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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ich suche eine Seite mit einer bestimmten Schaltung (und WAS ist besser? IC oder Transistor)


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Autor: Marlene (Gast)
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Hallo,

mir hat mal vor Jahren jemand einen Link geschickt.. ich meine das war 
auch hier (ich sollte mich mal registrieren).. ich kann mich noch daran 
erinnern das im Link "west" vorkam.. es kann auch "westcost" oder so 
ähnlich gewesen sein.

Auf jedenfall waren auf dieser Seite etliche Audioschaltungen, unter 
anderen ein "High End" Verstärker aus Transistoren mit 1000WATT RMS!?

Da kommen wir auch gleich zur nächsten Frage.. IC oder Transistor? Was 
ist besser?

Also wenn ich ein Gerät (Radio, TV etc.) öffne sehe ich meistens TDAs... 
öffne ich hingegen einen Verstärker sehe ich Transistoren.

Ich habe mir viele Gedanken gemacht und gelesen und ja.. Es gibt A, B, 
AB, C, D ....

C fällt raus weil zu hochfrequent. also setzt man AB oder D ein. AB ist 
ja wieder besser wegen den Verzerrungen und und und...

Dann hab ich noch "gegentaktendstufe" und nun bin ich total verwirrt.

Jeder kennt das... irgendwie hat jeder, der mal mit Elektronik was 
gemacht hat... einen Verstärker gebaut haben...

Jetzt könnte ich hingehen, einen TDA2003 auf ne PCB dengeln und tada.. 
Verstärker fertig... das ist aber nicht mein Sinn dahinter.

Ich möchte jetzt aber auch nicht meinen Harman Kardon  aufschrauben und 
schauen was die nutzen.. Durch die Schlitze kann ich auf jedenfall große 
Transistoren sehen.

Also was nimmt man nun ?

Und wenn man so etwas aus Transistoren aufbaut.. wie berechnet man die 
Leistung?

Ich danke euch

: Verschoben durch Moderator
Autor: Gahst (Gast)
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Autor: Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)
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Marlene schrieb:
> Ich möchte jetzt aber auch nicht meinen Harman Kardon  aufschrauben und
> schauen was die nutzen.. Durch die Schlitze kann ich auf jedenfall große
> Transistoren sehen.

Ist dein handwerkliches/technische Vertrauen so gering, dass alleine das 
Aufschrauben von 9 Gehäuseschrauben und das Betrachten der verwendeten 
Bauteile den Receiver kaputt machen könnte?

Tadaa ... hier ein Harman Kardon 3470, den ich grade reinbekommen habe. 
Ist leider von innen "etwas" angestaubt :-)

Autor: Marlene (Gast)
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Ne, aber der ist erst 7 Monate alt und hat noch Garantie :)

g ja nur ein "wenig" angestaubt :) Ist doch fast wie neu :)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Marlene schrieb:
> ...(ich sollte mich mal registrieren)...

...und warum hast Du das nicht einfach anläßlich dieser Deiner aktuellen 
Frage gleich getan?
;)

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Marlene schrieb:
> Also was nimmt man nun ?

Das billigste, mit dem der Kunde zufrieden ist.

Wenn der keine Class D haben will, sondern Class AB:

Unter 50W pro Kanal heisst das heute IC, die alssen sich vom Marketing 
auch problemlos mit 6000 W beschriften, was auch immer das ´p.m.p.o. W 
dabei heisst.

Mehr als 50W schaffen ICs nicht wirklich, da muss man die Leistung auf 
(mehrere) Transistoren verteilen.

Auch Leistungsverstärker besser als 0.1% THD heisst das diskrete 
Schaltung mit Transistoren an statt einem IC. Während in der Vorstufe 
inszischen OpAmps immer den EInzeltransistoren überlegen sind.

Wenn man Class D akzeptiert, kommt man über 300W mit einem IC, da ist 
der Aufbau aber kritisch, d.h. nix für den Hobbybastler.

Und wenn man was besonderes bauen will, für das es keine IC gibt, bleibt 
ja auch nur der Aufbau mit EInzeltransistoren.

Viele Schaltungen mit Einzeltransistioren sind aber schlecht gegen 
Kurzschlüsse und Überlastung geschützt, also ggf. schnell kaputt.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Autor: Marlene (Gast)
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Ok.

Was würdest du/ihr denn von dieser Schaltung im Datenblatt des TDA7293 
halten? 
(https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/TDA7293_STM_120V_100W_DMOS_.PDF) 
Seite 9 Figure 6

Laut ST soll er 100W bringen können. Nun sagst du realistisch wären 50W.

"Echte" 30W sind ja auch schon mehr als genug für Zuhause aber kann man 
den angaben im Datenblatt glauben schenken oder nicht?

