Forum: HF, Funk und Felder ADF4350/1 Mangelhafte Referenzfrequenzübersprechdämpfung am HF-Ausgang


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von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Einleitende Vorgeschichte:

Ich baue zur Zeit für unseren Alberta Radio Club (NARC) eine 2-m und 
220MHz Funkbake. Zweckentfremdete Mobilfunkgeräte mit PLL 
Frequenzaufbereitung haben bisher bei der CW Kennung alle 
Rückwirkungsprobleme gehabt, die sauberen Morse Code trotz alle Mühen 
wegen Chirps nicht möglich machte. Der interessante Si5351 produziert 
auf UKW ein Frequenzspektrum das, wie es sich leider herausgestellt hat, 
aller Beschreibung spottet und für UKW-Sendebetrieb leider ungeeignet 
ist. Als Taktgenerator für Digitalanwendungen ist diese 
Frequenzerzeugungsmethode sicherlich eine feine Sache, aber als 
Trägerfrequenzquelle für einen UKW-Sender dann doch indiskutabel. So 
fiel meine Wahl auf chinesische ADF4350/1 Bords die hier auch schon 
behandelt wurden. Da der Ausgang bekanntlich bei UKW durch 16 geteilt 
wird sind Rückwirkung durch Senderstufen beim CW Kennungstasten nicht zu 
erwarten und Lastschwankungen haben, wie meine Versuche ermittelten, 
keinen hörbaren Einfluß. So weit so gut. Phasenrauschen ist bei der 
großen Teilung auch kein besonderes Thema und ist im Vergleich zum 
HP8640B bei 100 kHz Abstand nur 10dB mehr. Das läßt sich durch einen 
besseren Spannungsregler noch reduzieren und möglicherweise eine 
Umdimensionierung des Loopfilters und Vergleichsfrequenz noch 
optimieren. Mit ADPLlSim habe ich mich zwecks Optimierungspotenzial für 
meine Anwendung auch schon beschäftigt.

Was mir nun beim ersten Testen gleich aufgefallen ist, daß Harmonische 
der 10MHz Referenz die 144MHz Trägerfrequenz mit einem Lattenzaun bis 
über 200MHz versauen. 140 und 150MHz liegen natürlich nahe an der 
Nutzfrequenz. Diese Harmonischen sind auch bei externer Sinuseinspeisung 
gleich stark vorhanden und werden im Inneren des ADF ICs verursacht. Mit 
einer induktiven Koppelprobe am SA kann man das recht gut lokalisieren. 
Der Referenzlattenzaun ist zwar ungefähr 60dB gedämpft, aber immerhin 
für Sendebetrieb noch zu hoch. Durch Aufbringen von Split Ferrite 
Sleeves an den RG-58 Verbindungskabeln lassen sich die Pegel am 
Labortisch etwas reduzieren was auch auf eine meßaufbautechnische 
Verseuchung des Ausgangssignal vermuten läßt. Ein Hochpassfilter am 
Ausgang könnte bei bestimmten Anwendungen und begrenzten 
Frequenzbereichen auch teilweise Abhilfe schaffen.

Abhilfe:

Da im Senderbetrieb aun sauberes Signal notwendig ist, baute ich mir 
spezielles Doppelspulenfilter mit induktiver Kopplungseinspeisung um 
Comon Mode Efekte zu reduzieren.. Das Filter hat 4MHz (-3dB) Bandbreite 
und bei 10MHz Abstand 30dB Dämpfung und eine flache Weitabselektion von 
70dB von 0.5 bis 1250MHz. Die gute Weitabselektion ist das Result der 
speziellen induktiven Ein- und Auskopplung und die optimierte angezapfte 
0.1uH Drosselkopplung. Einfügedämpfung ist allerdings mit 6dB 
absichtlich hoch. Kurz und gut, der 10MHz Lattenzaun ist nun komplett 
weg und die 288Mhz um 55dB gedämpft und 432Mhz um 70dB. Ohne Filter ist 
432MHz nur um 8dB gedämpft. Das Filter löst also mein Lattenzaunproblem. 
Die restlichen Senderstufen und Ausgangstiefpass dürften mit diesen 
Signal sonst ein akzeptables 5W Signal produzieren.

Nebenbei, die CW Modulation steuert einer der Verstärkerstufen und hat 
eine S- kurvenförmige Hüllkurve (aktiver OPV Tiefpass) um Tastklicks zu 
minimieren. Ein NANO steuert und überwacht den Sender. Der Serialport 
ist über USB mit einen am Internet angeschlossenen RPI verbunden damit 
die Bake fernüberwacht und gesteuert werden kann.

Hier ist nun endlich meine eigentliche Frage:

Bin ich der einzige mit so einem Referenzlattenzaun und habe eine 
schlechte Bord oder ist das bei diesen billigen Aufbauten wegen 
zahlreicher ökonomischen Vereinfachungen bzw. schlechtes Borddesign 
normal? Inwieweit sich die offizielle Evalbord von AD diesbezüglich 
verhält kann ich mangels Zugang nicht ergründen. Vielleicht ist die 
totale Integration eines Synthesizers in einen Chip doch nicht so ein 
gute Idee wenn es auf Nebenwellenreinheit ankommt.

Die ganze Literatur und Internetforenbeiträge erwähnen dieses Problem 
scheinbar überhaupt nicht. Könnt ihr mir einen Hinweis geben ob ihr das 
auch schon beobachtet habt? Wäre für Eure Erfahrungen diesbezüglich 
dankbar. So ein Referenzlattenzaun muß doch am SA auffallen, oder 
nicht;-)

Schöne Woche noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Bin ich der einzige mit so einem Referenzlattenzaun und habe eine
> schlechte Bord oder ist das bei diesen billigen Aufbauten wegen
> zahlreicher ökonomischen Vereinfachungen bzw. schlechtes Borddesign
> normal? Inwieweit sich die offizielle Evalbord von AD diesbezüglich
> verhält kann ich mangels Zugang nicht ergründen. Vielleicht ist die
> totale Integration eines Synthesizers in einen Chip doch nicht so ein
> gute Idee wenn es auf Nebenwellenreinheit ankommt.

So sieht das Spektrum des ADF4351 direkt am Ausgang (single ended) aus, 
wenn man einen halbwegs vernünftigen und HF-gerechten Aufbau hat (bei 3 
GHz):

https://www.mariohellmich.de/projects/sig-gen/img/adf_outp_3ghz.png

Der gemessene Abstand der PFD-Störlinien ist -77,4 dBc, das entspricht 
praktisch dem Datenblattwert von -80 dBc.

Wichtig ist -- neben dem Aufbau -- die verschiedenen Betriebsspannungen 
des ADF4351 gut voneinander zu entkoppeln. Insbesondere muss natürlich 
die VCO-Betriebsspannung gut von der Betriebsspannung der Ladungspumpe 
entkoppelt sein. Andere Koppelpfade sollte man auch im Blick haben, z.B. 
in die Abstimmspannung des VCO. Der Aufbau zählt.

Hier der Link zu meinem ADF4351-Generator-Projektchen, inkl. Schaltpläne 
und Platinen:

https://www.mariohellmich.de/projects/sig-gen/sig-gen.html

Leider habe ich hinter dem ADF4351 bei einem Verstärker einen Bock 
geschossen, der zu Instabilität neigt. Daher hat man bei gewissen 
Ausgangsfrequenzen ein paar Störtöne. Das kommt aber nicht vom ADF4351.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Mario,

Vielen Dank für Deine Hinweise und Link zu Deiner sehr interessanten 
Projektwebseite. Deine Beschreibungen und publizierten Meßwerte fand ich 
als Perspektive zu meinen Problemen sehr informativ und 
richtungsweisend. Ich werde heute Abend (VE6) ein paar Bilder von meinen 
Meßwerten machen und hier reinstellen. Leider sind meine Meßmittel sehr 
veraltet (HP141T,HP8554L,HP8552B, HP8444A) und mein SFDR deshalb im 
Vergleich zu modernen High-End SA etwas bescheidener.

Ein Vergleich des ADF4350 Phasenrauschen bei 100kHz/ mit einem auf der 
selben Frequenz abgestimmten HP8640B ergab ein schätzingsweise 10dB 
höheres Phasenrauschen und liegt bei meiner ADF4350 Bord umgerechnet bei 
105dBc@100kHz. Ich ersetzte den eingebauten 25MHz XO mit einem externen 
10MHz TCXO. Es soll später im Sender ein 10MHz OCXO eingesetzt werden. 
Eine andere FREF als 10MHz möchte ich nicht verwenden.

In meiner Anwendung als UKW Sendeoszillator möchte ich nicht riskieren 
diese Referenzspurs mitauszustrahlen. Deshalb das schon erwähnte 
erprobte BP-Filter. Mit dem nachgeschalteten zweistufigen BP-Filter sind 
diese Referenzspurs mit meinen Mitteln nicht mehr meßbar und dürften 
wegen der begrenzten Leistungsbandbreite der restlichen Verstärkerstufen 
kein Problem mehr darstellen.

Bei Dir liegen die Details der Referenzerzeugung durch die höhere 
Frequenz anders.

Ich hatte leider im Datenblatt übersehen, daß der Hersteller im 
Datenblatt die Referenzspurs spezifizierte. Die Chinesische Bord scheint 
doch zu vereinfacht sein was Entkopplung der diversen 
Spannungsversorgungen betrifft. Eine mehrlagige Bord mit verschiedenen 
Power Planes wäre hier sicherlich auch besser. Andrerseits wollte ich 
eine billige kommerzielle Lösung für die Frequenzerzeugung ohne viel 
Zeit und Kosten für eine Eigenentwicklung aufzubringen. Nach Möglichkeit 
COTS Produkte verwenden zu können war hier der treibende Faktor. Auch 
soll der gewöhnlich von ihnen benutzte 3.3V 1117 Spannungsregler 
angeblich das Phasenrauschen beträchtlich verschlechtern und als Abhilfe 
deswegen ein ADM7150 oder auch LM723 verwendet werden.

Werde mich später wieder melden. Jetzt ruft bald meine Arbeit;-)

Gerhard

von A. K. (foxmulder)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich hatte leider im Datenblatt übersehen, daß der Hersteller im
> Datenblatt die Referenzspurs spezifizierte. Die Chinesische Bord scheint
> doch zu vereinfacht sein was Entkopplung der diversen
> Spannungsversorgungen betrifft. Eine mehrlagige Bord mit verschiedenen
> Power Planes wäre hier sicherlich auch besser.

Das ist wie unser Foren HF Spezialist bereits erwähnt hat, absolut 
notwendig.
Ich selbst hatte einige Probleme mit dem ADF4351 im 23cm und 13cm Band, 
erst separate Spannungsregler, viel Entkopplung und eine 4 Lagen 
Leiterplatte halfen zum Erfolg, und auch das erst nach Hilfestellung 
hier im Forum.

Bei mir, immer noch nicht so schön wie weiter oben, aber für meine 
Anwendung hat es gereicht.

Ich verwende 3 Sück ADP150 nur für den ADF
mfg

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich hatte leider im Datenblatt übersehen, daß der Hersteller im
>> Datenblatt die Referenzspurs spezifizierte. Die Chinesische Bord scheint
>> doch zu vereinfacht sein was Entkopplung der diversen
>> Spannungsversorgungen betrifft. Eine mehrlagige Bord mit verschiedenen
>> Power Planes wäre hier sicherlich auch besser.
>
> Das ist wie unser Foren HF Spezialist bereits erwähnt hat, absolut
> notwendig.
> Ich selbst hatte einige Probleme mit dem ADF4351 im 23cm und 13cm Band,
> erst separate Spannungsregler, viel Entkopplung und eine 4 Lagen
> Leiterplatte halfen zum Erfolg, und auch das erst nach Hilfestellung
> hier im Forum.
>
> Bei mir, immer noch nicht so schön wie weiter oben, aber für meine
> Anwendung hat es gereicht.
>
> Ich verwende 3 Sück ADP150 nur für den ADF
> mfg

Hallo A.K.,

Danke für Deine Hinweise. Bei Dir sieht das Signal schon sehr gut aus.

Das Problem bei mir ist, daß ich 144Mhz Frequenzgebiet brauche wo die 
Oberwellen in mein Nutzfrequenzgebiet fallen. Nur 100MHz höher und es 
wäre kein Problem mehr. In meinem Fall hilft das nachgeschaltete BPF um 
diese Referenzspurs zu eliminieren,

Da mich der ADF4351 schon sehr interessiert werde ich mir wahrscheinlich 
später auch eine eigene Bord mit rauscharmen Spannungsreglern machen und 
möglicherweise mit einer 100MHz Referenz arbeiten.

Marios Design ist hinsichtlich der modernen eingesetzten Komponenten und 
Architektur nebst Aufbau schon sehr beeindruckend. Die Bord sieht echt 
interessant aus.

Jedenfalls hat mein kurzer Ausflug in die Welt des ADF4350 schon einige 
Aspekte der bekannten Problematik aufgezeigt. Ohne Fleiß und mehr 
Aufwand mit gezielten Verbesserungen ist hier wenig zu machen. In der 
Hinsicht sind die billigen China Bords leider sehr bescheiden wenn auch 
in den Kosten angemessen um erste Erfahrungen mit diesem PLL IC zu 
machen.

Gerhard

von A. K. (foxmulder)


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Ich würde bei einer fixen Anwendung im 2m Band eher keinen ADF4351 
einsetzen, der spielt seine Qualitäten meiner Meinung nach bei anderen 
Anwendungen aus:
Ist aber auch persönliche Präferenz...

-Hohe Frequenzen >1-2Ghz
-Sehr Breitbandige Anwendung wie zB. Marios Synth oder Anwendung mit 
Frequenzsprüngen usw.

Für 2m würde ich einen ADF4002 und einen Crystek VCO verwenden, zB.

https://www.mouser.at/ProductDetail/Crystek-Corporation/CVCO33CL-0110-0150?qs=%2Fha2pyFadugGEPLvjitJ8Ouml8JdceUm%2FhXQDu0TRlFtarvOFZ7dIQ%3D%3D

Das ist denke ich um einiges stressfreier -dafür teurer- aber an die 
Performance kommt man mit dem ADF nicht so einfach  heran.

Der Verlinkte hat schon -110dbc/Hz in 10kHz Abstand, und es gibt welche 
die nochmal ca. 10dB besser sind.

Wie möchtest du das Signal modulieren?

mfg

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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A. K. schrieb:
> Ich würde bei einer fixen Anwendung im 2m Band eher keinen ADF4351
> einsetzen, der spielt seine Qualitäten meiner Meinung nach bei anderen
> Anwendungen aus:
> Ist aber auch persönliche Präferenz...
>
> -Hohe Frequenzen >1-2Ghz
> -Sehr Breitbandige Anwendung wie zB. Marios Synth oder Anwendung mit
> Frequenzsprüngen usw.
100% ACK. Da stimme ich Dir vollkommen zu.
>
> Für 2m würde ich einen ADF4002 und einen Crystek VCO verwenden, zB.
>
> 
https://www.mouser.at/ProductDetail/Crystek-Corporation/CVCO33CL-0110-0150?qs=%2Fha2pyFadugGEPLvjitJ8Ouml8JdceUm%2FhXQDu0TRlFtarvOFZ7dIQ%3D%3D
>
> Das ist denke ich um einiges stressfreier -dafür teurer- aber an die
> Performance kommt man mit dem ADF nicht so einfach  heran.
Naja, ich wollte eine billige COTS Lösung für diesen Einsatzfall haben 
und keine Bords entwickeln. Deshalb fiel die Wahl auf die Chinabord.

Das Problem ohne Nachteilung ist, dass alle meine bisher getesteten auf 
2-m schwingenden PLLs durch Verstaerkerrueckwirkungen auf die CW Tastung 
mit Chirps und kurzzeitigen Frequenzverwerfungen reagierten. Keine der 
schon existierenden PLL 2-m Geräte war in der Hinsicht akzeptabel. Der 
ADF4350 mit seiner Ausgangsfrequenzteilung ist dagegen vollkommen 
unempfindlich.

>
> Der Verlinkte hat schon -110dbc/Hz in 10kHz Abstand, und es gibt welche
> die nochmal ca. 10dB besser sind.
Ja. Dein Signal sieht wirklich gut aus. Naja. In meinem Fall dürften 
bessere und Rauscharme Spannungsregler etwas Verbesserung schaffen.
>
> Wie möchtest du das Signal modulieren?
Überhaupt nicht. Eine folgende Sendeverstärkerstufe wird für die A1 
CW-Kennung getastet. Direkte FM Modulation ist nicht vorgesehen.

Im Anhang sind ein paar Bilder von meinen Versuchen.

Gerhard
>
> mfg

von A. K. (foxmulder)


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Gerhard O. schrieb:
> Überhaupt nicht. Eine folgende Sendeverstärkerstufe wird für die A1
> CW-Kennung getastet. Direkte FM Modulation ist nicht vorgesehen.

Achso, ok, ich dachte du modulierst noch einen Ton auf.
Ist das bei Baken so üblich?
Evtl. kann man die Rückwirkung verhindern indem man vorher die 
Verbindung PLL-PA mit einer PIN Diode oÄ. trennt und erst dann schaltet.

mfg

von Gerhard O. (gerhard_)


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A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Überhaupt nicht. Eine folgende Sendeverstärkerstufe wird für die A1
>> CW-Kennung getastet. Direkte FM Modulation ist nicht vorgesehen.
>
> Achso, ok, ich dachte du modulierst noch einen Ton auf.
> Ist das bei Baken so üblich?
> Evtl. kann man die Rückwirkung verhindern indem man vorher die
> Verbindung PLL-PA mit einer PIN Diode oÄ. trennt und erst dann schaltet.
(Habe ich alles schon versucht. Hat nicht geholfen)
Die 5/10kHz Kanalabstand PLLs wie sie in Funkgeräten üblich sind, sind 
da einfach zu empfindlich. Abgesehen davon hatte ich nur begrenzte 
Auswahl zum Testen. Zur Zeit verwende ich als Sendeverstärker einen 
ausgedienten Pagingsender mit dem ADF4350 als Steuerstufe. Das 
funktioniert einwandfrei was die A1 Kennung betrifft. Der Pagingsender 
mit einer MC145152 PLL leidet übrigens unter denselben Problemen. Diese 
Art von PLLs verkraften diese Laststöße einfach nicht und hören sich 
dann wie Sputnik a;-) . Man hört das allerdings nur in einen SSB RX. In 
FM Stellung merkt man überhaupt nichts.
>
> mfg

Die meisten Baken die mir bei uns in Alberta bekannt sind verwenden A1 
Kennung.

