Forum: HF, Funk und Felder Rauschquelle mit Z-Diode, ENR


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Tobias P. (hubertus)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi allerseits

ich wollte schon immer mal die Rauschzahlen von ein paar selbergebauten 
verstärkern messen. Ich konnte kürzlich sehr günstig (fast geschenkt...) 
ein HP 8970B Noise Figure Meter bekommen. Leider ohne Rauschquelle, also 
werde ich mir versuchen, eine zu bauen.
Von der Arbeit habe ich mir eine HP 346C Rauschquelle mit 15dB ENR 
ausgeliehen und das Meter kalibriert.

Danach habe ich einige simple Versuche unternommen, zuerst mit 
HF-Transistoren (BFU550A) und danach mit "normalen" Transistoren 
(BC847C), wo die BE-Diode in Sperrichtung betrieben wird. Dies hat 
leider nicht messbar gerauscht (?).
Danach habe ich eine BZX84C18 Z-Diode im SOT23 Gehäuse genommen und eine 
Rauschquelle wie im Anhang realisiert. Die 28V kommen natürlich vom 
Noise Figure Meter.

Also, das Meter habe ich mit der kommerziellen Quelle kalibriert, und 
danach meine eigene Quelle angeschlossen. Folgendes habe ich gemesen @ 
500 MHz:

HP-Quelle: 0 dB Gain, 0 dB NF
HP-Quelle + 10dB Attenuator: -9.8 dB Gain, 10.5 dB NF
meine Quelle: 15 dB Gain, -18 dB NF
meine Quelle + 10dB Attenuator: 5 dB Gain, -7 dB NF

Was bedeuten diese Messungen jetzt? Rauscht meine Quelle überhaupt, oder 
messe ich nur das Rauschen der Dämpfungsglieder? Wie kann ich das ENR 
meiner Quelle bestimmen?

Welche Art Diode ist besonders gut geeignet, um viel Rauschen zu 
erzeugen. Abgesehen von Noisecom Rauschdioden - so eine würde ich gern 
benutzen, aber sie sind mir zu teuer. (Genauso wie eine HP 346C.)

Grüsse
Tobias

von OS (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hast Du sonst keine Verstärkerstufen hinter der Rausch Quelle?

So wie z.B hier
https://www.qsl.net/dk3wi/HF_Noise_Generator.html

Die gibt es auch mit MMIC mit bis zu drei Stufen, das wird seinen Grund 
haben.

von Andreas M. (andreas_m62)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was für Verstärker willst du prüfen?
HF- oder NF-Verstärker?

von OS (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OS schrieb:
> Die gibt es auch mit MMIC mit bis zu drei Stufen, das wird seinen Grund
> haben.

Siehe auch hier
https://ea4eoz.blogspot.com/2014/07/modifying-bg7tbl-noise-source.html

von karadur (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Andreas M. (andreas_m62)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Klaus (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
> ich wollte schon immer mal die Rauschzahlen von ein paar selbergebauten
> verstärkern messen.

Tobias P. schrieb:
> Welche Art Diode ist besonders gut geeignet, um viel Rauschen zu
> erzeugen. Abgesehen von Noisecom Rauschdioden - so eine würde ich gern
> benutzen, aber sie sind mir zu teuer.

Eine (gute) PC-Soundkarte und passende Soundfiles abspielen?

MfG Klaus

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OS schrieb:
> Hast Du sonst keine Verstärkerstufen hinter der Rausch Quelle?
>
> So wie z.B hier
> https://www.qsl.net/dk3wi/HF_Noise_Generator.html
>
> Die gibt es auch mit MMIC mit bis zu drei Stufen, das wird seinen Grund
> haben.

Nein. Sollte auch nicht nötig sein. Ich will ca. 10..15 dB ENR erzielen.

Andreas M. schrieb:
> Was für Verstärker willst du prüfen?
> HF- oder NF-Verstärker?

HF, zB. einen 70cm LNA den ich mal gebaut habe oder einen GPS LNA etc., 
das Noise Figure Meter geht ab 10 MHz los und mit Hilfe eines externen 
Mischers kann man bis 26.5GHz gehen - die Mischer sowie den benötigten 
Sweepgenerator habe ich, leider keine Rauschquelle (und ich glaube auch 
nicht, dass man eine 26.5GHz Rauschquelle selber bauen kann, aber so bis 
2..3 GHz sollte möglich sein.)

OS schrieb:
> Siehe auch hier
> https://ea4eoz.blogspot.com/2014/07/modifying-bg7tbl-noise-source.html

die kenne ich. Ist viel zu extrem! Hmm ok man könnte es mit nur 1 MMIC 
machen... ob das ein gutes Rauschspektrum ergibt?

Andreas M. schrieb:
> Beitrag "Rauschgenerator bis 900 MHz"

jupp, so wie es zuunterst mit dem BFR93 beschrieben wird, habe ich es 
gemacht. Ich habe aber keine BFRs mehr gehabt und habe einen anderen HF 
NPN Transistor genommen - das hat leider, gemäss Anzeige auf dem Noise 
Figure Meter, überhaupt nicht gerauscht :-(

von Andreas M. (andreas_m62)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Strom durch den Halbleiter muß stimmen!

von Helmut S. (helmuts)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bitte mal hier nachlesen. Es könnte sein, dass du gar kein breitbandiges 
Rauschen erzeugt hast.
Beitrag "Kennt jemand dieses Z-Dioden-Verhalten?"

von Sven B. (scummos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus schrieb:
> Eine (gute) PC-Soundkarte und passende Soundfiles abspielen?

Bei 500 MHz. Klar.

von rauscher (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir Transistoren als Rauschquelle habe ich gemischte Erfahrungen 
gemacht.

1. Man muss ein Säckchen Transistoren eines Typs haben und die 
Einzelexemplare alle durchtesten. Nach meiner Erfahrung mit BC547B kann 
ich sagen, dass ca. jeder 50. Transistor ordentlich gerauscht hat.
Entweder, der Transistor ist ein Rauscher, das hört man sofort, wenn er 
in der Schaltung sitzt oder er ist kein Rauscher, dann erzeugt er auch 
kein (wahrnembares/verwertbares) Rauschen.

2. Hat man einen Rauschtransistor rausselektiert und verbaut, kommt es 
früher oder später zu folgendem Phänomen: hin und wieder rauscht der 
Transistor nach dem Einschalten einfach nicht. Dann wieder ausschalten 
und noch mal einschalten. Irgendwann fängt er wieder an zu rauschen.
(woran das liegt? keine Ahnung. Das Phänomen tritt unabhängig von der 
Spannung auf, so weit ich das sehen konnte - nur sollte die Spannung 
minimal 9V betragen)

von Klaus (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Einen interessanten Artikel gab es von DF9IC , Untersuchungen an 
Rauschquellen

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe das mal  GANZ FRÜHER mit einer BFR93A BE-Diode aufgebaut und 
der freundliche Herr von der Posthochschule auf dem Weinheimer 
UKW-Treffen hat's ausgemessen, da kamen etwa 22 dB raus und das war 
brauchbar bis über 2GHz. Der HF-Transistor hat den Vorteil, dass die 
Sperrschichtkapazität nicht völlig aus dem Ruder läuft wie bei einer 
BZ....

