Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Rippelstromgenerator


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von Jörg B. (Gast)


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Hallo zusammen,

Zur Qualitätskontrolle von elektrischen Komponenten möchte ich eine
Spannungsversorgung entwickeln, die einen Rippelstrom bereitstellt.
Die Grundspannung soll mit einer Wechselspannung überlagert werden.
Damit wird dann die Komponente versorgt und auf Funktionalität getestet.

Grundspannung, überlagerten Wechselspannung und deren Frequenz sollen
einstellbar sein:
- Grundspannung zwischen 8V und 16V
- Amplitude der überlagerten Wechselspannung 0V - 6V
- Frequenz der überlagerten Wechselspannung 15Hz - 30kHz
Die Frequenz soll während des Tests über SW zu ändern sein.

Die aktuell zu prüfende Komponente benötigt 10W. Der Generator soll aber
bis zu 50W unterstützen.

Meine Idee ist, einen Raspberry Pi zu verwenden. Dieser steuert einen
Waveformgenerator (AD9833) an, der die Wechselspannung erzeugt.
Mit zwei digitalen Potentiometer lassen sich Grundspannung und Amplitude
einstellen, die über einen Differenzverstärker (TL074) zusammengemischt
werden. Soweit - denke ich - bekomme ich das auch hin.

Das Ergebnis muss dann verstärkt werden. Dafür habe ich in einem ersten
Test einfach mal einen Audioverstärker (TDA7396) verwendet, in der
Hoffnung, dass der den Gleichspannungsanteil und die fehlenden
Kondensatoren an den Eingängen überlebt.
Einige Minuten hat er auch mitgemacht, wurde aber sehr heiß und scheint
jetzt gestorben zu sein. Er bleibt kalt und die Ausgangsspannung auf
GND. Allerdings hat er weder geraucht noch gestunken.

Im Netz finde ich entweder Verstärker für Audio (reine Wechselspannung)
oder Motoren (digital mit PWM). Wie baue ich aber einen
Leistungsverstärker, der die Signale (Frequenz / Amplitude) eines
Audioverstärkers unterstützt und dazu noch einen Gleichspannungsanteil
von bis zu 16V verträgt?

Wie man an meinem Vorgehen sieht, komme ich aus der SW und bin bei der
HW recht unerfahren.

Für ein paar Tipps, wie ich mein Problem lösen kann, währe ich sehr
dankbar.

Vielen Dank und Grüße,
Jörg

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Wenn ich deine Anforderungen etwas eindampfe:

> - Grundspannung zwischen 8V und 16V
14V oder 18V
> - Amplitude der überlagerten Wechselspannung 0V - 6V
ca. 0.65V fix
> - Frequenz der überlagerten Wechselspannung 15Hz - 30kHz
22kHz fix

dann findest du Schaltungen, die das koennen in jedem SAT-Receiver.
Die machen da die LNB Versorgung.
Mittlerweile sind's eher Schaltwandler mit nachgelagertem Linearregler, 
frueher waren's einfache Linearregler, gerne mit'm LM317.

Gruss
WK

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wo ist das Problem?

Du mußt doch nur einen Audio-Verstärker mit etwas mehr Leistung nehmen 
und den gegen induktive Belastung sichern (Schutzdioden, manche haben 
das von Hause aus). Der Verstärker muß mit geringer Impedanz arbeiten 
können, sonst kann er den Strom bei geringer Ausgangsspannung nicht. Ich 
vermute, daran wird auch Dein IC-Versuch gescheitert sein. Wenn man das 
mit einer Class-A/B-Endstufe macht (würde ich wegen der Signalqualität 
bei 30kHz machen, bei Class-D verschleifen da evtl. schon die 
Sinussignale wenn man nicht eine sehr hohe PWM-Frequenz nimmt), braucht 
das Ding ordentlich Kühlung.

Prinzipiell können alle Audio-Endstufen linearen Betrieb bzw. DC, aber 
das ist bei Audio nicht gewollt weil Gleichspannung sofort die Pappen 
röstet. Du mußt also Kondensatoren am Eingang entfernen, welche dort die 
DC-Anteile unterdrücken und eine Schutzschaltung gegen DC darf das Ding 
natürlich auch nicht haben.

von Theor (Gast)


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Ich denke, ein lineares Netzteil, dessen Fehlerspannung man eine 
Wechselgrösse überlagern kann, wird die Lösung sein.

Konstruktiv wird es vermutlich aufwendig, einerseits ungewolltes Ripple 
von der Gleichrichtung her zu unterdrücken, da Du es am Ausgang nicht 
mehr mit dem üblichen einfachen Kondensator tun darfst (weil Du sonst 
die gewollte überlagerte Wechselgrösse wegfilterst).

Ich würde empfehlen, sich Schaltpläne professioneller Geräte 
anzuschauen. Z.B. von Thurlby-Thandar gibts es so ein Netzteil, dass 
programmierte Spannungssprünge (z.B. für den Test von KFZ-Elektronik) 
ermöglicht. Zwar mit hoher Steilheit, aber, wenn ich mich recht 
erinnere, nicht so hochfrequent).

Alles in allem, nichts für einen Unerfahrenen um es mal schnell so zu 
basteln. Von daher ist der Blick auf Profi-Geräte vielleicht auch sonst 
hilfreich.

von Horst S. (petawatt)


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Würde nur die Rippelspannung mit einem DDS-Signalgenerator + 
Leistungsverstärker erzeugen und mit einem separaten DC-Netzteil 
verheiraten.
Grüße von petawatt

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Man könnte auch ein normales Netzteil nehmen und den Ripple mittels 
Trafo aufmodulieren, aber die 15Hz sind dafür ein unschön niedriger Wert 
und besonders linear (d.h. einfach in der Regelung und Software) wirds 
auch nicht.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Ben,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Gut zu hören, dass die Grundidee, einen Audioverstärker zu benutzten 
erstmal nicht total falsch war. Die Kondensatoren am Eingang habe ich 
natürlich weggelassen.
Die Frequenz muss zwischen 15Hz und 30kHz einstellbar sein, da wir ja 
testen wollen, wie sich unsere Komponenten bei den verschiedenen 
überlagerten Wechselspannungen verhalten.
Der TDA7396 soll ja eigentlich 50W können und ich habe ihn nur mit ca. 
7W belastet. Allerdings miserabel gekühlt aber er hat ja eine 
Temperaturkontrolle.
Kann es sein, dass der Eingang stirbt, wenn man kurzfristig eine zu hohe 
Spannung drauf gibt (z.B. +Vs)

Ich werde mal nach stärkeren Verstärkern suchen.

Viele Grüße
Jörg

von hinz (Gast)


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Der bekannte AVR-Funktionsgenerator und ein DC-tauglicher 
Audioverstärker können das.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Dergute W,

Leider müssen Frequenzen und Amplituden im beschriebenen Rahmen liegen, 
da das die Testkriterien sind.

Trotzdem danke für den Tip.

Gruß Jörg

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Der TDA7396 soll ja eigentlich 50W können und
> ich habe ihn nur mit ca. 7W belastet.
Das bezieht sich auf Audio-Anwendungen mit 4 oder 8 Ohm Impedanz. Bei 
Dir ist aber der Ausgangsstrom, den das Ding schafft ohne zu heiß zu 
werden, viel wichtiger. Du hast z.B. sehr hohe Impulsströme wenn Du an 
Deinen Rippelstrom einen Gleichrichter mit Kondensator dranhängst. Die 
Endstufe muß das abkönnen.

> Allerdings miserabel gekühlt aber er hat ja eine Temperaturkontrolle.
Joo.. Wenn ihm heiß wird, knallt er den Deckel auf
und lüftet mal kräftig durch...

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Theor,

der von Dir skizzierte Aufwand würde unsere Möglichkeiten leider 
übersteigen. Mit den guten Tipps hier im Forum habe ich aber die 
Hoffnung, dass es klappen kann.

Viele Grüße Jörg

von Theor (Gast)


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@ Jörg

Vielleicht zeigst Du ja mal den Schaltplan von dem Verstärker und dessen 
Stromversorgung und sagst was zu der Last und den Einstellungen, als Du 
das getestet hast. Falls Du dabei Messungen gemacht hast, wären auch die 
interessant.

Es könnte ja vielleicht mit so einem Verstärker-IC gehen. Aber dann 
müsste man untersuchen, warum das Ding kaputt gegangen ist.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Hinz,

ich glaube, der Generator hat nicht die nötige Leistung.
Die Erzeugung des Signals ist nicht mein Problem, sondern die 
Verstärkung auf 16V, 3A also 50W.

Gruß Jörg

von Theor (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Hallo Theor,
>
> der von Dir skizzierte Aufwand würde unsere Möglichkeiten leider
> übersteigen. [...]

Kommt darauf an, was für einen Aufwand und welche Möglichkeiten Du 
meinst.

Im einfachsten Fall, würde ich ein lineares Netzteil nehmen und den Pfad 
mit der Fehlerspannung so modifizieren, dass ich eine Wechselspannung 
addieren kann (Operationsverstärker).

Dazu bräuchte man eben das Netzteil und Schaltplan dazu, übliches 
Lötwerkzeug, Bauteile und Analog-Elektronik-Kenntnisse. Habt Ihr das?

von hinz (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Verstärkung auf 16V, 3A also 50W.

Auch dazu hatte ich was geschrieben.

Beitrag #6267819 wurde vom Autor gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Kaum geschrieben schon -1 ... okay, dann war's halt mal weg. Schließlich 
zwingt mich ja niemand dazu, hier meine Freizeit mit Helfen zu 
verbringen. Bin damit auch aus diesem Thread raus. Viel Spaß noch beim 
Audio-ICs grillen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg B. (Gast)


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Hallo Ben,

meine Frau hatte mich zum Essen gerufen. Jetzt bin ich wieder da.

Die Idee mit dem Trafo hatte ich auch zu Beginn aber auch wegen der 15Hz 
erstmal verworfen.
Inzwischen habe ich auch gemerkt, dass 50W Audioleistung  was anderes 
ist als Verlustleistung im Verstärker. Die aktuell zu testende 
Komponente (LEDs) hat einen Widerstand von 28 Ohm und zieht daher bei 
14V 0,5A. Getestet habe ich statt dessen mit einem 22 Ohm Widerstand 
(50W).
Es wundert mich, das der Verstärker ohne Knall und Gestank seinen Geist 
aufgegeben hat. Er geht einfach nicht mehr. Daher war meine Befürchtung, 
dass ich den Eingang zerschossen habe.

Wenn ich Dich verärgert habe, tut es mir sehr leid.