Ich habe tagelang versucht die besagten Funkgeräte gut genug zur A1 
Kennung zu bekommen, aber nichts half um einen einwandfreien CW Ton zu 
bekommen. Es chirpte immer etwas und hörte sich lausig an. Der ADF4350 
und vorher auch der Si5351 waren da unempfindlich. Leider hat der Si5351 
um die Sendefrequenz so viele Nebenwellen, dass ich mich nicht trauen 
würde das an eine Antenne zu hängen. Das Problem ist, dass ich eine 
schnelle Lösung wollte. Da hoffte ich, dass COTS eine mögliche Lösung 
ist. Naja, mit dem BPF ist es ja nun ausreichend sauber.

Ein altes Quarzfunkgerät wäre da wesentlich günstiger gewesen. Aber 
Funkgerätequarze zu bestellen ist heutzutage auch nicht mehr so leicht. 
Abgesehen davon steht mir kein Quarzfunkgerät zur Verfügung.

von A. K. (foxmulder)


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Evtl. hilft es ja schon einfach einen 40Mhz TCXO zB. als Referenz zu 
verwenden, den habe ich bei mir auch.

https://www.mouser.at/ProductDetail/Murata-Electronics/XNCLH40M000THJA1P0?qs=MLItCLRbWszWwCl4z7mNvw==

mfg

von Gerhard O. (gerhard_)


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A. K. schrieb:
> Evtl. hilft es ja schon einfach einen 40Mhz TCXO zB. als Referenz
> zu
> verwenden, den habe ich bei mir auch.
>
> 
https://www.mouser.at/ProductDetail/Murata-Electronics/XNCLH40M000THJA1P0?qs=MLItCLRbWszWwCl4z7mNvw==
>
> mfg

Daran habe ich auch schon gedacht. Danke für den Link. Werde ich mir 
gleich ansehen. Ich habe noch nicht versucht den internen ADF4350 
Verdoppler zu aktivieren. Ob es da einen Unterschied gibt? Ich habe 
untersucht inwieweit ein externes Sinus 10MHz Signal die Lage verbessert 
und habe keinen Unterschied bemerkt. Der Referenzeingang funktioniert 
sogar noch unter 100mVrms. Das Störspektrum wird vom Pegel aber in 
keinster Weise beeinflusst. Also Fehlschlag.

Nachtrag:

Die Specs von den Murata Teilen sehen recht gut aus. Das Teil ließe sich 
sogar leicht auf der Bord drauf löten. Andrerseits wollte ich aber schon 
den vorhandenen 10MHz OCXO verwenden. Für zukünftige eigene Arbeiten 
werde ich alle eure Ratschläge berücksichtigen.

Na ja, das gezeigte BPF erschlägt zwei Fliegen mit einem Schlag. Erstens 
wird das 10MHz Problem behoben und zweitens reduziert es das 
Rechteckwellenspektrum für die nachfolgenden Stufen. Die 288Mhz ist 55dB 
abgeschwächt und 432MHz mit 70dB. Und alles was höher ist, kann ich 
nicht mehr messen. Das kommt den nachfolgenden Stufen zugute.

Wie gesagt ich wollte erstmals eine schnelle und billige COTS Lösung und 
nicht zu viel Zeit in Neuentwicklung investieren um dieses Projekt 
hinter mir zu bekommen. Ist halt nicht ungewöhnlich, dass die 
angebotenen Lösungen oft ihre eigenen Pferdefuesse haben die zusätzliche 
Entwicklungsarbeiten nötigt. Die Hauptsache ist, dass diese PLLs bei 
sorgfältiger Anwendungsintegration in die Schaltung beeindruckende 
Leistung liefern kann.

Gerhard

von A. K. (foxmulder)


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Gerhard O. schrieb:
> Na ja, das gezeigte BPF erschlägt zwei Fliegen mit einem Schlag. Erstens
> wird das 10MHz Problem behoben und zweitens reduziert es das
> Rechteckwellenspektrum für die nachfolgenden Stufen.

Hier steht dazu noch einiges Interessantes:

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/direkt-mischender-sender-mit-grosser-bandbreite-a-422615/

"Wie aus Tabelle 2 ersichtlich ist, ist bei Frequenzen unter 1250 MHz 
ein Filter fünfter Ordnung erforderlich"

So habe ich das auch erlebt.

mfg

von Horst S. (petawatt)


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Gerhard O. schrieb:
> Bin ich der einzige mit so einem Referenzlattenzaun und habe eine
> schlechte Bord oder ist das bei diesen billigen Aufbauten wegen
> zahlreicher ökonomischen Vereinfachungen bzw. schlechtes Borddesign
> normal?

Hab auch nur ein einfaches ADF4351 China board (Referenz 25 MHz). Das 
board wird über 4 AA-Zellen versorgt. Wird über das Programm von AD 
angesteuert. Nach der Übertragung der Parameter kann die USB-Verbindung 
entfernt werden, was das HF-Ausgangssignal aber nicht beeinflusst. 
Verglichen mit deinen Ergebnissen ist das auch nicht besser. Passende 
Bandfilter hab ich nicht.

Grüße von petawatt

von Gerhard O. (gerhard_)


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A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Na ja, das gezeigte BPF erschlägt zwei Fliegen mit einem Schlag. Erstens
>> wird das 10MHz Problem behoben und zweitens reduziert es das
>> Rechteckwellenspektrum für die nachfolgenden Stufen.
>
> Hier steht dazu noch einiges Interessantes:
>
> 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/direkt-mischender-sender-mit-grosser-bandbreite-a-422615/
>
> "Wie aus Tabelle 2 ersichtlich ist, ist bei Frequenzen unter 1250 MHz
> ein Filter fünfter Ordnung erforderlich"
>
> So habe ich das auch erlebt.
>
> mfg

Wiederum Danke für den Link. Das würde mich irgendwann auch mal 
interessieren.

Ja. Die ungeraden Harmonischen sind verteufelt stark im Pegel. Die 
geraden sind relativ schwach. Wie gesagt, mit dem Filter ist 432MHz 70 
dB unterdrückt. Wenn ich das Problem mit den 10MHz nicht gehabt hätte, 
wäre ein entsprechend bemessenes LPF völlig ausreichend gewesen um den 
Sender Verstärkerzug zu speisen..

Ah, den ADP150 gibt es im SOT23-5 Gehäuse. Ist mir lieber wie der 7150 
Typ.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Horst S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bin ich der einzige mit so einem Referenzlattenzaun und habe eine
>> schlechte Bord oder ist das bei diesen billigen Aufbauten wegen
>> zahlreicher ökonomischen Vereinfachungen bzw. schlechtes Borddesign
>> normal?
>
> Hab auch nur ein einfaches ADF4351 China board (Referenz 25 MHz). Das
> board wird über 4 AA-Zellen versorgt. Wird über das Programm von AD
> angesteuert. Nach der Übertragung der Parameter kann die USB-Verbindung
> entfernt werden, was das HF-Ausgangssignal aber nicht beeinflusst.
> Verglichen mit deinen Ergebnissen ist das auch nicht besser. Passende
> Bandfilter hab ich nicht.
>
> Grüße von petawatt

Hallo Horst,

danke für Deine Betätigung. Ich hatte anfangs auch den 25MHz XO drin, 
wechselte ihn aber spaeter gegen einen 10MHz TCXO aus wodurch die 
Lattennummer noch anstieg. Allerdings bin ich nicht sicher ob nicht 
unsere SA sich mit den Signalen mischen und zusätzliche Geister 
erzeugen. Die Produkte des Lattenzauns haben ja nicht streng 25Mhz bzw 
10 MHz Abstand zueinander. Die eigentlichen 10MHz Produkte bei mir sind 
mindestens 70dB abgeschwächt. Die zusätzlichen Latten die nicht 
harmonisch ableitbar sind,  sind wesentlich höher und müssten eigentlich 
Mischprodukte sein weil sie nicht harmonisch frequenzmaessig passen. 
Deshalb beschuldige ich zunächst mal den (schummelnden) SA ;-) 
Andrerseits bewegen sich alle Produkte um streng 10dB wenn ich den 
HF-Abschwächer umschalte. Wenn das Mischprodukte durch Übersteuerung 
wären dann ändert sich der Pegel der betroffenen Produkte um mehr als 
10dB.
Irgendwo, irgendwas ist da nichtlinear;-)

Abstecken des Arduinos macht übrigens auch keinen Unterschied. Ich kann 
im SSB RX die Oberwelle des 16MHz uC Quarz ganz schwach hören. Aber die 
ist auch bei Abstecken der Evalbord da;-)

Gerhard

von Horst S. (petawatt)


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Gerhard O. schrieb:
> Andrerseits bewegen sich alle Produkte um streng 10dB wenn ich den
> HF-Abschwächer umschalte. Wenn das Mischprodukte durch Übersteuerung
> wären dann ändert sich der Pegel der betroffenen Produkte um mehr als
> 10dB.

Kann ich bestätigen. Man darf dem Mischer im Spek nie voll vertrauen.

Grüße von petawatt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Horst S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Andrerseits bewegen sich alle Produkte um streng 10dB wenn ich den
>> HF-Abschwächer umschalte. Wenn das Mischprodukte durch Übersteuerung
>> wären dann ändert sich der Pegel der betroffenen Produkte um mehr als
>> 10dB.
>
> Kann ich bestätigen. Man darf dem Mischer im Spek nie voll vertrauen.
>
> Grüße von petawatt

irgendwie habe ich den nagenden Eindruck, dass Premium SA von R&S da 
besser abschneiden würden. Leider habe ich keinen Spezi in der Nähe der 
mir das vergleichen könnte;-)

Man sieht bei Deinem Screenshot, dass die eigentlichen 25 Mhz und seinen 
wirklichen Harmonischen der Pegel gar nicht so hoch ist. Die 
Mischproduktpegel sind da viel höher.

Beim HP8554B war ich nie in der Lage Sender Harmonische ohne 
Übersteuerung durch die Hauptwelle im SA richtig zu messen. Da müsste 
man mit einem Saugfilter die Hauptwelle um mindestens 30-40dB schwächen. 
Man merkt das wenn sich der Pegel der Harmonischen beim Schalten des 
HF-Abschwächers um mehr als 10dB ändert. Es ist sehr leicht mit dem SA 
Mist zu messen. Man muss immer auf der Hut sein;-)

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Bin ich der einzige mit so einem Referenzlattenzaun und habe eine
> schlechte Bord oder ist das bei diesen billigen Aufbauten wegen
> zahlreicher ökonomischen Vereinfachungen bzw. schlechtes Borddesign
> normal?

Ach Gerhard, du hast einen Kardinal-Fehler gemacht: Du wolltest dich auf 
ein chinesisches Bastel-Board verlassen. Mach sowas lieber NIE, egal 
wie mühsam das Selbermachen scheinen mag. Ich selbst hab ja auch so 
einiges Zeugs aus China und es hat sich bislang IMMER herausgestellt, 
daß sowas für wirklich ernsthafte Vorhaben wie du sie vorhast, nicht 
taugen.

Nun, so wie Mario es krachen läßt, ist schon beeindruckend (und teuer) - 
aber das ist ne andere Liga als das, was unsereiner sich privat leisten 
kann und beruflich ist gar nicht dran zu denken.

Ich schätze, der ADF4350 ist ein recht guter IC, aber er kann nur dann 
gut arbeiten, wenn man sein Umfeld auch HF-gerecht gestaltet. Das ist 
auf dem gekauften Board überhaupt nicht der Fall, da ist alles nur 
gedrängt, um mit wenig LP-Fläche auszukommen, es fehlen all die 
Abschirmungen, die bei HF dringend nötig sind und ich vermute, daß auch 
die Stromversorgung lausig ist.

Also bleibt dir nur das Selbermachen. Gönne dir Platz auf der LP und 
gönne dir Abschirmungen und Siebung/Verdrosselung. Anbei ein paar 
Bilder.

Und bitte nur noch eines: KEIN Steckbrett. Niemals, wenn HF dabei ist. 
Ich hatte hier ja vor geraumer Zeit mal meinen Bastel-generator 
gepostet. Der war so eine Art Resteverwertung: Ich hatte für einen 
anderweitigen Test einen HF-Generator benötigt und mir mit dem ADF4350 
mal eben einen gebaut und später, als das alles erledigt war, blieb 
diese LP eben übrig.

Also hatte ich sie mit einem kleinen µC-Board zusammengebaut, damit sie 
noch zu etwas nütze ist, aber beim ersten Versuch kroch mir die HF kreuz 
und quer über die Controller-LP. Das legte sich erst, als ich beide LP 
auf eine Alu-Platte montierte und alle Leitungen dazwischen sorgfältig 
mit Ferrit verdrosselte.

Und wo HF hinkriecht, da kriecht auch Takt zurück und so landen dann 
beide an der Ausgangsbuchse.

Nun, du bist ja offensichtlich auch gut ausgerüstet, also sollte das dir 
leichter fallen als jemandem wie mir.
Ich wünsch dir viel Erfolg.

W.S.

von Horst S. (petawatt)


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Gerhard O. schrieb:
> Es ist sehr leicht mit dem SA
> Mist zu messen. Man muss immer auf der Hut sein;-

Der Mischer bei den alten HP Speks besteht ja auch nur aus 2 Dioden. Hab 
mich mal für das Innenleben interessiert. Da gibt es einige ausführliche 
Videos im Netz:
https://www.youtube.com/watch?v=kV4BOf3Oqk8
https://www.youtube.com/watch?v=WFnWgubNcEY

Grüße von petawatt

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Ach Gerhard, du hast einen Kardinal-Fehler gemacht: Du wolltest dich auf
> ein chinesisches Bastel-Board verlassen. Mach sowas lieber NIE, egal
> wie mühsam das Selbermachen scheinen mag. Ich selbst hab ja auch so
> einiges Zeugs aus China und es hat sich bislang IMMER herausgestellt,
> daß sowas für wirklich ernsthafte Vorhaben wie du sie vorhast, nicht
> taugen.

Hallöchen nach DE!

Da sind einige Körnchen Wahrheit in Deinen Ausführungen und diese Bords 
haben alle ihre Probleme. Das Problem war halt, dass ich das Projekt 
schnell durchziehen wollte weil ich anderweitig so eingespannt bin und 
wollte eine fertige Lösung a la AD4350 Bord aus China verwenden. Aber 
wie es sich gezeigt hat, gibt es da allerhand Fußangeln und Fallen.

Wenn ich mir selber eine ADF435x Bord konstruieren würde, dann würde ich 
Eure Erfahrungen und Verbesserungen beherzigen. Dickköpfig wie ich halt 
mal bin habe ich mir aber trotzdem in den Kopf gesetzt diese Probleme 
spezifisch für dieses Senderprojekt so schlecht und recht zu lösen. Das 
erwähnte Filter macht ja kurzen Prozess mit den Produkten und das 
Breitband Spektrum ist nun gebrauchsfähig.

The plot thickens...

Aber. Diese gezeigte Produkte scheinen sowieso nicht direkt von Referenz 
zu stammen, sondern vom Fractional-N Betrieb. Ich machte ein Experiment. 
Ich programmierte das Programm um zwischen zwei Frequenzen (425MHZ und 
424MHz im 20ms Takt hin und her zu springen. Also ziemlich weit weg vom 
Anfang.

Es stellte sich dann heraus, dass praktisch alle der besagten Produkte 
im selben Takt(20/20ms) mit herum sprangen. Keine einzige Linie war 
stabil. Alle sprangen im gleichen Takt herum. Ich vermute jetzt, dass 
dafür höchstwahrscheinlich der Fractional-N Betrieb zur Verantwortung zu 
ziehen wäre. Aber da muss ich mich erst noch näher damit befassen.

Wenn das nämlich nur die anfänglich vermutete interne Übersprechdämpfung 
wäre, dann würden diese Produkte stabil bleiben und nicht vom VCO 
beeinflussbar sein. Das tun sie aber nicht. Also ist da mehr im Spiel. 
Auch den SA kann man dafür nicht verantwortlich machen weil diese 
Produkte streng um 10dB mitgehen wenn man den Eingangsabschwächer 
betätigt.

So wäre für den Baken-betrieb zu erwägen ob Integer Modus nicht doch 
vernünftiger wäre. Im 5kHz Raster und der :16 VCO-Teilung kann ja die 
Vergleichsfrequenz immerhin 80kHz betragen und immer noch etwas am 
Phasenrauschen mitknabbern.

Fortsetzung folgt...

Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


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Horst S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Es ist sehr leicht mit dem SA
>> Mist zu messen. Man muss immer auf der Hut sein;-
>
> Der Mischer bei den alten HP Speks besteht ja auch nur aus 2 Dioden. Hab
> mich mal für das Innenleben interessiert. Da gibt es einige ausführliche
> Videos im Netz:
> https://www.youtube.com/watch?v=kV4BOf3Oqk8
> https://www.youtube.com/watch?v=WFnWgubNcEY
>
> Grüße von petawatt

Ja Danke! Werde ich mir ansehen sobald ich Zeit habe.

Ich habe schon spekuliert ob man den HF Zug des HP8554B nicht etwas mit 
besseren Mischern verbessern könnte um den SFDR zu erweitern. Aber da 
müsste ich mir erst einen in der Bucht suchen weil ich den meinigen 
nicht verbasteln möchte. Man sollte meinen, dass moderne balancierte 
Mischer hier etwas Verbesserung schaffen könnte. Auch der zweite Mischer 
von 2.3GHz zu 500MHz ist ja nur eine einzige Diode. erst der dritte 
Mischer von 500 auf 3Mhz ist ein DBM.

Ein Freund von mir segiert mich ab und zu warum ich den ehrwürdigen 40+ 
Jahre alten HP Schinken noch in Betrieb habe wenn es doch so viele 
gebrauchte viel modernere SA gibt. Irgendwie hänge ich an dem alten 
Ding. Ich habe ja auch alle Einschübe/YIG Filter von 300kHz bis 18Ghz. 
Die Analogspeicheranzeige gefällt mir auch immer noch gut. Ich kann mit 
dem Ding gut umgehen und habe mich daran gewöhnt. Dann habe ich auch die 
gesamten Service Handbücher dazu. Was mir an vielen modernen SA nicht 
gefällt ist die Abhängigkeit von spezieller Service Software ohne die 
man Probleme haben könnte. Auch gibt es kaum komplette 
Schaltbildunterlagen. Ab 1990 fing ja das schwarze Loch der fehlenden 
Serviceunterlagen an.

Gerhard

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Das
> erwähnte Filter macht ja kurzen Prozess mit den Produkten und das
> Breitband Spektrum ist nun gebrauchsfähig.