Falls ja würd ich diese Schaltung gerne aufbauen... was mir nur jetzt 
nicht ganz klar erscheint ist.. muss ich dann 25 UND 50 Volt anlegen 
oder reicht auch eine der beiden Spannungen?

Dann nochmal zu den Transistoren zurück....

Also ich versuche mir das mal ganz leicht und simpel vorzustellen. Also 
einfach dargestellt kommt das NF Signal und schaltet zwei Transistoren 
(NPN und PNP) "hin und her" zum "Takt" eben... die Transistoren 
"treiben" dann die Lautsprecher "hin und her".

Könnte man sich das so für "blöde" vorstellen?

Demnach wäre die "Leistung" nur durch die Transistoren begrenzt.. 
korrekt?

Autor: Marlene (Gast)
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Und ja.. das war der Link..

https://sound-au.com/project117.htm

Wie sieht es damit aus? Sind das wirklich "echte" 1.5kW?

Autor: Michael W. (Gast)
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Michael B. schrieb:
> was auch immer das ´p.m.p.o. W dabei heisst.

Peak Music Power Output - was auch immer der Hersteller damit meint... 
;-)

Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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Hallo,

hier findest Du noch Links,
Beitrag "Audio Verstärker"

hier was für eingeweihte:
Beitrag "MOSFET Class-A Endstufe, Ruhestrom Einstellung"

Um einen Transistorverstärker nachzubauen, empfehle ich dieses bewährte 
aber altmodische Konzept:
http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

mfG

Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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"Könnte man sich das so für "blöde" vorstellen?"

Ja, wobei dies jedoch stufenlos und lineae geschieht, so lange die 
Gegenkopplung nicgt überfordert ist.

mfG

Autor: hinz (Gast)
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Marlene schrieb:
> Und ja.. das war der Link..
>
> https://sound-au.com/project117.htm
>
> Wie sieht es damit aus? Sind das wirklich "echte" 1.5kW?

Ja, und sogar Sinusdauerleistung.

Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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" muss ich dann 25 UND 50 Volt anlegen "

Da mußt Du alle vier Spannungen gleichzeitig anlegen und ordentlich 
gleichzeitig hoch und runter fahren. Ich würde diese Schaltung als 
Anfängerinnenprojekt eher vermeiden.


Baue den hier
https://sound-au.com/project03.htm

das ist schon schwer genug.


mfG

Autor: Osszilierer (Gast)
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Wegstaben V. schrieb:
> Tadaa ... hier ein Harman Kardon 3470, den ich grade reinbekommen habe.
> Ist leider von innen "etwas" angestaubt :-)

würde noch das Brot aus der Tüte nebenbei reinkrümeln, das belebt den 
Sound

Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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Gehe mal davon aus, daß die Leistungsangabe vertrauenswürdig ist. 
Wichtig ist der betriebssichere Aufbau. Aber ohne DC-Servo wird er ganz 
schön DC-offset haben.


"Capable of 2kW peak and a minimum of 1.5kW continuous, it has to be 
said that this amplifier will blow up any speaker connected to it. 
Regardless of the claimed power that various drivers can handle, they 
can't.  To put this whole issue into perspective, take the most powerful 
and robust driver you can (8 ohms), and connect it directly to the 110V 
mains (I recommend this as a 'thought experiment', rather than actually 
doing it!).  110V RMS into 8 ohms is 1,500W.  How long would you expect 
the speaker to last? Most will be toast within perhaps 30 seconds or 
less! A very few will last slightly longer, but none will take that 
level of abuse for more than a few minutes."

mfG

Autor: MaWin (Gast)
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Marlene schrieb:
> Was würdest du/ihr denn von dieser Schaltung im Datenblatt des TDA7293
> halten?
> 
(https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/TDA7293_STM_120V_100W_DMOS_.PDF)
> Seite 9 Figure 6

Die high efficiency Schaltung ist notwendig, damit man mit dem IC die 
beworbenen 100W erzeugen kann, obwohl er selbst nur 50W schafft. Der 
Aufwand an zusätzlichen Transistoren ist aber so hoch, dass man mit den 
Transistoren alleine einen besseren 100W Verstärker aufbauen könnte und 
den IC nicht braucht. Die Schaltung ist also eher witzlos, nur enthalten 
um die Werbeaussage 100W aufrechterhalten zu können.

> Laut ST soll er 100W bringen können. Nun sagst du realistisch wären 50W.
> "Echte" 30W sind ja auch schon mehr als genug für Zuhause aber kann man
> den angaben im Datenblatt glauben schenken oder nicht?

