Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik BUZ11 stirbt in dieser einfachen Regelschaltung von 30V auf 6V, warum?


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von Bernhard S. (bernhard)


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Mir ist jetzt mehrfach ein BUZ11 in dieser Schaltungsanordnung 
gestorben.

Der Tod trat ein z.B. beim Zuschalten der 30V Versorgungsspannung und 
beim verstellen des Potentiometers.

Hinweis:
Der Verbraucher ist eine Glühlampe, welche im kalten Zustand sehr 
niederohmig ist.

Welche Parameterüberschreitung verursachte die Zerstörung?

Der BUZ11 ist an einem großen Kühlkörper geschraubt.

Bernhard

: Bearbeitet durch User
von Weasel P. (philipp_s576)


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Wo hast du diese Schaltung her?

Angenommen sie funktioniert:
Lineare Regelung von 30V auf 6V? Sind 24V die Über dem Fet abfallen 
sollen.
20W Lämpchen, bei 6V = 3,33A
Ergibt 80W Verlustleistung am Fet ..... Selbsterklärend wa?

von hinz (Gast)


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Du bist sicherlich weit ausserhalb der "Safe Operating Area". Dazu gibts 
ein Diagramm im Datenblatt.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Vielleicht die zu hohe Umgebungstemperatur? Zu hoch, um die 80W 
Verlustleistung aus dem TO-220 abzufuehren?

Gruss
WK

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Abgesehen davon, dass diese Regelschaltung überhaupt nicht funktioniert, 
wird dabei die zulässige Gate-Source-Spannung hoffnungslos 
überschritten. Hast Du überhaupt auch nur ansatzweise mal einen Blick in 
das Datenblatt des MOSFET geworfen? Oder findest Du irgendwelche 
fadenscheinigen Gründe, warum für Dich die Absolute Maximum Ratings 
keine Gültigkeit besitzen?

von hinz (Gast)


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Der PNP Transistor ist wohl ein Versehen...

von Achim M. (minifloat)


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Spannung am Gate des BUZ11, da der BJT vielleicht schon tot ist? 
Immerhin wird der ja falsch betrieben und die BE-Strecke verkehrt herum 
mit Spannung beaufschlagt.

Übrigens müsste der BUZ11 im Normalbetrieb 80W verheizen. Ist das so 
gewollt?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Verträgt der BUZ11 überhaupt 30V am Gate?
Der BC556 ist ein PNP Transistor! An dieser Stelle sollte ein NPN 
Transistor eingebaut sein. Für eine bessere Temperaturstabilität könnte 
man noch eine 4V7 Z-Diode in die Emitterleitung einbauen.

von Bernhard S. (bernhard)


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Natürlich müsste es ein npn-Transistor sein, anbei die Korrektur, sorry.

> Wo hast du diese Schaltung her?
 Eigenkreation

> Ergibt 80W Verlustleistung am Fet

Kurzzeitig ja, lt. Datenblatt 75 Watt

> Du bist sicherlich weit ausserhalb der "Safe Operating Area". Dazu gibts
> ein Diagramm im Datenblatt.

Das könnte eine Ursache sein, Danke für den Tipp :-)

> Vielleicht die zu hohe Umgebungstemperatur?

FET ist auf einem Massiven Kühlkörper geschraubt, dieser hatte ca. 22 
Grad

> Gate-Source-Spannung hoffnungslos überschritten

Das kann sein, denn im Einschaltmoment springt die Gatespannung gegen 
30V und Source-Spannung ist noch für einige µs nahezu Null, danke für 
den Tipp


> Der PNP Transistor ist wohl ein Versehen

..hab's korrigiert


> Übrigens müsste der BUZ11 im Normalbetrieb 80W verheizen. Ist das so
> gewollt?

ja


> Für eine bessere Temperaturstabilität könnte
> man noch eine 4V7 Z-Diode in die Emitterleitung einbauen.

Da hast Du recht, aber gegenwärtig betraägt der Ausgangsspannungsbereich 
0,7...ca. 28V.

Mit Z-Diode dann nur 4..28V.

> Verträgt der BUZ11 überhaupt 30V am Gate?

Nein, laut Datenblatt Gate to Source Voltage ± 20 V

: Bearbeitet durch User
von Bernhard S. (bernhard)


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Was haltet Ihr von dieser Schaltung mit 2A Strombegrenzung, der BUZ11 
lebt noch :-)

Stresstest bis jetzt überstanden, z.B.maximale Ausgangsspannung und dann 
Kurzschluss am Ausgang.

Sieht jemand Unzulänglichkeiten?

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> FET ist auf einem Massiven Kühlkörper geschraubt, dieser hatte ca. 22
> Grad

Schon der Wärmewiderstand zur Kühlfahne des FETs ist bei 80W nicht zu 
vernachlässigen.


Nimm besser einen Bipolartransistor in größerem Gehäuse, durchaus einen 
Darlington.

von Michael M. (michaelm)


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Bernhard S. schrieb:
> Sieht jemand Unzulänglichkeiten?

ja, der NPN ist immer noch ein PNP.
Und die Überschrift "LNT" passt irgendwie nicht...;-)

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Hat die Verheizeschaltung eigentlich einen tieferen Sinn?

von Bernhard S. (bernhard)


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> ja, der NPN ist immer noch ein PNP.

...aber jetzt...endlich ;-)

von Udo S. (urschmitt)


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Bernhard S. schrieb:
> Sieht jemand Unzulänglichkeiten?

ist es so schwer ein Datenblatt zu lesen?
ich habe mal das von OnSemi angesehen. Zitat:

Abolute maximum ratings:
Ptot = 75W bei 25°C Case temp.
Linear derating factor = 0,6W/K
Thermal Resistance Junction to Case = 1,67 K/W

Wie kommst du auf die Idee dem Teil 70W oder mehr dauerhaft 
abzuverlangen?

Zum Wärmeübergangswiderstand kannst du noch mindestens 0,2K/W für die 
Verbindung des TO220 mit dem Kühlkörper dazurechnen, aber nur wenn du 
richtig Wärmeleitpaste verwendest.
Das heisst bei 25°C Kühlkörpertemperatur (direkt an der 
Verschraubung!!!!) hat der Chip im Inneren schon mindestens 150°C, eher 
mehr.

von Michael B. (laberkopp)


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Bernhard S. schrieb:
> Was haltet Ihr von dieser Schaltung

Nichts.

0.47 Ohm am BC556 erlauben 1.5A,
aus 25V~ werden nach Gleichrichter und Siebelko 33V,
das macht 50 Watt die der BUZ11 verheizen müsste.
Bei einem Wärmewiderstand von 1.67K/W ist der Chip
innendrin 83 GradC wärmer als draussen, man müsste
den Transistor also auf 67 GradC gekühlt halten.
Kaum möglich, selbst bei nicht-isolierter Montage mit
Wärmeleitpaste auf einem grossen 1 K/W Kühlkörper.
Immerhin liegen 33V/1.5A innerhalb des SOA des Transistors.

Geregelt wird in der Schaltung auch nicht ordentlich,
die 0.7V des immer noch falschen (lernresistent ? Na,
immerhin inzwischen korrigiert) BC558 verändert sich
nämlich mit der Temperatur. Die UGSmax des BUZ11 wird
auch überschritten.