Weil die Y-FaktorMethode anfällig ist für Schwankungen der Quellimpedanz 
zwischen an und aus, ist ein möglichst großer & guter Abschwächer 
gefordert. Du brauchst nicht viel mehr Rauschleistung als du Rauschzahl 
messen willst. Deshalb ist auch die HP346C nicht die Rauschquelle die du 
wirklich haben willst, sondern die HP346A mit nur 5 dB und dafür 
besserer Anpassung. Ich bin leider mit einer 346C geschlagen, so dass 
noch ein 10 dB-Abschwächer mit Messtechnik-Qualität nötig war, der immer 
fest angeschraubt ist.

In deinem 8970B ist übrigens eine Batterie, die du mal wechseln solltest 
bevor sie ausläuft. 2/3 AA(A?), WIMRE, Lithium. Meine kam von Digikey 
trotz größerer Gesamtbestellung in einer extra Sendung; da gibt es wohl 
Transportrestriktionen. Mittlerweile ist sie anscheinend nicht mehr im 
Angebot.

DJ9BV, rip, hat im DUBUS mal eine Artikelserie über Rauschmessungen und 
auch ein PANFI beschrieben; sehr lesenswert im Vergleich zu dem was 
sonst so veröffentlicht wird.

Die kaskadierten MMICs kann man getrost den Leuten überlassen, die einen 
Spektrumanalyzer als Netzwerkanalysator missbrauchen wollen.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
in den UKW-Berichten ist vor einigen Jahren mal eine Bauanleitung für 
eine Rauschquelle, welche bis weit über 10GHz ging veröffentlicht.

Da wurden auch die ganzen Probleme und Lösungswege aufgezeigt.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
> Also, das Meter habe ich mit der kommerziellen Quelle kalibriert, und
> danach meine eigene Quelle angeschlossen.

Hast Du auch das ENR der kommerziellen Rauschquelle in den NFA 
eingegeben?

> HP-Quelle: 0 dB Gain, 0 dB NF
> HP-Quelle + 10dB Attenuator: -9.8 dB Gain, 10.5 dB NF
> meine Quelle: 15 dB Gain, -18 dB NF
> meine Quelle + 10dB Attenuator: 5 dB Gain, -7 dB NF
>
> Was bedeuten diese Messungen jetzt? Rauscht meine Quelle überhaupt, oder
> messe ich nur das Rauschen der Dämpfungsglieder? Wie kann ich das ENR
> meiner Quelle bestimmen?

Der NFA misst die Rauschleistung viermal bei jeder Frequenz. Bei der 
Kalibriermessung jeweils mit heißer und kalter Quelle (an und aus): P_h 
und P_c, und dann mit dem eingefügten DUT: P_h' und P_c'. Daraus wird 
dann der unkorrigierte NF bestimmt zu
und analog erhält man für die Kalibriermessung den NF des Messsystems 
N_sys aus P_h und P_c. Aus diesen beiden Rauschfaktoren und aus dem mit
bestimmten Gain errechnet der NFA dann den NF des DUT mithilfe der 
Friis-Formel.

Das ENR einer Rauschquelle ist definiert als
mit den der Rauschleistung der Quelle entsprechenden Temperaturen T_h 
und T_c, und der Bezugstemperatur T_0 (ich meine 290 K sind Standard).

Schließt Du nun nach Kalibrierung mit der HP-Rauschquelle Deine an, so 
gilt
wobei ENR' das ENR Deiner Quelle ist. Das ENR Deiner Rauschquelle 
unterscheidet sich also um 15 dB von dem der kalibrierten Quelle.

Hast Du nach der Kalibriermessung wirklich nur die Rauschquelle 
getauscht? Das Ergebnis würde ja heißen, dass Deine Quelle bei 500 MHz 
um 15 dB mehr rauscht als die HP-Quelle.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hennings Vortrag gab es auch in Weinheim, daran erinnere ich mich 
wieder. Auch in einem Skript der Münchener Amateurfunktagung gab es mal 
(ich meine von Konrad Hupfer) eine Schaltung mit einer Diodenstrecke 
eines HF-Transistors.

zum HP 8970B gibt es von Keysight noch Literatur:
https://www.keysight.com/de/pd-1000002374%3Aepsg%3Apro/noise-figure-meter-10-mhz-to-1600-mhz?pm=PL&nid=-536902734.536881019&cc=DE&lc=ger

Henning hat zusammen mit anderen auch eine Rauschzahlmessung mit 
RTL-Stick versucht:
http://www.df9ic.de/doc/2014/mmrt_2014/mmrt14_CANFI.pdf
http://www.dl2khp.de/projekte/noise-figure-meter.html

Wir hatten (vor >25Jahren) ein Eaton 2075 in der Firma.
http://www.df6na.de/2075.htm
Ich erinnere mich, dass ich damit einen deutlichen Unterschied zwischen 
einfach und doppelt geschirmtem Koaxkabel sehen konnte, im UKW-Bereich 
kamen die Sender durch das RG58 noch durch, RG223 war dicht.

von HabNix (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die oben angeführten Unterlagen von UKW-Berichte lassen sich bei 
http://www.rf-microwave.com/en/shop/0/446-noise-generator-diodes/4953-NS303.html 
unter Zusatzinformationen nachlesen. Der auch auf dieser Seite mal 
angebotene Teilesatz ist offenbar nicht mehr lieferbar.

Die Rauschzahlmessung hat ihre Tücken. Eine Amateurfunkveranstaltung, wo 
Leute mit Handfunkgeräten herumlaufen, ist ein denkbar schlechter Ort. 
Ein Kellerraum in einem Stahlbetonhaus in dem man sehr schlechten 
Funkempfang hat und in dem keine größeren Temperaturschwankungen zu 
erwarten sind, dürfte sich besser eignen.

MfG

von Hinweisgeber (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im Juli /August Heft findet man etwas zur Kalibrierung einer 
Eigenbaurauschquelle im Vergleich mit einer bekannten:

https://www.microwavers.org/scatterpoint/2010.htm

Die Scatterpoint Hefte sind auch sonst ganz interessant!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für den Hinweis, ..geber.
Die britische Amateurfunkliteratur ist meistens gehaltvoller als die 
amerikanische.

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das hier habe ich gerade gefunden. Es ist ein scan aus dem DUBUS Technik 
Buch 5. Die Technik-Bücher sind die Zusammenfassung aus den Dubus-Heften
die es alle 3 Monate gibt. Ohne Funkbetrieb/Rekordlisten/News, nur 
Hardware.

