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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Erfahrungen Spritzgussteile ca. 1000 Stück?


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Autor: Dieter R. (drei)
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Es gibt hier eine Reihe Threads zum Thema: wie finde ich einen 
Hersteller für einige Hundert bis einige Tausend Spritzgussteile und was 
darf das kosten, insbesondere die Form, Beispiele:

Beitrag "Vom 3D Druck zur Spritzgusform"

Beitrag "Kunststoff Spritzguss Erfahrungen?"

Beitrag "Bezahlbaren Spritzguss Formenbauer gesucht"

Insbesondere der letzte trifft ziemlich genau meine Anforderungen, wobei 
das Stückgewicht noch etwas geringer ist.

Aus den Threads kommt dann so etwa der folgende Empfehlungskatalog 
heraus: such dir einen Anbieter in Ost/Südeuropa, aber wenn man den 
richtigen findet, können auch deutsche Anbieter mit dem Preis mithalten, 
und mit neuen (additiven) Formenbauverfahren sollte alles noch viel 
kostengünstiger sein, sofern die Oberflächenqualität ausreicht.

Und dann kommen dazwischen die Anmerkungen aus dem alten 
Erfahrungsschatz, unter x-10.000 € geht da sowieso nichts.

Dazu gibt es dann ein paar Anbieter, die ihre Dienstleistung anbieten 
und die ja vielleicht auch gut sind, von denen man aber nichts weiter 
weiß.

Wer nicht selbst eine Lieferkette stehen hat (und deshalb einen solchen 
Thread sowieso nicht braucht), ist damit ziemlich allein gelassen.

Frage: Gibt es reale Erfahrungsberichte, vielleicht mit einem Foto des 
Teils und Abmessungen sowie der Angabe, wieviel es bei welchem 
Vermittler/Lieferanten gekostet hat und wie die Erfahrungen waren? Oder 
muss ich jetzt Dutzende/Hunderte von potenziellen Lieferanten von 
Deutschland über Südosteuropa bis China anschreiben, in der vagen 
Hoffnung, beim zweitbilligsten auch ordentliche Qualität zu bekommen?

Autor: MaWin (Gast)
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Erstelle deine Gehäusezeichnung, achte auf Ausformbarkeit (denk dran, 
dass gewisse Formen schlecht und damit nur teuer herstellbar sind, pass 
also auf, dass du mit 2 Formhälften auskommst) und gleichmässige 
Wandstärken, und schicke die zu protolabs.de . Die erklären dir 
grundlegende Fehler in deinem Design (möglichst keine) und nennen dir 
einen Preis zu dem sie das dir in deiner Stückzahl zügig fertigen. 
Dieser Preis darf auch von anderen Anbietern nicht überschritten werden. 
Suche dir einen, der es zum halben Preis macht.

Es gibt viele Stellschrauben, um am Preis zu drehen, 
Oberflächenbeschaffenheit (innen fräsrau, aussen vielleicht poliert) und 
Material, identische Deckel und Böden, mehr Teile die jeweils leicht 
ausformbar sind an statt einem Teil das Löcher in alle Richtungen hat 
und Schieber erfordern würde (sprich gelochte Frontplatte und Rückplatte 
und Deckel und Boden statt nur Boden und Deckel mit seitlichen Löchern), 
Rastungen statt Verschraubung.

Man muss also spritzgusskonform denken, um einen niedrigen Preis zu 
erreichen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Das mit den 10000 Stück kann ich dir auf jeden Fall widerlegen. Wir 
lassen unsere Gehäuse in deutlich kleinerer Stückzahl bauen, und zwar 
von einer lokalen Firma.

Wieviel das genau kostet, kann ich dir nicht sagen, da ich in die 
Gehäuseprojekte nicht involviert bin, aber wir sind 'ne kleine Firma, 
Unsummen könnten wir nicht stemmen.

Autor: Thomas R. (r3tr0)
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Hat zwar nicht genau etwas mit dem Thema zu tun, will dir nur anmerken 
lassen bevor es an das Spritzgusswerkzeug geht: überlege dir genau wohin 
mit den Anspritzpunkten. Haben in der Vergangenheit öfters festgestellt, 
dass an sichtbaren Stellen sichtbare Punkte sind durch die Anspritzung, 
welche mMn das Aussehen des fertigen Teiles ein bisschen unschön wirken 
lassen.

