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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Suche Mitwirkende für Groovebox Entwicklung


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von 0x64 M. (Gast)


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Hallo,

ich mache seit 1996 elektronische Musik und habe über die Jahre sehr 
sehr viel Equipment gekauft und wieder verkauft. Am besten gefallen 
haben mir schon immer Grooveboxen wo man alles kompakt in einem Gerät 
hat.

Leider haben auch die neuesten Geräte immer noch (meiner und der Meinung 
anderer Musiker mit denen ich mich ausgetauscht habe nach) einfach 
entweder Mängel im Design, es fehlen wichtige Features oder man schränkt 
eine Funktion so ein das sie fast nicht nutzbar ist respektive man 
wieder andere Geräte zum kompensieren dazu kaufen müsste. Andere haben 
ihre Geräte so gebaut das sie total schlecht und unintuitiv zu bedienen 
sind was beim live spielen oder jamen im Studio einfach auf dauer nur 
nervt und frustriert.


So lange Rede kurzer Sinn. Ich habe mir also über die Jahre immer 
Notizen im Kopf gemacht was mir bei Auftritten gefehlt hat, mich gestört 
hat oder was schlecht umzusetzen war.

Auf der Basis dessen und was ich gerne hätte hab ich jetzt die letzten 
Tage angefangen mein eigenes Gerät mal als 3D Modell umzusetzen (siehe 
angehängtes Foto)
Das ist noch eine "alte" Version, weil ich gestern Nacht noch ein paar 
kleine Änderungen gemacht habe. Aber im groben ist es das so.

Das ist meine Liste mit Tech Specs und Features wie ich es mir aktuell 
vorstelle:


Das Gerät soll folgende Eigenschaften haben:

    Standalone Groovebox (mit Sequenzer, Sampler & Synthesizer)
    2 GB Sample RAM (für Einzelsounds, Loops & Sliced Loops) plus 
streaming von SD Card (oder SSD) für Stems oder ganze Tracks
    Sample Modi:  Slice, Real Timestretch, Granular Sampling
    Sampler kann wav, aiff, flac & mp3 lesen (schreiben nur wav, aiff & 
flac) von 44,1 kHz bis 96 kHz
    Samples können Mono oder Stereo aufgenommen und abgespielt werden
    Clip / Pattern Matrix (wie in Ableton)
    Matrix Lauflicht Stepsequencer
    100% Automation (alle Regler und Taster lassen sich aufzeichnen)
    100% Midi 2.0 Implementierung
    8 Audio Spuren (und 8 Midi Spuren, alternativ 16 Midi Spuren)
    2 Midi IN, 2 x Midi Out 5-Pol DIN
    3 x USB A Host, 1 x USB B Slave
    Master Stereo Out
    Headphone Out
    4 x Einzel Out (Stereo / Mono)
    4 x Audio In (Stereo / Mono)
    Multitouch Display 7" (155 mm x 86 mm)
    X/Y Pad für Master Effekte
    3 LFO pro Spur mit frei zuweisbaren Zielen
    LFO Designer
    8 Endlos Encoder
    8x8 = 64 Pad Matrix anschlagdynamisch und mit aftertouch (RGB)
    Pad Mode Mute: Pads schalten Mute, Solo ode Cue
    8 Track select Buttons (Doppelklick schaltet zwischen Track 1-8 / 
9-16 um)
    2 x Touchstrip für Pitchbend & Modulation + User Mode und Hold
    8 Kanelfader als Touch Strip
    Arpeggiator
    Chord Mode
    Hüllkurven: Amp, Pitch, Filter und ein frei wählbare (alle ADSR)
    Digitaler Synth (DCOs, Sub Osc, White Noise)
    Analoges resonanzfähiges Multimodefilter mit den Typen LPF, HPF und 
BPF. Kann auf Master oder einen Track geroutet werden.
    Track FX: Ring Mod / FM, Reverb, Delay oder Chorus, Compressor mit 
Sidechain, EQ, Gate
    Master FX: Compressor, EQ
    Performance FX, DJ EQ, Filter (HP / LP), Reverb, Delay, Pitch, 
Granular
    max 256 Steps (über Farb LEDs theoretisch sogar bis zu 512 Steps 
also 32 Takte möglich)
    Auto Tempo detection aus Audio In oder aus Sample Loop
    Different length per Track
    Tempo Time Divison per Track
    Randomization Button (mit Einstellbaren Parametern pro track)
    Speicher im Gerät  8 GB Flashdrive
    SD Card Slot oder SSD Erweiterung
    Arranger / Songmode (möglich da alles automatisiert werden kann)
    Gehäuse ist angewinkelt (Maße: 450  x 300 x 50 mm / Vorne 450 x 300 
x 20 mm)
    Separat regelbarer Kopfhörerausgang
    4 x Gate Out, 6 x CV Out 3.5 mm
    Clock Sync In / Out 3.5 mm
    128 Voices (16 per Track)
    Kann als Midi Controller arbeiten

Punkte die noch nicht sicher / unklar sind:

    WIFI oder Ethernet Anschluß z.b. für Ableton Link



Jetzt wo das äußere soweit "fertig" ist stelle ich mir natürlich die 
Frage:

Wie realisere ich das Innenleben?

Konkret möchte ich wissen:
Wie entwicklet man jetzt die ganze Schaltung?
Wie entwickelt man die Firmware dazu?
Was für eine Prozessor eignet sich?
Welchen RAM nutzt man am besten?
Sind DSP Chips noch zeitgemäs oder sollte man gleich auf FPGA setzen?


Mein Ziel ist ein funktionierender Prototyp den man dann später auch 
vermarkten kann.

Wenn also jemand von Euch hier mit entsprechender Erfahrung und wissen 
bei diesem Projekt (das ich dann über Kickstarter oder verleichbares 
finanzieren möchte) mitwirken will oder in anderer Weise unterstützen 
kann, der möge sich hier doch gerne einklinken. Ich bin leider kein 
Elektroniker.

Heute nach Feierabend werd ich das Modell zuhause noch fertig machen 
noch mal auf Fehler checken (ich hab die Pads z.b. zu klein gemacht) und 
dann wenn alles fertig ist noch mal hier hochladen.

Ein bekannter von mir macht mir dann auch ein 3D Rendering dazu damit 
man sich vorstellen kann wie es "real" aussieht.

Ich danke Euch schon jetzt für die Teilnahme und konstruktive Kritik und 
Ratschläge.

Cheers
Chris :-)


PS:
Wer nicht weiß was eine Groovebox ist:

- Das ist ein Sequencer. Da gibt man Noten ein die dann so auf 
verschiedenen Spuren wieder ausgegeben werden

- Ein Sampler. Da nimmt man Audio mit auf und gibt es dann als Loop oder 
einzelen Ton wieder

- Ein Synthesizer. Denke das ist jedem klar :-)

Das sind alles normal einzelne Geräte und gibt es in der ein oder 
anderen Form aber dann zu einer Maschine kombiniert und darum Groovebox. 
Das Wort hat Roland damals 1996 mit der ersten Groovebox MC 303 
eingeführt.

Hier noch ein paar Beispiele wie etwa der Pioneer Toraiz SP-16, Akai MPC 
Live, Elektron Oktatrack mk2, Roland MC-707, Yamaha RS-7000, DSI Tempest 
oder in Verbindung mit einem Progamm am Computer (Ableton Live) der Push 
2. Hab ich alle gehabt und wie oben gesagt es war immer was anderes 
leider :(


PPS:
Ja, ich hab noch ein paar Fehler in der Konzeption die mir auch erst 
aufgefallen sind als ich so den Workflow durchgegangen bin, das ist mir 
bekannt und ich arbeite schon daran. :-)

:
von Tim (Gast)


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Ich befürchte dein Anliegen wird hier fürchterlich zerissen 
werden..gerade wenn du keine Ahnung von Elektronik hast und die Herren 
hier denken sie sollen was kostenlos arbeiten..
Da braucht dein Bekannter auch nix rendern dafür..das kann man sich auch 
so gut vorstellen oder eben nicht. In so einem Gerät stecken vermutlich 
viele Mannjahre Entwicklung und Produktdesign

von Tom (Gast)


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Für mal eben nebenher ist das sicherlich nicht ohne.
Wenn Du wirklich glaubst damit Erfolg zu haben, dann Kapital aquirieren, 
Firma gründen, Entwickler einstellen und beten.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Da wuerd' ich sagen: Nimm einen Raspi oder sowas und programmiere los...
Wenn das dann laeuft und du an die Grenzen der HW stoesst und immernoch 
motiviert bist, dann mach' dir ne eigene HW.

Gruss
WK

von 0x64 M. (Gast)


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Moin und danke für das erste Feedback.

Ja also umsonst soll natürlich nichts sein. Wer kommt denn auf sowas?
Man muß aber auch erstmal ein Team finden mit dem man das Vorhaben 
planen kann finde ich.

Weil jetzt überstürzt ne Firma gründen ohne überhaupt nen lauffähigen 
Prototypen zu haben wäre ziemlich dumm. Auch die Geldgeber würden es 
sicher begrüßen mehr als nur eine Idee und ein Render vom Endprodukt zu 
sehen!?

Aber irgendwie muss ich ja auch mal anfangen. In einem Musiker Forum 
stösst das Projekt durchaus auf wohlwollen. Das Gerät böte tatsächlich 
daß was viele Live Musiker (zumindest im Bereich der elektronischen 
Musik) sich wünschen! Ich steh damit ja nicht alleine da.

Also wenn es wirklich so wäre dass hier Menschen die um Hilfe bitten 
fertig gemacht werden dann bin ich gleich wieder weg. Für boshafte 
Menschen hab ich keinen Platz in meinem Leben und es gibt schon genug 
Hass überall.

Wenn jemand hinfällt hilft man ihm auf und lacht ihn nich deswegen aus. 
Aber das ist nur meine sicht auf das Leben!

Cheers

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Also ein gewöhnliche Raspi alleine ist dafür sicher nicht performant 
genug, aber die Idee geht m.E. schon in die richtige Richtung: Großes 
Touch-Display  (24") und alles in Software.
Wegen der Klangqualität evtl. einen Controller/MiniPC etc. für das 
UserInterface und einen zur Klangerzeugung.

von 0x64 M. (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Da wuerd' ich sagen: Nimm einen Raspi oder sowas und programmiere los...
> Wenn das dann laeuft und du an die Grenzen der HW stoesst und immernoch
> motiviert bist, dann mach' dir ne eigene HW.
>
> Gruss
> WK


Hi. Kannst du mir das näher erläutern?
Was heißt wenn ich an die Grenzen der HW stoße?
Kann man das nicht irgendwie im voraus berechnen was man MIN bräuchte 
das alles flüssig läuft?

Sonst hab ich alles ja nur virtuell?

Was mir da grade noch einfällt:
Kann man auch mehere Rasperrys nutzen?
z.b. das man sagt einer übernimmt das samplingm einer für den Synth, 
einer für den sequencer und einer für effekte und das alles dann 
zusammenschalten?

Also sorry für die Fragen aber ich hab damit noch nie was gemacht :D

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Es ist nicht nur "modern", es ist eigentlich heute die sinnvollste (weil 
kostengünstig und extrem flexibel) Möglichkeit, möglichst viel in 
Software zu machen.

Wenn einzelne Bedienelemente uuuunbedingt (wegen der haptischen 
Rückkopplung usw.) in Hardware (also real) sein müssn, dann macht man 
das zähneknischend, versucht es aber so weit als irgend möglich zu 
vermeiden.

von 0x64 M. (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Also ein gewöhnliche Raspi alleine ist dafür sicher nicht performant
> genug, aber die Idee geht m.E. schon in die richtige Richtung: Großes
> Touch-Display  (24") und alles in Software.
> Wegen der Klangqualität evtl. einen Controller/MiniPC etc. für das
> UserInterface und einen zur Klangerzeugung.

Danke dass du das erwähnst, aber was ich oben nicht geschrieben bzw 
vergessen habe zu erwähnen ist. Es sollte nicht einfach ein "Computer in 
a Box" sein.

Klar ist es am Ende doch irgendwie ein Computer, aber dass das nicht 
schön ist hat man an der MPC live gesehen. Da hat man dann mangelns 
vorhandener Knöpfe so viel über das Touch Display hin und her hüpfen 
müssen das es einfach nur genervt hat. Vor allem hätte man dann auch 
einfach den Laptop und einen Controller nehmen können.

Es soll sich beim Musik machen so wenig wie möglich wie ein Computer 
anfühlen. Darum nur das 7" Touchdisplay. Das ist auch in den Pioneer 
Geräten verbaut.

Das kleinere Display unten ist dann für Status angaben und das System 
und Routung Menü (wo man so gut wie nie rein muss)

Der wichtigste Faktor ist am Ende: So wenig wie möglich durch Menüs zu 
klicken. Also alles muß per Knopfdruck sofort erreichbar sein.

Die Matrix links stellt den Sequencer dar, das Keyboard zum einspielen, 
die einzelenen Scenen und die Pattern / Clip Länge.

Rechts das Touchdisplay stellt z.b. die Hüllkurven da, das digitale 
Filter oder die LFOs, alles per tastenklick darunter direkt erreichbar.

Die 8 Touchfader unten sind für die 8 Audio Kanäle (Volume) und mit 
einem klick auf den unteren Button schaltet man auf die entsprechende 
Midi Spur (1-8 ist audio 9-16 ist midi)

Das Touch Pad rechts is dem Kaoss Pad nachempfunden. Da sind die Master 
Effekte drauf wie Filter, Delay etc. während der Performance.


Daneben ist dann das analoge Multimode Filter das man per Knopfdruck 
einem der 8 Audio Kanäle oder dem Master zuweisen kann.

So hat man alles on the fingertips und muss durch keine Menüs scrollen 
(wie das bei der MC 707 z.b. der Fall ist)

von Tom (Gast)


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Jetzt wo der Begriff Software ins Spiel kommt :)

Es gab mal einen Eintrag im Qt Blog, oder einen Vortrag auf den 
Developer Days über ein ähnliches Gerät.
GUI war in Qt und auf eigener HW. Die Signalverarbeitung fand dann auf 
externen und dafür ausgelegter HW statt.
Findet man mit etwas suchen sicherlich.

von S. R. (svenska)


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Die Hardwarevoraussetzungen (2 GB RAM, Ethernet, Display, SSD, ...) sind 
so gewählt, dass du das Ding effektiv nicht mehr selbst entwickeln 
kannst.

Das heißt, dass du erstmal mit sämtlichen I/O-Anforderungen losziehst 
(diverse MIDI, Tasten, Display, etc.) und das mit einem Raspberry Pi 
oder ähnlichen Boards abgleichst. Die Mühe mach' ich mir jetzt mal 
nicht. Außerdem solltest du deine Latenzanforderungen definieren.

Was du selbst entwickelst, wäre:
(a) ein Pi-Hat (oder wie diese Aufsteckplatinen heißen), wo du deine 
Schnittstellen draufsetzt (z.B. die Optokoppler für MIDI);
(b) das Gehäuse inklusive aller Knöpfe und so weiter;
(c) die Software.

Wahrscheinlich wirst du einen Mikrocontroller auf deinem Board brauchen, 
der das Basisboard von bestimmten Echtzeitaufgaben entlastet (du wirst 
eher keine 4 UARTs für MIDI haben, aber ein etwas dickerer STM32 kann 
sich als 4x USB-MIDI ausgeben und gleichzeitig noch die ganzen Knöpfe 
und Regler via USB-HID bereitstellen).

Damit kannst du alleine einen Prototypen innerhalb eines Jahres stemmen, 
wenn du dich ranhältst und auch mal ein bisschen Hilfe ranholst. Vieles 
gibt es als Open Source-Software schon (z.B. Synthesizer, MIDI, etc).

Wenn dir die Anforderungen nicht ausreichen und du mit FPGAs einsteigen 
willst, dann ... kannst du direkt einpacken. Alleine ist das ein 
mehrjähriges Projekt bis zum Prototypen. FPGA macht man nicht so "mal 
eben".

Ansonsten sind deine Prioritäten ein bisschen komisch. "FPGA oder DSP", 
"welcher RAM-Chip", "7"-Display" und noch nichtmal ein bisschen 
Konzept... :-)

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Chris G. schrieb:
> Hi. Kannst du mir das näher erläutern?
> Was heißt wenn ich an die Grenzen der HW stoße?
Naja, ein Raspi hat ja erstmal keine MIDI Schnittstellen, Unmengen 
farbiger LEDs, und was du sonst noch so an Gimmicks haben willst.
Also musst du die irgendwie zukaufen oder selber entwickeln.
Aber du kannst ja erstmal mit irgendwelchen Vorstellungen von dir 
anfangen, die eben ohne HW-Erweiterungen auskommen; nur mit reiner 
Programmierung machbar sind.

Chris G. schrieb:
> Kann man das nicht irgendwie im voraus berechnen was man MIN bräuchte
> das alles flüssig läuft?
Wuerd' ich mich nicht drauf verlassen. Mit der Zeit kriegt man ein 
Bauchgefuehl, aber letztlich ist's schon am besten, es auf irgendeiner 
aehnlichen HW auszuprobieren.

Chris G. schrieb:
> Kann man auch mehere Rasperrys nutzen?
> z.b. das man sagt einer übernimmt das samplingm einer für den Synth,
> einer für den sequencer und einer für effekte und das alles dann
> zusammenschalten?
Logo kann man das so machen.
Aber anfangen wird man wohl erstmal mit einem einzigen und gucken, dass 
man irgendwas aus deinem bunten Strauss von Anforderungen drauf an's 
laufen kriegt.

Gruss
WK

von 0x64 M. (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Es ist nicht nur "modern", es ist eigentlich heute die sinnvollste (weil
> kostengünstig und extrem flexibel) Möglichkeit, möglichst viel in
> Software zu machen.
>
> Wenn einzelne Bedienelemente uuuunbedingt (wegen der haptischen
> Rückkopplung usw.) in Hardware (also real) sein müssn, dann macht man
> das zähneknischend, versucht es aber so weit als irgend möglich zu
> vermeiden.

Ja und es ist auch durchaus in Ordnung das da Computer drin arbeiten. 
Man soll davon halt nur nichts merken und das haptische Feedback ist 
beim musizieren sehr wichtig. Ich hab auch schon nur mit dem Laptop 
gespielt oder dem iPad, aber am Ende ist das alles nix. Es kommt einfach 
(grade live) immer wieder vor das man schnell (und die Betonung liegt 
auf schnell)  einen Wert ändern muss oder man z.b. das Filter zudreht 
und 2 andere Spuren Stumm schalten will. Sowas geht halt am besten wenn 
alles einen dafür zugewiesenen Knopf oder Regler hat.

Ich möchte auch dass das Gerät Limitierungen hat. Weil nichts killt den 
kreativen Workflow mehr als wenn man 3.000 Presets und 1.000 
Möglichkeiten hat Sound zu machen. Mir geht das jedenfalls so.

Das UI ist hier schon auf das reduziert was man respektive ich wirklich 
braucht.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Tim schrieb:
> Ich befürchte dein Anliegen wird hier fürchterlich zerissen
> werden..gerade wenn du keine Ahnung von Elektronik hast und die Herren
> hier denken sie sollen was kostenlos arbeiten..

zumindest kommt der Gedanke,
dass derartig komplexe Dinge eher in Richtung Gewerbe gehen.

Üblicherweise geht sowas dann auf vertraglicher Ebene weiter

von 0x64 M. (Gast)


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S. R. schrieb:
> Die Hardwarevoraussetzungen (2 GB RAM, Ethernet, Display, SSD, ...) sind
> so gewählt, dass du das Ding effektiv nicht mehr selbst entwickeln
> kannst.

Ethernet und SSD wären nur Optional und kein muss.
Das sind nur überlegungen wegen z.b. der Kompatibilität mit Ableton 
Link. Das haben schon manche Geräte implementiert.
Steht aber bei mir noch nicht so hoch auf Prio.

S. R. schrieb:
>Außerdem solltest du deine Latenzanforderungen definieren.

Naja die Latentz muß natürlich so klein wie möglich sein. Also wenn ich 
eine Taste drücke muss der Ton auch sofort zu hören sein. Sonst wird das 
ziemlich Sloppy Music die da rauskommt :D

S. R. schrieb:
> Was du selbst entwickelst, wäre:
> (a) ein Pi-Hat (oder wie diese Aufsteckplatinen heißen), wo du deine
> Schnittstellen draufsetzt (z.B. die Optokoppler für MIDI);
> (b) das Gehäuse inklusive aller Knöpfe und so weiter;
> (c) die Software.

OK ich denke das krieg ich hin!

S. R. schrieb:
> Wahrscheinlich wirst du einen Mikrocontroller auf deinem Board brauchen,
> der das Basisboard von bestimmten Echtzeitaufgaben entlastet (du wirst
> eher keine 4 UARTs für MIDI haben, aber ein etwas dickerer STM32 kann
> sich als 4x USB-MIDI ausgeben und gleichzeitig noch die ganzen Knöpfe
> und Regler via USB-HID bereitstellen).

Das muss ich später erstmal googlen ^^

S. R. schrieb:
> Damit kannst du alleine einen Prototypen innerhalb eines Jahres stemmen,
> wenn du dich ranhältst und auch mal ein bisschen Hilfe ranholst. Vieles
> gibt es als Open Source-Software schon (z.B. Synthesizer, MIDI, etc).

Das ist ein guter Zeitrahmen. Könnte ich hinbekommen.


S. R. schrieb:
> Wenn dir die Anforderungen nicht ausreichen und du mit FPGAs einsteigen
> willst, dann ... kannst du direkt einpacken. Alleine ist das ein
> mehrjähriges Projekt bis zum Prototypen. FPGA macht man nicht so "mal
> eben".

Das ist klar. Da lass ich dann lieber die Profis dran :)

S. R. schrieb:
> Ansonsten sind deine Prioritäten ein bisschen komisch. "FPGA oder DSP",
> "welcher RAM-Chip", "7"-Display" und noch nichtmal ein bisschen
> Konzept... :-)

Warum? Ich weiß nur das früher für die Effekte DSP Chips verbaut wurden 
und auf der letzten Musik Messe und NAMM haben viele Hersteller von 
diesen neuen FPGA Chips geschwärt und was man damit alles tolles machen 
kann. Für mich ist das sowieso alles Bahnhof, aber ich finde den Gedanke 
gut einen moderneren Leistungsfähigeren Chip zu nutzen.

Die Frage nach dem RAM ist auch finde ich logisch, weil in mein MacBook 
packe ich halt einen RAM Riegel und dann ist der da drin und werkelt, 
aber auf so ein Gerät steckt man ja den RAM nicht der wird ja aufgelötet 
(nehme ich an!?) Darum kanns ja auch sein das man sich mehr RAM nimmt 
weil dann ja nicht so viel Platz gebraucht wird als wenn ich Riegel 
einbauen muss.

Was ist an dem 7" Display verkehrt?

Konzept hab ich, aber ich weiß nun mal nicht ob das auch von der HW her 
so zu machen ist wie ich es mir vorstelle. zb passt das alles überhaupt 
so ins Gehäuse? Da ich nicht weiß welche Bauteile ich da brauche kann 
ich auch nich sagen ob die Masse so passen. Ich hab nur einfach bei den 
anderen geschaut wie das da verbaut und angeordnet ist und dann 
abgeschätzt das es so und so passen müsste.

Wie gesagt ich lerne noch und bin lernfähig. Also wenn mir jemand sagt 
so geht dass nicht dann kann ich mich anpassen.

Ich weiß für euch hier klingt das sicher komisch was ich möchte, aber 
ich hab mir quasi aus allen Geräten die Top Features rausgesucht und in 
meine Maschine integriert.

von Oliver R. (superberti)


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Hallo,

also rein softwaremäßig ist Dein Projekt schon sehr ambitioniert.
So 2-3 Mannjahre sind dort schnell versenkt. Und wer soll das nebenbei 
machen? Außerdem brauchst Du einen Softwareentwickler, der entweder 
selbst Musiker ist, oder in Deiner direkter Nähe wohnt, damit man sich 
das Ganze auch vorstellen kann.
Dazu kommt noch Hardware (Platinen, Gehäuse, etc.) und Design. Ohne 
einige Vollzeitentwickler halte ich das nicht für realisierbar.

Gruß,
Oliver

von 0x64 M. (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> Tim schrieb:
>> Ich befürchte dein Anliegen wird hier fürchterlich zerissen
>> werden..gerade wenn du keine Ahnung von Elektronik hast und die Herren
>> hier denken sie sollen was kostenlos arbeiten..
>
> zumindest kommt der Gedanke,
> dass derartig komplexe Dinge eher in Richtung Gewerbe gehen.
>
> Üblicherweise geht sowas dann auf vertraglicher Ebene weiter

Ja gut aber aus einer Idee gründet man doch nicht sofort ne Firma?
Wie ich grade schon zu S.R. sagte wenn sich rausstellt dass das was ich 
möchte gar nicht oder nur sehr schwer realisieren lässt dann wars ja am 
Ende sowieso für die Katz.

von 0x64 M. (Gast)


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Oliver R. schrieb:
> Hallo,
>
> also rein softwaremäßig ist Dein Projekt schon sehr ambitioniert.
> So 2-3 Mannjahre sind dort schnell versenkt. Und wer soll das nebenbei
> machen? Außerdem brauchst Du einen Softwareentwickler, der entweder
> selbst Musiker ist, oder in Deiner direkter Nähe wohnt, damit man sich
> das Ganze auch vorstellen kann.
> Dazu kommt noch Hardware (Platinen, Gehäuse, etc.) und Design. Ohne
> einige Vollzeitentwickler halte ich das nicht für realisierbar.
>
> Gruß,
> Oliver

Sicher wird es schwierig, aber ich motiviere mich immer damit dass auch 
Kolumbus nie Amerika entdeckt hätte wenn er nicht nach Indien gesegelt 
wäre.

Die anderen haben mir geraten ich soll das als Open Source Projekt 
machen. Das könnte die Sachen durchaus beschleunigen denke ich.

Naja ich mach später zuhause erstmal das Modell fertig.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Chris G. schrieb:
> Sicher wird es schwierig, aber ich motiviere mich immer damit dass auch
> Kolumbus nie Amerika entdeckt hätte wenn er nicht nach Indien gesegelt
> wäre.

wenn bei einem Vorhaben nur ähnlich unbeabsichtigt
ein gänzlich anderes Produkt heraus springen würde...

von temp (Gast)


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Ich glaube auch, dass das mehrere Mannjahre Arbeit bedeutet. Getreu nach 
dem Motto: Je weniger man weiß desto einfacher kommt einem alles vor.
Trotzdem, um ein Betriebssystem kommst du nicht herum und das wird wohl 
Linux werden. Egal ob auf Raspi oder sonst was. Bei Raspi und Konsorten 
werden deine feuchten Effektsektion-Träume wohl auch nur durch DSPs 
realisiert werden können, ansonsten ist "etwas" mehr Rechenpower für das 
alles nötig.

