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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Xuan Tie 910: Erster 16-Kern RISC-V-Prozessor kommt aus China


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Autor: Christoph B. (birki2k)
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Pingtouge, eine Tochterfirma der chinesischen Alibaba Gruppe, hat diese Woche einen auf der RISC-V-Architektur basierenden Prozessor vorgestellt. Dabei soll der Xuan Tie 910 anderen Implementierungen nicht nur bezüglich der Kernanzahl einiges voraushaben.

Mit einer Taktrate von bis zu 2,5 GHz liegt der 16-Kerner weit vor anderen aktuellen Vertretern der offenen Architektur, wie etwa dem Shakti aus Indien oder der aktuellen Core-IP-7-Reihe von SiFive. Abgesehen davon, dass die Fertigung in einem 12nm-Prozess geplant ist, sind derzeit kaum weitere Details über den Prozessor bekannt. Jedoch sollen laut Informationen von caixin.com schon bald erste Teile des Quellcodes auf github veröffentlicht werden.

Eingesetzt werden soll der Xuan Tie 910 im Zusammenhang mit 5G, Künstlicher Intelligenz und autonomen Fahren. Hier verspricht sich Alibaba eine Reduzierung der Herstellungskosten entsprechender Chips um die Hälfte. Darüber hinaus dürfte vor allem die so ermöglichte Unabhängigkeit von US-amerikanischen Firmen, beziehungsweise Firmen mit dortiger Entwicklung wie ARM eine große Rolle spielen. Über den genauen Preis und die voraussichtliche Verfügbarkeit derartiger SoCs gibt es derzeit ebenfalls noch keine Informationen.


: Bearbeitet durch NewsPoster
Autor: Codix (Gast)
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Ich finde, dass dies für China ein richtiger und wichtiger Schritt ist. 
Und ich hege die Hoffnung, dass bspw. Huawei diesen Prozessor in neuen 
Produkten einsetzt.
Damit hat China in relativ kurzer Zeit erreicht, was die superschlauen 
Deutschen in 70 Jahren nicht geschafft haben, eine von US Patenten freie 
CPU zu haben.
Hut ab!
Hoffentlich wird diese Entwicklung anhalten und so die Unabhängigkeit 
vom US Markt weiter ausgebaut wird!

Autor: nfet (Gast)
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Christoph B. schrieb:
> Darüber hinaus dürfte vor allem die so ermöglichte Unabhängigkeit von
> US-amerikanischen Firmen wie ARM

Ist ARM nicht eine englische / japanische Firma?

Aus akademischer Sicht ist der Code der CPU bestimmt spannend, aber 
ansonsten sehe ich noch nicht den Durchbruch von Open Source Hardware. 
Es ist einfach super teuer einen eigenen Chip zu bauen und die 
Lizenzkosten dürften dabei nicht allzu hoch ins Gewicht fallen, vor 
allem wenn man das know how bedenkt, was ARM noch mit dazu bietet.
FPGAs haben einfach nicht die passende Leistung für Softcores und damit 
ist das ganze einigermaßen irrelevant.

Autor: A. K. (prx)
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nfet schrieb:
> Ist ARM nicht eine englische / japanische Firma?

Ein wesentliches Motiv ist nicht kurzfristige Rentabilität in einem 
freien globalisierten Markt, sondern Unabhängigkeit in einem globalen 
Wirtschaftskrieg.

"ARM supply halt deals fresh blow to Chinese tech giant Huawei"
https://www.reuters.com/article/us-huawei-tech-usa-arm/arm-supply-halt-deals-fresh-blow-to-chinese-tech-giant-huawei-idUSKCN1SS1A9

Die Entwicklung der gesamten Infrastruktur einer Architektur könnte auch 
von staatlicher Seite gefördert sein. Ebenso die Fähigkeit zur eigenen 
Fertigung, denn da hapert es wohl noch.

: Bearbeitet durch User
Autor: MarWin (Gast)
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Das ist doch totaler Mist! So kann Amerika gar kein Technologie-Embargo 
auf Chips verhängen wenn die Chinesen es selber bauen.

Autor: S. R. (svenska)
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Codix schrieb:
> Und ich hege die Hoffnung, dass bspw. Huawei diesen Prozessor
> in neuen Produkten einsetzt.

Interessant wird es schlagartig, wenn im Android-Quelltext die erste 
Unterstützung für RISC-V auftaucht. Bisher sieht man davon nichts.

> Damit hat China in relativ kurzer Zeit erreicht, was die
> superschlauen Deutschen in 70 Jahren nicht geschafft haben,
> eine von US Patenten freie CPU zu haben.

Nein, man ist damit von den Lizenzen für den Befehlssatz unabhängig, 
aber nicht von den Patenten. Letztere sind relevant für Herstellung 
(z.B. Fertigungstechnologien) und Einsatz (z.B. Videocodierung oder 
Modems).

Der CPU-Core ist nur ein kleiner Teil eines aktuellen SoCs auf 
Smartphone-Niveau. Die HiSilicon-Chips zeigen, dass da noch einiges 
ersetzt werden muss, um unabhängig zu werden... und selbst dann gelten 
Patente.

> Hoffentlich wird diese Entwicklung anhalten und so
> die Unabhängigkeit vom US Markt weiter ausgebaut wird!

Ein bisschen schade, dass es in China ist und nicht in Europa, aber das 
war abzusehen. Insofern finde ich das auch gut, Konkurrenz belebt das 
Geschäft.

Autor: Bernd (Gast)
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Das ging ja schnell. Die Nachricht ist erst seit 2 Tagen bei auf 
heise.de und schon erscheint sie hier. Respekt!