Das Spektrum nach Deinem Filter sieht ja sehr annehmbar aus. Das ist 
natürlich auch eine Lösung für das Problem.

Wenn es Dir auf spektrale Reinheit ankommt, kannst Du Dir auch mal die 
integrierten PLL-Synthesizer von Texas Instruments anschauen. Da sind 
einige dabei, die eine Umdrehung besser sind, als die von Analog 
Devices. Der LMX2582 hat z.B. laut Datenblatt eine Unterdrückung der 
PFD-Störtöne von -93 dBc, und auch besseres Phasenrauschen. Außerdem 
erlaubt er bis zu 200 MHz am PFD und bis zu 1,4 GHz am Referenzeingang, 
was neue Möglichkeiten eröffnet. Eigene Erfahrungen habe ich damit 
bisher nicht, aber ich wollte die immer mal ausprobieren.

> Ein Freund von mir segiert mich ab und zu warum ich den ehrwürdigen 40+
> Jahre alten HP Schinken noch in Betrieb habe wenn es doch so viele
> gebrauchte viel modernere SA gibt. Irgendwie hänge ich an dem alten
> Ding.

Ich habe hier auch noch einen HP 141T mit 8554B HF- und 
8552B-ZF-Einschub stehen. Allerdings praktisch nur noch zur Zierde. Das 
ist einfach ein schönes und faszinierendes Gerät, auch wenn es mit den 
moderneren nicht mehr mithalten kann. Dass die Gerätereihe 1968 auf den 
Markt kam, ist allerdings beeindruckend:

https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1968-08.pdf

Wo wir gerade dabei sind: Extrem lesenswert ist auch die 
Lebensgeschichte des Vaters des Vorgängergeräts 8551A:

http://hpmemoryproject.org/timeline/art_fong/life_and_times_02.htm

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Aber. Diese gezeigte Produkte scheinen sowieso nicht direkt von Referenz
> zu stammen, sondern vom Fractional-N Betrieb.

Ich vermute, daß all dieses Zeug von etwas viel simplerem kommt: von 
einer miserablen Masse. Stell dir vor, daß dein Phasenvergleicher, 
sämtliche Teilerstufen im Ausgang (Ripplecounter), der gesamte N Teiler, 
eben alles nicht direkt auf GND liegen, sondern über eine gemeinsame 
und nennenswert große Induktivität. Da kommt dann so ziemlich alles auf 
den Ausgang, obwohl der ja eigentlich ein balancierter Stromausgang ist 
und an VCC hängt, aber dessen Abblock-C hängt wiederum an der besagten 
Induktivität.

Ich hab da noch so ein Musterbeispiel in der Kiste: einen 
AD9850-DDS-Modul aus China. Rein rechnerisch ein dreistufiges 
elliptisches Filter im Ausgang, aber man kann die 120 MHz des DDS-Taktes 
bereits auf dem Oszilloskop sehen, also höchstens 20..26 dB Dämpfung - 
die Masse-Fußpunkte bei diesem Modul laufen alle auf einen schmalen 
Massesteg, der erst nach einigen Kurven auf der LP auf eine nennenswerte 
Massefläche trifft. Ich hatte damals noch versucht, da ein vernünftiges 
Filter hinten dran zu setzen, aber das ist alles verlorene Mühe bei 
diesen China-Moduln. Glaub's mir. Mich jammern bloß die Bauteile, 
deswegen hab ich das noch nicht weggeworfen.

W.S.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Mario H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das
>> erwähnte Filter macht ja kurzen Prozess mit den Produkten und das
>> Breitband Spektrum ist nun gebrauchsfähig.
>
> Das Spektrum nach Deinem Filter sieht ja sehr annehmbar aus. Das ist
> natürlich auch eine Lösung für das Problem.
Speziell weil ich das Projekt zu einem Ende bringen will.
>
> Wenn es Dir auf spektrale Reinheit ankommt, kannst Du Dir auch mal die
> integrierten PLL-Synthesizer von Texas Instruments anschauen. Da sind
> einige dabei, die eine Umdrehung besser sind, als die von Analog
> Devices. Der LMX2582 hat z.B. laut Datenblatt eine Unterdrückung der
> PFD-Störtöne von -93 dBc, und auch besseres Phasenrauschen. Außerdem
> erlaubt er bis zu 200 MHz am PFD und bis zu 1,4 GHz am Referenzeingang,
> was neue Möglichkeiten eröffnet. Eigene Erfahrungen habe ich damit
> bisher nicht, aber ich wollte die immer mal ausprobieren.
Danke, das werde ich mir ansehen. Ich habe da an gute PLL Oszillatoren 
schon eien Interesse. Ich baute meinen ersten UKW Synthesizer für ein 
2-m Funkgeraet mit Dual-Modulus Prescaler in 1977 mit dem Fairchild 
95H90 und LS192/3 Zählern. Damals war das im Amateurfunk Spitzentechnik 
wenn man bedenkt, dass die Mehrzahl der 2-m Geräte entweder Kanalkisten 
waren oder Multi-Mode abstimmbar. Nur ein Mutterquarz war notwendig. Und 
heute - ertrinken wir in LSI PLL ICs. Auch die MC145190 oder MC145159 
waren recht gute Bausteine. Philips hatte auch ein paar gute Sacehn.
>
>> Ein Freund von mir segiert mich ab und zu warum ich den ehrwürdigen 40+
>> Jahre alten HP Schinken noch in Betrieb habe wenn es doch so viele
>> gebrauchte viel modernere SA gibt. Irgendwie hänge ich an dem alten
>> Ding.
>
> Ich habe hier auch noch einen HP 141T mit 8554B HF- und
> 8552B-ZF-Einschub stehen. Allerdings praktisch nur noch zur Zierde. Das
> ist einfach ein schönes und faszinierendes Gerät, auch wenn es mit den
> moderneren nicht mehr mithalten kann. Dass die Gerätereihe 1968 auf den
> Markt kam, ist allerdings beeindruckend:
Naja, wenn man bedenkt, dass der HP8552B ZF Einschub 10Hz BB aufweist, 
engt das den Bereich auch moderner Geräte ein. Man muss auch heute noch 
recht tief in die Tasche greifen um an einige Leistungsmerkmale 
heranzukommen. Irgendwie finde ich es schwierig mich auf ein paar gute 
Gebrauchtgeräte festzulegen. Z.B. habe ich den Eindruck, dass der 
HP8590A zwar mehr kann, aber HF-mäßig mit dem 8554B doch gar nicht so 
extrem verschieden ist. Auch ist das Risiko im Gebrauchtmarkt auch so 
ein Ding. Dann will ich unbedingt einen Tracking Generator haben. Die 
sind auch nicht so zahlreich. Oft weiß man auch nicht wie verbraucht die 
CRTs sind oder versteckte Probleme existieren. Man braucht ja nur an 
versehentlich mit Sendern überlastete Eingangsstufen zu denken die einen 
verheerenden Schaden anrichten können. Reparatur geht dann ganz schön 
ins Geld wenn man die Spezialteile noch bekommt. Ein Freund von mir 
kaufte sich einen HP VNA der jahrelang in einem Labor sein Dasein 
fristete. Das Farbdisplay war nahezu dunkel weil die Böcke das Display 
nie heruntergedreht hatten oder die Sachen übers Wochenende 
abzuschalten. Schade darum. Wenn man das alles bedenkt ist der 141T SA 
immerhin noch eine verlässliche Kiste und Dank der extrem detaillierten 
Doku leicht zu reparieren. Ich habe meinen schon seit Ende der 80er 
Jahre. Damals waren die Geräte genau wie ich noch relativ jung;-)
Allerdings, schwer sind die Kisten. Bis jetzt musst eich nur die 
Hochspannungsleitung zur CRT und einen JFET auswechseln. Sonst hatte ich 
nie Probleme. Ich baute mir übrigens in den 90er einen kompatiblen 
HP8556A Einschub (300kHz) mit Digitalfrequenzanzeige und einen HP8444A.
Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !"
Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !"
>
> https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1968-08.pdf
>
> Wo wir gerade dabei sind: Extrem lesenswert ist auch die
> Lebensgeschichte des Vaters des Vorgängergeräts 8551A:
>
> http://hpmemoryproject.org/timeline/art_fong/life_and_times_02.htm

Danke für die interessanten Links. Habe schon lange nicht mehr dort 
reingeschaut.

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Aber. Diese gezeigte Produkte scheinen sowieso nicht direkt von Referenz
>> zu stammen, sondern vom Fractional-N Betrieb.
>
> Ich vermute, daß all dieses Zeug von etwas viel simplerem kommt: von
> einer miserablen Masse. Stell dir vor, daß dein Phasenvergleicher,
> sämtliche Teilerstufen im Ausgang (Ripplecounter), der gesamte N Teiler,
> eben alles nicht direkt auf GND liegen, sondern über eine gemeinsame
> und nennenswert große Induktivität. Da kommt dann so ziemlich alles auf
> den Ausgang, obwohl der ja eigentlich ein balancierter Stromausgang ist
> und an VCC hängt, aber dessen Abblock-C hängt wiederum an der besagten
> Induktivität.
>
> Ich hab da noch so ein Musterbeispiel in der Kiste: einen
> AD9850-DDS-Modul aus China. Rein rechnerisch ein dreistufiges
> elliptisches Filter im Ausgang, aber man kann die 120 MHz des DDS-Taktes
> bereits auf dem Oszilloskop sehen, also höchstens 20..26 dB Dämpfung -
> die Masse-Fußpunkte bei diesem Modul laufen alle auf einen schmalen
> Massesteg, der erst nach einigen Kurven auf der LP auf eine nennenswerte
> Massefläche trifft. Ich hatte damals noch versucht, da ein vernünftiges
> Filter hinten dran zu setzen, aber das ist alles verlorene Mühe bei
> diesen China-Moduln. Glaub's mir. Mich jammern bloß die Bauteile,
> deswegen hab ich das noch nicht weggeworfen.
>
> W.S.

Ja, da ist bestimmt viel Wahres dran. Ich habe mir mal die ADF4350 LP 
genau angesehen. Die Masse ist nicht durchgehend und nur zweilagig. Da 
ist Vieles kein Wunder. Ob die offizielle AD Evalbord wesentlich besser 
ist? Teuer genug ist sie ja.

Ich werde mir eventuell was Gutes bauen. Aber das braucht Zeit und 
Recherchen und viel lesen und verstehen. Und die habe ich im Augenblick 
nicht. Ich möchte das Bakenprojekt so schnell wie möglich zu einem 
erfolgreichen Ende bringen weil es mich in anderen Dingen aufhält. Aber 
man muss ja seine Versprechen halten;-) Deshalb, wenn das Filter hilft - 
So be it!

So möchte ich mich jetzt halt nicht zu sehr verzetteln weil sonst gar 
nichts passiert. Mit dem BPF sieht ja das Signal auch mit allen 
Schwächen der Chinabord ganz manierlich aus und dürfte meine gesetzten 
Vorgaben ausreichend erfüllen.

Abgesehen davon möchte ich die Fractional-N Sache ganz abschalten weil 
es für den Frequenzplan nicht notwendig ist und möglicherweise das 
Dreckszeug am Anfang ganz eliminiert.. Mit einem 80kHz Kanalraster des 
VCOs habe ich die Einstellmöglichkeiten die ich brauche.

Gruss aus VE6 Land,
Gerhard

Nachtrag: Was ist die Funktion der beiden HF Bords und der Hersteller in 
Deinem Beitrag?

: Bearbeitet durch User
von Horst S. (petawatt)


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Bei ebay gibt es ja diverse Signalgeneratoren von BG7TBL. Z.B.:
Ebay-Artikel Nr. 114423829847
Hat zufällig mal jemand sowas getestet und an einen Spek gehängt? Finde 
leider keine Angaben zur spektralen Reinheit.

Grüße von petawatt

von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Nachtrag: Was ist die Funktion der beiden HF Bords und der Hersteller in
> Deinem Beitrag?

Das Zeug stammt aus einem inzwischen abgerissenen Funkturm einer der 
ersten Mobiltelefon-Generationen. Ist ja schon eine Weile her, aber man 
kann ein paar Prinzipien erkennen:
- alles abgeschirmte Moduln
- Mehrlagen-LP, auch bei den Moduln
- rein mechanisch viel Platz - guck mal in der Mitte rechts von den 
grauweißen Steckverbindern: drei Tiefpässe nebeneinander mit ausreichend 
Luft dazwischen.
- kein einziges HF-Signal auf den Außenlagen zwischen den Moduln 
geführt, sondern immer in den Innenlagen
- Unmengen von keramischen L-C-L Durchgangsfiltern für die Versorgungen

Der offene Modul zeigt einen DSP und davor einen 75 MSPS/13 Bit ADC, 
davor zwei CLC5526.
Manches ist echt witzig gemacht: z.B. die VCO-Moduln, die jeweils einen 
kleinen PIC nebst einem ADF411x und einen diskret aufgebauten VCO 
enthalten.

Gerhard O. schrieb:
> Ich werde mir eventuell was Gutes bauen. Aber das braucht Zeit und
> Recherchen und viel lesen und verstehen. Und die habe ich im Augenblick
> nicht.

Den Spruch vom Holzfäller im Wald kennst du aber, gelle? "Ich muß Bäume 
fällen und habe keine Zeit, um meine Säge zu schärfen!"

Meine Erfahrung ist, daß man sich später grün und schwarz ärgert, wenn 
man nicht rechtzeitig das Ruder herumreißt und die Sache neu anpackt. Je 
später man es tut, desto mehr muß man wieder beseitigen und wenn man zu 
spät damit beginnen will, ist der point of no return überschritten und 
das Ding bleibt auf ewig eine ärgerliche Krücke. Wenn man danach das 
Ding betreuen muß, ärgert man sich jahrelang, wenn andere es betreuen 
sollen, versaut es einem den Ruf - und zwar gründlich.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Z.B.:
> Ebay-Artikel Nr. 114423829847

Das sind die Dinger, wo deren Hersteller nicht mal eine ordentliche 
Frontplatte hinkriegen.
Siehe auch:
http://www.reeve.com/Documents/Articles%20Papers/Reeve_WB-SG1_SigGen.pdf

Diese Dinger halte ich für reine Bastel-Generatoren aus China.

W.S.

von Gret (Gast)


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Allenfalls bei ERA Synth reinschauen. Da haben ein paar Leute einen 
Opensource Synthesizer gebaut.

https://www.crowdsupply.com/era-instruments/erasynth-micro
https://www.crowdsupply.com/era-instruments/erasynth

Deren Konzepte sind erklaert, und koennen auch so nchgebaut werden. Ich 
hab mir allerdings je einen gekauft. Muss man aber nicht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Den Spruch vom Holzfäller im Wald kennst du aber, gelle? "Ich muß Bäume
> fällen und habe keine Zeit, um meine Säge zu schärfen!"

Danke für Deine Information bzgl. der Photos. Sieht definitiv sehr edel 
aus und man wusste was man tat. Da lacht einem HFler das Herz mit dieser 
hochwertigen HF Technik.

Was mein Projekt betrifft stimme ich Dir im Prinzip zu, Deine Argumente 
in Ehren, aber diesmal muss ich mit meinen Dickkopf durch die Wand und 
diesen Weg zu Ende zu bringen. Ich habe wirklich nicht die Zeit mich da 
wochenlang damit zu beschäftigen. Die bisherigen Versuche mit dem Filter 
haben eindeutig ergeben, dass die Signalanforderungen mit dem Filter den 
Ansprüchen für den Sender jetzt genügen und da alle Hauptbaugruppen in 
abgeschirmten Kompartments eingebaut werden, sollten die HF-Signale nur 
über die vorgesehenen Verbindungen reisen. Ich habe das schon im Griff. 
Abgesehen davon möchte ich möglicherweise auf Integer Modus umsteigen 
weil Fractional-N hier überhaupt nicht notwendig ist.

Ich habe übrigens bemerkt, wenn man 144.000MHz einprogrammiert, ein 
Pfeifen am Träger im FM-RX hörbar ist. Da macht die Fractional-N 
offenbar irgendetwas Unschönes. Man darf also im F-N Modus keine Integer 
Frequenzen einstellen die ein direkt teilbares PFD Frequenzverhältnis 
haben.

Ich habe gestern noch ein paar Versuche bezüglich der vielen Störträger 
gemacht. Je nach Frequenz ändern sich diese Trägergruppierungen markant. 
Bei höheren Frequenzen (>1GHZ) zu vermindern sich die Träger relativ 
stark, häufen sich aber an gewissen Stellen in Gruppen. 
Unglücklicherweise (für mich) sind die Störträger im UKW Bereich am 
schlimmsten.

Gerhard

O.T. Heute dürfte es bei uns am Kontinent im Süden ein interessanter Tag 
werden...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gret schrieb:
> Allenfalls bei ERA Synth reinschauen. Da haben ein paar Leute
> einen
> Opensource Synthesizer gebaut.
>
> https://www.crowdsupply.com/era-instruments/erasynth-micro
> https://www.crowdsupply.com/era-instruments/erasynth
>
> Deren Konzepte sind erklaert, und koennen auch so nchgebaut werden. Ich
> hab mir allerdings je einen gekauft. Muss man aber nicht.

Danke. Sieht beeindruckend aus. Das werde ich mir später genauer 
anschauen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Horst S. schrieb:
>> Z.B.:
>> Ebay-Artikel Nr. 114423829847
>
> Das sind die Dinger, wo deren Hersteller nicht mal eine ordentliche
> Frontplatte hinkriegen.
> Siehe auch:
> http://www.reeve.com/Documents/Articles%20Papers/Reeve_WB-SG1_SigGen.pdf
>
> Diese Dinger halte ich für reine Bastel-Generatoren aus China.
>
> W.S.

Den kannte ich nicht. Danke. Naja, wie Marios Projekt oder kommerzielle 
Produkte beweisen muss man eben für professionelle Resultate sehr hohen 
Aufwand treiben. Da sind ein paar hin gepflasterte ICs eben nicht genug.

In den UKW Berichten war mal vor Jahren ein DDS/PLL Messenderprojekt. 
Das war auch relativ aufwendig.

Die R&S Synthesizer der achtziger Jahre dürften mittlerweile günstig im 
Gebrauchtmarkt erhältlich sein und habe was Eigenschaften betrifft 
nichts zu wünschen übrig.