Nochmal vielen Dank für Deine guten Hinweise und viele Grüße
Jörg

von auweia (Gast)


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> Er bleibt kalt

> HW recht unerfahren

Dabei solltest du es auch belassen.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo petawatt

ein zusätzliches Netzteil drunter zu hängen ist natürlich auch eine 
Lösung. Es wird dann nur etwas aufwendiger, dieses auch mit dem 
Raspberry zu regeln.

Das ist aber auf jeden Fall ein Plan-B.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Dann lerne ich aber auch nichts und bleibe unerfahren.
Gruß Jörg

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn ich Dich verärgert habe, tut es mir sehr leid.
Nö, das warst Du ganz sicher nicht, Du mußt nur meinen Unmut über dieses 
missratene Bewertungssystem ausbaden, welches die Administration über 
alles liebt und nicht zurücknehmen möchte obwohl es ständig für 
Unfrieden sorgt.

Tut mir leid.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Hinz,

Sorry, für die späte Antwort.
Der DC-taugliche Audio-Verstärker ist ja das, was ich suche.
So wie ich Ben verstanden habe, sollte eigentlich jeder Verstärker 
DC-tauglich sein, solange er keine entsprechenden Schutzschaltungen 
enthält.

Vorschläge für Verstärker-Schaltungen gibt es ja genug. Es wird aber 
nirgends darauf hingewiesen, ob sie DC vertragen oder nicht.

Gruß Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Ben,

dann ist ja gut.
Das ist mein erster Versuch in diesem Forum und bisher bin ich 
begeistert von der schnellen und sehr guten Hilfe die ich bekomme.

Gruß Jörg

von Dergute W. (derguteweka)


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Mahlzeit!

Theor schrieb:
> Im einfachsten Fall, würde ich ein lineares Netzteil nehmen und den Pfad
> mit der Fehlerspannung so modifizieren, dass ich eine Wechselspannung
> addieren kann

Genau das ist's, was ich mit meinem Post oben gemeint habe, so 
funktioniert das mit den LNB-Supplies.
Ok, scheint hier in dem Thread auch nicht so dolle anzukommen, ist mir 
aber eher Wurscht. Wer negative Zahlen nicht aushaelt, sollte sich halt 
nicht anmelden ;-)

Auf die Schnelle ist ausm www mir diese Schaltung entgegengepurzelt:

http://www.raspibo.org/wiki/images/7/7c/LNB_power_schematics.png

Wenn man da den linken Teil durch was ersetzt, was die benoetigten 
Frequenzen und deren Pegel kann (kann gut sein, dass bei den hoeheren 
Frequenzen der LM317 mehr Amplitude am  Adj braucht, dafuer war er ja 
nicht vorgesehen) und das dann bei R4 einspeist, hat man schon Amplitude 
und Frequenz der Wechselspannung "erschlagen".
Um die Gleichspannung einstellbar zu machen, muss man halt an R7,8,9 
entsprechend entwicklerisch taetig werden.
Mehr Strom geht wahrscheinlich mit mehreren 317ern entsprechend 
parallel, deren Waermeentwicklung wird man durch 
Eingangsspannungsumschaltung in den Griff kriegen koennen, wenn's denn 
unbedingt so viel Bumms sein muss.
Ich halts hier fuer viel zielfuehrender, einen Spannungregler zu 
"misbrauchen", als einen Audioverstaerker.

Gruss
WK

von Jörg B. (Gast)


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Hallo WK,

die Schaltung schaue ich mir mal genauer an.
Die übrigen Infos muss ich dann Stück für Stück erstmal genauer 
verstehen.

Vielen Dank und Gruß
Jörg

von GHz-Nerd (Gast)


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Der LM3886 könnte auch ein Versuch wert sein...  Einer der stärksten DC 
tauglichen Audio amps, die ich kenne, welche so günstig und einfach in 
der Anwendung sind... Den sollte man aber auf jeden Fall mit Kühler 
betreiben.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo WK, Theor,

so langsam fügen sich bei mir die Dinge zusammen. Sorry, dass das so 
lange dauert.
Ich denke, ein passendes Signal für den Adj-Eingang bekomme ich hin. Auf 
die Anpassung der Amplitude entsprechend der Frequenz sollte kein 
Problem sein, da ich beides sowieso vom Raspberry einstellen muss.
R7, R8, R9 würde ich mit einem Digital Potentiometer + evtl. einem 
Widerstand erschlagen.
Auch die Kühlung sollte kein Problem sein. Es ist ein Testsystem. Das 
darf ruhig über Kühltürme verfügen und Lüfter dürfen brummen.

Ich habe noch einige Fragen:
1. kann man so einfach mehrere LM317 parallel schalten oder regeln die 
sich dann über die Ausgänge gegenseitig? Ich weiß nicht, wie ich das 
besser ausdrücken soll.
2. Wenn ich den Kondensator C4 weglasse, kann ich doch direkt die 
Offsetspannung ins Signal mischen und R7-R9 weglassen. Ist das korrekt?
3. Kann ich den ganze Teil rechts von R6 ab den RFC weglassen oder 
gehört der noch zur Spannungsversorgung. Wenn nicht, müsste ich wissen, 
was ein RFC ist.

Danke und Gruß Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Hallo GHz-Nerd,

ja der LM3886 klingt interessant.

Was mir etwas Kopfschmerzen macht sind
Im Datenblatt steht:
1. 68W bei 4Ω; 38W bei 8Ω. Bei den 28Ω, die mein Testobjekt hat sind es 
dann vielleicht nur noch 10W. Das ist wohl auch der Grund, warum mein 
TDA7396 gestorben ist.
Für den ersten Test ist das zwar ausreichend aber irgendwie auch 
unbefriedigend. Ich kann das leider nicht durchrechnen sondern nur 
raten.
2. Minimale Eingangsspannung ist 20V. Wenn ich da aus Versehen durch 
einen SW-Fehler an das Testobjekt weiterreiche, ist das gleich tot.

Auf jeden Fall scheint der LM3886 eine bessere Wahl als der TDA7396.

Danke und Gruß
Jörg

von hinz (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> so funktioniert das mit den LNB-Supplies.

Wenn dem TE der eine Quadrant reicht, dann ist das eine sehr einfache 
Möglichkeit.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Nur noch zwei Tips, wäre sonst schade um das Geld und die Audio-ICs.

1. Vergiss IC-Endstufen. Du bekommst die Verlustleistung niemals 
zuverlässig von so einem kleinen Gehäuse weg.

2. Du brauchst definitiv einen Überlastungsschutz. Ansonsten kommt 
irgendwer irgendwann irgendwo auf die Idee, da einen 4700µF Siebelko an 
Deine 30kHz anzuschließen (alternativ ein Gerät, was so einen Elko 
unbemerkt am Eingang hat) und dann wird's lustig.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Ben,

ich denke auch, dass ich bisher unterschätzt habe, was ich da an den 
Ausgang hänge. Es wird sich zwar meistens um irgendeine Art von Lampen 
handeln, aber ein etwas größerer Kondensator im Testobjekt ist schon 
möglich wenn auch aktuell nicht verbaut. Auch weil es noch Tests für 
kurze Unterbrechungen der Eingangsspannung gibt, die ja auch noch 
bestanden werden müssen.
So gesehen bleiben noch die Optionen
- Spannungsregler
- Verstärker aus einzelnen Transistoren

Danke und viele Grüße
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Ben,

und der Überlastungsschutz kommt auch noch auf meine Liste.

Danke und Gruß
Jörg

von GeGe (Gast)


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Es gibt auch programmierbare Netzteile mit 5V bzw. 10V (Remote)-Eingang.
Natürlch müssen die dann für dein Vorhaben entsprechend schnell sein, 
d.h. vor allem ein kurzes Ausregelverhalten aufweisen.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo GeGe,

Für die anderen Tests haben wir genau so ein Netzteil gekauft. Die 
maximale Frequenz, die ich damit zusammen programmieren kann liegt bei 
ca. 300Hz. Ob die dann überhaupt am Ausgang ankommen, haben wir dann gar 
nicht mehr getestet.

Daher auch die Idee, ob man sowas auch selbst machen - in 
eingeschränktem Maße - kann. Ich wollte mich schon seit Jahrzehnten mal 
mit Elektrotechnik beschäftigen und nicht immer nur die Bits 
rumschubsen.

Gruß Jörg

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Jörg B. schrieb:
> Dafür habe ich in einem ersten
> Test einfach mal einen Audioverstärker (TDA7396) verwendet, in der
> Hoffnung, dass der den Gleichspannungsanteil und die fehlenden
> Kondensatoren an den Eingängen überlebt.
> Einige Minuten hat er auch mitgemacht, wurde aber sehr heiß und scheint
> jetzt gestorben zu sein.

Ich vermute mal, Du hast die Betriebsspannung für das IC zu hoch 
gewählt.
Die darf nämlich nur 18 Volt betragen.
Das Teil verträgt zwar höhere Spannungen, aber das ist nur als Feature 
gedacht, falls im Bordnetz vom Auto was schiefläuft.

von Theor (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Hallo GeGe,
>
> Für die anderen Tests haben wir genau so ein Netzteil gekauft. Die
> maximale Frequenz, die ich damit zusammen programmieren kann liegt bei
> ca. 300Hz. Ob die dann überhaupt am Ausgang ankommen, haben wir dann gar
> nicht mehr getestet.
>
> Daher auch die Idee, ob man sowas auch selbst machen - in
> eingeschränktem Maße - kann. Ich wollte mich schon seit Jahrzehnten mal
> mit Elektrotechnik beschäftigen und nicht immer nur die Bits
> rumschubsen.
>
> Gruß Jörg

Naja. Alles gut und schön. Aber das, was Du da haben willst, baut man 
nicht eben so aus dem Stehgreif mit ein paar freundlichen Hinweisen aus 
dem Forum.
OK. Das ist von mir ungefähr eine so aussagekräftige Aussage, wie "kaum 
HW-Erfahrung", aber wo soll man da jetzt ansetzen? Sicher keine 
Raktenwissenschaft, aber man sollte doch Erfahrung damit haben und ein 
bissl von der Mathematik dazu verstehen. Sonst wirds eher ein Feuerwerk.

Zu dem Audio-Verstärker habe ich eigentlich absichtlich nichts gesagt, 
weil ich da wenig Ahnung habe. Einer diskret aufgebauten A/B-Stufe würde 
ich das schon zutrauen, aber es ist nicht ganz ohne, festzustellen wie 
sich so ein relativ komplexes IC bei DC verhält, zumal die Dinger dafür 
überhaupt garnicht vorgesehen sind.
Wird schon so sein, das es an der Leistung klemmt. Die Datenblattangaben 
sind - hrrr ... chrrm - eher optimistisch und die Dinger wohl ziemlich 
gut auf die Nennlasten angepasst (im weiteren Sinne).

