Hallo Leute, mir wurde folgender Schaltplanauszug aus irgendeiner Stereoanlage zugemailt, wo der Eingang wohl zwischen 110-130-220-240V umgeschaltet werden kann. Sieht auf den ersten Blick ganz normal aus. Aber was um alles in der Welt macht denn dieser Elko da auf der Primärseite des Trafos? Und wofür sind die beiden Dioden? Eine Primärsicherung scheint es auch nicht zu geben. Der Elko hat angeblich 1000µF/63V, die Dioden sind unbekannt. Wer kann das Rätsel lösen?
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Moin, Wenn der Elko und die Dioden von einer Jungfrau bei Vollmond eingeloetet wurden, dann wird diese Schaltung verhindern, dass evtl. im Stromnetz vorhandene kleine DC Anteile den Transformator vormagnetisieren. Gruss WK
Hi, Sieht aus wie eine Variante eines DC-Netzfilters: Beitrag "DC-Netzfilter" Kann Gleichstrom auf der Primärseite bis zur Durchlassspannung abblocken, sorgt für weniger Sättigung des Trafos durch eben Gleichstrom. MfG
In gewissen "Hifi"-Gruppen wird immer wieder erzählt daß es im Stromnetz einen Gleichspannungsanteil geben würde der den Netztrafo asymetrisch magnetisiert und damit Störgeräusche, Brummen und so, erzeugt. Der Elko soll die Gleichspannung blocken, und die dioden verhindern daß sich der Elko bei Schaltspitzen auf mehr als 0,6V aufladen kann. Ob man der Beschriebeung glauben soll überlasse ich anderen, meine persönliche Erfahrung jedenfalls ist daß ich nie Probleme diese probleme hatte.
Sehr merkwürdig. Hat sich da jemand einen Scherz erlaubt wie in alten Tektronix-Handbüchern ? https://www.sm5cbw.se/tubes/humor.htm https://vintagetek.org/tektronix-schematic-cartoons/
Das ist ein sogenannter "Gleichspannungsfilter". Der soll geringe Gleichspannungsanteile* im Netzwechselstrom unterdrücken, die durch unsymetrische Wechselspannung entstehen. Diese Gleichspannung würde schon bei geringen Werten einen hohen Strom durch den Eingangstrafo fließen lassen, da für sie nur der ohmsche Anteil der Primärwicklung wirkt. Dieser Strom magnetisiert den Trafo und sorgt für Verzerrungen bei der Übertragung aufgrund Verschiebung der Hysteresekurve. Die Dioden sperren für Spannungen unter 0.7V. Der Elko sollte in dem Fall ein ungepolter Elko sein und läßt nur den Wechselspannungsanteil durch. Die Schaltung funktioniert nur, solange die Amplitude über dem Elko kleiner als die Durchlassspannung der Dioden ist. Deswegen der ungewöhnlich große Elko. *) Solche Gleichspannungsanteile entstehen bei primärseitiger Gleichrichtung. Zum Beispiel hatten frühere Heizgeräte mitunter zur Halbierung der Leistung einfach eine Diode, die eine Halbwelle weggeschalten hat. Heute ist das für große Lasten nicht mehr erlaubt.
Da keine Absicherung vorhanden ist: was würde denn passieren, wenn man z.B. versehentlich den Spannungswähler auf 110 stellt und dann rinn in die deutsche Dose... - was geht dann als erstes kaputt? Für so einen (eigentlich nicht ganz abwegigen) Unfall bzw. Fehlbedienung gibt es hier also wohl keine Absicherung, aber gegen diese eher esoterische Gleichspannung schon. Ist das nicht merkwürdig?
Karl K. schrieb: > Der Elko sollte in dem > Fall ein ungepolter Elko sein Bei der geringen Spannung ist das nicht nötig. Iirc hält die natürlich vorhandene Oxidschicht auf dem Aluminium eine Falschpolung bis zu 3V aus.
Sollte der Schalter auf 110V gedreht sein... Dann wird auf der Sekundärseite des Trafos die doppelte Spannung rauskommen, bei ohmschen Lasten führt das zu doppelt so hohen Strömen, macht in Produkt vierfache Verlustleistung. Ein paar Transistoren und mehr werden das vielleicht nicht überleben, und es entsteht magischer Rauch bis die Schmelzsicherungen durchbrennen.