<   http://f1chf.free.fr/hyper/article%20DJ9BV%20from%20F6DRO.pdf     >

www.dubus.org


Gruß,
Gerhard, DK4XP

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein böses Omen - Buch Technik 13 fehlt mir noch, sonst habe ich alle 
seit Nr. 1
Den Bertelsmeier-PANFI habe ich damals als Teilbausatz gekauft, aber nie 
fertiggebaut.

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

Gerhard H. schrieb:
> Ich habe das mal  GANZ FRÜHER mit einer BFR93A BE-Diode aufgebaut und
> der freundliche Herr von der Posthochschule auf dem Weinheimer
> UKW-Treffen hat's ausgemessen, da kamen etwa 22 dB raus und das war
> brauchbar bis über 2GHz. Der HF-Transistor hat den Vorteil, dass die
> Sperrschichtkapazität nicht völlig aus dem Ruder läuft wie bei einer
> BZ....
>
> Weil die Y-FaktorMethode anfällig ist für Schwankungen der Quellimpedanz
> zwischen an und aus, ist ein möglichst großer & guter Abschwächer
> gefordert. Du brauchst nicht viel mehr Rauschleistung als du Rauschzahl
> messen willst. Deshalb ist auch die HP346C nicht die Rauschquelle die du
> wirklich haben willst, sondern die HP346A mit nur 5 dB und dafür
> besserer Anpassung. Ich bin leider mit einer 346C geschlagen, so dass
> noch ein 10 dB-Abschwächer mit Messtechnik-Qualität nötig war, der immer
> fest angeschraubt ist.
>
> In deinem 8970B ist übrigens eine Batterie, die du mal wechseln solltest
> bevor sie ausläuft. 2/3 AA(A?), WIMRE, Lithium. Meine kam von Digikey
> trotz größerer Gesamtbestellung in einer extra Sendung; da gibt es wohl
> Transportrestriktionen. Mittlerweile ist sie anscheinend nicht mehr im
> Angebot.
>
> DJ9BV, rip, hat im DUBUS mal eine Artikelserie über Rauschmessungen und
> auch ein PANFI beschrieben; sehr lesenswert im Vergleich zu dem was
> sonst so veröffentlicht wird.
>
> Die kaskadierten MMICs kann man getrost den Leuten überlassen, die einen
> Spektrumanalyzer als Netzwerkanalysator missbrauchen wollen.
>
> Gruß, Gerhard

lustig, wenn man sich mit solchen Themen befasst, gerät man immer mal 
wieder an die selben Leute ;-) hallo Gerhard! wir haben auch schon über 
rauscharme Verstärker diskutiert ;-)
Wie gesagt habe ich einen HF-Transistor ausprobiert. Da es den BFR93 
offenbar nicht mehr gibt, habe ich was anderes genommen. Zuerst habe ich 
mit BFR540 getestet, und danach noch mit BFU550A. Mit beiden hat es 
leider nicht funktioniert :-( vielleicht lag es daran, dass es low noise 
Transistoren sind? andere HF-Transistoren hatte ich nicht da. Ein BC847C 
hat auch nicht messbar gerauscht, die Z-Diode ist das erste Bauteil, 
welches überhaupt messbares Rauschen erzeugt.
Habe noch einen Frequenzsweep gemacht und bei mehreren Frequenzen die 
Rauschzahl bestimmt. Dabei fiel mir auf, dass die Z-Diode bis ca. 50 MHz 
so viel Rauschen erzeugt, dass das Noise Figure Meter an den Anschlag 
gerät (Noise Figure >30 dB). Kann das sein?! Dass das Rauschen zu 
niedrigen Frequenzen hin zunimmt, ist mir zwar klar (wg. 
Flickerrauschen), aber das wäre ja erst bei noch wesentlich tieferen 
Frequenzen der Fall.

In meinem 8970B ist übrigens eine CR2032 drin:

https://hb9fsx.ch/wordpress/wp-content/uploads/2019/03/20190328_203548.jpg

Ralph B. schrieb:
> in den UKW-Berichten ist vor einigen Jahren mal eine Bauanleitung für
> eine Rauschquelle, welche bis weit über 10GHz ging veröffentlicht.
>
> Da wurden auch die ganzen Probleme und Lösungswege aufgezeigt.
>
> Ralph Berres

Hi Ralph,
ja, diese kenne ich. Ich bin immer noch am Schwanken, ob ich eine solche 
Rauschdiode mir kaufen soll. Franco Rota verkauft sie in seinem 
Onlineshop (Rf-microwave.com oder sowas), aber sie sind sehr teuer - ca. 
60€/stk. Ich frage mich halt, ob sich das wirklich lohnt oder ob man mit 
einem anderen Halbleiter auch günstiger weg kommen kann.

Mario H. schrieb:
> Hast Du auch das ENR der kommerziellen Rauschquelle in den NFA
> eingegeben?

natürlich! ;-) wenn ich die kommerzielle Rauschquelle dann messe, zeigt 
der NFA eine Rauschzahl von 0 dB und einen insertion gain von 0 dB an. 
Wenn ich das ENR nicht richtig eingegeben hätte, wäre das ja gar nicht 
möglich, oder?

Mario H. schrieb:
> Hast Du nach der Kalibriermessung wirklich nur die Rauschquelle
> getauscht? Das Ergebnis würde ja heißen, dass Deine Quelle bei 500 MHz
> um 15 dB mehr rauscht als die HP-Quelle.

um ganz genau zu sein: die HP-Quelle hat einen PC3.5 Stecker, während 
der NFA einen N-Stecker hat. Ich habe also zuerst einen Adapter N auf 
PC3.5 benutzt (ich weiss, man sollte Adapter vermeiden, weil sie das SWR 
verschlechtern usw., aber hier ging es ja gar nicht anders.) Die 
HP-Quelle habe ich dann direkt an den NFA kontaktieren können.
Meine selbergebastelte Quelle hat dann aber einen SMA(f) Stecker, sodass 
ich ein kurzes Stück Kabel dazwischen schalten musste, da ich keinen 
Adapter N auf SMA(m) hatte. Ist es unwahrscheinlich, dass meine Quelle 
um 15 dB mehr rauscht als die HP-Quelle?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich erinnere mich, dass ich damit einen deutlichen Unterschied zwischen
> einfach und doppelt geschirmtem Koaxkabel sehen konnte, im UKW-Bereich
> kamen die Sender durch das RG58 noch durch, RG223 war dicht.

ich habe natürlich nur einfach geschirmte Koaxkabel da. Ich weiss grade 
nicht auswendig, was es für ein Kabel ist, aber ich habe es vor Jahren 
mal bei Huber+Suhner bestellt, weil ich ein flexibles Messkabel wollte 
bis 6 GHz. Es ist also kein RG58. Ich glaube, es sind Enviroflex, bin 
aber nicht so sicher.