Autor: Helmut V. (forgoden)
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> Der CPU-Core ist nur ein kleiner Teil eines aktuellen SoCs auf
> Smartphone-Niveau. Die HiSilicon-Chips zeigen, dass da noch einiges
> ersetzt werden muss, um unabhängig zu werden... und selbst dann gelten
> Patente.
>
>> Hoffentlich wird diese Entwicklung anhalten und so
>> die Unabhängigkeit vom US Markt weiter ausgebaut wird!
>
> Ein bisschen schade, dass es in China ist und nicht in Europa, aber das
> war abzusehen. Insofern finde ich das auch gut, Konkurrenz belebt das
> Geschäft.

Der Unterschied ist dass Deutschland Vasallstaat ist und China nicht.

Deswegen dürfen die Deutschen sowas nicht nachbauen. So blöd sind die 
USA ja nicht.

Autor: MaWim (Gast)
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> Deswegen dürfen die Deutschen sowas nicht nachbauen. So blöd sind die
> USA ja nicht.

Naja, sie schaffen es aber dennoch nicht die Nase vorn zu behalten. 
Sonst wäre Deutschland in den 5-Eyes und würden uns nicht zwingen den 
INet-Verkehr abzweigen zu lassen. Auch SEPA innerdeutsch ist sowas

Autor: S. R. (svenska)
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Wahrscheinlich wird es den Chip bei/für uns auch nicht zu kaufen geben. 
Schade, wäre ein nettes Spielzeug.

Autor: Vancouver (Gast)
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nfet schrieb:
> die
> Lizenzkosten dürften dabei nicht allzu hoch ins Gewicht fallen,

Da irrst du dich aber gewaltig. ARM hält bei den Lizenzkosten schamlos 
die Hand auf. In diesem Ausmaß kann sich das nicht mal Intel leisten, 
weil ihnen AMD regelmäßig ans Bein pinkelt, wie aktuell mit dem Ryzen. 
Aber ARM ist im Embedded-Bereich alleiniger Platzhirsch.
Glücklicherweise gibt es in EU eine Reihe von RISCV-Initiativen. Was die 
Chinesen können, können wir schon lange. Wir tun es nur leider nicht 
oder viel zu spät.

Autor: S. R. (svenska)
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Vancouver schrieb:
> Glücklicherweise gibt es in EU eine Reihe von RISCV-Initiativen.

Auch welche, die einem Cortex-A9 das Wasser reichen können?

Ich kenne nur ein paar kleine Implementationen, also RV32IMC, und die 
hauptsächlich als Open Source (VHDL, Verilog), also eher Niveau 
Cortex-M3. Nix, was man als Chip kaufen könnte.

Autor: Gerhard H. (ghf)
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Codix schrieb:
> Ich finde, dass dies für China ein richtiger und wichtiger Schritt ist.
> Und ich hege die Hoffnung, dass bspw. Huawei diesen Prozessor in neuen
> Produkten einsetzt.
> Damit hat China in relativ kurzer Zeit erreicht, was die superschlauen
> Deutschen in 70 Jahren nicht geschafft haben, eine von US Patenten freie
> CPU zu haben.
> Hut ab!
> Hoffentlich wird diese Entwicklung anhalten und so die Unabhängigkeit
> vom US Markt weiter ausgebaut wird!

Dass so ein hirnloser Text auf +4 kommt, sagt eigentlich alles über
die hiesige Selbstverkackung aus.

Der RISC-V stammt aus Berkeley, die Chinesen haben ihn kopiert,
wie sonst auch alles. Ist eben open source und umsonst.

Und der deutsche Hyperstone war vor 30 Jahren durchaus konkurrenzfähig,
es hat halt ein deutsches Eichhörnchen gefehlt, das auf Intel/AMD- oder
Motorola-Produkte 25% Einfuhrzoll draufschlägt.

Wäre doch mal ein Modell, wenn der CrackPOTUS nur BMW und Mercedes
sieht, dann sehen wir nur Intel und Microsoft und Google.
Schlechter Deal.


Gruß, Gerhard

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Autor: Andi (Gast)
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S. R. schrieb:
> Vancouver schrieb:
>> Glücklicherweise gibt es in EU eine Reihe von RISCV-Initiativen.
>
> Auch welche, die einem Cortex-A9 das Wasser reichen können?
>
> Ich kenne nur ein paar kleine Implementationen, also RV32IMC, und die
> hauptsächlich als Open Source (VHDL, Verilog), also eher Niveau
> Cortex-M3. Nix, was man als Chip kaufen könnte.

GAP8 von Greenwaves ist ein 9 Core RISC-V Prozessor entwickelt in 
Europa. Seit etwa einem Jahr als Chip erhältlich, allerdings immer noch 
nur als Engineering-Samples für 40 € das Stück (und als 
Entwicklungsboard).

Aber der GAP8 ist nicht als CPU für Computer (Desktop, Handy) gedacht, 
sondern als extrem stromsparender Mikrocontroller für AI und ähnliches.

https://greenwaves-technologies.com/ai_processor_gap8/

Autor: A. K. (prx)
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Gerhard H. schrieb:
> Der RISC-V stammt aus Berkeley, die Chinesen haben ihn kopiert,
> wie sonst auch alles. Ist eben open source und umsonst.

Die Register und Befehle mögen aus Berkeley sein. Aber darum geht es 
nicht. Deren Implementierung als konkurrenzfähigem Prozessorkomplex im 
gehobenen Leistungsbereich ist es, um das es geht. Und die kommt nicht 
aus Kalifornien.

