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Forum: HF, Funk und Felder Pi-Dämpfungsglieder 50 Ohm aus der E12-ReiheHallo! Gibt es 50-Ohm-Pi-Dämpfungsglieder (-Reihen), die sich besonders gut aus Widerständen der E12-Reihe aufbauen lassen (also ohne Parallelschalten oder In-Serie-Schalten von Widerständen)? Hier z.B.
bleiben die Abweichungen der realen Widerstandswerte von den E12-Reihe-Werten offensichtlich ziemlich gering. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pads.htm Vielleicht hat das ja schon mal jemand berechnet oder systematisch durchprobiert?! Habe eine Ausgabe HF-Spannungsmessung von Albert Schrage aus der Topp
Buchreihe Nr.82 gekauft.Darin gibt es 2 Listen für 50 + 60 Ohm in Pi und
T
Schaltung.Von 0,1- 60 dB,meistens werden 2 Widerstände paralell
geschaltet damit der Fehler unter 1 dB bleibt.Am besten sind
ungewendelte Widerstände.
Kommt ganz auf den Frequenzbereich an.
Gruß Hans
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Ich würde eine Excel-Tabelle anlegen, und nach passenden Werten suchen. Einfach den einen Widerstandswert feinstufig hochzählen und dazu die beiden anderen berechnen. Die E-Reihen sind leider für mathematische Berechnungen ziemlich ungeschickt. Irgendwie logarithmisch aber doch auf glatte Werte gerundet. Den Schrage habe ich auch :
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Danke Hans! Vielleicht kannst du in der Liste mal gucken, welche dB-Werte bis etwa -12dB ohne eine Parallelschaltung von Widerständen auskommen. Für mich interessant sind 50 Ohm, f bis 30MHz (also mehr oder weniger Gleichstrom ;)). Bei keinem Wert geht es ohne Paralellschaltung. Wie ich gerade gesehen
habe hat A--n das Buch zur Zeit ausverkauft.
Gruß Hans
Hier ein EXCEL zum Berechnen: https://dl6gl.de/index.php/pi-und-t-abschwaecher-berechnen Ich bin jedoch nicht sicher, ob es einwandfrei funktioniert.. ^^ Michael Christoph db1uq K. schrieb: > Ich würde eine Excel-Tabelle anlegen, und nach passenden Werten suchen. > Einfach den einen Widerstandswert feinstufig hochzählen und dazu die > beiden anderen berechnen. Du würdest das visuell in der Exel-Tabelle überprüfen, welche R-Werte passen? > Die E-Reihen sind leider für mathematische Berechnungen ziemlich > ungeschickt. Irgendwie logarithmisch aber doch auf glatte Werte > gerundet. Wahre Worte gelassen ausgesprochen! > Den Schrage habe ich auch Findest du dort irgendwelche Werte ohne Parallelschaltung oder hat Hans Recht? Michael M. schrieb: > Hier ein EXCEL zum Berechnen: > > https://dl6gl.de/index.php/pi-und-t-abschwaecher-berechnen > > Ich bin jedoch nicht sicher, ob es einwandfrei funktioniert.. ^^ Lustiges Exel-File! Habe ein paar Werte durchprobiert und die scheinen zu passen. Die vier Tabellen im "Schrage" sind für 50/60 Ohm und Pi/T-Schaltung. Alle mit je zwei Normwiderständen parallel. Beispiel 50 Ohm 3 dB Pi-Schaltung: 18R||820R (Sollwert 17,61R) oben und zweimal 330R||2k7 (Sollwert 292,4R) nach GND. Jeweils der Fehler in Prozent dazu genannt. :
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Hallo zusammen, hallo DJ Günnie. Es geht nicht. Den Gedanken an E12 finde ich schon vermessen, E24 ginge noch, zumindest E96 wäre angebracht. Gibt es noch mehr dahinter, ich weiss es nicht. Nimm den Sengspiel-Rechner oder was auch immer. Glatte dB-Verhältnisse ergeben immer krumme Werte. Wo sollen die Logarithmen sonst bleiben. Willst du glatte Widerstände, dann hast du, was weiss ich, z.B. 5.293 dB. Möchtest du lieber mit glatten Widerständen einen krummen dB Wert erhalten, und damit im Kopf mit 5.293 dB rechnen oder möchtest du lieber eine glatten dB-Wert mit krummen, parallel geschalteten Widerständen? Mit z.B 6dB kann jeder umgehen. Über den Frequenzbereich will ich gar nicht erst sprechen. Wir sind hier nicht bei HP, Keysight, R&S und all denen, die ich vergessen habe, die in der Lage waren und sind, sich entsprechende Bauteile nach Erfordernis im entsprechenden Wert in der entsprechenden Ausführung anzufertigen bzw. zu lassen. Messen ist schon eine 'geile Angelegenheit'. Man sehe sich nur nach 'Nuts and Volts' um oder nach der 'Metrologie' Abteilung bei EEV-BLOG 73 Wilhelm Danke Christoph für das Beispiel! Wilhelm S. schrieb: > Den Gedanken an E12 finde ich schon vermessen, E24 ginge noch, zumindest > E96 wäre angebracht. Das kommt mir mittlerweile auch so vor. Leichte Abweichungen wären aus meiner Sicht noch tolerierbar.