Das Display kommt per HDMI dran, Audio über USB. Den kompletten 
Bedienkram (Regler Taster Leds u.s.w.) kann ein kleiner 32bit µC 
erledigen. Interfaceprotokoll ist dann natürlich Midi, oder moderner 
OSC. Das kommt dann halt entweder per USB oder Ethernet ins System. Die 
gesamte Hardware wird wohl nicht das größte Problem werden. Deine 
Software Illusionen wirst du in deinem Leben wohl nicht mehr gebacken 
kriegen wenn du jetzt auf Stand 0 bist.
Es gibt zwar genügend Code-Quellen im Internet der Teilaufgaben abdeckt, 
das alles unter einen Hut zu kriegen wird aber nicht einfach. Manche 
Effekte und Algorithmen, die deinen Ansprüchen genügen, werden weltweit 
nur von einer handvoll Firmen oder Leuten gemacht, und die werden wohl 
kaum ihr Lebenswerk für lau zur Verfügung stellen. Ich denke da mal nur 
an Pitchshift und Reverb.

Chris G. schrieb:
> Sicher wird es schwierig, aber ich motiviere mich immer damit dass auch
> Kolumbus nie Amerika entdeckt hätte wenn er nicht nach Indien gesegelt
> wäre.

Naja, das ist die Motivierungsart die man von RTL und Konsorten gewöhnt 
ist. In der Art: "Fang an und mach, mit Hartnäckigkeit und Willenskraft 
ist alles zu schaffen".
Lerne da besser deine Grenzen real einschätzen zu können. Wenn du Musik 
machst sollte dir das doch klar sein. Irgendwo hat man seine Grenzen, da 
kannst du 100 Jahre werden und üben bis zur Verzweiflung und es geht 
nicht weiter. Dann kommt aber einer der guckt sich das 2 mal an und 
kann's.
Ja, ist scheiße dass das so ungleich verteilt ist, aber besser man 
akzeptiert das anstelle daran zu Verzweifeln.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Das Ganze klingt spannend, allerdings noch in einem sehr frühen Status. 
Intuitiv würde ich einen kleinen Embdedded-PC nehmen, eine vernünftige 
Soundkarte dazu und eine Lösung für die Ansteuerung der RGB Matrix und 
der Slider (da fehlt mir gerade noch die Phantasie; notfalls strickt man 
dafür ein USB-Device).

Fahre doch kommende Woche mal nach Nürnberg auf die Embedded und schaue, 
was es so alles gibt. Nimm ein Grobkonzept mit und rede mal mit ein paar 
Leuten. Die beißen nicht :)

Ansonsten würde ich mir ein Lastenheft wünschen, in dem nicht nur grob 
beschrieben ist, was deine Groovebox können soll, sondern detailliert 
(was macht welcher Taster, was welcher Slider, wozu dienen Touchpad und 
Bildschirm, welche genauen Funktionen soll das Gerät haben, welche 
Anschlüsse, ...).

von 0x64 M. (Gast)


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Max G. schrieb:
> Das Ganze klingt spannend, allerdings noch in einem sehr frühen Status.

Danke! Ja sehr früh. Aber es nimmt immer mehr Form an. Ich hab z.b. 
schon während ich das 3D Modell gebaut hab direkt Verbesserungen machen 
können die sich aus der Lage ergeben haben :)


Max G. schrieb:
> Intuitiv würde ich einen kleinen Embdedded-PC nehmen, eine vernünftige
> Soundkarte dazu und eine Lösung für die Ansteuerung der RGB Matrix und
> der Slider (da fehlt mir gerade noch die Phantasie; notfalls strickt man
> dafür ein USB-Device).

Dann mit Linux drauf oder?

Max G. schrieb:
> Fahre doch kommende Woche mal nach Nürnberg auf die Embedded und schaue,
> was es so alles gibt. Nimm ein Grobkonzept mit und rede mal mit ein paar
> Leuten. Die beißen nicht :)

Hui das ist knapp kurzfristig, aber ich schau mal ob sich das umsetzen 
lässt :) Super Tipp!

Max G. schrieb:
> Ansonsten würde ich mir ein Lastenheft wünschen, in dem nicht nur grob
> beschrieben ist, was deine Groovebox können soll, sondern detailliert
> (was macht welcher Taster, was welcher Slider, wozu dienen Touchpad und
> Bildschirm, welche genauen Funktionen soll das Gerät haben, welche
> Anschlüsse, ...).

Ohne den Begriff gekannt zu haben hatte ich sowas gestern abend schon 
angefangen :D
Ich fand nämlich auch das sowas fehlt, zumal die ganzen Kommentare auf 
der Grafik schon nicht mehr lesbar sind auf Dauer.

von temp (Gast)


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Max G. schrieb:
> Lösung für die Ansteuerung der RGB Matrix

Da müsste man erst mal eine RGB Matrik haben die Anschlagdynamic und 
Aftertouch kann. So was kriegst du fertig nicht zu kaufen und wenn du 
nur das entwickelt hast ist die erste Privatinsolvez durch. Software ist 
die eine Seite, um eine vernünftige Hardware geht ohne Werkzeuge nicht 
und das was du vor hast auch nicht mit dem 3D Drucker. Träum weiter...

von 0x64 M. (Gast)


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Max G. schrieb:
> Fahre doch kommende Woche mal nach Nürnberg auf die Embedded und schaue,
> was es so alles gibt. Nimm ein Grobkonzept mit und rede mal mit ein paar
> Leuten. Die beißen nicht :)


Mist ich wollte grade ein Ticket kaufen da stell ich fest dass das ja 
mitten in der Woche ist... :(
Das fällt dann also wohl flach.

von Dominik S. (dasd)


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Chris G. schrieb:
> da stell ich fest dass das ja
> mitten in der Woche ist

Das ist eine Industriemesse. Wann soll die sonst sein?

von Cyblord -. (cyblord)


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Dominik S. schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> da stell ich fest dass das ja
>> mitten in der Woche ist
>
> Das ist eine Industriemesse. Wann soll die sonst sein?

Abgesehen davon dass da sowieso Totentanz angesagt ist. Dieses Jahr 
werde ich deshalb auch nicht hingehen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Chris G. schrieb:
> - Das ist ein Sequencer.
> - Ein Sampler.
> - Ein Synthesizer

Nunja, meine Workstation hat genau das. Konkret kann sie auch Dinge, die 
andere nicht können, z.B. packt der Sequenzer bis zu 64 Anschläge, kann 
aber auch mit 20 konfiguriert werden, um einen 5/4 zu spielen wie bei 
take five.

Der Sampler wiederum kann elastisch spielen und auf Nanosekunden 
resampeln, in Grenzen in Echtzeit mit dem eingehenden Datenstrom.

und zu dem Synthesizer habe ich genug geschrieben.

Der Punkt ist nur, dass da jeder so sein eigenen Ansprüche hat und die 
hohe Flexibilität auch beherrscht und erlernt werden möchte. Bevor man 
also darauf eingehen kann, ob und inwieweit deine Ansprüche gedeckt 
sind, müsstest du noch Vieles präzisieren.

Diese Sachen gibt es ja in allenmöglichen Konfigurationen schon und 
bisher habe ich in deinen requirements noch nichts Ungewöhnliches 
gefunden.


temp schrieb:
> Ich glaube auch, dass das mehrere Mannjahre Arbeit bedeutet
Ja, gut geraten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris G. schrieb:

> Ja gut aber aus einer Idee gründet man doch nicht sofort ne Firma?
> Wie ich grade schon zu S.R. sagte wenn sich rausstellt dass das was ich
> möchte gar nicht oder nur sehr schwer realisieren lässt dann wars ja am
> Ende sowieso für die Katz.

Deshalb muss man in der Lage sein, das Produkt grundsätzlich mal selbst 
zu entwicklen. Also vor allem die nötigen Schritte und die benötigte 
Leistung abzuschätzen. Dann KANN man Aufgaben auch auslagern.
Aber einfach nur eine Idee haben, aber keinen Plan von der Umsetzung, 
das funktioniert nicht.
Das kann man dann auch nicht einfach mal von null auf an externe 
Auslagern. Wenn dann braucht man Mitstreiter mit derselben Motivation, 
die das technische können.

von Böser Onkel (Gast)


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temp schrieb:
> Träum weiter...

Das darf der TO natürlich, aber ganze Projekte und dann
noch Multifunktional sind für das Forum einfach zu groß.
So ein Lastenheft würde vermutlich vom Umfang jedes
Telefonbuch einer mittleren Stadt toppen.
Dazu kommt noch die fehlenden Grundkenntnisse über die
nötigen Technologien und wer diese beherrscht.

Man kann höchstens mit EINER Funktion anfangen, die man anhand
einer Gebrauchsanleitung VERSTÄNDLICH beschreibt, so das
die Funktion Lastenheftgerecht wird. Wenn die erste funktioniert,
dann die Nächste usw.
Wenn man die Kenntnisse nicht hat, muss man sich jemanden suchen,
der diese Kenntnisse anbietet. Ohne eine fette Kapitaldecke
dürfte das aussichtslos sein. Sollte einem das Glück hold sein,
wäre der nächste Schritt ein Pflichtenheft.
Sennheiser kann da sicher ein Lied von singen, denn die haben ihr
Geschäftsmodell auf Akustik ausgelegt.

Der beste Weg könnte sein, sich eine Hochschule zu suchen, wo man
die Grundlagen lernt. Mit dem Wissen kann man dann zielgerichtet
nach Spezialisten suchen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Dergute W. schrieb:
> Naja, ein Raspi hat ja erstmal keine MIDI Schnittstellen, Unmengen
> farbiger LEDs, und was du sonst noch so an Gimmicks haben willst.
> Also musst du die irgendwie zukaufen oder selber entwickeln.

Das wäre noch das Wenigste. Die Standard-MIDI kann man für 6,99 als 
Modul für den Arduino in der Bucht kaufen und draufstecken. Mit etwas 
Gedrahte auch an den RASPI. Was er aber wohl auch haben will, ist 
USB-MIDI und da muss der RASPI als host agieren. Nach meinen Versuchen 
und Recherchen ist aber der RASPI schon allein damit gut ausgelastet, 
wenn er z.B. Orchestrales von einer DAW in Echtzeit empfangen soll und / 
oder auch noch USB Audio. Man braucht also einen solchen RASPI allein 
als MIDI-Manager. Das hatte ich ja auch mal in der Planung, tendiere 
aber nun doch wieder zum Zynq. Das würde ich insbesondere mit USB 3.0 
ins Auge fassen.

Mehr Aufwand dürfte die Forderung "128 Stimmen" machen: Insbesondere 
wenn die Gesampeltes spielen sollen! 128 Stimmen parallel und möglichst 
noch multitimbral bei 96kHz erfordern ja etwas an Rechenleistung. Das 
packt selbst mein 16-Kern-PC nicht vernünftig.

von drm (Gast)


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laut Internet kostet eine fertige Groovebox 200 bis 1000 Euro.
Wieviel Geld bist du bereit zu bezahlen um den ersten Prototypen
in Händen zu halten ?

Wenn ein Tag Urlaub für die Messe schon nicht drin ist, dann gute Nacht.

Als Bauchgefühl würde ich sagen, das man bestehende Grooveboxen 
ausschlachten muss um an Teile wie Schalter und Tasten zu kommen. Dazu 
kommen dann noch Eval Boards vom Schlage Raspberry /STM32 und so. Da 
kommen schnell 1000+ Euro zusammen.

Ist das die Summe die du bereit bist zu investieren, selbst unter der 
Annahme, das deine Hardware und Software Arbeiter für umsonst 
mitarbeiten ?

Hast du die Ausdauer das ganze Projekt über 1 bis 2 Jahre am Leben zu 
halten und weiter Geld auszugeben, damit es nicht an Testequipment fehlt 
?

Willst du keinen Gewinn damit machen und dir die teuerste Groovebox zu 
bauen die es gibt ?

Oder hast du Lust dazu, Klinken zu putzen und potentielle Kunden zu 
gewinnen und Geld zu sammeln um es Serienreif zu bekommen ?

Das alles bedeutet, alle Freizeit zu investieren und jeden freien Euro 
dafür auszugeben. Dann hast du meinen höchsten Respekt !!!

von 0x64 M. (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> oder auch noch USB Audio.

Nur MIDI & File Transfer, kein Audio über USB

Jürgen S. schrieb:
> Mehr Aufwand dürfte die Forderung "128 Stimmen" machen: Insbesondere
> wenn die Gesampeltes spielen sollen! 128 Stimmen parallel und möglichst
> noch multitimbral bei 96kHz erfordern ja etwas an Rechenleistung. Das
> packt selbst mein 16-Kern-PC nicht vernünftig.

Natürlich dynamisch verteilt. nicht alle auf einmal.
Die Roland MC 707 kann auch 128 stimmen. Theoretisch!
Sie schrieben nämlich auch das es auch weniger sein kann je nach 
gewählten Effekten und so weiter!

Dominik S. schrieb:
> Das ist eine Industriemesse. Wann soll die sonst sein?
An einem Wochenende?

Jürgen S. schrieb:
> Diese Sachen gibt es ja in allenmöglichen Konfigurationen schon und
> bisher habe ich in deinen requirements noch nichts Ungewöhnliches
> gefunden.

Richtig aber nicht in einem Gerät mit den genannten Features, wenn doch 
bitte Link zum kaufen ^^
Dann ist das Projekt hinfällig xD

von Ich (Gast)


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Chris G. schrieb:
> An einem Wochenende?

Das entsprechene Zielpublikum hat aber meist am Wochenende frei und 
arbeitet Werktags.

von 0x64 M. (Gast)


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drm schrieb:
> Wenn ein Tag Urlaub für die Messe schon nicht drin ist, dann gute Nacht.

Ich kann mir keinen Urlaub nehmen weil Chef und Chefin sich über 
Fasching frei genommen haben. Als Stellvertretung käme das ziemlich blöd 
wenn ich sie anrufe und so kurzfristig sag sie müssten ihren Urlaub für 
mich abbrechen und nach hause kommen.

drm schrieb:
> laut Internet kostet eine fertige Groovebox 200 bis 1000 Euro.
> Wieviel Geld bist du bereit zu bezahlen um den ersten Prototypen
> in Händen zu halten ?

Ja das sind die günstigen Teile. Die taugen leider erst recht nix.
Hm kann ich so schlecht abschätzen da ich noch nie einen Prototypen 
gebaut / gekauft habe.
Ich würde mal sagen für diesen Sonderfall 2.000 bis 5.000 € für mehr 
müsste ich nen Kredit aufnehmen.


drm schrieb:
> Als Bauchgefühl würde ich sagen, das man bestehende Grooveboxen
> ausschlachten muss um an Teile wie Schalter und Tasten zu kommen. Dazu
> kommen dann noch Eval Boards vom Schlage Raspberry /STM32 und so. Da
> kommen schnell 1000+ Euro zusammen.

Ja aber das ist nicht nötig, ich denke ich weiß schon über wen ich die 
benötigen Teile bekomme. Da muss ich aber noch mal persönlich antreten 
und das ansprechen.
Neue Geräte kaufen und ausschlachten halte ich da für nicht ganz so 
Zielführend.

drm schrieb:
> Hast du die Ausdauer das ganze Projekt über 1 bis 2 Jahre am Leben zu
> halten und weiter Geld auszugeben, damit es nicht an Testequipment fehlt
> ?
Ja

> Willst du keinen Gewinn damit machen und dir die teuerste Groovebox zu
> bauen die es gibt ?
>
> Oder hast du Lust dazu, Klinken zu putzen und potentielle Kunden zu
> gewinnen und Geld zu sammeln um es Serienreif zu bekommen ?
>
> Das alles bedeutet, alle Freizeit zu investieren und jeden freien Euro
> dafür auszugeben. Dann hast du meinen höchsten Respekt !!!

Ich steh ja nicht alleine da ich hab sehr gute Kontakte zu einem 
Vertrieb für diese Produkte.
Von daher ja.

von 0x64 M. (Gast)


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Ich schrieb:
> Das entsprechene Zielpublikum hat aber meist am Wochenende frei und
> arbeitet Werktags.

Ja eben!?

von Ich (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Ich schrieb:
>> Das entsprechene Zielpublikum hat aber meist am Wochenende frei und
>> arbeitet Werktags.
>
> Ja eben!?

Ja also. Die wenigsten gehen da halt zum Privatvergnügen hin... Bzw. 
nicht nur...

von 0x64 M. (Gast)


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Ich schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Ich schrieb:
>>> Das entsprechene Zielpublikum hat aber meist am Wochenende frei und
>>> arbeitet Werktags.
>>
>> Ja eben!?
>
> Ja also. Die wenigsten gehen da halt zum Privatvergnügen hin... Bzw.
> nicht nur...

Wäre es anders würd ich mir frei nehmen ... aber geht halt als 
Stellvertretung leider nicht :(

Ds ist richtig ärgerlich jetzt

von Udo K. (udok)


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Hi Chris,

mich würde interssieren, was du bei einer Groovebox (GB) wie der
Roland MC-707 vermisst?
https://www.thomann.de/de/roland_mc_707.htm

Es wäre vielleicht leichter, so eine Groovebox "umzubauen",
oder als Startpunkt der Entwicklung herzunehmen.

Hast du da mal reingeschaut, wass die verbauen?
Mach mal ein paar Fotos, und zeig die her :-)

Der Preis der Roland GB ist mit kleinen Stückzahlen (<10000) nicht
zu schlagen, für die Fertigung brauchst du mehrere Spritzgusswerkzeuge,
und günstig geht die Handarbeit nur in Fernost mit sehr hohem Risiko.

Hast du dir überlegt:
Was wäre dein akzeptabler Verkaufspreis?
Wieviel Stück möchtest du verkaufen?
Wie gross ist der Markt?
Wieviel schlägt der Händler drauf?
Wie willst du das Ding verkaufen?

Ohne darauf Antworten zu haben, würde ich die Finger davon lassen...

Aber abgesehen von der Hardware, die Software ist dabei
deutlich aufwendiger, wenn alles superflüssig funktionieren soll.

Von der Rechenleistung mache ich mir da keine grossen Sorgen,
nimm einen STM32H7, der reicht dafür locker.
Dann sparst du dir das Linux mit all den Problemen,
und hast Echtzeit und geringe Latenzen.
Auch ist das stromsparender, als ein Application Prozessor
mit Linux drauf, falls du Batteriebetrieb andenkst.

Allerdings musst du dann Abstriche beim DDR Ram machen.
USB, SD Karte sind aber kein Problem.

Ich würde versuchen, sowas in Einzelblöcke mit definierten
Schnittstellen zu zerlegen,
das hat den Vorteil, dass du eine verteilte Entwicklung
machen kannst.
Gerade für ein Open Source Projekt ist das sehr wichtig.

Wenn so eine GB sowieso aus drei Einzelteilen (Sampler, Sequenzer und 
noch was) besteht, warum dann nicht drei separate Geräte entwickeln,
die sich später verheiraten lassen?

Auf alle Fälle ein interessantes Projekt!

Grüsse,
Udo

von temp (Gast)


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Das waren deine Anforderungen:

Chris G. schrieb:
> Master Stereo Out
>     Headphone Out
>     4 x Einzel Out (Stereo / Mono)
>     4 x Audio In (Stereo / Mono)

und das passt nicht zu:

Chris G. schrieb:
> Nur MIDI & File Transfer, kein Audio über USB

Wie sollen den die 20einzelenen Kanäle rein und raus kommen? Natürlich 
sind dir bestimmt auch 16bit und 44,1kHz zu wenig. Da bleibt neben USB 
nur noch PCIe. In beiden Fällen wirst du nicht umhin kommen etwas 
fertiges zu nehmen oder es auszuschlachten. Noch dazu etwas wofür es 
Linux-Treiber gibt. Ansonsten hast du keine Chance mit deinem Wissen, du 
weißt ja nicht mal was dich erwartet. An der Entwicklung von stabilen 
Treibern mit geringer Latenz scheitern regelmäßig sogar große 
Hersteller. Also musst du schon auf so was wie RME zurück greifen. Aber 
einen Trost für dich gibt es: Kredite sind relativ billig. Klar, man 
kann sowas auch mit DSP und FPGA machen. Da liegt die Betonung aber auf 
man und nicht du.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Chris G. schrieb:
> drm schrieb:
>> Hast du die Ausdauer das ganze Projekt über 1 bis 2 Jahre am Leben zu
>> halten und weiter Geld auszugeben, damit es nicht an Testequipment fehlt
>> ?
> Ja

Da reichen deine 2000 - 5000 Euro aber kaum aus. Vielleicht für die 
ersten zwei, drei Wochen.

Bisher hast du also nur eine Liste mit Dingen, die du haben willst.
Dein Anteil - abgesehen von etwas Kleingeld und "Connections" ist nicht 
klar.

Chris G. schrieb:
> S. R. schrieb:
>> Was du selbst entwickelst, wäre:
>> (a) ein Pi-Hat (oder wie diese Aufsteckplatinen heißen), wo du deine
>> Schnittstellen draufsetzt (z.B. die Optokoppler für MIDI);
>> (b) das Gehäuse inklusive aller Knöpfe und so weiter;
>> (c) die Software.
>
> OK ich denke das krieg ich hin!

Dann kümmere dich doch mal darum. Wenn du etwas HANDFESTES hast, dann 
findest du auch leichter Mitstreiter.

Und auch diese arbeiten selten umsonst. Das heißt, du musst erstmal 
wirklich groß in Vorleistung gehen oder dein Produkt gut verkaufen 
können - via Kickstarter beispielsweise.

Solche Anfragen gibt's hier häufig.
Leute haben DIE Idee. Also wirklich: DER Wahnsinn! DAS Produkt auf das 
alle gewartet haben! Ganz einfach, das alles! Und Investoren sind auch 
schon da! Man braucht nur eben ... Und schon sind alle. Beteiligten 
reich!
"Das Bisschen Software schreibt sich von allein, sagt mein Chef..."
träller

von temp (Gast)


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Udo K. schrieb:
> nimm einen STM32H7, der reicht dafür locker.
> Dann sparst du dir das Linux mit all den Problemen,
> und hast Echtzeit und geringe Latenzen.

Na prima 20 Audio Kanäle + 128 Stimmen Sampleplayer + PitchShift + einen 
Sack voll Effekte und Filter. Den langsamen Kram wie Midi lassen wir mal 
weg.
Never ever! Das mag für ein Gitarreneffektgerät eine schöne Spielwiese 
sein aber nicht für das was auf der ersten Seite dieses Threads steht.

von Udo K. (udok)


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temp schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> nimm einen STM32H7, der reicht dafür locker.
>> Dann sparst du dir das Linux mit all den Problemen,
>> und hast Echtzeit und geringe Latenzen.
>
> Na prima 20 Audio Kanäle + 128 Stimmen Sampleplayer + PitchShift + einen
> Sack voll Effekte und Filter. Den langsamen Kram wie Midi lassen wir mal
> weg.
> Never ever! Das mag für ein Gitarreneffektgerät eine schöne Spielwiese
> sein aber nicht für das was auf der ersten Seite dieses Threads steht.

Pass mal auf, was du so schreibst.  Ich wette mal, das die
käuflichen GB Prozessoren wesentlich weniger
Rechenleistung verbauen.

Blos weil >98% der hier postenden zu blöd oder faul sind, einen
Algorithmus effizient hinzukriegen, heisst das noch lange
nicht das Firmen wie Roland das nicht hinbekommen, wenn sie
dabei 1 Euro sparen können.
Vergiss nicht, GB gibts seit mehr als 15 Jahren, da gab
es soviel Rechenleistung noch gar nicht.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Chris G. schrieb:
> Ich schrieb:
>> Das entsprechene Zielpublikum hat aber meist am Wochenende frei und
>> arbeitet Werktags.
>
> Ja eben!?

Für das Zielpublikum ist der Messebesuch Arbeitszeit! So auch bei mir 
z.B.

von 0x64 M. (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Hi Chris,
>
> mich würde interssieren, was du bei einer Groovebox (GB) wie der
> Roland MC-707 vermisst?

Hallo Udo!
Ich will es dir erklären.
Die Mc 707 hatte ich jetzt seit Dezember hier zum ausprobieren. Hab sie 
letzte Woche zurück geschickt.

Was mir dort fehlt / K.O. Kriterien sind:

- man hat nur 60 Sekunden Aufnahme Zeit für Loops

- für die Soundbearbeitung sind zu wenig Regler (oder ein Touch Display
vorhanden)

- man muss durch zig Menüs tauchen um auf Werte zuzugreifen die normal 
per Knopf von der Oberfläche aus erreicht werden sollten

- der arpeggiator is unzureichend (Roland hat ihn einfach aus Gerät 
gestrichen! In allen Vorgängern war er drin)

- Midi wurde nur halbherzig bis schlecht umgesetzt. man kann fast nichts 
per midi ansteuern.

- die bedienlogik ist teilweise fragwürdig. man ist sich nie sicher wann 
man für was welchen regler drehen soll oder zum bestägigen drücken muss

- die verschaltung des master EQ und Comp ist verkehrt herum (lässt sich 
auch nicht umstellen)

- man kann kein projekt nachladen während der sequencer läuft. im club 
context hieße das man spielt ein stück. längere pause. nächstes stück. 
wenn du so in einem club auftritts dann ist die tanzfläche schnell leer.

- drückt man aus versehen (und das kommt häufiger vor) auf einen button 
der ein browser fenster aufruft reagiert das gerät solang nicht bis die 
sanduhr weg ist ( auch das ist live nicht hinnehmbar)

Das waren jetzt nur ein paar Punkte aber da ist noch mehr was no go ist.

Udo K. schrieb:
> Hast du da mal reingeschaut, wass die verbauen?
Leider nicht. Hät ich da was bei kaputt gemacht dann wäre ich die 900 € 
los gewesen :D Sowas überlass ich Markus Fuller ^^


Udo K. schrieb:
> Der Preis der Roland GB ist mit kleinen Stückzahlen (<10000) nicht
> zu schlagen, für die Fertigung brauchst du mehrere Spritzgusswerkzeuge,
> und günstig geht die Handarbeit nur in Fernost mit sehr hohem Risiko.

Naja wir lassen unsere Waren auch unter anderem in Asien produzieren. 
Der Chef würde mich da schon reinbringen :)

Udo K. schrieb:
> Hast du dir überlegt:
> Was wäre dein akzeptabler Verkaufspreis?
> Wieviel Stück möchtest du verkaufen?
> Wie gross ist der Markt?
> Wieviel schlägt der Händler drauf?
> Wie willst du das Ding verkaufen?