Regler parallel schalten ist keine gute Idee. Lieber Transistoren 
dahinter schalten.

LNB-Idee ist von der Frequenz her sicher gut (DiSeQ oder wie das 
heisst), aber die Leistung? Keine Ahnung aber mehr als ein paar Watt 
sind das sicher nicht, oder, WK?

Steuerbare Netzteile, wenn sie nicht gerade für Deinen Zweck gebaut 
sind, sind auch eine Schwierigkeit. Muss man sich genau ansehen. Ebenso 
mein Vorschlag mit dem Überlagern der Fehlerspannung. Da sind für höhere 
Frequenzen ganz sicher noch Modifikationen nötig, weil die nur für 
frequenzbeschränkte Fehlersignale gebaut sind (das, womit der Ing. halt 
rechnet und nicht das was Du da willst). Kam mir nur - relativ gesehen - 
am einfachsten vor.

Gute Netzteile mit sehr wenig Ripple sind schon schwer zu designen. Wenn 
dann noch absichtlich Frequenzen drauf sein sollen, noch mal zwei 
Hausnummern schwieriger. Aber wenn Du mal guckst, sind ripplemäßig 
sehr gute Netzteile eher keine Schaltnetzteile. (Wäre allerdings für 
einen Erfahrenen vielleicht 'ne Idee - Schaltfrequenz als Ripple-Quelle. 
Hi hi).

Mag sein, dass das für Dich nicht zutrifft. Aber was für HW-Ahnung hast 
Du nun jetzt eigentlich?

von Peter D. (peda)


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Typisch enthalten Schaltungen an VCC einen Kondensator, d.h. Deine 30Khz 
arbeiten praktisch auf Kurzschluß und daher ist der Verstärker 
gestorben.
Du mußt die Wechselspannung über eine Diode einspeisen, also nur die 
Spannungsüberhöhung. Ob Deine Schaltung Überspannung mag, solltest Du 
vorher überprüfen.

In meinen Augen ist sowas weitgehend sinnfrei.
Was man aber oft macht, ist ein Test auf Spannungseinbrüche, d.h. 20ms 
und länger. Entweder die Schaltung überbrückt den Einbruch oder fährt 
wieder zuverlässig hoch.

von Alex (Gast)


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Im Elektor haben die 8 Stück LM317 als Audioverstärker 
zusammengeschaltet,
das wäre doch was.

https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201707/40459

von TR.0LL (Gast)


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Für was brauchst das?
Warum nimmst du keinen Funktionsgenerator, der die ensprechende Leistung 
ausgeben kann?

Jörg B. schrieb:
> Der TDA7396 soll ja eigentlich 50W können und ich habe ihn nur mit ca.

Beitrag "Kühlkörper abzugeben"

von Sven D. (sven_la)


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Würde denn ein Summieren mit OPV nicht funktionieren? Damit DC und die 
Wechselspannung mischen und dann auf einen Leistungs OPV? Die 
Wechselspannung würde ich erstmal mit einem analogen Oszillator erzeugen 
zum Testen. Einen Raspberry Pi halte ich für unangebracht.

: Bearbeitet durch User
von Jörg B. (Gast)


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Sven S. schrieb:
> Ich vermute mal, Du hast die Betriebsspannung für das IC zu hoch
> gewählt.
> Die darf nämlich nur 18 Volt betragen.

da habe ich drauf geachtet, dass ich 16V nicht überschreite und eher bei 
11V und 14V getestet habe.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Theor schrieb:
> OK. Das ist von mir ungefähr eine so aussagekräftige Aussage, wie "kaum
> HW-Erfahrung"
Meine HW-Erfahrungen:
Die letzten 20 Jahre habe ich SW-Projektmanagement im Automotive Bereich 
gemacht. Außer kleinen privaten Spielereien mit dem Raspberry und 
Arduino habe ich mich also eher um die SW für Embedded Systeme 
gekümmert. Vor gut 30 Jahren habe ich aber auch schon einfache Platinen 
für eine Robotersteuerung designed und produziert. Die einzigen analoge 
Teile waren aber die Standard-Motor-Treiber.

Theor schrieb:
> aber man sollte doch Erfahrung damit haben und ein
> bissl von der Mathematik dazu verstehen.
Vor der Mathematik habe ich keine Sorgen. Es ist mir schon klar, dass 
ich einiges auch durchrechnen muss :-)

Theor schrieb:
> zumal die Dinger dafür
> überhaupt gar nicht vorgesehen sind.
Mir war klar, dass ich damit rechnen musste, dass es nicht funktioniert. 
Ich ban aber doch recht zuversichtlich, dass ich mit Hilfe der Tipps 
hier im Forum und einigem Einlesen in die Materie doch eine brauchbare 
Lösung hin bekomme.

Theor schrieb:
> Regler parallel schalten ist keine gute Idee. Lieber Transistoren
> dahinter schalten.
Das habe ich hier auch schon rausgelesen. Mir ist noch nicht klar, wie 
die Transistoren auf den Wechselspannungsanteil reagieren. Die 
nachgeschalteten Transistoren sind aber auf jeden Fall einen Versuch 
wert.

Theor schrieb:
> Steuerbare Netzteile, wenn sie nicht gerade für Deinen Zweck gebaut
> sind, sind auch eine Schwierigkeit.
Das sehe ich auch so. Besonders da die Recherche und die anschließende 
Analyse wohl sehr nervig ist und viel Zeit in Anspruch nimmt. Da befasse 
ich mich doch lieber mit der Schaltung selbst.

Vielen Dank nochmal für Deine hilfreichen Tipps
Gruß Jörg

von Anja (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Hallo GeGe,
>
> Für die anderen Tests haben wir genau so ein Netzteil gekauft. Die
> maximale Frequenz, die ich damit zusammen programmieren kann liegt bei
> ca. 300Hz. Ob die dann überhaupt am Ausgang ankommen, haben wir dann gar
> nicht mehr getestet.

was man braucht ist ein schnelles 4-quadranten Netzteil.
Und auch für den speziellen (genormten) Anwendungsfall gibt es fertige 
Geräte z.B. hier:

http://kfz-bordnetzsimulation.de/
(es gibt sicher noch andere Anbieter).

Ich denke selbermachen kann da nur teurer werden.

Gruß Anja

von Jörg B. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Typisch enthalten Schaltungen an VCC einen Kondensator, d.h. Deine 30Khz
> arbeiten praktisch auf Kurzschluß und daher ist der Verstärker
> gestorben.

Da ich bisher nur gegen einen Widerstand (22 Ohm, 50W) und noch ohne 
Frequenzgenerator getestet habe, wird es wohl daran nicht gelegen haben. 
Aber die Probleme kommen bestimmt noch auf mich zu :-(

Peter D. schrieb:
> Du mußt die Wechselspannung über eine Diode einspeisen, also nur die
> Spannungsüberhöhung.

Das verstehe ich nicht, weil ich ja schon die Gleichspannung drauf 
addiert habe. Daher sollte doch das Signal immer positiv sein.

Peter D. schrieb:
> In meinen Augen ist sowas weitgehend sinnfrei.
> Was man aber oft macht, ist ein Test auf Spannungseinbrüche, d.h. 20ms
> und länger.

Leider steht der Test so im Lastenheft. Die Test auf Spannungseinbrüchen 
konnten wir mit unserem programmierbaren Netzteil erledigen.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Alex schrieb:
> Im Elektor haben die 8 Stück LM317 als Audioverstärker
> zusammengeschaltet,
> das wäre doch was.

Das schaue ich mir auf jeden Fall an :-)

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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TR.0LL schrieb:
> Warum nimmst du keinen Funktionsgenerator, der die entsprechende Leistung
> ausgeben kann?

Der Generator soll außerdem programmierbar sein, um eine feste Testkurve 
abzufahren. Ich habe auf die Schnelle keinen brauchbaren und für uns 
finanzierbaren Generator gefunden.
Außerdem habe ich wohl auch die Komplexität etwas unterschätzt.

TR.0LL schrieb:
> Beitrag "Kühlkörper abzugeben"

:-) Das hab ich auch gesehen und war am überlegen. Ich denke aber, die 
Kühlkörper sind dann doch etwas überproportioniert. Aber auf die Kühlung 
werde ich auf jeden Fall mehr achten.

von Jörg B. (Gast)


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Sven D. schrieb:
> Würde denn ein Summieren mit OPV nicht funktionieren? Damit DC und die
> Wechselspannung mischen und dann auf einen Leistungs OPV? Die
> Wechselspannung würde ich erstmal mit einem analogen Oszillator erzeugen
> zum Testen. Einen Raspberry Pi halte ich für unangebracht.

Da ich von der SW komme ist der Raspberry Pi die schnellst und 
einfachste Lösung. Außerdem brauche ich mir keine Gedanken um Taster, 
Anzeige etc. zu machen da ein Touchscreen vorhanden ist.
Mit dem Rasp steuer ich einen kleinen Waveformgenerator über SPI. Da 
muss ich also auch nicht viel machen. Das ist auch alles in 2 Tagen 
fertig gewesen und mit dem Oszilloskop getestet.
Meine Probleme starten bei der Verstärkung des analogen Teils.

Kennst Du einen Leistungs-OPV der in Frage käme?

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Anja schrieb:
> Ich denke selbermachen kann da nur teurer werden.

Das Gerät würde genau die Anforderungen erfüllen. Man kann auf den 
Bildern sogar den Test wiederfinden.
Wenn man die Arbeitszeit voll einrechnet wirst Du mit dem teurer auch 
Recht haben. Für mich ist das aber auch eine Herausforderung und damit 
auch zum Teil Hobby.
Es ist eine gute Möglichkeit, die Corona-Zeit zu überstehen.

Danke und Gruß
Jörg

von Sven D. (sven_la)


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Jörg B. schrieb:
> Kennst Du einen Leistungs-OPV der in Frage käme?

Sorry ich meinte einen OPV mit Gegentaktendstufe eine Beispielschaltung 
wurde hier im Thread gepostet aber ich finde den Post nicht mehr. Der 
Leistungsteil ist außerhalb meiner Kompetenz.

von Jörg B. (Gast)


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Hallo Sven,

Ok, verstanden. Ich gehe den Thread nochmal in Ruhe durch.

Danke und Gruß
Jörg

von Theor (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Theor schrieb:
>> [...]