Das ganze ist auch ein bisschen eine "akademische" Spielerei. Bei der 3,2dB-Reihe könnte man vielleicht die ersten vier noch mit E12 gelten lassen: 1. 3,2dB: R1=R3= 274,5 R2= 18,8 2. 6,4dB: R1=R3= 141,8 R2= 40,3 3. 12,8dB: R1=R3= 79,7 R2= 103,4 4. 25,6dB: R1=R3= 55,5 R2= 475,1 In Normwerte umgesetzt: 1. 3,2dB: R1=R3= 270 R2= 18 2. 6,4dB: R1=R3= 150 R2= 39 3. 12,8dB: R1=R3= 82 R2= 100 4. 25,6dB: R1=R3= 56 R2= 470 DJ Günnie schrieb: > also ohne Parallelschalten > oder In-Serie-Schalten von Widerständen Solche Schaltungen oder mehrstufige Anordnungen können allein schon wegen der Belastbarkeit, z.B. bei SMD-Widerständen, angebracht sein. Toleranzen beachten! Wenn es nach der Norm geht, hat E12 10 %. Kauft man genügend davon, hat man theoretisch das ganze E192-Spektrum auf dem Tisch liegen. Allerdings muss auch der Temperaturbereich und die Alterung mit abgedeckt sein. Das Parallelschalten von 2 x 100 R statt 47 R ist so gesehen Humbug, da der 47 R irgendwo zwischen 42 und 52 R liegen kann, die 2 x 100 R zwischen 45 und 55 R (bei jeweils 10 %). Beides gleich schlecht oder gut. Mit einem 5-Prozenter würde man 51 R nehmen (48,5 bis 53,5 R). Nun sind die Toleranzen meist eine oder zwei Klassen besser und genaugenommen hat man dann E24- oder E48-Klasse, nur mit weniger Werten. In jedem Fall sollte man immer eine genügende Zahl einkaufen und selbst nochmal ausmessen. Hp M. schrieb: > Solche Schaltungen oder mehrstufige Anordnungen können allein schon > wegen der Belastbarkeit, z.B. bei SMD-Widerständen, angebracht sein. Absolut! Mein Hauptziel sind schaltbare, mehrstufige, einfache Eingangsabschwächer für Selbstbau-Rx-Projekte. dfIas schrieb: > Toleranzen beachten! Wenn es nach der Norm geht, hat E12 10 %. Die allgemein erhältlichen Metallfilm-Sortimente E12 haben normalerweise nur noch 1% Toleranz. 5% und 10% Toleranz bei Widerstandssortimenten habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Aber ein guter Punkt, Danke für den Hinweis! Systematische Suche: Mit irgendeinem Matheprogramm (Matlab/Scilab/Octave?), vielleicht geht auch Excel mit Visual Basic, erst nacheinander die E12-Reihe für den oberen Widerstand vorgeben und den exakten Wert der beiden anderen berechnen. Dann die durch die beiden nächstliegenden E12-Werte ersetzen und den Fehler bestimmen. Durch Vorgabe einer Fehlerschwelle dann geeignete Kombinationen aussieben. Ich habe hier vor Jahren drei Spannungsteilertabellen in der Artikelsammlung gepostet: https://www.mikrocontroller.net/articles/E24-Teiler mit dem Atari und Quicksort-Algorithmus in BASIC berechnet :
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Hi Guenni, hier gab es vor einiger Zeit einen Thread wo es um einen China-Abschwächer ging. Beitrag "30dB gesteuertes Dämpfungsglied aus China" so mal als alternative ... Gruß Ingo Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe hier vor Jahren drei Spannungsteilertabellen in der > Artikelsammlung gepostet: > https://www.mikrocontroller.net/articles/E24-Teiler > mit dem Atari und Quicksort-Algorithmus in BASIC berechnet Cool! So etwas in der Art stelle ich mir auch für die möglichen 