Mein akzeptabler Preis?
Also das teuerste Gerät das ich bisher gekauft hab hat in DM 3.500 
gekostet und in Euro war meine teuerste Maschine .... 2.000 € Also 2.000 
€ wäre auch der MAX Preis den es eher unterschreiten sollte.

Kleine Stückzahlen wenn ich keine große Firma als Branding dafür 
begeistern kann.

Der Markt ist relativ groß wie man an den ganzen neuen Geräten so sieht. 
Aber das ich auch relativ. Aus anderer Sicht betrachtet ist der Markt 
dafür relativ klein (vergleicht man das z.b mit einem reinen 
Synthesizer)

Hatte Direktvertrieb angepeilt und später evtl über nen Großhändler. 
Wenn nicht sofort von Anfang an. Im März ziehn wir um und dann rede ich 
da mit den Leuten vor Ort noch mal.

Udo K. schrieb:
> Aber abgesehen von der Hardware, die Software ist dabei
> deutlich aufwendiger, wenn alles superflüssig funktionieren soll.
>
> Von der Rechenleistung mache ich mir da keine grossen Sorgen,
> nimm einen STM32H7, der reicht dafür locker.
> Dann sparst du dir das Linux mit all den Problemen,
> und hast Echtzeit und geringe Latenzen.
> Auch ist das stromsparender, als ein Application Prozessor
> mit Linux drauf, falls du Batteriebetrieb andenkst.
>
> Allerdings musst du dann Abstriche beim DDR Ram machen.
> USB, SD Karte sind aber kein Problem.
>
> Ich würde versuchen, sowas in Einzelblöcke mit definierten
> Schnittstellen zu zerlegen,
> das hat den Vorteil, dass du eine verteilte Entwicklung
> machen kannst.
> Gerade für ein Open Source Projekt ist das sehr wichtig.

Danke für die nützlichen Tips!

Udo K. schrieb:
> Wenn so eine GB sowieso aus drei Einzelteilen (Sampler, Sequenzer und
> noch was) besteht, warum dann nicht drei separate Geräte entwickeln,
> die sich später verheiraten lassen?
>
> Auf alle Fälle ein interessantes Projekt!
>
> Grüsse,
> Udo

Hm meinst du jetzt drei eigenständige Geräte und daraus dann ein Board 
machen?

von 0x64 M. (Gast)


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temp schrieb:
> Das waren deine Anforderungen:
>
> Chris G. schrieb:
>> Master Stereo Out
>>     Headphone Out
>>     4 x Einzel Out (Stereo / Mono)
>>     4 x Audio In (Stereo / Mono)
>
> und das passt nicht zu:
>
> Chris G. schrieb:
>> Nur MIDI & File Transfer, kein Audio über USB
>
> Wie sollen den die 20einzelenen Kanäle rein und raus kommen? Natürlich
> sind dir bestimmt auch 16bit und 44,1kHz zu wenig. Da bleibt neben USB
> nur noch PCIe. In beiden Fällen wirst du nicht umhin kommen etwas
> fertiges zu nehmen oder es auszuschlachten. Noch dazu etwas wofür es
> Linux-Treiber gibt. Ansonsten hast du keine Chance mit deinem Wissen, du
> weißt ja nicht mal was dich erwartet. An der Entwicklung von stabilen
> Treibern mit geringer Latenz scheitern regelmäßig sogar große
> Hersteller. Also musst du schon auf so was wie RME zurück greifen. Aber
> einen Trost für dich gibt es: Kredite sind relativ billig. Klar, man
> kann sowas auch mit DSP und FPGA machen. Da liegt die Betonung aber auf
> man und nicht du.

Das ist schon richtig so. Die anderen Geräte haben auch nicht mehr 
Ausgänge. Die sind dafür da wenn man spezielle Sounds durch ein externes 
Effektgerät jagen will z.b. Man muss nicht alle 8 Kanäle separat 
rausführen. Und wenn doch kann man auch 8 Einzelausgänge rein machen wie 
beim Toraiz z.b. Dann würde halt der ganze CV Kram rausfallen. Das wäre 
nicht schlimm ich hab sowieso kein Modular System mehr. Hatte es halt 
eingeplant damit alles was es grad so gibt angeschloßen werden kann.

klar reicht mir 44.1 khz und 16 oder 24 bit. warum sollte man da mehr 
brauchen auf der bühne!?

Eben und aus genau dem Grund kein USB Audio!

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan S. schrieb:
> Dann kümmere dich doch mal darum. Wenn du etwas HANDFESTES hast, dann
> findest du auch leichter Mitstreiter.

Darum bin ich ja hier!


> Und auch diese arbeiten selten umsonst. Das heißt, du musst erstmal
> wirklich groß in Vorleistung gehen oder dein Produkt gut verkaufen
> können - via Kickstarter beispielsweise.

Zitat von Kickstarter:
>Wir erwarten von Projektgründern ein außerordentliches Maß an Ehrlichkeit, 
>Offenheit und Aufrichtigkeit, nicht nur bei der Darstellung ihrer Ideen, >sondern 
auch bei der Durchführung der Kampagne.
>
>Aus diesem Grunde müssen Projektgründer der Kategorien Hardware und 
>Produktdesign nicht nur die allgemeinen Regeln einhalten, sondern darüber >hinaus 
auch einen funktionellen Prototypen vorstellen.

Das klappt also nicht mit erst finanzieren und dann denn Prototypen 
bauen :D


Stefan S. schrieb:
> Solche Anfragen gibt's hier häufig.
> Leute haben DIE Idee. Also wirklich: DER Wahnsinn! DAS Produkt auf das
> alle gewartet haben! Ganz einfach, das alles! Und Investoren sind auch
> schon da! Man braucht nur eben ... Und schon sind alle. Beteiligten
> reich!
> "Das Bisschen Software schreibt sich von allein, sagt mein Chef..."
> *träller*

Das mag sein. Aber bei mir ist es ja auch so. Es haben jetzt schon 
andere Musiker angefragt wann ich ein Testgerät hätte xD

Ich hab gesagt wenns gut läuft in 2 Jahren ^^

von 0x64 M. (Gast)


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temp schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> nimm einen STM32H7, der reicht dafür locker.
>> Dann sparst du dir das Linux mit all den Problemen,
>> und hast Echtzeit und geringe Latenzen.
>
> Na prima 20 Audio Kanäle + 128 Stimmen Sampleplayer + PitchShift + einen
> Sack voll Effekte und Filter. Den langsamen Kram wie Midi lassen wir mal
> weg.
> Never ever! Das mag für ein Gitarreneffektgerät eine schöne Spielwiese
> sein aber nicht für das was auf der ersten Seite dieses Threads steht.

Wo hab ich denn was von 20 Audiokanälen gesagt???
Es gibt 8 Audio Kanäle und 8 Midikanäle. That's it!
Der Sampler kann auch nicht 128 Stimmen gleichzeitig. Wie soll das bitte 
gehen!? So viel braucht kein Mensch.

Pro Spur hat man 16 Voices was bei 8 Spuren also 128 Voices macht WELCHE 
natürlich abhängig von gewählten Effekten auch geringer sein können.

Ich will ein Instrument bauen und kein mobiles Stdio. Da wäre das Design 
ganz anders aufgebaut.

von Ich (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Das mag sein. Aber bei mir ist es ja auch so. Es haben jetzt schon
> andere Musiker angefragt wann ich ein Testgerät hätte xD

Mal ne blöde Frage:
Ihr seid ein paar Leute, die sich an einem Produkt stören. Wieso wendet 
ihr euch nicht an den Hersteller?
Wenn ich deine Kriktik oben verstanden habe, scheint ja einiges nur 
Software zu sein was euch stört.
Also evtl. hat der Hersteller ein offenes Ohr für euch. Wäre zumindest 
das einfachste, billigste und frustfreieste.

von 0x64 M. (Gast)


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Ich schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Das mag sein. Aber bei mir ist es ja auch so. Es haben jetzt schon
>> andere Musiker angefragt wann ich ein Testgerät hätte xD
>
> Mal ne blöde Frage:
> Ihr seid ein paar Leute, die sich an einem Produkt stören. Wieso wendet
> ihr euch nicht an den Hersteller?
> Wenn ich deine Kriktik oben verstanden habe, scheint ja einiges nur
> Software zu sein was euch stört.
> Also evtl. hat der Hersteller ein offenes Ohr für euch. Wäre zumindest
> das einfachste, billigste und frustfreieste.

Wir sind ziemlich viele und das machen wir ja schon Jahrelang! Mit 
Petitionen und Listen und Bug Reports. Aber es wird dann einfach nicht 
umgesetzt. Oder wie im Falle Pioneer einfach ein neues Gerät 
rausgebracht dass dann zwar gewünschte Features hat aber die die gut 
waren wurden einfach rausgelassen (Die haben nicht mal die Firmware 
fertig und das Gerät ist schon seit 2016 am Markt!!!) jetzt ist es 600 € 
billiger als zu beginn und trotzdem ein Ladenhüter. Im Gegensatz zu mir 
kann sich Pioneer aber so nen Flop leisten. Die sagen Scheiss drauf. Ich 
wäre danach runiniert. Also wäre ich nicht überzeugt dann hät ich das 
nich angestoßen.

JA klar an der Firmware kann man nachbessern (oder auch nicht wie im 
fall des Tempest. Da haben sie 5 Jahre nach dem erscheinen gesagt sie 
stellen die Entwicklung ein weil es nicht genug Speicher im gerät gibt) 
Das Teil kostet knapp 2.000 € und hat ein verbugtes nicht fertiges 
Firmware drauf. Verständlich das Menschen sich da aufregen?

Und Features die in der Hardwareschaltung defekt sind kann man auch 
nicht wegprogrammieren oder dazufügen.

Daher der Frust und daher nun auch meine Entdscheidung was eigenes 
aufzubauen. Weil wenn ich noch länger warte bin ich zu alt um noch 
aufzutreten und dann brauch ichs auch nich mehr.

von Udo K. (udok)


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Ich habe mir dein Bild von der GB genauer angeschaut.
Leider ist die Beschriftung schwer zu lesen.

Wenn man sowas noch nie bedient hat, dann ist es unmöglich,
zu verstehen, was da genau passieren soll.
Das wird bei der Entwicklung auch ein riesen Problem werden,
wenn Techniker und Musiker zusammenkommen, und der eine nicht weiss,
was der andere meint...

Also, es braucht eine viel detailiertere Beschreibung, in der
die Funktion der Tasten genauer erklärt wird.

So genau, das ein Techniker im Kopf den Algorithmus dahinter
zusammenreihmen kann.
Genial wäre auch, so ein Gerät mal vorzustellen, und zu
erklären, was wie damit gemacht wird.

Sonst steigt da jeder nicht Musiker aus.

So aus naiver Entwicklersicht:
- Aftertouch:  gibt es da fertige Tasten, oder muss man das
  erst irgendwie kundenspezifisch bauen.
  -> in der ersten Version erst mal weglassen

- Touchpad: ist das notwendig?  Ich glaube die Auswertung in SW
  kann ziemlich anspruchvoll sein.
  -> in der ersten Version weglassen

- 2 Display
  -> in der ersten Version weglassen

- Komplexität
  -> zu viele Funktionen, erst mal reduzieren auf das notwendigste

Es wäre super, JEDE Funktion mit einer Taste zu versehen
(mit maximale einer Zweitfunktion).
Das hilft ungemein in der Entwicklung, weil es dich zwingt,
sich am Anfang über jede Funktion klar zu sein.

Ob die Idee drei separate Geräten (Sequenzer, Sampler..) zu entwickeln,
und die dann in ein gemeinsames Gehäuse zu integrieren gescheit ist,
weiss ich nicht...  es hat aber den Charme, die
Funktionsvielfalt zu reduzieren.

von 0x64 M. (Gast)


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Ich schrieb:
> Mal ne blöde Frage:
> Ihr seid ein paar Leute, die sich an einem Produkt stören. Wieso wendet
> ihr euch nicht an den Hersteller?
> Wenn ich deine Kriktik oben verstanden habe, scheint ja einiges nur
> Software zu sein was euch stört.
> Also evtl. hat der Hersteller ein offenes Ohr für euch. Wäre zumindest
> das einfachste, billigste und frustfreieste.

Die Idee für das Teil hab ich schon ein paar Jahre, aber ich hab (aus 
genau dem Grund das es teuer und langatmig werden wird) gehofft das doch 
noch was kommt. Dann kam die MC 707 und hat maßlos enttäuscht!

Nicht falsch verstehen. Die Sound Engine ist der Hammer und ein Traum 
für jeden Musiker!!! Aber Der Sampler ist eher lächerlich. 60 Sekunden 
Loopzeit? Was soll man damit anfangen? Nachladen geht ja nicht ohne das 
man alles stopppen muss und der Soundeditor ist ein Menügrab!

Das ist weit weg von intuivem kreativem workflow.

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris G. schrieb:
> Das ist weit weg von intuivem kreativem workflow.

Dieser geile Workflow kommt ja am Ende noch dazu. Also wenn mal 
technisch alles steht, dann musst du die ganze GUI erst mal WIRKLICH so 
designen dass der Workflow geil läuft. Das kann auch sehr schwierig 
sein. Auch wenn dir das vielleicht jetzt einfach vorkommt. Aber das muss 
ja in jedem Anwendungsfall, in jedem Zustand sinnvoll sein.

von temp (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Wo hab ich denn was von 20 Audiokanälen gesagt???

Kannst du nicht mal deinen eigenen Kram rechnen?

Kopfhörer                    2
Main                         2
4Stereo/Mono Einzelausgänge: 8
4Stereo/Mono Einzeleingänge: 8

sind bei mir 16 Kanäle.

von temp (Gast)


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natürlich 20

von Thomas Z. (usbman)


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Chris G. schrieb:
> Das mag sein. Aber bei mir ist es ja auch so. Es haben jetzt schon
> andere Musiker angefragt wann ich ein Testgerät hätte xD

Ohne dir nahezutreten. Ja Musiker wollen immer neue Sachen testen. Der 
Punkt ist aber würden die es auch kaufen?
Du hast hier ja ein schönes Wunschkonzert zusammengestellt. Auf dem PC 
eine Frontplatte zu zeichnen ist einfach. Rechne einfach mal zusammen 
was die Elemente auf deiner Frontplatte in 100er Stückzahl bei 
ordentlicher Qualität kosten.
Es würde mich wundern wenn nur die Frontplatte unter 1000 € liegt. Da 
hast du noch keinen Controller und schon gar nicht eine Software.
Was soll deine USB Schnittstelle den spielen? Host oder Device? Für Midi 
wird es wohl ein USB Host werden müssen. Nur weil du gehört hast dass 
heute alle mit FPGA machen. Schau dir Mal die Preise solcher HD FPGAs 
an.

Was glaubst du warum die bekannten Hersteller sowas nicht haben? Der 
Grund ist sicher nicht dass die das nicht können sondern eher dass es 
sich nicht lohnt.

von 0x64 M. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Das ist weit weg von intuivem kreativem workflow.
>
> Dieser geile Workflow kommt ja am Ende noch dazu. Also wenn mal
> technisch alles steht, dann musst du die ganze GUI erst mal WIRKLICH so
> designen dass der Workflow geil läuft. Das kann auch sehr schwierig
> sein. Auch wenn dir das vielleicht jetzt einfach vorkommt. Aber das muss
> ja in jedem Anwendungsfall, in jedem Zustand sinnvoll sein.

Ich hab es jetzt so designed wie ICH halt spiele und aus den ganzen 
Geräten das genommen was Sinn ergab. Ist jetzt für nich Musiker so 
schwer nachzuvollziehen, aber das ist schon alles gut durchdacht so.

Es ist ja auch noch nicht das fertige Teil. Habe noch gestern Nach 
einiges verbessert und geändert. Wenn ich am Wochenende damit fertig bin 
werd ich ein 1:1 Modell bauen und dann mal schauen ob alles auch 
wirklich so flüssig ist wie ich mir das vorstelle, wenn ja gehts weiter 
wenn nicht zurück ans Reisbrett.

von 0x64 M. (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Das mag sein. Aber bei mir ist es ja auch so. Es haben jetzt schon
>> andere Musiker angefragt wann ich ein Testgerät hätte xD
>
> Ohne dir nahezutreten. Ja Musiker wollen immer neue Sachen testen. Der
> Punkt ist aber würden die es auch kaufen?
> Du hast hier ja ein schönes Wunschkonzert zusammengestellt. Auf dem PC
> eine Frontplatte zu zeichnen ist einfach. Rechne einfach mal zusammen
> was die Elemente auf deiner Frontplatte in 100er Stückzahl bei
> ordentlicher Qualität kosten.
> Es würde mich wundern wenn nur die Frontplatte unter 1000 € liegt. Da
> hast du noch keinen Controller und schon gar nicht eine Software.
> Was soll deine USB Schnittstelle den spielen? Host oder Device? Für Midi
> wird es wohl ein USB Host werden müssen. Nur weil du gehört hast dass
> heute alle mit FPGA machen. Schau dir Mal die Preise solcher HD FPGAs
> an.
>
> Was glaubst du warum die bekannten Hersteller sowas nicht haben? Der
> Grund ist sicher nicht dass die das nicht können sondern eher dass es
> sich nicht lohnt.

Das ist nicht nur die Frontplatte ich hab das ganze Modell schon als 3D. 
Hier ist ja nur ein Screenschot von der Frontplatte drin. Hinten sind 
auch schon die Anschlüße angezeichent etc.

Klar ist des teuer in kleinen Stückzahlen, aber bevor ich dazu komme 
muss und brauch ich ja erstmal einen Prototypen der läuft. Vielleicht 
läuft es ja wie mit dem Monodeck und am Ende ist das Gerät nur für mich 
sinnvoll. Aber auch wenn es so wäre, dann wär ich wenigstens zufriden 
weil ich machen kann was ich möchte wie ich möchte. Dann wars halt das 
teuerste Gerät ever.


Also Novation hat in den neuen Geräten den FPGA drin. Da hab ich das ja 
auhc das erste mal gehört und andere haben jetzt auch die Dinger 
Teilweise schon drin.

von Chris (Gast)


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Hallo, kurze Zwischenfrage:

E-Mail hast du bekommen?

von 0x64 M. (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Ich habe mir dein Bild von der GB genauer angeschaut.
> Leider ist die Beschriftung schwer zu lesen.
>
> Wenn man sowas noch nie bedient hat, dann ist es unmöglich,
> zu verstehen, was da genau passieren soll.
> Das wird bei der Entwicklung auch ein riesen Problem werden,
> wenn Techniker und Musiker zusammenkommen, und der eine nicht weiss,
> was der andere meint...
>
> Also, es braucht eine viel detailiertere Beschreibung, in der
> die Funktion der Tasten genauer erklärt wird.

Ja klar das denke ich mir auch. Die Beschriftung ist natürlich aus 
Musiker sich geschrieben, nicht aus Entwickler sicht. Ich werde das hier 
mal aufschlüßeln.

Udo K. schrieb:
> So aus naiver Entwicklersicht:
> - Aftertouch:  gibt es da fertige Tasten, oder muss man das
>   erst irgendwie kundenspezifisch bauen.
>   -> in der ersten Version erst mal weglassen

ja es gibt klaviaturen und pads mit aftertouch zu kaufen (die Die Firma 
Ableton hat die z.b. in Ihrem Push 2 verbaut -> 
https://ableton-production.imgix.net/tours/push/header-tech-specs.jpg?auto=format&fit=crop&fm=jpg&ixjsv=1.1.3&w=933 
)

Akai hat die auch schon verwendet. Also ich denke die kommen alle aus 
dem selben Werk.
Weglassen wäre keine Option weil das zum expressiven spielen gehört. 
Genau wie die Anschlagdynamik.

Hier ein Beispiel dafür: Youtube-Video "Novation // Tips - What is aftertouch?"



Udo K. schrieb:
> - Touchpad: ist das notwendig?  Ich glaube die Auswertung in SW
>   kann ziemlich anspruchvoll sein.
>   -> in der ersten Version weglassen

Notwendig ist es theoretisch nicht, man könnte es auch in den Touch 
Screen integrieren, allerdings macht es schon Spass wenn das separat 
vorhanden ist weil so fällt der Schritt weg das man ersmal dahin 
schalten muss.

Hier ein Besipiel warum ein XY Pad für live recht geil ist:
Youtube-Video "korg kaoss pad 3 list of effects"

Das Gerät hab ich auch lang gehabt. Es macht halt Spaß mit einem Finger 
2 Parameter auf einmal zu ändern, gern auch bissle mit Chaos drin.


Udo K. schrieb:
> - 2 Display
>   -> in der ersten Version weglassen
Hm das wird schwer weil das Konzept darauf aufbaut das der Mainscreen 
unterbrechungsfrei immer die ausgewählte Option darstellt, aber 
villeicht ließe sich das ja sinnvoll umsetzen (Werte in einer Kopfzeile 
angezeigt z.b. aber ich fand das immer ätzend wenn es nicht schön 
sichtbar war) und dann reicht ein Display ja. Müsste man mal sehen.




Udo K. schrieb:
> - Komplexität
>   -> zu viele Funktionen, erst mal reduzieren auf das notwendigste

Das mag jetzt lustig klingen, aber genau das ist es ja :D
Wenn ich weniger wollte hät ja eins der existierenden Geräte gereicht.
Für mich wäre hier alles drin was ich brauche aber keine unnötigen 
Extras.
Die MC 707 bietet z.b. über 3.000 Preset Sounds -> Brauch ich nich
Die MPC live bietet einen Audio Arranger ->brauch ich nicht
Der Tempest hat analoge und digitale Klangerzeugung -> Sampling? Audio 
in? hat er nicht fehlt.
Der Toraiz von Pioneer bietet Pads und Lauflich Sequencer sowie 
Touchscreen! Fett blöd nur das die Firmware so schlecht gemacht wurde 
das man das Gerät gar nicht vernünftig benutzen kann.

Das geht so weiter ... aber was ich damit sagen will ist: Ich hab nur 
das was ich für MICH als nötig erachte zum live spielen reingepackt und 
alles andere weggelassen.


Udo K. schrieb:
> Es wäre super, JEDE Funktion mit einer Taste zu versehen
> (mit maximale einer Zweitfunktion)

Das ist es und wenn ich jetzt keinen Fehler mehr finde muss man bei 
meiner Maschine auch alles nur einmal klicken oder respektive einmal mit 
Shift klicken für die Sekundärfunktion.


Udo K. schrieb:
> Das hilft ungemein in der Entwicklung, weil es dich zwingt,
> sich am Anfang über jede Funktion klar zu sein.

Bin mir relativ sicher und es ist auch alles soweit durchgeklügelt. Beim 
Octatrack mkI als auch mkII ist es ein reines Horrorbeispiel wieviel 
Shift und Doppelfunktionen das Teil hat. Ich den seit er rauskam 5 mal 
gekauft und wieder verkauft bzw zum Händler zurück geschickt. Eine reine 
Hassliebe das Teil ... und das sagt praktisch jeder der das Gerät hat ^^


Udo K. schrieb:
> Ob die Idee drei separate Geräten (Sequenzer, Sampler..) zu entwickeln,
> und die dann in ein gemeinsames Gehäuse zu integrieren gescheit ist,
> weiss ich nicht...  es hat aber den Charme, die
> Funktionsvielfalt zu reduzieren.

Ich denke wenn man die Zeit die dafür draufgeht betrachtet würd ich 
liebr direkt mit dem eigentlichen Produkt loslegen :)

So hoffe das gibt jetzt etwas mehr Klarheit.

von Thomas Z. (usbman)


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Chris G. schrieb:
> Das ist nicht nur die Frontplatte ich hab das ganze Modell schon als 3D.
> Hier ist ja nur ein Screenschot von der Frontplatte drin. Hinten sind
> auch schon die Anschlüße angezeichent etc.

Na dann ist das alles natürlich ganz anders. Wo hilft dir das 3D Modell 
jetzt genau?
Was ich meine ist was ganz anderes. Üblicherweise wird die Bedienung von 
der eigentlichen Funktion getrennt. Du hast dann sowas wie eine 
intelligente Frontplatte und eine Processing unit für die 
Funktionalität. Zumindest war ich in der Vergangenheit an Projekten 
beteiligt die das so handhaben.
Ich weiß aber auch von einigen gescheiterten Projekten im pro Audio 
Bereich. In keinem Fall war dabei die Technik das Problem sondern immer 
waren wirtschaftliche Ursachen für das Scheitern verantwortlich. Auch 
Firmen wie Roland produzieren relativ kleine Chargen. Das macht solche 
Produkte teuer und automatische Fertigung uninteressant.

von 0x64 M. (Gast)


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temp schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Wo hab ich denn was von 20 Audiokanälen gesagt???
>
> Kannst du nicht mal deinen eigenen Kram rechnen?
>
> Kopfhörer                    2
> Main                         2
> 4Stereo/Mono Einzelausgänge: 8
> 4Stereo/Mono Einzeleingänge: 8
>
> sind bei mir 16 Kanäle.

Ich bin grade etwas verwirrt. Wir reden doch von den Physichen 
Audiokanälen?

Also noch mal:

Master (= Stereo) -> 2
Out 1 (= Stereo) -> 2
Out 2 (= Stereo) -> 2
In 1 (= Stereo) -> 2
In 2 (= Stereo) -> 2
Kopfhörer (= Stereo) -> 2
Sind dann 12 physische Kanäle.

Die 8 internen werden intern natürlich Stereo verarbeitet also sind das 
16, aber die werden summiert an den Master übergeben. Das wären dann 
also 16 + 12 = 28 Kanäle die das Gerät immer verarbeiten muss.

Wobei ich jetzt nicht weiß ob das für den Kopfhörer gilt, weil das ja 
eigentlich nur ein gespiegeltes Signal ist vom Master (oder dem jeweils 
angewählten Track)

von 0x64 M. (Gast)


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Chris schrieb:
> Hallo, kurze Zwischenfrage:
>
> E-Mail hast du bekommen?