Autor: Dieter R. (drei)
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MaWin schrieb:
> Erstelle deine Gehäusezeichnung ...
Alles erledigt und von zwei teuren deutschen Anbietern für problemlos 
befunden.

> Dieser Preis darf auch von anderen Anbietern nicht überschritten werden.
> Suche dir einen, der es zum halben Preis macht.
Das genau war meine Frage: konkrete Erfahrungen, Empfehlungen ...

> Man muss also spritzgusskonform denken, um einen niedrigen Preis zu
> erreichen.
Ich behaupte mal, dass ich das kann. Jetzt fehlt mir nur noch siehe oben 
...

Autor: Karl (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Wir
> lassen unsere Gehäuse in deutlich kleinerer Stückzahl bauen, und zwar
> von einer lokalen Firma.

Wenn du den Namen der Firma geschrieben hättest, wäre dein Post 
hilfreich gewesen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wollte keine Schleichwerbung machen: sander kunststofftechnik

Autor: Timo (Gast)
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hat nix mit Schleichwerbung zu tun
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung

Autor: Dieter R. (drei)
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Jörg W. schrieb:
> Wollte keine Schleichwerbung machen: ...

Danke, machst du auch nicht, im Forum gibt es ja zu diversen Themen 
Erfahrungsaustausch mit Nennung von Firmen, aber beim Thema Spritzguss 
scheint mir dies die ERSTE tatsächliche Empfehlung statt allgemeiner 
warmer Worte.

Weitere (positive) Erfahrungsberichte, oder bleibt dies der einzige 
empfehlenswerte Anbieter?

Autor: butsu (Gast)
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Dieter R. schrieb:
>> Erstelle deine Gehäusezeichnung ...
> Alles erledigt und von zwei teuren deutschen Anbietern für problemlos
> befunden.

Super, dann liegt ja vermutlich auch ein 3D-File vor, dass du, wie von 
MaWin vorgeschlagen, mal bei Protolabs hochladen kannst und in wenigen 
Stunden hast du ein Angebot für eine Alu-Form incl. Angebotsstaffel für 
die Spritzteile. Schreib das Ergebniss mal hier rein.
Für diese kleinen Stückzahlen ist eine Form aus Stahl overkill. Alu 
Formen halten viel weniger Schuss aus, einige 10.000 sind aber auch kein 
Problem. Dafür kosten sie aber auch ca. 50-70% weniger.

MaWin schrieb:
> Dieser Preis [von Protolabs] darf auch von anderen Anbietern nicht überschritten 
werden.
> Suche dir einen, der es zum halben Preis macht.

Den wirst du in den allermeisten Fällen nicht finden. Und das liegt 
nicht daran, dass die deutschen Formenbauer/Spritzgiesser alle gierig 
oder Idioten sind. Zunächst mal sind nur wenige auf Alu-Formen 
spezialisiert. Dann sind sie nicht auf diese Kleinen Stückzahlen 
spezialisiert, haben daher den Prozess zur Erstellung der Formen bei 
weitem nicht so automatisiert wie z.B. Protolabs. Dazu kommen deutliche 
Einschränkungen in der Designfreiheit bei PL, die eben der 
Automatisierung geschuldet sind. Beispiele sind sehr große 
Entformschrägen, die pauschal verlangt werden. Auch können Toleranzen 
nur sehr bedingt spezifiziert werden.

Suchbegriffe: Schnellspritzguss, Rapid Tooling

Autor: Dieter R. (drei)
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Anbebotsmatrix Stand heute siehe Anhang (scheint hier tabelliert im Text 
nicht zu funktionieren, daher separat).

Bei allen war die Anfrage gleich, 2 Teile, jeweils 100 Muster und 
Produktion in Chargen von 1000 Stück. Bei den genannten Kosten sind 
jeweils Rüstkosten enthalten.