Richtig, echte 30W sind real ausreichend, und Datenblätter sind noch 
realistisch im Gegensatz zu den frei erfundenen Leistungsangaben 
kommerzieller Jubelelektronik. Auch du kannst einen genau so guten 1000W 
Verstärker bauen: nimm einen TDA7293 und schreibe 1kW auf das Gehäuse.

Echte Elektronik, für Studio oder PA von seriösen Herstellern, nennt 
aber noch reale Zahlen.

Marlene schrieb:
> Wie sieht es damit aus? Sind das wirklich "echte" 1.5kW?

Ja, aber was willst du damit ? Hast du den echten 1500W Lautsprecher, 
oder bloss Jubelelektronik auf der 1600W draufsteht die aber bei 150W 
schon platzt ?

Wer Verstärker baut, muss auch messen können, die Messgeräte sind oft 
teurer als der Verstärker (eine gute Soundkarte am PC kann aber ein 
Neutrik A1 ersetzen)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Marlene schrieb:
> Ich möchte jetzt aber auch nicht meinen Harman Kardon  aufschrauben und
> schauen was die nutzen.. Durch die Schlitze kann ich auf jedenfall große
> Transistoren sehen.

Du könntest immerhin probieren, das Service Manual zu beschaffen, dann 
muss der Amp nicht aufgeschraubt werden. Allerdings sind heute Endstufen 
mit hoher Leistung meist keine Class-B mehr sondern Class-D, also PWM 
mit schnellen MOSFets oder IGBT. Die müssen nicht so aufwendig gekühlt 
werden und sind, was Ruhestrom und Aussteuerung betrifft, beherrschbarer 
als Elliots Monster.

'One Flash and you're Ash' ist hier nämlich wirklich richtig, abgesehen 
von den Kosten für eine Bank von Leistungstransistoren.

Service Manuals aller Art gibts bei Tanya:
https://elektrotanya.com

: Bearbeitet durch User
Autor: my2ct (Gast)
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Michael B. schrieb:
> ... was auch immer das ´p.m.p.o. W dabei heisst.

Gibt es bei dir noch kein Internet?
P.M.P.O. steht für "Peak Music Power Output"
https://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Beitrag #5972474 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: c-hater (Gast)
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Wegstaben V. schrieb:

> Tadaa ... hier ein Harman Kardon 3470, den ich grade reinbekommen habe.
> Ist leider von innen "etwas" angestaubt :-)

Sieht vor allem auch nicht annähernd nach 1kW RMS aus. Dürfte eher was 
in der 100W-Klasse sein. Google-Check: ist so.

Autor: Ohrensausen (Gast)
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nur 2(!!) Ohren schrieb im Beitrag #5972474:
> Kurz und schmerzlos:

Ja, schön wär's gewesen, wenn wenigstens kurz.
Schmerzen mußt Du ja scheinbar große haben.

Verzieh Dich hier, geh lieber zum Psychiater.

Autor: Lurch Alfred (Gast)
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> Tadaa ... hier ein Harman Kardon 3470, den ich grade reinbekommen habe.
> Ist leider von innen "etwas" angestaubt :-)

Da ist bestimmt jede Menge Leben drin.

Autor: Marlene S. (marlene)
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MaWin schrieb:
> Ja, aber was willst du damit ? Hast du den echten 1500W Lautsprecher,
> oder bloss Jubelelektronik auf der 1600W draufsteht die aber bei 150W
> schon platzt ?

Ja habe ich...

https://www.kicker.com/15-l7-subwoofer

Und auf 1 Ohm brückbar

kA was das bei 1 Ohm macht, aber das sind 1,2kW PRO Subwoofer bei 
2Ohm....

macht also 2,4kW gesamt...

Und ja.. genau diese Bässe sollen mein Wohnzimmer "beschallen".

Und Kicker macht keine "ich lüge mal Angaben"... Demnach muss die 
passende Entstufe her...

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Wir können ja mal ein wenig rechnen, was du für eine Endstufe mit z.B. 
1kW an Spannung und Strom benötigst, um deine 2Ohm anzutreiben.
Das sind U = SQR(P*R), also etwa 45V (oder eben 2*23V). Der benötigte 
Strom ist I = SQR(P/R), rund 23A.
Das ist schon ganz ordentlich, für eine Class-D Endstufe aber machbar, 
wenn man die Halbbrücke ordentlich aufbaut. Aber natürlich braucht man 
Schutzschaltungen und ein gutes, niederohmiges Netzteil, das auch bei 
den 23A nicht in die Knie geht.
Subwoofer sind insofern etwas einfacher, weil du höhere 
Eingangsfrequenzen rücksichtslos ausfiltern kannst und damit selbst bei 
niedrigerer PWM Frequenz Aliasing Produkte vermeidest.
Schutzschaltungen für DC-Offset und Überstrom müssen aber sein.