Das ist natürlich kein Meilenstein der Geschichte der Rechenkunst, 
sondern einfach nur ein "me too" Produkt, das erst durch die 
wirtschaftspolitische Auseinandersetzung an Bedeutung gewinnt. Und der 
hämische Subtext des von dir zitierten Beitrags - naja. Wenn man jeden 
Gegner seines Gegners als Freund sieht, braucht man keine Feinde mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard H. (ghf)
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Also, bitte. Wenn ich eine CPU habe, die klein ist und wenig Strom
braucht, dann ist die intelektuelle Leistung, 16 Stück auf einen
Quadratzentimeter Silizium zu packen relativ überschaubar, etwa wie
einen Parkplatz mit Autos vollzustellen. Ok, leicht übertrieben,aber
nur leicht.
Caches und dergleichen werden sowieso maschinell synthetisiert.
Wie sehr sich die CPUs gegenseitig auf den Füßen stehen, das ist
genauso wenig raus.

Autor: Bob (Gast)
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Das Ding ist nur kein MikroController und damit ist der Thread hier 
falsch.
Wenn Microchip, ST, NXP oder TI einen RISC-V MikroController bringen, 
das wäre mal interessant.

Autor: Vancouver (Gast)
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S. R. schrieb:
> Auch welche, die einem Cortex-A9 das Wasser reichen können?

Ariane von der ETHZ spielt in dieser Liga, zumindest teilweise (etwas 
Vergleichbares wie die Trust Zones gibts bei RISCV noch nicht, ist aber 
in Arbeit). Als Chip gibts die noch nicht, warte noch 1-2 Jahre.

Ansonten gibts z.B. noch die European Processor Initiative, die darauf 
abzielt, die nächste Generation Supercomputer ohne die USA auf die Beine 
zu stellen. Dabei spielt RISCV eine wesentliche Rolle. Im Moment ist 
auch noch ARM dabei, aber eine spätere Version wird RISCV-only sein. Von 
einem kleinen Projekt würde ich da nicht sprechen.

https://www.european-processor-initiative.eu/project/epi/

Autor: Big_in_China (Gast)
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Als Ingenieur sollte man wissen, dass es relativ einfach ist, einen 
Prototypen zu entwicklen, der einige Kunststückchen vollbringen kann.
Vergleichbar mit den futuristisch anmutenden Concept-Cars insbesondere 
von BMW und Mercedes.


Die wirkliche Problematik, die viel komplexer und auch für den 
chinesischen Superstaat schwer überwindbar ist, ist die professionelle 
Entwicklung, Produktion, Qualitätssicherung, Vertrieb und Kundensupport.
Und in diesen Punkten haben sich die Chinesen schon im Low-Tech-Sektor 
schwergetan, im Chip-Bereich ist das eine Dimension, die sich die 
industriell viel erfahreneren Europäer auch nicht richtig zutrauen.


Präsentation eines Labor-Modells ist was anderes, als das fertige 
Produkt bei einem Großdistributor zu einem Preis, der wettbewerbsfähig 
und gleichzeitig auch nicht vom Staat subventioniert ist.


Also weniger ankündigen, mehr machen sollten die Chinesen.

Autor: Hans (Gast)
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>Also weniger ankündigen, mehr machen sollten die Chinesen.

Bitteschön:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/RISC-V-50-Dollar-Entwicklerboard-aus-China-4198639.html

Autor: A. K. (prx)
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Big_in_China schrieb:
> Als Ingenieur sollte man wissen, dass es relativ einfach ist, einen
> Prototypen zu entwicklen, der einige Kunststückchen vollbringen kann.

Performante Out of Order Cores sind nicht ganz so trivial.

Autor: Big_in_China (Gast)
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Tja, dann muss man jetzt sich zurücklehnen und bei einem guten 
chinesischen Tee abwarten, wann die China-Prozessoren Xilinx, Lattice, 
TI, ST und Microchip von der weltweiten Integration in Entwicklungen von 
Embedded Systems verdrängt hat.

Wer würde darauf was wetten?

Das gelingt nur, wenn die jetzigen Platzhirsche schwere Fehler machen. 
Wie z.B. Boeing mit ihren Bruchlandungsmaschinen, die Airbus eine 
Gelegenheit zum Angriff auf ihre Marktanteile gegeben haben.

Autor: Bernd (Gast)
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Big_in_China schrieb:

> Wer würde darauf was wetten?

Ich.

Bis spätestens zum Ende des Jahrhunderts ist China die Nr. 1.

Wie viel möchtest du setzen, wie kommen wir zusammen?

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Big_in_China schrieb:
> Die wirkliche Problematik, die viel komplexer und auch für den
> chinesischen Superstaat schwer überwindbar ist,

Im Gegensatz zu dem schwerfälligen (Konzern-)Beamtentum in Deutschland 
begeht der chinesische Staat aber nicht den Fehler, solchen Vorhaben 
einen bürokratischen Wasserkopf zu verpassen, sondern es fördert eben 
sehr schnell agierende Unternehmen.

> ist die professionelle
> Entwicklung, Produktion, Qualitätssicherung, Vertrieb und Kundensupport.

Aha? Und warum schaut die ganze Welt dann verängstigt auf chinesische 
Unternehmen wie z.B. Huawei? Warum kauft dort die halbe Welt sowohl 
Infrastrukturkomponenten als auch Endgeräte?

> Und in diesen Punkten haben sich die Chinesen schon im Low-Tech-Sektor
> schwergetan, im Chip-Bereich ist das eine Dimension, die sich die
> industriell viel erfahreneren Europäer auch nicht richtig zutrauen.

Auf der einen Seite gibt es durchaus erfolgreiche europäische 
Unternehmen wie NXP, Infineon, AMS, STM. Auf der anderen Seite schaffen 
es die bürokratischen, staatlichen Strukturen, solche Projekte wie JESSI 
an die Wand zu fahren. Das Problem bei europäischen Unternehmen besteht 
doch darin, dass das primäre Ziel nicht darin besteht, verkaufsfähige 
Produkte herzustellen, sondern Fördermittel abzugreifen.

