Hallo,
ich benötige für eine Anwendung drei Kleinspannungen. Ich möchte zu
deren Gewinnung aus Netzspannung drei Mean Well Schaltnetzteile
verwenden, die dann primärseitig natürlich parallel geschaltet wären.
Wenn ich die einzelnen *Einschalt*ströme (natürlich nicht Dauerströme!)
der NT addiere komme ich auf ca. 120A. Kann ich davon ausgehen, dass
eine Kaltgerätestecker/Sicherungs/Schalter-Kombi wie zB diese hier
https://www.reichelt.de/kaltgeraetestecker-mit-schalter-snap-in-km-01-1205-p44536.html
den kurzen Strompeak problemlos dauerhaft (d.h. wiederholt) verkraftet?
In dem entspr. Datenblatt finde ich dazu nichts.
Danke für alle Hinweise!
Klaus schrieb:> Kann ich davon ausgehen, dass eine Schalter-Kombi wie zB diese hier> https://www.reichelt.de/kaltgeraetestecker-mit-schalter-snap-in-km-01-1205-p44536.html> den kurzen Strompeak problemlos dauerhaft (d.h. wiederholt) verkraftet?
Nein, kannst du nicht. Der Schalter wird einem entsprechenden Verschleiß
unterliegen. Wie lange der dann in der Praxis hält, hängt z.B. auch
davon ab, wie "schnell" der Schalter geschaltet wird.
Klaus schrieb:> Wenn ich die einzelnen *Einschalt*ströme (natürlich nicht Dauerströme!)> der NT addiere komme ich auf ca. 120A. Kann ich davon ausgehen, dass
Hallo, ich weiß, dass Du das nicht gefragt hast, aber Du müsstest Dich
auch mit der Frage auseinander setzen, ob Dein Sicherungsautomat diesen
Strom-Peak verkraftet.
Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass Deine Steckdosen mit einem B16
Automat gesichert ist, darf muss kann / soll der ab dem dreifachen
Nennstrom, d.h. ab etwa 48A auslösen.
Was ich sagen will: Es kann gut gehen, es kann aber auch (was ich
vermute) Deine Sicherung auslösen. Für diesen Fall müsstest Du Dir noch
eine Einschaltstrombegrenzung überlegen.
Da Du einen Link bei Reichelt rausgesucht hast, könntest Du Dir z.B.
diesen Begrener ansehen, der den Strom auf max. 16A begrenzt und
angeblich besonders für Schaltnetzteile ausgelegt sein soll.
https://www.reichelt.de/spitzenstrombegrenzer-hutschiene-1500-f-esb-101-16-p167631.html?&trstct=pos_0
Grüße
x12z34
Oder wenn Du schon am Basteln bist:
Ein kleines Hilfsnetzteil (12V/500mA oder 5V/2A aus einem ATX-Netzteil
oder irgend sowas), kleiner Controller und drei Relais. Mit dem Schalter
wird nur das Hilfsnetzteil eingeschaltet und der Controller schalten mit
0,5s Abstand die Relais ein. Dann liegt der Einschaltstromstoß nicht
mehr auf dem Schalter und wenn Du Relais mit entsprechender
Kontaktbelastbarkeit nimmst, halten die das sehr lange aus. Der gesamte
Einschaltstrom wird auch zeitlich aufgeteilt, das vermeidet Probleme mit
dem Leitungsschutzschalter.
Nachteil: Die angeschlossene Schaltung muß damit klarkommen, daß die
Spannungen nicht gleichzeitig anliegen bzw. darf erst anlaufen wenn alle
Spannungen vorhanden sind.
Ben B. schrieb:> Controller schalten mit 0,5s Abstand die Relais ein> Nachteil: Die angeschlossene Schaltung muß damit klarkommen!
Man könnte auch nur mit dem 1.Netzteil das 2. einfach über ein dickes
Relais und dann das 3. einschalten. Nachteil ist, daß auch
Relaiskontakte verschleißen. Wichtig an der ganzen Geschichte ist: Die
restliche Schaltung muß damit klarkommen wenn eine Spannung später
kommt!!! ERST die Logikspannungen und später die Motoren!
Das hängt von der Schaltung selbst ab, bzw. vom Aufbau der gesamten
Maschine. Ich würde "meine" Motortreiber so bauen, daß sie ohne
Logikspannung bzw. eine explizite Reglerfreigabe gesperrt sind. Das
müssen sie allein mit der Motor-Betriebsspannung schaffen. Die kann man
dann einschalten, ohne daß irgend ein Motor zuckt.