Fritz schrieb: > was würde denn passieren, wenn man z.B. versehentlich den > Spannungswähler auf 110 stellt und dann rinn in die deutsche Dose... - > was geht dann als erstes kaputt? Falls da wirklich keine Primärsicherung vorhanden ist, wird der Trafo nach ein paar Sekunden abbrennen. Ob danach auch die Dioden sterben, ist belanglos, weil auch auf der Sekundärseite einiges zu Bruch gehen wird. Der Elko wirds wohl überleben.
N.N. schrieb: > Dann wird auf der Sekundärseite des Trafos die doppelte Spannung > rauskommen, Nö. Wegen der magnetischen Sättigung des Kerns passiert das i.d.R. nicht.
Hi, also die Kernmaterialien sind doch heute besser als der "Billigkram" von damals. Sättigen sich nicht so leicht auf. http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-13427.html So ein Netztrafo wird doch durch den Stromflusswinkel der sekundärseitigen Gleichrichterschaltungen viel eher belastet. Wenn der das abkann, machen sich primärseitiger 0,7V-DC-Offset nur verhältnismäßg geringfügig aus. Insofern eine an sich pfiffige Idee aber IMHO obsolet. Abgesehen davon wären Dioden mit höherem Impulsstrom besser geeignet. Die 1N4007 hat nur ca. 20A. Frage der Zeit, wann einem Dioden und dann der Elko um die Ohren fliegen. ciao gustav
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So, jetzt habe ich den Ausschnitt in etwas größer. Das unten links soll die US- und Japan-Version sein, und die ist tatsächlich mit einer Schmelzsicherung versehen, wie man das eigentlich so kennt. Da hätte man sich doch besser auch für Europa diesen ungewöhnlichen Kondensator gespart und stattdessen wie üblich einen Sicherungshalter eingesetzt mit einem Aufdruck mit dem zur jeweiligen Spannung passenden Wert, oder?
Fritz schrieb: > und stattdessen wie üblich einen Sicherungshalter > eingesetzt mit einem Aufdruck mit dem zur jeweiligen Spannung passenden > Wert, oder? In Europa waren früher durchaus Sicherungen in Netzsteckern üblich. In England sind sie es wohl immer noch. Auch fehlt ein Netzeinschalter, vielleicht ist auf dem Plan schlichtweg nicht der komplette Eingang drauf. Karl B. schrieb: > also die Kernmaterialien sind doch heute besser als der "Billigkram" von > damals. Sättigen sich nicht so leicht auf. Es geht ja auch nicht darum den in die Sättigung zu treiben. Schon ein geringer DC-Offset verschiebt die Hysteresekurve - das Prinzip wird bei der Förster-Sonde verwendet - und das verursacht Verzerrungen in der Übertragung des Netzsinus, Verzerrungen sind schlichtweg Oberwellen, Oberwellen werden hörbar. Heute ist sowas reichlich obsolet, weil erstens der Netzsinus schon lange kein Sinus mehr ist, sondern durch Schaltnetzteile, Dimmer... mit Oberwellen verseucht, und zweitens man bessere Möglichkeiten hat sowas rauszufiltern, vom Eingangsfilter bis zu Verstärkern mit hoher Unterdrückung von Störungen auf der Speisespannung. Disclaimer: Nein, ich habe keinen DC-Filter wie sie für Audiophile für mehrere 100 Eur angeboten werden, und ja ich halte das aus obigen Gründen für Quatsch.
Vermutlich ist das ein Ringkerntrafo ohne Luftspalt, d.h. der sättigt schon bei kleinem DC-Anteil und das kann zu hörbaren Vibrationen des Trafos führen. Ob das in der Praxis wirksam ist, keine Ahnung. Zumindest wird es sehr selten verwendet, was gegen einen merkbaren Effekt spricht. Besser ist es, den Trafo ordentlich zu fertigen, so daß nichts vibrieren kann. Der Elko ist mit 1mF auch sehr klein, d.h. ab ~150mA übernehmen eh die Dioden. Kann schon sein, daß der Blindstrom des Trafos >150mA ist. In ähnlichen Schaltungen sieht man eher 10..44mF.