Ein Gate mit 4k7 langsam aufzuladen aber mit einem
Transistor schnell zu entladen birgt auch Regelprobleme.
Einen MOSFET als Sourcefolger einzusetzen ist eh ungünsig
wegen des hohen Spannungsverlustes.

Aber immerhin: Die 6800uF sind f+ür 1.5A nicht so falsch.

Lies Grundlagen: 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

: Bearbeitet durch User
von re (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Sieht jemand Unzulänglichkeiten?

ja, nämlich:

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Verträgt der BUZ11 überhaupt 30V am Gate?
> Der BC556 ist ein PNP Transistor! An dieser Stelle sollte ein NPN
> Transistor eingebaut sein.
> Für eine bessere Temperaturstabilität könnte man noch eine
> 4V7 Z-Diode in die Emitterleitung einbauen.


Bernhard S. schrieb:
>> Verträgt der BUZ11 überhaupt 30V am Gate?
> Nein, laut Datenblatt Gate to Source Voltage ± 20 V

https://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorische_Frage


(HTH, re)

von M. K. (sylaina)


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Es gibt so schön viele Labornetzteilschaltungen im Netz zu finden, warum 
muss es dieser Rotz sein? Bitte bitte bitte, den Link vom Laberkopp 
genau durchlesen. Da gibt's Schaltungen, die sind 100 mal besser als der 
Scheiß da oben.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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M. K. schrieb:
> Es gibt so schön viele Labornetzteilschaltungen im Netz zu finden,
> warum
> muss es dieser Rotz sein? Bitte bitte bitte, den Link vom Laberkopp
> genau durchlesen. Da gibt's Schaltungen, die sind 100 mal besser als der
> Scheiß da oben.

ACK!

von H. B. (Gast)


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Wiso willst du eigentlich so viel Verlustleistung verbraten (oder soll 
das Teil auch als Heizung dienen)?

Bau einen einfachen Step Down Schaltregler und du brauchst für diese 
Anwendung nicht mal einen Kühlkörper.

Wenn du ein Labornetzteil bauen willst, ist diese Schaltung Schrott.
Da gibts viele Schaltungen die um Welten besser sind.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

H. B. schrieb:
> Wenn du ein Labornetzteil bauen willst,
...dann ist das fast immer eine bekloppte Idee. Vor allem dann, wenn man 
hier noch nachfragen muss. Die Dinger gibts fuer nen Appel und ein Ei 
z.b. beim Pollin, Reichelt oder sonstwo. In einer Qualitaet im unteren 
Preissegment, die wahrscheinlich nicht soo superpralle ist - aber eben 
doch Groessenordnungen ueber dem, was hier dann so unter dem Vorwand: 
"Dabei kann man doch soooo viel lernen" zusammengeschustert wird.
Wollen die meisten nicht gerne hoeren, ist aber trotzdem so.

Gruss
WK

von Thomas (kosmos)


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bei deiner ersten Schaltung solltest du das Lämpchen links von FET 
einbauen.

und nach dem 4,7 kOhm sollte eine 15V Z-Diode zur Masse gehen so kann 
nicht mehr als 15V ans Gate kommen und mit einem einstellbaren 
Widerstand kannst du diese 15V weiter verringern. So dass das Lämpchen 
dunkler wird.

Ansonsten solltest du das mal getaktet probieren, dann wird dein Fet 
auch nicht mehr so heiß, TL494 + BUZ11 googeln.

von Falk B. (falk)


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Bernhard S. schrieb:
> Was haltet Ihr von dieser Schaltung mit 2A Strombegrenzung,

NIX. Lebst du in Sibierien und bist eingeschneit? Kauf dir einem LM317 
und gut. Den haben Profis gebaut und der funktioniert seit Jahrzehnten 
in Millionenstückzahlen!

von Christian H. (netzwanze) Benutzerseite


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M. K. schrieb:
> Es gibt so schön viele Labornetzteilschaltungen im Netz zu finden, warum
> muss es dieser Rotz sein?

Das ist ja wie die Neuerfindung des Rades, wobei ein platter Luftballon 
dabei rauskommt.

von Bernhard S. (bernhard)


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Warum ein BUZ11?

Momentan ist kein anderer Leistungstransistor verfügbar und eine halwegs 
stabilisierte Ausgangsspannung wird dringend benötigt.

Zusammenfassend kann man sagen,
der BUZ11 ist an Überschreitung der UGS (+-20V) verstorben.

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> aber jetzt...endlich ;-)

Ich habe irgendwie auch Verständnis dafür, dass man aus ein paar 
Bauteileresten ein einfaches Netzgerät für die Garage oder 
Gartenhäuschen basteln will. Im Prinzip würde ich es auch so lassen wie 
es ist. 😃

Durch Parallelschalten eines zweiten BC546 zum dem vorhandenen, lässt 
sich das Regelverhalten der Stromregelung stark verbessern. Nur das dann 
die Basis an den 4k7 angeschlossen wird, der zum BC556 führt.

Der BUZ11 macht mir im unbeaufsichtigtem Zustand Bauchweh. T1 würde ich 
durch einen Leistungsdarlington im TO218 Gehäuse ersetzen. Zum Beispiel 
durch einen TIP140.

Den 1uF Elko würde ich an dieser Stelle komplett weglassen und statt 
dessen einen 470uF Elko an T1 setzen. Dafür den 4k7 Basiswiderstand in 
zwei mal 1k aufteilen und den Elko mit der Plusseite dazwischen löten 
und die Minusseite an GND. Das minimiert auch das Restbrummen.

Um die Spannung temperaturstabiler zu bekommen, hatte ich weiter oben 
schon was dazu geschrieben. Es muss ja keine 4V7 Z-Diode sein, eine 3V3 
ist immerhin schon mal eine leichte Verbesserung. Den 100k kann man dann 
direkt zwischen Emitter und Z-Diode schalten Spannungen unter 4 Volt 
benötigt man sowieso selten.

Das ist bestimmt ein schönes Gerät. Die langfristigen Provisorien 
bewähren sich erfahrungsgemäß durchaus. Mach doch bitte mal ein Foto 
davon.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Bernhard S. schrieb:
> Zusammenfassend kann man sagen,
> der BUZ11 ist an Überschreitung der UGS (+-20V) verstorben.

Und an dem Überschreiten des SOA.

hinz schrieb:
> Du bist sicherlich weit ausserhalb der "Safe Operating Area". Dazu gibts
> ein Diagramm im Datenblatt.

von MaWin (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Warum ein BUZ11?
> Momentan ist kein anderer Leistungstransistor verfügbar und eine halwegs
> stabilisierte Ausgangsspannung wird dringend benötigt.
>
> Zusammenfassend kann man sagen, der BUZ11 ist an Überschreitung der UGS
> (+-20V) verstorben.

Ich denke mal, nun ist auch der BUZ11 nicht mehr verfügbar.

Aber wer so altes Zeug rumliegen hat, findet sicher auch noch einen 
2N3055.

von Bernhard S. (bernhard)


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> Und an dem Überschreiten des SOA.