Die Chinesen stecken zwar auch viele Fördermittel hinein, aber dabei 
müssen natürlich kommerziell erfolgreiche Produkte werden.

> Präsentation eines Labor-Modells ist was anderes, als das fertige
> Produkt bei einem Großdistributor zu einem Preis, der wettbewerbsfähig
> und gleichzeitig auch nicht vom Staat subventioniert ist.

Als Kunde interessieren an dieser Stelle nur Verfügbarkeit, Qualität und 
Preis. Ob das ganze staatlich subventioniert wird, steht auf einem 
komplett anderen Blatt.

> Großdistributor

Wer natürlich nur die üblichen amerikanischen und europäischen 
Distributoren kennt, wird dort noch recht wenige chinesische Marken 
finden. Wer jedoch als Elektronikhersteller in Asien unterwegs ist, 
sieht auch den riesigen restlichen Anbietermarkt. Wir befinden uns 
hier einfach nur in einer winzigen Filterblase.

> Also weniger ankündigen, mehr machen sollten die Chinesen.

Die Chinesen machen wesentlich mehr als die satten Europäer. Hier werden 
doch eher vom Aussterben bedrohte Technologien zutodesubventioniert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Zucker (Gast)
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Bernd schrieb:
> Bis spätestens zum Ende des Jahrhunderts ist China die Nr. 1.

Nee, zum Ende des Jahrhunderst ist das Reich der Mitte wieder auf der 
Mitte (des absteigenden Astes) angekommen. Die habe jetzt schon eine 
enormen maskulinen Überschuss, da sind Testeronbestimmte Hahnenkämpfe um 
die wenigen begattungswilligen Weibchen vorprogrammiert. Dergleiche kann 
man auch in Südkorea, Pakistan, etc. beobachten:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.frauenmangel-in-asien-angst-vor-einer-explosion-der-gewalt.039955d9-7313-4a8e-ab00-29122a960d1e.html

Autor: Christopher J. (christopher_j23)
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Hier noch ein sehr interessanter Blog-Post "RISC is unscalable":
https://blackhole12.com/blog/risc-is-fundamentally-unscalable/

tldr;
ARM (landläufig als RISC-Architektur angesehen) bietet in ARMv8.3-A 
"FJCVTZS" als Instruktion, d.h. "floating point javascript convert to 
signed integer rounding toward zero". Ob das wirklich noch "reduced" 
instruction set heißen mag ist sicher diskutabel ;)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Axel Zucker schrieb:
> Die habe jetzt schon eine
> enormen maskulinen Überschuss, da sind Testeronbestimmte Hahnenkämpfe um
> die wenigen begattungswilligen Weibchen vorprogrammiert.

Dann werden sich die chinesischen Männer eben für kleines Geld eine 
europäische oder amerikanische Frau aus dem Katalog bestellen, so wie es 
derzeit in umgekehrter Richtung passiert. Deutsche Weibchen, die später 
einmal aus ihren präkeren Verhältnissen herauskommen wollen und auch 
keine Lust mehr haben, sich das Gejammer deutscher Männer über den 
erfolgten Untergang der deutschen Automobilindustrie anzuhören, werden 
sich gerne in solchen Katalogen prosti..., äh präsentieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bla (Gast)
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Ich vermute dass viel von Politikern und Wirtschaftsbossen abgesprochen 
wird, also welches Land was produziert. Vielleicht gibts mal als 
Gefälligkeit dieses Produkt und dafür etwas anderes im Gegenzug.

Autor: Bernd (Gast)
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Axel Zucker schrieb:

> Bernd schrieb:
>> Bis spätestens zum Ende des Jahrhunderts ist China die Nr. 1.
>
> Nee, ...

In achtzig Jahren sprechen wir uns wieder, dann wirst du sehen, dass ich 
recht hatte.

Autor: A. K. (prx)
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Christopher J. schrieb:
> Hier noch ein sehr interessanter Blog-Post "RISC is unscalable":
> https://blackhole12.com/blog/risc-is-fundamentally-unscalable/

RISC-V ist "me too", aber offen. Mehr nicht. Das ist eine ganz 
gewöhnliche CPU-Architektur für ganz gewöhnliche Anwendungen von 
Mikrocontroller bis Highend. Den Anspruch, etwas Neuartiges zu sein, 
erhebt sie nicht, daher unterliegt sie den gleichen prinzipiellen 
Beschränkungen wie x86, ARM, PowerPC, ...

Mit einer weitgehend neuartigen Architektur könnte zunächst kaum jemand 
etwas ausserhalb HPC-Clustern anfangen.

Autor: noreply@noreply.com (Gast)
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Bernd schrieb:
> Big_in_China schrieb:
>
>> Wer würde darauf was wetten?
>
> Ich.
>
> Bis spätestens zum Ende des Jahrhunderts ist China die Nr. 1.

Ich würde sogar auf 2030 wetten. Lernt Mandarin.

Autor: A. K. (prx)
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noreply@noreply.com schrieb:
> Ich würde sogar auf 2030 wetten. Lernt Mandarin.

Wie sehr sich doch die Zeiten ändern. Vor einem halben Jahrhundert hiess 
es, der Optimist lernt Russisch, der Pessimist Chinesisch. Oder 
vielleicht wars auch andersrum.