Autor: ölkjhgf (Gast)
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Marlene S. schrieb:
> diese Bässe sollen mein Wohnzimmer "beschallen".

Du möchtest also ein veritables Heimkino, nehme ich an.
Eines, das auch Explosionen, Erdbeben, Helikoptergeräusch
und so weiter ohne den bekannten Pegelverlust bei besonders
tiefen Frequenzen ganz original "bringt". (Nehme ich an,
Weil das für Musikwiedergabe zumeist sinnfrei wäre, es
sei denn man wohnt allein auf weiter Flur.)

Dann geht es aber auch allein um diese Frequenzen, die ein
"normaler" Woofer (der das Prefix Sub-, sofern man darunter
Infraschall versteht, gar nicht verdient) nicht schafft.

Oder?

Dann brauchst Du den Linkwitz Transform Circuit (Entzerrer),
und arbeitest mit geschlossenem Gehäuse, für höchstmögliche
Dynamik? (Baßreflex ist nämlich mit Verzögerungen behaftet.)

Und diese Frequenzen sind zwar spärlich gesät (kaum ein Film
wartet mit längeren Zeiträumen auf, wo das gefordert ist),
aber theoretisch könnte es dauerhaft oder zumindest lange
gefordert werden... also auch ein Netzteil, das das bringt.

Liege ich richtig?

Matthias S. schrieb:
> Das sind U = SQR(P*R), also etwa 45V (oder eben 2*23V).
> Der benötigte Strom ist I = SQR(P/R), rund 23A.

Oder bei Vollbrücke statt Halbbrücke wären es 1*23V / 46A.
Ohne starken Einbruch auch bei starken Transienten (boooom).

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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ölkjhgf schrieb:
> Ohne starken Einbruch auch bei starken Transienten (boooom).

Das ist eben das Problem, vor allem durch die Stromversorgung. Man kann 
es auf 2 Arten lösen. Die konventionelle Lösung war früher die Nummer 
mit den dicken Elkos. Da wird die Energie aus dem Speicher abgerufen und 
die Dinger müssen entsprechend gross sein, um auch längere Zeit nicht 
einzuknicken.
Heute nehmen die meisten Hersteller der dicken Endstufen meist den 
Ansatz des schnell nachregelnden Schaltnetzteils. So habe ich das bei 
meiner 500W Endstufe auch gemacht und das klappt recht gut.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Marlene S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Ja, aber was willst du damit ? Hast du den echten 1500W Lautsprecher,
>> oder bloss Jubelelektronik auf der 1600W draufsteht die aber bei 150W
>> schon platzt ?
>
> Ja habe ich...
>
> https://www.kicker.com/15-l7-subwoofer
>
> Und auf 1 Ohm brückbar
>
> kA was das bei 1 Ohm macht, aber das sind 1,2kW PRO Subwoofer bei
> 2Ohm....
>
> macht also 2,4kW gesamt...
>
> Und ja.. genau diese Bässe sollen mein Wohnzimmer "beschallen".
>
> Und Kicker macht keine "ich lüge mal Angaben"... Demnach muss die
> passende Entstufe her...

Wenn der Hersteller nicht lügt, dann wandeln die Dinger eingehende 
elektrische Leistung in so viel (oder eher wenig) Schallleistung um, zu 
der gute Lautsprecher gerade mal 1/16 der Leistung benötigen.
Faktisch ist das Teil eine 1kW Heizung. Und dieses kW muß da raus, sonst 
wird's heiß.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Carl D. schrieb:
> Wenn der Hersteller nicht lügt, dann wandeln die Dinger eingehende
> elektrische Leistung in so viel (oder eher wenig) Schallleistung um, zu
> der gute Lautsprecher gerade mal 1/16 der Leistung benötigen.

Es ist heute üblich, Lautsprecher in viel zu kleine Gehäuse einzubauen 
und stattdessen mehr elektrische Leistung reinzupumpen. Früher brauchte 
man grosse Gehäuse, aber heute ist Endstufenleistung leicht verfügbar.