Mein alter, ehrwürdiger HP8640B hat ja auch ein sehr sauberes Signal, 
ist  allerdings nicht programmierbar. Aber dafür habe ich ja noch einen 
funktionierenden uralten SMFP Mobiltester.

von Gerhard H. (ghf)


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Das Problem beim 8640 ist, dass die Zahnräder aus
Delrin so langsam mürbe werden & Zähne verlieren.
Ein italienischer Funkamateur hat die aus Messing
nachgebaut, mit etwas Suchaufwand kann man die
auch bekommen.

Gruß, Gerhard H.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerhard H. schrieb:
> Das Problem beim 8640 ist, dass die Zahnräder aus
> Delrin so langsam mürbe werden & Zähne verlieren.
> Ein italienischer Funkamateur hat die aus Messing
> nachgebaut, mit etwas Suchaufwand kann man die
> auch bekommen.
>
> Gruß, Gerhard H.

Hallo Gerhard,

Danke. Ich habe damit auch schon zu tun gehabt. Allerdings nicht mit den 
Zähnen. Da ging es um die Messinglagerbuchse. Ein Bekannter von mir 
klagte mir von seinem Problem. Ich reparierte dann das besagte 
geschrumpfte Zahnrad nach Ausbau indem ich den den Durchmesser der 
Messingbuchse genau auf den Innendurchmesser des geklebten Delrinrades 
auf der Drehmaschine abdrehte und dann mit einem guten Epoxidharzkleber 
wieder zusammenbaute.

Das Problem ist auch, dass die alten Schmiermittel mit der Zeit 
nachlassen und dann der Stress bei Betätigung überhand nimmt. Bei meinem 
8640 kann man die Abstimmung erst nach einer gewissen Aufwärmzeit zügig 
betätigen. Das gilt auch für die komplizierte Schaltermechanik und 
Differenzialgetriebe.
(Es wäre besser gewesen anstatt der Mechaniklogik es mit uC und Relais 
zu realisieren)

Das war vor über 5 Jahren und hat bis jetzt gehalten. Ein Metallzahnrad 
wäre natürlich besser aber macht mehr Schwierigkeiten bei der 
Beschaffung. Mein 8640B hat das Problem noch nicht (Auf Holz klopfen).

Das gleiche mache ich auch mit gespalteten HP Frontplattendrehknöpfen 
die das gleiche Problem haben. HP hat mit vielen Plastikkomponenten 
wenig Glück gehabt.

Gruß,
Gerhard

von Horst S. (petawatt)


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Gret schrieb:
> Allenfalls bei ERA Synth reinschauen. Da haben ein paar Leute einen
> Opensource Synthesizer gebaut.

ERA Synth hat nicht einmal ein geschirmtes Gehäuse? Im Test gibt es eine 
starke Einstreuung durch das Funkmikrofon des Autors.
https://www.youtube.com/watch?v=I6iSovdd1Nc

Dann gibt es noch den RF Explorer Signal Generator Combo. Der hat 
zumindest jetzt Oberwellenfilter und liefert ein leidliches Sinussignal. 
Kostet aber auch gleich 370 €.
https://www.wimo.com/de/rfe-gen-c

Persönlich suche ich eher ein stationäres Gerät für das Heimlabor. Das 
ist aber auch gebraucht noch recht teuer. Für die Reparatur dieser 
Generatoren braucht man doch viel Erfahrung. Ersatzteile sind wenn 
überhaupt erhältlich extrem teuer. Beim HP8656A versagt dann 
"zuverlässig" die Mechanik im Abschwächer:
https://www.oevsv.at/export/oevsv/technik-folder/oe5_vm/bin/rep_hp8656a01.pdf

Grüße von petawatt

von Markus W. (dl8mby)


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Gerhard,

besuche mal den Shop von SV1AFN, siehe Link

Ebay-Artikel Nr. 153650913703

Unter Umständen ist seine Variante HF-Technisch besser.
Kostet zwar etwas mehr aber sieht solider aus.

Markus

von GHz N. (ghz-nerd)


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Markus W. schrieb:
> Gerhard,
>
> besuche mal den Shop von SV1AFN, siehe Link
>
> Ebay-Artikel Nr. 153650913703
>
> Unter Umständen ist seine Variante HF-Technisch besser.
> Kostet zwar etwas mehr aber sieht solider aus.
>
> Markus


Besser, aber sicher noch nicht optimal... Bei der PCB-Grösse hätte man 
doch durchaus ein 4-Layer PCB machen können, ohne dass die Kosten 
nennenswert höher ausfallen würden.
Ich frag mich manchmal, was in der heutigen Zeit (extrem günstige, aber 
sehr brauchbare Mehrlagen-PCBs dank Pooling-Dienste) die Leute davon 
abhaltet, zumindest Testboards für Mikrowellen-Komponenten auf eine 
Mehrlagenplatine zu designen, da der Haupt-IC in der Regel sowieso ein 
mehrfaches der Platine kostet...

von Markus W. (dl8mby)


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@GHz N,

Du brauchst doch nur einen Preiskalkulator z.B. bei
JLCPCB mit Deinen Wünschen füttern.
Du bekommst eine 50x50mm vier lagen PCB für weniger wie
60 Euro mit Chem.-Gold. (10 Stück) War derletzter Stand meiner
Recherche vor etwa einem Jahr.
Jetzt steht der Euro/USD etwas besser, so dass es eventuell
noch günstiger sein könnte.
Umwelt- und CO2-Aspekte sind allerdings bei dieser Betrachtung
nicht berücksichtigt.

Markus

von Markus W. (dl8mby)


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@GHz N,

habe mir gerade selber die Mühe gemacht.
Siehe Anhang.
Man staune 18 Euro zuzüglich Shipment.
Für 10 Stück mit ENIG Gold beschichtet.
Also dürfte man unter 35Euro liegen.
Somit weniger als 4Euro pro Platine.

Markus

PS.: Habe noch vergessen Impedanz im Kalkulator zu selektieren,
da HF-PCB. Ändert den Preis aber nicht, wenn man es tut.

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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@Gerhard O, guck mal hier ab ca. Mitte der Beiträge.

Beitrag "ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion"

Da hatte ich für den ADF4351 eine 4 lagen Leiterplatten gemacht, kann 
man verschieden bestücken für das was man gerade braucht bzw. 
experimentieren will.

Davon hätte ich noch ein paar.

Ich hatte jetzt mal auf die schnelle eine Probemessung gemacht, von 
Lattenzäune um die 10Mhz Ref. ist da nichts zu sehen.

Gruß

von Gerhard O. (gerhard_)


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Frickel F. schrieb:
> @Gerhard O, guck mal hier ab ca. Mitte der Beiträge.
>
> Beitrag "ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion"
>
> Da hatte ich für den ADF4351 eine 4 lagen Leiterplatten gemacht, kann
> man verschieden bestücken für das was man gerade braucht bzw.
> experimentieren will.
>
> Davon hätte ich noch ein paar.
>
> Ich hatte jetzt mal auf die schnelle eine Probemessung gemacht, von
> Lattenzäune um die 10Mhz Ref. ist da nichts zu sehen.
>
> Gruß

Moin,

Bin gerade aufgewacht;-)

Großartig! Das ist sehr gut zu wissen. Dein Spektrum sieht ja sehr 
ordentlich aus. Vielen Dank mich darauf aufmerksam zu machen. Also wenn 
der Lattenzaun bei mir aufbautechnisch verursacht wurde, dann ist das 
schon eine Schweinerei seitens der Entwickler dieser Bord.

Läuft Dein ADF435x im Fractional-N Modus oder Integer Modus? Wie 
umständlich wäre es für Dich mir die Register Werte die bei Deinem Test 
maßgeblich waren, auszulesen und mir zukommen zu lassen? Meine 
Arbeitsfrequenz ist 144.275 MHz (Offizieller domestischer 
Funkbakenbereich).

Da ich zur Zeit ein Demoprogramm zur Ansteuerung verwende muß ich aelber 
erst auch mal die Einstellungen meiner Bord zu ergründen. Ich bin 
ziemlich sicher, daß der ADF bei mir F-N Modus läuft. Ich hatte erwogen 
apäter auf Integer umzuprogrammieren. Ich habe die Werte schon mit 
ADIsimPLL durchgearbeitet. Die PLL könnte dann mit 80 kHz PFD 
Vergleichsfrequenz arbeiten um mir im UKW Bereich durch den Post Divider 
ein 5kHz Kanalraster zu geben. Bei richtiger Einstellung der Loopfilter 
BB. ist das simulierte Phasenrauschen recht annehmbar. In Fractional-N 
Modus ist das simulierte Phasenrauschen allerdings wesentlich 
schlechter. Allerdings hört sich das Signal, so wie es ist, in einem 
Semco Terzo in SSB Stellung sehr sauber an. Ein HP8640B Signal zum 
Vergleich hat auch nicht weniger Hintergrundrauschen, was 
höchstwahrscheinlich bedeutet, daß auch das Terzo Phasenrauschen 
ziemlich schlecht sein könnte da der 8640 im Abstand von 10kHz ein 
mindestens 10dB geringeres Phasenrauschen aufweist. Habe ich allerdings 
noch nie untersucht weil ich das Gerät wegen seines historischen 
Characters und Wert lieber, trotz etwaiger Schwächen, diesbezüglich 
sowieso im Originalzustand belassen und nicht verbasteln möchte.

Dein Bordangebot wäre mir natürlich zur Fehlersuche eine große 
Vergleichshilfe. Möglicherweise schwingt bei mir der 1117 Regler den ich 
sowieso mit einem rauscharmen Typ wie den ADP150 o.ä. ersetzt hätte. 
Aber versandsmäßig könnte das für Dich wegen dem Überseeversand nach 
Kanada teuer werden. (Da müssten wir was ausarbeiten). Da hätte ich 
jetzt sonst schon ein schlechtes Gewissen Dein Angebot anzunehmen. Wie 
gesagt, deine Registerwerte könnten mir aber zum Vergleich vorerst 
nützlich und wichtig sein. Welcher uC steuert Deine Bord übrigens an? 
Bei mir ist es ein Nano. (Ich habe übrigens vorsichtshalber den uC 
abgezogen und es ändert sich nichts am Lattenzaun. Der NANO kann also 
definitiv nicht schuld sein).

Wie schon erwähnt, ändert sich die Steuktur des Lattenzauns stark mit 
der programmierten Frequenz. Um 1-1.2GHz sind diese Zusatzlinien 
wesentlich spärlicher und im Pegel auch wesentlich schwächer. Auch die 
Alias-Mischprodukte sind dann kaum vorhanden. Am schlimmsten ist es bei 
mir im UKW Bereich im 2-m Band. Bei genau 144.000 hört man im 2-m RX 
einen schwachen NF Ton schätzungsweise um 1kHz.

Naja. Zeit zum Frühstück und dann bald Schneeschippen... es sollen bis 
heute Nacht rund 10-15cm um Edmonton fallen.

Grüße,
Gerhard

Nachtrag: ist Marker 2 die 288Mhz erste Overwelle?

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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Hallo Gerhard,

Schneeschippen... Du hast es gut, meine Regierung hat da viel !BESSERE 
aufgaben für mich parat. :D

Gerhard O. schrieb:
> ...Welcher uC steuert Deine Bord übrigens an?

Angesteuert wird der ADF mit der Software von Analog Device und über so 
ein USB Modul. Die Software ist kostenlos und der USB-ADF-Dolmetscher 
war über Ebay auch nicht wirklich teuer.

Angefangen hatte ich mit Arduino und irgendeiner Lib, das war aber alles 
andere als brauchbar zu dieser zeit. Mir ging es ja erst mal nur ums 
vermessen, da war das dauernde umschreiben und neu Programmieren einfach 
zu umständlich. Zudem zeigt einem die Software die Register an, was 
nicht geht bzw. wo Einstellungen nicht passen und übernimmt auch die 
Rechnerrei. Kann ich nur wärmstens empfehlen! Wenn damit alles gut 
aussieht, kann man das ja immer noch in einen µC klöppeln.

> ... Also wenn der Lattenzaun bei mir aufbautechnisch verursacht wurde, dann ist 
das
> schon eine Schweinerei seitens der Entwickler dieser Bord.
>
Dieses ADF-Board von dir hatte ich mir damals auch schon angeschaut, ist 
auch meiner Meinung nach eine totale Katastrophe. Ob du da mit einem 
ADP150 oder dergleichen irgendetwas verbessern kannst, glaube ich nicht, 
die Versorgung ist ja nicht das einzige was totaler Murks ist. Schau dir 
mal die Masse an, die ist oben und unten zersägt, das sind doch nur 2 
Lagen.


Hier weit unten... (Das war der Uhrsprungs fred.)

Beitrag "Verstärker 1-1500MHz 1Watt"

hatten wir auch die anderen China ADF Boards in der mache, mit 
zusätzlichen Cs und Gefrickel war da noch etwas mehr raus zu holen. Ein 
originales ohne gefrickel habe ich mal mit den gleichen Einstellungen 
wie oben gemessen und da ist auch nichts vom Lattenzaun zu sehen. Das 
Phasenrauschen ist aber auch bei diesem Board...

> Läuft Dein ADF435x im Fractional-N Modus oder Integer Modus? Wie
> umständlich wäre es für Dich mir die Register Werte die bei Deinem Test
> maßgeblich waren, auszulesen und mir zukommen zu lassen? Meine
> Arbeitsfrequenz ist 144.275 MHz (Offizieller domestischer
> Funkbakenbereich).

Bei der Lattenzaun Messung war es im Fractional Modus.
(Bild "144Mhz_Ref10Mhz.png")

> Nachtrag: ist Marker 2 die 288Mhz erste Overwelle?
Ja, Marker 1=144Mhz und alle anderen davon ausgehend.



Ähmmm... Missverständnis zu den Leiterplatten, da hatte ich eigentlich 
an 1-2 unbestückten Leiterplatten gedacht die ich per Brief auf reise 
schicke, als kostenlose Spende so zu sagen.

Richtung Kanada hatte ich aber auch nicht auf dem Schirm. :D

Ich könnte dir aber auch eine nach Wunsch bestücken oder eine fertig 
aufgebaute zukommen lassen, dann müssten wir uns aber auf die 
Bauteilkosten einigen.

Oder, wen es nur geborgt sein soll wäre auch kein Problem.

Können wir ja per Pn besprechen. ;)


@Mario H, dein ADF4351-Generator-Projektchen sieht ja Sehr gut aus!

Ein zwei Sachen sind mir aufgefallen...

Du hast mehrere 3,3V, zum Beispiel auch am ADF4351, die mit Sicherheit 
nicht alle gleichzeitig hoch kommen oder beim Ausschalten gleichzeitig 
abfallen (beim ADF +-0,3V Max). Könnte das zum Problem werden? Mir wären 
da jetzt spontan Antiparallel geschaltete Dioden in den Sinn gekommen 
bei den 3,3V untereinander.

Dann hast du die LT3042 Regler so zu sagen nur auf Sparflamme 
beschaltet, die könnten doch noch mal deutlich weniger Rauschen, oder 
macht das keinen Sinn? (CSET und COUT mit 22µ und "Fast Start Up" 
Beschaltung.)

Welche PFD-Frequenz und Strom hast du an der Sync-PLL(ADF4002) 
eingestellt?

Wie verhält es sich da überhaupt was das Rauschen angeht. Der Crystek 
950 ist ja so ein Super teil, der Loop Filter ist relativ niedrig und 
ich Denke mal die PFD-Frequenz wird auch nicht so groß sein, 
verschlechtert sich dadurch das Rauschen vom Crystek? Irgendwie habe ich 
da immer noch Wissenslücken und nicht den richtigen Durchblick. :(


Gruß

von Frickel F. (frickelfritze)


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Hier noch mal Lattenzaun Messung und Register mit dem anderen China 
Board auf 144.275Mhz.


Ps.: Misst, Keinen Marker auf den kleinen -68db Peak gesetzt, der ist 
bei 83,3Mhz.


Ppss...:
Gerhard, was ich jetzt erst gesehen habe, du hast bei deinem Aufbau 
anscheinend den zweiten Out-Port nicht Terminiert? Keine gute Idee. Ob 
das jetzt mit den Lattenzäunen zu tun hat weiß ich nicht, aber wen ein 
Out nicht richtig abgeschlossen ist, macht sich das auch auf den anderen 
Out deutlich bemerkbar.

: Bearbeitet durch User
von GHz N. (ghz-nerd)


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Gerhard O. schrieb:
> Also wenn
> der Lattenzaun bei mir aufbautechnisch verursacht wurde, dann ist das
> schon eine Schweinerei seitens der Entwickler dieser Bord.

Vorschlag: (viel mehr kaputt machen kann ma ja nicht...)
Versuch mal zumindest die zerstückelten Massflächen auf der Unterseite 
etwas flächig aufzukratzen und mit Kupfertape zu verbinden. Dies sollte 
bereits einen Beitrag zur Verbesserung des Ausgangsspektrums leisten.
Falls es null Unterscheid macht ist entweder die Versorgung ebenfalls 
unterirdisch (Erste Hilfe mit Ferritperlen) oder etwas ist wirklich mit 
dem IC im Argen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

vielen Dank an Euch alle. Habe momentan wegen viel Arbeit keine Zeit für 
ausführliche Kommentare.

@GHZ: Deinen Vorschlag werde ich sobald ich kann ausprobieren. Das 
Layout hat mir auch nicht gefallen.

Gruesse,
Gerhard

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> @Mario H, dein ADF4351-Generator-Projektchen sieht ja Sehr gut aus!

Na ja, das hat noch so einige Kinken, die man ausbügeln sollte. Die 
schon erwähnte instabile Verstärkerstufe ist nur eine davon. Das war 
mehr ein Bastel-Experiment und erster Entwurf.

> Du hast mehrere 3,3V, zum Beispiel auch am ADF4351, die mit Sicherheit
> nicht alle gleichzeitig hoch kommen oder beim Ausschalten gleichzeitig
> abfallen (beim ADF +-0,3V Max). Könnte das zum Problem werden? Mir wären
> da jetzt spontan Antiparallel geschaltete Dioden in den Sinn gekommen
> bei den 3,3V untereinander.

Mir ist der ADF4351 bisher nicht als sonderlich sensibel hinsichtlich 
Power Sequencing aufgefallen. Dass man die AVDD-to-DVDD Beschränkung 
reißen könnte, ist natürlich ein Punkt. Zum Problem wird das vermutlich 
erst, wenn eine Betriebsspannung dauerhaft wegfällt und der Chip 
thermisch darunter leidet. Der DDS-Chip ist durchaus sensibel 
hinsichtlich Power Sequencing und sollte einen Hardware-Reset bekommen, 
nachdem sich die Betriebsspannungen stabilisiert haben.

