardware einsetzen kann, ist das alles kein 
großes Problem; vor über einem Vierteljahrhundert habe ich mir mal ein 
Textterminal auf Basis eines 6809 und eines 6845 als Timinggenerator 
gebaut, das Zeichen in einer 9x12-Pixel-Matrix auf einem FBAS-Monitor 
ausgegeben hatte - mit 96 Zeichen in 25 Zeilen. Und wenn ich Interlace 
aktivierte, waren es 50 Zeilen (der Monitor brauchte dann aber brutal 
lang nachleuchtenden Leuchtstoff, sonst war das eklig).

Der Text stand in einem 8-kByte-SRAM, der Prozessor hat nicht sehr viel 
mehr zu tun gehabt, als die Zeichen an die richtigen Adressen in diesem 
SRAM zu schreiben, und beim Scrollen dem Timinggenerator neue 
Startadressen mitzuteilen.

Den Rest hat die Hardware erledigt - die halt, wie man das damals so 
gemacht hat, aus einer Handvoll Logikbausteine, einem 
Zeichengenerator-EPROM und einem Schieberegister bestand. Die gesamte 
Schaltung füllte eine Europakarte (Lochraster) und war mit CuL-Draht 
gefädelt.

Da ich damals noch keinen VGA-Monitor hatte, reichten 16 MHz Pixeltakt.

Heute würde ich mir einen ESP32 näher ansehen, der hat a) genügend RAM 
und b) genügend Rechenleistung und c) eine interessante programmierbare 
I2S-Schnittstelle.

Aber das ist kein 8-Bit-µC und im DIP-Gehäuse gibt es ihn auch nicht ...

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
captain obvious schrieb:
>>Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung,
>
>>Die er dann wie an seinen Monitor bekommt
>
> dem uC, der das VGA Signal erzeugt ist es egal, ob die Pixeldaten Text
> oder Grafik sind. Letztlich ist nur die Farbtiefe und Auflösung
> entscheidend, die die Hardwareanforderungen definieren.
> Selbst 320x240x1bit@60Hz sind 562.5kByte pro Sekunde, die ein AVR in
> Echtzeit jedes mal neu errechnen muss, da er kein 1/2 MB RAM hat.
> Bei 640x480 sind es schon 2,2MB, 800x600 3,5MB,
> von Farbe wollen wir erst gar nicht anfangen.
> Es gibt genug Beispiele, wo jemand das geschafft hat.
> Mit einem uC, der mehr RAM hat wird die Grafikerzeugung wesentlich
> einfacher und es bleibt mehr Spielraum für die eigentliche Aufgabe.

Das gilt NICHT für Text.

Also wenn die Seite 40x25 Zeichen darstellt und jedes Zeichen durch ein 
Byte darstellbar ist, brauchst du dafür 40 * 25 = 1000 Byte RAM als 
Puffer für die Textseite. Dazu kommt nochmal wenn ein Zeichen 8 Pixel 
breit und 16 Pixel hoch ist ein Char-ROM von maximal 256 Zeichen * 8 
Pixel/Zeile * 16 Zeilen/Zeichen / 8 Pixel/Byte = 4096 Byte.

Jetzt muss nur noch das Zeichen aus dem RAM geladen werden (LD Rd,Y+), 
die entsprechende Zeichenzeile aus dem Char ROM geholt werden (MOV 
ZH,Rz), (MOV ZL,Rd), (LD Rd,Z) und auf dem Port ausgegeben werden (OUT 
P,Rd).
Geht also in 8(7) Takten.
Wobei ZH die Zeichenzeile darstellt und nur einmal pro Zeile gesetzt 
werden muss, vorzugsweise im Blanking.

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
captain obvious schrieb:
>>Dem Threadstarter geht es um Textdarstellung,
>
>>Die er dann wie an seinen Monitor bekommt
>
> dem uC, der das VGA Signal erzeugt ist es egal, ob die Pixeldaten Text
> oder Grafik sind.

Naja, ganz egal nicht. Für nur Text reicht ein deutlich kleinerer 
Framebuffer als für Grafik.

> Selbst 320x240x1bit@60Hz sind 562.5kByte pro Sekunde, die ein AVR in
> Echtzeit jedes mal neu errechnen muss, da er kein 1/2 MB RAM hat.