Hinweisgeber schrieb:
> Im Juli /August Heft findet man etwas zur Kalibrierung einer
> Eigenbaurauschquelle im Vergleich mit einer bekannten:
>
> https://www.microwavers.org/scatterpoint/2010.htm
>
> Die Scatterpoint Hefte sind auch sonst ganz interessant!

herzlichen Dank, dies kannte ich noch nicht, und so wie es aussieht, 
wird dort genau das beschrieben, was ich will!

Christoph db1uq K. schrieb:
> Ein böses Omen - Buch Technik 13 fehlt mir noch

:-)))))

von Gerhard DK4XP (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, Tobias!

> Wie gesagt habe ich einen HF-Transistor ausprobiert. Da es den BFR93
> offenbar nicht mehr gibt, habe ich was anderes genommen. Zuerst habe ich
> mit BFR540 getestet, und danach noch mit BFU550A. Mit beiden hat es
> leider nicht funktioniert :-( vielleicht lag es daran, dass es low noise
> Transistoren sind? andere HF-Transistoren hatte ich nicht da. Ein BC847C
> hat auch nicht messbar gerauscht, die Z-Diode ist das erste Bauteil,
> welches überhaupt messbares Rauschen erzeugt.

Da habe ich keine Meinung dazu wegen schmaler Datenbasis. Der BFR93A
war halt da und das ging; wirklich benutzt habe ich das nie, mangels
PANFI. Ich habe dann irgendwann den 8970B gekauft und gleich danach den
346B von einem 4X4; leider habe ich die Cal-Tabelle nicht mitbekommen.
Ich kann also nur mit den nominellen Werten messen. Immerhin hat
DL7APV einen seiner EME-Vorverstärker damit an seinem EATON gemessen,
da kamen die zu erwartenden Werte raus. Wenn ihr eine Cal-Tabelle zu 
eurem
Kopf habt, würde mich ein Photo interessieren. Mit den groben Trends
ist wohl immer noch besser als nur nominell.

Wenn Du die BE-Strecke eines BJT mal gezenert hast, dann hat sich das
mit der Rauscharmut im normalen Betrieb erledigt. Er gehört dann
Widlarisiert und nicht mehr in die Bastelkiste. Millisekunden reichen.

> Habe noch einen Frequenzsweep gemacht und bei mehreren Frequenzen
> die Rauschzahl bestimmt. Dabei fiel mir auf, dass die Z-Diode bis
> ca. 50 MHz so viel Rauschen erzeugt, dass das Noise Figure Meter
> an den Anschlag gerät (Noise Figure >30 dB). Kann das sein?!
> Dass das Rauschen zu niedrigen Frequenzen hin zunimmt, ist mir
> zwar klar (wg. Flickerrauschen), aber das wäre ja erst bei noch
> wesentlich tieferen Frequenzen der Fall.

Ich denke, das kann schon sein. Auch in der 346B muss ein ordentlicher
Abschwächer enthalten sein, damit die Anpassung halbwegs stimmt, egal
ob An oder Aus. Der Unterschied zum 346A sind halt nochmal 10 dB mehr.

Hier ist die Rauschspannungsdichte von verschiedenen Z-Dioden. Größer
als 7V ist nichts dabei; ich könnte mir vorstellen dass der Trend
"je Spannung, desto Rausch" noch weitergeht. Ich war nur an wenig
Rauschen interessiert. 0 dB ist 1nV/rtHz. Das habe ich hier schon
gezeigt, glaube ich.

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/24411798996/in/album-72157662535945536/ 
>

In DUBUS 5 habe ich 2 Oszillator-Artikel. Mann, ist das lange her!

Gruß, Gerhard

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
> natürlich! ;-) wenn ich die kommerzielle Rauschquelle dann messe, zeigt
> der NFA eine Rauschzahl von 0 dB und einen insertion gain von 0 dB an.
> Wenn ich das ENR nicht richtig eingegeben hätte, wäre das ja gar nicht
> möglich, oder?

Ich weiß nicht, wie das HP 8970B reagiert, wenn man ihm keine 
ENR-Tabelle mit auf den Weg gibt. Wenn man aber Hausnummern eingibt, 
müsste trotzdem nach der Kalibrierung G = 0 dB und NF = 0 dB angezeigt 
werden aufgrund der Messprozedur, die ich in 
Beitrag "Re: Rauschquelle mit Z-Diode, ENR" geschildert hatte.

> Ist es unwahrscheinlich, dass meine Quelle
> um 15 dB mehr rauscht als die HP-Quelle?

Keine Ahnung, dazu hatte ja Gerhard schon etwas gesagt. Die Rauschdioden 
von Noisecom würden das aber laut Datenblatt ohne weiteres schaffen. Es 
kommt natürlich darauf an, was für einen Abschwächer Du in Deiner Quelle 
hast.

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario H. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie das HP 8970B reagiert, wenn man ihm keine
> ENR-Tabelle mit auf den Weg gibt. Wenn man aber Hausnummern eingibt,
> müsste trotzdem nach der Kalibrierung G = 0 dB und NF = 0 dB angezeigt
> werden aufgrund der Messprozedur, die ich in
> Beitrag "Re: Rauschquelle mit Z-Diode, ENR" geschildert hatte.

hmm ja... also ich habe auf jeden Fall die Tabelle von der Rückseite der 
Rauschquelle abgetippt. Die Tabelle geht bei 10 MHz los und geht dann in 
1 GHz Schritten hoch bis 26.5 GHz.

Mario H. schrieb:
> Die Rauschdioden
> von Noisecom würden das aber laut Datenblatt ohne weiteres schaffen.

Wär halt schon intressant, solche Dioden zu bekommen! :-)

von Arno H. (arno_h)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hast du schon mal den Strom variiert? Irgendwo habe ich mal gelesen, 
dass das Rauschen in der Nähe des Durchbruchknies am höchsten ist.
Wenn du mit moderneren HF-Transistoren experimentierst, solltest du 
deren geringe Durchbruchspannung von oft weniger als 3 Volt 
berücksichtigen.

Arno

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, wenn die sich wie 2 oder 3V BZY84... verhalten, dann wird
nicht viel Rauschen rauskommen.

Der BFU550A hat auch nur 3V VBE max, das sagt natürlich erst
mal nichts darüber aus, wo er tatsächlich durchbricht.

von Tobias P. (hubertus)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Leute

ich befasse mich grade nochmal mit dem Thema. Ich habe das nochmals 
anders realisiert und statt der Z-Diode wie das schon oft beschrieben 
wurde einen Bipolartransistor verwendet (nur die BE-Strecke).
Folgende RF-Transistoren standen mir zur Verfügung:

BFU550A
BFG403W
BFP420

der 420er ist derjenige mit der höchsten Transitfrequenz, und es ist 
auch derjenige, mit dem ich das flachste Rauschspektrum erhielt. Das 
habe ich getestet, indem ich einfach mit dem HP 8970B einfach alle 
Frequenzen durchprobiert habe. Eine akzeptable Anpassung an 50 Ohm habe 
ich erzielt, indem ich einen externen Huber+Suhner 10dB Dämpfer noch 
angeschlossen habe.