> Dann hast du die LT3042 Regler so zu sagen nur auf Sparflamme
> beschaltet, die könnten doch noch mal deutlich weniger Rauschen, oder
> macht das keinen Sinn? (CSET und COUT mit 22µ und "Fast Start Up"
> Beschaltung.)

Das ist im wesentlichen die Applikationsschaltung. Getestet habe ich 
nicht, ob es etwas bringt, die 4,7 µF auf 22 µF zu erhöhen. Schaden wird 
es sicherlich nicht, und mehr kosten auch nicht. Du hast aber Recht, 
insbesondere den CSET-Kondensator sollte man größer machen. Werde ich 
bei einer möglichen Neuauflage berücksichtigen.

> Welche PFD-Frequenz und Strom hast du an der Sync-PLL(ADF4002)
> eingestellt?

Bei interner Referenz ist die PFD-Frequenz gleich den 10 MHz des 
Zeitbasisoszillators (der Reference Divider des ADF4002 ist deaktiviert 
bzw. teilt durch 1); die Ladungspumpe ist auf 5 mA eingestellt (das 
Maximum, falls R16 = 5,1 kΩ). Bei externer Referenz kann man den 
N-Teiler der PLL einstellen, damit variiert auch die PFD-Frequenz.

Die Referenz-PLL ist für eine PFD-Frequenz von 10 MHz und N=10 
ausgelegt, dann ist die Closed-Loop-Bandbreite ca. 50 Hz. Die 
Closed-Loop-Übertragungsfunktion der PLL, und damit auch die Bandbreite, 
hängt u.a. vom N-Teiler und dem Proportionalbeiwert des PFD (und damit 
dem Strom der Ladungspumpe) ab, und fällt damit anders aus, wenn man 
eine andere Frequenz am PFD hat. Siehe
auch Beitrag "Re: ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion". Das könnte 
man jetzt in der Software kompensieren, indem man in Abhängigkeit vom 
N-Teiler den Strom einstellt, aber ich habe darauf verzichtet (siehe die 
Firmware-Source in der Datei hw_control.c). Die Regelschleife ist von 
Hand durchaus recht kompliziert zu berechnen, es gibt aber von Analog 
eine Software namens ADIsimPLL, mit der man das Schleifenfilter auslegen 
kann, und die auch Phasenrauschdichten liefert. Das zugehörige 
ADIsimPLL-File für das Design liegt auch in dem zip-Archiv hier: 
https://www.mariohellmich.de/projects/sig-gen/files/sig-gen_docu.zip.

> Wie verhält es sich da überhaupt was das Rauschen angeht. Der Crystek
> 950 ist ja so ein Super teil, der Loop Filter ist relativ niedrig und
> ich Denke mal die PFD-Frequenz wird auch nicht so groß sein,
> verschlechtert sich dadurch das Rauschen vom Crystek? Irgendwie habe ich
> da immer noch Wissenslücken und nicht den richtigen Durchblick. :(

Grob gesagt: Innerhalb der Loop-Bandbreite bestimmt das Phasenrauschen 
der Referenz das Phasenrauschen am Ausgang, und außerhalb der VCO. Daher 
die geringe Loop-Bandbreite der Referenz-PLL, damit die schlechte 
Referenz dem guten Phasenrauschen des Crystek möglichst wenig Abbruch 
tut.

von Horst S. (petawatt)


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Frickel F. schrieb:
> du hast bei deinem Aufbau
> anscheinend den zweiten Out-Port nicht Terminiert? Keine gute Idee.

Bei mir ändert der 50 Ohm Abschluss am zweiten Ausgang das Spektrum 
nicht.

Grüße von petawatt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

ich lötete ein kleines Stuck dünne Kupferfolie quer über die Unterseite 
um die durch Steuer-Leiterbahnen unterbrochene Masseflächen miteinander 
zu verbinden. Das verringert die Amplitude und Anzahl der Störlinien 
schon beträchtlich. Siehe auch Anhang. Das lässt hoffen, dass ein Neubau 
mit einer besser durchdachten Konstruktion unter Einsatz einer 
mehrlagigen LP gerechtfertigt wäre um die Möglichkeiten der ADF435x 
besser auszuschöpfen. Auch könnte man dann auch eine wesentlich bessere 
Spannungsversorgung mit integrieren. Das zweite Bild ist vom Anfang 
meines Beitrags vor der Modifikation.

Für mein Bakenprojekt werde ich allerdings doch weiter mit der China LP 
arbeiten weil mit dem Ausgangsfilter das Sendespektrum ausreichend 
sauber bleibt und zeitmässig vorankommen will. Für eigene weitere 
Versuche und Anwendungen werde ich mir natürlich was Besseres bauen oder 
in die Richtung des Designs von Frickelfritze schauen.

Wie vorgeschlagen macht bei mir eine Terminierung des unbenutzten RF- 
Ausgangs keinen Unterschied. Das Spektrum ändert sich überhaupt nicht.

Jedenfalls hat diese kleine nachträgliche Änderung einen großen Effekt 
gehabt. Wenn auch nicht perfekt, sind jetzt jedoch wesentlich weniger 
und schwächere Störlinien vorhanden.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Siehe auch Anhang. Das lässt hoffen, dass ein Neubau
> mit einer besser durchdachten Konstruktion unter Einsatz einer
> mehrlagigen LP gerechtfertigt wäre um die Möglichkeiten der ADF435x
> besser auszuschöpfen.

Sehr gut. Das zeigt, wie wichtig gute Masseführung ist.

> Wie vorgeschlagen macht bei mir eine Terminierung des unbenutzten RF-
> Ausgangs keinen Unterschied. Das Spektrum ändert sich überhaupt nicht.

Der zweite Ausgang tut ohnehin nur etwas, wenn das Bit 8 in Register 4 
gesetzt ist. Ansonsten ist der Ausgang stillgelegt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Mario H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Siehe auch Anhang. Das lässt hoffen, dass ein Neubau
>> mit einer besser durchdachten Konstruktion unter Einsatz einer
>> mehrlagigen LP gerechtfertigt wäre um die Möglichkeiten der ADF435x
>> besser auszuschöpfen.
>
> Sehr gut. Das zeigt, wie wichtig gute Masseführung ist.
Ich werde die Kupferfolie noch etwas strategisch erweitern. Vielleicht 
lässt sich noch eine weitere Verminderung der Spurs herausschinden.

Leider ist die schwarze LP sehr schwer zum Verfolgen geeignet. Da wurde 
bestimmt viel vereinfacht und ungünstig ausgelegt. Prinzipiell ist es 
klar, dass ein neues Design notwendig ist, damit der ADF435x richtig 
nach besten Herstellerangaben funktionieren kann.
>
>> Wie vorgeschlagen macht bei mir eine Terminierung des unbenutzten RF-
>> Ausgangs keinen Unterschied. Das Spektrum ändert sich überhaupt nicht.
>
> Der zweite Ausgang tut ohnehin nur etwas, wenn das Bit 8 in Register 4
> gesetzt ist. Ansonsten ist der Ausgang stillgelegt.

Mit der Arduino Bibliothek die ich derzeit verwende sind beide Ausgänge 
aktiv. Ich habe bis jetzt keine der Default-Einstellungen verändert. Ich 
musste nur eine Register Schreib Funktion (R5) hinzusetzen weil die 
ausgelassen wurde und die Reihenfolge der Register nicht stimmte und der 
ADF4350 nie beim erstmaligen einmaligen Beschreiben nach dem Einschalten 
funktionierte. Im Datenblatt steht nämlich, dass die Reihenfolge der 
individuellen Register nach Angabe erfolgen muss. Aber jetzt geht dieser 
Aspekt.

https://github.com/darkbyte-ru/ADF4350

Ich habe mir vor einiger Zeit die Cypress USB ADF Adapter LP zugelegt. 
Hatte aber noch keine Zeit die Dokumentation dazu zu finden. Irgendwo 
las ich, dass da noch spezielle FW installiert werden muss. Mir wäre es 
auch lieber die AD SW am PC zum Optimieren verwenden zu können. 
Oberflächlich sieht dieses Teil ziemlich ambitioniert aus um diese 
schwach dokumentierten Gerätschaften nutzbringend einsetzen zu können. 
Jedenfalls muss ich diesem Aspekt auf den Grund gehen. Deshalb ließ ich 
das Ding bis jetzt in Ruhe.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Nachtrag:

Ich holte mir die Cypress USB LP und steckte sie an den PC. Im 
Gerätemanager wird sie als ADF4351 Device erkannt. Dann startete ich die 
AD-SW und sie verbindete sich ohne Probleme seitens der ADF435x-SW. 
Jetzt müsste ich nur noch die ADF4350 LP anschließen um zu sehen ob die 
PLL Bord beschrieben werden kann. Es sieht also so aus als ob die 
Cypress LP die richtige Emulation-SW enthält. Werde später berichten. 
Das ist auf alle Fälle ermutigend. Wenn ich auf den "Write All Register" 
Knopf drücke scheint das in der R5->R0 Reihenfolge zu funktionieren.

Ich kann übrigens meine Cypress Bord nicht mehr im Internet finden. Die 
gängigen Modelle sehen jetzt anders aus. Die einzige Beschriftung ist 
"USB2.0 Board". Sonst nur die üblichen CAD Beschriftungen. Der uC ist 
ein CY7C13A680-56.

von Frickel F. (frickelfritze)


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Mario H. schrieb:
> Mir ist der ADF4351 bisher nicht als sonderlich sensibel hinsichtlich
> Power Sequencing aufgefallen. Dass man die AVDD-to-DVDD Beschränkung
> reißen könnte, ist natürlich ein Punkt. Zum Problem wird das vermutlich
> erst, wenn eine Betriebsspannung dauerhaft wegfällt und der Chip
> thermisch darunter leidet. Der DDS-Chip ist durchaus sensibel
> hinsichtlich Power Sequencing und sollte einen Hardware-Reset bekommen,
> nachdem sich die Betriebsspannungen stabilisiert haben.
Ah, ok, ich war/bin mir da auch nicht 100% sicher, bei mir konnte ich 
auch nichts negatives am ADF feststellen wenn ich mehrere Regler 
bestückt hatte.

Power Sequencing = Trauma, bei alten FPGAs hatte mir das viele graue 
Zellen gekostet biss ich festgestellt hatte das dass der Grund war, seit 
dem...

> Das ist im wesentlichen die Applikationsschaltung. Getestet habe ich
> nicht, ob es etwas bringt, die 4,7 µF auf 22 µF zu erhöhen. Schaden wird
> es sicherlich nicht, und mehr kosten auch nicht. Du hast aber Recht,
> insbesondere den CSET-Kondensator sollte man größer machen. Werde ich
> bei einer möglichen Neuauflage berücksichtigen.

Nur CSET größer machen ist ungünstig, da brauchen die 3,3V sehr lange 
biss sie stabil sind (Start-Up Time), Abhilfe dafür wären die 2 Rs am 
PGFB, für Fast Start Up.

Was das Messen vom Rauschen angeht, kann ich bald aushelfen, da bin ich 
dabei mein Messsetup aufzurüsten, besserer LNA, bessere Soundkarte und 
die "Kleinigkeiten" die keine sind. Kleiner 1µVrms Messen ist irgendwie 
doch nicht mehr ganz so einfach.


Zum Loop Filter, DANKE für deine ausführliche Antwort! Das hat mich der 
Magie schon etwas näher gebracht. Die beiden pll Files sind auf jeden 
Fall aufschlussreich und ich glaube meinen Denkfehler mit ADIsimPLL 
gefunden zu haben. Ich werde mich da definitiv noch mehr mit befassen 
müssen.

Mir ist da noch was auf deiner HP aufgefallen, ADF9951, da ist das F zu 
viel glaube ich.

Horst S. schrieb:
> Bei mir ändert der 50 Ohm Abschluss am zweiten Ausgang das Spektrum
> nicht.

Gerhard O. schrieb:
> Wie vorgeschlagen macht bei mir eine Terminierung des unbenutzten RF-
> Ausgangs keinen Unterschied. Das Spektrum ändert sich überhaupt nicht.

Habt ihr jetzt nur bei 140Mhz rum gemessen?

Gerhard O. schrieb:
> Jedenfalls hat diese kleine nachträgliche Änderung einen großen Effekt
> gehabt. Wenn auch nicht perfekt, sind jetzt jedoch wesentlich weniger
> und schwächere Störlinien vorhanden.

Sehr gut! :)

Mario H. schrieb:
> Der zweite Ausgang tut ohnehin nur etwas, wenn das Bit 8 in Register 4
> gesetzt ist. Ansonsten ist der Ausgang stillgelegt.

Missverständnis, auf den China Boards sind OUTA- & OUTA+ herausgeführt, 
nicht OUTA und OUTB.


Gerhard O. schrieb:
> Nachtrag:
>
> Ich holte mir die Cypress USB LP und steckte sie an den PC. Im
> Gerätemanager wird sie als ADF4351 Device erkannt.

Das ist doch schon mal super! Sind eventuell IO-Pins mit PAx 
beschriftet?
PA0 = LE
PA1 = CLK
PA2 = Data

Als Tipp noch, unter Tools "Auto-Write" an und "Enable Event log" aus.


Gruß

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Frickel F. schrieb:

> Gerhard O. schrieb:
>> Wie vorgeschlagen macht bei mir eine Terminierung des unbenutzten RF-
>> Ausgangs keinen Unterschied. Das Spektrum ändert sich überhaupt nicht.
>
> Habt ihr jetzt nur bei 140Mhz rum gemessen?
Gestern, ja. Hatte wegen viel Arbeit nur wenig Zeit zur "Ablenkung";-)
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Jedenfalls hat diese kleine nachträgliche Änderung einen großen Effekt
>> gehabt. Wenn auch nicht perfekt, sind jetzt jedoch wesentlich weniger
>> und schwächere Störlinien vorhanden.
>
> Sehr gut! :)
Ich möchte die Cu-Folie noch etwas ausdehnen. Vielleicht lässt sich noch 
mehr herausschinden.
>
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Nachtrag:
>>
>> Ich holte mir die Cypress USB LP und steckte sie an den PC. Im
>> Gerätemanager wird sie als ADF4351 Device erkannt.
>
> Das ist doch schon mal super! Sind eventuell IO-Pins mit PAx
> beschriftet?
> PA0 = LE
> PA1 = CLK
> PA2 = Data
Im Anhang ist ein Bild von der LP mit der ADF FW. Die IO-Pins sind gut 
beschriftet. Solange die bisherigen Angaben stimmen (PA0-2) müsste es 
voraussichtlich funktionieren. Werde es heute noch mit der ADF Bord 
ausprobieren. Ich kann leider diese LP nicht mehr im Internetangebot 
finden.
>
> Als Tipp noch, unter Tools "Auto-Write" an und "Enable Event log" aus.
Danke. Habe ich schon umgestellt und gespeichert.
>
>
> Gruß

Nachtrag:

Dort wird sie noch angezeigt, ist aber nicht erhältlich:
https://www.amazon.ca/Development-CY7C68013A-Control-Analyzer-ADF4350/dp/B07DS197RV

https://www.aliexpress.com/i/33050271985.html

: Bearbeitet durch User
von Horst S. (petawatt)


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Gerhard O. schrieb:
> ich lötete ein kleines Stuck dünne Kupferfolie quer über die Unterseite
> um die durch Steuer-Leiterbahnen unterbrochene Masseflächen miteinander
> zu verbinden. Das verringert die Amplitude und Anzahl der Störlinien
> schon beträchtlich. Siehe auch Anhang.

Hallo Gerhard,
das interessiert mich natürlich auch für mein board. Kannst du bitte ein 
Foto von der Modifikation machen und hier einstellen?

Grüße von petawatt

von Frickel F. (frickelfritze)


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@Gerhard, USB-Bord ist das selbe was wir auch haben, sollte keine 
Probleme geben denke ich mal.

Hier mal Messungen mit dem anderen China Board, der offene Port hat mir 
keine ruhe gelassen. :)

"Sweep35_3200Mhz.png", Gelb mit 50Ohm am zweiten Out und Pink ohne.

"2.5Ghz.png" halt das gleiche fest auf 2,5Ghz.

Ps.: Sorry, Bild 2.5Ghz sind die Farben natürlich andersherum, Pink mit 
Terminierung, Gelb Ohne.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Horst S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> ich lötete ein kleines Stuck dünne Kupferfolie quer über die Unterseite
>> um die durch Steuer-Leiterbahnen unterbrochene Masseflächen miteinander
>> zu verbinden. Das verringert die Amplitude und Anzahl der Störlinien
>> schon beträchtlich. Siehe auch Anhang.
>
> Hallo Gerhard,
> das interessiert mich natürlich auch für mein board. Kannst du bitte ein
> Foto von der Modifikation machen und hier einstellen?
>
> Grüße von petawatt

Hallo PW,

Gerade Mittagspause...

Im Anhang sind die verlangten Bilder. Das erste Bild zeigt übrigens das 
Spektrum von 0-1.2GHZ. Die Huegel am Anfang sind 10Mhz Spektrallinien

Ich habe die LP an den oben sichtbaren Verlötungsstellen vom Lötstoplack 
befreit und reichlich verzinnt und dann das zugeschnittene Kupferblech 
zum Verlöten von oben einfach daraufgelegt. Da die Folie so dünn ist, 
konnte die Lötkolbenspitze das einfach von oben durch Hitzeübertragung 
verlöten.

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Frickel F. schrieb:
> @Gerhard, USB-Bord ist das selbe was wir auch haben, sollte keine
> Probleme geben denke ich mal.
>
> Hier mal Messungen mit dem anderen China Board, der offene Port hat mir
> keine ruhe gelassen. :)
>
> "Sweep35_3200Mhz.png", Gelb mit 50Ohm am zweiten Out und Pink ohne.
>
> "2.5Ghz.png" halt das gleiche fest auf 2,5Ghz.
>
> Ps.: Sorry, Bild 2.5Ghz sind die Farben natürlich andersherum, Pink mit
> Terminierung, Gelb Ohne.

Ich habe das bei mir gerade getestet und merke hier keinen Unterschied 
im Lattenzaun zwischen offener und angeschlossener Terminierung.

von Horst S. (petawatt)


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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang sind die verlangten Bilder.

Danke für die prompte Bedienung. Hatte mich schon gefragt wie man die 
Leiterbahnen einzeln mit Kupferfolie überspannt? Ein Bild sagt mehr als 
hundert Worte.
Grüße von petawatt

von eric1 (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Hatte mich schon gefragt wie man die
> Leiterbahnen einzeln mit Kupferfolie überspannt? Ein Bild sagt mehr als
> hundert Worte.

dennoch denke ich dass ihr so "ground integrity " NICHT genügend 
herstellt.
Man überbrückt jede der Störstellen mit einem Fähnchen Cu-Folie
... dann wenn eine Platine sehr vermurkst ist
eric1

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> Nur CSET größer machen ist ungünstig, da brauchen die 3,3V sehr lange
> biss sie stabil sind (Start-Up Time), Abhilfe dafür wären die 2 Rs am
> PGFB, für Fast Start Up.