Fazit:

1. Zwei Anbieter haben Formkosten, die nahezu 3x so hoch sind wie 
Protolabs. Anbieter 3, der ausdrücklich günstige Formen für kleinere 
Serien anbietet, ist immer noch doppelt so teuer.

2. Die Anbieter mit den teuren Formen haben Stückkosten, die weniger als 
halb so hoch wie bei Protolabs liegen trotz Rüstkosten von ca. 500 €. 
Trotzdem sind die auf dem Preisniveau uninteressant, der Break Even 
liegt irgendwann in ferner Zukunft, wenn ich mal ein Großunternehmen 
haben werde.

3. Die Formkosten für das kleinere Teil, das ich persönlich für simpel 
gehalten hätte, sind bei Protolabs höher als für das größere Teil. Bei 
Anbieter 3 (menschlicher Bearbeiter am Telefon, mit dem man die 
Anforderungen besprechen konnte) ist es gerade umgekehrt.

Wenn ich den Äußerungen hier folge, muss es den Anbieter geben, der für 
die zwei Formen zusammen irgendwas um 3000 Euro nimmt und bei den 
Stückkosten müssen wir dann wohl sehen. Für Vorschläge, wo ich diesen 
Anbieter finde, bin ich weiterhin sehr offen.

Autor: Alex (Gast)
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Moin,

Dieter R. schrieb:
> Wenn ich den Äußerungen hier folge, muss es den Anbieter geben, der für
> die zwei Formen zusammen irgendwas um 3000 Euro nimmt und bei den
> Stückkosten müssen wir dann wohl sehen. Für Vorschläge, wo ich diesen
> Anbieter finde, bin ich weiterhin sehr offen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemanden gibt der das in 
Deutschland für den Preis macht. Eventuell ist das im Ausland möglich - 
insbesondere bei Firmen die kapazitäten frei haben oder so. Qualität und 
langzeitverfügbarkeit würden mir da aber Sorgen machen.

Kannst du hier Bilder von den Teilen einstellen?

Manchmal kann man sparen, wenn man beide Teile gleichzeitig in einer 
Form erstellt bzw. das Werkzeug mit Wechseleinsatz erstellt.

Sehe ich das richtig... das Angebot von Protolabs wäre dann für ein 
einfacheres Alu-Werkzeug?

schönen Gruß,
Alex

Autor: MaWin (Gast)
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Du lässt beide Teile in gleicher Stückzahl produzieren, klingt wie 
paarweise Boden und Deckel. Manche Anbieter berechnen auch nur 1 x 
Formkosten. Man sollte beide Teile in einer Form platzieren, dann 
entfallen 500 EUR Rüstkosten und die Normalien sind billiger. Allerdings 
sind 500 EUR sowieso unverschämt, 100-200 reichen

Autor: Dieter R. (drei)
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Alex schrieb:

> Sehe ich das richtig... das Angebot von Protolabs wäre dann für ein
> einfacheres Alu-Werkzeug?

Protolabs ist Alu, genaueres weiß ich nicht (lt. Anmerkungen zum 
STEP-Modell zumindest teilweise gefräst). Nr. 3 ist Alu-SLM mit 
Fräs-Nachbearbeitung. Nr. 1 und 2 sollte eigentlich auch Alu sein, da 
ich ausdrücklich nach Stückzahlen angefragt habe, wo Stahl Overkill 
wäre. Der Preis lässt aber anderes vermuten.

Gemeinsame Form geht nicht, da unterschiedliche Farbe und vielleicht 
sogar unterschiedliches Material.

Was ist jetzt mit den Ankündigungen, es ginge deutlich billiger als bei 
Protolabs? Ist es plötzlich Konsens, dass Protolabs nicht zu unterbieten 
ist? Wo fertigen die überhaupt?

Autor: Dieter R. (drei)
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butsu schrieb:

> Einschränkungen in der Designfreiheit bei PL, die eben der
> Automatisierung geschuldet sind. Beispiele sind sehr große
> Entformschrägen, die pauschal verlangt werden. Auch können Toleranzen
> nur sehr bedingt spezifiziert werden.