Zu Beginn hatte ich noch das Problem, dass bei tiefen Frequenzen die 
Rauschleistung wesentlich höher war und nach oben dann abgefallen ist. 
Das habe ich teilweise korrigieren können, indem ich den 
Auskoppelkondensator verkleinert habe.

Weil mein Speki zu Hause nicht empfindlich genug war und ich keinen 
geeigneten Vorverstärker hatte, habe ich mir dann auf der Arbeit noch 
kurz einen Speki geschnappt und den Frequenzgang versucht zu messen. Und 
zwar habe ich am Spektrumanalyser einen lownoise 30dB Vorverstärker 
angechlossen der bis 12 GHz gut sein soll. Als Detektor habe ich 
"Sample" gewählt, weil ich in einer Applikationsnote von HP mal gelesen 
habe, dass man für Rauschmessungen diesen verwenden sollte (warum weiss 
ich nicht mehr, weiss es einer?). RBW und so weiter gehen ja aus dem 
Bild hervor. An den Vorverstärker habe ich dann nacheinander 
verschiedene DUTs angeschlossen:

die grüne Kurve resultiert, wenn der Vorverstärker mit 50 Ohm 
abgeschlossen ist. Schliesst man stattdessen eine eingeschaltete HP 346C 
an, dann resultiert die gelbe Kurve. Und wenn ich die HP 346C durch 
meine Selbstbauquelle ersetze, dann erhalte ich die türkisfarbene Kurve. 
Mir scheint, dass meine eigene Quelle im unteren Frequenzbereich etwas 
mehr Rauschen drauf hat als die HP, und dass die Quelle bis ca. 5 GHz 
brauchbar sein dürfte und etwa gleich gut ist wie die 346C. Kann man das 
so sagen anhand des Bildes?

Ich habe ein Poti eingebaut und konnte noch den Strom ein bisschen 
variieren. Bei einem Strom von ca. 10mA ist das Spektrum flach und 
maximal. Wenn man den Strom senkt, erhält man etwas weniger 
Rauschleistung, und wenn man ihn weiter erhöht, passiert zuerst nichts 
und danach sinkt die Rauschleistung auch wieder.

Ich frage mich jetzt, ob diese Art Messung geeignet ist, um eine Aussage 
über meine Rauschquelle zu treffen. Was sagen die Profis?

Könnte ich wohl durch Wahl des richtigen Transistors die Grenzfrequenz 
meines Rauschens noch weiter erhöhen?

Ziel ist am Schluss eigentlich, dass ich mir eine eigene Box bauen will, 
genau wie die HP 346C, mit einem N-Stecker vorn. 5 GHz als obere 
Nutzfrequenz wäre ja immerhin schon mal ein akzeptabler start, nicht?

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
> Welche Art Diode ist besonders gut geeignet, um viel Rauschen zu
> erzeugen

Eine Z-Diode möglichst hoher Spannnung. Transistoren haben heute ja eher 
nur 7V, haben also minimale Spannung de Avalanchedurchbruchs.

Tobias P. schrieb:
> Könnte ich wohl durch Wahl des richtigen Transistors die Grenzfrequenz
> meines Rauschens noch weiter erhöhen?

Nun, das Rauschen des Avalanchedurchbruchs, möglichst gross bei 
möglichst geringem Strom, wird gedämpft durch die Kapazität. Um so 
grösser die Fläche der Sperrschicht ist, um so weniger hochfrequentes 
Rsuschen bekommst du. Und die Schaltung drumrum muss die Rauschspannung 
des Elements auch extrem niederkapazitiv abnehmen, also ein 
Spannungsfolger mit extrem niedriger Eingangskapazität nud hochohmig 
(wegen dem geringen Zenerstrom) sein.

Siehe:
https://www.vishay.com/docs/86133/dasrauschenvonlawinwendurchbruchdioden.pdf
(und nimm nicht die dort empfohlene rauscharme Z-Diode :-)

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Z-Diode

meinst du, das bringt wirklich etwas? ich dachte, eine Z-Diode kann gar 
nicht so gut sein, wie ein richtiger RF-Transistor, weil die Kapazität 
einfach zu gross ist.
Ich habe auch Experimente mit Z-Dioden gemacht. Es stimmt zwar, dass sie 
viel Rauschen erzeugen, aber niemals über den selben Frequenzbereich wie 
der Transistor.
Schön wäre es ja, wenn man es irgendwie schaffen würde, mit dem Rauschen 
wenigstens bis ca. 10 GHz hoch zu kommen.
Ich wollte mir mit einer "Sucobox" mit N-Stecker eine Rauschquelle 
bauen, die das kann. Evtl würde ich dann noch ein paar PCBs herstellen 
und ggf. hier anbieten, falls Interesse besteht. Aber dazu müsste wohl 
der Frequenzbereich noch ein bisschen aufgebohrt werden gegenüber den 5 
GHz die ich bis jetzt erzielt habe.



Tobias

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Normale Z-Dioden kann man vergessen. 10 pF parallel ist ein Desaster,
und die haben mehr. Mein bereits oben zitierter BFR93-Freiluftaufbau
hatte > 20 dB WIMRE. Das reicht erst mal. 15 dB ist sowieso zu viel
für qualifizierte Vorverstärker. Viel wichtiger ist der konstante
Innenwiderstand zwischen An und Aus.

Auch meine HP346B/C? mit 15 dB hat als erstes einen fest
montierten Agilent 10 dB APC3.5-Abschwächer bekommen. Gleich einen
5 dB-Kopf zu kaufen wäre die bessere Lösung gewesen, aber die sind
selten und haben den extra Abschwächer nur schon eingebaut.
5 dB excess noise ist immer noch brüllend laut im Vergleich
zu den < 0.5 dB eines ordentlichen Verstärkers.

Als Wobbler-Ersatz taugt das sowieso nicht. Das ist wie wenn man die
ganze Stadt unter Wasser setzt nur weil man duschen will. Zu keinem
Zeitpunkt wird auch nur 0.001 Prozent der bereitgestellten Rausch-
leistung tatsächlich benutzt.

Gruß, Gerhard

ps
Tolle Software hier. Wenn beim Absenden des Artikels auffällt, dass
man nicht eingeloggt ist, dann wird der Artikel beim Einloggen erst
mal gelöscht.

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard H. schrieb:
> Als Wobbler-Ersatz taugt das sowieso nicht. Das ist wie wenn man die
> ganze Stadt unter Wasser setzt nur weil man duschen will. Zu keinem
> Zeitpunkt wird auch nur 0.001 Prozent der bereitgestellten Rausch-
> leistung tatsächlich benutzt.