50-Ohm-Dämpfungsglieder vor. Nach welchen Formeln berechnet man ein symmetrisches Pi-Glied für 50 Ohm? Bei Wikipedia findet man https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsglied#Berechnungen Also wären die Formeln für die beiden Widerstände: R1 = 50 * ((a ^ 2 - 1)/ 2 * a ) //braucht man hier die äußeren Klammern? R2 = 50 * ((a + 1)/(a - 1)) a = U1 / U2 = 10 ^ (deltaL / 20dB) deltaL = Dämpfung in dB Ist das so korrekt? Sieht gut aus so! Ich muß mal meine Aufzeichnungen durchgucken, habe seinerzeit Dämfungsglieder entwickelt für Hameg, die HZ24. 3, 6, 10 und 20 dB. Alle bis auf das 3 dB als Doppel-Pi ausgeführt, maximal die E24 benutzt in 1206, in einem Fall auch Minimelf wegen der größeren Induktivität. Die gehen bis >1GHz. Mehr als 20 dB würde ich nicht in einem Schritt machen, das Übersprechen wird vermutlich zu groß. DJ Günnie schrieb: > R1 = 50 * ((a ^ 2 - 1)/ 2 * a ) //braucht man hier > die äußeren Klammern? Nein... aber schätzungsweise welche um "2*a":
Für meinen Lösungsweg bräuchte man eine Formel, die R2 aus R1 berechnet. Die Dämpfung darf ja einen krummen Wert haben. Spannungteilerformel und Dreisatzrechnung sollte genügen. mal die LaTex-Formulierung aus Wikipedia probiert: na funktioniert auch hier. beide nach a umstellen und dann gleichsetzen :
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DJ Günnie schrieb: > Christoph db1uq K. schrieb: >> beide nach a umstellen und dann gleichsetzen > > Mach mal :) Nun ja, wenn man beide Gleichungen multipliziert und dann z.B. durch R1 teilt, erhält man:
Das a muss schon rausfallen. Da darf nur noch Z als Konstante drinstehen. Eventuell kommt eine quadratische Gleichung raus, dann gibt es noch Lösungen mit negativen Widerständen?
Beitrag #6450040 wurde von einem Moderator gelöscht.
Christoph db1uq K. schrieb: > Das a muss schon rausfallen. Da darf nur noch Z > als Konstante drinstehen. Na schön. Wenn man die Gleichung für R2 nach a umstellt, erhält man a = (R2 + Z) / (R2 - Z). Setzt man das in die Gleichung für R1 ein, kommt (hoffentlich) heraus: R1 = R2 * (2*Z^2 / (R2^2 - Z^2)) Keine Gewähr für korrekte Rechnung. Ich habe es nicht nachgerechnet, das kommt heraus, wenn ich die Formel benutze. Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe es nicht nachgerechnet, das kommt heraus, > wenn ich die Formel benutze. Deine dB sind grob falsch; Du hast versehentlich R1 logarithmiert statt a... Der Rest sieht passend aus, auf den ersten Blick. Stimmt, hier die korrigierte Version. Jetzt hat man auch mehr Auswahl. Die dB-Skala ist halbwegs gleich abgestuft. Aber für R1 kommt eigentlich immer nur ein E24-Wert nahe. :
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So, nun habe ich die Werte parat, die ich angekündigt hatte:
3 dB: als Pi R1 = 560//620
R2 = 18//820
6 dB als Doppel-Pi: R1 = 560//620
R2 = 18//820
R1/2 = 220//430
10 dB als Doppel-Pi: R1 = 330//390 Minimelf
R2 = 56//68
R1/2 = 180//180 Minimelf
20 dB als Doppel-Pi: R1 = 150//270
R2 = 130//160
R1/2 = 68//160
Alle Werte in Ohm.
Ich habe jeweils alle 4 Varianten ausgerechnet und umgesetzt (T, Pi,
Doppel-T, Doppel-Pi), aber diese haben das Rennen gemacht.