Wie deutet man "FORWARD BIAS SAFE OPERATING AREA", ich komme damit nicht 
zurecht?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Bernhard S. schrieb:
> ...aber jetzt...endlich ;-)

M. K. schrieb:
> Da gibt's Schaltungen, die sind 100 mal besser als der S...

Bei der Schaltung fehlt noch ein 4,7k und eine LED in Serienschaltung. 
Die wird zwischengeschaltet in den Kollektorpfad des Transistors. Damit 
wird  U_GD_max nicht mehr überschritten.
Die LED dient zur Sichtbarmachung der Aktivität der Regelung. Das ist 
eine Schaltung um zur Erklärung der Funktionsweise für Schülerversuche. 
Spitzbuben geben diese Schaltung immer wieder mit weglassen von Teilen 
weiter und freuen sich diebisch, wie andere darauf hereinfallen und die 
Bauteile schießen. Das war 1989 schon so. Last war jeweils das 
Vorderlichtbirnchen einer Fahrradlampe.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Bernhard S. schrieb:
>Wie deutet man "FORWARD BIAS SAFE OPERATING AREA", ich komme damit nicht
>zurecht?

Die Leistung bestimmt wieviel Wärme erzeugt wird.
Leistung ist Spannung mal Strom,  P = U * I.
Und die darf den Grenzwert der im Datenblatt steht
nicht überschreiten. Um Sicherheit zu haben bleibt
man praktisch weit unter den Grenzwerten.
Man bekommt ja auch eine ideale Kühlung nicht hin.

von M. K. (sylaina)


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H. B. schrieb:
> Bau einen einfachen Step Down Schaltregler und du brauchst für diese
> Anwendung nicht mal einen Kühlkörper.

Der Kollege bekommt es nicht mal hin einen, sogar recht robusten, FET 
richtig anzusteuern und du empfiehlst ihm einen Schaltregler zu bauen? 
Ganz schön optimistisch ;)

MaWin schrieb:
> Ich denke mal, nun ist auch der BUZ11 nicht mehr verfügbar.

Na ja, kann man ja bestellen. Alleine bei Farnell kann man über 18.000 
von den Dingern am nächsten Werktag auf dem Schreibtisch liegen haben. 
Und auch Reichelt, Conrad und Co haben die Teile auf Lager. Ich denke 
der BUZ11 wird noch Jahrzehnte verfügbar sein.

Günter Lenz schrieb:
> Man bekommt ja auch eine ideale Kühlung nicht hin.

Vor allem die Kühlung, die als Randbedingung im Datenblatt steht: Das 
Gehäuse auf 25°C zu halten (nicht den Kühlkörper!) bekommt man in der 
Anwendung nie hin. Bei uns in der Firma haben wir dafür nen Testaufbau: 
Zwischen zwei wassergekühlte Metallplatten, gut zwei Zentimeter Dick und 
ne Fläche von nem viertel Quadartmeter und von einem Julabo mit über 4 
kW Kühl- und Heizleistung auf typisch 20-25°C gehalten, werden da 
Transistoren (und andere ICs) eingespannt und auf ihre Kennwerte 
geprüft.

von Carlo (Gast)


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von dirk (Gast)


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Gruss

Das ist ein unwegiges Experiment mit "den" BUZ11.
Grundlagen "sicher" erarbeiten, erfahren und anwenden, na ja,
währe da empfehlenswert.
(BJT und/oder MosFET; Historie, Parameter und Anwendung)
So bedacht, ich selbst hab da noch zwei alte "BUZ"10 in der Schachtel 
und auf so was wie hier
 käme ich erst gar nicht mit denen, trotz Leistungspotential und den 
317ern, einzeln, auch nicht.

Dirk St

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Weasel P. schrieb:
> Wo hast du diese Schaltung her?
(...)
> Ergibt 80W Verlustleistung am Fet ...

Die Schaltung ist eine Schaltschrankheizung mit Kontrolleuchte. :)

von Harald (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> wird dringend benötigt.

Suche nach XL4015, Prime 5€ morgen da.

von dirk (Gast)


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Noch mal Gruss

Interessant der XL4015 und auch der XL4016, wenn es auf die Heizung 
ankommt.
Danke für die Info, nebenbei.

PS. Ich merkte vorhin reserviert und indirekt
die Parallelschaltung mehrerer MosFets an.

Dirk St

von hinz (Gast)


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dirk schrieb:
> die Parallelschaltung mehrerer MosFets an.

Das wird dann das nächste Desaster.

von Harald (Gast)


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Parallel, in Reihe oder einzeln... 80W bleiben 80W. Das ist doch 
Wahnsinn.

von Harald (Gast)


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dirk schrieb:
> Danke für die Info

Wer ist denn jetzt dirk, der TE war doch Bernhard?!

von Ach Du grüne Neune (Gast)



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Harald schrieb:
> Wer ist denn jetzt dirk, der TE war doch Bernhard?!

Dirk ist ein Mitleser. Ich finde die Schaltung mit dem XL4016 aber auch 
interessant.
Die Schaltung von TE Bernhard ist eben nur für niedrige Ströme geeignet 
(bis max. 1A) und für geringe Ansprüche an die Regelgenauigkeit.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Mach doch bitte mal ein Foto davon.

von Stefan F. (Gast)


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Ich habe mir mal als Faustregel gemerkt, dass Bauteile im TO220 Format 
maximal 20W abführen können.

> Welche Parameterüberschreitung verursachte die Zerstörung?

War das nicht offensichtlich? Man müsste es sogar riechen können!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Man müsste es sogar riechen können!

Wenn da ein irritierender leichter Knoblauchgeruch im Hintergrund 
gewesen war, dann lag das am Pausenrenner in der Halbleiterei, die 
Knobi-Pizza mit 2x extra viel Knobi drauf. ;) ;)

von Bernhard S. (bernhard)


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Variante mit einem 200W 29A P-Channel IRF5210.

Vorteile:

- Ausgangsspannung ist nahe an der Ladeelkospannung,
  kein Spannungsabfall an UBE Strecke wie bei einem Transistor

- Kühlkörper mit Drain verbunden, bei ev. Kurzschluss gegen GND
  greift die Strombegrenzung

Spannungsstabilität:

0,2V bei 10V Ausgangsspannung und 2A Last


Hinweis:

Parallelschaltung mehrerer FETs ist möglich.

Hätte jemand Verbesserungsvorschläge?


> Step Down Schaltregler o.ä.

Das ist keine Alternative, denn dieses Gerät wird in der Nähe betrieben:

Beitrag "IC-R8600 Icom Erfahrungen Meinungen Testberichte Tests Tipps Verbesserungen"

Elektrosmog, Oberwellen und dergleichen stören den Empfang gewaltig ^^

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Bernhard S. schrieb:
> Variante mit einem 200W 29A P-Channel IRF5210.

Übrigens noch ein Detail zur Spannungseinstellung wäre zu erwähnen:
Bei einem Poti-Fehler, der Schleifkontakt habe Aussetzer, springt die 
Spannung nicht hoch am Ausgang.

Beitrag #6465084 wurde vom Autor gelöscht.
von M. K. (sylaina)


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Bernhard S. schrieb:
> Hätte jemand Verbesserungsvorschläge?