Ja hab auch geantwortet.

von Heinz (Gast)


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Wieso eigentlich wird das System nicht erstmal auf einem 
leistungsfähigen (Linux-) PC fertig programmiert und zwar so, dass sich 
die ganzen Module nachher leicht auf die Zielhardware umsetzen lassen. 
Die eigentliche Hardware ist sicher auch anspruchsvoll, im Gegensatz zur 
SW aber der einfachere Part. Das HW-Projekt kann man auch noch locker 
starten, wenn die SW einen gewissen Reifegrad hat. Vor allem hat man 
dann auch schon zahlreiche Erkenntnisse, was vielleicht noch anders 
muss. Man weiß, wo Engpässe entstehen und welche Leistung benötigt wird.
In der Zwischenzeit werden alle Bedienelemente simuliert. Jaja, ich weiß 
nicht haptisch usw. aber das ist für die Entwicklung zweitrangig. 
Zusatz-Eingabeelemente Drehen und Schalten für PC gibt es in Hülle und 
Fülle, die Umsetzung auf die Zielhardware ist am Ende die einfachste 
Übung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die 'Maschine' Boxes von Native Instruments sind praktisch schon genau 
das, was du da bauen willst:
https://www.native-instruments.com/en/catalog/maschine/

Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, schöne Bildchen und 3D Rendering 
sind ja nett, aber der eigentliche Kern so einer Kiste ist narrensichere 
Software, beinhartes Timing, Speicherunterstützung, USB Anbindung, 
schnelle Grafik - das schüttelt man nicht so aus der hohlen Hand.

von 0x64 M. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Die 'Maschine' Boxes von Native Instruments sind praktisch schon genau
> das, was du da bauen willst:
> https://www.native-instruments.com/en/catalog/maschine/
>
> Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, schöne Bildchen und 3D Rendering
> sind ja nett, aber der eigentliche Kern so einer Kiste ist narrensichere
> Software, beinhartes Timing, Speicherunterstützung, USB Anbindung,
> schnelle Grafik - das schüttelt man nicht so aus der hohlen Hand.

Ja hatte ich schon.
Dabei vergisst du aber das man noch einen Leistungsfägien Rechner 
braucht, das ganze anfällig für Fehler ist (OS stürzt ab, USB Kabel wird 
ausversehen gezogen, etc.)

Außerdem fehlen die Sachen die ich für meine Performance brauche. Fader 
direkter Zugriff auf den Filter etc.

Klar ist das nicht einfach aus dem Ärmel geschüttelt. Das verlange ich 
auch nicht. Ich bin bereit das zu erarbeiten. Halt nur nicht in 10 
Jahren. Dann kann ich es auch gleich lassen. Mein Ziel ist es eher das 
in 1 bis 2 Jahren fertig zu bekommen (mit einem kleinen Team, nicht 
alleine natürlich!)

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Wieso eigentlich wird das System nicht erstmal auf einem
> leistungsfähigen (Linux-) PC fertig programmiert und zwar so, dass sich
> die ganzen Module nachher leicht auf die Zielhardware umsetzen lassen.
> Die eigentliche Hardware ist sicher auch anspruchsvoll, im Gegensatz zur
> SW aber der einfachere Part. Das HW-Projekt kann man auch noch locker
> starten, wenn die SW einen gewissen Reifegrad hat. Vor allem hat man
> dann auch schon zahlreiche Erkenntnisse, was vielleicht noch anders
> muss. Man weiß, wo Engpässe entstehen und welche Leistung benötigt wird.
> In der Zwischenzeit werden alle Bedienelemente simuliert. Jaja, ich weiß
> nicht haptisch usw. aber das ist für die Entwicklung zweitrangig.
> Zusatz-Eingabeelemente Drehen und Schalten für PC gibt es in Hülle und
> Fülle, die Umsetzung auf die Zielhardware ist am Ende die einfachste
> Übung.

Ja jemand der das kann sagt das natürlich so einfach. Wäre ja wie wenn 
ich zu jemandem sage der noch nie Musik gemacht hat mach mal den 
Mixdown. Dann stehen die Leute da und denken hm ok wo fang ich denn da 
an?

Womit arbeite ich?

Weißt wie ich mein?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris G. schrieb:
> das ganze anfällig für Fehler ist (OS stürzt ab, USB Kabel wird
> ausversehen gezogen, etc.)

Das ist ja genau das, was ich mit 'narrensichere' Software und USB 
Anbindung meine. Ich schlage mich selber mit sowas gerade rum und man 
kann das nicht übers Knie brechen. Und OS, die abstürzen, habe ich hier 
schon seit Jahren nicht mehr erlebt, ob das nun MacOS, Linux oder 
Windows ist, es sei denn der Rechner hat einen Hardware Defekt.

Neben der Entwicklung brauchst du DAUs, um das zu testen und - nicht 
vergessen - Kunden, die das auch bezahlen wollen. Native Instruments 
nimmt fürs Maschine Studio 800 Mäuse, deins wird teurer und hat keinen 
bekannten Namen.

: Bearbeitet durch User
von 0x64 M. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> das ganze anfällig für Fehler ist (OS stürzt ab, USB Kabel wird
>> ausversehen gezogen, etc.)
>
> Das ist ja genau das, was ich mit 'narrensichere' Software und USB
> Anbindung meine. Ich schlage mich selber mit sowas gerade rum und man
> kann das nicht übers Knie brechen. Und OS, die abstürzen, habe ich hier
> schon seit Jahren nicht mehr erlebt, ob das nun MacOS, Linux oder
> Windows ist, es sei denn der Rechner hat einen Hardware Defekt.
>
> Neben der Entwicklung brauchst du DAUs, um das zu testen und - nicht
> vergessen - Kunden, die das auch bezahlen wollen. Native Instruments
> nimmt fürs Maschine Studio 800 Mäuse, deins wird teurer und hat keinen
> bekannten Namen.

Weiß ich alles, aber ich hatte mit Windows schon oft Probleme bei 
Auftritten und bei Mac ist das zwar seltener, aber es ist einfach was 
ich nicht möchte.
Also einen Rechner der da mit dran hängt.

Es soll ein eigenständiges Instrument sein das man jederzeit anmacht und 
sofort loslegt.

Kein anschließen an den Rechner, mit Treibern rumärgern, 
Kompatibilitäsprobleme weil Apple wieder mit nem neuen Upate was 
verändert hat. Alles Krampf der nervt und stört. Das OS soll nur das 
können und tun was von dem Gerät verlangt wird nix extra.

Auch ne Transportsache. So hab ich eine Tasche mit paar Kabeln, GB und 
geh zum Gig. Kein lästiges anschließen mehr und dann ist was mit dem PC 
und man darf fehler suchen. Alles schon gehabt.

Ich hab bei einem Gig sogar mal nachdem ich vor Ort 1 Stunde mein Set 
vorbereitet hatte einen Bluescreen. Nach dem Reboot war alles weg. Da 
konnt ich mein Zeug wieder einpacken. Das war ein richtiger Flop.

Wenn mein Teil wirklich mal abstürzen sollte mach ich es aus, an und 
lade das Projekt neu von der SD Karte und weiter gehts.

von Heinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> aber der eigentliche Kern so einer Kiste ist narrensichere
> Software, beinhartes Timing, Speicherunterstützung, USB Anbindung,
> schnelle Grafik - das schüttelt man nicht so aus der hohlen Hand.

Und dabei muss man auch noch bedenken, dass die etablierten Hersteller 
nicht jedesmal bei Null anfangen (so wie Du), sondern stets „nur“ von 
Generation zu Generation weiterentwickeln. In der angedachten Zeit von 2 
Jahren ist das „from scratch“ selbst mit einem kleinen nebenberuflichen 
Team absolut undenkbar.
Elektronik und insbesondere Software wirken auf Nichtelektroniker meist 
als lösbare Aufgabe, weil man die Komplexität eben nicht direkt sehen 
kann. Ich habe mir schon oftmals ein Programm gewünscht, dass ein 
Softwareprojekt in der Komplexität „zeigen“ könnte. Mir fällt gerade 
kein Vergleich ein, vielleicht ein Mittelklasse-Auto, was den 
Entwicklungsaufwand dieser Konsole widerspiegelt. Und Du hast noch 
keines konstruiert.

von Heinz (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Kein anschließen an den Rechner, mit Treibern rumärgern,
> Kompatibilitäsprobleme weil Apple wieder mit nem neuen Upate was
> verändert hat.

Wenn Du an DEM System nichts änderst (keine parallelen 
Softwareinstallationen und keine Updates) wird das System stabil 
funktionieren. Beispiel Linux-Videorecorder-Box: Solange du da nicht 
dran rumfummelst und nichts Neues einspielst läuft die Kiste stabil. 
Ohne Wenn und Aber.

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> aber der eigentliche Kern so einer Kiste ist narrensichere
>> Software, beinhartes Timing, Speicherunterstützung, USB Anbindung,
>> schnelle Grafik - das schüttelt man nicht so aus der hohlen Hand.
>
> Und dabei muss man auch noch bedenken, dass die etablierten Hersteller
> nicht jedesmal bei Null anfangen (so wie Du), sondern stets „nur“ von
> Generation zu Generation weiterentwickeln. In der angedachten Zeit von 2
> Jahren ist das „from scratch“ selbst mit einem kleinen nebenberuflichen
> Team absolut undenkbar.
> Elektronik und insbesondere Software wirken auf Nichtelektroniker meist
> als lösbare Aufgabe, weil man die Komplexität eben nicht direkt sehen
> kann. Ich habe mir schon oftmals ein Programm gewünscht, dass ein
> Softwareprojekt in der Komplexität „zeigen“ könnte. Mir fällt gerade
> kein Vergleich ein, vielleicht ein Mittelklasse-Auto, was den
> Entwicklungsaufwand dieser Konsole widerspiegelt. Und Du hast noch
> keines konstruiert.

Danke für den Kommentar. Ich weiß das es viel ist.
Ein anderer Musiker hat ein VST Synthesizer entwickelt. Da hat er 8 
Jahre dran gearbeitet und jetzt verkauft er ihn für 1 € damit es sich 
jeder leisten kann. Andere verlangen für selbiges mal 200 bis 300 €.

Ich bin dem programmieren nicht ganz Fremd. Ich hab schon mit HTML und 
PHP gearbeitet und weiß wie aufwendig schon "kleine" Sachen  sein 
können. Auch mit C und C++ hab ich schon rumgefummelt und auch bisschen 
was gelesn.
Das alles reicht aber nicht um was eigenes zu schaffen.

Naja ich schau mal zu wie es weiter geht und auch ob ich noch mehr Geld 
bekomme. Dann sieht das auch noch mal entspannter aus.

von Strubi (Gast)


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@Chris:

Ohne jetzt die ganze Wunschliste im Detail gelesen zu haben: Viel zu 
ambitioniert, das so als eigenstaendiges Geraet zu entwickeln.

Aber: Ueberleg dir doch mal, wie du es auf folgende 
Prototypenanforderungen runterkochen koenntest:

- Grund-Funktionalitaet (UI, Konfig) im PC implementieren
- Konfiguration, Midi, Audio I/O per (GigaBit) Ethernet
- Filter, Sampling, Kompressions-Codec, auf 56k-DSP-Basis
- Mit weniger Kanaelen auskommen (64)

> Sind DSP Chips noch zeitgemäs oder sollte man gleich auf FPGA setzen?

Kommt auf die Software an. Wenn du auf die gute alte Motorola 
56k-Architektur aufsetzt, kriegst du ev. einige Audio-Spezis mit ins 
Boot (schlussendlich eine Geldfrage) und kannst auf eine Menge 
bestehender Implementierungen aufbauen - somit kann der Plan hinhauen.

Andere Variante: Blackfin BF53x haben sich auch gut bewaehrt, gibt da 
ebenso einige Toolboxen und vom 56k portierten Code, sowie eine 
groessere Bibliothek. Vorteil hier: Der Chip ist schnell und ist nicht 
nur DSP. Nachteil: Nischenmarkt.

Persoenlich wuerde ich aus Gruenden der Nachhaltigkeit ein bestehendes 
FPGA-Design hernehmen und noch 1-2 56k-Cores dazubacken. Wenn jemand ein 
Mannjahr finanzieren kann :-)
Das ganze kannst du im Prinzip auf einem FPGA-Board mit HDMI-Out 
(Soundausgabe) und Ethernet oder FX3-Anbindung (USB 3.0) erst mal 
prototypen.

Ansonsten: Viele Koeche verderben den Brei, es gab hier schon eine Menge 
Rohrkrepierer zu aehnlichen Vorhaben. Wenn du einen herzeigbaren 
Prototypen hast, gibt es eigentlich nur ein paar wenige, an der Hand 
abzaehlbare Firmen in Europa, die das Ding an den Markt bringen koennen. 
Wenn's so sexy wird wie ein gewisser Gitarrenamp aus Recklinghausen, 
stehen Dir da garantiert Tueren offen.

von 0x64 M. (Gast)


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Danke für die ganzen Tipps!
Ich überarbeite das Design noch mal und Streiche einiges raus.
Es ist da doch noch zuviel dran / drin.

Wenn ich alles durch reduziert hab geb ich noch mal Rückmeldung :)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Strubi schrieb:
> Gitarrenamp aus Recklinghausen

Naja, ein Gitarrenamp, selbst wenn es ein AER ist, ist ja Kinderkram im 
Vergleich zu der komplexen Software, die sich der TE wünscht. So ein 
Gitarrenamp hat im Höchstfall ein/zwei DSPs mit Hall und Chorus 
eingebaut - das kann man sogar in 1-2 Jahren gut hinkriegen. Aber auch 
ein AER kostet ganz schön Mäuse und dann gucken die Leute doch wieder 
nach Behringer :-)

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6152889 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mark S. (voltwide)


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Vielleicht könntest Du Carsten Meyer von der C't Redaktion für dein 
Projekt interessieren.

von Strubi (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Naja, ein Gitarrenamp, selbst wenn es ein AER ist, ist ja Kinderkram im
> Vergleich zu der komplexen Software, die sich der TE wünscht

Ich meinte eigentlich den anderen, in dem doch etwas mehr DSP 
drinsteckt, sprich den Kemper. Aber daran kann man sich etwa messen, was 
es an Aufwand bedeutet, aus einer Idee ein Produkt zu machen, ohne erst 
mal ueberhaupt HW entwickelt zu haben. Diesbezueglich kann man sich erst 
mal aber gut an anderen Opensource-Projekten hochhangeln, wie dem 
Firebee Atari-Revamp. Der hat bei einigen Musikern auch hohen 
Wiedererkennungswert :-)

von Udo K. (udok)


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Hey Leute, und "Chris der Rocket-Man",
das ist doch ein technisches Forum!

Da bringt mal jemand einen interessanten Vorschlag,
der mal nicht das 1000 Labornetzteil betrifft,
oder Fragen wie "warum geht mein printf() nicht?",
und 50 von 100 Beiträgen sagen, das geht nicht weil:
- zu aufwändig
- zu unerfahren
- zu teuer
- ich kann so was nicht machen
- das geht doch nicht, dass jemand anderes sowas macht
- ich will einfach nur blöd sein und trollen
- etc.

Aber mal ehrlich, das bringt doch nach den ersten 3
Beiträgen in dieser Richtung nichts. Ist schade um die Zeit.

Und so kompliziert ist eine GB auch wieder nicht.
Da muss man auch keinen neuen Raketenantrieb erfinden.

Ein Arm M7 mit reichlich Schnittstellen und Ram, Ein Display,
eine Matrix mit 100 Knöpfen und Schiebepotis,
ein Audio Codec, und fertig ist der erste Hardware.

Wenn man die Featuritis klein hält, und exotische Bauteile
umschifft, von denen man die Einkaufsquellen nicht kennt,
dann können 2-3 Leute, die nicht die ganze Zeit nur jammern,
sowas schon auf die Beine stellen.

: Bearbeitet durch User
von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Wenn man die Featuritis klein hält, und exotische Bauteile
> umschifft, von denen man die Einkaufsquellen nicht kennt,
> dann können 2-3 Leute, die nicht die ganze Zeit nur jammern,
> sowas schon auf die Beine stellen...

Ja, 2-3 Leute für ein Jahr. Kostenpunkt 300-500 Tausend Euro. Wenn Chris 
anfänglich geschrieben hätte, dass er in dieser Größenordnung 
vorfinanzieren möchte, wäre alles easy.

Ich lese von ihm aber:

Chris G. schrieb:
> Weil jetzt überstürzt ne Firma gründen ohne überhaupt nen lauffähigen
> Prototypen zu haben wäre ziemlich dumm. Auch die Geldgeber würden es
> sicher begrüßen mehr als nur eine Idee und ein Render vom Endprodukt zu
> sehen!?

Das sieht eher danach aus, dass ihm 200€ für eine Firmengründung als ein 
zu großes Risiko erscheinen. Da herrscht bei Chris ein wenig 
Realitätsverlust über 3 Größenordnungen.

von Heinz (Gast)


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Udo K. schrieb:
> und fertig ist der erste Hardware

Wie schon des Öfteren geschrieben, die HW ist das wesentlich kleinere 
Problem.

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> und fertig ist der erste Hardware
>
> Wie schon des Öfteren geschrieben, die HW ist das wesentlich kleinere
> Problem.

Guten Morgen.

Das finde ich nicht. Auch da kann man Fehler machen wie einige 
Hersteller eindrucksvoll bewiesen haben.

Wenn mir das passiert wäre das lächerlich, passiert es etablierten 
Herstellern drückt man ein Auge zu oder wie?

Es ist immer Scheiße wenn die HW falsch konzipiert wurde.

Beitrag #6153201 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Heinz (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Heinz schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>> und fertig ist der erste Hardware
>>
>> Wie schon des Öfteren geschrieben, die HW ist das wesentlich kleinere
>> Problem.
>
> Guten Morgen.
>
> Das finde ich nicht. Auch da kann man Fehler machen wie einige
> Hersteller eindrucksvoll bewiesen haben.

Inwiefern passt das zu meiner Aussage? Ich sage SW ist die größere 
Baustelle und antwortest andere Produkte enthalten auch Fehler. Hmm.

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Inwiefern passt das zu meiner Aussage? Ich sage SW ist die größere
> Baustelle und antwortest andere Produkte enthalten auch Fehler. Hmm.

Das passt insofern das ich nicht anfanfgen möchte wenn das Konzept für 
die HW noch gar nicht fertig ist!?!

Ich weiß nicht ob das im Text unterging aber das ist noch NICHT das 
Endprodukt das sind noch ne Menge Fehler und ungeklärte Dinge. Wie soll 
ich mit der SW anfangen wenn noch gar nicht klar ist wie die HW dann 
laufen soll?

von Heinz (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Wie soll
> ich mit der SW anfangen wenn noch gar nicht klar ist wie die HW dann
> laufen soll?

Wie ich oben schon schrieb, meiner Meinung nach komplett falscher 
Entwicklungsansatz. Aber eben nur meine Meinung.

Weißt Du, was auch ein ganz großer Brocken ist, wenn Du schon sehr auf 
die HW fixiert bist? Der Übergang vom Prototypen zu einem handelsfähigen 
Produkt. Es soll ja nicht aussehen wie Labor-Testequipment sondern schon 
schöne Oberflächen, Displayscheiben, Lichtleiter, Gehäuse als Spritzguss 
(2K?) usw. haben. Das macht das ganze Produkt in Kleinserie SEHR teuer.

Aber auch nur ein Nebenkriegsschauplatz im Vergleich mit dem SW-Projekt. 
Aber damit kannst Du jederzeit anfangen, passende HW gibt es für den 
Start reichlich.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris G. schrieb:
> Das passt insofern das ich nicht anfanfgen möchte wenn das Konzept für
> die HW noch gar nicht fertig ist!?!

Aber das HW Konzept wird sich nicht von alleine und kostenlos 
entwickeln.

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Wie soll
>> ich mit der SW anfangen wenn noch gar nicht klar ist wie die HW dann
>> laufen soll?
>
> Wie ich oben schon schrieb, meiner Meinung nach komplett falscher
> Entwicklungsansatz. Aber eben nur meine Meinung.
>
> Weißt Du, was auch ein ganz großer Brocken ist, wenn Du schon sehr auf
> die HW fixiert bist? Der Übergang vom Prototypen zu einem handelsfähigen
> Produkt. Es soll ja nicht aussehen wie Labor-Testequipment sondern schon
> schöne Oberflächen, Displayscheiben, Lichtleiter, Gehäuse als Spritzguss
> (2K?) usw. haben. Das macht das ganze Produkt in Kleinserie SEHR teuer.
>
> Aber auch nur ein Nebenkriegsschauplatz im Vergleich mit dem SW-Projekt.
> Aber damit kannst Du jederzeit anfangen, passende HW gibt es für den
> Start reichlich.

Da es sich um ein Musikinstrument handelt finde ich den Ansatz so 
richtig.
Wenn sich dabei nämlich rausstellt das es keine Verbesserung im 
Vergleich zu anderen Produkten am Markt gibt dann brauch ich das nicht 
machen.

In erster Linie will ich das Ding erstmal für mich, der Markt kommt 
später.
Robert Henke hat sich seinen Controller auch nur für sich gebaut weil 
der am Ende so speziell war das es (seiner Meinung nach) nur für ihn 
gepasst hat.

Das kann hier auch der Fall sein.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Chris G. schrieb:
>> Das passt insofern das ich nicht anfanfgen möchte wenn das Konzept für
>> die HW noch gar nicht fertig ist!?!
>
> Aber das HW Konzept wird sich nicht von alleine und kostenlos
> entwickeln.

Eben. Irgendwer muss es ja machen :-) Also fang ich mit dem (für mich) 
einfachsten erstmal an.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Wie soll ich mit der SW anfangen wenn noch gar nicht klar
> ist wie die HW dann laufen soll?

Indem man zunächst auf Standard-Hardware setzt, die schon da ist. Wenn 
die Software läuft, kann man danach die Hardware optimieren.

Echte Hardware Abstraktions Layer (damit meine ich ausdrücklich nicht 
die ST spezifische HAL) helfen dabei.

> In erster Linie will ich das Ding erstmal für mich,
> der Markt kommt später.

Das dachte ich mir schon. Warum sollte das jemand für dich entwickeln - 
ohne Aussicht, dafür jemals belohnt zu werden?

Chris <. schrieb:
> Robert Henke hat sich seinen Controller auch nur für sich gebaut

Das kannst du auch tun.

Baue ihn selbst für dich. Wenn das Ding toll wird und andere 
Begeistert, kannst um Kredite für die Eröffnung einer Firma zur 
Massenproduktion werben. Und wenn icht, hast du wenigstens das eine 
Gerät für deinen Eigenbedarf.

: Bearbeitet durch User
von Heinz (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Wenn sich dabei nämlich rausstellt das es keine Verbesserung im
> Vergleich zu anderen Produkten am Markt gibt dann brauch ich das nicht
> machen.

Aber dann mache es doch! Für den Anfang ist es doch egal, ob Du auf 
deine fertig entwickelte Konsolentaste drückst oder auf Taste „X“ von 
deiner (Zusatz-) Tastatur. Jaja, Haptik, aber für den Start reicht es 
doch. Das nachher umzusetzen auf deine End-HW ist ein Klacks.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Indem man zunächst auf Standard-Hardware setzt, die schon da ist. Wenn
> die Software läuft, kann man die danach die Hardware optimieren.

Das sind alles Standard Komponenten die ich verplant habe. Da ist nichts 
eine Sonderanfertigung.


Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das dachte ich mir schon. Warum sollte das jemand für dich entwickeln -
> ohne Aussicht, dafür jemals belohnt zu werden?

Warum glauben hier alle das Arbeit umsonst ist? Wo lebt ihr?
Hier wird für ordentliche Arbeit auch bezahlt. Wer macht heute was 
umsonst?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
> Warum glauben hier alle das Arbeit umsonst ist?

Weil hier im Forum ungefähr 10x pro jahr solche Anfragen gestellt werden 
und keiner bereit ist, wenigstens den Mindestlohn zu zahlen.

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Chris <. schrieb:
>> Wenn sich dabei nämlich rausstellt das es keine Verbesserung im
>> Vergleich zu anderen Produkten am Markt gibt dann brauch ich das nicht
>> machen.
>
> Aber dann mache es doch! Für den Anfang ist es doch egal, ob Du auf
> deine fertig entwickelte Konsolentaste drückst oder auf Taste „X“ von
> deiner (Zusatz-) Tastatur. Jaja, Haptik, aber für den Start reicht es
> doch. Das nachher umzusetzen auf deine End-HW ist ein Klacks.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Chris <. schrieb:
>> Warum glauben hier alle das Arbeit umsonst ist?
>
> Weil hier im Forum ungefähr 10x pro jahr solche Anfragen gestellt werden
> und keiner bereit ist, wenigstens den Mindestlohn zu zahlen.

Woher soll ich das wissen? Man sollte nicht von Idioten auf andere 
schließen finde ich. Bei uns wird immer vernünftig bezahlt. Ich arbeite 
auch nicht für lau.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
Das kannst du auch tun.
>
> Baue ihn selbst für dich. Wenn das Ding toll wird und andere
> Begeistert, kannst um Kredite für die Eröffnung einer Firma zur
> Massenproduktion werben. Und wenn icht, hast du wenigstens das eine
> Gerät für deinen Eigenbedarf.

Das ist der Plan (aber eben mit HILFE!!!) ganz alleine krieg ich das 
nicht hin weil ich eben nicht Informatik studiert habe und auch kein 
Elektro Ingenieur bin.

Wenn man etwas erreichen will holt man sich Fachkundige Hilfe. Hier sind 
aber auch viele nur am trollen. Das find ich schade. Da gehen die guten 
Beiträge leider drin unter. Die gibts hier nämlich auch.

Das war mir schon teilweise ne große Hilfe.

von rbx (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Ich möchte auch dass das Gerät Limitierungen hat.

Wie wäre es mit einer Gitarre?

( Youtube-Video "John Lee Hooker - Serves Me Right To Suffer" )

von Heinz (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Kann gut sein. Ich wünsche Dir aufrichtig Erfolg bei dem Vorhaben. Der 
Typ von Melodyne hat am Anfang auch erfolglos nach Partnern gesucht und 
es dann schlussendlich selber gemacht. Lerne programmieren, DAS ist die 
Kerndisziplin und kein Partner kann es Dir bezahlbar so umsetzen, wie es 
Dir vorstellst. Ende.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
> Woher soll ich das wissen?

Kein problem, du musst nicht alles wissen.

> Man sollte nicht von Idioten auf andere schließen finde ich.
> Bei uns wird immer vernünftig bezahlt. Ich arbeite auch nicht für lau.

Hast du denn Budget, 2-3 Leute für ein Jahr lang einzustellen? Dann mach 
es! Dafür kannst du sogar Fördergelder beim Staat abzweigen.

Ohne Moss ist allerdings nichts los.