> Vielen Dank nochmal für Deine hilfreichen Tipps
> Gruß Jörg

Na. Sehr viel geholfen habe ich nicht. Aber nett, dass Du Dich bedankst. 
:-)
Viel Erfolg.

von Anja (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Zur Qualitätskontrolle von elektrischen Komponenten

Jörg B. schrieb:
> Für mich ist das aber auch eine Herausforderung und damit
> auch zum Teil Hobby.

Was jetzt: Qualitätskontrolle oder Hobby?
Ich fürchte Du hast die Aufgabenstellung noch nicht verstanden.

Letztendlich geht es nicht um die 10W die Dein Gerät aufnimmt, sondern 
das was passiert wenn die Lichtmaschine/das Fahrzeug (z.B. beim 
Überseetransport) ohne Batterie (nach Jump-Start) betrieben wird.

Die Frage ist ob deine Eingangsbeschaltung (Elkos) den resultierenden 
Ripplestrom aushält, den die 1-2 kW Lichtmaschine (ohne Batteriepuffer) 
auf das Bordnetz einprägt.

Zum Spielen kann man einen Op-Amp wie den LM675 verwenden. Ich bezweifle 
aber daß er über den Frequenzgang die nötige niedrige Impedanz darstellt 
und bei entsprechender kapazitiver Last die Kühlung ausreicht.

Gruß Anja

von Jörg B. (Gast)


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Ja ich weiß, das kollidiert ein bisschen. Mir geht es darum, dass wir 
die Tests so gut es geht und so vollständig wie es geht durchführen, um 
genau solche Situationen wie von Dir beschrieben mit zu testen. Es hat 
mich einfach gestört, dass unsere Testumgebung genau zwei Tests nicht 
kann. Da kam dann die Idee, für diese zwei Tests eine eigene 
Testumgebung zu erstellen, anstatt sie gar nicht zu machen.
Ich denke, wie viel KW der Generator in das Bordnetz einprägt ist doch 
erstmal nicht so wichtig, wie die Spannung, die er dabei erzeugt und die 
im Test vorgegeben ist. Von der ausgehend ist es schon wichtig, welche 
Leistung meine Platine hat. Solange der Generator einen vergleichbaren 
Rippelstrom erzeugt, sollte der Test doch aussagekräftig sein.

Danke und Grüße
Jörg

von auweia (Gast)


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Jeder gute Rat hier ist verschwendet.
Da gibt es scheinbar eine Firma die Laien einstellt,
und versucht ein Produkt am Markt zu platzieren.

Sowas kann man in dieser Konstellation keinen Erfolg wünschen.

von Jörg B. (Gast)


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Wie gut, dass wenigstens Du so kompetent bist.
Mit Ausnahme deiner zwei Beiträge waren alle anderen Beiträge sehr 
hilfreich und ich habe viel gelernt.
Aber hilfreich willst du mit deinen Beiträgen ja sowieso nicht sein.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Jörg B. schrieb:
> Ich habe noch einige Fragen:
> 1. kann man so einfach mehrere LM317 parallel schalten oder regeln die
> sich dann über die Ausgänge gegenseitig? Ich weiß nicht, wie ich das
> besser ausdrücken soll.
Eine sehr gute Frage. Nein, direkt parallelschalten geht nicht, iirc 
koennte im Datenblatt des LM317 was dazu stehen, da sind einige 
Beispielschaltungen drinnen.

> 2. Wenn ich den Kondensator C4 weglasse, kann ich doch direkt die
> Offsetspannung ins Signal mischen und R7-R9 weglassen. Ist das korrekt?
Ich kenn' diese Schaltung eher nur so passiv, weiss also dass die oft in 
der Art in SAT-Receivern drinnen war. Was Aenderungen angeht, hab' ich 
keine Ahnung. Wird aber einen Grund haben, warum AC und DC Einstellung 
per C getrennt sind.

> 3. Kann ich den ganze Teil rechts von R6 ab den RFC weglassen oder
> gehört der noch zur Spannungsversorgung. Wenn nicht, müsste ich wissen,
> was ein RFC ist.
Ja, klar, kann weg. Das sind nur so HF-Filter, dass eben die 1..2GHz vom 
LNB zum Tuner finden und nicht in den LM317 reinrumpeln.

Die ganze Schaltung ist aber eher nur so eine (Schnaps)Idee, die wirst 
du nicht 1:1 nachbauen koennen, weil sie eben leistungsmaessig nicht 
passt.

Insgesamt seh' ich da aber eher schwarz, oder ziemlich dunkelgrau. Also 
so zumindest von Zeit-,Bauteil- und Knowhowaufwand her. Da ist das 
zusammensuchen von Raspi-Komponenten bisher erheblich schneller und 
einfacher gewesen.

hinz schrieb:
> Wenn dem TE der eine Quadrant reicht, dann ist das eine sehr einfache
> Möglichkeit.

Klar, wenn die Last entsprechend selber ein Eigenleben mit 
Energiespeichern fuehrt, dann wirds schnell duster mit dem LM317 Design. 
Bei Diseqc macht da die Eingangsseite des ueblicherweise im LNB 
verbauten 7805 eine Grundlast.

Theor schrieb:
> aber die Leistung? Keine Ahnung aber mehr als ein paar Watt
> sind das sicher nicht, oder, WK?

Mehr als 500mA kaum, eher so 150..300mA, also <9W. Da sind die 
begrenzenden Elemente die Kuehlung des Reglers in der Settopbox bzw. das 
Netzteil der Settopbox (Die Trafos in konventionellen Netzteilen waren 
bei SAT Receivern eh' immer bruetend heiss und ein Sperrwandlernetzteil 
tut sich auch arg schwer, ein paar W Lastsprung an der einen Spannung 
auszuregeln, waehrend die 1.8V, 3.3V und 5V fuer die Elektronik nicht 
wackeln duerfen).

Gruss
WK

von Jörg B. (Gast)


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Hallo WK,

Danke für die Antwort.
Zum 1. Punkt habe ich ja auch schon von anderen Foristen brauchbare 
Infos bekommen. Z.B. dass man dem LM317 Leistungstransistoren 
nachschaltet, die den nötigen Strom bereitstellen. Ich müsste dann noch 
schauen, was von den max. 30kHz noch ankommt.

Zum 2. Punkt gebe ich Dir recht. Ich sollte nur so wenig ändern wie 
möglich.

Für die Spannungsversorgung des System hatte ich geplant, die Versorgung 
der Logik über ein ausreichend großes Steckernetzteil zu erledigen und 
für die Last das programmierbares Netzteil zu verwenden (300W) das wir 
auch für die übrigen Tests verwenden. Die Massen werden natürlich 
verbunden.

Danke und Gruß
Jörg

von auweia (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Wie gut, dass wenigstens Du so kompetent bist.
> Mit Ausnahme deiner zwei Beiträge waren alle anderen Beiträge sehr
> hilfreich und ich habe viel gelernt.
> Aber hilfreich willst du mit deinen Beiträgen ja sowieso nicht sein.

Du kannst scheinbar nicht Verstehen, das Du als Softi nicht die nötigen 
Grundlagen hast, Dich so einer Aufgabe zu stellen, bist 
Beratungsresistent und denkst, auch noch was gelernt zu haben!
Wenn ein Ing. eines Automobilzulieferers  in diesem Forum nach 
einfachsten Grundlagen fragen muss, verstehe ich jetzt auch die immer 
größer werdenden Probleme mit Ausfällen der Elektronik in der 
Automobilindustrie. Das SW-Ingenieure oftmals an Selbstüberschätzung 
leiden war mir schon länger klar.

von Peter D. (peda)


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Anja schrieb:
> Was jetzt: Qualitätskontrolle oder Hobby?
> Ich fürchte Du hast die Aufgabenstellung noch nicht verstanden.
>
> Letztendlich geht es nicht um die 10W die Dein Gerät aufnimmt, sondern
> das was passiert wenn die Lichtmaschine/das Fahrzeug (z.B. beim
> Überseetransport) ohne Batterie (nach Jump-Start) betrieben wird.

Jörg B. schrieb:
> Leider steht der Test so im Lastenheft.

Ich denke mal, daß der Ersteller des Lastenheftes davon ausgeht, daß Du 
selbstverständlich einen professionellen Bordnetz-Emulator benutzt.
Die Geräte für den EMV-Test baut ja auch niemand selber.

von Udo S. (urschmitt)


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Jörg B. schrieb:
> Ich denke, wie viel KW der Generator in das Bordnetz einprägt ist doch
> erstmal nicht so wichtig, wie die Spannung, die er dabei erzeugt

Sorry aber das ist genau das entscheidende.
Die Spannung, die dein Generator erzeugen kann hängt zu 100% von seinem 
Innenwiderstand und der Last ab.
Was genau willst du eigentlich testen?
Der Ripplestrom auf einen Kondensator in einem Trafonetzteil z.B. hängt 
hauptsächlich von der Impedanz des Trafos ab.

Ich habe eigentlich den Thread mehr oder weniger gründlich komplett 
überflogen, aber mir ist immer noch völlig unklar was genau du da testen 
willst.
Du redest von einem Ripple strom generator und danach nur noch von der 
Spannung.

von Theor (Gast)


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@ Jörg

Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du mal die Quelle und die Last in 
LTSpice simulierst. Wenigstens mit einigermaßen passenden 
Ersatzschaltungen.

Das ergibt, so meine ich, etwas realistischere Vorstellungen von den 
auftretenden Energien und was für einen Aufwand Du treiben musst.

----

Ganz offen gesagt, bei allem guten Willen und mit allem Respekt: Wenn 
ich so einen Satz wie:

> Ich denke, wie viel KW der Generator in das Bordnetz einprägt ist doch
> erstmal nicht so wichtig, wie die Spannung, die er dabei erzeugt

lese, muss ich schlucken. Ich halte das für eine deutliche 
Fehlbeurteilung der Zusammenhänge.

Dennoch: Viel Erfolg.

von Jörg B. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ich denke mal, daß der Ersteller des Lastenheftes davon ausgeht, daß Du
> selbstverständlich einen professionellen Bordnetz-Emulator benutzt.

Entweder das oder der Abschnitt wurde per Paste&Copy von einem größeren 
Projekt kopiert, denn der Ersteller des Lastenheftes hat uns für den 
Test ein Gerät empfohlen, dass diesen Test nicht beherrscht.
Wir können uns natürlich auf den Standpunkt stellen: "Das kann das 
Testsystem nicht, da machen wir auch nicht." Aber ich finde das 
irgendwie unbefriedigend auch wenn wir mit hoher Wahrscheinlichkeit 
damit durchkommen.

Die zu testenden Platinen enthalten keine Steuerlogik sondern eigentlich 
nur LEDs und einen LED-Treiber.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Was genau willst du eigentlich testen?