Meistens bleibt die Spannung für leistungsstarke Motortreiber auch beim
Abschalten länger stehen als irgendwelche Logikspannungen, die fast
sofort weg sind. Damit muß die Maschine ebenfalls klarkommen.
Die Hilfsspannung aus dem ersten Netzteil zu beziehen kann man machen,
allerdings bekommt der Schalter dann wieder den Einschaltstromstoß des
ersten Netzteils ab.
Relais muß man natürlich welche nehmen, die dafür ausgelegt sind. Die
halten dann auch ein paar 10tausend Einschaltvorgänge aus.
Ben B. schrieb:> Nachteil: Die angeschlossene Schaltung muß damit klarkommen, daß die> Spannungen nicht gleichzeitig anliegen bzw. darf erst anlaufen wenn alle> Spannungen vorhanden sind.
Das muss sie auch und gerade dann, wenn man alle Netzteile mit einem
Schalter schaltet.
Wenn man nur ein Netzteil verwendet und zwei DC/DC-Wandler dahinter
hängt wird es evt. einfacher.
Klaus schrieb:> Ich möchte zu> deren Gewinnung aus Netzspannung drei Mean Well Schaltnetzteile> verwenden, die dann primärseitig natürlich parallel geschaltet wären.
Ich habe zwei 300 W Mean Well Schaltnetzteile. Dafür habe ich jeweils
eine Einschaltstrombegrenzung gebaut.
Beitrag "Re: Einschaltstrombegrenzung"
mfg klaus
Klaus R. schrieb:> Ich habe zwei 300 W Mean Well Schaltnetzteile. Dafür habe ich jeweils> eine Einschaltstrombegrenzung gebaut.
Oder da: Beitrag "Einschaltstrombegrenzung"
Da war mir wichtig, auch nach recht kurzem Aus eine erneut aktive
Begrenzung zu haben.
Manfred schrieb:> Da war mir wichtig, auch nach recht kurzem Aus eine erneut aktive> Begrenzung zu haben.
Ja, das ist ein Punkt den man auch beachten sollte. Nur, wie häufig
kommt das vor? Und wenn, dann muß man eben einmal die Sicherung
betätigen.
Aber ein Punkt ist hierbei auch positiv zu sehen. Nach dem Durchschalten
des Relais sollten die leeren Ladeelkos des Netzgerätes gut gefüllt
sein. Wenn das Netz auch am Anfang des Wiederanlaufs nicht voll da ist,
wird auch etwas später durchgeschaltet. Ein halbgeladener Ladeelko wird
auch nur die Hälfte des Stromes ziehen.
Was ist ein "recht kurzer Aus". Eine Halbwelle? Die SNT speichern ja im
Ladeelko Energie. Eine fehlende Halbwelle wirst Du womöglich gar nicht
bemerken.
mfg klaus
Beim Thema Leitungsschutzschalter sollte man vielleicht dazusagen, wenn
die Dinger regelmäßig eine in die Fresse kriegen, dann verbrennen die
Kontakte und durch die erhöhten Übergangswiderstände lösen die Teile
dann schon weit unter Nennstrom aus.
Klaus R. schrieb:> Ben B. schrieb:>> und durch die erhöhten Übergangswiderstände lösen die Teile>> dann schon weit unter Nennstrom aus.>> Wie läuft das denn ab?
Siehe Anhang.
Klaus R. schrieb:> Wie läuft das denn ab?
Durch den höher werdenden R geht das "warm werden" des
Bimetalls (...des thermischen Auslösers) eben schneller.
Leitungsschutzschalter sind keine Lei-S-tungsschalter -
nicht dafür spezifiziert, hohe Ströme/Lasten wiederholt
/ öfter ein- und aus-zuschalten, ohne Schaden zu nehmen -
sondern eine Leitungs-Schutzeinrichtung für den Notfall.
Das Auslösen in dieser Weise:
Klaus R. schrieb:> dann muß man eben einmal die Sicherung betätigen.
... in eine Schaltung einzuplanen ist so gesehen Murks.
hinz schrieb:>> Wie läuft das denn ab?>> Siehe Anhang.
Gut das wir Einschaltstrombegrenzer verwenden.
Ich habe das Verzeichnis der Simulationen für den
Einschaltstrombegrenzer noch mal angesehen. Das Ausschaltverhalten hatte
ich auch getestet.