Er braucht auch kein halbes MB RAM, da er nicht die 60 Frames für eine 
ganze Sekunde auf einmal speichern muss. Für einen Frame reichen auch 
10k.

C. A. Rotwang schrieb:
> und für Textmodus gerade malbspw.  80 Zeichen mal 60 Spalten Elemente
> gespeichert werden müssen statt 640x480 .

Allerdings auch in 8 Bit, denn man speichert ja keine Pixel, sondern 
Textzeichen, von denen man in der Regel mehr als 2 darstellen können 
will. Die Ersparnis gegenüber Grafik (selbst bei 1 Bit/Pixel) ist 
dennoch erheblich.

> Hinzukommt der character rom aka Zeichengenerator der aber
> vernachlässigbar klein ist.

Naja, 256 Zeichen mit je 16x16 Pixeln sind immerhin auch 8k. Aber beim 
Flash ist das meist weniger kritisch als beim RAM.

: Bearbeitet durch User
von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rolf M. schrieb:
> Naja, 256 Zeichen mit je 16x16 Pixeln sind immerhin auch 8k. Aber beim
> Flash ist das meist weniger kritisch als beim RAM.

Ich dachte da eher an 8bit mal 8 bit wie beim seligen C64, und wenn man 
sich auf alphanumerische Zeichen beschränkt brauchts auch keine 256 
Zeichen:
https://opengameart.org/content/8x8-ascii-bitmap-font-with-c-source

OK, die Chinesen sehen das natürlich anders.

von Markus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rolf M. schrieb:
> 256 Zeichen mit je 16x16 Pixeln

VGA verwendet 8x16 Pixel (bzw. 9x16 Pixel im echten Textmodus), und 
andere PC-Textmodi noch weniger: CGA 8x8, EGA 8x14, Hercules/MDA 9x14.

8x8 (das man auch von diversen Homecomputern kennt) ist so ziemlich die 
Untergrenze der Zumutbarkeit.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
leo schrieb:
>> Assembler kennt keine Spalteneinteilung.
>
> Klarstellung: bei den mir bekannten Assemblersprachen kam das nie vor.

Es gab zumindest früher mal welche, bei denen Labels in der ersten 
Spalte anfangen mussten und bei Befehlen dort ein Leerzeichen 
erforderlich war.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Einen noch - dann ist Schluss :)

VESA 800x600 60fps non-interlaced mode (40 MHz fPixel) mit einem 
STM32F407:

http://cliffle.com/article/2015/06/05/introducing-glitch/

Demo-Video

https://www.youtube.com/embed/7yXxhvKmVb0

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es wirklich nur um Textausgabe geht, kann man die über ein 
preiswert zu bauendes Terminal realisieren:

http://www.geoffg.net/terminal.html

Das Teil läßt sich auch anderweitig benutzen und die Programmierung der 
seriellen Ausgabe am AVR ist kinderleicht.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das von mir in diesem Thread zweimal verlinkte Projekt ("AVR VGA 
Terminal") macht dasselbe, mit einem (übertakteten) AVR anstelle eines 
32-Bit-PICs.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Wenn es wirklich nur um Textausgabe geht, kann man die über ein
> preiswert zu bauendes Terminal realisieren:
>
> http://www.geoffg.net/terminal.html
>
> Das Teil läßt sich auch anderweitig benutzen und die Programmierung der
> seriellen Ausgabe am AVR ist kinderleicht.

"Graphics resolution is 480x288 pixels in VGA 25 line mode, 480x432 
pixels in VGA 36 line mode, 288x216 in PAL composite and 264x180 pixels 
in NTSC composite mode"

Bei den Leistungsdaten kann man auch eben einen übertakteten AVR 
benutzen, wahlweise als dedizierten Grafikchip.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> Graphics resolution is 480x288 pixels in VGA 25 line mode

Dann würde das bedeuten, daß das Ding die angepriesenen

> VGA can display 24 lines x 80 characters or an extended resolution of 36 lines x 
80 characters

... Zeichen mit einer 6x12-Matrix darstellt.