Es geht dabei um Leuchten, teilweise auch per PWM dimmbar. Es sind also 
keine großen Kapazitäten oder Induktivitäten vorhanden.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Theor schrieb:
> Ich halte das für eine deutliche
> Fehlbeurteilung der Zusammenhänge.
>
> Dennoch: Viel Erfolg.

Danke erstmal für Deine guten Wünsche.

Mir ist klar, dass ich wahrscheinlich deutliche Abstriche von meinem 
ersten sehr allgemeinen Ansatz machen muss.
Aber ich hoffe, dass es mir gelingt einen Verstärker zu bauen, der meine 
Last mit 10W bedienen kann. Wenn es dann auch mehr sind, umso besser.

Alleine im Thread sind schon folgende Vorschläge gekommen:
1. Spannungsregler mit nachgeschalteten Transistor mit dem 
Eingangssignal ansteuern. (LNB)
2. Mehrere Spannungsregler über Symetriewiderstände koppeln
3. A/B-Amplifier, der den DC-Anteil verkraftet
4. Für den DC-Anteil einen Spannungsregler und on top einen Amplifier 
für die Wechselspannung.

Solange ich mir klar bin, dass das Scheitern kann, möchte ich es 
trotzdem versuchen.

Die nächsten Tage werde ich mich mal mit den einzelnen Möglichkeiten 
auseinander setzen und mich dann nochmal melden.

LTSpice muss ich mir aber auch noch mal genauer anschauen.

Danke und Gruß
Jörg

von Andrew T. (marsufant)


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Jörg B. schrieb:
> Zur Qualitätskontrolle von elektrischen Komponenten möchte ich eine
> Spannungsversorgung entwickeln, die einen Rippelstrom bereitstellt.
> Die Grundspannung soll mit einer Wechselspannung überlagert werden.
> Damit wird dann die Komponente versorgt und auf Funktionalität getestet

Findest hier:

https://refsnregs.waltjung.org/  und dort insbesondere (dritte bzw. 
vierte Seite)::
https://refsnregs.waltjung.org/Regs_for_High_Perf_Audio_1.pdf


sowie:

http://www.ti.com/tool/AUTOCRANKSIM-EVM?keyMatch=COLD%20CRANK%20SIMULATOR&tisearch=Search-EN-everything

Letzteres funktioniert sehr gut und ist voll programmierbar.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ist mir etwas unerklärlich, wie du den TDA7396 killen konntest. Dein 
Testtarget war differentiell an dessen Ausgängen angeschlossen?
Dessen Datenblatt sagt leider wenig zu dessen Eingängen. Vielleicht 
gingen die kaputt.

Zu dem LM317 Verstärker aus Elektor hab ich leider keinen Zutritt.
Generell brauchen die einzelnen ICs eine positive Last von ein paar Ohm, 
um regeln zu können.

Hier im Forum gibt's diverse Vorschläge von Boostern für 
Funktionsgeneratoren. Schau mal nach den Beiträgen von ArnoR.

Hätte dir das Analog Discovery empfohlen, wenn deine Software nicht 
schon anscheinend fertig wäre.

Vielleicht liegts auch einfach am Platinenlayout. Bist ja ein ziemlicher 
Softwerker.

von W.S. (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Mir ist klar, dass ich wahrscheinlich deutliche Abstriche von meinem
> ersten sehr allgemeinen Ansatz machen muss.
> Aber ich hoffe, dass es mir gelingt einen Verstärker zu bauen, der meine
> Last mit 10W bedienen kann. Wenn es dann auch mehr sind, umso besser.

Manchmal frag ich mich, warum die Leute es sich so schwer machen.
Deinen allerersten allgemeinen Ansatz kannst du recht gut in die Tat 
umsetzen, sofern du die verschiedenen Dinge trennst.

Also:
Für den DC Anteil nimmst du ein übliches Labornetzteil ausreichender 
Leistung.

An dieses kommt erstmal ein fetter Elko dran als netzteilseitiger 
Kurzschluß für den AC Anteil.

In Reihe mit der positiven Strippe schaltest du 2 Trafos, die du 
allerdings selber wickeln oder suchen müßtest:

Zuerst ein normaler Trafo mit Eisenkern (eben sowas wie ein gewöhnlicher 
Netztrafo), der zwei Wicklungen für 6 Volt AC - allerdings berechnet für 
15 Hz - aufweist.

Danach dann sowas wie ein keramischer oder MKP Kondensator gegen Minus, 
der für Frequenzen oberhalb einiger kHz ne Dämpfung macht, aber für 
alles, was aus dem "Eisen"-Trafo kommt, kein Thema ist.

Dann kommt der zweite Trafo: Das ist dann ein NF-Übertrager (z.B. aus 
einem kaputten PC-Schaltnetzteil), der ebenfalls für so etwa 6 Volt AC 
berechnet ist.

Damit hast du die prüflingsseitige Elektronik eigentlich schon fertig.

So, der Rest, der jetzt kommt, ist meinerseits nur ausgedacht, da selbst 
bislang noch nicht tatsächlich aufgebaut:

- eventuell parallel zu jedem Trafo noch ein 22 Ohm Leistungswiderstand, 
um   ggf. zu dämpfen.

- die Ansteuer-Seite: zwei ausreichend dicke NF-Verstärker, jeder von 
einem AD9833 o.ä. angesteuert. Jeweils ein Boucherot-Glied am Ausgang 
und etwa 0.47 .. 2.2 Ohm in Reihe mit dem Trafo, damit das nicht nur 
induktiv ist.

So, und damit kannst du dann alle drei Einflüsse separat einstellen:
- DC mit dem LNG
- AC um die 50 Hz bis etwa 1 kHz mit dem ersten Trafo
- AC im kHz Bereich mit dem zweiten Trafo

W.S.

von Jörg B. (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> 
http://www.ti.com/tool/AUTOCRANKSIM-EVM?keyMatch=COLD%20CRANK%20SIMULATOR&tisearch=Search-EN-everything
>
> Letzteres funktioniert sehr gut und ist voll programmierbar.

Vielen Dank für die Info.

Das Gerät werde ich auf jeden Fall mal vorschlagen.

Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ist mir etwas unerklärlich, wie du den TDA7396 killen konntest. Dein
> Testtarget war differentiell an dessen Ausgängen angeschlossen?
> Dessen Datenblatt sagt leider wenig zu dessen Eingängen. Vielleicht
> gingen die kaputt.

Ja das Testtarget (22 Ohm Widerstand) war an Pin 5 und 7 (Out +/-) 
angeschlossen. Ich vermute auch, dass ich den Eingang zerschossen habe. 
In- lag auf GND und In+ hat wohl kurzfristig VSS = 14V abbekommen.
Da er leise gestorben ist, gehe ich nicht davon aus, dass der Ausgang 
das problem war.
Und die schlechte Kühlung war wohl auch mit Schuld.

Trotzdem denke ich, nach den Infos in diesem Thread, dass meine Lösung 
nicht dauerhaft funktionieren wird.

Abdul K. schrieb:
> Hätte dir das Analog Discovery empfohlen, wenn deine Software nicht
> schon anscheinend fertig wäre.

Auf die Schnelle habe ich beim Discovery nicht erkennen können, ob es 
die 14V und 10W am Ausgang bereitstellt. Die Generierung der Kurve ist, 
wie gesagt kein Problem.
Der Aufwand in der SW war bisher wirklich gering. Die ist daher kein 
Grund, den eingeschlagenen Weg unbedingt weiter zu verfolgen.

Abdul K. schrieb:
> Vielleicht liegts auch einfach am Platinenlayout. Bist ja ein ziemlicher
> Softwerker.

Ein Platinenlayout gibt es noch nicht. Bisher ist alles auf einem 
Breadboard aufgebaut. Derzeit sinds ja nur der AD0388, ein paar Potis, 
ein OPV, der TDA7396, ein paar Widerstände und Kondensatoren und der 
Last-Widerstand.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Also:
> Für den DC Anteil nimmst du ein übliches Labornetzteil ausreichender
> Leistung. ...

Ich versuche mal zusammenzufassen, ob ich Deinen Vorschlag richtig 
verstanden habe.
1. Gleichstrom und Wechselstrom Anteil werden getrennt.
2. Die Trafos dienen dazu, den Wechselstrom-Anteil auf die nötige 
Spannung anzuheben.
3. Da Trafos abhängig von der Frequenz sind, werden zwei verwendet, um 
zwei unterschiedliche Frequenzbänder abzudecken.
4. Als NF-Verstärker könnte man dann z.B. auch den TDA7396 nehmen. Da er 
nur noch den Wechselspannungsanteil treiben muss, sind die Anforderungen 
auch nicht mehr so hoch.
5. Zwei AD9833, um die Schaltung zu vereinfachen, da sie direkt an den 
NF-Verstärkern sitzen.
6. Die Amplitude des Wechselspannungsanteiles könnte ich ja mit einem 
Dig.Poti. am Ausgang des AD0933 einstellen.
7. Die Boucherot-Glieder, Die Widerstände in Reihe, der fette Elko,

Habe ich das so richtig verstanden?

Danke und Gruß
Jörg

von Olaf (Gast)


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> Die aktuell zu prüfende Komponente benötigt 10W. Der Generator soll aber
> bis zu 50W unterstützen.

Kann man machen...

> Meine Idee ist, einen Raspberry Pi zu verwenden.

Au backe!

Irgenwelche normalen Netzteilschaltungen kannst du vergessen. Was du 
brauchst ist ein 4Quadrantennetzteil das auch Strom aufnehmen kann. 
Sonst kannst du naemlich der Last keine Funktion einpraegen. Sowas kann 
man kaufen. Kostet aber. :-)

Man kann es auch selber machen. Ich hab das einfach mit einem 
Leistungs-OP gemacht. Allerdings brauch ich nicht mehr wie 100mA bei 
0-36V am Ausgang. Bei deinen Anforderungen geht das wohl nur diskret. Du 
muesstet im Prinzip einen Operationsverstaerker nehmen und dem ein paar 
dicke Transis nachschalten.
Meine Schaltung hat einfach einen SMA-Eingang mit 50R. Da schliesse ich 
dann den Signalgenerator an und gebe aus was immer ich brauche.

DAs ist fuer die Schaltungsentwicklung sehr praktisch. Solltet ihr alle 
haben. .-)

Olaf

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn dicke Transen nachgeschaltet werden, dann überwacht der 
Leistungs-OpAmp diese aber nicht vollständig, insbesondere nicht 
SOA-Bereich! Man kann das umgehen mit überdimensionierten Transen.