Ja, ne vernünftige Schaltung wählen. Ganz ehrlich, 0.2V 
Spannungsstabilität bei 2A für nen LNG ist schlecht...aber so richtig 
schlecht. Oben ist so ein schöner Link der zeigt wie es recht einfach 
und besser geht.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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M. K. schrieb:

> Ja, ne vernünftige Schaltung wählen. Ganz ehrlich, 0.2V
> Spannungsstabilität bei 2A für nen LNG ist schlecht...aber so richtig
> schlecht.

Warum? Wenn es für die vorgesehene Anwendung reicht, dann ist alles gut.
Es muss doch nicht alles immer aufs Mikrovolt genau sein. Auch ohne sind 
wir schon auf dem Mond gewesen.....

> Oben ist so ein schöner Link der zeigt wie es recht einfach
> und besser geht.

Ist Ansichtssache... ;-) Und nein, sooooo stabil sind diese Chinaregler 
auch nicht (habe gerade welche verbaut)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von G. Fehrn (Gast)


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Bernhard S. schrieb:

> Hätte jemand Verbesserungsvorschläge?

Du könntest als Regler einen OPA einsetzen.

von M. K. (sylaina)


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Old P. schrieb:
> Warum? Wenn es für die vorgesehene Anwendung reicht, dann ist alles gut.
> Es muss doch nicht alles immer aufs Mikrovolt genau sein.

Richtig, aufs Mikrovolt kommts nicht an. Aber um den Faktor 10 besser 
sein ist kein Problem.

Old P. schrieb:
> Ist Ansichtssache... ;-) Und nein, sooooo stabil sind diese Chinaregler
> auch nicht (habe gerade welche verbaut)

WTF, welche Chinaregler? Ich sprach von diesem Link hier:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

Und mit diesen Schaltungen baut man sich ebenso schnell ein gescheites 
LNG zusammen, dass locker eine Stabilität von 10 mV aufweist und das ist 
nicht komplizierter als die, ich sag mal, Prinzipschaltung hier.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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M. K. schrieb:
>
> Richtig, aufs Mikrovolt kommts nicht an. Aber um den Faktor 10 besser
> sein ist kein Problem.

Ja, wenn es nötig ist, dann ja. Dem User reichen die 0,2V aber 
offensichtlich.

> WTF, welche Chinaregler? Ich sprach von diesem Link hier:
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1
>
> Und mit diesen Schaltungen baut man sich ebenso schnell ein gescheites
> LNG zusammen, dass locker eine Stabilität von 10 mV aufweist und das ist
> nicht komplizierter als die, ich sag mal, Prinzipschaltung hier.

Also mal ehrlich: der TO hat schon ein Problem mit den paar BEs in 
seinem Ausgangspost, und Du haust ihm dann eine Seite mit gefühlt einer 
Million unterschiedlichen Einträgen um die Ohren.....
Wenn Du helfen willst, dann such eine Schaltung raus, erläutere sie ihm, 
so geht das.

Old-Papa

von Harald (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Elektrosmog, Oberwellen und dergleichen stören den Empfang gewaltig

Gibt mittlerweile auch genügend Spread Spectrum Buck Wandler, dann wird 
es gegenüber der allgemeinen Umgebung nicht mehr auffallen. LT8640 
z.B....

von MaWin (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Variante mit einem 200W 29A P-Channel IRF5210.

IMMER noch nicht gelernt, dass MOSFETs bei zu grosser 
Gate-Source-Spannung kaputt gehen.

Wie lange willst du die Welt mit deinem untauglichen Gebastel eigentlich 
noch penetrieren.

Jetzt kommst du auch noch mit einem MOSFET immer noch im TO220 Gehäuse 
(immerhin 0.75 statt 1.65 K/W, für 50 statt 25 Watt realer 
Verlustleistung) der gar keine DC Kurve mehr im Datenblatt hat, also für 
Linearbetrieb nicht gedacht ist.

Grundlagen Leute, Grundlagen hatte man in 40 Jahren wenigstens erlernen 
können.

von Andrew T. (marsufant)


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MaWin schrieb:
> Grundlagen Leute, Grundlagen hatte man in 40 Jahren wenigstens erlernen
> können.

Richtig MaWin.

Aber wenn das gelernt wäre,
würden wir im Forum nicht Tag für Tag, Woche für Woche
die immer gleichen Diskussionen haben.

Dennoch werden wir es weiter versuchen, diese Art Schaltungs-Review 
durchzuführen .-)


Der TE hat sich scheints schon längst augeklinkt.

von Gesprächskultur (Gast)


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M. K. schrieb:
> für nen LNG

Der Labornetzteil?

een/(ee)nen (Dialekt oder einfach verkürzt für ein/einen)

= maskulin, mein geschlechternonspezifizierender Freund

"das LNG" ist aber geschlechterneutral, ein Neutrum


M. K. schrieb:
> WTF, welche Chinaregler? Ich sprach von diesem Link hier:

Wie kommst Du darauf, man könne (oder gar dürfe) sich einzig
und allein darauf beziehen, wovon Du sprachst?

Das hier ist ein "Forum" (übrigens auch ein Neutrum)
und keine "Ehe" ((Nicht-...) Kommunikation nur 2er)
oder hast Du etwa auch Probleme mit Ein- und Mehrzahl?


An die Allgemeinheit: Woher soll ein Anfänger wissen,
was Ihr (bzw. was man als Profi) unter "LNG" versteht?

Außerdem ist das hier nicht prior, denn solch eines ist
gar nicht gefordert - obwohl ich zugeben muß, daß der TO
erst gar nicht, und aktuell immer noch sehr zögerlich,
preis-gab/gibt, was es denn nun wirklich ist, was er will.

von Gesprächskultur (Gast)


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Vergessen:

Gesprächskultur schrieb:
> Wie kommst Du darauf

...das auch noch mit "WTF" zu quittieren?

von Michael B. (laberkopp)


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Gesprächskultur schrieb:
> An die Allgemeinheit: Woher soll ein Anfänger wissen,
> was Ihr (bzw. was man als Profi) unter "LNG" versteht?

Du weisst es nicht.

Labornetzteil, aha, so so.

Nicht doch Labornetzgerät ?

Gesprächskultur schrieb:
> Wie kommst Du darauf, man könne (oder gar dürfe) sich einzig
> und allein darauf beziehen, wovon Du sprachst?

Weil er sich auf den Link bezog ?

Old P. schrieb:
>> Oben ist so ein schöner Link der zeigt wie es recht einfach
>> und besser geht.
>
> Ist Ansichtssache... ;-) Und nein, sooooo stabil sind diese Chinaregler
> auch nicht (habe gerade welche verbaut)

Echt ein peinlicher Auftritt deinerseits.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Michael B. schrieb:

> Echt ein peinlicher Auftritt deinerseits.

Nö. Der Kollege schrieb von der guten Schaltung im "Link" weiter oben 
und da gibt es außer der vom TO nur diesen Chinabaustein. Ich konnte ja 
nicht ahnen, dass er die Themensammlung von DSE-FAQ meinte. Selbige ist 
durchaus ergibig, doch da gibt es gefühlt Millionen Schaltungen und 
Einträge. Für so doof, einem offensichtlichen Anfänger das Gesamtpaket 
um die Ohren zu hauen, hatte ich ihn eigentlich nicht gehalten. Also 
konnte es nur dieses Chinamopped sein....

Old-Papa

von M. K. (sylaina)


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Old P. schrieb:
> Ich konnte ja nicht ahnen, dass er die Themensammlung von DSE-FAQ
> meinte.