Christoph db1uq K. schrieb: > Sehr merkwürdig. Hat sich da jemand einen Scherz erlaubt wie in alten > Tektronix-Handbüchern ? > https://www.sm5cbw.se/tubes/humor.htm > https://vintagetek.org/tektronix-schematic-cartoons/ wieso Scherz? nur weil das von technisch nicht versierten Chefs nicht verstanden wird? So war einer mal richtig böse als ich auf einer Testplatine ein kursives "jar" bildete, für den internen Gebrauch, dabei war es nur eine zusätzliche EMV Maßnahme oder Impedanzanpassung mit dem die Platine jahrelang gut funktionierte! Chefs müssen das ja nicht verstehen :)
Karl K. schrieb: > und das verursacht Verzerrungen in der > Übertragung des Netzsinus, Verzerrungen sind schlichtweg Oberwellen, > Oberwellen werden hörbar. Ein Brummton mit sauberen 50 Hz ist ja auch sowas von beruhigend.
Sven S. schrieb: > Karl K. schrieb: >> und das verursacht Verzerrungen in der >> Übertragung des Netzsinus, Verzerrungen sind schlichtweg Oberwellen, >> Oberwellen werden hörbar. > > Ein Brummton mit sauberen 50 Hz ist ja auch sowas von beruhigend. Auch 100Hz mit etwas Oberwellen sind beruhigend, da weiß man gleich dass es dem Trafo gut geht.
N.N. schrieb: > Kann Gleichstrom auf der Primärseite bis zur Durchlassspannung > abblocken, sorgt für weniger Sättigung des Trafos durch eben > Gleichstrom. Das ist Mumpitz. Der Trafo wird mit Wechsel(!)spannung betrieben. Er wird bei jeder Halbwelle völlig ummagnetisiert. Sollte die eine Halbwelle ein bißchen größer sein, als die andere, entmagnetisiert sich der Trafo von alleine*. Es ist keineswegs so, daß sich dieser Offset "ansammelt", bis der Trafo in die Sättigung gerät. Wer daran glaubt, daß locker gewickelte Lautsprecherkabel für besonders luftige Höhen sorgen, dem kann man diesen Kondensator auch als besonderes Feature verkaufen. *Nebenbei bemerkt, kann man einen Trafo auch mit sekundärseitiger Einweggleichrichtung betreiben, ohne daß was schlimmes passiert. Und wenn ein Verstärker die Netzspannung inklusive Oberwellen hörbar macht, ist er eh für die Tonne.
> Das ist Mumpitz. Ich hab es ausprobiert: Parallel zu meinem Verstärker ein 1kW-Tauschsieder mit einer Diode in Reihe. Ja, dann brummt der Trafo geringfügig stärker. Ist im Normalfall sicher irrelevant; solche Diodenschaltungen sind für grössere Leistungen nicht erlaubt. (Ausser bei Haartrocknern?) > Der Trafo wird mit Wechsel(!)spannung betrieben. - der im Beispiel eine kleine Gleichspannung überlagert ist.
Elektrofan schrieb: > Parallel zu meinem Verstärker ein 1kW-Tauschsieder mit einer Diode > in Reihe. > Ja, dann brummt der Trafo geringfügig stärker. Das kann ich bestätigen. Bei mir brummt der Trennstelltrafo, wenn ich die Heißluftpistole anschalte. Das ist also kein Mumpitz.
Sven S. schrieb: > *Nebenbei bemerkt, kann man einen Trafo auch mit sekundärseitiger > Einweggleichrichtung betreiben, ohne daß was schlimmes passiert. ...weil die Spannung über L_prim (die grundlegende Ursache für den Magnetisierungsstrom) ja trotzdem ein Sinus ist. Sven S. schrieb: > Es ist keineswegs so, daß sich dieser Offset "ansammelt", bis > der Trafo in die Sättigung gerät. Nö, es werden nicht "die Offsetwerte aufeinandergestapelt". Aber sollte der Offset schon von Anfang an hoch genug sein, um weit genug in den abflachenden Bereich der Hysteresekurve vorzudringen, kann es dann trotz gleichbleibenden Wert des DC-Stromes zu einem weiteren Vordringen (in den Bereich tiefer Sättigung) kommen. Die überlagerte AC kann doch nicht einfach immer alles "richten". Du denkst anscheinend, Gefahr bestünde erst, wenn I_DC > I_AC, oder wie?