Das ganze Land leidet nämlich unter extremen Fachkräftemangel. 
Diejenigen, die noch verfügbar sind, brauchen Geld für Wohnung und 
Essen. Was die kostenlosen Fachkräfte angeht, ist der Markt leer gefegt. 
Schlimm ist das, früher war alles besser.

von 0x64 M. (Gast)


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Heinz schrieb:
> Chris <. schrieb:
>> Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
>
> Kann gut sein. Ich wünsche Dir aufrichtig Erfolg bei dem Vorhaben. Der
> Typ von Melodyne hat am Anfang auch erfolglos nach Partnern gesucht und
> es dann schlussendlich selber gemacht. Lerne programmieren, DAS ist die
> Kerndisziplin und kein Partner kann es Dir bezahlbar so umsetzen, wie es
> Dir vorstellst. Ende.

Bin schon dabei :)
Danke!

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Chris G. schrieb:
> Ich weiß nicht ob das im Text unterging aber das ist noch NICHT das
> Endprodukt das sind noch ne Menge Fehler und ungeklärte Dinge. Wie soll
> ich mit der SW anfangen wenn noch gar nicht klar ist wie die HW dann
> laufen soll?

Du hast NICHTS außer einigen feuchten Träumen und einem 3D-Rendering 
(ach nee, eine Paint-Grafik, anhand derer dein Bekannter mal eben ein 
3D-Rendering machen könnte, wenn ...)

In diesem NICHTS stecken noch eine Menge Fehler?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
> Wenn man etwas erreichen will holt man sich Fachkundige Hilfe. Hier sind
> aber auch viele nur am trollen. Das find ich schade.

Das liegt wohl daran, dass die allermeisten Leute hier bereits einen Job 
haben. Und die anderen haben keine Ahnung, die willst du eh nicht 
einstellen.

Biete langfristige Jobs mit konkreter Bezahlung und Arbeitsort an, dann 
wird das was - ohne lange Diskussion.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Hast du denn Budget, 2-3 Leute für ein Jahr lang einzustellen? Dann mach
> es! Dafür kannst du sogar Fördergelder beim Staat abzweigen.

Wohl eher nur für eine Person :D
Ab 01.04. hör ich bei meiner Firma auf und ziehe auch weg aus NRW. Dann 
ist erstmal genug Zeit alles in Ruhe anzupacken.
Urlaub hab ich auch noch nen Monat. Da fliegen wir nach Asien. Danach 
kann ich mich dann aber 101% reinknien :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
> Ab 01.04. hör ich bei meiner Firma auf und ziehe auch weg aus NRW.

Damit ist das Thema gestorben. Der Thread kann geschlossen werden.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Chris <. schrieb:
>> Ab 01.04. hör ich bei meiner Firma auf und ziehe auch weg aus NRW.
>
> Damit ist das Thema gestorben. Der Thread kann geschlossen werden.

?

Beitrag #6153269 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6153273 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6153274 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6153278 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb im Beitrag #6153274:
> Ich kommen ja wieder zurück.

Ach so! Hihi, da habe ich ja völlig falsch verstanden.

Wie gesagt: Mache ein konkretes Jobangebot, bei dem der potentielle 
Bewerber sehen kann, was ihn erwartet. Dazu gehört auch das Geld.

Die Masche, Jobs ohne konkrete Angaben von Ort und Bezahlung anzubieten, 
und dann mal schauen wer sich alles meldet, läuft nicht mehr. Diese 
Zeiten sind vorbei.

von TestX .. (xaos)


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@profan

Deine Idee in allen Ehren aber wieso versuchst du nicht etwas 
realistisches umzusetzen mit Hilfe von fertigen Midi-Controllern (die 
man schlachten kann...) und einem Leistungsfähigen PC  ? So macht es der 
Rest der Musikwelt auch...

----

Dir ist nicht ansatzweise klar was an Software in so einer Kiste steckt 
- die Hardware sind vlt 5% - der Rest teils sehr aufwendige 
Mathematik...das User-Interface ist dagegen lächerlich.

Ein fähiger Hardwarentwickler kostet an Personalkosten um 150k€/Jahr - 
für so eine Entwicklung kannst du gute 3 Mannjahre ansetzen und die 
DSP/Audio Spezialisten sind noch nicht bezahlt..

Alles in allem landest du bei einem 7 stelligen Betrag der vorfinanziert 
werden muss und auch wieder reinkommen sollte. Deine sehr begranzte 
Zielgruppe aus vlt 50...500 Personen müssten also alleine 2000...20000€ 
für die Entwicklung zahlen zzgl der Hardware (in Kleinserie ~5k€) - ist 
das ein tragfähiges Geschäftsmodell ?

von temp (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Ab 01.04. hör ich bei meiner Firma auf

Wenn dieser Überflieger der von nichts 'ne Ahnung hat, keine Erfahrung 
in Hardware, keine Erfahrung in Software und noch nie etwas in der Art 
gemacht hat, im Beruf auch so große Töne spuckt dann wird keine 
Anstellung lange dauern.

Chris <. schrieb:
> Da fliegen wir nach Asien

Ist da wo es die natürliche Auslese zur Zeit etwas einfacher hat?

von 0x64 M. (Gast)


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TestX .. schrieb:
> @profan
>
> Deine Idee in allen Ehren aber wieso versuchst du nicht etwas
> realistisches umzusetzen mit Hilfe von fertigen Midi-Controllern (die
> man schlachten kann...) und einem Leistungsfähigen PC  ? So macht es der
> Rest der Musikwelt auch...

Ja eben und ich arbeite halt mit Hardware. Das mit dem Laptop und 
Controller hab ich lang genug gemacht und finde es eben beschissen.

TestX .. schrieb:
> Dir ist nicht ansatzweise klar was an Software in so einer Kiste steckt

Doch ist es.

TestX .. schrieb:
> Ein fähiger Hardwarentwickler kostet an Personalkosten um 150k€/Jahr -
> für so eine Entwicklung kannst du gute 3 Mannjahre ansetzen und die
> DSP/Audio Spezialisten sind noch nicht bezahlt..
>
> Alles in allem landest du bei einem 7 stelligen Betrag der vorfinanziert
> werden muss und auch wieder reinkommen sollte. Deine sehr begranzte
> Zielgruppe aus vlt 50...500 Personen müssten also alleine 2000...20000€
> für die Entwicklung zahlen zzgl der Hardware (in Kleinserie ~5k€)

Ja und?

Beitrag #6153304 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
>> Alles in allem landest du bei einem 7 stelligen Betrag der vorfinanziert
>> werden muss und auch wieder reinkommen sollte. Deine sehr begranzte
>> Zielgruppe aus vlt 50...500 Personen müssten also alleine 2000...20000€
>> für die Entwicklung zahlen zzgl der Hardware (in Kleinserie ~5k€)

> Ja und?

Wenn das für Dich alles soweit klar ist, dann frage ich mich, warum du 
noch keine Stelle ausgeschrieben hast.

Beitrag #6153333 wurde von einem Moderator gelöscht.
von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn das für Dich alles soweit klar ist, dann frage ich mich, warum du
> noch keine Stelle ausgeschrieben hast.

Weil ich noch in der Planungsphase bin :-)

Im Moment erstelle ich grad die Liste mit den Funktionen der einzelnen 
Komponenten. Ich prüfe ob alles so funktioniert wie es soll und ob 
weitere Abhängigkeiten auftauchen. Ich will auch die Baugruppen soweit 
zusammenfassen wie möglich damit später nicht so viel durcheinander 
liegt. Leider kann ich den Einganspost nicht mehr bearbeitn aber ich hab 
das Design schlanker gemacht viele Regler gestrichen oder durch analoge 
ersetzt und angepasst.

Die Specs hab ich auch runtergeschraubt.
Ein Anspruch ist ja auch dass das Gerät Limitierungen hat.

Beitrag #6153349 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #6153349:
> Du bist so ein Blindfisch! Ich habe einen guten Job und zwar in einer
> ganz anderen Branche. Elektronik ist nur mein Hobby.

Das hat sich aber neulich ganz anders gelesen.

Wie dem auch sei, wenn du Interesse an DEM Jahrtausenprojekt hast, melde 
dich. Leute wie dich brauchen wir. Und mit deiner Erfahrung weißt du 
sicherlich, dass man in unserer Branche auf dem üblichen Arbeitsmarkt 
nicht fündig wird. Aber vielleicht gibt es ja bzgl. dir und Proxima 
Centauri eine Win-Win-Situation, wer weiß?

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Die Specs hab ich auch runtergeschraubt.
> Ein Anspruch ist ja auch dass das Gerät Limitierungen hat.

Den muss ich mir merken.

Kunde: "Die Bohrmaschine überhitzt immer, wenn ich in ein anderes 
Material als Balsaholz bohre oder tiefer als 5mm"

Hersteller: "Ein Anspruch ist, dass die Bohrmaschine Limitierungen hat. 
Wir wollen die Kreativität unserer Kunden dahingehend fördern, dass sie 
alternative Lösungen finden."

Beitrag #6153382 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris der Rocket-Man schrieb:
> Hersteller: "Ein Anspruch ist, dass die Bohrmaschine Limitierungen hat.
> Wir wollen die Kreativität unserer Kunden dahingehend fördern, dass sie
> alternative Lösungen finden."

Apple: You are holding it wrong!

Oder wie es mein Kollege bei einem 5000€ (+ Preis für die Aufrüstung) 
teuren Apple PC erlebte: Der muss nicht mit maximaler RAM Ausstattung 
funktionieren, denn für derartige Entwickler-Software ist er nicht 
ausgelegt.

Da fragt man sich dann, was denn die maximal RAM Ausstattung in der 
Produktbeschreibung zu bedeuten hat.

Nach einigem juristischem Hin und Her erstattete Apple den Kaufpreis des 
Gerätes und die Kosten der Aufrüstung.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris der Rocket-Man schrieb:
> Das hat sich aber neulich ganz anders gelesen.

Dann würde ich Dir empfehlen, nochmal lesen zu lernen. Denn ganz sicher 
habe ich hier noch nie gelogen.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Also um es nochmal in Erinnerung zu rufen:

Chris der Rocket-Man schrieb:
> Du hast NICHTS außer einigen feuchten Träumen und einem 3D-Rendering
> (ach nee, eine Paint-Grafik, anhand derer dein Bekannter mal eben ein
> 3D-Rendering machen könnte, wenn ...)

Was planst DU (der TE Chris) daran in absehbarer Zeit zu ändern?

von A. K. (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Ich würde mal sagen für diesen Sonderfall 2.000 bis 5.000 € für mehr
> müsste ich nen Kredit aufnehmen.

Tut mir leid, aber vergiss es!
Wenn man alles extern machen lassen muss würde ich eher >150k rechnen, 
mindestens.
Alleine ein, zwei Gehäuseprototypen kosten locker deine 2-5k.
Ein DSP oder FPGA kann schon einige hundert Euro alleine kosten, 
vorallem auf einem Eval Board dann kommt noch SW usw. dazu.
Alles was nicht deutlich in die Hunderttausender geht ist reine Utopie, 
alleine von den Materialkosten.

Was brauchst du alles?

-Gehäuse, eine Eigenentwicklung, Fräseil/Blechteil kostet in schön 
eloxiert locker einige Tausend Euro für einige 
Versuche+Arbeitszeit/Formen usw.

-Custom Schieberegler, bzw Knöpfe/Trommelknöpfe (diese Quadrate), viel 
Spaß locker einige Tausend Euro.

-EMV Zertifizierung, locker einige Tausend
-Verpackungsdesign, Betriebsanleitung, Abnahme bzgl. Standards die du 
evtl. einbauen willst (mit anderen Systemen verbinden).

Das ist nur die Mechanik usw. da ist das noch eine leere Box.
Ein paar bestückte Protoplatinen mit 4-8 Lagen kosten auch locker einige 
Zehntausend Euro.
Dazu SW Lizenzen für Layoutprogramme/CAD/IDEs

Irgendwer muss dann ja auch noch alles Bestücken,programmieren, testen, 
prüfen, abnehmen, verpacken, verschicken, bewerben usw.

Von der Software mit Echtzeitanforderung in so einem System mit 
komplexesten Algorithmen wollen wir erst gar nicht anfangen, da wird es 
wirklich grausig.

Dann natürlich noch einige Flüge zu Geschäftspartnern und Herstellern, 
es wird dauern bis du alle Teile in ordentlicher Qualität bekommst und 
das alles verpackt bei dir ankommt.
Alleine ist so etwas eigl. nicht zu schaffen, ein Team von 5-10 Leuten 
müsste es hinkriegen, aber nur wenn das wirkliche Könner sind die sich 
auch mit Musik auskennen, mit Standard Ings. (tut mir leid) wird das 
auch sonst nichts.

So etwas kann ein Unternehmen mit einigen Dutzenden MA und viel 
Erfahrung durchziehen, und wie man sieht haben selbst die Profis immer 
wieder Probleme mit Treibern usw.
LG

von Tippsi (Gast)


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Hallo Chris,
wie schon von einigen Vorschreibern angesprochen ist das ein sehr 
ambitioniertes Projekt. Wenn du das irgendwie in absehbarer Zeit stemmen 
möchtest, wirst du auf jeden Fall auf vorgefertigte Teillösungen setzen 
müssen. Das fängt bei Einplatinenrechnern wie dem Raspberry Pi an und 
geht weiter über Software-Libraries.

Ich würde dir raten, möglichst viel über Software zu lösen, die später 
auf einem (Einplatinen)Rechner läuft. Nimm bpsw. Python für die 
Software, die ist plattformunabhängig und fang einfach mal an, ein Modul 
der Software zu schreiben, bspw. den Sampler (was das auch immer sein 
mag). Du wirst dich Feature um Feature softwaremäßig durcharbeiten 
müssen und dann am Ende würde ich mich darum kümmern, das ganze auf 
einem Einplatinenrechner zum Laufen zu kriegen und in ein Gehäuse zu 
packen.

Alternativ: Hast du schonmal darüber nachgedacht, einfach nur eine 
Frontplatte zu erstellen, die entsprechende Software an einem 
"richtigen" Computer anspricht? Das wäre wahrscheinlich deutlich 
einfacher umzusetzen. Und nein, keine Sorge, ein OS stürzt nicht einfach 
so ab, wenn man ihm nicht im Handwerk rumpfuscht.

von 0x64 M. (Gast)


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Arno K. schrieb:
> Tut mir leid, aber vergiss es!
> Wenn man alles extern machen lassen muss würde ich eher >150k rechnen,
> mindestens.
> Alleine ein, zwei Gehäuseprototypen kosten locker deine 2-5k.
> Ein DSP oder FPGA kann schon einige hundert Euro alleine kosten,
> vorallem auf einem Eval Board dann kommt noch SW usw. dazu.
> Alles was nicht deutlich in die Hunderttausender geht ist reine Utopie,
> alleine von den Materialkosten.

Gut das wird man dann sehen wie das weiter geht :)



Arno K. schrieb:
> Was brauchst du alles?
>
> -Gehäuse, eine Eigenentwicklung, Fräseil/Blechteil kostet in schön
> eloxiert locker einige Tausend Euro für einige
> Versuche+Arbeitszeit/Formen usw.

Da mach ich mir weniger Sorgen. Das kann ich bei uns in der Firma 
Fertigen (lassen)

Arno K. schrieb:
> -Custom Schieberegler, bzw Knöpfe/Trommelknöpfe (diese Quadrate), viel
> Spaß locker einige Tausend Euro.

Da ist gar nichts Custom. Das sind alles Standardbauteile die auch in 
anderen Instrumenten benutzt werden.

Arno K. schrieb:
> -EMV Zertifizierung, locker einige Tausend
> -Verpackungsdesign, Betriebsanleitung, Abnahme bzgl. Standards die du
> evtl. einbauen willst (mit anderen Systemen verbinden).

Davon hab ich keine Ahnung und das interessiert mich aktuell auch gar 
nicht. Darum wird sich gekümmert wenn es soweit ist!

Arno K. schrieb:
> Das ist nur die Mechanik usw. da ist das noch eine leere Box.
> Ein paar bestückte Protoplatinen mit 4-8 Lagen kosten auch locker einige
> Zehntausend Euro.
> Dazu SW Lizenzen für Layoutprogramme/CAD/IDEs
>
> Irgendwer muss dann ja auch noch alles Bestücken,programmieren, testen,
> prüfen, abnehmen, verpacken, verschicken, bewerben usw.

Ja klar, aber über sowas mach ich mir jetzt doch noch keine Gedanken, 
das kommt alles viel viel später (oder nie!)


Arno K. schrieb:
> Dann natürlich noch einige Flüge zu Geschäftspartnern und Herstellern,
> es wird dauern bis du alle Teile in ordentlicher Qualität bekommst und
> das alles verpackt bei dir ankommt.

Auch da hab ich schon einen Kontakt über unsere Firma aus China. :-)

Arno K. schrieb:
> Alleine ist so etwas eigl. nicht zu schaffen,

Ist mir ja klar. Aber den Anfang kann nur ich machen oder weiter darauf 
warten das nichts passiert.

Arno K. schrieb:
>wie man sieht haben selbst die Profis immer
> wieder Probleme mit Treibern usw.

Da haste vollkommen recht :D Oft genug erlebt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:

Wegen EMV und Standards:

> Davon hab ich keine Ahnung und das interessiert mich aktuell auch gar
> nicht. Darum wird sich gekümmert wenn es soweit ist!

Ich möchte nicht bei Dir arbeiten müssen. Diese Einstellung eignet sich 
nicht dazu Familien zu ernähren.

von 0x64 M. (Gast)


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Tippsi schrieb:
> Hallo Chris,
> wie schon von einigen Vorschreibern angesprochen ist das ein sehr
> ambitioniertes Projekt. Wenn du das irgendwie in absehbarer Zeit stemmen
> möchtest, wirst du auf jeden Fall auf vorgefertigte Teillösungen setzen
> müssen. Das fängt bei Einplatinenrechnern wie dem Raspberry Pi an und
> geht weiter über Software-Libraries.
>
> Ich würde dir raten, möglichst viel über Software zu lösen, die später
> auf einem (Einplatinen)Rechner läuft. Nimm bpsw. Python für die
> Software, die ist plattformunabhängig und fang einfach mal an, ein Modul
> der Software zu schreiben, bspw. den Sampler (was das auch immer sein
> mag). Du wirst dich Feature um Feature softwaremäßig durcharbeiten
> müssen und dann am Ende würde ich mich darum kümmern, das ganze auf
> einem Einplatinenrechner zum Laufen zu kriegen und in ein Gehäuse zu
> packen.
>
> Alternativ: Hast du schonmal darüber nachgedacht, einfach nur eine
> Frontplatte zu erstellen, die entsprechende Software an einem
> "richtigen" Computer anspricht? Das wäre wahrscheinlich deutlich
> einfacher umzusetzen. Und nein, keine Sorge, ein OS stürzt nicht einfach
> so ab, wenn man ihm nicht im Handwerk rumpfuscht.

Interessante Idee. Mit Python werden auch die Midi Controller aus 
Ableton angesprochen da wollte ich mich sowieso mal reinlesen.

Muss mir die Tage mal so ein paar Raspberrys kaufen und dann probier ich 
aus was du sagst. Denke auch das ist der richtige Weg so :)

Mit dem Design bin ich fast fertig.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich möchte nicht bei Dir arbeiten müssen. Diese Einstellung eignet sich
> nicht dazu Familien zu ernähren.

Naja hab ich auch nicht vor eine Familie zu ernähren :D

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
> Muss mir die Tage mal so ein paar Raspberrys kaufen

Das sind nur kleine PC mit Linux. Was die können, kannst du auf einem 
normalen PC ebenso ausprobieren.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Chris <. schrieb:
>> Muss mir die Tage mal so ein paar Raspberrys kaufen
>
> Das sind nur kleine PC mit Linux. Was die können, kannst du auf einem
> normalen PC ebenso ausprobieren.

Ja ich weiß. Aber will mir das einfach schon mal anschauen und ein 
Gefühl dafür bekommen wie man das Ding handhabt und kleine Experimente 
damit starten :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb:
> Aber will mir das einfach schon mal anschauen und ein
> Gefühl dafür bekommen wie man das Ding handhabt und kleine Experimente
> damit starten :-)

Na dann, mach ruhig. Die sind so billig, da kann man nichts falsch 
machen. Für irgend etwas kann man sie immer mal brauchen.

von A. K. (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Ja klar, aber über sowas mach ich mir jetzt doch noch keine Gedanken,
> das kommt alles viel viel später (oder nie!)

Schau, und genau das ist das Kernproblem, darums scheitern auch 
regelmäßig Startups usw.
Du kannst nicht jeden Kalenderspruch (ich warte das nichts passiert xy) 
so direkt anwenden.
"sowas" kommt, sicherlich, und daran wirst du scheitern.

So etwas beginnt man nicht einfach "mit ein paar Raspberrys" und hat 
dann in 2-3 Jahren ein solches Produkt.
So etwas muss vom ersten Tag an klar und streng definiert sein, mit 
allen zukünftigen Problemen.
Man nimmt ja auch keinen Kredit für ein Haus auf mit dem Gedanken: Ein 
Dach ist da noch nicht eingerechnet, das kommt ja erst später oder nie.

Du brauchst ein genaues Lasten+Pflichtenheft, dann muss du genaustens 
festlgen welche Knöpfe usw. und wie jede einzelne Funktion in SW 
auszusehen hat.
Dann kannst du drauf loslegen, vorher ist das zielloses Gebasteln in 
das du dich verfressen wirst.

LG

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Arno K. schrieb:
> Du brauchst ein genaues Lasten+Pflichtenheft

Kann ich nicht einfach zur Bank gehen und einen Kredit für ein agiles 
Startup erbitten, wo man mal schaut, wohin die Reise geht?

: Bearbeitet durch User
von alleine (Gast)


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Mensch, soviel Aufwand bloß weil man nicht Gitarre spielen kann.
Jimi dreht sich im Grab um!

Chris der Rocket-Man schrieb:
> Ja, 2-3 Leute für ein Jahr. Kostenpunkt 300-500 Tausend Euro.

Das müssen schon recht gute Leute sein, die von Anfang an ein klares 
Konzept für den ultimativen Sound haben.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris <. schrieb:
> Muss mir die Tage mal so ein paar Raspberrys kaufen und dann probier ich
> aus was du sagst. Denke auch das ist der richtige Weg so :)

Naja, auch wenn Linux ein super System ist, bei dem so gut wie alles 
(bis auf die CPU des RPi selber) gut dokumentiert ist, ist es von sich 
heraus nicht echtzeitfähig. Schnell isses, programmierbar isses, aber 
Echtzeit gehört nicht unbedingt zu den höchsten Prioritäten beim System. 
Und ein RPi wird, obwohl es für Linux ungewöhnlich ist, meist in Python 
programmiert.

Evtl. ist es sinnvoll, sich mal mit VST Plugins zu beschäftigen. Da hat 
man schon einen Kern, der sich mit dem OS rumschlägt und kann sich mehr 
auf die musikalischen Aspekte konzentrieren. Da es Plugins sind (für 
z.B. Cubase als Kern), sind sie auch einzeln zu testen und beliebig zu 
erweitern.
Ob man so ein Plugin dann mit einem cool gemachten Controller steuert, 
kann man sich immer noch aussuchen.

von 0x64 M. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Naja, auch wenn Linux ein super System ist, bei dem so gut wie alles
> (bis auf die CPU des RPi selber) gut dokumentiert ist, ist es von sich
> heraus nicht echtzeitfähig. Schnell isses, programmierbar isses, aber
> Echtzeit gehört nicht unbedingt zu den höchsten Prioritäten beim System.
> Und ein RPi wird, obwohl es für Linux ungewöhnlich ist, meist in Python
> programmiert.
>
> Evtl. ist es sinnvoll, sich mal mit VST Plugins zu beschäftigen. Da hat
> man schon einen Kern, der sich mit dem OS rumschlägt und kann sich mehr
> auf die musikalischen Aspekte konzentrieren. Da es Plugins sind (für
> z.B. Cubase als Kern), sind sie auch einzeln zu testen und beliebig zu
> erweitern.
> Ob man so ein Plugin dann mit einem cool gemachten Controller steuert,
> kann man sich immer noch aussuchen.

Meine Erste Idee war ja auch ein Hardware VST Host und nur einen 
Controller dazu zubauen. Aber die Entwicklung wurde leider eingestellt 
und das Teil ist in der Versenkung verschwunden. Das Gerät hat leider 
schlecht abgeschnitten, aber ja das wäre auch geil gewesen.

Ich lese mich grad in Python rein. Klingt soweit ganz spannend. Mal 
schauen was damit so geht.

Beitrag #6154066 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6154074 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Wenn ich das hier so lese, dann erinnert mich das z. T.  an: 
Beitrag "Medizinische Geräte entwickeln - Gruppenprojekt"

von Tippsi (Gast)


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Chris <. schrieb:
> Muss mir die Tage mal so ein paar Raspberrys kaufen und dann probier ich
> aus was du sagst. Denke auch das ist der richtige Weg so :)

Das brauchst du gar nicht. Python ist plattformunabhängig und für die 
ersten Python-Experimente ist es sowieso besser, wenn du dich erstmal 
nur mit Python beschäftigen musst und nicht noch zusätzlich mit dem 
Raspi.


Du musst aber bedenken, ich habe keine Ahnung von Musik und weiß daher 
nicht, ob es schlimm ist, wenn die Latenzen nicht genau vorhersagbar 
sind. Wenn das schlimm ist, wird es wohl unrealistisch sein, das selber 
zu entwickeln. Deine einzige Chance ist, auf vorgefertigte 
(Software)Teillösungen zu setzen.

von 0x64 M. (Gast)


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Tippsi schrieb:
> Chris <. schrieb:
>> Muss mir die Tage mal so ein paar Raspberrys kaufen und dann probier ich
>> aus was du sagst. Denke auch das ist der richtige Weg so :)
>
> Das brauchst du gar nicht. Python ist plattformunabhängig und für die
> ersten Python-Experimente ist es sowieso besser, wenn du dich erstmal
> nur mit Python beschäftigen musst und nicht noch zusätzlich mit dem
> Raspi.
>
>
> Du musst aber bedenken, ich habe keine Ahnung von Musik und weiß daher
> nicht, ob es schlimm ist, wenn die Latenzen nicht genau vorhersagbar
> sind. Wenn das schlimm ist, wird es wohl unrealistisch sein, das selber
> zu entwickeln. Deine einzige Chance ist, auf vorgefertigte
> (Software)Teillösungen zu setzen.

Ja Latenz darf es da praktisch keine geben und wenn dann nur so gering 
das es nicht wahrnembar ist.

Ich bin grade dabei die Syntax von Python zu lernen. Der Code ist im 
Vergleich zu C recht einfach find ich :)

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Chris <. schrieb:
> Ja Latenz darf es da praktisch keine geben und wenn dann nur so gering
> das es nicht wahrnembar ist.