Das AnalogDiscovery brauch natürlich einen Amp danach...

Der TDA7396 ist relativ schnell. Auf dem Steckbrett kann das Probleme 
machen. Gelötete Platine ist da besser.
Und er brauch gleichspannungsfreie Eingänge oder zumindest dürfen die 
(unbekannt hohe) Ströme nicht überschreiten. Das Ding wird über den 
Eingangsstrom gesteuert. Intern sind es bestimmt gm-Zellen.

Eine Alternative wäre die Verschaltung von Leistungs-OpAmp zu einer 
Stromquelle. LEDs steuert man über den Strom. Oder wie sieht die aktive 
Treiberschaltung bei deiner LED aus?

von Jörg B. (Gast)


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Olaf schrieb:
>> Meine Idee ist, einen Raspberry Pi zu verwenden.
>
> Au backe!

Was spricht gegen einen Pi mit einem AD9833 als einfachen 
Funktionsgenerator?

Olaf schrieb:
> Man kann es auch selber machen. Ich hab das einfach mit einem
> Leistungs-OP gemacht.

Hast Du ein kleine Skizze wie?

Olaf schrieb:
> DAs ist fuer die Schaltungsentwicklung sehr praktisch. Solltet ihr alle
> haben. .-)

Da bin ich sofort bei Dir.

Danke und Gruß
Jörg

von Olaf (Gast)


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> Was spricht gegen einen Pi mit einem AD9833 als einfachen
> Funktionsgenerator?

Kann man machen, aber zuviel Aufwand fuer zuwenig Ergebnis. Einen 
Funktionsgenerator hat man doch sowieso. Da kann man dann alles 
einstellen, auswaehlen oder vielleicht sogar reinladen was man braucht. 
Du kannst die Funktionen shiften und hast tolle Bedienknoepfe.

> Hast Du ein kleine Skizze wie?

Noe. Wuerd dir auch nix helfen weil du 50W haben willst. Ich hab einfach 
einen LeistungsOP genommen. Fuer mein erstens Muster hab ich einen 
LA6510 genommen, spaeter dann einen LM675. Hilft dir aber nix weil die 
nicht deine Leistung haben. Da musst du schon selber ran. LT-Spice ist 
dein Freund. .-)

Olaf

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Und er brauch gleichspannungsfreie Eingänge oder zumindest dürfen die
> (unbekannt hohe) Ströme nicht überschreiten.

Gleichspannungsfrei waren die Eingänge auf jden Fall nicht. Ich dachte 
aber der TDA7396 kann auch singel ended betrieben werden. Habe ich da 
nicht automatisch eine Gleichspannung dabei?


Abdul K. schrieb:
> LEDs steuert man über den Strom. Oder wie sieht die aktive
> Treiberschaltung bei deiner LED aus?

Das ist je nach Typ nicht verschieden. Im Prinzip wird aber ein Standard 
LED-Treiber verwendet.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Olaf schrieb:
> Du kannst die Funktionen shiften und hast tolle Bedienknoepfe.

Das ist zwar sehr sinnvoll, wenn man an einer Schaltung nach einem 
Fehler sucht. In mainem Fall habe ich aber eine fest vorgegebene Kurve, 
die ich abfahren muss: Innerhalb von 2 Minuten soll die Frequenz nach 
einer logarithmischen Dreieckskurve von 15Hz zu 30kHz und wieder zurück 
zu 15Hz verändert werden.
Dafür hat dan mein Gerät genau eine Schaltfläche auf dem Touchdisplay.
Für den Prüfer ist das deutlich komfortabler als an Knöpfen zu drehen.
Die SW ist in wenigen Minuten geschrieben, sobald ich erstmal den AD9833 
einmal angesteuert habe. Außerdem kann die SW auch die Amplitude der 
Frequenz anpassen, etc.
Der wichtigste Punkt ist aber, dass ich genau weiß, was ich machen muss, 
sobald das Problem zu einem SW-Problem geworden ist :-)

Olaf schrieb:
> Wuerd dir auch nix helfen weil du 50W haben willst.

50W waren mein Wunschtraum. Davon habe ich mich schon weitgehend 
verabschiedet. Derzeit plane ich eine Opamp-Transistor-Shunt-Schaltung 
statt eines einzelnen OPs, sobald ich die einigermaßen durchdrungen 
habe.

Danke und Gruß
Jörg

von W.S. (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> 2. Die Trafos dienen dazu, den Wechselstrom-Anteil auf die nötige
> Spannung anzuheben.

Die Trafos dienen dazu, die von dir erzeugte Stör-Wechselspannung auf 
die Ausgangsspannung des Labornetzteiles aufzuprägen. Nicht um da 
irgendwas anzuheben.

Und warum 2  davon? Nun, wenn du bis runter auf 15 Hz willst (ist ja 
lahmer als Bahnstrom!), dann bleibt dir nur ein fettes Eisen als Kern - 
aber damit kommst du bestenfalls bis einige kHz nach oben. Also ist für 
den höherfrequenten Anteil eine prinzipiell gleiche, aber eben für 
höhere Frequenzen geeignete Beaufschlagung der Ausgangsspannung deines 
Test-Ripple-generators vonnöten. Das ist alles.

Also etwa so vom Prinzip:

Minuspol -- LNG=DC -- Abblockung NF --Trafo1=AC_NF -- Abblockung HF -- 
Trafo2=HF ----> Prüfling --> Minuspol

W.S.

p.s. Wer sich das bescheuerte neue Forenlayout ausgedacht hat, wo einem 
dieser hirnrissige Balken an den UNPASSENDSTEN STELLEN entgegenkommt und 
stört, der verdient Klassenkeile!!!

von W.S. (Gast)


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Olaf schrieb:
> Irgenwelche normalen Netzteilschaltungen kannst du vergessen. Was du
> brauchst ist ein 4Quadrantennetzteil das auch Strom aufnehmen kann.
> Sonst kannst du naemlich der Last keine Funktion einpraegen.

Da es sich um das Einprägen von Wechselspannungen handelt, braucht es 
am Ausgang des DC-Netzteiles nur einen dicken Elko, sagen wir mal 22mF 
(nicht µF !) und ne Trafowicklung in der Plusleitung zum Prüfling - und 
schon kannst du über die andere Wicklung des Trafos einprägen was du 
willst.

W.S.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Idee ist nicht schlecht. Dann hat er aber immer noch nicht die 
gewünschte Kurve, da er offensichtlich die Spannung genau kontrollieren 
will. Rückkopplung für die Regelschleife wird schwierig.

Bei den Vorkenntnissen wird das nicht einfach und zeitlich vielleicht zu 
aufwändig zu realisieren. Im professionellen Umfeld sowas zu entwickeln 
würde ich eher ablehnen, kann leicht zum Schleudersitz werden.

LTspice ist zwar toll, aber die Lernkurve ist auch lang. Lohnt auch nur 
wenn man es zukünftig öfter verwenden wird.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Jörg B. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Und er brauch gleichspannungsfreie Eingänge oder zumindest dürfen die
>> (unbekannt hohe) Ströme nicht überschreiten.
>
> Gleichspannungsfrei waren die Eingänge auf jden Fall nicht. Ich dachte
> aber der TDA7396 kann auch singel ended betrieben werden. Habe ich da
> nicht automatisch eine Gleichspannung dabei?
>

Er kann single-ended betrieben werden. Ist im DB beschrieben. Genaueres 
weiß ich auch nicht. Hatte den noch nicht in Betrieb.

Ich sehe momentan noch nicht so recht ein, warum der sterben muß. Würde 
den noch etwas quälen, wenn du weitere hast.

Bedenke, daß er ziemlich sicher Eingangsschutzdioden hat! Wenn die 
kaputt gehen, klemmt der Eingang niederohmig an einer der 
Versorgungsspannungen. Bzw. ist der Innenteil vom Eingang abgehangen. 
Oder die Diode quasi weg.

Du könntest mal schauen, ob der Ruhestrom noch dem des DB entspricht. 
Und was macht der Standby-Eingang? Beschaltet?! Ausgangs-Transistoren 
durchlegiert?
An den beiden Ausgängen machen sich auch externe Schutzdioden gut.


Vielleicht doch Geld ausgeben an jemanden der sich mit Analog auskennt?

von Olaf (Gast)


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Es gibt diverse Applikationen die zeigen wie man einem OP zu mehr
Muskeln verhelfen kann.

http://www.ti.com/lit/an/snoa718/snoa718.pdf  (Seite 7)

Von Linear/Analog hab ich sowas auch schon gesehen. LT-Spice ist da 
natuerlich sehr hilfreich weil man die Schaltungen gut an die eigenen 
Befuerfnisse anpassen kann. Zum Beispiel braucht man ja eigentlich keine 
4-Q sondern nur 2-Q wenn man keine negativen Spannungen ausgeben will. 
Es bietet sich da an den negativen Zweig mit weniger Spannung zu 
versorgen. Aber 0V geht nicht. Das wird kein R2R Opamp. :-)

Olaf

von Jörg B. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Da es sich um das Einprägen von Wechselspannungen handelt, braucht es
> am Ausgang des DC-Netzteiles nur einen dicken Elko, sagen wir mal 22mF
> (nicht µF !) und ne Trafowicklung in der Plusleitung zum Prüfling

Dient der Elko zum Schutz meines Netztteils? Ich kann mir noch nicht 
genau vorstellen, wie sich der Elko bei einer aufgeprägten 
Wechselspannung von 15Hz/6V verhält.
Wie W.S. geschrieben hat, würde wahrscheinlich auch ein Trafo alleine 
nicht reichen um Frequenzen zwischen 15Hz und 30kHz zu unterstützen.

Abdul K. schrieb:
> LTspice ist zwar toll, aber die Lernkurve ist auch lang.

Das glaube ich gerne. Aber Lust hätte ich schon.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Hallo W.S.

Ich denke, dass habe ich jetzt soweit verstanden.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Bedenke, daß er ziemlich sicher Eingangsschutzdioden hat! Wenn die
> kaputt gehen, klemmt der Eingang niederohmig an einer der
> Versorgungsspannungen.

Das würde sehr gut zum Fehlerbild passen.

Abdul K. schrieb:
> Du könntest mal schauen, ob der Ruhestrom noch dem des DB entspricht.
> Und was macht der Standby-Eingang? Beschaltet?! Ausgangs-Transistoren
> durchlegiert?

Den Ruhestrom schaue ich mir an. Der Standby-Eingang war auf jeden Fall 
richtig beschaltet. Das habe ich als erstes geprüft. Den Widerstand an 
den Ausgängen werde ich auch messen.