K.I. schrieb: > um weit > genug in den abflachenden Bereich der Hysteresekurve vorzudringen, ...wobei auch der Wert von L_prim kleiner wird. Dadurch steigt dann währenddessen auch der Strom an - und der wirksame Offset. Und so: > kann es dann trotz gleichbleibenden Wert des DC-Stromes zu einem > weiteren Vordringen (in den Bereich tiefer Sättigung) kommen.
Peter D. schrieb: > Das kann ich bestätigen. > Bei mir brummt der Trennstelltrafo, wenn ich die Heißluftpistole > anschalte. > Das ist also kein Mumpitz. Ihr seid doch alle die Klugscheisser, die die Welt vermisst! Wer, bitteschön, hört sich gerade die Moldau von Smetana an, und schaltet gerade in dem Moment, wo es darauf ankommt, die Heißluftpistole an??
Sven S. schrieb: > Wer, bitteschön, hört sich gerade die Moldau von Smetana an, und > schaltet gerade in dem Moment, wo es darauf ankommt, die Heißluftpistole > an?? Wenn man zur Miete wohnt, hat man nicht immer den Einfluss drauf, wann sich die Nachbarin die Haare föhnt.
hinz schrieb: > Denk mal an Transduktoren. Die könnten auch nicht funktionieren, wenn sie sich nicht in jeder Schaltperiode wieder entmagnetisieren würden.
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Es reicht eventuell schon ein halbes Volt Gleichspannung um den Magnetisierungsstrom zu vervielfachen. Im Anhnamg der Vergleich mit und ohne die Zusatzschaltung. Das Ganze hängt natürlich davon ab wie nahe der Trafo beim Normalbetrieb schon an der magnetischen Sättigungsgrenze betrieben wird.
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Sven S. schrieb: > hinz schrieb: >> Denk mal an Transduktoren. > > Die könnten auch nicht funktionieren, wenn sie sich nicht in jeder > Schaltperiode wieder entmagnetisieren würden. Du hast sie nicht verstanden.
hinz schrieb: > Du hast sie nicht verstanden. Na dann, erklär mir und dem Publikum den Unterschied zwischen Hartmagnetisch und Weichmagnetisch.
Sven S. schrieb: > hinz schrieb: >> Du hast sie nicht verstanden. > > Na dann, erklär mir und dem Publikum den Unterschied zwischen > Hartmagnetisch und Weichmagnetisch. Der spielt dabei keine Rolle.
Helmut S. schrieb: > Es reicht eventuell schon ein halbes Volt Gleichspannung um den > Magnetisierungsstrom zu vervielfachen. Im Anhnamg der Vergleich mit und > ohne die Zusatzschaltung. Ein Netztrafo wird normalerweise schwimmend angesteuert. Also kein Potential zu irgendwas. Höchstens Unsymmetrie in der Kurvenform, hat aber nichts mit Gleichspannung zu tun.
michael_ schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Es reicht eventuell schon ein halbes Volt Gleichspannung um den >> Magnetisierungsstrom zu vervielfachen. Im Anhnamg der Vergleich mit und >> ohne die Zusatzschaltung. > > Ein Netztrafo wird normalerweise schwimmend angesteuert. > Also kein Potential zu irgendwas. Das Netz ist geerdet. > Höchstens Unsymmetrie in der Kurvenform, hat aber nichts mit > Gleichspannung zu tun. Doch, genau damit hat das was zu tun.
hinz schrieb: > Das Netz ist geerdet. Ja klar! Und deine Netztrafos haben eine Mittelanzapfung dafür!
michael_ schrieb: > hinz schrieb: >> Das Netz ist geerdet. > > Ja klar! > Und deine Netztrafos haben eine Mittelanzapfung dafür! Aber sonst gehts dir gut?