Zwei Anmerkungen:

1. Ich habe Wandhöhen < 10 mm und teilweise Entformschrägen < 2 Grad. 
Damit ist das automatische System von Protolabs recht intelligent 
umgegangen. Es hat die betroffenen Seiten dunkelrot markiert, 
gleichzeitig aber angemerkt, lässt sich fertigen, wenn die Oberflächen 
nicht strukturiert sind. Genau das gleiche haben die menschlichen 
Bearbeiter bei den anderen Anbietern auch gesagt. Ebenso war die 
Behandlung von Bereichen größerer Materialdicke. Warnung vor 
Einfallstellen, aber als machbar deklariert.

2. Das Thema Toleranzen habe ich noch nicht ganz durchgearbeitet. 
Mindestens einer der Anbieter hat meine Toleranzvorgaben im Angebotstext 
ignoriert, vermutlich aber trotzdem unproblematisch. Bei Protolabs ist 
dazu einiges spezifiziert, was man auswählen kann. Das muss ich aber 
noch vergleichen.

Autor: MaWin (Gast)
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Dieter R. schrieb:
> Was ist jetzt mit den Ankündigungen, es ginge deutlich billiger als bei
> Protolabs? Ist es plötzlich Konsens, dass Protolabs nicht zu unterbieten
> ist?

Protolabs ist die Obergrenze, denn die sind schnell, seriös und haben 
ihre Prozesse im Griff. Man gibt niemals mehr aus, das wäre dumm, man 
bekommt ja woanders nicht mehr dafür, sondern erhöhtes Risiko eines 
eventuell unseriösen Anbieters der auch noch länger braucht.

Insofern ist für alle Anbieter klar, dass sie billiger sein müssen als 
Protolabs oder den Auftrag nicht bekommen. Teurer als Protolabs kann ich 
auch: Ich nehm den Auftrag an, übergebe ihn Protolabs, und behalte die 
Differenz die mir der dumme Kunde bezahlt.

Es gibt einerseits Stellschrauben über die man am Preis drehen kann 
(Materialauswahl, Oberflächen, Qualität und natürlich Form) andererseits 
die Verhandlungsposition eines Informierten. Die hast du nun, lediglich 
Preise aus China fehlen noch.

Mir gefiel immer noch am Besten die Lösung, bei der Boden und Deckel 
dasselbe Teil waren, hermaphrodit und symmetrisch, ungenutzte Löcher im 
Boden wurden nicht an ihren Sollbruchstellen ausgestanzt. Machte glatt 
die halben Formkosten.

Autor: Martin (Gast)
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Dieter R. schrieb:
> Das genau war meine Frage: konkrete Erfahrungen, Empfehlungen ...

Dir ist bewusst, dass Lieferanten-Know-How Gold wert ist? Das verschenkt 
niemand so einfach.

Davon abgesehen würde ich, wenn Du etwas lernen willst und etwas 
frustresistent bist, auf jeden Fall mal ein Teil bei einem Chinesen 
direkt durchziehen. Der Lerneffekt ist gross, ob man es ein zweites Mal 
macht, kann man sich dann immer noch überlegen.
Wie ich in einem der von Dir zitierten Threads schon schrieb, einfach 
Dein Teil auf mfg.com einstellen und dann nach Bauchgefühl einen 
Anbieter auswählen.

Autor: Dieter R. (drei)
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Martin schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>> Das genau war meine Frage: konkrete Erfahrungen, Empfehlungen ...
>
> Dir ist bewusst, dass Lieferanten-Know-How Gold wert ist? Das verschenkt
> niemand so einfach.
>
> Davon abgesehen würde ich, wenn Du etwas lernen willst und etwas
> frustresistent bist, auf jeden Fall mal ein Teil bei einem Chinesen
> direkt durchziehen. Der Lerneffekt ist gross, ob man es ein zweites Mal
> macht, kann man sich dann immer noch überlegen.
> Wie ich in einem der von Dir zitierten Threads schon schrieb, einfach
> Dein Teil auf mfg.com einstellen und dann nach Bauchgefühl einen
> Anbieter auswählen.

Sorry, aber dazu fällt mir nur eine einzige Antwort ein: Wichtigtuer.

Was wolltest du gleich noch mitteilen? Nach Donald bist du der größte?