So wird auch bei modernen PA Systemen gearbeitet. Das Audio durchläuft 
eine Vorverzerrung und landet dann nach der Endstufe an einem 
Lautsprecher, der genau diese Vorverzerrung braucht, um einigermassen 
linear wiederzugeben. Der Lautsprecher ist dabei klein und beliebig 
stapelbar, die Endstufe dafür aber fett.
Pionier dieser Technik war Meyer PA, die damals aber noch mit Feedback 
im Lautsprecher gearbeitet haben. Die Hersteller sind bald 
dahintergekommen, das man sowas auch in Firmware braten kann, wenn man 
nur die passenden Lautsprecher mit Gehäuse dazu liefert.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Matthias S. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Wenn der Hersteller nicht lügt, dann wandeln die Dinger eingehende
>> elektrische Leistung in so viel (oder eher wenig) Schallleistung um, zu
>> der gute Lautsprecher gerade mal 1/16 der Leistung benötigen.
>
> Es ist heute üblich, Lautsprecher in viel zu kleine Gehäuse einzubauen
> und stattdessen mehr elektrische Leistung reinzupumpen. Früher brauchte
> man grosse Gehäuse, aber heute ist Endstufenleistung leicht verfügbar.
>
> So wird auch bei modernen PA Systemen gearbeitet. Das Audio durchläuft
> eine Vorverzerrung und landet dann nach der Endstufe an einem
> Lautsprecher, der genau diese Vorverzerrung braucht, um einigermassen
> linear wiederzugeben. Der Lautsprecher ist dabei klein und beliebig
> stapelbar, die Endstufe dafür aber fett.
> Pionier dieser Technik war Meyer PA, die damals aber noch mit Feedback
> im Lautsprecher gearbeitet haben. Die Hersteller sind bald
> dahintergekommen, das man sowas auch in Firmware braten kann, wenn man
> nur die passenden Lautsprecher mit Gehäuse dazu liefert.

Ist mir bekannt. Die müssen dann aber auch mal 50000 auf einem Acker 
stehende Leute so beschallen, daß denen der Bass die Hosen flattern 
läßt.
Und die benutzen anderes als das verlinkte Chassis.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Carl D. schrieb:
> Und die benutzen anderes als das verlinkte Chassis.

Schon klar, aber der Wirkungsgrad ist vergleichbar. Man kann sich in ein 
heute übliches Wohnzimmer ja kein Klipschhorn stellen, daß eine 
Grenzfrequenz von 20Hz hat. Deswegen nimmt man kleine Gehäuse (siehe den 
Bauvorschlag zum angepeilten Chassis) und macht den Rest mit der dicken 
Endstufe.

Autor: MaWin (Gast)
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Marlene S. schrieb:
> Ja habe ich...
> macht also 2,4kW gesamt...

Subwoofer. Na, da kann man billige Class-D Verstärker nutzen. Die baut 
man aber nicht mal eben so selber auf ohne dass einem reihenweise 
MOSFETs zerplatzen bevor das Leiterplattenlayout stimmt. Also fertig 
kaufen ist sicher billiger.

Marlene S. schrieb:
> Kicker macht keine "ich lüge mal Angaben"...

Hmm, wenn ich mir das kleine Ding so ansehe, das 1080W an Wärme 
loswerden soll: ich zweifle. Wärmeübergang 3W/m2K würde den 42x42x42cm 
Würfel mit 1m2 Oberfläche 360 GradC wärmer machen als die Umgebung. 
Vergiss es, offensichtlich gelogen. Mit Glück schafft das Ding 300Wrms.

Autor: PSblnkd (Gast)
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Marlene schrieb:
> Und wenn man so etwas aus Transistoren aufbaut.. wie berechnet man die
> Leistung?

Ich hatte mich in den 1960/70er Jahren mit NF-Leistungsverstärkern - 
erst mit Röhren EL34 und dann mit den bei uns in der DDR verfügbaren 
Transistoren beschäftigt. Siehe dazu:
http://www.ps-blnkd.de/VerstKonz.pdf,
http://www.ps-blnkd.de/NF-Verstaerker.pdf

Vielleicht hilft das ein wenig beim grundlegenden Verständnis für solche 
Thematik.

Grüsse aus Berlin

PSblnkd

Autor: Simi (Gast)
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Hi Marlene!

Ich habe letztens mein AB-Endstufen Projekt mit Berechnungen und 
Messungen hier im Forum geteilt.

Siehe hier: Beitrag "Veröffentlichung Class AB-Endstufe"

oder auf meiner Homepage hier:
http://members.mvnet.at/sikado/Verst%C3%A4rker.html

Vielleicht ist die was für dich!

Viel Spaß/Erfolg dabei.

Simi

Autor: G. H. (schufti)
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nur 2(!!) Ohren schrieb im Beitrag #5972474:
> Der normale(!)Mensch hat nur 2 Ohren und hört im Durchnschnitt
> nur zwischen 18khz und 28 khz! Alles drunter und drüber ist
> Volksverblödung , die von Möchtegernspinnern verbreitet wird!

... zwischen 18khz und 28 khz ...
naja, das ist ja auch nicht gerade die reine Wahrheit, oder????

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus R. (klara)
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Marlene schrieb:
> Da kommen wir auch gleich zur nächsten Frage.. IC oder Transistor? Was
> ist besser?