Hier der Komentar zur Simulation:
FINDER 40.52.9 24V
Spulencode 9.024
Umin = 17,5 V
Umax = 36,0 V
R = 900 Ohm
I nenn = 27 mA
Ansprechzeit = 12 ms
Rückfallzeit = 4 ms
Umin wird in 71 ms erreicht
mit 82µF ca. 120 ms auf Rückfallspannung
Das Relais fällt innerhalb von 4 ms ab. Die Spannung des Relais wird mit
82 µF innerhalb von 120 ms auf den Wert der Rückfallspannung von 2,4 V
abgebaut. Nach 124 ms sollten die 22 Ohm Begrenzerwiderstände wieder
aktiv sein.
Mein Mean Well ist für eine Netzspannung von 88VAC~264 VAC ausgelegt. Im
Funktionstest reichten auch noch 80 VAC. Jetzt hängt es natürlich auch
von der Belastung des Netzteils ab wann die primären Ladeelkos die ca.
80 V erreichen.
Innerhalb von 12 Halbwellen je 10 ms des Netzes ist das Relais
abgefallen. Ich denke mal, dann sind die primären Ladeelkos noch nicht
ganz leer.
mfg Klaus
Klaus R. schrieb:>> Da war mir wichtig, auch nach recht kurzem Aus eine erneut aktive>> Begrenzung zu haben.>> Ja, das ist ein Punkt den man auch beachten sollte.> Nur, wie häufig kommt das vor?
Meine Ausgangslage war ein Stell-Trenntrafo, den ich manuell Aus- und
gleich wieder einschalte. Der andere Ansatz ist ein ungeschickter
Benutzer (ich), der die Lichtschalterwippe gleich wieder aus macht und
erneut einschalten muß.
Gemessen habe ich nicht, aber ich denke, das sind die Unterbrechungen im
Bereich 100..300ms.
Gucke ich meine 220Ohm + 220µF an, ist tau=50ms, ich denke, nach
spätestens 250ms wieder die volle Verzögerung zu erreichen.
So oder ähnlich aufgebaut gibt es hier im Haus mindestens 7 Stück, mir
ist nie wieder ein Leitungsschutzschalter gefallen oder der
Lichtschalter verreckt.
> Was ist ein "recht kurzer Aus". Eine Halbwelle? Die SNT speichern ja im> Ladeelko Energie. Eine fehlende Halbwelle wirst Du womöglich gar nicht> bemerken.
Kurze Wischer im Netz habe ich garnicht bedacht! Du hast vollkommen
recht, da ist im SNT noch genug Restladung, den Strom im Zaume zu
halten.
> Und wenn, dann muß man eben einmal die Sicherung betätigen.
Das würde ich mir als Fehler meiner Schaltungsentwicklung ankreiden.
hinz schrieb:> Siehe Anhang.floppy disk schrieb:> Durch den höher werdenden R geht das "warm werden" des> Bimetalls (...des thermischen Auslösers) eben schneller.
Das thermische Auslösen scheint mir in diesem Thread vollkommen
irrelevant. Hier geht es um Einschaltstrom, also das magnetische
Auslösen der LS.
Das widerum ist dem LS scheißegal. Wenn Du dem regelmäßig eine ballerst,
hat der irgendwann keine Lust mehr und löst aus wann er möchte. Sprich
je häufiger Du den beim Einschalten weggeknallt hast, umso öfter rennst
Du in Zukunft auch hin - bis er irgendwann ganz verreckt. Super Sache,
arbeitest Du zufällig in der Marketingabteilung von ABB oder einem
anderen Hersteller für LS-Schalter? Ja ich find auch die halten zu
lange, da muß sich doch was machen lassen...
Ben B. schrieb:> Wenn Du dem regelmäßig eine ballerst,> hat der irgendwann keine Lust mehr und löst aus wann er möchte.
Liegt wohl an der Mechanik, so abgewetzte Kanten und dergleichen...
Mani W. schrieb:> Liegt wohl an der Mechanik, so abgewetzte Kanten und dergleichen...
In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und
Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme.
Harald W. schrieb:> In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und> Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme.
Klar!
Ist aber wohl anders, wenn die Automaten durch Überstrom
auslösen (FI oder LSS)?
Klaus schrieb:> Wenn ich die einzelnen *Einschalt*ströme (natürlich nicht Dauerströme!)> der NT addiere komme ich auf ca. 120A.