Autor: 4040 (Gast)
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Sind nicht die Prozessoren von ehemals SUN auch frei? Die waren wohl 
nicht so schlecht, nur passten die nicht auh nen FPGA, da wurde zum S1 
abgespeckt.
Aber dieses Wissen ist auch schon paar Jahre her.. Man, ich werde alt

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Axel Zucker schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Bis spätestens zum Ende des Jahrhunderts ist China die Nr. 1.
>
> Nee, zum Ende des Jahrhunderst ist das Reich der Mitte wieder auf der
> Mitte (des absteigenden Astes) angekommen. Die habe jetzt schon eine
> enormen maskulinen Überschuss, da sind Testeronbestimmte Hahnenkämpfe um
> die wenigen begattungswilligen Weibchen vorprogrammiert. Dergleiche kann
> man auch in Südkorea, Pakistan, etc. beobachten:
>
> 
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.frauenmangel-in-asien-angst-vor-einer-explosion-der-gewalt.039955d9-7313-4a8e-ab00-29122a960d1e.html

Liest (bzw verstehst) Du auch was Du verlinkst?

Zu Südkorea steht da eindeutig:

"Nur in Südkorea ist das Verhältnis normal
Nur ein Land hat sich dem Trend zum Männerüberschuss entgegengestemmt: 
Südkorea, das in den 70er Jahren mit einer Abtreibungsrate von 2,75 auf 
100 Geburten einen Weltrekord aufstellte, hat die Kehrtwende vollzogen 
und heute ein normales Verhältnis von männlichen und weiblichen 
Neugeborenen. Doch damit ist es in Asien bis jetzt allein."

Und wenn wir schon dabei sind, in Japan gibt's meiner Beobachtung nach 
keinen Frauenmangel, da mangelt es daran einen Partner zu finden mit dem 
man Zusammensein will...

Zum Threadthema:

Bin mal gespannt ob sich das China-Ding außerhalb Chinas durchsetzen 
kann.
Und vor allem in welchen Produkten es eingesetzt wird.

Beitrag #5923887 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: 2⁵ (Gast)
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4040 schrieb im Beitrag #5923878:
> Sind nicht die Prozessoren von ehemals SUN auch frei?

"Eigentlich" müssten ja inzwischen die Patente von Prozessoren vor 1999 
abgelaufen sein. Also müssten nicht nur viele "alte" MIPS, DEC Alpha, 
Intel Pentium I und älter, Motorola 68k usw. "frei" sein, von all den 
anderen Designs der 70er und 80er Jahre ganz zu schweigen. Allerdings 
kann es ja Jahre von Patentantrag zur Erteilung dauern, und dann laufen 
ja erst die 20 Jahre Patentschutz.

Autor: Christoph B. (birki2k)
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nfet schrieb:
> Ist ARM nicht eine englische / japanische Firma?

Stimmt natürlich, danke! Betroffen von der politischen Lage sind sie 
durch die Entwicklungsabteilungen dort dennoch.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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2⁵ schrieb:
> "Eigentlich" müssten ja inzwischen die Patente von Prozessoren vor 1999
> abgelaufen sein. Also müssten nicht nur viele "alte" MIPS, DEC Alpha,
> Intel Pentium I und älter, Motorola 68k usw. "frei" sein, von all den
> anderen Designs der 70er und 80er Jahre ganz zu schweigen. Allerdings
> kann es ja Jahre von Patentantrag zur Erteilung dauern, und dann laufen
> ja erst die 20 Jahre Patentschutz.

Der Patentschutz mag zwar abgelaufen sein, aber zum einen besteht der 
urheberrechtliche Schutz noch bis 75 Jahre nach dem Tod des jeweiligen 
Autors. Zum anderen ist der Hersteller nicht verpflichtet, irgendetwas 
offenzulegen. Außerdem kann für den eigentlichen Chip noch ein Schutz 
gemäß des Halbleiterschutzgesetzes vorliegen:

https://www.dpma.de/gebrauchsmuster/topografien/index.html

Autor: S. R. (svenska)
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Axel Zucker schrieb:
> Die habe jetzt schon eine enormen maskulinen Überschuss,
> da sind Testeronbestimmte Hahnenkämpfe um die wenigen
> begattungswilligen Weibchen vorprogrammiert.

Lieber Faustkampf als Zickenkrieg? ;-)

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Chinesen da pragmatischer rangehen 
werden als die Europäer es täten. Die finden da eine Lösung.

4040 schrieb im Beitrag #5923878:
> Sind nicht die Prozessoren von ehemals SUN auch frei?
> Die waren wohl nicht so schlecht, nur passten die nicht
> auh nen FPGA, da wurde zum S1 abgespeckt.

Ja, OpenSPARC gibt es tatsächlich. Aber dabei handelt es sich in erster 
Linie um eine bestimmte Implementation eines Befehlssatzes - und so 
wirklich klein lässt sich das nicht kompatibel machen.

RISC-V wurde entwickelt für "klein bis groß" und effiziente Umsetzung in 
Hardware. Eine Implementation gehört da grundsätzlich nicht zu, nur der 
Befehlssatz.

2⁵ schrieb:
> "Eigentlich" müssten ja inzwischen die Patente
> von Prozessoren vor 1999 abgelaufen sein.

In vielen Fällen ist das so. Darauf baut zum Beispiel der J-Core 
(www.j-core.org) auf, der den SuperH-Befehlssatz implementiert. Oder der 
Apollo-Core (ein 68080, den es so nie gab). Das Urheberrecht spielt da 
zwar auch mit rein, ist aber nicht so stark wie der Patentschutz.

Die Patente werden dann wichtig, wenn man die Cores auch fertigen will, 
denn dann landet man zwangsweise bei neueren Technologien; die alten 
Fabs existieren ja nicht mehr.

Aber die interessante Frage ist, ob man ein solches Design wirklich neu 
implementieren und nutzen möchte. Es gibt viele Gründe, warum alte 
Architekturen aus vielen Projekten verschwunden sind, jenseits von 
"nutzt doch eh keiner mehr".