Hi Gerhard

ja in der Tat. Lustiger Vergleich :-) ich wollte es sowieso nicht als 
"Wobbler" Ersatz. Dafür nimmt man einen Networkanalyser. Nein, ich 
wollte die Rauschquelle tatsächlich, um Verstärker damit zu testen. Die 
346C gehört mir nicht und kann ich nur leihweise bekommen. Und in der 
Bucht sind sie mir einfach zu teuer.

Gerhard H. schrieb:
> Viel wichtiger ist der konstante
> Innenwiderstand zwischen An und Aus.

mit einem 10 oder 15 oder gar 20 dB Attenuator dürfte man da ja auf der 
sicheren Seite sein, oder?

Gerhard H. schrieb:
> Normale Z-Dioden kann man vergessen. 10 pF parallel ist ein Desaster,
> und die haben mehr.

eben :-( fragt sich, was für Elemente man noch nutzen könnte. Eine echte 
Noisecom Rauschdiode wäre wohl das beste, aber die sind leider auch sehr 
teuer.


Tobias

von Ralph B. (rberres)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HabNix schrieb:
> Die oben angeführten Unterlagen von UKW-Berichte lassen sich bei
> http://www.rf-microwave.com/en/shop/0/446-noise-generator-diodes/4953-NS303.html
> unter Zusatzinformationen nachlesen. Der auch auf dieser Seite mal
> angebotene Teilesatz ist offenbar nicht mehr lieferbar.

Hier gibt es auch sehr wertvolle Hinweise, wie man möglichst 
resonanzfrei den Koppelkondensator dimensioniert und montiert.

Tobias P. schrieb:
> Und wenn ich die HP 346C durch
> meine Selbstbauquelle ersetze, dann erhalte ich die türkisfarbene Kurve.
> Mir scheint, dass meine eigene Quelle im unteren Frequenzbereich etwas
> mehr Rauschen drauf hat als die HP, und dass die Quelle bis ca. 5 GHz
> brauchbar sein dürfte und etwa gleich gut ist wie die 346C.

Vielleicht hilft dir die Hinweise in der Bauanleitung, welches in den 
UKW-Berichten veröffentlicht wurde, deine Rauschquelle bis 12GHz 
auszuweiten.

Gerhard H. schrieb:
> Als Wobbler-Ersatz taugt das sowieso nicht. Das ist wie wenn man die
> ganze Stadt unter Wasser setzt nur weil man duschen will. Zu keinem
> Zeitpunkt wird auch nur 0.001 Prozent der bereitgestellten Rausch-
> leistung tatsächlich benutzt.

sehe ich auch so.

Gerhard H. schrieb:
> ps
> Tolle Software hier. Wenn beim Absenden des Artikels auffällt, dass
> man nicht eingeloggt ist, dann wird der Artikel beim Einloggen erst
> mal gelöscht.

Da hilft es nach dem man den Text geschrieben hat diesen mit Copy and 
Paste in die angemeldete Seite hinüber zu retten.

Ralph Berres

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:

> mit einem 10 oder 15 oder gar 20 dB Attenuator dürfte man da ja auf der
> sicheren Seite sein, oder?

Ja, der zum Messobjekt hin muss der "beste" sein. 10 dB Abschwächung
liefern 20 dB Rücklaufdämpfung.

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard H. schrieb:
> Ja, der zum Messobjekt hin muss der "beste" sein. 10 dB Abschwächung
> liefern 20 dB Rücklaufdämpfung.

klar. Mit 0603 oder 0402 Widerständen das auf einem PCB aufzubauen wird 
wohl schwierig. Oder hast du das schon mal gemacht?
Ansonsten gibt es von Minicircuit ja noch einlötbare feste Abschwächer.

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich schraube da einfach einen SMA/PC3.5-Abschwächer drauf und gut ist.
Jedes Gebastel an der Stelle sorgt nur für zusätzliche 
Fehlermöglichkeiten.
Einen Amplitudenfehler kann man wegkalibrieren, einen Anpassungsfehler 
praktisch nicht.

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
>> Z-Diode
>
> meinst du, das bringt wirklich etwas?

> mit dem Rauschen wenigstens bis ca. 10 GHz hoch zu kommen.

Ähm, ja, nee, also 10GHz erreicht eine normale Z-Diode sicher nicht. 
Aber auch sonst kein normales Bauteil.

von G. O. (aminox86)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.df9ic.de/doc/2011/dorsten_2011/dorsten11_rauschquellen.pdf
Hennings Vortrag 2011 auf der Dorstener Tagung.

http://www.df9ic.de/doc/doc_chrono.htm
die Übersicht über seine Texte

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
G. O. schrieb:
> Noch eine Rauschquelle:
> https://www.rapp-instruments.de/index7.htm

die ist ziemlich cool. Könnte man nachbauen :-) aber ist wohl leider 
nicht kompatibel zum HP 8970B. Spannend wäre die Frage, ob man das 
Relais durch einen Halbleiterschalter ersetzen könnte, der vom HP8970B 
angesteuert wird.


Ich habe aber grade von Microsemi GC6002 gefunden: Rauschdioden, die bei 
Mouser erhältlich sind und das zu erträglichen Preisen im Vergleich zu 
anderen Lieferanten. Vielleicht werde ich damit demnächst einen Versuch 
unternehmen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei dieser Heiß/Kalt Methode machen die entstehenden hohen 
Thermospannungen keine Probleme?

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> Bei dieser Heiß/Kalt Methode machen die entstehenden hohen
> Thermospannungen keine Probleme?

ich denke, dass die Thermospannungen ja bedingt sind durch die sich 
ausbildenden Thermopaare. Also Übergänge zwischen 2 Metallen. Und diese 
Spannungen sind ja quasi DC. Für praktisch jedes interessante DUT liegt 
aber sowieso AC-Kopplung vor, sodass die Thermospannungen wohl 
irrelevant sind.

Oder meinst du mechanische Spannungen, weil durch die Wärmeausdehnung 
(bzw. Kältekontraktion? ;-)) an den Semirigid Kabeln herum gerissen wird 
und mechanische Spannungen in den Abschlusswiderständen etc. erzeugt 
werden?

Wenn man sich in Büchern usw. die ganze Theorie durch liest zu Rauschen 
und dessen Messung, dann sieht man auch immer wieder, dass man von einer 
"heissen" und "kalten" Quelle spricht. Im eingeschalteten Zustand ist 
die Rauschdiode "heiss". Soviel ich gelesen habe sind diese Begriffe 
historisch definiert, weil man diese Rauschmesstechnik in der Tat auf 
heissen und kalten Widerständen aufgebaut hat. Also wird man sich da 
wohl schon etwas bei gedacht haben ;-)

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rauschen = AC
Thermospannung =DC
oder nicht?

In den UKW-Berichten gab es einen Artikel von Detlev Burchard zum Thema, 
soweit ich mich erinnere, simuliert die eingeschaltete Rauschdiode einen 
50 Ohm Widerstand mit 10000 Grad (Celsius oder Kelvin?) und 
ausgeschaltet bei etwa Zimmertemperatur. "Heiss" nur mit kochendem 
Wasser bringt viel zu kleine Unterschiede.