Und wieder gibts von dir keine konkreten Angaben sondern wieder nur 
Blubber.
Liefer doch mal konkrete Zahlen!

>
> Ich bin grade dabei die Syntax von Python zu lernen. Der Code ist im
> Vergleich zu C recht einfach find ich :)

Ein Blinder spricht über die Schönheit des Regenbogens... Abgesehen 
davon ist es unsinnig eine interpretierte Sprache für sowas zu benutzen.

von 0x64 M. (Gast)


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Tim T. schrieb:
> Und wieder gibts von dir keine konkreten Angaben sondern wieder nur
> Blubber.
> Liefer doch mal konkrete Zahlen!

0 ms bis 0.1 ms Latenz mehr nicht.
Drückt man eine Taste muss der Ton auch sofort zu hören sein. Sonst wäre 
das Gerät absolut unnütz für den Live Einsatz 🤷🏾‍♂️

Tim T. schrieb:
> Ein Blinder spricht über die Schönheit des Regenbogens... Abgesehen
> davon ist es unsinnig eine interpretierte Sprache für sowas zu benutzen.

Wenn das nicht das richtige ist wieso wurde es mir dann empfohlen?
Welche Sprache eignet sich deiner Meinung nach dann? C?

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Chris <. schrieb:
> Tim T. schrieb:
>> Und wieder gibts von dir keine konkreten Angaben sondern wieder nur
>> Blubber.
>> Liefer doch mal konkrete Zahlen!
>
> 0 ms bis 0.1 ms Latenz mehr nicht.
> Drückt man eine Taste muss der Ton auch sofort zu hören sein. Sonst wäre
> das Gerät absolut unnütz für den Live Einsatz 🤷🏾‍♂️

Die Forderung das mit einer Latenz von 0.1ms hinzubekommen ist deutlich 
jenseits von dem was du wirklich brauchst damit es gefühlt "sofort" 
hörbar ist. Wie vermutet du hast keinen blassen Dunst was überhaupt 
erforderlich ist.

> Tim T. schrieb:
>> Ein Blinder spricht über die Schönheit des Regenbogens... Abgesehen
>> davon ist es unsinnig eine interpretierte Sprache für sowas zu benutzen.
>
> Wenn das nicht das richtige ist wieso wurde es mir dann empfohlen?
> Welche Sprache eignet sich deiner Meinung nach dann? C?

Eventuell weil du so weit von einer Lösung weg bist das es egal ist. 
Genau so wie die Raspberrys, die sind nicht im Ansatz dafür geeignet, 
interessiert aber auch keinen. Als Sprache gibts diverse Möglichkeiten, 
meine Favoriten wären C bzw. C++, in jedem Fall nix interpretiertes wie 
Python.

von Markus (Gast)


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>Evtl. ist es sinnvoll, sich mal mit VST Plugins zu beschäftigen. Da hat
>man schon einen Kern, der sich mit dem OS rumschlägt und kann sich mehr
>auf die musikalischen Aspekte konzentrieren. Da es Plugins sind (für
>z.B. Cubase als Kern), sind sie auch einzeln zu testen und beliebig zu
>erweitern.

Viele Leute nehmen für die Echtzeitprogrammierung von Soundanwendungen 
"JUCE":

https://juce.com/

Das ist zwar nicht so intuitiv wie Phyton ( weil C++ ), erleichtert aber 
die Programmierung ungemein.

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Chris <. schrieb:
> 0 ms bis 0.1 ms Latenz mehr nicht.
> Drückt man eine Taste muss der Ton auch sofort zu hören sein. Sonst wäre
> das Gerät absolut unnütz für den Live Einsatz

Interessant. Ich hatte beruflich mal mit dem Innenleben von hochwertigen 
E-Pianos zu tun. Dort wurde die Abfrage der Tasten in einer Loop mit 100 
Hz bewerkstelligt, 10 ms wurden also mindestens in Kauf genommen.

Du brauchst Faktor 100 besser. Chapeau.

Chris <. schrieb:
> Wenn das nicht das richtige ist wieso wurde es mir dann empfohlen?
> Welche Sprache eignet sich deiner Meinung nach dann? C?

C geht vermutlich. Besser Assembler auf einem DSP. Noch besser VHDL auf 
einem FPGA.

Für den ersten Prototypen kannst du tatsächlich den Raspberry nehmen, um 
dessen Grenzen auszuloten und dann zur nächsten Designstufe (vermutlich 
mit FPGA) zu iterieren.

Nur eben kein Raspberry mit Linux, sondern bare-Metal (ohne OS) 
programmieren. Oder ein RT-Linux, wenn es das für RPi gibt und deine 
aberwitzigen Latenzen garantieren kann.

von udok (Gast)


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Wenn du damit Musik machen willst, brauchst du unter 100ms Verzögerung. 
100ms merkst du schon ganz gut.

Aber verliere dich nicht in Implementierungs Details.
Mache das Internet aus, und konzentriere dich auf die Sicht des 
Musikers, der das Ding verwendet.
Wie ist der Workflow, welche Taste hat welche Funktion.   Wie ist die 
Bedienung.
Für die Spezialtasten mit Aftertouch brauchst du Lieferanten und Preise. 
Genauso für Display und Touch.  Ohne Samples kein Prototyp.

Halte das mal schriftlich fest, in einer Form das du das verständlich 
weitergeben kannst.

Die Diskussion mit Hornochsen kostet nur viel Energie, die du anders 
besser nutzen kannst.
Zum Schluss verlierst du, weil Hornochsen in ihrem Spezialgebiet einfach 
besser sind.

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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udok schrieb:
> Aber verliere dich nicht in Implementierungs Details.

Genau. Erstmal schöne 3D-Renderings und eine große Liste Wunschträume. 
Wenn irgendwas unrealistisch erscheint, wirfst du dir was ein, und die 
Welt sieht schon besser aus. Wenn sich herausstellt, dass das ganze 
technisch mit deinen Kenntnissen nicht machbar ist, wirfst du dir noch 
mehr ein, und plötzlich geht alles.

udok schrieb:
> Die Diskussion mit Hornochsen kostet nur viel Energie,

Aber dafür ist dieses Forum doch da. Vielleicht hast du den Sinn nicht 
verstanden. Wir wenden gerne unsere Energie auf, um Leuten wie Chris bei 
ihren gut durchdachten und sorgfältig ausgearbeiteten Projekten zu 
begleiten, so dass sie auch den letzten kleinen Schritt bis zur 
Marktreife schaffen.

Wenn wir nicht bereit wären, dafür unsere Energie zu opfern, wären wir 
nicht in diesem Forum.

von PCB (Gast)


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Warum machst du nicht einfach einen MIDI-Controller, mit dem du z.B. 
Ableton steuern kannst?

Beitrag #6154308 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rolf M. (rmagnus)


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Chris <. schrieb:
> Hier noch ein paar Beispiele wie etwa der Pioneer Toraiz SP-16, Akai MPC
> Live, Elektron Oktatrack mk2, Roland MC-707, Yamaha RS-7000, DSI Tempest
> oder in Verbindung mit einem Progamm am Computer (Ableton Live) der Push
> 2. Hab ich alle gehabt und wie oben gesagt es war immer was anderes
> leider :(

Hast du dir auch mal den AKAI Force angeschaut? Ist ein bisschen, wie 
Ableton mit Push, nur ohne PC.

: Wiederhergestellt durch Admin
von rbx (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #6154308:
> Ich finde nur emotional
> geladene Beiträge.

Sowas wurde ja weiter oben schon angedeutet. Vom eigentlichen 
Frageansatz her finde ich "ich will das haben, und das haben, und das 
haben usw." vom TO irgendwie etwas unglücklich.

Man könnte fragen, was macht er denn Live, was braucht er? Hat er 
Soundbeispiele?
(ich finde z.B. Batteriebetrieb (4-5 Stunden sollten reichen) und 
autarke Übertragungsanlage sehr schön.)

Vom technischen her kann man ganz gut/müsste man (so grob) zuerstmal 
Leute fragen, die zum Wunschprojekt schon viel Erfahrung und Know How 
mitbringen. Also auch Leute, die Digitalfiltermathe und 
Betriebsystemprogrammierung und Hardwaredesign usw. können. Das muss 
kein einzelner Mensch sein.

Vom selber machen her liegt (zuerst) ein einfaches (wenige 
Grundfunktionen) VST-Plugin nahe. Wenn man hier einen Weg gefunden hat, 
dann kann man den mit etwas Glück auf die Hardware übertragen. Überhaupt 
hat man hier ein sehr schönes Test-Szenario.

Von der Schnelligkeit her geht auch nur eine schrittweise Abarbeitung 
bzw. was muss unbedingt dabei sein, was kann weg?
Oder auch: welche guten Gründe sprechen für Zusatzfunktion x, y, z?

Und schnell muss die Entwicklung laufen, sonst hat man ja die Gefahr, 
dass die Schnittstellen veralten.
D.h. man müsste zuerstmal sehen, was ist auf die schnelle lieferbar, was 
nicht?

Was geht einfach, billig, was nicht?
Was kommt einem zugeflogen, was nicht?

usw.

von pianoforte (Gast)


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Chris der Rocket-Man schrieb:

> Ich hatte beruflich mal mit dem Innenleben von hochwertigen
> E-Pianos zu tun. Dort wurde die Abfrage der Tasten in einer Loop mit 100
> Hz bewerkstelligt, 10 ms wurden also mindestens in Kauf genommen.

Könntest Du bitte mitteilen um welches Gerät es sich dabei gehandelt 
hat. Auf welchem Weg wurde unter diesen Umständen die Anschlagdynamik 
realisiert?

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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pianoforte schrieb:
> Könntest Du bitte mitteilen um welches Gerät es sich dabei gehandelt
> hat. Auf welchem Weg wurde unter diesen Umständen die Anschlagdynamik
> realisiert?

Ein Yamaha Clavinova meine ich mich zu erinnern. Frag mich nicht nach 
dem exakten Modell, es ist Jahre her.
Die Anschlagdynamik jeder Taste wurde natürlich nicht von dem 
Hauptprozessor ausgewertet. Sondern kleinere Blöcke von Tasten steuern 
jeweils einen Expression-Prozessor mittels Interrupts an. Diese 
Expresson-Prozessoren liefern ihre Ergebnisse in besagter 100-Hz-Loop an 
den nächsten Layer.

von Rolf M. (rmagnus)


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Chris <. schrieb:
> Ja also umsonst soll natürlich nichts sein. Wer kommt denn auf sowas?
> Man muß aber auch erstmal ein Team finden mit dem man das Vorhaben
> planen kann finde ich.
>
> Weil jetzt überstürzt ne Firma gründen ohne überhaupt nen lauffähigen
> Prototypen zu haben wäre ziemlich dumm. Auch die Geldgeber würden es
> sicher begrüßen mehr als nur eine Idee und ein Render vom Endprodukt zu
> sehen!?

Entweder gründest du eine Firma, um dein oben genanntes Team zu 
bezahlen, oder du suchst dir Leute, die es kostenlos für dich 
entwickeln. Welche andere Möglichkeit siehst du?

Chris <. schrieb:
> Hi. Kannst du mir das näher erläutern?
> Was heißt wenn ich an die Grenzen der HW stoße?
> Kann man das nicht irgendwie im voraus berechnen was man MIN bräuchte
> das alles flüssig läuft?

Das wird mitunter schwierig. Deshalb baut man ja Prototypen. 
Idealerweise erst einmal was ganz dickes, was auf jeden Fall reicht. 
Wenn da mal die Funktionalität soweit steht, hat man eine gute 
Einschätzung, wie viel man tatsächlich braucht.

Frank E. schrieb:
> Wenn einzelne Bedienelemente uuuunbedingt (wegen der haptischen
> Rückkopplung usw.) in Hardware (also real) sein müssn, dann macht man
> das zähneknischend, versucht es aber so weit als irgend möglich zu
> vermeiden.

Sehr zum Ärger vieler Benutzer, die gern echte Bedienelemente anfassen 
können wollen. Das gilt gerade auch im Bereich Musikproduktion und vor 
allem im Live-Einsatz. Wenn ich einen mechanischen Knopf mal gefunden 
habe, kann ich ihn nämlich auch bedienen, ohne permanent darauf starren 
zu müssen. Und ich kann mich bewegen, ohne Gefahr zu laufen, ihn zu 
verlieren. Denn bei einem Live-Gig tendiert man dazu, nicht wie ein 
Stein da zu stehen und kontinuierlich nach unten auf das Gerät zu 
starren, sondern etwas "herumzuhampeln" und mit dem Publikum zu 
interagieren. Da ist Touch-Bedienung nur bedingt tauglich.
Touch-Displays sind zwar sehr flexibel und vielseitig, weil die 
tatsächlichen Bedienelemente nur noch Software sind und sich dadurch 
immer dynamisch an die Situation anpassen können, aber es hat halt auch 
eine ganz andere - viel schlechtere Haptik und benötigt erheblich 
intensivere Hand-Auge-Koordination.

rbx schrieb:
> Vom selber machen her liegt (zuerst) ein einfaches (wenige
> Grundfunktionen) VST-Plugin nahe. Wenn man hier einen Weg gefunden hat,
> dann kann man den mit etwas Glück auf die Hardware übertragen. Überhaupt
> hat man hier ein sehr schönes Test-Szenario.

Ich denke, für den Anfang könnte man mit CSound arbeiten.

von Schwuppse (Gast)


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Wenn es nur um die haptik geht. Koennte man nicht alles auf einem 
performanten pc machen und eine extra hardware nur fuer die haptik 
realisieren? Oder ist ein pc nicht leistungsfaehig genug?

von Schwuppse (Gast)


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Die extra hardware wuerde dann zum beispiel nur aus knoepfen und reglern 
und anderen user if bestehen

von Rolf M. (rmagnus)


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Schwuppse schrieb:
> Wenn es nur um die haptik geht. Koennte man nicht alles auf einem
> performanten pc machen und eine extra hardware nur fuer die haptik
> realisieren? Oder ist ein pc nicht leistungsfaehig genug?

Klar geht sowas. Das wird auch gemacht. Es gibt jede Menge Controller 
für den PC, die genau für diese Art von Einsatz gebaut sind. Aber nicht 
jeder will dafür einen PC verwenden.

von Schwuppse (Gast)


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Warum will nicht jeder dafür einen pc verwenden?

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Entweder gründest du eine Firma, um dein oben genanntes Team zu
> bezahlen, oder du suchst dir Leute, die es kostenlos für dich
> entwickeln. Welche andere Möglichkeit siehst du?

Er schrieb doch weiter oben, er könnte 2000-5000€ locker machen, bevor 
er einen Kredit aufnimmt. Er hats also ganz dicke und zahlt das Team aus 
eigener Tasche.

Schwuppse schrieb:
> Wenn es nur um die haptik geht. Koennte man nicht alles auf einem
> performanten pc machen und eine extra hardware nur fuer die haptik
> realisieren? Oder ist ein pc nicht leistungsfaehig genug?

Selbstverständlich ist ein ca. 15 Jahre alter Laptop leistungsfähig 
genug. Schließlich gab es auch damals derartige Lösungen.
Aber was meinst du, was sich besser verkauft? Eine Software, zu der man 
noch einen Kasten mit ein paar Knöpfen und Schiebereglern bekommt? Oder 
eine krasse 3D-gerenderte Hardware, die keiner braucht, die ein 
Bruchteil eines 15 Jahre alten PCs kann, die standalone läuft (also 
inkompatibel mit allen Standards ist)?
Antwort: natürlich die Hardware, die keiner braucht. Und damit will 
Chris reich werden. So wie Apple, die machen es genauso. Kleiner 
Unterschied, Apple hat auch was drauf.

von Strubi (Gast)


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udok schrieb:
> Wenn du damit Musik machen willst, brauchst du unter 100ms Verzögerung.
> 100ms merkst du schon ganz gut.

Man merkt schon 10ms. Bei mir gilt das Dogma: Nicht mehr als 5ms in der 
gesamten Kette. Unter 1ms (Signaleingang bis Ankunft des UDP-Packets) 
ist zu schaffen, aber nur mit Xenomai-RT-Extensions. RPi kann man fuer 
sowas komplett vergessen, davon sollte man schon rein wegen diverser 
Chip-Bugs im I2C die Finger von lassen.

Ansonsten driftet der Thread derart ins typische Getrolle ab, dass ich 
dem TE nur noch raten kann: Such dir mit der guten Idee einen Investor 
(es gibt viele, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld), und mach ruhig 
deine 3D-Renderings davon, die fressen das sehr gerne. Wenn dein 
Businessplan, die Rechnung und dein Pitch stimmt, kriegst du die Kohle 
und auch die Hilfe an die Hand, die du dafuer brauchst. Aber hier nach 
Expertise fragen bringt nix, die, die am wenigsten davon verstehen, 
plaerren meist am lautesten.

von 0x64 M. (Gast)


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Strubi schrieb:
> Man merkt schon 10ms. Bei mir gilt das Dogma: Nicht mehr als 5ms in der
> gesamten Kette. Unter 1ms (Signaleingang bis Ankunft des UDP-Packets)
> ist zu schaffen, aber nur mit Xenomai-RT-Extensions. RPi kann man fuer
> sowas komplett vergessen, davon sollte man schon rein wegen diverser
> Chip-Bugs im I2C die Finger von lassen.
>
> Ansonsten driftet der Thread derart ins typische Getrolle ab, dass ich
> dem TE nur noch raten kann: Such dir mit der guten Idee einen Investor
> (es gibt viele, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld), und mach ruhig
> deine 3D-Renderings davon, die fressen das sehr gerne. Wenn dein
> Businessplan, die Rechnung und dein Pitch stimmt, kriegst du die Kohle
> und auch die Hilfe an die Hand, die du dafuer brauchst. Aber hier nach
> Expertise fragen bringt nix, die, die am wenigsten davon verstehen,
> plaerren meist am lautesten.

Danke. Seh ich genauso. Ich wollte den Thread auch gestern löschen 
allerdings geht das nicht. Hab zwar auch schon den Admin angeschrieben 
aber den juckt das hier auch ein Scheiss.

Aber ich danke allen die hier konstruktiv Beigetragen haben. Ich konnt 
auf Basis der ganzen Tipps noch mal einige Bauteile vom Gerät streichen 
oder verkleinern und so wird das alles immer einfacher und auch 
günstiger am Ende :)

So macht es Spass neues zu entwickeln. Bin auch überrascht wie sehr sich 
das Design jetzt im Nachgang noch verändert hat. Aber gefällt mir und 
ich denke das wird richtig gut werden.

@ Schwuppse
Weil ein PC immer ärger machen kann und ein Instrument macht seltener 
bis nie Ärger. Das ist der Simple Grund.

@Admin @Moderatoren

Ich bitte nochmals um sofortige Löschung des Threads!

Danke!

von Max B. (citgo)


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Darf ich fragen was du genau jetzt hardwaremäßig geändert hast dank 
einiger Tipps?


Das Einzige Instrument das selten bis keinen Ärger macht ist vlt eine 
Triangel.
Alles an elektronischer Technik kann und wird auch mal Ärger machen. 
Eine E-Gitarre ist vielleicht passiv. Aber da wo sie drinsteckt ist die 
aktive Elektronik.

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass dein Gerät keinen Ärger machen 
wird im Gegensatz zu einem PC.
Allein schon wenn du USB nutzen willst. Oder Midi.

Das erinnert mich alles irgendwie an den Geräte für Medizintechnik 
Thread, wie schon mal jemand angemerkt hatte.

von Peter P. (peterpo)


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An den TO:
Rudolf Diesel hatte auch damit zu kämpfen; Ignoranten, Bedenkenträger, 
Neider, Besserwisser....viele davon "Ingenieure".
Warum gibt es keine Enthusiasten mehr, die sagen: Interessant, habe auch 
ein paar Ideen dazu, kann man sich treffen, austauschen, sehen was geht 
und was nicht.
Der persönliche Austausch ist der bessere Weg.
Ach ja, der Diesel läuft immer noch.

von 0x64 M. (Gast)


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Max B. schrieb:
> Das Einzige Instrument das selten bis keinen Ärger macht ist vlt eine
> Triangel.
> Alles an elektronischer Technik kann und wird auch mal Ärger machen.
> Eine E-Gitarre ist vielleicht passiv. Aber da wo sie drinsteckt ist die
> aktive Elektronik.
>
> Verabschiede dich von dem Gedanken, dass dein Gerät keinen Ärger machen
> wird im Gegensatz zu einem PC.
> Allein schon wenn du USB nutzen willst. Oder Midi.

Ja aber aus eigener Erfahrung weiss ich das mir schon öfter mal ein 
Laptop beim Gig gecrasht ist. Was für den Künstler als auch für das 
Puplikum sehr unangenehm ist. (Rauchschen, lautes Fiepen, die peinliche 
stille auf einmal etc.)

Im Gegenzug hatte ich bei Hardware noch nie irgendwelche Abstürtze. 
Jedenfalls nicht das ich mich erinnern könnte.

Max B. schrieb:
> Darf ich fragen was du genau jetzt hardwaremäßig geändert hast dank
> einiger Tipps?

Ich hab das kleine Menü Display gestrichen, das Touchdisplay gestrichen 
(und durch ein normales ersetzt), alle Touch Stripes gestrichen und 
durch Fader ersetzt,die SSD Erweiterung rausgenommen (nur noch SD und 
interner Flashspeicher), auf 8 endlos Encoder + 1 Push Endlos Encoder 
reduziert, den RAM auf 512 MB reduziert (längere Samples kann man direkt 
von der SD Karte streamen, daher ist nicht so viel RAM nötig)

Das waren soweit die größten Änderungen.


Max B. schrieb:>
> Das erinnert mich alles irgendwie an den Geräte für Medizintechnik
> Thread, wie schon mal jemand angemerkt hatte.

Den hab ich nur kurz überflogen, aber mir scheint dass das hier eher ein 
Troll Forum ist und darunter sich nur ein paar Leute mit wirklich Ahnung 
und Professionalität rumtreiben (um die tut es mir hier sehr leid :( )

In nem anderen Forum wo ich das Thema schon länger drin habe wird 
Vernünftig diskutiert und argumentiert.

von Rolf M. (rmagnus)


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Schwuppse schrieb:
> Warum will nicht jeder dafür einen pc verwenden?

Das kann unterschiedliche Gründe haben. Manche wollen so ein eher 
empfindliches Gerät, das nicht für den rauen Einsatz gemacht ist, nicht 
mitnehmen. Manche wollen sich die Verkabelung so einfach wie möglich 
halten. Manchmal muss man da aufbauen, während schon jemand anders 
spielt. Und wenn ich alles in einem Gerät habe, das nur Strom und 
Audio-Ausgang braucht, ist das einfacher, als wenn man einen PC mit 
Audio-Interface und Controller mitschleifen und dort aufubauen muss. Ein 
anderer Grund kann die Komplexität des Rechners mit Betriebssystem und 
dessen Stabilität u.s.w. sein. Es ist immer ein Schreckmoment, wenn 
Windows direkt vor dem Gig noch ein Update einspielt und man dann nicht 
sicher weiß, ob danach auch alles noch so tut, wie es soll. Und 
letztendlich ist das System eigentlich gar nicht für den dort nötigen 
Echtzeitbetrieb ausgelegt. Man will sehr geringe Latenzen, aber wenn man 
z.B. die Größe der Audio-Puffer entsprechend gering einstellt, läuft man 
Gefahr, sich Knackser im Signal einzuhandeln. Und mancher will sich 
schlicht nicht hinter einem Laptop-Display verstecken.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Peter P. schrieb:
> Warum gibt es keine Enthusiasten mehr

Die gibt es sicher irgendwo. Mikrocontroller.net unfasst nicht die ganze 
Welt.

Du beschwerst dich ja auch nicht im Penny Markt darüber, dass es keine 
Wein-Experten mehr gibt.

Du beschwerst dich auch nicht Apple Store das niemand mehr weiß, wie man 
eine Familie mit 20€ pro Woche satt bekommt.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6154520 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Chris <. schrieb im Beitrag #6154520:
> Ich denke das sind alles frustrierte Typen die in Ihrem Leben nix auf
> die Reihe bekommen.

Vermutlich denkst du da ganz falsch. Deine Wortwahl ist auch sehr 
daneben. Hattest du keine Eltern, die dir anständiges Benehmen 
beigebracht haben?

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von 0x64 M. (Gast)


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Und natürlich wird dann wenn man sie anpisst direkt auch noch mal der 
post disliked! Ganz in guter alter Troll manier! 🤣

von Peter P. (peterpo)


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Ich brauche auch keinen Weinexperten, ich probiere diesen und jenen, 
welcher mir schmeckt ist der richtige. Die Betonung liegt auf "mir".
Geruhsamen Sonntag noch.

von 0x64 M. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Vermutlich denkst du da ganz falsch. Deine Wortwahl ist auch sehr
> daneben. Hattest du keine Eltern, die dir anständiges Benehmen
> beigebracht haben?
Ne ne ich denke da ganz richtig!
Und meine Wortwahl ist auch genau die richtige dafür 😉
Hät ich kein anständiges benehmen würd ich was ganz anderes schreiben. 
Das kannst mir glauben.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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0x64 M. schrieb im Beitrag #6154520:
> Ich denke das sind alles frustrierte Typen die in Ihrem Leben nix auf
> die Reihe bekommen. Die denken sich dann so "Ich bin Ingenieur! Ich bin
> unantastbar! Was einer der nix kann hat ne revolutionäre Idee? Den Diss
> ich erstmal was er sich erdreistet überhaupt daran zu denken sowas
> umzusetzen."

Nö, es ist eher die Erfahrung mit Typen die mit absolut nix in der Hose 
sich irgendwelche Luftschlösser ausmalen und ausser der absoluten SUPER 
REVOLUTIONÄREN MEGA IDEE garnix haben.
Hinterfragst du eigentlich überhaupt nicht dein Selbstbild? Kommt dir 
nicht mal ansatzweise die Idee das du für DEIN Projekt ausser ner 
Wunschliste so garnix mitbringst?
Und einen Tramtänzer wie dich mit einem soliden Ingenieur wie Rudolf 
Diesel auf eine Stufe zu stellen zeugt schon von einem extrem verzerrten 
Bild der Realität.

> Das Internet ist heute voll von solchen Spastis. Leider. Die können nix,
> haten nur rum und stehlen mir und euch wertvolle Zeit und Luft zum
> atmen.

Gerade in den Spiegel geschaut?

> Aber auf so feige Posts reagier ich gar nich erst. Die können mich auch
> getrost weiter am Arsch lecken :D Hab ich kein Problem mit 😂

Glückwunsch, willkommen in deiner Blase.

von Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite


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Dunning-Kruger.

Mehr sag ich nicht dazu.