Wie kommst du auf diesen Wert, hast du ihn gemessen?
Alte Netzteile, so bis etwa 2000, besassen i.d.R. NTC-Widerstände zur
Dämpfung des Einschaltstromes.
Ab 2001 wurde für Netzteile mit Leistungen über 75W eine PFC zur
Pflicht, und i.d.R. entfielen damit die dicken Elkos auf der Netzseite,
sondern dort werkelte ein Schaltregler mit Sanftanlauf, der die
gleichgerichtete Netzspannung auf die Zwischenkreisspannung von ca 400V
brachte. Auf dieser Spannungsebene befanden sich dann die großen
Speicherelkos.
Direkt hinter dem Netzgleichrichter gibt es also keine dicken Elkos
mehr, die extreme Stromspitzen verursachen.
nachtmix schrieb:> Wie kommst du auf diesen Wert,
Im Datenblatt unter Inrush Current zu finden. Ein SNT TOP 60112 mit
gerade mal 60W (also ohne PFC) hat bei 230V schlimmstenfalls einen
Anlaufstrom von 60A.
nachtmix schrieb:> PFC-Schaltregler mit Sanftanlauf
Sanftanlauf des Konverters i.B.a. Inrush machtlos.
(Boost = nur L und Diode zw. Eingang und Ausgang)
NTC oder z.B. ein Mosfet unter dem ZK-Kondensator.
...dieser ZK-C (nach) der PFC ist auch kleiner,
er muß ja keine (fast) 10ms mehr puffern.
Trotzdem ist nicht der Sanftanlauf des Boost für
die weitere Inrush-Vermeidung entscheidend.
nachtmix schrieb:> Direkt hinter dem Netzgleichrichter gibt es also keine dicken Elkos> mehr, die extreme Stromspitzen verursachen.
Das liegt aber nicht an der PFC. Eine klassische PFC arbeitet so wie im
Link, Bild pfc.gif.
Beitrag "Re: PFC-Schaltung simulieren"
Über den Brückengleichrichter geht der Strom zur Induktivität, weiter
über eine Diode auf den Ladeelko. Die Induktivität kann zwar etwas
"bremsen", für einen ganz kurzen Moment, aber der Ladeelko wird beim
Einschalten voll versorgt.
Die PFC hat eine andere Aufgabe. Ist der Ladeelko voll geladen so kommt
die nächste Spannungsspitze nach 10 ms. Möchte man eine geringe
Brummspannung haben, so wie bei Audio-Endstufen, so ballert man da 20 mF
und mehr hinein. Dann wird die Brummspannung schön klein. Das hat aber
zur Folge, daß die nächste Halbwelle wenig Zeit hat den Ladeelko wieder
aufzuladen, vielleicht nur 1 ms und sogar weniger. Entnimmt man dem
Netzteil z.B. 5 A Dauerstrom, so muß das Laden statt in 10 ms nun in 1
ms erfolgen, also statt 5 A jetzt mit 50 A.
Genau diese Spitzen sieht das E-Werk gar nicht gerne.
Als Abhilfe fängt die PFC hier in diesem Fall nach 1 ms an zu arbeiten
und transformiert wie ein Boost die abfallende Halbwelle so hoch das ein
normaler Strom fließt.
Mein Mean Well SPV-300 (300 W) hat natürlich eine PFC und sogar eine
ACITIVE INRUSH CURRENT LIMITING. Hört sich toll an. Im Datenblatt steht
aber auch: INRUSH CURRENT (Typ.) 20A/115VAC 40A/230VAC
Gut, in meiner Simulation würden die 2 x 150 µF eine Stromspitze von 80
A erzeugen. Da sind 40 A schon mal besser. Deswegen kommt der andere
Klaus bei 3 SNT auf 120 A.
mfg klaus
Damit bei all den schönen Überlegungen zu abrauchenden
Sicherungsautomaten die Praxis nicht zu kurz kommt, folgendes:
Zweimal Schaltnetzteil Meanwell RS-15 (Einschaltstrom 65A) und zweimal
RS-25 (Einschaltstrom laut Datenblatt 30A), alles parallel (also 190A
gesamt).
Eine 1.6A träge Feinsicherung überlebt das, dauerhaft.
Der Spitzenstrom ist zwar hoch, aber der Peak ist auch sehr kurz (die
Elkos auf der Primärseite dieser Netzteile sind nicht sooo groß, sonst
würden die kleinen Gleichrichterdioden das auch nicht überleben).