Schön, dass ich dich aus der Höhle gelockt habe. Das Argument Netzerdung ist doch Käse.
michael_ schrieb: > Schön, dass ich dich aus der Höhle gelockt habe. Psychische Probleme? > Das Argument Netzerdung ist doch Käse. Du schreibst hier ständig Käse.
michael_ schrieb: > Höchstens Unsymmetrie in der Kurvenform, hat aber nichts mit > Gleichspannung zu tun. Doch, natürlich: Wenn ein Verbraucher nur eine Halbwelle zieht, wird diese Halbwelle bedingt durch die Leitungsverluste eine geringere Spannung haben. Dadurch ergibt sich eine Verschiebung zur anderen Halbwelle, und das entspricht genau einem Gleichspannungsoffset. Elektrofan schrieb: > Ist im Normalfall sicher irrelevant; solche Diodenschaltungen sind > für grössere Leistungen nicht erlaubt. Ich biete einen DDR-Brennofen, 16A auf 3 Phasen. Der hat zum Anheizen mit 50% Leistung einfach 3 fette Dioden auf Alukühlklötzen in Reihe der Heizspiralen. Auch wenn sowas heute nicht mehr gebaut werden darf: Welcher Töpfer weiss schon, wie sein Ofen elektrisch funktioniert und ob das so erlaubt ist. Und ja, diese Öfen arbeiten heute noch.
Kannst Du jeweils eine Periode des Stroms am Anfan und Ende Deiner Simulation herauszoomen, so dass die kleinen Unregelmaessigkeiten im Kurvenverlauf zu sehen sind?
Mit der Netzerdung (an zwei Stellen mindestens) sind ein paar Effekte verknuepft, die das verursachen. Mit etwas zusaetzlichen Material kriegt man das auch ohne Erdung hin. Klarer wuerde was da passiert, wenn man statt B(I(t)) man μ_r(I(t)) ueber eine Periode mit und ohne Neukurve als Diagramm dargestellt wuerde.
>>> Elektrofan schrieb: >> Ist im Normalfall sicher irrelevant; solche Diodenschaltungen sind > für grössere Leistungen nicht erlaubt. > Ich biete einen DDR-Brennofen, 16A auf 3 Phasen. Der hat zum > Anheizen mit 50% Leistung einfach 3 fette Dioden auf Alukühlklötzen > in Reihe der Heizspiralen. Dann bau halt die Dioden und den Kondensator ein, wie in: https://www.mikrocontroller.net/attachment/437676/Netzteilausschnitt_mit_komischem_Elko_und_Dioden.jpg > Auch wenn sowas heute nicht mehr gebaut werden darf: Welcher Töpfer > weiss schon, wie sein Ofen elektrisch funktioniert und ob das so > erlaubt ist. Gerne. > Und ja, diese Öfen arbeiten heute noch. Nit mööglich! ;-)
Karl B. schrieb: > Hi, > also die Kernmaterialien sind doch heute besser als der "Billigkram" von > damals. Sättigen sich nicht so leicht auf. Unfug. Die Grundgesetzte gelten immer noch, ebenso die wesentlichen Materialeigenschaften. > So ein Netztrafo wird doch durch den Stromflusswinkel der > sekundärseitigen Gleichrichterschaltungen viel eher belastet. Wenn der > das abkann, machen sich primärseitiger 0,7V-DC-Offset nur verhältnismäßg > geringfügig aus. Falsch, besonders bei recht großen Trafos mit 300VA und mehr. Hier steht die Erklärung. Beitrag "Re: Netzteil - saukomischer Elko auf der Primärseite. Was macht der da?" DIer Grundlagen findet man hier Transformatoren und Spulen Dieses Dokument ist ebenfalls sehr lesenswert. https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf
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Hi, mich stört der Begriff "Gleichspannung". Netz-Sinüsse sehen heute oft so aus. Der Trafo selbst produziert "Blindstrom" und verformt den idealen Netzsinus. ciao gustav
> Netzteil - saukomischer Elko auf der Primärseite.
Ja, wirklich saukomisch. Noch komischer als Böhmermann mit seinem
Schwachsinn.
Karl B. schrieb: > mich stört der Begriff "Gleichspannung". Es ist ein Wechselspannung mit einem Gleichspannungsanteil. Für den Wechselspannungsanteil wirkt der Wechselstromwiderstand des Trafos, für den Gleichspannungsanteil nur der geringe Gleichstromwiderstand. Und nein, die Trafos müssen nicht in die Sättigung gehen. Es reicht, wenn ein Gleichanteil im Magnetfeld die Hysteresekurve verschiebt. Genau das nutzt man ja bei der Förstersonde, hier reicht das Erdmagnetfeld aus, um die Hysteresekurve so zu verschieben, dass man die Differenz zwischen den beiden Halbwellen als Messsignal bekommt.
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