Gruss Chregu

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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0x64 M. schrieb:
> Ja aber aus eigener Erfahrung weiss ich das mir schon öfter mal ein
> Laptop beim Gig gecrasht ist. Was für den Künstler als auch für das
> Puplikum sehr unangenehm ist. (Rauchschen, lautes Fiepen, die peinliche
> stille auf einmal etc.)

Pupst dein Puplikum, oder woher kommen die unangenehmen Geräusche? Wohl 
eher, weil du aus Versehen ein Kabel gezogen hast.
Gegen Crashes gibt es redundante Systeme, die synchron laufen. Wenn der 
Watchdog des Masters sich nicht mehr meldet, übernimmt der Slave. Dann 
ist vielleicht für 0.1 Sekunden einmal Stille, und alles läuft weiter. 
Kannst du in einem Gerät kaufen, oder du stackst zwei übereinander, die 
über USB oder Ethernet als Master-Slave konfiguriert sind.

> Im Gegenzug hatte ich bei Hardware noch nie irgendwelche Abstürtze.
> Jedenfalls nicht das ich mich erinnern könnte.

Wie jetzt? Sind deine gecrashten Laptops keine Hardware? oder ist ein 
Crash bei dir etwas anderes als ein Absturtz? Du redest dir deine 
Probleme, Misserfolge und angeblichen Lösungen zurecht, wie es dir 
passt. So unlogisch, wie du plapperst, kann man dir nicht helfen.

0x64 M. schrieb:
> den RAM auf 512 MB reduziert (längere Samples kann man direkt
> von der SD Karte streamen, daher ist nicht so viel RAM nötig)

Cool, 5€ am RAM gespart. So konsequent wie du den Rotstift ansetzt, 
kannst du deine Groovebox am Ende doch noch mit deinen 5000€ entwickeln. 
Passt auch sehr zu deiner gewollten Limitierung, dass man nur noch knapp 
3 Sekunden samplen kann (aber wahrscheinlich reden wir nicht von 
professioneller CD-Qualität, sondern 128kbit mp3, oder einfach nur 
MIDI-samples?)

Rolf M. schrieb:
> Es ist immer ein Schreckmoment, wenn
> Windows direkt vor dem Gig noch ein Update einspielt und man dann nicht
> sicher weiß, ob danach auch alles noch so tut, wie es soll.

Profis machen 3-4 Klicks in der Systemsteuerung, und sowas ist 
ausgeschlossen. Anfänger hoffen, dass nichts passiert.

0x64 M. schrieb im Beitrag #6154520:
> Das Internet ist heute voll von solchen Spastis. Leider. Die können nix,
> haten nur rum und stehlen mir und euch wertvolle Zeit und Luft zum
> atmen.

Achte mal auf deine Ausdrucksweise. Wenn du einen schlechten Tag 
hattest, weil du allmählich begreifst, dass wir dir seit gestern die 
Augen zu öffnen versuchen, damit du nur langsam im Schritttempo auf die 
Fresse fliegst statt mit Anlauf vom Trampolin, wäre etwas Demut statt 
wüsten Beschimpfungen angebracht.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo 0x64 M.,

0x64 M. schrieb:
> In nem anderen Forum wo ich das Thema schon länger drin habe wird
> Vernünftig diskutiert und argumentiert.

wo ist denn das Thema in Deinem anderen Forum zu finden?

von Rolf M. (rmagnus)


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Chris der Rocket-Man schrieb:
> 0x64 M. schrieb:
>> Ja aber aus eigener Erfahrung weiss ich das mir schon öfter mal ein
>> Laptop beim Gig gecrasht ist. Was für den Künstler als auch für das
>> Puplikum sehr unangenehm ist. (Rauchschen, lautes Fiepen, die peinliche
>> stille auf einmal etc.)
>
> Pupst dein Puplikum, oder woher kommen die unangenehmen Geräusche?

Die kommen vom abgestürzten Rechner. Kommt immer wieder mal vor. Da 
läuft dann z.B. der letzte Audiopuffer von ein paar Millisekunden als 
Loop, bis man am Mischer den Regler runtergeschoben hat. Und dann ist 
erstmal Stille angesagt (bzw. Buh-Rufe vom Publikum), bis der Rechner 
neu gebootet, die Software gestartet und das Liveset wieder geladen 
wurde.

> Wohl eher, weil du aus Versehen ein Kabel gezogen hast.

Auch das kann mal passieren. So ein USB-Stecker rutsch halt schneller 
mal raus als eine 6,3mm Klinke. Ich kann mich auch noch an die Zeiten 
der Firewire-Interfaces erinnern, wo es auch schon mal zum Absturz 
kommen konnte, wenn man mal leicht gegen den Firewire-Adapter gekommen 
ist. Wie gesagt, geht es um den rauen Club-Betrieb, wo empfindliches 
PC-Equipment nicht gut aufgehoben ist.

> Gegen Crashes gibt es redundante Systeme, die synchron laufen.

Also mit zwei Laptops, die immer parallel betrieben werden? Mir wäre 
sowas für den hier angestrebten Anwendungsfall nicht bekannt. Kannst du 
mal eine Software nennen, die das unterstützt?

>> Im Gegenzug hatte ich bei Hardware noch nie irgendwelche Abstürtze.
>> Jedenfalls nicht das ich mich erinnern könnte.
>
> Wie jetzt? Sind deine gecrashten Laptops keine Hardware?

Mit "Hardware" ist in dem Zusammenhang etwas gemeint, das nicht auf dem 
PC als Anwendungsprogramm läuft, sondern als eigenständiges Gerät. Die 
sind natürlich auch nicht gegen Bugs gefeit, laufen aber in der Regel 
bei sowas schon stabiler und sind auch robuster.

> oder ist ein Crash bei dir etwas anderes als ein Absturtz? Du redest dir
> deine Probleme, Misserfolge und angeblichen Lösungen zurecht, wie es dir
> passt. So unlogisch, wie du plapperst, kann man dir nicht helfen.

Es ist offensichtlich, dass du in dem Bereich absolut keine praktische 
Erfahrung hast und dir deshalb die Probleme, die bei sowas im realen 
Leben auftreten, gar nicht vorstellen kannst.

> Passt auch sehr zu deiner gewollten Limitierung, dass man nur noch knapp
> 3 Sekunden samplen kann

Wo kommt die denn her? Die kann ich nirgends finden.

> (aber wahrscheinlich reden wir nicht von professioneller CD-Qualität,

Vermutlich reden wir nicht von Consumer CD-Qualität, sondern eher von 
professioneller Studio-Qualität. Er hat ja schon geschrieben, dass bis 
96 kHz unterstützt werden sollen, und vermutlich auch 24 Bit, weil das 
da Standard ist. Und natürlich entweder gar nicht oder verlustlos 
komprimiert.

> sondern 128kbit mp3, oder einfach nur MIDI-samples?)

Was sind "MIDI-Samples"?

Chris der Rocket-Man schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Es ist immer ein Schreckmoment, wenn
>> Windows direkt vor dem Gig noch ein Update einspielt und man dann nicht
>> sicher weiß, ob danach auch alles noch so tut, wie es soll.
>
> Profis machen 3-4 Klicks in der Systemsteuerung, und sowas ist
> ausgeschlossen. Anfänger hoffen, dass nichts passiert.

Dir ist aber klar, dass es hier nicht um Systemadministratoren geht, 
sondern um Musiker? Die sind halt meist keine Windows-Profis und wollen 
es auch gar nicht sein.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Christian M.,


Christian M. schrieb:
> Dunning-Kruger.
>
> Mehr sag ich nicht dazu.

Du bist ein Prophet!

Lies' mal hier:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/die-eierlegende-wollmilchsau-die-supergroovebox.152157/page-7#post-1948561

Zitat AMDS
[...
Was meinst du mit Plattform?
Ich wusste nicht das man dafür auch Treiber braucht :D
Dachte das wird einfach zusammengelötet und läuft dann :harhar:

Naja ich wollte ja jetzt sowieso erstmal nur einen leeren Prototypen 
bauen. Also einfach alle Teile in ein Gehäuse und paar LEDs rein das es 
leuchtet und dann den "Prototypen" vorstellen.
...]

[... Naja ich wollte ja jetzt sowieso erstmal nur einen leeren 
Prototypen bauen. Also einfach alle Teile in ein Gehäuse und paar LEDs 
rein das es leuchtet und dann den "Prototypen" vorstellen....]

Hm. :)
Selbst im kooperativen Sequenzer-Forum regen sich nun erste Zweifel:

[...
Wem willst du das denn bitte pitchen?
Nich böse nehmen, aber deine Naivität scheint Grenzenlos zu sein...]

Also so nett, wie Du behauptest, sind die da doch nicht. :)

everknoop:
[... Was fürn Technik Forum? Würde den Thread gern lesen. Kannst du hier 
mal nen Link posten?
...]

Du, AMDS
[...
Hm glaub das lohnt sich nicht wirklich. Da sind nur Trolle unterwegs. Da 
haben grad mal ne Handvoll vernünftige Posts geschrieben. Der Rest hatte 
nur Hohn und Spott übrig.
...]

von Chris der Rocket-Man (Gast)


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Ich habe keine Lust, hier weiter auf einen Größenwahnsinnigen 
einzugehen, der unter mehreren verschiedenen Namen schreibt, der die 
Grundrechenarten nicht beherrscht und der Leute, die ihm nicht nach dem 
Mund reden, Spastis nennt.

Chris, flieg nach Asien hol dir Corona. Dann weißt du wieder, worauf es 
im Leben ankommt.

von F. Emper (Gast)


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0x64 M. schrieb im Beitrag #6154520:

> Das Internet ist heute voll von solchen Spastis. Leider. Die können nix,
> haten nur rum und stehlen mir und euch wertvolle Zeit und Luft zum
> atmen.

Du schreibst vom Hass und kommst mit einer Herabwürdigung wie "Spastis". 
Merkst du nicht, dass du nichts weiter als bigotter Schwätzer bist? Es 
ist wirklich eine Schande, dass Menschen wie du dieses Forum immer 
weiter hinabziehen. kwt.

von Max B. (citgo)


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Langsam macht er sich lächerlich.
Auch im Sequenzer Forum.

von Nosnibor (Gast)


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Wenn man über so einer Entwicklung nicht alt und grau werden will, darf 
man nicht jedes Rad neu erfinden wollen. Also möglichst viele Teile 
irgendwo fertig herbekommen. Z.B. die Hardware, auf der dann die 
Software läuft (Laptop, Industrie-PC, RasPi,...). Oder Teile der 
Software: entweder kaufen (VST…) oder Open-Source-Zeug nehmen. 
Vielleicht gibt es die meisten Komponenten schon fertig als Quelltext 
für CSound oder Pure Data, dann ist es immernoch genug Arbeit, das alles 
miteinander (und mit dem Controller) zu verbinden.

Axoloti fällt mir noch ein als Plattform fürs digitale Audiogerätebauen, 
ohne daß man alles zeilenweise selbst programmieren muß. Hat zwar nicht 
genug Rechenleistung, um alles in einem Prozessor zu erledigen, aber es 
haben schon Leute Synthesizer, Loopboxen und granular-Effektgeräte damit 
gebaut (und den Quelltext veröffentlicht).

von 0x64 M. (Gast)


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Hallo. Warum ist der Thread noch nicht gelöscht? Ich hatte mehrfach um 
Löschung gebten???

Es haben sich genug Leute gemeldet die an dem Projekt mitarbeiten 
wollen.
Ich sage es noch mal:

---> BITTE SCHLIESSEN UND LÖSCHEN!!!!!!

Danke

Beitrag #6155194 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6155196 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rolf M. (rmagnus)


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0x64 M. schrieb:
> Hallo. Warum ist der Thread noch nicht gelöscht? Ich hatte mehrfach um
> Löschung gebten???

Weil du nicht der Eigentümer des Threads bist, nur weil du ihn gestartet 
hast. Solange der Thread als ganzes nicht gegen ein Gesetz verstößt, 
gibt's keinen Grund, ihn zu löschen.
Wenn du kein Interesse mehr hast, dann hör halt auf mitzulesen.

von Peter M. (r2d3)


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Um die Harmonie im "Sequenzer-Forum" wieder herzustellen, wurde der 
Verweis auf µc.net vom dortigen Moderator gelöscht. :)

[...wir machen uns die Welt, wiedewiede wie Sie uns gefällt...]

Quelle: Verfilmung von Astrid Lindgren, "Pipi Langstrumpf"

Beitrag #6155206 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6155210 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo K. (udok)


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Hier sieht man mal wieder schön, was die wahren Gründe sind,
dass es in DE so schwer ist sich mit einer Idee selbständig zu machen...

Die Probleme hier liegen nicht am fehlenden Geld oder der Bürokratie,
sondern an lieben Mitmenschen, die möglichen Erfolg vorsorglich 
ersticken,
um dann zu sagen, "Habs ja gleich gesagt, das kann nichts werden".

von Max B. (citgo)


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0x64 M. schrieb:
> In nem anderen Forum wo ich das Thema schon länger drin habe wird
> Vernünftig diskutiert und argumentiert.

Das Problem ist:

Wenn ich eine Idee für den Weltfrieden habe und diese Idee im 
Weltfriedenforum poste dann streichen mir die die anderen User Honigs 
ums Maul.
Poste ich aber meine Idee im Politikforum dann werde ich erstmal von den 
Experten geerdet und auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.

Jetzt kann man sich ja überlegen wo es mehr Sinn macht Kritik 
anzunehmen.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Udo K. schrieb:
> Hier sieht man mal wieder schön, was die wahren Gründe sind,
> dass es in DE so schwer ist sich mit einer Idee selbständig zu machen...

Könnte es nicht eher sein das der TE ausser einer Wunschliste überhaupt 
nichts vorzuweisen hat und garnix zu seinem Projekt beitragen kann 
ausser ein paar bunten Bildchen?

> Die Probleme hier liegen nicht am fehlenden Geld oder der Bürokratie,

Jein, das Geld fehlt ja jetzt schon und die Bürokratie (speziell in DE) 
kommt noch.

> sondern an lieben Mitmenschen, die möglichen Erfolg vorsorglich
> ersticken,
> um dann zu sagen, "Habs ja gleich gesagt, das kann nichts werden".

Wie Chris der Rocket-Man schon im Beitrag #6154884 schrieb:

Er begreift nicht das man nur versucht ihm die Augen zu öffnen, damit er 
nur langsam im Schritttempo auf die Fresse fliegt statt mit Anlauf vom 
Trampolin...

von Heinz (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Die Probleme hier liegen nicht am fehlenden Geld oder der Bürokratie,
> sondern an lieben Mitmenschen, die möglichen Erfolg vorsorglich
> ersticken,
> um dann zu sagen, "Habs ja gleich gesagt, das kann nichts werden".

Das ist nicht ganz richtig, der Thread ist im Gegensatz zu vielen 
anderen Beispielen über lange Strecken auf einem vernünftigen Niveau 
geblieben. Es war schon eher der Lern-/Merk/Beratungsresistenz des TE zu 
verdanken, dass das hier abgeglitten ist.

von Heinz (Gast)


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Zieht euch mal ein paar Videos z.B. zur Akai MPC rein, dann weiß man 
auch mal, über was hier gesprochen wird. Das ist schon die ganz hohe 
Schule. Akai entwickelt da seit 30 Jahren dran, vermutlich nicht nur mit 
einer Person...

von Udo K. (udok)


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Na ja, hier wird nur polemisiert und emotionalisiert.
Keine Fakten, dafür viel Bla Bla das am Thema vorbeigeht.

Im grossen und ganzen wird der TE fertiggemacht, weil er etwas
naiv rüberkommt, und für die gelangweilten uC'ler Rotzbubn ein
leichtes Ziel ist.

Der TE hat ja nie behauptet, sich mit Elektronik oder Programmieren
auszukennen.

Was aber für eine Produktentwicklung entscheidender ist:
Er kennt sich mit der Anwendung und dem Musikerumfeld aus und hat
eine Idee.

Ob die Idee jetzt so gut ist sei dahingestellt,
darüber könnte man disktieren.
Aber dafür müsste der typische uC'ler Jammerlappen
erst den Denkapparat anschalten...

Und ja, ich will jetzt viele negative Stricherln :-)

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Heinz,

ich frage mich, wieviele Entwicklerstunden oder Mannjahre so ein Projekt 
verschlingt, wenn man nicht auf einer internen Plattform aufsetzen kann, 
wie die etablierten Hersteller.

Auf der anderen Seite gibt es eine unbekannte Absatzmenge, die auch noch 
vom Preis abhängt.

Ich habe mir mal dieses Youtube-Demo zur Akai MPC angesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=SsjS5apAYt4

Immerhin bietet so eine Kiste auch den Nicht-Instrumentalisten die 
Möglichkeit, sich irgendwo quasi-musikalisch auszudrücken. :)

von Meister E. (edson)


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Udo K. schrieb:
> Hier sieht man mal wieder schön, was die wahren Gründe sind,
> dass es in DE so schwer ist sich mit einer Idee selbständig zu machen...
>
> Die Probleme hier liegen nicht am fehlenden Geld oder der Bürokratie,
> sondern an lieben Mitmenschen, die möglichen Erfolg vorsorglich
> ersticken,
> um dann zu sagen, "Habs ja gleich gesagt, das kann nichts werden".

Was man hier (un-)schön sieht ist, dass mindestens zwei Teilnehmer 
dieses Threads so gar nichts verstanden haben.

Niemand hindert den TO daran sein Projekt umzusetzen - außer ihm selbst.

von Meister E. (edson)


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Ok, du willst es nicht anders ;)

Udo K. schrieb:
> Na ja, hier wird nur polemisiert und emotionalisiert.
> Keine Fakten, dafür viel Bla Bla das am Thema vorbeigeht.

Deine Kinderstube?

> Im grossen und ganzen wird der TE fertiggemacht, weil er etwas
> naiv rüberkommt, und für die gelangweilten uC'ler Rotzbubn ein
> leichtes Ziel ist.

Deine Meinung, sei dir unbenommen.

> Der TE hat ja nie behauptet, sich mit Elektronik oder Programmieren
> auszukennen.

Das wirft ihm niemand vor.

> Was aber für eine Produktentwicklung entscheidender ist:
> Er kennt sich mit der Anwendung und dem Musikerumfeld aus und hat
> eine Idee.

Du anscheinend nicht, sonst würdest Du das nicht schreiben...

> Ob die Idee jetzt so gut ist sei dahingestellt,
> darüber könnte man disktieren.

Es ist nicht dahingestellt - die Idee ist nicht ausgereift und kann 
daher nicht weiter bewertet werden. Der TE hat eine zarte Vorstellung 
von etwas, was eine Idee werden könnte und nicht mehr.

> Aber dafür müsste der typische uC'ler Jammerlappen
> erst den Denkapparat anschalten...

Wieder: deine Kinderstube?

> Und ja, ich will jetzt viele negative Stricherln :-)

Von mir nicht, lies meinen Beitrag da hast Du mehr davon.

von Udo K. (udok)


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Ich habe mir das Video zur Hälfte angeschaut, und bin nicht sehr
beeindruckt davon.

Das Touch ist für eine Live Performance ungeeignet, da musst die ganze 
Zeit
draufstarren.

Die Buttons sind ganz nett, mich würde mal interessieren, wie das
"Aftertouch" (Druckempfindlichkeit) technisch umgesetzt ist.

Ich würde auf einen Piezosensor tippen, aber der TE wird es uns wohl
nicht (mehr) erzählen...

von 0x64 M. (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Die Buttons sind ganz nett, mich würde mal interessieren, wie das
> "Aftertouch" (Druckempfindlichkeit) technisch umgesetzt ist.
>
> Ich würde auf einen Piezosensor tippen, aber der TE wird es uns wohl
> nicht (mehr) erzählen...

Hier schön zu sehen wie das umgesetzt wird: 
Youtube-Video "ABLETON PUSH 2 teardown MF#60"

von Tim (Gast)


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Das ist mal wieder ein typischer Verlauf für dieses Forum hier. Echt 
schade.
Auch wenn der TE keine technische Ahnung hat, vielleicht hat er andere 
Fähigkeiten die Leute zusammenzutrommeln oder anderes.
Vielleicht liefert er nur die Idee und Anstoß und andere denken sich, 
sie könnten es auch gebrauchen und haben die technischen Fähigkeiten 
dazu.
dass sowas nicht in 1-2 Jahren entwickelt werden wird dürfte klar sein 
füt alle, die ein bisschen was damit zu tun haben. Aber so einen 
Kindergarten wie von diesem Tyler braucht kein Mensch

von Heinz (Gast)


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Tim schrieb:
> Vielleicht liefert er nur die Idee und Anstoß und andere denken sich,
> sie könnten es auch gebrauchen und haben die technischen Fähigkeiten
> dazu.
> dass sowas nicht in 1-2 Jahren entwickelt werden wird dürfte klar sein
> füt alle, die ein bisschen was damit zu tun haben.

Es ist noch nicht zu spät, er ist ja noch dran und freut sich über jeden 
echten Supporter. Wenn DU ab jetzt anfängst bessere konkrete Vorschläge 
zu geben kann das Ruder noch herumgerissen werden.

von Klaus R. (klaus2)


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Sehr unterhaltsamer Fred! Leider haben alle Recht außer dem TO.
Sythis sind aber schon geil...zB das Calleidoskop ist beeindruckend.

Klaus.

von Udo K. (udok)


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Danke für den Link zu den druckempfindlichen Tasten!

Ich hätte nicht gedacht, dass man mit einer einfache 
graphitbeschichteten
PE Folie und ein bischen Silikongummi so eine gute Druckempfindlichkeit
zusammenbekommt.  Anscheinend braucht man für den Aftertouch nur 2-3 
Bits.

Irgenwo müsste da noch ein Prozessor und etwas "echte" Elektronik sein,
schade, dass der Markus Fuller das im Video nicht herzeigt, wo er
sich mit dem Aufschrauben des 600 Euro Teils so viel Mühe gibt.

@Chris:
Da kannst du im Video auch shön sehen, warum deine Idee vielleicht
nicht so gut ist:

- In der Schachtel sind nur Billigbauteile drinnen.

- Verkaufpreis ist 616 Euro brutto, Händlermarge unbekannt.

- Herstellungspreis dürfte unter 100 Euro sein
 (in nennenswerten Stückzahlen,
  ABER Einmalkosten für Spritzguss sind > 50000 Euro).

- Vorrausleistung für Bauteilekosten und Fertigung
  dürften bei mindestens 250000 Euro liegen

- Design, Image und Marketing ist genial
  und macht selbst vor dem Innenleben nicht halt
  Da werden alle Register gezogen, Zeitschriften gekauft,
  Leute wie der Markus Fuller auf
  Youtube werden eingespannt (man beachte die passenden
  Schallplatten im Hintergrund)

- Als Einzelkämpfer bist du da auf verlorenem Posten...

- Alleinstellungsmerkmal deiner Idee ist eher mager

- Den Preis wirst du wegen der kleinen Stückzahlen nicht unterbieten.

Wenn du eine Idee mit mehr Alleinstellungsmerkmalen hast, die
mit weniger Software auskommt, wäre es nicht verkehrt.
Wenn du das Ding aber durchziehen willst, dann wären Kapitalgeber
notwendig.

Jetzt aber genug für heute, wünsche allen hier eine gute Nacht!

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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0x64 M. schrieb:
> Ich hatte mehrfach um Löschung gebten???

Weil das die Entscheidung der Moderatoren ist. Sie löschen eher 
unverschämte Beiträge, als ganze Threads.

Generell gilt der Grundsatz: Das Internet vergisst nie. Wenn Dir das 
nicht passt, dann wende dich vom Internet ab.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Tim T. schrieb:
> Könnte es nicht eher sein das der TE ausser einer Wunschliste überhaupt
> nichts vorzuweisen hat und garnix zu seinem Projekt beitragen kann
> ausser ein paar bunten Bildchen?

Und die hat er auch noch mit einer Demo-Version erstellt, die in einem 
Monat abläuft. So viel Geld wie er behauptet, hat er wohl doch nicht.

Außerdem hat er immer noch keine Stellen für Experten ausgeschrieben, 
die ihm im Laufe der nächsten Jahre das Projekt umsetzen.

Wer trotz mehrfacher Empfehlung keine Experten einstellt, sondern lieber 
diskutiert, der muss sich nicht wundern, dass er nicht voran kommt.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Udo K. schrieb:
> Na ja, hier wird nur polemisiert und emotionalisiert.
> Keine Fakten,

Wo sollen die auch her kommen, wenn nicht vom Thread Ersteller. Er ist 
doch derjenige mit den Anforderungen, und der Knete.

Wir beantworten gerne konkrete Einzelfragen, hier wurden aber keine 
gestellt!

Hier wurde lediglich um eine Einschätzung des Aufwandes gebeten, und die 
hat er bekommen. Und er hat noch gefragt, ob jemand mitmachen würde, das 
wurde positiv beantwortet.

Alles Weitere war nur leeres Geschwätz - ausgehend vom TE. Leeres 
Geschwätz kann man nur schwerlich zufriedenstellend beantworten.

Ihr wollt weiter kommen? Dann seht zu, dass ihr eine Firma gründet und 
mit der Arbeit beginnt! Das ist der einzige Weg, hier zügig voran zu 
kommen.

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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0x64
>Hier schön zu sehen wie das umgesetzt wird:
>Youtube-Video "ABLETON PUSH 2 teardown MF#60"

Weiß jemand, wie man aus dem Gerät die Daten raus bekommt und in einen 
STM32 rein? Meistens haben die Geräte ja nur USB.

von Msd (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das Internet vergisst nie.

Du hast dich keine Ahnung, auf wieviel tote Links man jeden Tag stößt. 
Aussagen wie diese zeigen nur, dass jemand das Internet im Jahre 2020 
nicht kennt.

von Rolf M. (rmagnus)


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Markus schrieb:
> Weiß jemand, wie man aus dem Gerät die Daten raus bekommt und in einen
> STM32 rein? Meistens haben die Geräte ja nur USB.

Hier kann man sich das abgucken:
https://github.com/MrBlueXav/Dekrispator_v2

Ist aber limitiert auf ein Gerät ohne USB-Hub. Alternativ gibt's auch 
Adapter MIDI auf USB-Host, z.B. unter 
http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-midi . Der Vorteil ist, dass man 
sich dann selber gar nicht mehr um den USB-Teil kümmern muss. Nachteil 
ist, dass man auf die geringe Baudrate von MIDI limitiert wird, was bei 
Controllern mit vielen LEDs, die ggf. alle gleichzeitig ein- oder 
ausgeschaltet werden müssen, langsam werden kann.