Mein Link darauf hat auch nicht geholfen, wie? Sagt ja alles über dich 
aus aber mich belehren wollen.

Old P. schrieb:
> Wenn Du helfen willst, dann such eine Schaltung raus, erläutere sie ihm,
> so geht das.

Sorry, ich hab auf das Kapitel verlinkt und nicht nur auf die Seite 
allgemein. Da darf auch schon was vom TE dazu kommen. Ich fürchte aber, 
von der Seite aus kommt nix mehr und der Rest darf sich jetzt gern 
weiter um den Quatsch oben kloppen, wenns euch glücklich macht...

von Wackel Willi (Gast)


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M. K. schrieb:

> Old P. schrieb:
>> Ich konnte ja nicht ahnen, dass er die Themensammlung von DSE-FAQ
>> meinte.
>
> Mein Link darauf hat auch nicht geholfen, wie? Sagt ja alles über dich
> aus aber mich belehren wollen.
>
> Old P. schrieb:
>> Wenn Du helfen willst, dann such eine Schaltung raus, erläutere sie ihm,
>> so geht das.
>
> Sorry, ich hab auf das Kapitel verlinkt und nicht nur auf die Seite
> allgemein. Da darf auch schon was vom TE dazu kommen. Ich fürchte aber,
> von der Seite aus kommt nix mehr und der Rest darf sich jetzt gern
> weiter um den Quatsch oben kloppen, wenns euch glücklich macht...

Nicht vergessen: Immer schön auf die ASCII-Müllpläne verlinken. Wenn das 
nicht hilft, dann einfach jemanden anpöbeln. Machst du schon ganz gut.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Ich verstehe generell nicht, warum man solche Schaltungen mit FETs baut.
Das sind ja eh Stromverbräter, um Effizienz geht es also nicht.

Ganz althergebracht, mit einem NPN-Bipolartransistor in 
Emitterschaltung, ist das viel gutmütiger. Die Ansteuerleistung/der 
Basisstrom fließt auch in die Last, ist also nicht mal verloren.

Bernhard S. schrieb:
> Hinweis:
>
> Parallelschaltung mehrerer FETs ist möglich.

Möglich, aber nicht trivial.
Schon mit relativ kleinen Symmetrierwiderständen im Emitterzweig sind 
auch hier Bipolartransistoren einfacher zu handhaben. Und wenn man sich 
ein bischen Mühe gibt, kann man den Spannungsabfall daran gleich zur 
Strombegrenzung heranziehen. D.h. die Symmetrierwiderstände als Shunt 
mitnutzen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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M. K. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Ich konnte ja nicht ahnen, dass er die Themensammlung von DSE-FAQ
>> meinte.
>
> Mein Link darauf hat auch nicht geholfen, wie? Sagt ja alles über dich
> aus aber mich belehren wollen.

Und jetzt tut Euch mal feste kloppen. Ne, laßt das lieber. Hat ja seinen 
Irrtum erkannt.

Solche Schaltungen geistern immer wieder herum. Bei Fehlerhaften ist das 
doof.

Bei anderen Schaltungen würde man das zwar anders machen, aber früher 
mußte man mit dem vorliebnehmen, was gerade vor Ort verfügbar war. Die 
Improvisation sollte man dann aber wenigstens wertschätzen.

Es ist auch in Ordnung, wenn eine solche Schaltungsidee einem TO gefällt 
und diese nachbauen möchte. Daraus folgt:
1) Einen TO zu überzeugen, dass die Schaltungsidee wirklich nicht gut 
ist, so weit kann man gehen.
2) Einen TO dazu zu drängen auf gar keinen Fall so eine Schaltungsidee 
nachzubauen, soll es nicht gehen. Sind Fehler drin, die Schaden 
verursachen würden, dann nur drängen diese Fehler nachzubessern.

Für TO folgt daraus:
1) Wenn der obige Fall 1) vorliegt, das zu akzeptieren.
2) Es ist durchaus in Ordnung, wenn 1) akzeptiert wurde, weiterhin 
ursprungliches Ziel und Anliegen mit Nachbesserungen zu verfolgen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6465737 wurde vom Autor gelöscht.
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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M. K. schrieb:

> Mein Link darauf hat auch nicht geholfen, wie? Sagt ja alles über dich
> aus aber mich belehren wollen.

Wo oder was ist Dein Problem?

> Sorry, ich hab auf das Kapitel verlinkt und nicht nur auf die Seite
> allgemein. Da darf auch schon was vom TE dazu kommen. Ich fürchte aber,
> von der Seite aus kommt nix mehr und der Rest darf sich jetzt gern
> weiter um den Quatsch oben kloppen, wenns euch glücklich macht...

Hier ein kleiner Bildausschnitt aus "Deinem" Link. Diese Liste geht 
gefühlt bis in den Keller weiter, wie soll ein Anfänger darin Hilfe 
finden?
Wenn, dann verlinkt man das halbwegs zielführend!

Old-Papa

von M. K. (sylaina)


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Old P. schrieb:
> Wenn, dann verlinkt man das halbwegs zielführend!

Ja was meinst du warum am Ende meines Links ein "#F.9.1" steht? Das ist 
ein Direktlink zum Labornetzteil-Kapitel. Dass du jetzt anscheinend aber 
nicht weißt, wie HTML funktioniert, dafür kann ich ja jetzt nichts.

Old P. schrieb:
> Hier ein kleiner Bildausschnitt aus "Deinem" Link. Diese Liste geht
> gefühlt bis in den Keller weiter, wie soll ein Anfänger darin Hilfe
> finden?

Und selbst wenn man nur an den Anfang der Seite käme. Willst du jetzt 
echt argumentieren, dass das Lesen eines Inhaltsverzeichnisses schon zu 
viel ist? Echt jetzt? Wow.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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M. K. schrieb:
>
> Ja was meinst du warum am Ende meines Links ein "#F.9.1" steht? Das ist
> ein Direktlink zum Labornetzteil-Kapitel. Dass du jetzt anscheinend aber
> nicht weißt, wie HTML funktioniert, dafür kann ich ja jetzt nichts.

Ich weiß wie HTML funktioniert und im einfachsten Fall klickt man auf 
einen Link. Was in diesem steht (die sind manchmal ellenlang) ist mir 
dann einigermaßen egal. Zumindest sollte er bei richtigem HTML auch zum 
Ziel führen und nicht auf irgendwelche übergeordneten Seiten.

> Und selbst wenn man nur an den Anfang der Seite käme. Willst du jetzt
> echt argumentieren, dass das Lesen eines Inhaltsverzeichnisses schon zu
> viel ist? Echt jetzt? Wow.

Ja, will ich!
Wenn mir jemand sagt, im Röhrenbuch auf Seite 579 steht der Artikel zur 
xyz-alpha, dann schlage ich Seite 579 auf. Wenn mir jemand sagt, schau 
ins Bücherregal, irgendwo steht da was, ist das eine ganz andere Nummer.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Old P. schrieb:
> Ich weiß wie HTML funktioniert und im einfachsten Fall klickt man auf
> einen Link. Was in diesem steht (die sind manchmal ellenlang) ist mir
> dann einigermaßen egal. Zumindest sollte er bei richtigem HTML auch zum
> Ziel führen und nicht auf irgendwelche übergeordneten Seiten.