Übrigens: für ernsthafte Tips bin ich weiterhin dankbar.

Autor: Forist (Gast)
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Dieter R. schrieb:
> (scheint hier tabelliert im Text
> nicht zu funktionieren, daher separat)

Früher (tm) hat man einfach ASCII-Text mit Leerzeichen zurecht gerückt.
Wenn du hier im Forum die "pre"-Tags verwendest, ist das mit Tabellen 
kein Problem. Du musst dich nur von deinem proprietären Format lösen.

PNG ist als Format für Textinformation jedenfalls denkbar ungeeignet.

Autor: Martin (Gast)
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Dieter R. schrieb:
> Was wolltest du gleich noch mitteilen? Nach Donald bist du der größte?

Ich habe Dir durchaus wohlmeinend einen meiner Meinung nach für Deine 
Anwendung angebrachten und nutzbringenden Tip gegeben.
Wenn Du das anders siehst - OK, aber kein Grund, unhöflich zu werden.

Autor: Dieter R. (drei)
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Da wir (wie leider fast immer in diesem Forum) etwas vom Thema 
abgekommen sind, möchte ich nochmals auf meine Ausgangsfrage 
zurückkommen:

Gibt es reale Erfahrungsberichte, vielleicht mit einem Foto des
Teils und Abmessungen sowie der Angabe, wieviel es bei welchem
Vermittler/Lieferanten gekostet hat und wie die Erfahrungen waren?

In den eingangs von mir zitierten Threads gab es eine Reihe von 
Interessenten, die kleine, kundenspezifische Gehäuse in solchen 
Stückzahlen benötigten. Der Bedarf ist anscheinend da, nicht nur bei 
mir. Es gab auch eine Reihe von (ausländischen) Anbietern sowie diverse 
allgemeine Tips. Solche Tips und diverse ("wohlmeinende") 
Sprücheklopfer, die sich daran gehängt haben, sind wir nun durch und 
zumindest mein Bedarf daran ist gedeckt.

Der einzige wertvolle Tip war, bei Protolabs als Referenz anzufragen. 
Danke dafür. Ergebnisse habe ich übrigens gepostet, es wäre schön, wenn 
auch andere ihre Ergebnisse posten würden.

Hier im Forum gibt es Dutzende (vielleicht Hunderte) von Threads zu 
Elektronik-Bauteilen und Beschaffungsquellen, aber kaum etwas 
verwertbares über Kunststoffteile. Ist das alles gescheitert? Wenn doch 
noch jemand hier mitliest, der eigene Erfahrungen/Adressen/Preise usw. 
beisteuern kann, wäre ich für Informationen dankbar.

Autor: MaWin (Gast)
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Dieter R. schrieb:
> Ist das alles gescheitert? Wenn doch noch jemand hier mitliest, der
> eigene Erfahrungen/Adressen/Preise usw. beisteuern kann

Was nützen dir Preise, die man vor 5 oder 10 Jahren ausgehandelt hat ? 
Selbst wenn sie von gestern waren, heisst es nicht, dass du denselben 
Preis bekommst. Du musst schon selbst suchen und verhandeln. Know how 
über Spezifika der Spritzgusstechnik macht es einfacher, nicht auf 
Anbieterdummschwatz reinzufallen.

Ich gab den Hinweis, dass man durchaus auf den halben Preis von 
Protolabs kommen kann. Da verdient der deutsche Vermittler nicht mehr 
viel, einfacher bekommt man den Preis wenn man direkt mit China 
verhandelt, gefertigt wird sowieso in China.

Autor: Tobi P. (Gast)
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Warum sind in der Matrix oben 100 Muster per Stück günstiger als in der 
1000 er Serie?

Autor: Dieter R. (drei)
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Tobi P. schrieb:
> Warum sind in der Matrix oben 100 Muster per Stück günstiger als in der
> 1000 er Serie?

Offenbar, weil die erstmaligen Einrichtkosten entfallen, sind mit dem 
Werkzeug abgegolten.

Autor: Crazy H. (crazy_h)
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Gehört dir die Form nach Auftragsende?