Abdul K. schrieb:
> Vielleicht doch Geld ausgeben an jemanden der sich mit Analog auskennt?

Nicht meine Entscheidung aber geb ich weiter ;-)

Danke und Gruß
Jörg

von Larry (Gast)


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> logarithmischen Dreieckskurve von 15Hz zu 30kHz und wieder zurück
> zu 15Hz

> dass ich genau weiß, was ich machen muss,
> sobald das Problem zu einem SW-Problem geworden ist

Einen logarithmischen Sweep ohne Artefakte hinzubekommen,
ist nicht ganz trivial. Das ist nicht mit nur ein wenig
herumbrogrammieren am DDS erledigt.

Schoen wenn man sowas als Laborgeraet schon besitzt.
Die konventionelle Loesung die das kann, arbeitet naemlich
gewissermassen in Echtzeit analog.

@ W.S.:
> dieser hirnrissige Balken

Allerdings!

von Jörg B. (Gast)


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Olaf schrieb:
> Aber 0V geht nicht. Das wird kein R2R Opamp. :-)

0V ist auch nicht geplant. Meine Ausgangsspannung liegt zwischen 8V und 
14V; 11V Eingangsspannung und 6V Wechselspannung.
Brauche ich einen negativen Pfad oder kann ich nicht auch das 
Einganssignal anheben? Aus Sicht des OPV sollte das doch gleich aussehen 
oder habe ich da etwas völlig missverstanden?

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Larry schrieb:
> Einen logarithmischen Sweep ohne Artefakte hinzubekommen,
> ist nicht ganz trivial.

Mit den Artefakten kann ich zum Gück leben. Es soll ja eine Störung 
simuliert werden ;-)
Derzeit ändere ich die Frequenz alle 200ms. Ich könnte den Timer bei den 
kleinen Frequenzen auf ein Vielfaches der Frequenz setzen, um die 
Artefakte zu reduzieren. Durch die variierenden Laufzeiten im Programm 
sind dem aber enge Grenzen gesetzt.
Würde man das Ergebnis auf einem Lautsprecher legen, wäre das Knacken 
bestimmt deutlich zu hören

Danke und Gruß
Jörg

von Olaf (Gast)


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> Brauche ich einen negativen Pfad oder kann ich nicht auch das
> Einganssignal anheben?

Nein, das muesste dann gehen. Das Problem mit dem Internet ist halt das 
die
Leute einem immer die Loesung empfehlen die fuer sie selber auch gut ist 
und
ich koennte mich nur schwer damit abfinden den Ausgang eines Netzteiles 
nicht
auch mal auf 0V schalten zu koennen. .-)

Ich haenge dir mal was zum spielen mit LT-Spice an. Das hab ich so aber 
nicht realisiert. Ich glaube das ist eher als Mischung aus 
Internet/Applikation+eigene Ideen zu verstehen, weil ich das dann halt 
spaeter anders gebaut habe. Ist aber vielleicht ein guter Anfang fuer 
eigene Ideen. Gib mir also nicht die Schuld wenn sich das als cooler 
Sinusgenerator rausstellen sollte. :-D

Olaf

von Jörg B. (Gast)


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Olaf schrieb:
> ich koennte mich nur schwer damit abfinden den Ausgang eines Netzteiles
> nicht auch mal auf 0V schalten zu koennen. .-)

Das kann ich nachvollziehen.

Danke für das LT-Spice Beispiel. Es bring wirklich Spass, mit LT-Spice 
zu spielen.

Danke und Gruß Jörg

von GeGe (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Danke für das LT-Spice Beispiel. Es bring wirklich Spass, mit LT-Spice
> zu spielen.

dann hier noch was zum Spielen ;)
Mal gleich nach deinen "Wünschen" eingestellt.

von Jörg B. (Gast)


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GeGe schrieb:
> Mal gleich nach deinen "Wünschen" eingestellt.

Vielen vielen Dank für Deine Hilfe :-)

Ich habe gerade keinen 2N3055 aber zwei Pärchen BD249C / BD250C in 
meiner Grabbelkiste gefunden. Würde der BD249C auch gehen?

Zum gleich bauen fehlt mir auch noch der richtige OP.
Gerade verfügbar habe ich nur: NE5532, LM324, TL071/2/4.

Kann ich für Testzwecke den BD249 und NE5532 verwenden?

Ich würde gerne die freien Tage zum Basteln nutzen.

Vielen Dank und Grüsse
Jörg


Quellen:
Die LT-Spice Daten habe ich aus:
  Beitrag "LTSpice Pspice LTSpice einbinden" und
  http://jeastham.blogspot.com/2011/11/adding-ne5532-op-amp-model-to-ltspice.html

von GeGe (Gast)


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Hallo Jörg,

der BD249C sollte als Ersatz eigentlich auch gehen, nur die drei 
genannten OP sind für den Basisstrom allesamt etwas zu schwach.
Allerdings kann man dem BD249C auch einen kleineren npn-Transisor 
vorspannen, so hat man dann eine Darlington-Schaltung.
Was hast denn an kleinen Transistoren vorrätig?

von Jörg B. (Gast)


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GeGe schrieb:
> sind für den Basisstrom allesamt etwas zu schwach.

In LT-Spice würde es so gerade eben gehen, wenn ich das DB richtig 
verstehe: 600 Ohm bei +-10V. Laut LT-Spice sind es 1K bei 13V, die ich 
aber doch durch 2 teilen muss, da die OP ja zwischen GND und VCC sitzt.

GeGe schrieb:
> Was hast denn an kleinen Transistoren vorrätig?

BC307, BC337, TIP120, TIP121, IRF510, IRF520, BD135, BD139, BD140,
BC327, BC547, BC557, LM35, LM35DT, BC107A (npn und pnp bunt gemischt)

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Hallo GeGe,

ich habe mal die Schaltung angehängt, die ich bisher zusammen geklickt 
habe.
Der Wave-Generator AD9833 braucht mindestens 68kΩ am Ausgang. Daher habe 
ich mal R8 = 70kΩ gesetzt.
Der NE5532 stellt dann die Amplitude und den Offset ein, da der AD9833 
immer 650mV liefert.
Zum Einstellen verwende ich digitale Potentiometer (10kΩ), die vom 
Raspberry Pi über SPI gesetzt werden.
Die Werte der übrigen Widerstände habe ich so gewählt, dass der 
10kΩ-Bereich der Potis gut ausgenutzt wird.
Ich weiß nicht, ob die beiden 1MΩ Widerstände für RU2-2 und RU2-3 eine 
gute Idee sind. Aber ich musste irgendwie den Widerstand für den AD9833 
übe 68kΩ bekommen.
Ob die Diode D1 an der Stelle sinnvoll weiß ich auch nicht so genau.
Macht es mehr Sinn, sie über Q1 zu legen?
Und auch die Last-Simulation ist frei nach Schnauze, um mal zu schauen, 
wie eine Last auf die Schaltung reagiert.

Wenn ich es noch schaffe den LT1360 gegen den zweiten NE5532 zu 
ersetzen, habe ich eigentlich alles beisammen. Diesmal sogar auch die 
Kühlkörper :-)

Danke und Gruß
Jörg

von GeGe (Gast)


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Für den BD249 habe ich leider kein spice-model finden können.
Hier aber im Anhang das Schaltbild für deinen Test.
Damit sollte die Schaltung mit deinen Operationsverstärker alle 
funktionieren, sowohl mit dem 3055 als auch dem BD249.
Simuliert und Simulationsfile gibts leider keines, habe ich mir erspart 
wegen dem fehlenden spice-model.

von GeGe (Gast)


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Hat sich gerade überschnitten der Post mit deinem, ich gucke mir das 
später mal an denn ich muss erstmal eine Weile weg.

von Jörg B. (Gast)


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GeGe schrieb:
> ich gucke mir das
> später mal an denn ich muss erstmal eine Weile weg.

Dann habe ich ja etwas Zeit, das bei mir mal einzubauen.

Vielen Dank und Gruß
Jörg

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Was soll das nun werden? Damit kannst du nur positive Transienten 
erzeugen, die quasi Open Collector sind. Ging es nicht um ein 
niederohmiges Bordnetz ursprünglich...

von Jörg B. (Gast)


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GeGe schrieb:
> Simuliert und Simulationsfile gibts leider keines, habe ich mir erspart
> wegen dem fehlenden spice-model.

Ich habe ein spice-model gefunden:
https://github.com/aempirei/LTSpice-IV-Models/blob/master/parts/sub/bd139.lib

Wenn ich den BD139 zusammen mit dem LT1360 einsetzte, schwingt die 
Schaltung.
Beim NE5532 nicht. Dafür gibt es andere Artefakte.

Final kann der BD139 nicht drinbleiben - siehe Bild.
Jetzt zum Spielen ist es aber OK.

Der LT1360 wird also auf jeden Fall bestellt :-)

Danke und Grüße
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ging es nicht um ein
> niederohmiges Bordnetz ursprünglich...

Es geht darum, für unsere Komponenten ein Bordnetz zu simulieren.
Wir müssen nur nachweisen, dass unser Komponente mit einer überlagerten 
Wechselspannung klar kommt. Ich versuche erstmal nur diesen engen 
Vorgaben zu folgen. Für mehr würde mein derzeitiges HW-Wissen auch gar 
nicht ausreichen.

Welche Einschränkungen habe ich, wenn ich nur den positiven Transienten 
unterstütze?

Danke und Gruß
Jörg

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das du eventuell die Testvorschrift nicht einhält...

Reine Testkurvenformen kann man auch mit einer PWL-Quelle generieren. 
Oder man schaltet mehrere Quellen in Reihe (also Sinus und Impuls und 
beispielsweise eine Rauschquelle) und gibt der Gesamtquelle dann einen 
einzigen Innenwiderstand.
ISO7637 ist in den mitinstallierten Beispielen schon dabei.

Ich dachte, die Impulse wären komplizierter jenseits eines Sinus.

Mit area=<Zahl> kann man einen Transistor sizen. Übrigens gibt es nicht 
den 2N3055. Da werden welche aus verschiedenen Generationen als 
Sammelbegriff verkauft.

Viel Spaß

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Reine Testkurvenformen kann man auch mit einer PWL-Quelle generieren.

Die Generierung der Testkurve ist schon fertig. Ich habe so meine 
Probleme, die korrekt zu verstärken.

Abdul K. schrieb:
> Ich dachte, die Impulse wären komplizierter jenseits eines Sinus.

Zum Glück nicht.

Abdul K. schrieb:
> Da werden welche aus verschiedenen Generationen als
> Sammelbegriff verkauft.