Fake News vom dementen ALtersstarrsinn.

Der Link von M. K. führt direkt zum Kapitel,
dein gepostetes Bild hingegen ist NICHT dieser Link.

Du beklagst hier angeblich unzureichende Hinweise,
lügst aber in dem du das Falsche Ergebnis zeigst.

Das ist krank, krank wie Trump, dementer Altersstarrsinn.
Kauf dir 'ne Kiste, leg dich rein und mach den Deckel zu.

Old P. schrieb:
> Wenn mir jemand sagt, im Röhrenbuch auf Seite 579 steht der Artikel zur
> xyz-alpha, dann schlage ich Seite 579 auf.

Wenn mir das jemand sagt, frage ich mich welches Röhrenbuch,
und erkenne daß ich sowieso keines habe. Also nutzlose Info
der ich nicht folgen kann (Bücherei ? Eher nicht. Antiquariat ?
Bestellen, dauert, kostet).
Von M. K. hingegen kam ein direkt lesbarer Link.

von M. K. (sylaina)


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Old P. schrieb:
> Wenn mir jemand sagt, im Röhrenbuch auf Seite 579 steht der Artikel zur
> xyz-alpha, dann schlage ich Seite 579 auf. Wenn mir jemand sagt, schau
> ins Bücherregal, irgendwo steht da was, ist das eine ganz andere Nummer.

Achso, wir vergleichen jetzt Äpfel mit Birnen. Richtige Analogie 
anstelle "schau ins Bücherregal" wäre jetzt gewesen "schau mal ins 
Inhaltsverzeichniss vom Röhrenbuch, da findest du dann ein Kapitel..."

Old P. schrieb:
> Zumindest sollte er bei richtigem HTML auch zum
> Ziel führen

Mein Link führt doch direkt zum Kapitel Labornetzteil. Wo ist denn da 
das fucking problem? Genau deshalb endet mein Link ja eben mit "#F.9.1"

Old P. schrieb:
> Ich weiß wie HTML funktioniert

Ja ganz offensichtlich nicht denn sonst wüsstest du auch, dass eine # in 
einem Link immer auf einen Anker auf der angegebenen Webseite verweist, 
in meinem Falle wird auf den Anker "F.9.1" verwiesen. Kannst du ja mal 
selbst gegenprüfen und mal schauen wohin z.B. hier die Zitate dich 
schicken (einfach mal auf die Zeilen in diesem Beitrag mit deinem Namen 
klicken, und schau dir auch die Links an, die dahinter stecken. Du wirst 
auch hier eine # finden ;))

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6466308 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Häschtäck (Gast)


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M. K. schrieb:
> denn sonst wüsstest du auch, dass eine # in einem Link immer auf einen
> Anker auf der angegebenen Webseite verweist, in meinem Falle wird auf
> den Anker "F.9.1"

Ich habe es gerade mal selbst getestet, dabei ist es sogar, egal ob ich 
mitten auf den Link, oder auf das Häschtäcksymbol (#) klicke. In beiden 
Fällen komme ich auf das Kapitel Labornetzteile.
Beim Suchen macht das # beim Inhaltsverzeichnis erst eine kleine 
Kunstpause, springt dann aber automatisch weiter zu den Labornetzteilen. 
Das wusste ich vorher auch noch nicht.
Man muss also einfach nur etwas abwarten, dann führt mich der # bis zum 
Ziel, ohne dass ich weitere Klicks durchführen muss.

Hier kann jeder nochmal selbst beide Versuche testen (einmal mit Klick 
direkt auf das Häschtäcksymbol und einmal nur mit einem Klick auf den 
Link):

M. K. schrieb:
> Ich sprach von diesem Link hier:
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Michael B. schrieb:

> Fake News vom dementen ALtersstarrsinn.

Du musst mein Arzt sein, wenn Du sooo genau bescheid weist.

> Der Link von M. K. führt direkt zum Kapitel,
> dein gepostetes Bild hingegen ist NICHT dieser Link.

Doch, ist er und zwar ganz exakt! Klar, wenn ich dann scrolle und suche, 
finde ich auch was zu Netzteilen, aber erstmal lande ich in dem langen 
Inhaltsverzeichnis (für einen Anfänger irre lang).

> Du beklagst hier angeblich unzureichende Hinweise,
> lügst aber in dem du das Falsche Ergebnis zeigst.

Wer lügt hier? Ich zumindest nicht. Du kannst gerne herkommen und auf 
das Tablet tatschen. Habe ich gelogen, zahle ich Fahrt, Kost und Logis!

Old-Papa

von Stefan F. (Gast)


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M. K. schrieb:
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

Michael B. schrieb:
> Der Link von M. K. führt direkt zum Kapitel,
> dein gepostetes Bild hingegen ist NICHT dieser Link.

Old P. schrieb:
> Doch, ist er und zwar ganz exakt!

Bei mir führt der Link direkt zum Kapitel. Siehe angehängter Screenshot.

von Joachim B. (jar)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei mir führt der Link direkt zum Kapitel. Siehe angehängter Screenshot.

bei mir auch

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Häschtäck schrieb:
>
>
> Beim Suchen macht das # beim Inhaltsverzeichnis erst eine kleine
> Kunstpause, springt dann aber automatisch weiter zu den Labornetzteilen.
> Das wusste ich vorher auch noch nicht.
> Man muss also einfach nur etwas abwarten, dann führt mich der # bis zum
> Ziel, ohne dass ich weitere Klicks durchführen muss.

Oha, "Abwarten" war der entscheidene Hinweis!
Ich hatte da drauf geklickt, und erwartete einen Schaltplan (weil das ja 
suggeriert wurde) und da der nicht kam wieder zurück.
Wenn man in der Tat etwas wartet (zumindest auf dem Tablet viele 
Sekunden) dann switcht das irgendwann in das Kapitel.
Also, weder gelogen noch FakeNews, sondern einfach zu schnell für das 
Alter... ;-)

>> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

Old-Papa

von MaWin (Gast)


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Old P. schrieb:
> Also, weder gelogen noch FakeNews, sondern einfach zu schnell für das
> Alter... ;-)

Dein Rechner ist für den schlecht programmierten Browser zu langsam.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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MaWin schrieb:
> Dein Rechner ist für den schlecht programmierten Browser zu langsam.

Ein paar Tabs mit vielen Skripten (Java, Flash, usw.) offen und ohne 
NoScript NoFlash ... , dann wird es schnell auch mal eine halbe Minute, 
trotz quad2octo core Tablet.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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MaWin schrieb:

> Dein Rechner ist für den schlecht programmierten Browser zu langsam.

Dann programmiere mir einen schnelleren/besseren...;-)

Old-Papa

von Stefan F. (Gast)


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Old P. schrieb:
> Dann programmiere mir einen schnelleren/besseren

Nicht nötig, kannst du bereits wesentlich günstiger  kaufen.

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> der gar keine DC Kurve mehr im Datenblatt hat, also für
> Linearbetrieb nicht gedacht ist.