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


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Chris <. schrieb:
>> Die Hardwarevoraussetzungen (2 GB RAM, Ethernet, Display,
>> SSD, ...) sind so gewählt, dass du das Ding effektiv nicht
>> mehr selbst entwickeln kannst.
>
> Ethernet und SSD wären nur Optional und kein muss.

Das ändert nichts daran, dass die Hardware "prinzipiell" genug Leistung 
dafür haben muss. An einen kleinen AVR kriegt man auch eine SD-Karte und 
Ethernet rangestrickt, aber wenn da die Daten mit 10 KB/s rauströpfeln 
und den Prozessor blockieren, bringt dir das nix.

Merke: Es zählen die maximalen Anforderungen.

> S. R. schrieb:
>>Außerdem solltest du deine Latenzanforderungen definieren.
> Naja die Latentz muß natürlich so klein wie möglich sein.

Gut, damit fallen sämtliche Computer, insbesondere der Raspberry Pi, für 
die Tonerzeugung schonmal raus, denn die haben bei deinen Anforderungen 
eine Latenz. Du wirst also alles in Hardware implementieren müssen.

Budgetanforderungen gehen direkt um den Faktor 1000 nach oben,
Zeitanforderungen gehen direkt um den Faktor 1000 nach oben,
Realisierbarkeit für dich geht direkt um den Faktor 1000 nach unten.

Wünschen Sie "so klein wie möglich" auch weiterhin?

> Also wenn ich eine Taste drücke muss der Ton auch sofort
> zu hören sein. Sonst wird das ziemlich Sloppy Music die
> da rauskommt :D

Nun, "sofort" ist eine ziemlich spezielle Anforderung. Mir wäre kein 
Lautsprecher dieser Welt bekannt, der das schafft. Schließlich liegt die 
Schallgeschwindigkeit bei ... ca. 300 m/s?

> S. R. schrieb:
>> Damit kannst du alleine einen Prototypen innerhalb eines Jahres stemmen,
>> wenn du dich ranhältst und auch mal ein bisschen Hilfe ranholst. Vieles
>> gibt es als Open Source-Software schon (z.B. Synthesizer, MIDI, etc).
>
> Das ist ein guter Zeitrahmen. Könnte ich hinbekommen.

Damit meinte ich Vollzeit, nicht als Hobby.
Und effizient, also nicht überflüssig viel Rumgooglen.

>> Ansonsten sind deine Prioritäten ein bisschen komisch.
>> "FPGA oder DSP", "welcher RAM-Chip", "7"-Display" und
>> noch nichtmal ein bisschen Konzept... :-)
>
> Warum? Ich weiß nur das früher für die Effekte DSP Chips
> verbaut wurden und auf der letzten Musik Messe und NAMM
> haben viele Hersteller von diesen neuen FPGA Chips geschwärt
> und was man damit alles tolles machen kann.

Hmm. Also willst du auch eine Blockchain da drin haben, weil die sind 
gerade auch voll in Mode... KI sowieso... und ganz doll sicherstellen, 
dass bloß keine Reste von Chemtrails drin sind, weil die sind ja voll 
böse und so?

Nur, weil du ein Wort schonmal gehört hast, heißt das nicht, dass du es 
benutzen solltest...

> Für mich ist das sowieso alles Bahnhof, aber ich finde den Gedanke
> gut einen moderneren Leistungsfähigeren Chip zu nutzen.

...denn vermutlich ist es sinnvoller, sich erst darüber zu informieren, 
was dieses Wort aussagt.

> Die Frage nach dem RAM ist auch finde ich logisch, [...]

In einem Raspberry Pi ist bereits RAM drin.

Und wenn du in die Verlegenheit kommen solltest, selber RAM an einen 
FPGA zu stricken, dann zeigt mir dein bisheriges Wissen nur, dass ich 
meine Vorhersage von oben korrigieren muss: Zeitanforderungen x 10000.

> Was ist an dem 7" Display verkehrt?

Nix. Aber das liest sich wie: "Ich möchte ein Auto bauen. Wichtig ist, 
dass die Frontscheibe aus entspiegeltem Glas ist und Regenwasser 
abweist. Und hinten der Spoiler soll so aussehen."

> Konzept hab ich, aber ich weiß nun mal nicht ob das auch
> von der HW her so zu machen ist wie ich es mir vorstelle.

Was für Hardware?

> zb passt das alles überhaupt so ins Gehäuse?

Was für ein Gehäuse? Schon gebaut?

> Da ich nicht weiß welche Bauteile ich da brauche kann
> ich auch nich sagen ob die Masse so passen.

Was hätten Sie denn gerne? Eine Bauteilliste für dein Projekt? Von der 
niemand, noch nichtmal du, weiß, ob das überhaupt realisierbar ist?

> Ich hab nur einfach bei den anderen geschaut wie das da
> verbaut und angeordnet ist und dann abgeschätzt das es
> so und so passen müsste.

Muahaha. Welche Chips hast du dir denn angeschaut und angeordnet?

> Ich weiß für euch hier klingt das sicher komisch was ich möchte,
> aber ich hab mir quasi aus allen Geräten die Top Features
> rausgesucht und in meine Maschine integriert.

Nein, du hast aus der Werbung verschiedener Geräte abgeschrieben. 
Eigenleistung war da bisher noch keine. Die solltest du jetzt erstmal 
bringen.

Vielleicht solltest du dir einfach eine Software für dein MacBook 
suchen, die das kann, was du willst, dir deine Hardware als 
USB-Eingabegerät dafür bauen und damit das Programm fernsteuern. Dann 
reicht sogar ein normales USB-Kabel, vielleicht.

Ich sehe noch reichlich Potential aka Unwissenheit.
Wenn du so naiv rangehst, dann wird das nix.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Zum Thema Latenz haben wir mit Cubase einige Experimente gemacht, wo der 
Gitarrist sein eignes Spiel über Kopfhörer durch den Rechner durch auf 
den Kopfhörer bekam. Es stellte sich heraus, das max. 10ms, besser 2ms 
Latenz das sind, was man als Mensch nicht mitkriegt.

Meine Herangehensweise wäre übrigens eine komplett andere. Ich würde 
erstmal gar keine Gehäuse oder Pipapo bauen, sondern eine nackte Platine 
mit einem dicken STM32, wie ein Nucleo oder H7 Discovery auf den Tisch 
legen und daran Knöppe, Regler, USB, Ethernet etc. anschliessen.
Dann ein paar Softwarefetzen schreiben und ausprobieren, möglichst 
gleich so modular, das man da mehr andocken kann. Es wird dann schnell 
klar, ob so etwas sinnvoll ist, oder ob man doch besser auf den PC/Mac 
als Hauptrechner zrückgreift.

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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Rolf schrieb
>Hier kann man sich das abgucken:
>https://github.com/MrBlueXav/Dekrispator_v2

>Ist aber limitiert auf ein Gerät ohne USB-Hub. Alternativ gibt's auch
>Adapter MIDI auf USB-Host, z.B. unter
>http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-midi . Der Vorteil ist, dass man
>sich dann selber gar nicht mehr um den USB-Teil kümmern muss. Nachteil
>ist, dass man auf die geringe Baudrate von MIDI limitiert wird, was bei
>Controllern mit vielen LEDs, die ggf. alle gleichzeitig ein- oder
>ausgeschaltet werden müssen, langsam werden kann.

Danke für den Link. Für mich wäre normales MIDI eigentlich am 
einfachsten. Aber leider gibt es heutzutage ja fast nur noch 
Midi-Controller mit USB, obwohl es technisch ein leichtes wäre, das 
serielle Midisignal nach außen zu legen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Markus schrieb:
> das
> serielle Midisignal nach außen zu legen.

Allerdings hat serielles MIDI durch die heutzutage unterirdische 
Baudrate eben verdammt viel Latenz. Die Übetragung eines einzigen Bytes 
dauert schon länger als 3ms und wie wir wissen, sind mindestens 2 Bytes 
immer nötig.

von Rolf M. (rmagnus)


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Markus schrieb:
> Danke für den Link. Für mich wäre normales MIDI eigentlich am
> einfachsten. Aber leider gibt es heutzutage ja fast nur noch
> Midi-Controller mit USB, obwohl es technisch ein leichtes wäre, das
> serielle Midisignal nach außen zu legen.

Das setzt voraus, dass sie eins haben. Die Controller werden eher nicht 
intern mit echtem MIDI arbeiten und dann einen Konverter nach USB haben, 
sondern direkt auf den USB gehen.

Matthias S. schrieb:
> Allerdings hat serielles MIDI durch die heutzutage unterirdische
> Baudrate eben verdammt viel Latenz. Die Übetragung eines einzigen Bytes
> dauert schon länger als 3ms

Das ist eine Größenordnung zu viel. Es sind 320 µs. Und USB hat zwar 
viel höhere Bitraten, ist aber auf Grund des Pollings auch alles andere 
als latenzfrei.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Rolf M. schrieb:
> Das ist eine Größenordnung zu viel.

Oh, ja richtig, das war ein Ablesefehler. Ist aber bei mehreren Bytes 
trotzdem spürbar, vor allem bei Dingen wie Aftertouch oder analogen 
Knöpfchen. Schade, das FireWire sich da nicht durchgesetzt hat.

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Matthias S. schrieb:
> Die Übetragung eines einzigen Bytes
> dauert schon länger als 3ms und wie wir wissen, sind mindestens 2 Bytes
> immer nötig.

hä? es sind eher 3bytes/ms übrigens auch bei usb 1 Event pro ms, wobei 
im USB  Bulk Paket Platz für bis zu 16 Events ist. (bei Fullspeed)

von Rolf M. (rmagnus)


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Matthias S. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Das ist eine Größenordnung zu viel.
>
> Oh, ja richtig, das war ein Ablesefehler. Ist aber bei mehreren Bytes
> trotzdem spürbar, vor allem bei Dingen wie Aftertouch oder analogen
> Knöpfchen. Schade, das FireWire sich da nicht durchgesetzt hat.

Tja, MIDI hat viele Nachteile, die einfach darauf begründet sind, dass 
es Anfang der Achtziger erfunden wurde. Das war damals Stand der 
Technik.
Viele wollten das schon ersetzen, aber wie das eben so mit Grabenkämpfen 
von Herstellern um neue Standards ist: Nichts davon hat sich 
durchgesetzt, außer eben MIDI-over-USB, das aber auch nicht der Weisheit 
letzter Schluss ist.
Aber Anfang diesen Jahres wurde ja MIDI 2.0 verabschiedet. Das hat am 
ehesten das Potenzial, das alte MIDI zu ersetzen.

: Bearbeitet durch User
von Weg mit dem Troll ! Aber subito (Gast)


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Ein modernes FPGA Demo/Developmentboard, zB von Altera (Intel) hat of 
auch schon ADC/DAC und musikcodecs dabei. Also allenfalls man dort 
vorbei schauen.

https://www.intel.com/content/www/us/en/programmable/products/boards_and_kits/all-development-kits.html

von Mark B. (markbrandis)


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0x64 M. schrieb:
> Das ist meine Liste mit Tech Specs und Features wie ich es mir aktuell
> vorstelle:

Uiuiui, ganz schön lang die Liste :-)

Wäre es möglich, die Anforderungen erstmal soweit einzudampfen dass eine 
Art "Minimalgerüst" übrig bleibt? Ein solches könnte man erstmal mit 
gegebener, fertiger Hardware umsetzen. Also zum Beispiel ein Evaluation 
Board mit einem vernünftigen DSP oder Mikrocontroller drauf. Dann muss 
man "nur" noch die Software dazu schreiben. Das wird erstmal aufwändig 
genug...

> Samples können Mono oder Stereo aufgenommen und abgespielt werden

Für eine Stereo-Aufnahme braucht man freilich zwei Mikrofone. Sicher, 
dass dies ein vorkommender Anwendungsfall ist?

Ich wäre bereit, an der Spezifikation für das Gerät mitzuschreiben bzw. 
sie zu reviewen, sofern dies gewünscht ist.

von Max B. (citgo)


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Im Sequenzerforum sind die richtigen Profis laut TO.
Vlt sollten wir da weiterschreiben :)

Zitat dort vom TO:
Das ist schade, weil ich als Noob halt glauben muss was mir die "Profis" 
raten. Aber ich hab den Eindruck das sich hier im Forum die wirklichen 
Profis aufhalten. Naja hät ich gewußt was da abgeht hät ich mich da 
nicht angemeldet.  Hab jetzt auch mehrfach den Admin gebeten den Beitrag 
zu säubern. Macht er leider nicht. Blockieren kann ich niemanden und 
löschen kann ich auch nix. Am liebsten würd ichs an unsern Anwalt 
schicken das der sich darum kümmert.

von Mark S. (voltwide)


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Max B. schrieb:
> Am liebsten würd ichs an unsern Anwalt
> schicken das der sich darum kümmert.

Guter Plan. Der wird Dir dann die hiesigen Nutzungsbedingungen vorlesen, 
da Du ja dazu offenbar selbst nicht in der Lage bist.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Max B.,

Max B. schrieb:
> Im Sequenzerforum sind die richtigen Profis laut TO.
> Vlt sollten wir da weiterschreiben :)
>
> Zitat dort vom TO:
> Das ist schade, weil ich als Noob halt glauben muss was mir die "Profis"
> raten. Aber ich hab den Eindruck das sich hier im Forum die wirklichen
> Profis aufhalten.

Da muss AMDS alias 0x64 M. (profan) erst einmal eine Runde 
herumschleimen, damit die nicht auf den Trichter kommen, dass AMDS in 
einem scheinbar von seinen Kumpels unbeobachteten Moment woanders mal 
richtig die Sau herausgelassen hat.

> Naja hät ich gewußt was da abgeht hät ich mich da
> nicht angemeldet.  Hab jetzt auch mehrfach den Admin gebeten den Beitrag
> zu säubern. Macht er leider nicht. Blockieren kann ich niemanden und
> löschen kann ich auch nix. Am liebsten würd ichs an unsern Anwalt
> schicken das der sich darum kümmert.

Das kann man ja gut verstehen, dass AMDS nicht will, dass seine Kumpels 
auch mal seine andere Seite kennenlernen. Drum müssen jetzt halt die 
Spuren am besten per Löschanordnung verwischt werden. Das Schöne bei 
einer solchen Klage wäre, dass die als "Spastiker" herabgesetzten den 
AMDS dann schön wegen Beleidigung verklagen könenn. :)

Mittlerweile versucht AMDS seine Mitforisten als kostenlose Entwickler 
für sein Projekt zu gewinnen. Mitforist "everknoob" lehnt das 
gesichtswahrend ab und verweist auf die anderen Anforderungen seiner 
Groovebox.

Allein schon hier stellt sich die Frage:

Welche Eigenschaften will der Markt der Groovebox-Käufer, wenn es drüben 
im Forum schon so große Unterschiede über die Anforderungen an ein 
solches Gerät gibt?!

Benutzer "spectre" präsentiert dem AMDS die möglichen 
Entwicklungsszenarien

[...
Meiner Meinung nach gibt es eine Handvoll Ausgangsszenarien will man ein 
solche Projekt umsetzen kann:

A: Man hat sehr viel Ahnung von der Hardwareentwicklung und kennt fähige 
(!) Leute für die Software.

B: Man hat sehr viel Ahnung von Softwareentwicklung und kennt fähige 
Leute für die Hardware.

C: Man hat keine Ahnung von Hardware- oder Softwareentwicklung aber sehr 
viel Geld und kauft sich die Expertise ein.

D: Man kann Menschen beeinflussen und für sich gewinnen wie ein 
Sektenguru und bringt die fähigen Experten in einem OpenSource-Projekt 
dazu hunderte Stunden für einen kostenlos zu Arbeiten.
...]

Die Variante D jedoch ist auf µc.net baden gegangen. Varianten A und B 
scheinen mit AMDS auch nicht möglich zu sein. Der Kauf von 
Entwicklungsdienstleistungen (Variante C) wird ein teures Vergnügen 
angesichts der Unsicherheit über Zweitverwertung der Groovebox werden - 
Mitforist everknoob sieht ja bei seiner Wunsch-Groovebox andere 
Schwerpunkte.

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/projekt-persoenliche-groovebox.152157/page-7#post-1949430

: Bearbeitet durch User
von Max B. (citgo)


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Oha... jetzt hat er seine Beiträge gelöscht weil wir hier im 
Sequenzerforum mitlesen und uns über ihn "lustig" machen. So so...

Stell mir gerade seinen Pitch vor bei potenziellen Geldgebern.

Investor:  "Sie haben bislang nur eine 3D Zeichnung und sonst nichts und 
wollen Geld obwohl Sie uns nicht klar belegen können was sie mit dem 
Geld vorhaben."

TO: "okay...lassen wir das. Sie trollen nur rum. Vergessen sie alles was 
ich gesagt habe. Löschen Sie meinen Pitch aus ihrem Gedächtnis. Wer mir 
wirklich helfen will der kann mir ja ne Email schreiben"

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Max B.,

Max B. schrieb:
> Oha... jetzt hat er seine Beiträge gelöscht weil wir hier im
> Sequenzerforum mitlesen und uns über ihn "lustig" machen. So so...
>
> Stell mir gerade seinen Pitch vor bei potenziellen Geldgebern.
>
> Investor:  "Sie haben bislang nur eine 3D Zeichnung und sonst nichts und
> wollen Geld obwohl Sie uns nicht klar belegen können was sie mit dem
> Geld vorhaben."
>
> TO: "okay...lassen wir das. Sie trollen nur rum. Vergessen sie alles was
> ich gesagt habe. Löschen Sie meinen Pitch aus ihrem Gedächtnis. Wer mir
> wirklich helfen will der kann mir ja ne Email schreiben"

so einen unterhaltsamen Vorfall wird es nicht geben.
Den Mitforisten von AMDS ist schon ein Licht aufgegangen. Mit viel 
Einfühlungsvermögen und Subtilität holen sie ihn auf den Boden der 
Tatsachen zurück - harte Landungen überlebt nur Lars Windhorst*.


*Lars Windhorst, das vermeintliche Wunderkind, überlebte einen 
Flugzeugabsturz.

von Max B. (citgo)


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Aber jetzt mal im Ernst...
Ich weiß nicht was AMDS erwartet?
Das alle rufen: "Wooow, das wird der Hammer!"

Wenn ich sage: Ich möchte ein Auto entwickeln was folgendes kann:
1.
2.
...
28.

Die Karosserie habe ich schon gezeichnet! Aber womit fange ich jetzt an? 
Soll ich zuerst die Reifen montieren oder den Motor?
Wie man Auto fährt weiß ich aber von Motoren, Mechanik und Technik habe 
ich keine Ahnung.

Wer hilft mir beim Bau eines Autos?

Das sich dann da ein paar Leute melden die dem TO nicht Honig ums Maul 
schmieren ist doch wohl logisch!

Dazu kommt noch, wenn man den Thread verfolgt, dass Hinweise und Tipps 
gar nicht wirklich ernst genommen werden.

von Mark B. (markbrandis)


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Max B. schrieb:
> Aber jetzt mal im Ernst...
> Ich weiß nicht was AMDS erwartet?

Vermutlich ein klassischer Fall von: Wenn man nicht selbst entwickelt 
hat, weiß man nicht wie aufwändig Entwicklung ist und verschätzt sich 
daher total.

Schade, ich finde die Idee an sich gut. Wenn es mein Projekt wäre, würde 
ich erst mal alles rausschmeißen was man für einen ersten Prototypen 
nicht zwingend braucht.

Beispiel:
Einen Synthesizer im Gerät braucht mal für den Anfang erst mal nicht. 
Man kann mit fertigen Samples plus Effekten arbeiten. Soweit ich weiß, 
machen diverse kommerziell erhältliche Grooveboxes das genau so. Sicher 
gibt es auch noch andere Stellen, wo man die "Wunschliste" an Features 
erstmal entsprechend abspecken kann, so dass das Ganze realistischer 
wird.

von Thomas Z. (usbman)


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Mark B. schrieb:
> Schade, ich finde die Idee an sich gut. Wenn es mein Projekt wäre, würde
> ich erst mal alles rausschmeißen was man für einen ersten Prototypen
> nicht zwingend braucht.

ich finds prinipiell ja auch interessant. Hab aber ehrlich gesagt genau 
sowas erwartet. Musiker sind ein seltsames Völkchen. Einfach zu 
begeistern aber verlieren sehr schnell die Lust wenn nicht alles wie 
erwartet funktioniert oder Widerspruch kommt.

von Max B. (citgo)


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Ich würde mich auch eher erstmal auf eine Sparte konzentrieren.
Zum Beispiel erstmal beginnen den Sequencer zu entwickeln. Der alleine 
wird schon mal eine enorme Entwicklungszeit beanspruchen wenn ich die 
Anforderungen dafür lese.
Wobei ich nicht weiß warum man loops > 60 Sekunden braucht. Pro Spur 60 
Sekunden Loop ist doch vollkommen ausreichend.

Naja jedenfalls sind Designs und Frontplattenentwürfe schön und gut aber 
man sollte sich erstmal Gedanken über die Technik machen. Sonst kann man 
stündlich sein Designkonzept ändern.

von Mark B. (markbrandis)


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Max B. schrieb:
> Wobei ich nicht weiß warum man loops > 60 Sekunden braucht. Pro Spur 60
> Sekunden Loop ist doch vollkommen ausreichend.

Eben genau über solche Anforderungen sollte man diskutieren. Sind sie 
sinnvoll? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Und auf diese Art 
einmal die ganze Feature-Liste von oben nach unten durchgehen. Das würde 
schon weiterhelfen.

von Max B. (citgo)


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Mark B. schrieb:
> Max B. schrieb:
>> Wobei ich nicht weiß warum man loops > 60 Sekunden braucht. Pro Spur 60
>> Sekunden Loop ist doch vollkommen ausreichend.
>
> Eben genau über solche Anforderungen sollte man diskutieren. Sind sie
> sinnvoll? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Und auf diese Art
> einmal die ganze Feature-Liste von oben nach unten durchgehen. Das würde
> schon weiterhelfen.

So sieht's nämlich aus.
Ich finde die Herangehensweise vom TO falsch. Das fehlende Wissen kann 
man durch externe Hilfe kompensieren.
Nur wenn mir jemand solche Anforderungen vor den Latz knallt und 
erwartet das ich himmelhoch jauchzend den Lötkolben anschalte dann kann 
das nicht gut gehen.

von 0x64 M. (Gast)


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Max B. schrieb:
> Wobei ich nicht weiß warum man loops > 60 Sekunden braucht. Pro Spur 60
> Sekunden Loop ist doch vollkommen ausreichend.

Um ganze Stems abspielen zu können oder wenn man wie ich viel mit Audio 
arbeitet eben auch seinen Song komplett laden zu können und nicht nur 2 
Loops und dann ist Feierabend. Der hat z.b. nur 64 MB RAM, da geht 
bisschen was für Sounds. Lange Files streamt er direkt von SD Karte. 
Allerdings kann man dann Slicen vergessen wenn man schnelle Wechsel 
zwischen den Slices haben will.

Außerdem hast du was falsch verstanden:
Man hat nicht pro Spur 60 Sekunden sondern INSGESAMT für das ganze 
Projekt gehen nur 60 Sekunden!

von Mark B. (markbrandis)


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0x64 M. schrieb:
> Um ganze Stems abspielen zu können oder wenn man wie ich viel mit Audio
> arbeitet eben auch seinen Song komplett laden zu können und nicht nur 2
> Loops und dann ist Feierabend. Der hat z.b. nur 64 MB RAM, da geht
> bisschen was für Sounds. Lange Files streamt er direkt von SD Karte.
> Allerdings kann man dann Slicen vergessen wenn man schnelle Wechsel
> zwischen den Slices haben will.
>
> Außerdem hast du was falsch verstanden:
> Man hat nicht pro Spur 60 Sekunden sondern INSGESAMT für das ganze
> Projekt gehen nur 60 Sekunden!

Ja gut, solche Details sollte man halt in den Anforderungen näher 
erläutern. Wenn man selbst bisher noch keine Groovebox benutzt hat, wird 
man all diese Zusammenhänge nicht so ohne weiteres verstehen können.

von 0x64 M. (Gast)


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Mark B. schrieb:
> Eben genau über solche Anforderungen sollte man diskutieren. Sind sie
> sinnvoll? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Und auf diese Art
> einmal die ganze Feature-Liste von oben nach unten durchgehen. Das würde
> schon weiterhelfen.

Eben. Hab ich ja auch. Aber man kann hier keine Beiträge mehr ändern 
wenn jemand geantwortet hat (was ich richtig dämlich finde) die Liste 
der Anforderungen hat sich schon längst verkleinert und auch aus der 
Hardware wurde schon vieles gestrichen weil anders lösbar. Aber ist 
jetzt auch egal.
Warum man mehr als 60 Sekunden braucht hab ich einen Beitrag weiter oben 
geschrieben. Das gilt natürlich nur für Leute die auch mit Samples 
arbeiten wie ich z.b. Wer keine Samples braucht den juckts auch nicht.

von 0x64 M. (Gast)


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Mark B. schrieb:
> 0x64 M. schrieb:
>> Um ganze Stems abspielen zu können oder wenn man wie ich viel mit Audio
>> arbeitet eben auch seinen Song komplett laden zu können und nicht nur 2
>> Loops und dann ist Feierabend. Der hat z.b. nur 64 MB RAM, da geht
>> bisschen was für Sounds. Lange Files streamt er direkt von SD Karte.
>> Allerdings kann man dann Slicen vergessen wenn man schnelle Wechsel
>> zwischen den Slices haben will.
>>
>> Außerdem hast du was falsch verstanden:
>> Man hat nicht pro Spur 60 Sekunden sondern INSGESAMT für das ganze
>> Projekt gehen nur 60 Sekunden!
>
> Ja gut, solche Details sollte man halt in den Anforderungen näher
> erläutern. Wenn man selbst bisher noch keine Groovebox benutzt hat, wird
> man all diese Zusammenhänge nicht so ohne weiteres verstehen können.

Mir ist leider nicht mehr möglich meinen Eingangs Post upzudaten wie im 
Sequencer Forum. Daher ist der Stand hier leider veraltet und passt 
schon überhaupt nicht mehr.

von Peter M. (r2d3)


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Kleiner Tip:

Du kannst hier die letzte Version Deiner aktuellen Anforderungsliste neu 
veröffentlichen.

Genial einfach, oder nicht? :)

Wenn man die Vergangenheit eines Beitragsfaden ändern kann, wie z.B. im 
sequencer-Forum, geht die ganze Entwicklungslogik eines Gesprächsfaden 
flöten und andere können nichts mehr nachvollziehen.

Irgendeine Kröte muss man halt immer schlucken!

von Mark B. (markbrandis)


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