An den beiden Widerständen, um die 2 mA-Referenzstromquelle zu 
aktivieren, soll es nicht scheitern, wenn ich ohnehin dabei bin. :)

> Mir ist da noch was auf deiner HP aufgefallen, ADF9951, da ist das F zu
> viel glaube ich.

Vielen Dank, habe ich korrigiert.

von Frickel F. (frickelfritze)


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Gerhard O. schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> @Gerhard, USB-Bord ist das selbe was wir auch haben, sollte keine
>> Probleme geben denke ich mal.
>>
>> Hier mal Messungen mit dem anderen China Board, der offene Port hat mir
>> keine ruhe gelassen. :)
>>
>> "Sweep35_3200Mhz.png", Gelb mit 50Ohm am zweiten Out und Pink ohne.
>>
>> "2.5Ghz.png" halt das gleiche fest auf 2,5Ghz.
>>
>> Ps.: Sorry, Bild 2.5Ghz sind die Farben natürlich andersherum, Pink mit
>> Terminierung, Gelb Ohne.
>
> Ich habe das bei mir gerade getestet und merke hier keinen Unterschied
> im Lattenzaun zwischen offener und angeschlossener Terminierung.

Moin :)

Ja, ich glaube der unterschied wird die Ausgangsbeschaltung auf den 
Bords sein, auf euren mit 50Ohm R und auf meinem China Board mit 
Induktivitäten.

@Mario, ich muss noch mal fragen, du hast auf deinem CW-Generator nach 
dem ADF4351 den ADL5565, dann den Balun, spräche was dagegen mit dem 
Balun gleich an den ADF4351 zu gehen, mal abgesehen von der Verstärkung?

Gruß

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> @Mario, ich muss noch mal fragen, du hast auf deinem CW-Generator nach
> dem ADF4351 den ADL5565, dann den Balun, spräche was dagegen mit dem
> Balun gleich an den ADF4351 zu gehen, mal abgesehen von der Verstärkung?

Ja, das geht auch. Also den Balun TCM2-43X mit den Pins 4 und 6 an Out+ 
und Out- des ADF4351, und zwei 50Ω-Widerstände von Out+ und Out- nach 
Vdd. Wenn dann der Balun-Ausgang Pin 3 mit 50Ω abgeschlossen wird, 
herrscht Anpassung, und man bekommt 3 dB mehr Pegel (abzüglich der 
Einfügedämpfung des Baluns) als an Out+ oder Out- allein.

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von jo mei (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Wenn dann der Balun-Ausgang Pin 3 mit 50Ω abgeschlossen wird,
> herrscht Anpassung, und man bekommt 3 dB mehr Pegel (abzüglich der
> Einfügedämpfung des Baluns) als an Out+ oder Out- allein.

Ja ja ... das erinnert mich an den Spruch eines Kollegen in der
Firma der bei solchen Gelegenheiten sagte:

Marx ist die Theorie, und Murks die Praxis.

Sorry Mario ...

So ein "schöner" breitbandiger Balun ist ja schön und nett, hat
aber auch seine Macken. Ich schätze Minicircuits ja sehr aber
ihre Datenblätter geben selten (fast nie) garantierte Werte an.
In diesem Anwendungsfall bringt der Balun praktisch gar nichts
da die Einfügedämpfung des Baluns den Gewinn der Nutzung beider
ADF-Ausgänge zunichte macht.

Dazu kommt dass die Übertragungsfunktion des Baluns alleine
schon 3dB Frequenzgang hat was sich unmittelbar auf den
nutzbaren Frequenzgang auswirkt. Man bekommt also umgangs-
sprachlich gesagt mehr Welligkeit in seinen Output. Kein
Wunder bei so einem breitbandigen Teil. Vielleicht bringt
die Phase Unbalance auch noch einen Beitrag zum (ungeraden)
Frequenzgang. In der Praxis ist die reale Anwendung meist
noch schlechter als die idealisierte Messung aus dem
Datenblatt.

Meine Erfahrung ...... YMMV

Der Balun mag was bringen wenn man sich auf einen schmalen
Frequenzbereich beschränkt. Einfach mal das Datenblatt lesen.

von Michael M. (michaelm)


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jo mei schrieb:
> YMMV

 = ?????

von A. K. (foxmulder)


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jo mei schrieb:
> Ich schätze Minicircuits ja sehr aber
> ihre Datenblätter geben selten (fast nie) garantierte Werte an.

Das kann ich bestätigen.

von jo mei (Gast)


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Michael M. schrieb:
> = ?????

Google kaputt?

von Michael M. (michaelm)


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Nö, keine Lust...
In der Hochfrequenztechnik selten verwendete Abkürzung für einen 
Fachbegriff, dessen Bedeutung ich nicht kenne?

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin :)

Mario H. schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Mir ist da noch was auf deiner HP aufgefallen, ADF9951, da ist das F zu
>> viel glaube ich.
>
> Vielen Dank, habe ich korrigiert.

Sorry, ich habe da noch etwas entdeckt, im Schaltplan 
sig_gen_schema-3.pdf, Pin17 vom ADF4351?

Mario H. schrieb:
> Ja, das geht auch. Also den Balun TCM2-43X mit den Pins 4 und 6 an Out+
> und Out- des ADF4351, und zwei 50Ω-Widerstände von Out+ und Out- nach
> Vdd. Wenn dann der Balun-Ausgang Pin 3 mit 50Ω abgeschlossen wird,
> herrscht Anpassung, und man bekommt 3 dB mehr Pegel (abzüglich der
> Einfügedämpfung des Baluns) als an Out+ oder Out- allein.

Ich würde jetzt noch einen schritt weiter gehen wollen, den Balun direkt 
an die ADF Ausgänge?


@Mario & jo mei,

meine eigentliche Idee mit dem Balun war die, das es mir weniger um 
Frequenzgang und Einfügedämpfung geht, sondern ich habe festgestellt das 
die Ausgänge (FoutA-, FoutA+) sich gegenseitig beeinflussen, das hätte 
ich ja nicht mal Messen müssen, sieht man ja auch im Datenblatt warum 
das so ist.

Mein Gedanke geht jetzt in die Richtung dafür zu sorgen das beide 
Ausgänge immer das selbe sehen. Bloß einen 50Ohm an den unbenutzten 
Ausgang, oder 2 Signale 100% gleich aufzubauen wo nur einer genutzt 
wird...

Das so ein Balun alles andere als ideal ist, da sind wir uns doch 
bestimmt alle einig.


jo mei schrieb:
> Marx ist die Theorie, und Murks die Praxis.

Den kannte ich noch nicht, der ist gut! :D

von jo mei (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Mein Gedanke geht jetzt in die Richtung dafür zu sorgen das beide
> Ausgänge immer das selbe sehen. Bloß einen 50Ohm an den unbenutzten
> Ausgang, oder 2 Signale 100% gleich aufzubauen wo nur einer genutzt
> wird...

Hatte ich schon mir gedacht ... aber im Angesicht von Marx vs Murks
zu stark ausgeblendet, und viele Leute sind ja gleich versucht
auf diesen Zug ins Schlechterwerden) aufzuspringen. Deswegen mal
ein Wort dazu warum man das nicht so machen braucht.

von Gerhard H. (ghf)


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................
> Das ist im wesentlichen die Applikationsschaltung. Getestet habe ich
> nicht, ob es etwas bringt, die 4,7 µF auf 22 µF zu erhöhen. Schaden wird
> es sicherlich nicht, und mehr kosten auch nicht. Du hast aber Recht,
> insbesondere den CSET-Kondensator sollte man größer machen. Werde ich
> bei einer möglichen Neuauflage berücksichtigen.

Nur CSET größer machen ist ungünstig, da brauchen die 3,3V sehr lange
biss sie stabil sind (Start-Up Time), Abhilfe dafür wären die 2 Rs am
PGFB, für Fast Start Up.

Was das Messen vom Rauschen angeht, kann ich bald aushelfen, da bin ich
dabei mein Messsetup aufzurüsten, besserer LNA, bessere Soundkarte und
die "Kleinigkeiten" die keine sind. Kleiner 1µVrms Messen ist irgendwie
doch nicht mehr ganz so einfach.
............

Die 4.7uF am Ausgang des LT3042 sind optimal. Vergrößern führt
zu einem Rausch-Maulwurfshügel bei 20KHz.

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/24070698809/in/album-72157662535945536/ 
>

Die Messungen sind bei tiefen Frequenzen durch den Vorverstärker
begrenzt. Ich habe jetzt einen, der ein paar Generationen moderner
ist, mit FET-Eingang. Noch nicht ausprobiert, aber der Vorläufer war
schon ganz OK. Bei 14.5€ für 10 Platinen von JLCPCB incl. Porto
könnte ich mich schon von ein paar trennen.

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50006561027/in/dateposted-public/ 
>

Das ist der Vorläufer. Der neueste passt jetzt nur noch für eine
Sorte FETs und hat dafür mehr von den roten WIMA-Folien-Cs. Die
vielen parallelen FETs hatten zu viel Gate-Leckstrom, da musste
der Bias-Widerstand deutlich kleiner werden.



Auf flickr, etwa 50 Bilder nach rechts ist übrigens der 70pV/rtHz
Vorverstärker aus ArtOfElectronics. Geht bestens, ist aber nur
für niederohmige Quellen brauchbar. (Rausch-Strom!)

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6474479 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6474481 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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jo mei schrieb:
> Ja ja ... das erinnert mich an den Spruch eines Kollegen in der
> Firma der bei solchen Gelegenheiten sagte:
>
> Marx ist die Theorie, und Murks die Praxis.
>
> Sorry Mario ...
>
> So ein "schöner" breitbandiger Balun ist ja schön und nett, hat
> aber auch seine Macken. Ich schätze Minicircuits ja sehr aber
> ihre Datenblätter geben selten (fast nie) garantierte Werte an.
> In diesem Anwendungsfall bringt der Balun praktisch gar nichts
> da die Einfügedämpfung des Baluns den Gewinn der Nutzung beider
> ADF-Ausgänge zunichte macht.

Kein Grund, sich zu entschuldigen. Ich will Deiner Aussage auch nicht 
widersprechen: Mir ist durchaus klar, dass der Balun pegelmäßig 
praktisch nichts bringt. Er unterdrückt aber Common-Mode-Störungen, 
insbesondere solche, die über die Betriebsspannung kommen, und er sorgt 
für symmetrische Verhältnisse an den beiden differentiellen Ausgängen. 
Ich habe diesbezüglich aber keine systematischen Untersuchungen 
durchgeführt. Es mag durchaus sein, dass sich der Balun hier nicht 
lohnt.

> Dazu kommt dass die Übertragungsfunktion des Baluns alleine
> schon 3dB Frequenzgang hat was sich unmittelbar auf den
> nutzbaren Frequenzgang auswirkt. Man bekommt also umgangs-
> sprachlich gesagt mehr Welligkeit in seinen Output.

Spielt in der Anwendung aber eine untergeordnete Rolle.

Frickel F. schrieb:
> Sorry, ich habe da noch etwas entdeckt, im Schaltplan
> sig_gen_schema-3.pdf, Pin17 vom ADF4351?

Was meinst Du damit? Der Pin 17 ist ebenfalls V-VCO, und ist 
angeschlossen, aber nicht im Schaltplan dargestellt. KiCad hat leider 
(noch) keine vernünftige Möglichkeit, Pins mit mehreren Pads im 
Schaltplan vernünftig darzustellen.

> Ich würde jetzt noch einen schritt weiter gehen wollen, den Balun direkt
> an die ADF Ausgänge?

Das wird nicht gehen wie auf Deiner Zeichnung Dargestellt. Die Ausgänge 
sind offene Kollektoren, siehe Bild 22 im Datenblatt.

: Bearbeitet durch User
von jo mei (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Kein Grund, sich zu entschuldigen.

Ich hatte deine Haltung so erwartet wollte aber trotzdem meine
Einwände nicht ohne dieses Sorry bringen damit das nicht zu
harsch daherkommt. Deine Argumente dafür sind natürlich richtig,
genau weiss man es erst wenn man Aufbauten und Messungen zu
beiden Versionen hätte.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hatte wenig Zeit zum Weiterarbeiten. Heute versuchte ich die 
HF-Abblockung des VVCO etwas zu verbessern. Ich schaltete in Parallel zu 
C2 und C3 0603 470pF Cs. Dasurch konnte ich die schon geringen Spurs um 
ein paar weitere dB senken. Siehe Anhang erstes Bild. Das zweite ist das 
vom 9.Nov ohne diese Cs, sonst aber identischen Bedingungen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich habe nun verglichen wie das Ausgangssignal mit einem MCL T4-1 B.B. 
Transformator im Gegentakt herauskommt. Die Nebenwellen sind jetzt um 
>70dB gedämpft. Das 144 MHz BP Filter wäre nun eigentlich nicht mehr 
notwendig um die Behördenbestimmungen zu erfüllen obwohl ein LPF 
natürlich zur Veringerung der Harmonischen natürlich immmer noch 
vorteilhaft wäre. Im Anhang ist das Signal mit T4-1 Auskopplung gezeigt. 
Dieses Ergebnis scheint zu bestätigen, daß sich die Spur-Plagegeister 
über die Schaltungsmasse zum Ausgang durchmogeln und man mit 
Gegentaktauskopplung diese Spurs etwas verringern kann. Wie man 
mittlerweile feststellen kann wird diese Chinabord nun im 2-m UKW 
Bereich langsam für meine Zwecke brauchbar.

Nachtrag:

Das zweite Bild zeigt das Signal bis 300MHz. Die zweite Harmonische um 
288Mhz ist um 60dB gedämpft. Die Spurs sind nun so schwach, daß sie 
(mich) nicht mehr stören. Zusammen mit der restlichen 
Sendeverstärkerselektion dürften nur noch die Harmonischen zu beachten 
sein.

Bitte entschuldigt die schlechte Geometrie der handgehaltenen iPad
Bilder.

Nachtrag2:

Im dritten Bild sieht man das ADF4350 Phasenrauschen im Abstand von 
100kHz/ und 1kHz S.A. B.B. Nach Umrechnung auf dBc ergeben sich rund 
100dBc Phasenrauschen im Abstand von 100kHz.

Das fünfte Bild zeigt das Phasenrauschen etwas schöner im Speichermodus. 
Die horizontale Auflösung ist 50kHz und 1kHz B.B.

Das vierte Bild zeigt im Vergleich das Phasenrauschen des rauscharmen 
HP8640B Meßsenders. Dessen Phasenrauschen ist um mindestens 20dB besser 
und liegt bei >120dB bei 100kHz. Auf Grund des S.A. Phasenrauschen sind 
weniger als 100kHz nur mehr abschätzbar. Das Phasenrauschen des HP8554B 
ist natürlich schlechter wie das vom HP8640B. Wenn das auch nur 
vergleichende abschätzende Untersuchungen sind kann man trotzdem 
richtungsweisende Informationen damit erhalten.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Berichtigung:

Das HP8640B Phasenrauschen ist falsch. Ich habe mal schnell im 
Datenblatt nachgesehen und das 8640 P.R liegt bei 250MHz und 100kHz 
Abstand bei rund 145dBc und 135dBc bei 10kHz. Man sieht also lediglich 
das eigene Phasenrauschen des S.A. Einschub 8554B.

von Gerhard H. (ghf)


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Wenn das Phasenrauschen des Spektrum-Analyzers bei tiefen Frequenzen
besser ist, kannst Du den Synthesizer mit dem 8640 ins AF /
Kurzwellengebiet runtermischen. 10-13 dBm für den LO-Port des
Ringmischers, 20 dB weniger für den RF port, höchstens.
Der Mischer darf nicht sättigen.

Ich habe mir gerade auch so helfen müssen weil mein SNA-33 herumzickt.
Ich habe 2 ADF5356 eval boards gegeneinander gemischt, eins auf
10 GHz, das andere auf 10.1 GHz. Man kann sich das Spektrum dann
auf 100 MHz ansehen. Es sieht 3 dB schlechter aus, weil man das
Rauschen beider Synthesizer sieht. Wenn einer der Beteiligten klar
besser ist, dann sieht man nur den schlechteren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Bevor ich nicht das Reglerrauschen in den Griff bekomme haben die 
vorläufigen Phasenrauschenbeobachtungen noch wenig Sinn. Ich möchte aber 
diesbezügliches China Bord Manko beheben. Ich vermute, daß mein 
miserables Rauschen vom Bord montierten AMS1117 herkommt. Wenn sich 
durch auswechseln des Spannungsreglers das Rauschen noch um >10dB senken 
lässt, gebe ich mich für meine Senderanwendung zufrieden.

Ich möchte dieses Projekt endlich fertig bringen. Die Verbesserungen an 
der ADF4350 Bord haben mehr Zeit verschlungen wie ich anfänlich annahm. 
Ist allerding andrerseits befriedigend erfolgreiche Verbesserungen 
anbringen zu können.

Heute steht noch an, den Sender fertig zu bauen. Die 5W Endstufe ist 
übrigens ein Mitsubishi M57706 Hybridverstärker der von einer linearen 
2N3866 100-200mW Stufe selektiv angesteuert wird. Dazwischen liegt noch 
eine Stufe und das schon gezeigte BPF zur ADF Oberwelleneliminierung. 
Die ADF4350 Spurs sind jetzt akzeptabel niedrig genug und sind nicht 
länger die anfänglichen Plagegeister;-)

Der Morse-ID Generator taktet über ein aktives OPV LPF den 2N3866. Das 
aktive Filter ist so bemessen um die CW BB nicht größer als notwendig 
werden zu lassen und um Tastklicks zu vermeiden und hat dafür eine 
annähernd S-Kurve um die CW BB minimal zu halten. Eine pure raised 
Cosine Tastung lohnt soch andrerseits aufwandmässig auch nicht. Die CW 
Kennung Hört sich in einem SSB RX übrigens sehr sauber an. Von Keyklicks 
ist absolut nichts zu hören.

Ich habe mir schon überlegt ob es nicht ausreichen würde einen TL431C 
Shuntregler mit nachfolgenden heftig LP-gefilterten Emitterfolger zur 
3.3V Bereitstellung einzusetzen und aus der 5V Versorgung zu erzeugen. 
Sonst müsste ich mir erst einen ADP150 oder ähnlich bestellen. Extrem 
stabile Spannungsreglung ist hier nicht wirklich notwendig; niedriges 
Rauschen aber ist.