Genau, Mosfet -> igitt.
Wenn schon "Murks", dann einer, der es sogar geschafft hat, in Serie 
gegangen zu sein.
Und funktioniert sogar, und keiner weiß so richtig, warum.;-)

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Und funktioniert sogar

Ist jetzt aber kein MOSFET drin, ist kein Labornetzteil sondern ein 
Festspannungsnetzteil und hat nichtmal eine Strombegrenzung als 
Überlastschutz, dafür geht man mit überzogenen 29V rein obwohl man nur 
13.75V haben will.

Wow war das Murks.

(29V-13.75V)*7A = 106W, das möchte ich sehen wie die das ohne 
Wasserkühlung von einem 2N3055 abführen,

Mit der hohen Anzahlvon Bauteilen hätte man auch was vernünftiges 
aufbauen können - wenn die damals nur gewusst hätten, wie.

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> Wow war das Murks.

OK. Nur zur Info noch.
Habe hier noch den älteren Diskussionsfaden wiedergefunden.

Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
und das Video mit dem Crash-Test:
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"

so,
jetzt gehts weiter.
Labornetzteil.
Da gibt es doch auch noch Threads zu hier.

ciao
gustav

von Harald W. (wilhelms)


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Michael B. schrieb:

> Nicht doch Labornetzgerät ?

Nein, ein Labornetzterät. So wie Tärä, Tärä, Tärä.
Schliesslich ist in vier Tagen der 11.11.   :-)

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Wow war das Murks.
>
> (29V-13.75V)*7A = 106W, das möchte ich sehen wie die das ohne
> Wasserkühlung von einem 2N3055 abführen,

Nö, geht schon.
Hol dir mal eine neue Brille.
Auf der Zeichnung sind Lastströme beschrieben.
Und bei 8A sackt die Rohspannung auf 20V ab.
Passt.

Solche NT waren massenhaft in der CB-Zeit verkauft worden.

von Stefan F. (Gast)


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Ich glaube, manche Leute unterschätzen die Belastbarkeit der (echten) 
2N3055. Das waren richtig robuste Arbeitspferde im TO-3 Gehäuse.

Damals gab man in den Datenblätter auch noch nicht kurzzeitige 
Peak-leistungen unter unmöglichen Umständen an, sondern Werte, die 
realistisch und über lange Zeit erreichbar waren.

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/2N3055-D.PDF

Es hat schon seinen Grund, warum ausgerechnet dieser Oldie immer noch 
gefälscht wird.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Es hat schon seinen Grund, warum ausgerechnet dieser Oldie immer noch
> gefälscht wird.

Denke ich auch. Der 2N3055 ist ein echtes Arbeitspferd und wie 
geschaffen für Anwendungen als Längstransistor in einfachen (Labor-) 
Netzteilen.

Ich habe hier noch ein paar Exemplare liegen, die ich mir damals mit 16 
Jahren bei Radio-Arldt gekauft hatte. Neu würde ich den 3055 nur aus 
sicherer Quelle kaufen - eben wegen der vielen (?) Fälschungen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neu würde ich den 3055 nur aus sicherer Quelle kaufen

Neu würde ich nur noch den 2N3773 kaufen und an die Stelle des 2N3055 
einsetzen.

von dirk (Gast)


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Gruss und sorry: "Arlt"

Dirk St

von Harald W. (wilhelms)


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Ach Du grüne Neune schrieb:

>> Neu würde ich den 3055 nur aus sicherer Quelle kaufen
>
> Neu würde ich nur noch den 2N3773 kaufen und an die Stelle des 2N3055
> einsetzen.

Der hat m.W. auch einen grösseren SOA. Die meisten, angebotenen
Leistungs-FETs dagegen haben überhaupt keinen SOA für DC.

von MaWin (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Neu würde ich nur noch den 2N3773 kaufen und an die Stelle des 2N3055
> einsetzen

Der hat aber weitgehend keine Stromverstärkung mehr, und langsam ist er 
auch noch.

michael_ schrieb:
> Solche NT waren massenhaft in der CB-Zeit verkauft worden.

Mit geringerer Trafospannung und einem uA723 als Regler mit 
foldback-Strombegrenzung gabs das und geht das. Aber so wie dargestellt 
war das Pfusch.

von Günter Lenz (Gast)


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Die Schaltung von "Karl B. Netzeil_7A_b.png" kann so
unmöglich funktionieren, da hat jemand versucht die
Schaltung zu rekonstruieren und hat einen Fehler gemacht.

von michael_ schrieb:
>Solche NT waren massenhaft in der CB-Zeit verkauft worden.

Mit einem CB-Funkgerät haben sie Funktioniert, aber wenn
man sie mit den Strom belastet hat der draufsteht
waren sie kaputt, eigene Erfahrung.

von Stefan schrieb:
>Es hat schon seinen Grund, warum ausgerechnet dieser Oldie immer noch
>gefälscht wird.

Ich hatte auch schon neue 2N3055 die schneller kaputt gehen
als die alten. Wenn man sie mit den alten vergleicht, haben
die eine viel dünnere Kupferplatte.
Warscheinlich bekommt man die echten garnicht mehr.

von Karl B. (gustav)


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Günter Lenz schrieb:
> Die Schaltung von "Karl B. Netzeil_7A_b.png" kann so
> unmöglich funktionieren, da hat jemand versucht die
> Schaltung zu rekonstruieren und hat einen Fehler gemacht.

Hi,
um genau diese Diskussion in die richtige Richtung zu lenken, hatte ich 
Link
zur bereits geführten Diskussion gesetzt.
Aber für diejenigen, die Threads nicht ganz von vorne, oder von halb 
vorne, oder sieben achtel vorne lesen:
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
Es ist doch genau das, warum ich oben scherzhaft formulierte:

Karl B. schrieb:
> Und funktioniert sogar, und keiner weiß so richtig, warum.;-)

Kein Foldback sondern AUS bei sattem Kurzschluss am Ausgang.
Wie genau das in der Praxis aussieht, dazu auch der Link im Thread ein 
bisschen weiter oben.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/393933/Kurzschlusstest_AF3007N.mp4

Zeige gleich noch ein Foto vom Kühlkörper, der maximal ca. 60 Grad warm 
wird ohne Lüfteranblasen. Sonst ist's kühler.
Und natürlich der Trafo- > so in der Größenordnung vom Block TE139.
Auch zwei Wickelkammern.

Aber es sollte doch ein Labornetzgerät von state of the art dem TO
vorgeschlagen werden. Das obige zählt eindeutig n i c h t dazu.
Das sollte einen ganz anderen Zweck erfüllen.
Also: Vorschläge...


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Homo-Taxi (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> der (echten) 2N3055

Mohandes H. schrieb:
> Denke ich auch. Der 2N3055

"Denken" im Sinne von vermuten ist von wissen weit entfernt.
Lest doch mal was zur Auffrischung vergessener Fakten dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/2N3055

https://en.wikipedia.org/wiki/2N3055

https://www.google.com/search?client=opera&q=2n3055+hometaxial+vs.+epitaxial+manufacturer+pass+transistor+soa+safe+operating+area+current+linear+supply&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Nicht einfach nur "früher alles besser, Fakes ganz schlecht".

von Manfred (Gast)


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michael_ schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Wow war das Murks.
>
> Nö, geht schon.
> Hol dir mal eine neue Brille.