Dazu gehören dann Dinge wie "unaligned access produziert kaputte Daten, 
aber keine Exception" (m68k), "ungeeignetes, zu weiches Speichermodell" 
(Alpha) oder "Befehlssatz für SMP unzureichend" (i386). Man wusste es 
schlicht nicht besser und hat (hoffentlich) draus gelernt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Dazu gehören dann Dinge wie "unaligned access produziert kaputte Daten,
> aber keine Exception" (m68k),

Das gilt auch für viele ARM-Prozessoren; folglich hätte sich ARM also 
nicht durchsetzen dürfen.

Noch schlimmer als der o.a. Fehler war bei manchen ARM7-Prozessoren 
"aligned access produziert kaputte Daten, wenn er mit einer anderen 
Datenwortbreite als 32 Bit erfolgt". Dieser Fehler trat auf, wenn der 
jeweilige Prozessorhersteller vergessen hatte, für Byte- und 
Halbwortzugriffe die entsprechenden Byte-Enable-Signale korrekt zu 
erzeugen, z.B. bei frühen Oki ML67. Dementsprechend musste man es 
vermeiden, mit char-Datentypen zu arbeiten, was schon ziemlich lästig 
war.

Autor: S. R. (svenska)
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Andreas S. schrieb:
> Das gilt auch für viele ARM-Prozessoren;
> folglich hätte sich ARM also nicht durchsetzen dürfen.

Wer hat behauptet, dass sich m68k nicht durchgesetzt hätte?

Die Frage ist, ob solches Verhalten heutzutage, also mit aktuellen 
Betriebssystemen und für Neuentwicklungen noch akzeptabel ist.

Anwendungen unter Linux-m68k riskieren jedenfalls stille Datenkorruption 
und der Kernel kann nichts dagegen tun. Woanders gibt es mindestens 
einen Segfault.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Anwendungen unter Linux-m68k riskieren jedenfalls stille Datenkorruption
> und der Kernel kann nichts dagegen tun. Woanders gibt es mindestens
> einen Segfault.

Bei x86 werden solche Zugriffe lieber heimlich durch Unmengen an 
Strafzyklen bestraft, ohne dass es die Möglichkeit gäbe, dies zu 
entdecken.

Autor: S. R. (svenska)
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Andreas S. schrieb:
> Bei x86 werden solche Zugriffe lieber heimlich durch Unmengen an
> Strafzyklen bestraft, ohne dass es die Möglichkeit gäbe, dies zu
> entdecken.

Was ist dir lieber:
- ein langsames, aber funktionierendes Programm;
- ein schnelles, aber fehlerhaftes Programm;
- ein schnell abstürzendes Programm?

Um Lothar zu zitieren: Einen Tod muss man sterben.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Was ist dir lieber:
> - ein langsames, aber funktionierendes Programm;
> - ein schnelles, aber fehlerhaftes Programm;
> - ein schnell abstürzendes Programm?

Ein schnelles und funktionierendes Programm.

Wenn die Prozessorarchitektur, das Betriebssystem und die 
Entwicklungsumgebung die Möglichkeit vorsehen, entsprechende Exceptions 
auszulösen, sollte dies auch genutzt werden, um ineffizienten Code zu 
bemängeln. Leider interessiert das aber heutzutage kaum noch jemanden, 
so dass Anwendungen immer aufgeblähter werden.

Z.B. bewirken viele Smartphone-Apps, dass sich das Mobiltelefon merklich 
aufheizt und in Windeseile den Akku leersaugt. Bei ordentlicher 
Programmierung bräuchten solche Apps sicherlich weniger als 1% ihrer 
derzeiten elektrischen Leistung, und zwar ohne dass es irgendeinen 
Verlust an Komfort oder grafischer Darstellung gäbe.

Autor: Herbert (Gast)
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Für was gibt's C-Compiler? Die sollten das verhindern.

Autor: S. R. (svenska)
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Andreas S. schrieb:
> Ein schnelles und funktionierendes Programm.

Diese Option ist leider nicht verfügbar.
Bitte versuchen Sie es erneut.

Autor: Andi (Gast)
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RISC-V fordert auch, dass "unaligned word and halfword access" möglich 
ist.
Und zwar genau damit C Compiler besser optimieren können und der 
Speicher effizienter genutzt werden kann (z.B. bei Strukturen mit 
gemischten Datentypen).

Natürlich benötigt das mehrere Zugriffe und ein Schieben, Maskieren und 
Zusammensetzen des Resultats, wenn der Speicher z.B. 32 Bit breit 
angeschlossen ist.

Schnelle RISC-V Implementierungen machen das in Hardware, einfachere 
Versionen werfen eine Exception und überlassen das Zusammensetzen einer 
Softwareroutine.

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Autor: Hajo (Gast)
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Es fehlt jetzt der entscheidende Mehrwert, zu den Chinesen bezüglich des 
Bezugs von Prozessoren zu wechseln.

Die ARM-Implementierungen von TI, NXP und STM waren allen möglichen 
Erfordernissen gewachsen.
Ich habe noch keinen Hardware-Bug oder Fehlfunktion erlebt und man kann 
auch sehr einfach in die Hardwarekonfiguration eingreifen, indem man 
manche Funktionen ändert, abschaltet oder aktiviert, so dass man große 
Flexibilität hat.


Die Hardware-Architektur ist für den Anwender zweitrangig, denn er 
befindet sich meist an der C-Oberfläche und will das alles funktioniert, 
was bisher der Fall war.


Wenn die Chinesen mehr Performance bieten können wie mehr RAM, Taktrate, 
breitere Interfaces, also höher, weiter, schneller, dann ist es eine 
Überlegung wert.

Aber als Anwender an der Oberfläche, für den die grundlegenden 
Randbedingungen einer Prozessorentwicklung und -herstellung keine Rolle 
spielen, sehe ich keinen Grund, zu RISC-V zu wechseln.