Früher habe ich Phasenrauschenbeobachtungen mit DBM und WG Selektive 
Pegelmesser oder mit dem 50kHz HP3580A Analyzer gemacht. Im UKW Bereich 
ist der HP8640B für meine Situation relativ zum ADF4350 auf alle Fälle 
zum Runtermischen und als Rauschreferenz gut genug.

Mal sehen was der Tag bringt...

Gerhard

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin :)

Nur mal kurz antworten... ist gerade etwas stressig.

Gerhard H. schrieb:
> Die Messungen sind bei tiefen Frequenzen durch den Vorverstärker
> begrenzt. Ich habe jetzt einen, der ein paar Generationen moderner
> ist, mit FET-Eingang. Noch nicht ausprobiert, aber der Vorläufer war
> schon ganz OK. Bei 14.5€ für 10 Platinen von JLCPCB incl. Porto
> könnte ich mich schon von ein paar trennen.

Ja, das Angebot würde ich sehr gerne annehmen.

Mario H. schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Sorry, ich habe da noch etwas entdeckt, im Schaltplan
>> sig_gen_schema-3.pdf, Pin17 vom ADF4351?
>
> Was meinst Du damit? Der Pin 17 ist ebenfalls V-VCO, und ist
> angeschlossen, aber nicht im Schaltplan dargestellt. KiCad hat leider
> (noch) keine vernünftige Möglichkeit, Pins mit mehreren Pads im
> Schaltplan vernünftig darzustellen.

Ah, Ok, das wusste ich nicht, hatte mir so etwas aber schon gedacht, 
darum das"?"

Gruß

von Gerhard H. (ghf)


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Gerhard O. schrieb:
> Bevor ich nicht das Reglerrauschen in den Griff bekomme haben die
> vorläufigen Phasenrauschenbeobachtungen noch wenig Sinn. Ich möchte aber
> diesbezügliches China Bord Manko beheben. Ich vermute, daß mein
> miserables Rauschen vom Bord montierten AMS1117 herkommt. Wenn sich
> durch auswechseln des Spannungsreglers das Rauschen noch um >10dB senken
> lässt, gebe ich mich für meine Senderanwendung zufrieden.

Die meisten Spannungsregler sind in etwa gleich schlecht, wie man
in meinen Plots auf flickr sehen kann. Bandgaps sind am schlimmsten,
weil sie vom Konzept her schon kleine Spannungsdifferenzen verstärken.

Echte Zenerdioden sind gut, mit Spannungen < 4V. 3 BZX84c3v3 in Serie
sind um Welten besser als eine 10V-Diode.

Äußerste Spannungs-Stabilität ist wohl weniger wichtig. Wenn's kein
3042 ... werden kann, würde ich testhalber einen capacitance multiplier
nehmen. Billig & vermutlich alles in der Bastelkiste.

Der hier ist aus meiner Transistor-Rauschmesskiste nach Art Of 
Electronics
3. Auflage / Horrowitz-Hill. Evtl. tut es auch ein RC weniger.
Viel Beta erlaubt kleine Kondensatoren.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Gerhard H. schrieb:
> Echte Zenerdioden sind gut, mit Spannungen < 4V. 3 BZX84c3v3 in Serie
> sind um Welten besser als eine 10V-Diode.
Das stimmt sicherlich, ohne Zweifel.

Alternative: Rote Standard- oder IR-LEDs. Die müsste man zwar auch 
kaskdieren, um höhere Werte zu erreichen, aber sollten (außer dem 
PN-Übergang) noch weniger Geräusche machen. Außerdem sind die 
Kenninien 7 bis 10 mal steiler als die einer Z-Diode (eigene Mesuungen 
bei I = 10 mA).

Da du wohl etwas höhere Spannung brauchst (um die 10-12 V) als die 
LED-Flussspannung, empfiehlt sich, einen OPV zu opfern und die 
"Referenz" damit zu verstärken, wie z.B. hier (vorletzte Seite):
https://docplayer.org/16235024-Spannungsstabilisierung-mit-z-dioden.html

Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Kurzer Zwischenbericht:

Ich baute den AMS1117 aus und versorge jetzt den ADF4350 Teil mit 3.3V 
von einem E3611A LNG. Das am S.A. Sichtbare Phasenrauschen ist nun schon 
deutlich geringer. Siehe Bild im Anhang. Bei 50kHz ist das 
Phasenrauschen umgerechnet nun um 100dBc.(1kHz SA BB). Mit dem 1117 war 
das Rauschen um 10dB stärker beobachtbar. Bild 2 ist mit 1117 Regler.

Nachtrag:

Das dritte Bild ist mit Transistor Tiefpassfilter in der 3.3V Versorgung 
(1K, 1mF,1K,470uF, 2x  MPSA06 Darlington von 5V gespeist ohne Zener). 
Das dritte Bild ist mit 10kHz/. Das Phasenrauschen im Abstand von 10kHz 
ist 90dBc, 30kHz ist 100dBc, 50kHz ist 105dBc, 100kHz um 115dBc herum.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Haalo Gerhard,
das ist ja schon ein deutlich sichtbarer Fortschritt. :-) Sieht so aus, 
als wenn das noch mehr geht...
Hast du zufällig auch einen LM723 im Vorrat? Wenn ja: Falls du es nicht 
kennen solltest: 
https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf

Michsel

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Haalo Gerhard,
> das ist ja schon ein deutlich sichtbarer Fortschritt. :-) Sieht so aus,
> als wenn das noch mehr geht...
> Hast du zufällig auch einen LM723 im Vorrat? Wenn ja: Falls du es nicht
> kennen solltest:
> https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf
>
> Michsel

Hallo Michael,

Danke für den lesenswerten Artikel. Ja, LM723 habe ich. Ob da ST 
Fabrikate dabei sind weiß ich noch nicht. Der LM723 hat ja sehr 
beeindruckende Werte und übertrifft scheinbar auch den ADP150, obwohl 
der ADP150 kompakteren Aufbau zulassen würde was bei meinem 
Senderprojekt platz- und konstruktionstechnisch wünschenswert wäre.

Ich habe das ADF Signal im Semco Terzo abgehört und im Vergleich zu 
vorher ist das FM Hintergrundgeräusch nun wesentlich schwächer wie beim 
1117 Reglereinsatz. Beim 1117 war das hörbare FM Rauschen wesentlich 
lauter. In SSB hört sich der Träger gehörmäßig genauso sauber an wie der 
vom HP8640B. Also sind die Verhältnisse nicht zu grundverschieden. 
Stabiler ist das Signal in SSB auch. Beim HP8640 hört man ganz leichte 
Unstabilitäten im Ton.

Ich werde den LM723 ausprobieren. Allerdings muß ich von jetzt an mit 
einem Mischer und dem HP8640B arbeiten weil jetzt schon die 
Phasenrauschenmeßgrenze des 8554B erreicht wurde.

Das Bild im Anhang zeigt den HP8640 bei 10kHz/ und 1kHz ZF BB und 10Hz 
Video BB. Besser geht es mit diesem Meßaufbau nicht mehr.

Nachtrag: habe mit dem HF-Pegel nicht aufgepasst und das Signal war 4dB 
in Kompression. So dürften die P.R noch etwas besser sein. So langsam 
erreiche ich nun die Grenzen der alten Mühle.

Es scheint also durch kleine Verbesserungen möglich zu sein mit der 
Chinabord für begrenzte Anwendungen durchaus bessere Ergebnisse zu 
bekommen.

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von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich werde den LM723 ausprobieren...

Mit dem nachgeschalteten RC-TP (s. Bernds Dokument) wird das ziemlich 
sicher was.
Anhängig von der zur Verfügung stehenden Rohspannung für den Regler 
könntest du vielleicht sogar noch einen Kap.-Multiplizierer davorsetzen. 
Dann hat der 723 nur noch die Filigranarbeit zu tun.
Aber du hattest ja eben schon die Platzproblemchen angesprochen...

Wir bleiben gespannt auf die nächsten Ergebnisse...:-)
Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich werde den LM723 ausprobieren...
>
> Mit dem nachgeschalteten RC-TP (s. Bernds Dokument) wird das ziemlich
> sicher was.
> Anhängig von der zur Verfügung stehenden Rohspannung für den Regler
> könntest du vielleicht sogar noch einen Kap.-Multiplizierer davorsetzen.
> Dann hat der 723 nur noch die Filigranarbeit zu tun.
> Aber du hattest ja eben schon die Platzproblemchen angesprochen...
>
> Wir bleiben gespannt auf die nächsten Ergebnisse...:-)
> Michael

Aus Interesse werde ich heute noch den LM723 am Steckbrett aufbauen. Für 
den Sender werde ich aus Platzgründen lieber den ADP150 einbauen sobald 
ich ein paar habe. Ich wurde morgen noch den DB-Mischer und HP3580A 
zusammenstellen und dann kann man bis zu 50kHz Ablage genauere Messungen 
machen. Beim 3580A habe ich ein Grundrauschen von weniger als -140dBm 
bei 1Hz BB. Nur mit diesen Meßaufbau wird es möglich sein die 
Unterschiede im Rauschen zu quantifizieren.

Wie ist den eigentlich das Grundrauschen bei Euren viel neueren 
Analyzern? Leider habe ich nur meine 1970er Uraltmeßtechnik zur 
Verfügung. Der Dynamikbereich (SFDR) scheint ja bei einigen Geräten 
beträchtlich gesser zu sein. Aber die sind vom Hobbybudget weit 
entfernt. Ob sich ein Upgrade lohnt? Für viele Sachen die ich mache 
komme ich mit dem Altzeug ganz gut zurecht. Bin leider in den 141T/855x 
etwas verliebt;-) Die Bedienung ist so intuitiv und narrensicher.

Ich habe schon mit den Gedanken gespielt einen 8554B in der Bucht zu 
finden und den ersten und zweiten Mischer und zweiten L.O. mit 
modernerer Technik zu ersetzen. Vielleicht könnte man so etwas mehr an 
SFDR herausschinden. 80dB SFDR wäre halt mein Wunsch. Der zweite Mischer 
von 2.05GHz auf 500Mhz ist ja nur eine einfache Mischdiode. Hier würde 
ein 17dBm DBM bestimmt bessere Leistung erbringen. Auch den 
freilaufenden 1500MHz Cavity Oscillator könnte man mit einem modernen 
PLL IC anbinden. Mit der Stabilität des gelockten YIG Abstimmoszillator 
könnte ich leben. Im Prinzip wäre in dem 8554 genug Platz für eigene 
Verbesserungen. Das Konzept ist ja nicht schlecht. Das dreistufige 2.05 
GHz Filter ist ja auch nicht schlecht. Inwiefern ein DBM anstatt des 
Gegentaktmischers eingesetzt werden könnte ist mir noch etwas unklar.
Andrerseits habe ich im Augenblick recht wenig Zeit für solche 
ambitionierten Projekte.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Echte Zenerdioden sind gut, mit Spannungen < 4V. 3 BZX84c3v3 in Serie
>> sind um Welten besser als eine 10V-Diode.
> Das stimmt sicherlich, ohne Zweifel.
>
> Alternative: Rote Standard- oder IR-LEDs. Die müsste man zwar auch
> kaskdieren, um höhere Werte zu erreichen, aber sollten (außer dem
> PN-Übergang) noch weniger Geräusche machen. Außerdem sind die
> Kenninien 7 bis 10 mal steiler als die einer Z-Diode (eigene Mesuungen
> bei I = 10 mA).

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/24354944411/in/album-72157662535945536/lightbox/ 
>

Die LEDs sind auch nicht alle gleich. Die HLMP6000 ist eine der 
besseren.
< 
https://www.digikey.de/product-detail/de/broadcom-limited/HLMP-6000-G0000/516-HLMP-6000-G0000-ND/721009 
>
ist glaub'ich die Version, die ich getestet habe.


> Da du wohl etwas höhere Spannung brauchst (um die 10-12 V) als die
> LED-Flussspannung, empfiehlt sich, einen OPV zu opfern und die
> "Referenz" damit zu verstärken, wie z.B. hier (vorletzte Seite):
> https://docplayer.org/16235024-Spannungsstabilisierung-mit-z-dioden.html

Die Diodenspannung * 4 mit OpAmp gibt auch die vierfache Rauschspannung.
4 Dioden in Serie gibt nur die doppelte Rauschspannung weil sich das
Rauschen nur geometrisch addiert.

Der LM723 hat eine 6.5V-Zener als Referenz wegen TK, das ist aber
schon mit starkem Avalanche-Effekt. Das Rauschen dürfte, äh, nicht
so berauschend sein. Ich werde das über die einsamen Feiertage mal 
austesten.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
> Für den Sender werde ich aus Platzgründen lieber den ADP150 einbauen..
Der von dir favorisierte ADP scheint ja auf den ersten Blick eine 
eierlegende Wollmichsau zu sein. Allerdings wäre er für mich 
stellenweise nicht passend; beim Rauschen bin ich sehr auf Ergebnisse im 
Vergleich gespannt, welcher das Rennen macht... 8-)

Zu SA-Technik und deren Eigenschaften frag mal lieber Mario u.a. 
Fachleute, die da Erfahrung haben. Ich selbst habe nur einen 
2GHz-Polarad aus den 80ern auf Halde, der auf noch Reparatur (1. Mix) 
wartet.

> Die Diodenspannung * 4 mit OpAmp gibt auch die vierfache Rauschspannung.
> 4 Dioden in Serie gibt nur die doppelte Rauschspannung weil sich das
> Rauschen nur geometrisch addiert.
Da kommt's wohl auf die optimale Kombi aus Diodenanzahl und 
Verstärkungsfaktor an. Für eine Vorstabi (Kap.-Mult.) mit nachfolgendem 
LN-Regler sollte es doch sicher ausreichen.

> Der LM723 hat eine 6.5V-Zener als Referenz wegen TK, das ist aber
> schon mit starkem Avalanche-Effekt. Das Rauschen dürfte, äh, nicht
> so berauschend sein.
Ich meine: Lass' dich einfach überraschen... :-)
Ich selbst kann diese niedrigen Werte leider (noch) nicht messen und bin 
da auf mein Vertrauen und Hoffnung angewiesen.

Michael

von eric1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ich meine: Lass' dich einfach überraschen... :-)
> Ich selbst kann diese niedrigen Werte leider (noch) nicht messen und bin
> da auf mein Vertrauen und Hoffnung angewiesen.

Vielleicht kann ich da helfen, wir können das messen und hier ein 
Vergleich
eric1
PS: die LM723 Zenediode ist eine "buried zener diode" und das macht wohl 
die Rauscharmut, für so ein altes Bauteil ein Traum
Für neuere Entwicklungen würde ich den LT3045, LT3045-1 empfehlen mit 
0.8uV RMS @10Hz-100kHz , der ADP159 hat 9uV RMS

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Für den Sender werde ich aus Platzgründen lieber den ADP150 einbauen..
> Der von dir favorisierte ADP scheint ja auf den ersten Blick eine
> eierlegende Wollmichsau zu sein. Allerdings wäre er für mich
> stellenweise nicht passend; beim Rauschen bin ich sehr auf Ergebnisse im
> Vergleich gespannt, welcher das Rennen macht... 8-)
Naa, verschossen bin ich auf den ADP150 nicht, ausser, dass man im 
SOT-23 Gehäuse noch einigermassen leicht auf den 1117 Foot print löten 
kann. Ich hätte allerings unter der ADF LP für mehr Platz.

Es ist für die Senderanwendung nich nötig das Maximum zu erreichen. Der 
ADP 150 ist im Augenblick eine praktikable Lösung speziell für diesen 
Anwendungszweck.

Später möchte ich mir etwas besseres selber bauen um zu sehen wie weit 
man mit dem ADF kommt. Für den Sender bin ich mit den bisherigen 
Verbesserungen nun austeichend zufrieden. Das Sendesignal ist nun 80dB 
nebenwellenfrei.

Ich habe gestern mit der Konstruktion des Senders angefangen und kann 
zur Zeit keine P.R Experimente machen. Sollte aber heute alles wieder im 
Griff haben.
>
> Zu SA-Technik und deren Eigenschaften frag mal lieber Mario u.a.
> Fachleute, die da Erfahrung haben. Ich selbst habe nur einen
> 2GHz-Polarad aus den 80ern auf Halde, der auf noch Reparatur (1. Mix)
> wartet.
Wünsch Dir guten Reparaturerfolg. Kenne das Gerät leider nicht.
>
>> Die Diodenspannung * 4 mit OpAmp gibt auch die vierfache Rauschspannung.
>> 4 Dioden in Serie gibt nur die doppelte Rauschspannung weil sich das
>> Rauschen nur geometrisch addiert.
> Da kommt's wohl auf die optimale Kombi aus Diodenanzahl und
> Verstärkungsfaktor an. Für eine Vorstabi (Kap.-Mult.) mit nachfolgendem
> LN-Regler sollte es doch sicher ausreichen.
>
>> Der LM723 hat eine 6.5V-Zener als Referenz wegen TK, das ist aber
>> schon mit starkem Avalanche-Effekt. Das Rauschen dürfte, äh, nicht
>> so berauschend sein.
> Ich meine: Lass' dich einfach überraschen... :-)
> Ich selbst kann diese niedrigen Werte leider (noch) nicht messen und bin
> da auf mein Vertrauen und Hoffnung angewiesen.
>
> Michael
Übrigens, bei mir müsste der 723 für 3.3V ausgelegt werden. Da müsste 
man die Referenzspannung zum OPV IN+ mit einem Widerstandsteiler 
anpassen.

Der Wenzel Verstärker scheint recht nützlich zu sein.

Schönen Sonntag noch,
Gerhard

von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
> Übrigens, bei mir müsste der 723 für 3.3V ausgelegt werden. Da müsste
> man die Referenzspannung zum OPV IN+ mit einem Widerstandsteiler
> anpassen.
Das ist jetzt aber kein KO-Kriterium, oder? ;-)

Michael

von Gerhard H. (ghf)


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Dass der LM723 eine buried Zener hat, das hilft ihm exakt garnicht.
Das Rauschen kommt vom Avalanche-Durchbruch, und auch nicht vom
differentiellen Widerstand, wie oft spekuliert wird.
Wenn der LM723 akzeptable Rauschwerte hat, dann wegen dem fetten
Tiefpasskondensator in der Referenzabteilung.
Das Rauschspektrum hat sich TI im Datenblatt geschenkt.
Der Unterschied der beiden Kondensatorgrößen spricht aber Bände.

von eric1 (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> Das Rauschen kommt vom Avalanche-Durchbruch, und auch nicht vom
> differentiellen Widerstand, wie oft spekuliert wird.