Heute nimmt man Class D. Size: 15,3 cm x 11,5 cm x 3,8 cm

https://www.hobbyhifiladen.de/wondom-tamp3-300/500-3-kanal-endstufe
mfg Klaus

Autor: Karl B. (gustav)
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hinz schrieb:
> Ja, und sogar Sinusdauerleistung.

hinz schrieb:
>>
>> https://sound-au.com/project117.htm

Hi,
zumindest die DC-Offset-und Overload- Sicherheitsabschaltungen
finde ich da nicht.

ciao
gustav

Autor: Carl D. (jcw2)
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Matthias S. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Und die benutzen anderes als das verlinkte Chassis.
>
> Schon klar, aber der Wirkungsgrad ist vergleichbar. Man kann sich in ein
> heute übliches Wohnzimmer ja kein Klipschhorn stellen, daß eine
> Grenzfrequenz von 20Hz hat. Deswegen nimmt man kleine Gehäuse (siehe den
> Bauvorschlag zum angepeilten Chassis) und macht den Rest mit der dicken
> Endstufe.

Es ging mir um die Frage, wie diese kleine Kiste die 1,2kW wieder Laus 
werden kann. Es herrscht ja hoffentlich kein Zweifel, daß der größte 
Teil dieses Ding nicht als Schall verläßt.
MaWin hat das ja (dankenswerter Weise) schon mal überschlagen und kam 
auf über 300•C Oberflächentemperatur.
Und dann steht die Idee des(/der?) TO im Raum, daß er min. 1,2kW am 
Verstärkerausgang braucht, weil der Chassis-Hersteller behauptet soviel 
in Wärme umsetzen zu können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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> P.M.P.O. steht für "Peak Music Power Output"
Wenn diese nach einschlägigen Noremn IEC, IEEE ermittelt wurden, ließe 
sich daraus wenigstens meistens etwas ableiten. Dann stünde dies aber 
dort.

Es gibt andere Länder, da ist das rein definiert nach Herstellwünschen. 
Da kann das sogar nur die Leistung einer kurzen Halbwelle von 
definierter Länge sein, die das Teil übersteht. Bei Lautsprechern kann 
das eine Halbwelle von 50 oder 60 Hz sein mit einer Membranbewegung nach 
aussen (sonst würde die Tauchspule anschlagen und waere beschaedigt) die 
überstanden wird und eine zweite Halbwelle verschmorrt bereits die 
Spule.

Bei einem Verstärker kann das durchaus analog dazu sein. Bei kleinen 
Boxen steht 150W pmpo, das Netzteil hat aber nur 9V 800mA. In dem Land 
wo diese her stammen, bedeutet das nur, dass der Verstärker ab 15 fache 
pmpo dauerüberlastungsfest sein müsse. Die Begrenzung wird dem Netzteil 
überlassen.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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G. H. schrieb:
> nur 2(!!) Ohren schrieb:
> Der normale(!)Mensch hat nur 2 Ohren und hört im Durchnschnitt
> nur zwischen 18khz und 28 khz! Alles drunter und drüber ist
> Volksverblödung , die von Möchtegernspinnern verbreitet wird!
>
> ... zwischen 18khz und 28 khz ...
> naja, das ist ja auch nicht gerade die reine Wahrheit, oder????

Nunja,

ein gewöhnlicher Mensch hört also mit dem ersten Ohr den Frequenzbereich 
bis 18 kHz und nutzt das zweite Ohr, um nochmals 10 kHz Frequenzband 
dazu zu bekommen, hört also mit diesem dann 18 kHz bis 28 kHz;-) 
Richtig?
Aber wer würde sich selbst gerne als gewöhnlich oder normal betrachten 
wollen.

Es gibt Orgeln, die einen tiefsten Ton etwa bei 16 Hz abgeben. Dieser 
wird dann eher als Druck wahrenommen als als Ton. Da ist die Grenze der 
Wahrnehmung erreicht.

mfG

Autor: Dieter (Gast)
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Gefaehrliches Halbwissen.

Wenn man sich den Hoerbereich an Frequenzen nicht merken kann, dann 
schlaegt man im Lexikon oder Fachbuch nach. Das klappt bei zu Vielen 
nicht mehr.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Christian S. schrieb:
> Es gibt Orgeln, die einen tiefsten Ton etwa bei 16 Hz abgeben. Dieser
> wird dann eher als Druck wahrenommen als als Ton. Da ist die Grenze der
> Wahrnehmung erreicht.

Andere sagen 8Hz

https://www.deutschlandfunk.de/infraschall-der-mensch-hoert-tiefer-als-gedacht.676.de.html?dram:article_id=326569

Aber so ist das mit Halbwissen: Jeder meint, genug davon zu haben.

Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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Michael B. schrieb:

> Andere sagen 8Hz
>


Wobei in dieser Unteruchung anscheinend großer Aufwand getrieben wurde, 
um tasächlich die unterstmögliche Grenze der Wahrnehmung auszuloten 
unter Vermeidung störender Effekte.

MFg

Autor: Anton (Gast)
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Marlene S. schrieb:
> Und Kicker macht keine "ich lüge mal Angaben"... Demnach muss die
> passende Entstufe her...

Kicker hat vielleicht vor 2000 noch keine "ich lüge mal Angaben" 
gemacht. Inzwischen sind die Teile irgendwo auf dem B-Sektor im Carhifi 
Bereich angesiedelt, der Ruf der teile sogar noch schlechter. Fürs 
Wohnzimmer wird es vermutlich dennoch reichen.

Autor: Anton (Gast)
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MaWin schrieb:
> Marlene S. schrieb:
>> Kicker macht keine "ich lüge mal Angaben"...
>
> Hmm, wenn ich mir das kleine Ding so ansehe, das 1080W an Wärme
> loswerden soll: ich zweifle. Wärmeübergang 3W/m2K würde den 42x42x42cm
> Würfel mit 1m2 Oberfläche 360 GradC wärmer machen als die Umgebung.
> Vergiss es, offensichtlich gelogen. Mit Glück schafft das Ding 300Wrms.

Sicherlich richtig, aber die Memran bewegt sich, pumpt die heiße Luft 
durch die Polkernöffnung, Schwingspule ist hierzu perforiert.

Dumm ist es nur wenn man den Subsonic Filter zu stark setzt, und sich 
wundert das der Woofer dann abraucht, weil die Membran sich nicht 
genügend bewegt hat.

Je nach Gehäuse kommt der mech. Anschlag des Woofers deutlich schneller. 
Kicker hat ja beim Woofer eine nette Grafik vorbereitet.

Autor: MaWin (Gast)
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Anton schrieb:
> Sicherlich richtig, aber die Memran bewegt sich, pumpt die heiße Luft
> durch die Polkernöffnung

Nützt nichts, geschlossene Box, keine Lüftungsöffnung, das Ding muss die 
Leistung über die Gehäuseoberfläche abstrahlen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Michael B. schrieb:
> Andere sagen 8Hz

Für einen Subwoofer ist es doch wurscht, ob er Töne oder Vibrationen 
wiedergeben soll. Auch 1Hz oder weniger nimmt man war, dann eben nicht 
mehr als Ton, sondern als Vibration. Dafür ist doch der Subwoofer da. 
Wenns bei 'Impact' im TV rummst, dann soll der Subwoofer eben 'rummsen'. 
Und das erfordert gehörig Leistung.

Autor: Anton (Gast)
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MaWin schrieb:
> Nützt nichts, geschlossene Box, keine Lüftungsöffnung, das Ding muss die
> Leistung über die Gehäuseoberfläche abstrahlen.

60% der (Car-Hifi)Woofer sind in BR verbaut, 20% im Bandpass (hier wählt 
der Vernünftige die Einbaulauge Magnet im ventilierten) die restlichen 
audiophilen die den Woofer ins geschlossene Bauen, fahren nicht so am 
Limit.

Autor: MaWin (Gast)
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Anton schrieb:
> 60% der (Car-Hifi)Woofer sind in BR verbaut

Aber DER nennt die geschlossene Box als Design, und das erlaubt eben 
schon die masslose Leistungsangabenübertreibung zu beweisen.

Autor: ölkjhgf (Gast)
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Je tiefer die Frequenz, um so schwieriger im Medium Luft zu übertragen, 
und irgendwann auch je schwieriger mit den Ohren allein wahrzunehmen. 
Schon irgendwo um 2X Hz übernimmt einen Teil der Wahrnehmung der 
restliche Körper, und scheinbar ist bei rund 8Hz die absolute 
Untergrenze des Gehörs.

Matthias S. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Und die benutzen anderes als das verlinkte Chassis.
>
> Schon klar, aber der Wirkungsgrad ist vergleichbar.

Im von mir genannten Bereich ganz sicher - auch z.B. ein PD-2450 hat bei 
tiefen Frequenzen bei weitem nichts mehr zu lachen. (Gut, der hat 
allerdings kein Problem damit, 1kW dauerhaft thermisch zu ertragen.)

> Deswegen nimmt man kleine Gehäuse (siehe den Bauvorschlag zum
> angepeilten Chassis) und macht den Rest mit der dicken Endstufe.