Autor: S. R. (svenska)
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Hajo schrieb:
> Es fehlt jetzt der entscheidende Mehrwert, zu den Chinesen
> bezüglich des Bezugs von Prozessoren zu wechseln.

Hat auch niemand behauptet. Der Punkt ist, dass die Chinesen selbst 
etwas auf die Beine gestellt haben, was in der Zukunft sehr relevant 
werden könnte. Das ist nicht gleichbedeutend mit einem "Kaufen Sie 
jetzt!".

Autor: asd (Gast)
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Hajo schrieb:
> Es fehlt jetzt der entscheidende Mehrwert, zu den Chinesen
> bezüglich des Bezugs von Prozessoren zu wechseln.

Der Mehrwert ist dass die Chinesen gesehen haben dass in einem 
Handelskrieg die Verfügbarkeit von ARM Prozessoren schnell auf Null 
sinken kann. Bei einer selbst entwickelten und selbst gefertigten CPU 
mit einer freien Architektur kann niemand per Embargo einer chinesischen 
Firma verbieten die CPU in weltweit angebotenen Geräten einzubauen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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asd schrieb:
> Der Mehrwert ist dass die Chinesen gesehen haben dass in einem
> Handelskrieg die Verfügbarkeit von ARM Prozessoren schnell auf Null
> sinken kann. Bei einer selbst entwickelten und selbst gefertigten CPU
> mit einer freien Architektur kann niemand per Embargo einer chinesischen
> Firma verbieten die CPU in weltweit angebotenen Geräten einzubauen.

Wie ich aus allererster Hand weiß, haben die USA wichtigen deutschen 
Unternehmen untersagt, Kontakte zu bestimmten chinesischen Unternehmen 
(Huawei usw.) zu unterhalten. Über dieses "Dekret" wurde aber noch nicht 
groß berichtet. Diese Unternehmen sind natürlich nicht nur auf 
amerikanische Kunden angewiesen, sondern vor allem auch auf Lieferanten. 
Derzeit missbrauchen die USA ihre Machtposition, aber sobald es 
hinreichend große Konkurrenz auf dem Markt gibt, kann man ggf. USA-freie 
Produkte anbieten. Wenn die USA wiederum davon wissen, wird ihre Waffe 
ziemlich stumpf, so dass sie sich gar keinen derartigen Handelskrieg 
mehr erlauben können.

Deswegen begrüße ich es sehr, wenn es Hersteller aus mehreren 
handelpolitischen Lagern gibt.

Autor: Christopher J. (christopher_j23)
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Andreas S. schrieb:
> Derzeit missbrauchen die USA ihre Machtposition, aber sobald es
> hinreichend große Konkurrenz auf dem Markt gibt, kann man ggf. USA-freie
> Produkte anbieten. Wenn die USA wiederum davon wissen, wird ihre Waffe
> ziemlich stumpf, so dass sie sich gar keinen derartigen Handelskrieg
> mehr erlauben können.
>
> Deswegen begrüße ich es sehr, wenn es Hersteller aus mehreren
> handelpolitischen Lagern gibt.

Das begrüße ich allerdings auch sehr.

An der Uni wollten wir ein UAV (d.h. eine "Drohne") mit einem Pixhawk 
Flightcontroller ausrüsten, der dann wegen "export restrictions" gar 
nicht so einfach zu bekommen war, weil der eben von einer US-Firma 
(3D-Robotics) vertrieben wurde. Das muss man sich mal auf der Zunge 
zergehen lassen: Eine Schweizer Uni (ETHZ) entwirft einen 
Flightcontroller nebst dazu passender Software und veröffentlicht alles 
als Open-Source (bis auf die PCB-Layouts), das Herzstück ist ein 
Mikrocontroller einer europäischen Firma (ST) und die Amis machen wenn 
überhaupt nur das Layout und lassen das ganze vermutlich noch in China 
bestücken aber wenn ich das aus Deutschland (nein, nicht aus dem Iran 
oder dem Jemen, sondern aus Deutschland!) kaufen will, bekomme ich nur 
den ausgestreckten Mittelfinger mit dem impliziten Hinweis, dass ich 
doch bitte keine (Teil-)autonomen Waffen produzieren soll. Na herzlichen 
Dank. Wer solche Freunde hat...

Autor: Felix F. (wiesel8)
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Christopher J. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Derzeit missbrauchen die USA ihre Machtposition, aber sobald es
>> hinreichend große Konkurrenz auf dem Markt gibt, kann man ggf. USA-freie
>> Produkte anbieten. Wenn die USA wiederum davon wissen, wird ihre Waffe
>> ziemlich stumpf, so dass sie sich gar keinen derartigen Handelskrieg
>> mehr erlauben können.
>>
>> Deswegen begrüße ich es sehr, wenn es Hersteller aus mehreren
>> handelpolitischen Lagern gibt.
>
> Das begrüße ich allerdings auch sehr.
>
> An der Uni wollten wir ein UAV (d.h. eine "Drohne") mit einem Pixhawk
> Flightcontroller ausrüsten, der dann wegen "export restrictions" gar
> nicht so einfach zu bekommen war, weil der eben von einer US-Firma
> (3D-Robotics) vertrieben wurde.
Und warum kaufst du das Ding dann nicht einfach in der EU??? Gibts sogar 
bei Amazon und wird bis morgen geliefert. Wo ist jetzt das Problem??

mfg

Autor: Gerhard H. (ghf)
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Ich habe mal gelesen, wie ein 7er BMW mit head-up display und Nachtsicht 
ernsthafte Probleme hatte, wieder nach Bayern zurückzukommen.