Hallo Gerhard,
mir ist im Moment nicht klar was Du damit erklärst ?
Es wäre schön wenn Du das einmal erläuterst! meinst Du das 1/f Rauschen 
??

Gerhard H. schrieb:
> Wenn der LM723 akzeptable Rauschwerte hat, dann wegen dem fetten
> Tiefpasskondensator in der Referenzabteilung.

ja, das stimmt absolut , ist aber bei anderen Reglern nich so zu 
erreichen, demnach muss der 723er was haben was ein so gutes Verhalten 
ermöglicht, was ist Deine Spekulation ??

eric1

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Übrigens, bei mir müsste der 723 für 3.3V ausgelegt werden. Da müsste
>> man die Referenzspannung zum OPV IN+ mit einem Widerstandsteiler
>> anpassen.
> Das ist jetzt aber kein KO-Kriterium, oder? ;-)
>
> Michael

Moin,

Eigentlich nicht. Nur brauche ich jetzt für die Versorgung des 723 
>9.5V. Beim LDO wären 5V ausreichend. Sympathischer wäre mir 5V Betrieb 
schon. Auch müsste der 723 für 120mA dann 0.7W absorbieren wenn ich den 
Längstransistor nicht mit 5V betreibe. Irgendwie umständlich in der 
Senderverdrahtung. Es gibt da noch einen NCP164 mit einigermassen 
vernünftigen Kennwerten den man auf die ADF LP platzieren könnte. Mir 
ging es darum die Rauschwerte des 1117 wesentlich zu verringern.

Für eine Laborversion wäre der 723 für mich interessanter. Jetzt brauche 
ich eine Ersatzlösung für den 1117er im Senderprojekt.

Der 723er wird ja auch erst durch Einsatz eines RC Filters am Ausgang 
und Referenzfilter so rauscharm. Bei anderen schon rauscharmen Reglern 
müssten auch noch Verbesserungen möglich sein. Mit 9uV Grundrauschen hat 
man schon mal einen guten Ausgangswert für weitere Verbesserungen.

Gerhard

von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
> Der 723er wird ja auch erst durch Einsatz eines RC Filters am Ausgang
> und Referenzfilter so rauscharm.
Nun, der 723 "erlaubt" ja bereits im DB, die Referenz entsprechend zu 
filtern. Ergebnis: Mit 5 uF nur noch 2,5 uV RMS. Das ist schon erheblich 
besser als der ADP150, der mit 9 uV RMS daherkommt.
Weitere Maßnahmen (außerhalb des DB) zeigen, dass da noch viel mehr 
geht. Der RC-TP am Ausgang (ich persönlich nenne es immer "Rumpelfilter" 
:-) ) zeigt das ja auch. Und er ist offenbar recht gutmütig, was das 
angeht.
Das wird für mich in absehbarer Zeit noch Thema werden...

> Bei anderen schon rauscharmen Reglern
> müssten auch noch Verbesserungen möglich sein.
"Müssten"... es wäre schön, wenn man das verallgemeinern kann. Ich habe 
ein wenig Zweifel, solange keine konkreten Untersuchungen und Messwerte 
vorliegen.

> Mit 9uV Grundrauschen hat
> man schon mal einen guten Ausgangswert für weitere Verbesserungen
Im DB des ADP150 steht, das er keinerlei zusätzlichen Bypass-C benötige. 
Da kommt ein wenig Unwohlsein auf... Darf man das besser nicht tun 
(mögliche Schwingneigung)? Das wäre noch zu untersuchen...

Natürlich müssen für deinen Einsatzzweck die anderen Randbedingungen 
auch passen; dafür habe ich volles Verständnis.
Der 1117-Rauschgenerator ist mit 100uV RMS @ 3,3 Vout in solchen 
LN-Schaltungen sicher fehlplaziert. ;-)

Michael

PS:
Gerhard O. schrieb:
> Kenne das Gerät leider nicht. (SA Polarad)
Es ist der 632C-1 von Polarad. Entweder nur noch ganz wenige Exemplare 
überhaupt existent oder sie verrichten bei etlichen Besitzern klaglos 
ihren Dienst.. ;-)
Siehe angehängtes Bild.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Der 723er wird ja auch erst durch Einsatz eines RC Filters am Ausgang
>> und Referenzfilter so rauscharm.
> Nun, der 723 "erlaubt" ja bereits im DB, die Referenz entsprechend zu
> filtern. Ergebnis: Mit 5 uF nur noch 2,5 uV RMS. Das ist schon erheblich
> besser als der ADP150, der mit 9 uV RMS daherkommt.
> Weitere Maßnahmen (außerhalb des DB) zeigen, dass da noch viel mehr
> geht. Der RC-TP am Ausgang (ich persönlich nenne es immer "Rumpelfilter"
> :-) ) zeigt das ja auch. Und er ist offenbar recht gutmütig, was das
> angeht.
> Das wird für mich in absehbarer Zeit noch Thema werden...
>
>> Bei anderen schon rauscharmen Reglern
>> müssten auch noch Verbesserungen möglich sein.
> "Müssten"... es wäre schön, wenn man das verallgemeinern kann. Ich habe
> ein wenig Zweifel, solange keine konkreten Untersuchungen und Messwerte
> vorliegen.
Diese Skepsis ist natürlich angebracht. Aber Versuche dürften 
möglicherweise das Repertoire an brauchbaren Reglern möglicherweise 
vergroessern.
>
>> Mit 9uV Grundrauschen hat
>> man schon mal einen guten Ausgangswert für weitere Verbesserungen
> Im DB des ADP150 steht, das er keinerlei zusätzlichen Bypass-C benötige.
> Da kommt ein wenig Unwohlsein auf... Darf man das besser nicht tun
> (mögliche Schwingneigung)? Das wäre noch zu untersuchen...
Ich bin nicht wirklich auf den ADP150 verfallen. Ich suche nur einen 
ähnlichen Regler der sich auf der ADF Platine im SOT-23-5 Gehäuse 
"hin-schustern" lässt. Der 723 ist mir wegen der hohen 
Versorgungsspannung hier etwas zu umstaendlich.
>
> Natürlich müssen für deinen Einsatzzweck die anderen Randbedingungen
> auch passen; dafür habe ich volles Verständnis.
> Der 1117-Rauschgenerator ist mit 100uV RMS @ 3,3 Vout in solchen
> LN-Schaltungen sicher fehlplaziert. ;-)
Das kann man wohl sagen. Naja, das ist eben der Chinamarkt. Sachen mit 
Stammbaum sind dort leider schwer zu finden. Andrerseits ist so eine ADF 
Bord ein erstes Verbesserungsobjekt. Um zu wirklich guten Daten zu 
gelangen muss man sorgfältige Eigenentwicklung betreiben. Für meinen 
Anwendungszweck reicht es nun mittlerweile.
>
> Michael
>
> PS:
> Gerhard O. schrieb:
>> Kenne das Gerät leider nicht. (SA Polarad)
> Es ist der 632C-1 von Polarad. Entweder nur noch ganz wenige Exemplare
> überhaupt existent oder sie verrichten bei etlichen Besitzern klaglos
> ihren Dienst.. ;-)
> Siehe angehängtes Bild.
Danke. Das sieht mir irgendwie wie ein "verkappter" Hameg aus. Irgendwie 
sieht das Gerät europäisch  bzw. Deutsch aus. Ich hörte von früher, dass 
R&S mit Polarad in naher Verbindung gestanden hat. Da ist irgendwie eine 
Verbindung mit Deinem Gerät da. Wünsche Dir jedenfalls mit 
Ersatzteilsuche Erfolg. Hast Du ein Service Manual dazu?

https://www.polarad.com/
https://www.polarad.com/Manuals/
https://patents.justia.com/assignee/rohde-schwarz-polarad-inc


Ich nehme an, dass Dir diese Seite bekannt ist.

Gerhard

von Gerhard H. (ghf)


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Gerhard O. schrieb:

> Danke. Das sieht mir irgendwie wie ein "verkappter" Hameg aus. Irgendwie
> sieht das Gerät europäisch  bzw. Deutsch aus. Ich hörte von früher, dass
> R&S mit Polarad in naher Verbindung gestanden hat. Da ist irgendwie eine
> Verbindung mit Deinem Gerät da. Wünsche Dir jedenfalls mit
> Ersatzteilsuche Erfolg. Hast Du ein Service Manual dazu?
>
> https://www.polarad.com/
> https://www.polarad.com/Manuals/
> https://patents.justia.com/assignee/rohde-schwarz-polarad-inc

Nein. Polarad hat mit Hameg absolut nix zu tun. DAMALS hatte R&S
auch noch nix mit Hameg zu tun. Hameg war für die R&S-Aristokratie
allenfalls so eine Art Wadenbeißer. Das war in der Zeit als R&S der
deutsche Distributor für TEK und sonst ein paar andere war.

Das war in einem früheren Leben meinerseits. Einer meiner
Lehrer hat mir damals fast für ein Jahr einen Hameg 512
ausgeliehen (Jugend forscht und so) und unser OVV (Amateurfunk)
hatte einen TEK 585 mit viel Röhren und auch einen Spekki von Polarad.


Bama, das Bootsanker-Archiv fehlt noch:
https://bama.edebris.com/


Gruß, Gerhard

von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:....
Wenn du den kurzen Ausflug gestattest:
Ja, alles recherchiert. ;-) Ich habe -nach mühsamer Suche und ein wenig 
Glück- alles Nötige gefunden: Das Serv.-Man. des Schwestergeräts 632A 
hat ein finnischer OM auf seiner Netz-Seite. Nur in Kleinigkeiten 
abweichend.
R&S hatte tatsächlich irgendeine Kooperation mit Polarad (Bildauszug); 
Helmut Singer (SK?) wüsste mehr darüber.

Gute Nacht ihr beiden Gerhards :-)

Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Michael, Nachteule;-)

Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> Gerhard O. schrieb:....
> Wenn du den kurzen Ausflug gestattest:
> Ja, alles recherchiert. ;-) Ich habe -nach mühsamer Suche und ein wenig
> Glück- alles Nötige gefunden: Das Serv.-Man. des Schwestergeräts 632A
> hat ein finnischer OM auf seiner Netz-Seite. Nur in Kleinigkeiten
> abweichend.
> R&S hatte tatsächlich irgendeine Kooperation mit Polarad (Bildauszug);
> Helmut Singer (SK?) wüsste mehr darüber.
Freut mich sehr. Hoffe, dein Gerät ist mit Deinen Mitteln reparierbar. 
Das ist das Gute an den alten Schinken. Damals gab es sehr ausführliche 
Serviceunterlagen.

Mußte das  141T Sichtgerät schon einige Male reparieren. Das 
Hochspannungskabel delaminierte, ein JFET in der 
Hochspannungserzeugungregelschaltung und ein Problem in der 
komplizierten Speicherlogik. Die Einschübe hielten bis jetzt durch; auf 
Holz klopfen;-) dank der guten Dokumentation hat man wenigstens eine 
Chance. Die neuen Geräte ohne ihre Service Dokus sind dagegen ein hohes 
Risiko was Langzeitbetrieb betrifft.

Hier ist auch noch eine nützliche Seite:
http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals&dir=HP_Agilent

>
> Gute Nacht ihr beiden Gerhards :-)
Gleichfalls nach D! Bei mir ist es aber erst 18:24 MST.

Gerhard
>
> Michael

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin :)

@All, Sorry, hatte wieder mal nicht aufs Dateiformat geachtet, leider 
nicht mehr zu ändern. :(

@Gerhard O, Päckchen ist unterwegs Richtung Kanada, mehr später per 
Mail. :)


Frickel F. schrieb:
> Was das Messen vom Rauschen angeht, kann ich bald aushelfen, da bin ich
> dabei mein Messsetup aufzurüsten, besserer LNA, bessere Soundkarte und
> die "Kleinigkeiten" die keine sind. Kleiner 1µVrms Messen ist irgendwie
> doch nicht mehr ganz so einfach.

So richtig 100% glücklich bin ich noch nicht, aber das jetzige Setup ist 
schon deutlich besser als das alte, JuHUuuu!!!

Gerhard H. schrieb:
> Die 4.7uF am Ausgang des LT3042 sind optimal. Vergrößern führt
> zu einem Rausch-Maulwurfshügel bei 20KHz.
Nach dem was ich bei mir jetzt aktuell gemessen habe würde ich dir 
widersprechen wollen.

Aber, diesen Maulwurfshügel bei 20Khz hatte ich früher auch schon 
gemessen!
https://www.mikrocontroller.net/attachment/433100/LM327_vs_LT3042.png

Und ich bin mir zu 99,99% sicher das ich für diese Messung das selbe 
Board hatte, da war aber nur der LT3042 + Zubehör bestückt. (22µ an COUT 
& CSET.) Da hattest du damals schon drauf hingewiesen, irgendwie ist das 
aber in Vergessenheit geraten.

Geändert hat sich also der restliche Aufbau der dazugekommen ist, am 
Regler selber war ich nicht wieder dran.

Jetzt habe ich die Gelegenheit gleich mal genutzt,
Bild "ADF_mit_LT3042_Messung_CSET_COUT.png".

Blau = CSET 47n, 460nV/√HZ
Gelb = CSET 22µ, ADF Off, 26nV/√HZ
Grün = CSET 22µ, ADF On, 28nV/√HZ

Passt eigentlich mit dem Datenblatt auf Seite 10 "Noise Spectral 
Density" ganz gut überein, noch dazu das ja der LT3042 nicht alleine 
ist, oder?

Rot ist interessant, mit COUT = 4,7µ, die kleinen Buckel bei 400Hz & 
500Hz, da wollte ich natürlich mal wissen wo die herkommen. Kann sich 
bestimmt jeder Denken... DVDD. Alle anderen VCC Pins direkt am ADF4351 
waren mehr oder weniger unauffällig, da hätte ich nur mit Phantasie 
unterscheide herauslesen können. Bei COUT=22µ (Grün) ist bei 400Hz & 
500Hz davon nichts mehr zu sehen.

Ach so... die Messungen habe ich biss auf ADF Off alle bei 1Ghz am 
ADF4351 gemacht, das von 10Hz biss 40Khz.

Ich bin immer wieder begeistert was so mit Amateurmitteln möglich ist, 
ist zwar mit einem Haufen Tam Tam verbunden, aber alle mal besser als 
ein langweiliges Hobby. :D

@eric1, so wie ich das mitbekommen habe bist du/ihr doch auch mit dem 
RMS-Audio-Meter vom DG8SAQ am Messen? Kennst du dich damit aus was man 
mit "Settings/Custom" anstellen kann? Mich würde zum Beispiel 
interessieren welche Variablen es da gibt und wie man sich die 
Korrigierten Daten anzeigen lassen kann.

Konkret, die 60db Verstärkung und das Grundrauschen vom Verstärker so 
verwursten das die als Messwert und als Grafen gleich richtig angezeigt 
werden.

Gruß

von eric1 (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> @eric1, so wie ich das mitbekommen habe bist du/ihr doch auch mit dem
> RMS-Audio-Meter vom DG8SAQ am Messen?

ja, Thomas DG8SAQ ist der Erfinder von Audiometer.

Frickel F. schrieb:
> Kennst du dich damit aus was man
> mit "Settings/Custom" anstellen kann?

Du kannst z.B. Referenzlinien eingebn wie z.B. "flicker noise" siehe 
anhängendes Beispiel die lila Kurve mit 1/f Bezeichner

Frickel F. schrieb:
> Mich würde zum Beispiel
> interessieren welche Variablen es da gibt und wie man sich die
> Korrigierten Daten anzeigen lassen kann.

mir ist gerade nicht bekannt dass das bei deer Audiometer Beschreibung 
aufgeführt wäre. Musst Du ggf mal unter 
http://www.dg8saq.darc.de/AudioMeter/index.shtml nachsehen
Wenn Du dich mit VNWA auskennst dort gibt es im helpfile Regeln für das 
Rechnen dort
Ich vermute aus der Logik die Thomas anwendet dass viele der Regeln dort 
auch bei Audiometer gelten. Ich hänge dir die VNWA Regeln einmal an, die 
S11...S22 und sonstige können natürlich hier nicht gelten !!

Und ändere doch bitte einmal Deine Screenshot Farben man müht sich dort 
tüchtig das zu lesen.

eric1

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin :)

eric1 schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> @eric1, so wie ich das mitbekommen habe bist du/ihr doch auch mit dem
>> RMS-Audio-Meter vom DG8SAQ am Messen?
>
> ja, Thomas DG8SAQ ist der Erfinder von Audiometer.
>
> Frickel F. schrieb:
>> Kennst du dich damit aus was man
>> mit "Settings/Custom" anstellen kann?
>
> Du kannst z.B. Referenzlinien eingebn wie z.B. "flicker noise" siehe
> anhängendes Beispiel die lila Kurve mit 1/f Bezeichner

Ah, also keine Messlinien selber. Ich dachte das man damit seine 
umgerechneten Messlinien malen kann, schade.

>
> Frickel F. schrieb:
>> Mich würde zum Beispiel
>> interessieren welche Variablen es da gibt und wie man sich die
>> Korrigierten Daten anzeigen lassen kann.
>
> mir ist gerade nicht bekannt dass das bei deer Audiometer Beschreibung
> aufgeführt wäre. Musst Du ggf mal unter
> http://www.dg8saq.darc.de/AudioMeter/index.shtml nachsehen
> Wenn Du dich mit VNWA auskennst dort gibt es im helpfile Regeln für das
> Rechnen dort
> Ich vermute aus der Logik die Thomas anwendet dass viele der Regeln dort
> auch bei Audiometer gelten. Ich hänge dir die VNWA Regeln einmal an, die
> S11...S22 und sonstige können natürlich hier nicht gelten !!

Auf seiner Seite und im Netz hatte ich auch schon alles durchsucht, 
hatte aber nichts gefunden. Aber der Tipp mal beim VNA zu schauen ist 
nicht soweit hergeholt, mache ich.

Danke Dir!

>
> Und ändere doch bitte einmal Deine Screenshot Farben man müht sich dort
> tüchtig das zu lesen.
>
> eric1

[Spaß]
Bei Weißen Hintergründen bekomme ich doch immer so schnell einen 
Sonnenbrand! :D
[/Spaß]

Das hat mit meinen Glotzen zu tun, nach 2 Augen OPs sind für mich dunkle 
Bildschirmeinstellungen leider ein muss. :(

Gruß

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