Da ist das übertaktete AVR-Terminal mit einer 8x16-Matrix attraktiver.

von Bla (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
"Tasword Two" auf dem ZX Spectrum (?) hatte einen genialen Zeichensatz: 
ein "M" aus nur 3 Pixeln und so...  :-)

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist die Genialität des Bösen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man keine Interrupts benötigt und nur ein paar Zeilen Text, kann 
man auch AVGA benutzen, das läuft auf einem ATMega ohne extra Hardware 
(allerdings mit Quarz) in PAL, NTSC oder VGA. Wer Spass hat, kann dann 
auch einen Mega als Terminal mit AVGA benutzen und der andere füttert 
ihn.
http://avga.prometheus4.com/

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Avga ist eher für Graphik- als für Textausgabe gedacht. Die Auflösung 
von allerhöchstens 320x240 ist ein Indiz.

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rufus Τ. F. schrieb:
> 8x8 (das man auch von diversen Homecomputern kennt) ist so ziemlich die
> Untergrenze der Zumutbarkeit.

6x8 (bzw. 5x7 ohne die Zwischenräume) ist auch völlig ausreichend. So 
wie man es z.b. hier sieht:
https://fontstruct.com/fontstructions/show/847768/5x7_dot_matrix

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>"Tasword Two" auf dem ZX Spectrum (?) hatte einen genialen Zeichensatz:
> ein "M" aus nur 3 Pixeln und so...  :-)

Morsecode ist dicht und Dichter (duck und Weg);-)
http://www.typophile.com/sites/default/files/old-images/CodePeanut-one-sample_3793.png

von m.n. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rolf M. schrieb:
> 6x8 (bzw. 5x7 ohne die Zwischenräume) ist auch völlig ausreichend. So
> wie man es z.b. hier sieht:
> https://fontstruct.com/fontstructions/show/847768/5x7_dot_matrix

Für Leute, die nur ein paar Schriftzeichen ohne Unterlängen kennen, mag 
das ja ganz nett sein.
Auf einem 7" TFT mit 800x480 "schafft" man damit 30 Zeilen mit 133 
Zeichen (6x8). Aber wer will das denn lesen?



bytefresser schrieb:
> Ich werde nun erstmal ein 7" nextion Display testen, da das VGA doch ein
> Problem ist.

Unter 8 x 16 ist es m.E. eine Zumutung und selbst diese Darstellung ist 
auf einem 7" doch recht klein. Hat das nextion-Display einen eingebauten 
Zeichensatz? Wenn nicht, wird die Textausgabe nicht sonderlich schnell 
sein und bei größerer Darstellung noch langsamer werden.

> Falls das nicht funktioniert werde ich ein stm32 als Gpu nutzen.

Wenn Du Dir die ganzen Umwege sparen möchtest, solltest Du gleich damit 
beginnen.

von C. A. Rotwang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
bytefresser schrieb:
> So vielen Dank für die guten Informationen,
> Ich werde nun erstmal ein 7" nextion Display testen, da das VGA doch ein
> Problem ist.
>
> Falls das nicht funktioniert werde ich ein stm32 als Gpu nutzen.

BTW:
Warum benutzt der TO plötzlich einen Gastaccount ???
--
Die Nextions haben wohl auch touch, das brauchst du doch garnicht?
Mglw. kostet Dich das Lesbarkeit.

Und nen ganzen stm32 als GPU für nen 8 bit'ter.. ich weiss nicht, dann 
lass doch gleich einen "AVR-Emulator" drauf laufen. Oder schneid den 
AVR-Zopf gleich ab.

von Rolf M. (rmagnus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
m.n. schrieb:
> Auf einem 7" TFT mit 800x480 "schafft" man damit 30 Zeilen mit 133
> Zeichen (6x8). Aber wer will das denn lesen?

Es mag ja 7"-TFTs mit VGA geben, aber ich war davon ausgegangen, dass 
das nicht das Ziel war.

von svensson (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

kann man dem AVR nicht einen Video Display Controller zur Seite stellen, 
so wie früher ein TMS9918 die Ausgabe für den Z80 gemacht hat?

Oder gibt es solche Bausteine heute gar nicht mehr?

von m.n. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Doch, die gibt es noch, werden aber zumeist über einen 8/16 
Adr.-/Datenbus angesteuert. Beispiel: S1D13705 und Nachfolger.
Dann gibt es auch fertige Controller wie FT800/810 mit integrierten 
Zeichensätzen - ich mag sie nicht.