Wenn man in .eu Elektronik baut die auf die ISS soll, bekommt man nicht 
mal die Lötvorschriften für ein space-taugliches Virtex-5 um zu sehen, 
ob's überhaupt in den Fertigungsprozess passt, vom tauglichen Virtex-5 
ganz zu schweigen. Ich habe auch das triple module redundancy tool von 
Xilinx nicht bekommen. Das geht natürlich nur einmal. Für's nächste Mal 
habe ich eine schöne fertige VHDL-Bibliothek, die std_logic, sl_vector 
und signed.. fast transparent ersetzt und die Redundanz unter der Haube 
abwickelt.

Bei FPGAs haben sie uns echt am Hintern, wenn man sich überlegt, womit 
die ganzen Informationsströme verarbeitet werden und für was die vielen 
10-30 GBit/s-Transceiver so da sind. Da gehört ein pan-europäisches 
Projekt her.
Immerhin hat Siemens Mentor gekauft, da hatte wohl jemand einen 
Lichtblick.

Hat hier noch jemand ein Exemplar von Xilinx XAPP-186 ? Handelt vom 
transparenten Putzen des Konfigurationsrams (scrubbing), falls durch 
Strahlung etc bedingte Bitkipper repariert werden müssen. Das ist in
freier Wildbahn nicht mehr aufzufinden, allenfalls noch seltene Bezüge 
darauf.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Christopher J. schrieb:
> An der Uni wollten wir ein UAV (d.h. eine "Drohne") mit einem Pixhawk
> Flightcontroller ausrüsten, der dann wegen "export restrictions" gar
> nicht so einfach zu bekommen war, weil der eben von einer US-Firma
> (3D-Robotics) vertrieben wurde. Das muss man sich mal auf der Zunge
> zergehen lassen: Eine Schweizer Uni (ETHZ) entwirft einen
> Flightcontroller nebst dazu passender Software und veröffentlicht alles
> als Open-Source (bis auf die PCB-Layouts), das Herzstück ist ein
> Mikrocontroller einer europäischen Firma (ST) und die Amis machen wenn
> überhaupt nur das Layout und lassen das ganze vermutlich noch in China
> bestücken aber wenn ich das aus Deutschland (nein, nicht aus dem Iran
> oder dem Jemen, sondern aus Deutschland!) kaufen will, bekomme ich nur
> den ausgestreckten Mittelfinger mit dem impliziten Hinweis, dass ich
> doch bitte keine (Teil-)autonomen Waffen produzieren soll. Na herzlichen
> Dank. Wer solche Freunde hat...

Bis vor kurzem konnte man zB keinen STM32H750 bei Mouser kaufen als 
Deutscher.
Hab grade nachgesehen, jetzt ist die Meldung weg mit den 
Exportbestimmungen.

Muss man sich mal vorstellen:
ARM kommt von den Briten und ST is auch ne europäische Firma 
(Niederlande).
-> Die Ammis könn mich mal!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Christopher J. schrieb:
> An der Uni wollten wir ein UAV (d.h. eine "Drohne") mit einem Pixhawk
> Flightcontroller ausrüsten, der dann wegen "export restrictions" gar
> nicht so einfach zu bekommen war,

Pixhawk bekommst Du bei Banggood nachgeworfen oder sogar bei Amazon und 
auch bei geschätzt zwölfunddreißig anderen deutschen Händlern, Lieferung 
am nächsten Werktag, also erzähl keine Geschichten vom Pferd.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christopher J. (christopher_j23)
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Felix F. schrieb:
> Und warum kaufst du das Ding dann nicht einfach in der EU??? Gibts sogar
> bei Amazon und wird bis morgen geliefert. Wo ist jetzt das Problem??

Na weil es das Teil damals eben nur von 3DR und wenigen auserwählten 
Resellern gab und bei denen war es halt schwierig zu bekommen, weil 
überall ausverkauft. Das ganze ist auch schon ein paar Jahre her (2014). 
Heute gibt es das Teil an jeder Straßenecke, da magst du recht haben.

Mw E. schrieb:
> Bis vor kurzem konnte man zB keinen STM32H750 bei Mouser kaufen als
> Deutscher.
> Hab grade nachgesehen, jetzt ist die Meldung weg mit den
> Exportbestimmungen.

Ja, da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Ich frage mich dann auch 
immer wieder wie es gerade dazu kommt, dass genau dieses oder jenes 
Produkt darunter fällt. Es ist ja nicht so das da einer sitzt und sich 
denkt "Das Teil setze ich mal auf die Liste. Damit kann man ganz 
bestimmt Raketen bauen."

Autor: Gerhard H. (ghf)
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Christopher J. schrieb:
> Felix F. schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> Bis vor kurzem konnte man zB keinen STM32H750 bei Mouser kaufen als
>> Deutscher.
>> Hab grade nachgesehen, jetzt ist die Meldung weg mit den
>> Exportbestimmungen.
>
> Ja, da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Ich frage mich dann auch
> immer wieder wie es gerade dazu kommt, dass genau dieses oder jenes
> Produkt darunter fällt. Es ist ja nicht so das da einer sitzt und sich
> denkt "Das Teil setze ich mal auf die Liste. Damit kann man ganz
> bestimmt Raketen bauen."

Oh, mir hat mal ein deutscher Vertriebsingenieur sein Leid geklagt,
weil er gerade keine 3 Spulen LM339 ausliefern konnte. Das ist bei 
JustInTime natürlich blöde, wenn man wegen sowas in Stuttgart keine 
Schaltgeräte für Autos bauen kann. Dieser Popelkomparator wurde wohl
in den Resten einer iranischen Rakete gefunden. Das hat dann aber nur
TI-Produktion betroffen, On wäre wohl ok gewesen. Man greift sich an
den Kopf.
Nach 2 Wochen ist dann alles wieder gut.

: Bearbeitet durch User

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