Kann man denn zur Simulation eine gemeinsames Modell benutzen?
Ich simuliere ja mit der ja den BD249C, in der Hoffnung, dass er sich 
vergleichbar benimmt.

Danke und Gruß
Jörg

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Möchtest wohl nicht mehr einen Leistungs-OpAmp verwenden. Beispielsweise 
OPA541 ist ein Bolide. Da gibt's auch fertige Platinen billig. APEX ist 
teuer, hat aber viele Monster fertig als Hybrid. Bei manchen kann man 
sehr einfach den Strom begrenzen.

Leider kann man sich auf die Qualität der Transistormodellierungsfiles 
nur bedingt verlassen. Das Problem hatten wir schon öfter diskutiert. Es 
gibt sehr genaue; und auch simple Kopien anderer Transen, wo kein oder 
nur wenige Parameter angepaßt wurden.

Vom realen 2N3055 gibt es diverse Generationen. Bei Neueren ist das Die 
kleiner, höher dotiert, höhere Transitfrequenz, schwächere thermische 
Belastbarkeit.
Mal nach dem Begriff SOA schauen und generell schön überdimensionieren.

Ich glaub da gibt's sogar irgendein BDxxx in manchen 2N3O55. Wurde hier 
mal erwähnt.

Richard hat diverse Dies fotografiert. Sehenswert.

Auch mal anschauen:
Beitrag "Re: Suche Gegentaktverstärker für Frequenzgenerator"

von GeGe (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Der Wave-Generator AD9833 braucht mindestens 68kΩ am Ausgang. Daher habe
> ich mal R8 = 70kΩ gesetzt.

Darüber finde ich im Datenblatt nichts, nur die Angabe das kein externer 
Widerstand nötig ist weil ein interner 200 Ohm Widerstand (gegen GND) 
eingebaut ist.

Jörg B. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob die beiden 1MΩ Widerstände für RU2-2 und RU2-3 eine
> gute Idee sind. Aber ich musste irgendwie den Widerstand für den AD9833
> übe 68kΩ bekommen.

Will man die Quelle nicht belasten weil sie sonst zu sehr verfälscht 
wird kann man einfach einen OPV als Spannungsfolger dahinter einbauen, 
der hat denn einen niederohmigen Ausgang. Nun der wird dann aber wegen 
dem kleinen Pegel schon eher eine negative Versorgungsspannung brauchen, 
ein Rail to Rail OP könnte aber auch gerade so gehen.

Jörg B. schrieb:
> Ob die Diode D1 an der Stelle sinnvoll weiß ich auch nicht so genau.
> Macht es mehr Sinn, sie über Q1 zu legen?

Wenn die Last sehr induktiv ausfällt kann man die reinpacken.

Jörg B. schrieb:
> Und auch die Last-Simulation ist frei nach Schnauze, um mal zu schauen,
> wie eine Last auf die Schaltung reagiert.

1pH als Induktivität?
Das sind gerade mal ca. 1mm Leitung.
Es wird aber mit komplexen Lasten nie einfach eine Schaltung stabil zu 
bekommen, egal ob Längsregler oder ein einzelner Leistungs-OPV verwendet 
wird.

Jörg B. schrieb:
> Wenn ich den BD139 zusammen mit dem LT1360 einsetzte, schwingt die
> Schaltung.
> Beim NE5532 nicht. Dafür gibt es andere Artefakte.

man muss immer das Gesamt-Konstrukt sehen, dazu gehört auch die Last. 
Wenn man die ändert kann das schon wieder ganz anders aussehen.

von Jörg B. (Gast)


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GeGe schrieb:
> Darüber finde ich im Datenblatt nichts, nur die Angabe das kein externer
> Widerstand nötig ist weil ein interner 200 Ohm Widerstand (gegen GND)
> eingebaut ist.

Ich war sicher, dass ich gestern Nacht das im DB gefunden habe. War wohl 
schon zu spät. Jetzt finde ich auch nur den Hinweis mit den 200 Ohm.
Dann kann ich ja den 70K wieder rausnehmen und die übrigen Widerstände 
anpassen.

GeGe schrieb:
> Will man die Quelle nicht belasten weil sie sonst zu sehr verfälscht
> wird kann man einfach einen OPV als Spannungsfolger dahinter einbauen

Das hatte ich auch probiert, aber weil es kein R2R war hat es natürlich 
nicht funktioniert.

GeGe schrieb:
> Wenn die Last sehr induktiv ausfällt kann man die reinpacken.

Das wird sie nicht, aber eine kleine Induktivität könnte sein. Ich habe 
in den letzten Tagen irgendwo kurz gelesen, dass einige LED-Treiber mit 
Übertragern arbeiten. Da kam mir in den Sinn, dass die Last evtl. auch 
Induktivitäten haben kann.

GeGe schrieb:
> 1pH als Induktivität?

Mit dem Wert wollte ich die Induktivität einfach nur abschalten.
Wenn unsere Lasten komplexer werden, werden wir sowieso ein 
professionelles Gerät kaufen müssen.

GeGe schrieb:
> man muss immer das Gesamt-Konstrukt sehen, dazu gehört auch die Last.
> Wenn man die ändert kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Ich hatte vermutet, dass die beiden Transistoren zusammen zu langsam 
sind und dadurch die Schaltung schwingt.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Möchtest wohl nicht mehr einen Leistungs-OpAmp verwenden.

Für die aktuelle Lösung habe ich mich auch wegen LT-Spice entschieden. 
In so einer Umgebung komme ich als Softi am schnellsten voran. Mir ist 
natürlich klar, dass es einen Unterschied zwischen Simulation und 
Realität gibt aber eine Schaltung, die in der Simulation funktioniert 
hat auf jeden Fall deutlich größere Chancen auch in Realität zu 
funktionieren.
Außerdem habe ich alle Teile sofort verfügbar (vom LT1360 abgesehen).
Daher werde ich schauen, ob ich das am Sonntag mal aufbauen kann.

Sobald ich dann etwas Zeit habe, werde ich mir alle anderen Vorschläge 
auch noch mal genauer anschauen. Dafür muss ich aber auch erst die Teile 
bestellen.

Das die Qualität der der Modelle sehr unterschiedlich ist, ist wohl zu 
erwarten. Sie werden in den meisten Fällen aber besser sein, als mein 
aktuelles Verständnis zu den Bauteilen.
Ich bin heute auf folgende Seite gestoßen:
http://www.irf.com/product-info/models/model_links.html


Abdul K. schrieb:
> Auch mal anschauen:
> Beitrag "Re: Suche Gegentaktverstärker für Frequenzgenerator"

Das mache ich auf jeden Fall.

Danke und Gruß
Jörg

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Jörg B. schrieb:
> Wenn ich den BD139 zusammen mit dem LT1360 einsetzte, schwingt die
> Schaltung.
> Beim NE5532 nicht. Dafür gibt es andere Artefakte.
>
> Final kann der BD139 nicht drinbleiben - siehe Bild.
> Jetzt zum Spielen ist es aber OK.
>
> Der LT1360 wird also auf jeden Fall bestellt :-)
>

Ich krieg deine Schaltung auch nicht so auf Anhieb stabil.

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ich krieg deine Schaltung auch nicht so auf Anhieb stabil.

Ich denke, dass meine Last-Simulation einfach nicht sinnvoll ist.
Die Dimensionierung des Generators wird mit den testweise angenommenen 
1µF hinter dem 10 Ohm nicht fertig.

Unser echtes Testobjekt stellt da zum Glück deutlich geringere 
Anforderungen.

Gruß Jörg

von Olaf (Gast)


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> Die Dimensionierung des Generators wird mit den testweise angenommenen
> 1µF hinter dem 10 Ohm nicht fertig.

Mehrere Leute haben dir doch erklaert das Schaltungen die 
Energiespeicher in deiner Testschaltung nicht entladen koennen nicht 
funktionieren werden. Du kannst damit keine Wunschfunktion einpraegen. 
Deshalb weiss ich nicht wieso du ueberhaubt Zeit mit einfachen 
Netzteilschaltungen verschwendest. Das klappt nur fuer einen widerstand.

> Unser echtes Testobjekt stellt da zum Glück deutlich geringere
> Anforderungen.

Das wird dein Praxis zeigen. Ueblicherweise ist die Praxis aber 
komplexer als die Simulation. .-)

Olaf

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich habe dein Design etwas verbessert, so daß es nicht mehr schwingt. 
Hat mir keine Ruhe gelassen.

Beim 2N3055 ist irgendwas faul, das schwingt einfach immer. Den habe ich 
mit einem ZTX ersetzt. Die sind eh viel besser.

Diverse kleine Änderungen und LTspice-Grundlagentricks sind drin. Seh es 
als interessante Hilfe. Läuft jetzt bei 3KHz und auch 30KHz.

Mag ein, daß noch Fehler drin sind.

Das Ding kann natürlich nur Strom liefern, aber nicht als Senke 
arbeiten. Ist also ein programmierbarer diskreter Spannungsregler. 
Strombegrenzung/SOA gibts auch nicht.

von Jörg B. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Diverse kleine Änderungen und LTspice-Grundlagentricks sind drin. Seh es
> als interessante Hilfe. Läuft jetzt bei 3KHz und auch 30KHz.

Vielen Dank. Das werde ich mir in den nächsten Tagen mal genauer 
anschauen.
Der Trick mit der Frequenz ist auf jeden Fall schon mal sehr hilfreich.

Danke und Gruß
Jörg

von Jörg B. (Gast)


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Hallo zusammen,

Kurze Info als Abschluss dieses Threads:

Vielen Dank für die großartige Hilfe.

Ich habe gestern meinen Generator auf einem Breadboard zum Laufen 
gebracht und auch mit zwei unserer Prüflinge erfolgreich getestet. Im 
nächsten Schritt wird er auf eine Lochrasterplatine übertragen.
Mein externes Netzteil hat am Anfang massive Störungen auf GND gestreut. 
Aber ein Kondensator zwischen Masse und VCC hat geholfen.
So habe ich auch gleich einen Eindruck von den Unterschieden zwischen 
Simulation und Realität bekommen :-)

Danke, Gruß und bis zu meinem nächsten Projekt
Jörg

PS.
Mittelfristig werden wir aber wohl doch ein professionelles Testgerät 
anschaffen. Dazu auch noch einmal Dank an Anja für die Infos.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Schön.

Q1 kann bei einem ZTX übrigens ganz raus, was auch die Stabilisierung 
sehr vereinfacht, da die Schleifenverstärkung viel niedriger wird.

von Jörg B. (Gast)


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Ich werde mir mal ein paar ZTX für zukünftige Projekte zulegen.
Danke und Gruß
Joerg

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