Alternativ eine andere Lösung mit STM32F7xx, die nicht auf höchste 
Farbtiefe, aber auf hohe Ausgabegeschwindigkeit ausgelegt ist: 
Beitrag "4,3" TFT-Controller STM32F730"
Was an Funktionen fehlt, kann man sich ergänzen. Ein Zeichensatz 8x16 
ist vorhanden und bei reiner Textausgabe (17 Zeilen mit 60 Zeichen) wird 
am Zeilenende die nächste Zeile angefangen oder am Bildende die Ausgabe 
nach oben gerollt (scroll).

Die ATmega kann man mit diesem µC fast weglassen ;-)

von Joerg F. (felge1966)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gab ja bei den Arduino VGA Spezis auch schon mal einen Ansatz, den 
ESP8266 dafür zu nehmen.
https://github.com/smaffer/espvgax
Eventuell wäre das ja ein Weg?

Gruß Jörg

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joerg F. schrieb:
> Eventuell wäre das ja ein Weg?

Ein steiniger:

>  The VGA signal generation is stable only if you do not use any other hardware 
feature of the MCU (like Wifi or Serial).

von Adrian L. (bytefresser)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So,

ich habe mich jetzt für die VGA Ausgabe durch einen STM32 entschieden. 
Der die Daten vom 1284p per I2C empfängt.

von Markus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>ich habe mich jetzt für die VGA Ausgabe durch einen STM32 entschieden.
>Der die Daten vom 1284p per I2C empfängt.

Welche Software nimmst Du da? Kannst Du den Link posten?

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> ich habe mich jetzt für die VGA Ausgabe durch einen STM32 entschieden.

Der kann dann auch gleich die Aufgaben des ATmega1284 mit abwickeln. Und 
langweilt sich dabei...

von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> An den 1284p sollen dann auch wechselbare eeproms mit 512kb ran.

Der AVR kann keinen Code aus externem Speicher ausführen. Dafür mußt 
schon einen 8051 nehmen, z.B. AT89LP51RD2.
Und bei 24MHz im Fast-Mode muß der externe Speicher auch noch verdammt 
fix sein.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Adrian L. schrieb:
>> An den 1284p sollen dann auch wechselbare eeproms mit 512kb ran.
>
> Der AVR kann keinen Code aus externem Speicher ausführen. Dafür mußt
> schon einen 8051 nehmen, z.B. AT89LP51RD2.
> Und bei 24MHz im Fast-Mode muß der externe Speicher auch noch verdammt
> fix sein.

Naja, so ganz stimmt es natürlich nicht, man könnte entweder den Code 
aus dem externen Speicher interpretieren oder häppchenweise ins Flash 
laden und von da aus dann ausführen. Schon klar das es streng genommen 
kein Ausführen aus dem externen Speicher ist und wirkt wie von hinten 
durch die Brust ins Auge, aber wenn man schonmal dabei ist einen STM als 
Grafikchip an einen AVR zu flanschen, geht auch sowas...

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> Ich möchte mir zur selbstbildung einen 8 bit Computer basteln. Folgende
> Komponenten habe ich mir schon ausgedacht.
>
> Atmega 1284p mit einem stark modifiziertem Tinybasic als main core
> Atmega 328p für Ps2 Tastatur, SD, und i2c zusatzkomponenten wie rtc etc.

So, zur Selbstbildung.

Nun, da halte ich deine Plattform-Auswahl für dezent ungeeignet. Wenn 
schon eine Art Homecomputer im Stil der 80er Jahre, dann eher ein Z80 
System, wo CP/M drauf läuft. Das ist dann letzen Endes auch 
selbstfertil, also es gibt dafür (immer noch...) Assembler, Compiler und 
Interpreter, die auf eben dieser Hardware laufen.

Und wenn du dir nen 20 MHz Z80 leistest und die übliche Peripherie 
(PIP,SIO,CTC) verzichtest - weil es die schwieriger gibt in 20 MHz - 
dann kann da sogar ein tatsächlich benutzbarer 8 Bit PC bei 
herauskommen. Als Peripherie würde ich da ne kleine CF-Karte sehen, dazu 
ne RAM-Floppy von 1 MB und wenn du dafür die Teile hast ne ROM-Floppy.

Die Anbindung von Peripherie kannst du ja per PIC16F871 machen, der 
verträgt auch 20 MHz und er kann mit seinem Slaveport als I/O-Gerät vom 
Z80 aus benutzt werden.