Die echte heiss/kalt-Messung ist ohne Kalibrierung möglich, die 
Rauschdiode muss erst mit irgendeinem Standard verglichen werden.

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christoph db1uq K. schrieb:
> Rauschen = AC
> Thermospannung =DC
> oder nicht?

sehe ich auch so. Der DC ist egal, weil der sowieso entfällt bei der 
Messung (da nur AC gemessen wird).

Christoph db1uq K. schrieb:
> Die echte heiss/kalt-Messung ist ohne Kalibrierung möglich, die
> Rauschdiode muss erst mit irgendeinem Standard verglichen werden.

hier wäre interessant, inwiefern die "echte" heiss/kalt Messung ohne 
Kalibrierung möglich ist: wenn ich einen super guten Huber+Suhner 50 Ohm 
Abschluss in flüssigen Stickstoff tunke - behält der dann seine 50 OHm 
genau genug? schliesslich muss ja die Impedanzänderung zwischen heiss 
und kalt möglichst gering sein. Aber so ein mit flüssigem Stickstoff 
gekühltes "Rauschnormal" wäre wirklich interessant - man könnte dann 
eine eigenbau-Rauschquelle kalibrieren, ohne auf eine uralte HP 346C 
zugreifen zu müssen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen

> ..UKW-Berichten gab es einen Artikel von Detlev Burchard

Der hatte doch so etwas..??; in Kenia gab es ja Nichts zu messen....
Christoph, weisst du das noch? Sollte sich aber finden lassen.

Ich erinnere mich auch noch an einen Artikel in einer 'HAM RADIO 
MAGAZINE', in der es ums Rauschen ging. Da wurde auch die Heiss/Kalt 
Methode behandelt. Näheres weiss ich nicht nicht mehr, ca. Mitte 1970er 
bis Anfang 1980er Jahre. Das gab es mal so eine -fast- Serie über den 
Gebrauch von älteren kommerziellen Messgeräten und Methoden, die 'aus 
der Zeit gefallen' waren, weil sich in der Zwischenzeit .. schöneres, .. 
besseres, .. einfacheres für die Industrie ergeben hatte. An den 
Grundprinzipien hatte sich ja nichts geändert, nur die Methoden hatten 
sich verbessert. .. teurer habe ich vergessen! ;-)
Ich habe keine Lust, meine ganzen Hefte durchzuwühlen, sri.
Dann gibt es ja noch die AN57-1 von HP, die das ganze Rauschgedönse 
ausfürlich beschreibt. Mittlerweile ist es ja mühsam von HP->Keysight 
alte ANs herunterzuladen, ohne dass man seine Hosen herunterlassen muss! 
Aber solche ANs bzgl. Rauschen gibt es mit Sicherheit auch von anderen 
Firmen, Herstellern...
Ein Hoch auf die Schwarmintelligenz, wir forschen weiter.

73
Wilhelm

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm S. schrieb:
> Mittlerweile ist es ja mühsam von HP->Keysight
> alte ANs herunterzuladen, ohne dass man seine Hosen herunterlassen muss!

jup, ich wollte grade gestern eine Keysight AN runterladen. Man musste 
Name, Firma, usw. angeben. Echt doof. Zum Glück gibt es genug engagierte 
Jäger & Sammler, die das alte Zeug noch archiviert haben, als es eben 
noch HP war.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Absolut-Eichung einer Rauschquelle  D. Burchard, 1991/3 S.149 - 153

Die "Abgleichversuche" der Affen an seiner Antenne sind mir noch in 
Erinnerung.

Gesamtinhalt 1987-2004:
http://www.oh1sa.net/data/mirrors/www.ukw-berichte.de/ukw-docs/pdf/zeitschrift/GesInh87_04.pdf

Der Registrierungszwang bei Keysight war keine schöne Idee.

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christoph db1uq K. schrieb:
> Die Absolut-Eichung einer Rauschquelle  D. Burchard, 1991/3 S.149 - 153

da habe ich leider keinen Zugriff. Wird da auch so ein Stickstoffdingens 
verwendet?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Der Registrierungszwang bei Keysight war keine schöne Idee.

allerdings nicht. Aber seit es nicht mehr HP oder Agilent heisst geht es 
meiner Meinung nach sowieso abwärts.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich meine, er hat tatsächlich nur mit Wasser gekocht.

In Kenia kann man auch auf dem Autodach eine Satellitenschüssel 
betreiben, die Satelliten stehen senkrecht über einem.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du ne Badewanne mit Wasser zwischen Autodach und Schüssel bringst, 
ja. Denn die Straßen werden nicht gerade horizontal sein.

von Bernd (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm S. schrieb:
> Mittlerweile ist es ja mühsam von HP->Keysight
> alte ANs herunterzuladen,

Alternativ:
http://hparchive.com/appnotes

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
> Ich habe aber grade von Microsemi GC6002 gefunden:

Was bedeutet in deren DB geeignet für RF Fuse?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Begriff "RF Fuse"taucht bei Microsemi nur an dieser Stelle auf.
Ob die ähnlich wie Nulloden benutzt werden können?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nullode
aber mit dem Rauschen hätte das nichts zu tun.

Eine Suche nach "Silicon Avalance Diode" "surge protector" hilft etwas 
weiter. Die scheinen tatsächlich in Konkurrenz zu anderen 
Spitzenspannungschutz-Bauteilen zu stehen
https://www.eaton.com/content/dam/eaton/services/eess/eess-documents/sa01005003e.pdf
S. 18: "Why silicon avalanche diodes are not recommended for AC 
powerline suppressors" "Three SAD myths and reality"
"faster response time e.g., 5 picosecond compared to 1 nano-second for 
MOVs"

Es gibt auch noch Limiter-Dioden, aber das sind PIN-Dioden.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guten Frage. Die Modelle sind doch mikrig klein. Vielleicht an 
Datenleitungen?

Das pdf sieht aus als wäre es aus Versehen aus der Nuklear Defense 
Abteilung in die Öffentlichkeit gerutscht.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6325912 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerhard O. (gerhard_)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein kleiner Nebenabstecher von mir wenn es Euch interessiert.

In den achtziger Jahren baute ich mir den R&S SKTU Rauschgenerator mit 
der in Sättigung betriebenen 5722 Rausch-Diode nach. Die abgegebene 
Rauschleistung ist der Heizspannung proportional und kann mit dem großen 
Drehknopf genau und feinfühlig eingestellt werden.