Autor: Tobi P. (Gast)
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MaWin schrieb:
> gefertigt wird sowieso in China.

Also ich stand direkt neben der Maschine als die Teile gespritzt wurden. 
War hier "um die Ecke" und ich wohne in Norden von Old Germany.

Der Hersteller hat aber kein Interesse öffentlich aufzutreten.

Formkosten, inkl. 3D Modellierung, 50k. Teilekosten unter 20 € / Gerät.

Waren sehr komplexe Formen für ein relativ großes mehrteiliges 
Medizingerät. Mit Domen, Ausschnitten, polierten und strukturierten 
Flächen, Halbschalen mit Griffmulden, Schatten- und Dichtungsfugen, 
Schieber usw.

Autor: MaWin (Gast)
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Tobi P. schrieb:
> Also ich stand direkt neben der Maschine als die Teile gespritzt wurden

Du hast ja auch keinen preiswerten gesucht, sondern gedacht, im 
Medizinsektor rauscht die Kohle Kubikmeterweise, da kann man sich 
kosteneffektivität sparen und den Luxus der kurzen Wege gönnen.
Und ich muss das dann mit Krankenkassen und Extrabeiträgen bezahlen...

Autor: Tobi P. (Gast)
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MaWin schrieb:
> Du hast ja auch keinen preiswerten gesucht, sondern gedacht, im
> Medizinsektor rauscht die Kohle Kubikmeterweise, ...

Wir hatten damals Angebote von der Hälfte bis zum dreifachen der Summe.

Da die Firma in Konstruktion und Fertigung absolut Top ist habe ich mich 
gegen die Kaufleute durchgesetzt die den günstigsten Anbieter wollten.

Das Projekt lief sehr gut, die Gehäuse sind von Top Qualität und es gab 
keine Probleme. Von den Geräten wurden mehrere 1000 Stück hergestellt. 
Durch Wiederaufarbeitung, bei Austausch der Hygieneteile, geschätzt auf 
ca. 10 000 Einsätze kommen.

Die Mehrkosten pro Einsatz betragen somit 2,50€. Geteilt durch geschätzt 
40 Millionen Einzahler sind das 0,00000irgendwas  für dich.

-

Das Medizinsystem ist korrupt bis ins Mark, deshalb werden Hersteller 
auch gedrückt damit mehr in diesem Sumpf hängenbleibt.

Wenn du mal einen Nutzniesser sehen willst dann Frag mal einen deiner 
Ärzte warum er aus einem System gut bis sehr gut entlohnt wird in das 
alle einfachen Arbeiter und Angestellten einzahlen müssen er aber für 
seine Kranken- und Rentenversicherung keinen einzigen Cent einzahlt.

Das ist jetzt alles off topic, dennoch möchte ich dich noch bei deinen 
Unterstellungen auf das 9. Gebot hinweisen.

Autor: Tobi P. (Gast)
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Tobi P. schrieb:
> auf das 9. Gebot hinweisen.

Das 8. war gemeint.

Autor: Raph (Gast)
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Tobi P. schrieb:
> Da die Firma in Konstruktion und Fertigung absolut Top ist habe ich mich
> gegen die Kaufleute durchgesetzt die den günstigsten Anbieter wollten.

Ja, die lieben Kaufleute. Kenne eine Firma bei dem so einer die Firma 
gegen die Wand gefahren hatte... weil sparen halt auch sparen an der 
Qualität bedeutet...

Autor: Tobi P. (Gast)
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Raph schrieb:
> Ja, die lieben Kaufleute. Kenne eine Firma bei dem so einer die Firma
> gegen die Wand gefahren hatte... weil sparen halt auch sparen an der
> Qualität bedeutet...

In dem Fall war es besonders krass. Du rennst durch eine Halle die wohl 
vorher der Rinderzucht diente, siehst zu wie die Fachleute gerade mit 
einem Vorschlaghammer eine Form in eine uralte Spritzgussmaschine 
kloppen und dem "Management" (das bei dieser Vorführung dabei war) fällt 
das gar nicht auf.

Fanden die ganz normal während ich dachte das es hier die 
Industrieversion von versteckte Kamera läuft.

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