Ansonsten wäre für so ein Teil vielleicht ein wesentlich kleineres 
Display angemessen: zur Zeit gibt es welche bei Pollin (LCD, Varitronix, 
COG-VLGEM1277-01, 240x64 Pixel) sichtbar etwa 100x30mm für satte 0.95€. 
Immerhin wären da bei 6x8 Font 8 Zeilen à 40 Zeichen möglich.

Und für den Anfang kannst du ja als Konsole nen FT245 nehmen und das 
Ganze per Terminalprogramm benutzen.

Und JA! mit Asssembler auf Z80 und PIC16Fxx tut man was zur 
Selbstbildung - jedenfalls was das Grundlagenwissen und Können betrifft.

W.S.

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag: jetzt müßte der TO wenigstens mal wieder aus seinem Versteck 
kommen.

W.S.

von Carsten R. (kaffeetante)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> Gibt es einen 8bit Chip im dip Gehäuse mit welchem ich VGA Auflösungen
> bis zu 800x600 schaffen könnte?
>
> Der Datenaustausch zum VGA Chip soll auch per rx/TX stattfinden.
> Es gibt da ein tolles teil-   http://www.hobbytronics.co.uk/serial-vga
> allerdings zu teuer und nicht mehr im 8 bit Bereich.
>
> Ich möchte aber zwingend im 8 bit Bereich bleiben. Sonnst könnte ich für
> die VGA Ausgabe auch einen esp nutzen.

Es ist zwar nicht ganz das was du suchst, aber wenn du ohnehin nur rx/tx 
nutzen willst, würde ich mal das Stichwort Gameduino in den Raum werfen. 
Damit hättst du etwas das fuktioniert und kannst schon mal anfangen, 
bevor du dich in Details verzettelst. In einem fotgeschrittenen Stadium 
kann man dann nochmal schauen, ob man die Grafik aufbohrt / 
umprogrammiert.

Es ist zwar nicht die billigste Lösung, aber fertig und bezahlbar.

von Joe F. (easylife)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es auch etwas moderner als VGA sein darf:

https://www.ftdichip.com/EVE.htm

Sehr einfach über SPI ansprechbar, 8x8 font integriert.

von Uwe D. (monkye)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tim T. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Adrian L. schrieb:
>>> An den 1284p sollen dann auch wechselbare eeproms mit 512kb ran.
>>
>> Der AVR kann keinen Code aus externem Speicher ausführen. Dafür mußt
>> schon einen 8051 nehmen, z.B. AT89LP51RD2.
>> Und bei 24MHz im Fast-Mode muß der externe Speicher auch noch verdammt
>> fix sein.
>
> Naja, so ganz stimmt es natürlich nicht, man könnte entweder den Code
> aus dem externen Speicher interpretieren oder häppchenweise ins Flash
> laden und von da aus dann ausführen.

Und was soll das noch mal bringen? Programmabhängig den Flash neu 
schreiben... und wie oft kann der Programmbereich ausgeführt werden 
bevor der Flash stirbt?

von Adrian L. (bytefresser)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, ich habe mir einen stm32 besorgt getestet und bin dann doch wieder 
komplett back to the roots. Die Grafikausgabe mache ich neben dem 1284p 
jetzt mit nem 328p der die Grafikausgabe per i2c empfängt.

Zum Thema eeprom, habe gerade im Datenblatt nachgeschaut. Der schafft 
mehr als eine Million schreibe/lösch zyklen.

Eventuel lege ich dort die Grafikdaten ab, der der 238p abrufen kann. 
Wie zb Bilder oder die Schriftart etc.

Es ist ein wirklich tolles Projekt, habe die letzten Tage viel lernen 
können. Und das als Laie, wenn von euch jemand das sehen würde, würde 
derjenige vermutlich schreiend weglaufen.

:-)

Es ist alles soweit fertig bis auf die Grafikausgabe.

Danach kommt das schöne, die Programmierung.

von m.n. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Adrian L. schrieb:
> So, ich habe mir einen stm32 besorgt getestet und bin dann doch wieder
> komplett back to the roots.

Da bin ich ja auf die Begründung gespannt.

> Es ist alles soweit fertig bis auf die Grafikausgabe.

Mit einem ATmega328 wird das auch wohl so bleiben :-(


Adrian L. schrieb:
> An den 1284p sollen dann auch wechselbare eeproms mit 512kb ran.

Es besteht ein Unterschied zwischen Bits und Bytes. Nicht immer alles 
gleich fressen ;-)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.