> In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und> Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme.
Super Idee. Dann kann man zum Abschalten einen Kurzschlußtaster nehmen.
So quasi Halb-Eltako.
Ein Auto kann auch 'ne ganze Weile auf einer Stahlfelge fahren.
Ben B. schrieb:>> In vielen Gaststätten werden die "Automaten" als normale Ein- und>> Ausschalter benutzt und das viele Jahre ohne Probleme.> Super Idee.
Ich weiß nicht was Du hast. Ich durfte vor einigen Jahren mal selber
eine Gaststätte im Aufbau besichtigen. Bis zu 50 Automaten waren es da
sicher. Wenn es hier irgendwelche Sicherheitsbedenken geben würde, dann
wäre die Gaststätte nicht eröffnet worden.
Da Du ja anscheinend Experte bist, mach doch mal einen konstruktiven
Vorschlag zu einer Einschaltstrombegrenzung. Ich möchte aber eine
Schaltung sehen, nicht nur ein Produktbild.
mfg Klaus
Ich zeiche doch für sowas einfaches kein Schaltbild.
Ich nehme irgendein kleines 12/24V Netzteil aus der Restekiste, einen
Controller, drei gut auf Impuls belastbare Relais, bastel mir aus den
12/24V 5V für einen kleinen Controller, der dann über drei Transistoren
die Relais verzögert schaltet. Bumms fertig. Hab ich glaube ich gestern
oder vorgestern schon geschrieben.
Klaus R. schrieb:> Bis zu 50 Automaten waren es da sicher.
Durchaus moeglich, aber ohne Schaltplan hat das wenig Aussage. Sowas
kenne ich zwar auch, aber da war nach der Hauptsicherung ein
Sicherungsautomat und dahinter die vielen weiteren Sicherungsautomaten
als Schalter. Es ist nicht verboten hinter der vorgeschriebenen
Absicherung, weitere Sicherungen, hier Automaten, einzubauen.
Ben B. schrieb:> Ich zeiche doch für sowas einfaches kein Schaltbild.
In dem Forum gibt es genug Topics dazu mit Schaltbild. Als Nettiquete
sollte ein TO hier erst im Forum suchen. Den Link anzugeben auf so ein
Topic waere oft eine gute Idee. Das wuerde oft beiden Seiten viel Zeit
sparen.
Dieter schrieb:> Klaus R. schrieb:>> Bis zu 50 Automaten waren es da sicher.> Durchaus moeglich, aber ohne Schaltplan hat das wenig Aussage. Sowas> kenne ich zwar auch, aber da war nach der Hauptsicherung ein> Sicherungsautomat und dahinter die vielen weiteren Sicherungsautomaten> als Schalter. Es ist nicht verboten hinter der vorgeschriebenen> Absicherung, weitere Sicherungen, hier Automaten, einzubauen.
Der Punkt ist diesbezüglich, bei welcher (meist aus diversen Arten von
Verbrauchern bestehenden) genauen Last da ein- und/oder ausgeschaltet
wird.
Der "schlimmstdenkbare" Einschaltvorgang ist Vollast mit viel Inrush,
beim Ausschaltvorgang hingegen ist es das Auslösen bei Überlast.
(Ganz toll ist es, wenn wiederholt ersteres zu zweiterem führt...)
Das Einschalten kleiner Anteile der Gesamtlast (gefolgt vom spaeteren
Zuschalten "dickerer" Teile) kann ziemlich lange gut gehen. Ebenso
im umgekehrten Fall das Wegschalten der
Hau777777777777uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Blöde Katze. :/ Tritt einfach auf das Keyboard.
...das Wegschalten der Hauptlast-Verbraucher schon vor dem
Ausschalten des jeweils gemeinsamen LSS.
Denn so ist die LSS-Schaltbelastung recht gering, anders nicht.
Katze mit IT-Ambitionen oder wollte damit ausdrücken es wäre genug auf
der Tastatur rumgehauen worden. Oder vor Formumssucht noch nicht
frisches Katzefutter hingestellt?
Schalten <bf>aller</bf> kleiner Anteile der Gesamtlast.
Die ist trotz mittleren Alters oft ziemlich hyperaktiv. Kaum
eine halbe Sekunde weggesehen, schon ist die 15 Meter weiter. :)
Dieter schrieb:> <bf>aller</bf>
Dann bestünde die diskutierte Problematik in der Form nicht...