Christoph db1uq K. schrieb: > Stimmt, hier die korrigierte Version. > Jetzt hat man auch mehr Auswahl. > Die dB-Skala ist halbwegs gleich abgestuft. Aber für R1 kommt eigentlich > immer nur ein E24-Wert nahe. Das sieht sehr cool aus, Christoph! Es kommt wahrscheinlich auch auf die Anwendung an, aber prinzipiell finde ich, dass auch viele Rs aus der R12-Reihe akzeptable Dämpfungsglieder bilden. Jetzt müsste man der Vollständigkeit halber das gleiche noch mal für R1 durchrechnen lassen und schauen, wie die R2s dann ausfallen. Egon D. schrieb: > Setzt man das in die Gleichung für R1 ein, kommt > (hoffentlich) heraus: R1 = R2 * (2*Z^2 / (R2^2 - Z^2)) Dann müsste man diese Formel wohl nach R2 umstellen. Ich versuche grade, dahinterzusteigen, wie das mit den Formeln in der Excel-Tabelle funktioniert. Jochen F. schrieb: > So, nun habe ich die Werte parat, die ich angekündigt hatte: Danke Jochen, gut zu wissen. Wie kommt es, dass Minimelf so gut abgeschnitten haben? Jochen F. schrieb: > 6 dB als Doppel-Pi: R1 = 560//620 > R2 = 18//820 > R1/2 = 220//430 Wie kann man sich den Aufbau konkret vorstellen? (zwei Pi-Filter hintereinander kann ich mir vorstellen, aber wie werden sie dann von den Werten her bestückt?) Hallo Günnie, ein Doppel-Pi-Filter sind im Grunde zwei kaskadierte PI-Glieder, wobei der mittlere Querwiderstand natürlich halbiert werden muß, da die 2 ja quasi in Serie geschaltet werden. Wenn ich einigermaßen symmetrisch aufbauen möchte, spiegele ich das um den Mittelpunkt. Mal sehen, ob ASCII-Grafik geht: 1a 3a 1b 2 2 1b 3b 1a Das kann man auf einer Leiterplatte aufbauen oder als Manhattan in einer geschirmten Box. Auf diese Weise hat man einen besseren Frequenzgang als Ergebnis mit dem Doppel-Pi im Vergleich zum Einfach-Pi. Die Minimelf sind ein Spezialfall - die haben eine etwas höhere Induktivität als 1206 Chips. Werden die als Querwiderstände eingesetzt, ist die Dämpfung bei hohen Frequenzen etwas verringert, da die Induktivität hier wirksam ist. :
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Ich versuche noch die Reflexionsdämpfung auszurechnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexionsfaktor Dabei ist Zw1 die Wellenimpedanz vor der Sprungstelle sowie Zw2 die Wellenimpedanz nach der Sprungstelle hat die wirklich immer ca. -34dB oder mache ich noch was falsch? :
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Christoph db1uq K. schrieb: > Dabei ist Zw1 die Wellenimpedanz vor der Sprungstelle > sowie Zw2 die Wellenimpedanz nach der Sprungstelle > hat die wirklich immer ca. -34dB oder mache ich noch > was falsch? Leider, ja: Im Nenner (im Logarithmus) fehlt die Klammer um "Fnn+50". Und der Zellenbezug in Spalte D ("a/dB") ist immer noch verkehrt; die Quelle muss Spalte C sein und nicht Spalte B. Jetzt aber, auch mit Dämpfungsberechnung. In der fünften Zeile ist das Ergebnis so genau Null, dass die dB-Berechnung einen Fehler meldet. Ich habe dort ein "oo" eingefügt. :
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Das sieht super aus. Bin nebenbei auch erstaunt, was man mit so einer Tabellenkalkulation alles machen kann. Christoph db1uq K. schrieb: > In der fünften Zeile ist das Ergebnis so genau Null, dass die > dB-Berechnung einen Fehler meldet. Ich habe dort ein "oo" eingefügt. Schau an :-) Mit der E24-Reihe fallen die Werte schon sehr gut aus finde ich. Danke Christoph fürs Durchrechnen! DJ Günnie schrieb: > Bin nebenbei auch erstaunt, was man mit so einer > Tabellenkalkulation alles machen kann. > [...] > > Danke Christoph fürs Durchrechnen! Hmm. Eine Lektion für's Leben... Egon D. schrieb: > Hmm. Eine Lektion für's Leben... Eine unerwartete Lektion fürs Leben ;-) Sonst packe ich für solche Berechnungen immer irgendwelche Programmiersprchen aus, was eigentlich ziemlich unhandlich ist. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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