Ja, und evtl. mit Entzerrung für Betrieb unterhalb f_R.

MaWin schrieb:
> Anton schrieb:
>> 60% der (Car-Hifi)Woofer sind in BR verbaut
>
> Aber DER nennt die geschlossene Box als Design, und das erlaubt eben
> schon die masslose Leistungsangabenübertreibung zu beweisen.

Baßreflex bietet aber keine besondere Dynamik - das ist und bleibt ein 
akustischer Trick für höheren Wirkungsgrad, ist aber nicht perfekt.

Schade, daß Marlene nichts dazu sagt - in der v. m. g. Betriebsart als 
Heimkino-Woofer wird, wie ich schon sagte, die hohe Belastung nur 
transient abgefordert - bei z.B. 150W durchschnittlich sind Transienten 
mit 1-20 Sekunden @ 1kW (20% Marge, imho realistisch) auch für den 
Kicker drin.

Das sind Zeiten, die für ein konv. NT mit Reservoirelkos (siehe Mathias' 
Post oben) nicht machbar sind, und auch ein Schaltnetzteil mit dieser 
Peak- als nötiger Dauerbelastbarkeit erfordern (für Halbleiter eine 
Ewigkeit).

Doch für richtig dicke Schwingspulen evtl. noch auf Alublechzylinder ist 
das je nach Auslegung eben schon zu überleben. (Ideal wäre ja 
einlagig, damit die Hitze nicht so "eingesperrt" ist (was einen guten 
Teil der Kompression ausmachte).)

Für Dauerleistung 1kW also 4 der Kickers ... oder den PD-2450. :)

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Marlene S. schrieb:
> Und ja.. genau diese Bässe sollen mein Wohnzimmer "beschallen".

Matthias S. schrieb:
> Dafür ist doch der Subwoofer da.
> Wenns bei 'Impact' im TV rummst, dann soll der Subwoofer eben 'rummsen'.
> Und das erfordert gehörig Leistung.

Erinnert mich alles daran, als mein Sohn sein Zimmer (36m²) auf Beamer 
und Musikanlage + aktivem Subwoofer umgemodelt hatte. Subwoofer 50W und 
es hat so gerummst, dass die Nachbarn am Ende der Straße (Reihenhäuser) 
noch Hosenflattern hatten. Natürlich war der Rumms elend verzerrt und 
mit einem unakzeptablen Klirrfaktor versehen. Deshalb verstehe ich, dass 
der TO 1KW haben möcht :-)
Gruß Rainer

Autor: Dieter (Gast)
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Ein Klassenkamerad hatte einen Raumteiler komplett mit Lautsprechern vom 
Sperrmuell einer Kleinstadt gefuellt. Zur Verschaltung hatte ich ihn 
bestens beraten. Funktionierte super mit 100 bis 200W Verstaerkern.
Nur der Verputz der Fenster broeckelte aussen weg.

Autor: Marlene S. (marlene)
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Ich habe jetzt mal einen kleinen Test gemacht...

wo kommen immer diese A(mpere) angaben her?

https://streamable.com/3imxf

Also ich bekomme nicht mehr als 1A hin.. Ich habe schon alles 
versucht...

(am Ende mussten die Lautsprecher etwas leiden)

Das NT liefert 12,5A... Nur irgendwie ruft der TDA sich die nicht ab.. 
Laut Datenblatt (7375) soll er ja "Typisch" 3A ziehen.... naja.. ich 
komme mit VIEL Nebenbeschaltung gerade mal auf 1A....

Autor: hungkung (Gast)
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Marlene S. schrieb:
> https://streamable.com/3imxf

Das scheint man nur mit guter Verbindung streamen zu können.
(Über die ich nicht verfüge.)

Marlene S. schrieb:
> wo kommen immer diese A(mpere) angaben her?

Öhm... die Frage ist etwas unspezifisch.

Welchem Zweck dient dieser Test denn? Was hat das mit den
Kicker-Dingern zu tun (oder geht es um etwas ganz anderes)?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Marlene S. schrieb:
> Das NT liefert 12,5A...

Bloss welche Spannung und welche Impedanz haben die Lautsprecher ?

Mich irritiert auch, daß dein Netzteil nur 1 Spannung liefert, der 
TDA7293 aber 2 haben will. Wohl gar kein TDA7293 drin.

Stimmt, bei dir steht klein TDA7375, also wohl 4W an 12V bei 4 Ohm, da 
reicht natürlich weniger als 1A, nur i BTL bringt er 16W, d passt 1A ja 
ganz gut.

Mit der "High efficiency Schaltnug" hat deine Platine jedenfalls nichts 
zu tun, und ein 1.5kW 2 Ohm Kicker Bass hängt auch nicht dran.

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