Dieser Rauschgenerator wird nach dem 3dB Verfahren mit genauer 
Eichleitung und Meßempfänger bedient und ist bis 1GHz benutzbar. 
Konstruktionsmäßig ist das Design insofern interessant, daß die 
unvermeidlichen parasitären Zugaben der 5722 Glaskonstruktion durch 
Einbettung in ein sorgfältig ausgeführtes mit guten Abschluß 
terminiertes Tiefpassfilter kompensiert sind und sich dadurch ein 
flacher Frequenzgang bis über 500Mhz realisieren ließ. Das war von den 
R&S Designern absolut brillant gelöst. Da die 5722 im Mittelpunkt des 
induktiven Bereichs des TPF lag verschwanden die 
Zuleitungsinduktivitäten im Sollbereich des Ls. Man beachte auch die 
robuste Dezifixkoaxialverbindungstechnik;-)

Ich verglich den Eigenbau mit einem HP346C damals und fand gute 
Übereinstimmung. Für einfachere AFU im 2-m und 70-cm war es durchaus 
brauchbar. Ist halt 1950er Gerätetechnik. Trotzdem fand ich das Konzept 
recht interessant und ich henutze es damals beim Bau von UKW 
Funkgeräten.

OK. Ich werde Euch nicht länger mit R&S Uraltmeßtechnik traktieren;-)

P.S. Danke übrigens für den Hinweis über die 8970B Lithiumzelle.

Nachtrag: Das letzte schlechte Bild zeigt meinen Nachbau.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Einer meiner Kumpels hat das Problem $DAMALS mit einem
50R-Widerstand an einem Stück Teflon-Koax gelöst und
die ganze Vorrichtung mit einem Thermometer in einen
großen Drahtwiderstand zum Heizen geschoben.
Für begrenzte Zeit kann das schon 300°C ab wenn man
darauf achtet, dass das Lötzinn nicht wegfließen kann.
Riecht aber nicht gut.
Dann war da noch ein SMA-Relais zum Umschalten auf
50 Ohm bei Raumtemperatur.
Für wirklich rauscharme Verstärker braucht man nicht
viel Extra-Rauschen zum Messen.
Das ist Redneck-Technologie, geht aber auch.

Gruß, Gerhard.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard H. schrieb:
> Für wirklich rauscharme Verstärker braucht man nicht
> viel Extra-Rauschen zum Messen.

Faszinierend!

Gruss,
Gerhard

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard H. schrieb:
> Einer meiner Kumpels hat das Problem $DAMALS mit einem
> 50R-Widerstand an einem Stück Teflon-Koax gelöst und
> die ganze Vorrichtung mit einem Thermometer in einen
> großen Drahtwiderstand zum Heizen geschoben.
> Für begrenzte Zeit kann das schon 300°C ab wenn man
> darauf achtet, dass das Lötzinn nicht wegfließen kann.
> Riecht aber nicht gut.
> Dann war da noch ein SMA-Relais zum Umschalten auf
> 50 Ohm bei Raumtemperatur.
> Für wirklich rauscharme Verstärker braucht man nicht
> viel Extra-Rauschen zum Messen.
> Das ist Redneck-Technologie, geht aber auch.
>
> Gruß, Gerhard.

Ja so macht es dieser Typ bei Rapp-Instruments (Link weiter oben) ja 
auch, nur dass er den kalten Widerstand mit flüssigem Stickstoff noch 
kühlt.
Mich irritiert bei dieser Methode allerdings, dass das ENR nicht mal 0dB 
erreicht.
Die Frage ist auch, wie genau die 50 Ohm über die Temperatur sind.

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ein moderner GaAsFET oder pHEMT hat halt nur ein paar Grad
Rauschtemperatur. Das funktioniert nur über die Fehlanpassung.
Bei Leistungsanpassung hat man schon verloren.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Muß es denn der gleiche Widerstand bei beiden Messungen sein oder tut es 
nicht auch ein Stück Metall als zweiter Widerstand? Ich denke da an eine 
Glühbirne, die eben zufällig wenn sie glüht ca. 50 Ohm hat. Da wird sich 
doch eine finden lassen.

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> Muß es denn der gleiche Widerstand bei beiden Messungen sein oder tut es
> nicht auch ein Stück Metall als zweiter Widerstand? Ich denke da an eine
> Glühbirne, die eben zufällig wenn sie glüht ca. 50 Ohm hat. Da wird sich
> doch eine finden lassen.

nein. Die Impedanz muss bei hot und cold in beiden Fällen möglichst 
gleich bleiben. Denn das Rauschverhalten aktiver Elemente ist abhängig 
von der Quellimpedanz. Schau dir mal die Graphen dazu im Tietze Schenk 
an.
Bei Transistoren wird oft ein Gamma_opt abgegeben, das ist derjenige 
Reflexionsfaktor, den man dem Transistor präsentieren muss, damit die 
Rauschzahl minimal wird. Weicht man davon ab, wird die Rauschzahl gross. 
Deshalb darf sich auch die Impedanz einer Rauschquelle nicht ändern.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wieviel ist dann viel? Beim Widerstand ändert sich die Impedanz ja auch.

Welches Diagramm/Bild meinst du im Buch?

von Tobias P. (hubertus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> Wieviel ist dann viel? Beim Widerstand ändert sich die Impedanz ja auch.
>

ja der Reflexionsfaktor soll sich halt möglichst wenig ändern. Was 
"viel" ist hängt davon ab, wie sensitiv das DUT auf die Änderung 
reagiert.

> Welches Diagramm/Bild meinst du im Buch?

habs grade nicht zur Hand. Aber es gibt im Kapitel HF-Verstärker einen 
Abschnitt über Rauschen. Da wird die Abhängigkeit der Rauschzahl eines 
Verstärkers von der Quellimpedanz beschrieben.

von Gerhard H. (ghf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias P. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Muß es denn der gleiche Widerstand bei beiden Messungen sein oder tut es
>> nicht auch ein Stück Metall als zweiter Widerstand? Ich denke da an eine
>> Glühbirne, die eben zufällig wenn sie glüht ca. 50 Ohm hat. Da wird sich
>> doch eine finden lassen.
>
> nein. Die Impedanz muss bei hot und cold in beiden Fällen möglichst
> gleich bleiben. Denn das Rauschverhalten aktiver Elemente ist abhängig
> von der Quellimpedanz. Schau dir mal die Graphen dazu im Tietze Schenk
> an.
> Bei Transistoren wird oft ein Gamma_opt abgegeben, das ist derjenige
> Reflexionsfaktor, den man dem Transistor präsentieren muss, damit die
> Rauschzahl minimal wird. Weicht man davon ab, wird die Rauschzahl gross.
> Deshalb darf sich auch die Impedanz einer Rauschquelle nicht ändern.

Die Änderung über GammaOpt ist meist gar nicht so toll, aber die
Rauschzahlmessung bildet Differenzen von ähnlich großen Werten,
und da macht eine kleine Widerstandsänderung über die Rauschspannung /
den Rauschstrom schnell was aus. Wenn man ein ordentliches
Koax-Relais hat, kann man gerne einen SMA-Abschluss gegen einen
Dünnfilmwiderstand auf 300° nehmen. Der Widerstand muss natürlich
in heißem Zustand 50 Ohm haben, TK ist zu berücksichtigen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.