Am besten eine Rosarote, anders kann man Dein Geschreibsel nicht 
verschmerzen.

von Stefan F. (Gast)


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Homo-Taxi schrieb:
> "Denken" im Sinne von vermuten ist von wissen weit entfernt.
> Lest doch mal was zur Auffrischung vergessener Fakten dazu:

Das brauche ich nicht. Ich weiß dass sehr belastbar waren, von 
"vermuten" kann hier keine Rede sein. Du bist dafür vielleicht zu jung, 
aber ich bin mit den Dingern aufgewachsen.

von Elliot (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Ich hatte auch schon neue 2N3055 die schneller kaputt gehen
> als die alten. Wenn man sie mit den alten vergleicht, haben
> die eine viel dünnere Kupferplatte.
> Warscheinlich bekommt man die echten garnicht mehr.

Ein 2N3055 ist bereits dann "echt", wenn er die Datenblattangaben 
einhält, egal wann und von wem er gefertigt wurde. Nur haben die "alten" 
eben wesentlich mehr Überlastung vertragen als die "jungen". Die neueren 
Transistoren sind näher an der Kante.

Und das ist mMn der entscheidende Punkt. Praktisch alle Schaltungen, die 
man hier zu sehen bekommt, überlasten die Transistoren, weil die 
Bastelexperten ihre eigenen und andere Schaltungen nicht verstehen. Man 
kann das aber nicht den Transistoren anlasten.

von (prx) A. K. (prx)


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Elliot schrieb:
> Nur haben die "alten"
> eben wesentlich mehr Überlastung vertragen als die "jungen".

Die ganz alten Versionen, die aus der Hometaxial-Fertigung, haben 
freilich ganz offiziell eine weit tolerantere SOA.

von Elliot (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Die meisten, angebotenen
> Leistungs-FETs dagegen haben überhaupt keinen SOA für DC.

Das ist Quatsch. In jedem Datenblatt gibt es die Pmax-Angabe. Die gilt 
für DC-Betrieb, folglich gibt es mindestens einen Punkt bzw. einen 
Bereich von Id und Uds, in dem der Transistor DC-mäßig mit voller 
Leistung betrieben werden kann. Nur leider verzichten die Hersteller 
wegen der digitalen Pest immer mehr darauf diesen anzugeben, es 
interessiert ja Niemanden mehr.

von (prx) A. K. (prx)


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IR hatte recht konsequent bei vielen Typen auf eine DC Angabe in der SOA 
verzichtet. Um dann später ein Dokument mit 191 Seiten lauter solcher DC 
SOAs nachzureichen. Was den Eindruck vermittelt, dass es damit nicht 
immer einfach ist.

Und dann gibts noch so Dinger wie den IRFB7430, bei dem man den Eindruck 
bekommt, der Zeichner des SOA Diagramms sei stockbesoffen gewesen.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Mit einem CB-Funkgerät haben sie Funktioniert, aber wenn
> man sie mit den Strom belastet hat der draufsteht
> waren sie kaputt, eigene Erfahrung.

Beim Funkgerät wird der max. Strom beim Senden abgerufen.

Es ist so bei allen Dingen.
Auto mit Dauervollgas geht kaputt.
CPU mit Dauervollast geht kaputt.
Rennst du dauernd ums Haus, gehst du kaputt.

MaWin schrieb:
> Mit geringerer Trafospannung und einem uA723 als Regler mit
> foldback-Strombegrenzung gabs das und geht das. Aber so wie dargestellt
> war das Pfusch.

Wozu Strombegrenzung? Mit einem 723 hat die Leistungsbilanz nichts zu 
tun.
Die waren so gebaut, dass sie CB plus Nachbrenner treiben konnten.
Aufwand und Nutzen passt.

Und was sollte man damals als Alternative nehmen?

von dirk (Gast)


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Hallo zum Abend

michael_ schrieb:
> Und was sollte man damals als Alternative nehmen?

Die open Kollektor TAA761/861
von u a Siemens, mit diskretem
Leistungsgedöns.

Dirk St

von Manfred (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das brauche ich nicht. Ich weiß dass sehr belastbar waren, von
> "vermuten" kann hier keine Rede sein. Du bist dafür vielleicht zu jung,
> aber ich bin mit den Dingern aufgewachsen.

Und inzwischen bist Du zu alt, Dich noch zu erinnern, dass auch 2N3055 
kaputt gingen.

Ich habe sogar noch echte RCA im Bestand, die sind extrem robust. Die 
Physik können auch diese Wunderteile nicht überwinden, mit ca. 1,5K/W 
Übergang vom Die zum Gehäuse sind die dem Hitzetod geweiht.

von Karl B. (gustav)


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Günter Lenz schrieb:
> Mit einem CB-Funkgerät haben sie Funktioniert, aber wenn
> man sie mit den Strom belastet hat der draufsteht
> waren sie kaputt, eigene Erfahrung.

Hi,
Einspruch Euer Ehren.
Habe einmal testweise den Trafo durch einen Ringkerntrafo ersetzt. Dann 
Gerät über Nacht mit Hochlastwiderständen auf 7 A Dauerlast laufen 
lassen.
Das juckte den 2N3055 überhaupt nicht.
Aber Trafo war überhitzt und hatte Isolationsfehler Sek.-Prim.
Hersteller hat Trafo anstandslos ersetzt. Was einmal wieder zeigt,
auch Ringkerntrafos brauchen ausreichende Kühlung und sind unter 
bestimmten Umständen kein 1:1 Ersatz für alte EI-'s.
Habe den alten Trafo wieder eingebaut.
Allerdings war so ein 2N3055 wie im Bild. Alias BD130.

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Die ganz alten Versionen, die aus der Hometaxial-Fertigung, haben
> freilich ganz offiziell eine weit tolerantere SOA.

Hast du mal 2 vergleichbar entsprechende Datenblätter ?

von Paule, Bademeister (Gast)


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Das mit dem ach so belastbaren, guten alten 2N33055 ist echt albern. Was 
durfte der, 125W? Und einem TO220 kann man allenfalls 25W zutrauen, 
richtig?
Leute, ihr merkt mal wieder gar nicht, wie sehr ihr hier euren eigenen 
technischen Unverstand rausposaunt!

Weiter oben würde gerade zufällig ein moderner Transistor genannt, der 
IRFB7430. Der darf fast 400W! Und ich gehe jede Wette ein, daß ich mit 
dem, trotz TO220, mehr Wärme weg bekomme, als ihr mit euren gehüteten 
"Schätzchen". Natürlich nicht mehr durch einfaches Dranklatschen an 
einen dreckigen Kühlkörper. Aber schon noch ohne flüssigen Stickstoff 
oder sowas...
Wie sehr man einen Transistor belasten kann, sagt das Datenblatt. Und 
das lügt nicht. Je weiter man diese Werte unterschreiten muss, desto 
weniger Ahnung hat man. So einfach ist das.
Es ist ganz allgemein so, daß moderne Halbleiter wie Technik von nem 
anderen Stern sind. Aber sobald der vermeintliche Fachmann diese 
Halbleiter in die Hände nimmt, beginnt augenblicklich eine unsägliche 
Pfuscherei. Wenn es dann raucht, ist natürlich der Hersteller schuld...

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Was durfte der, 125W?

Ich habe 90W in Erinnerung.

Paule, Bademeister schrieb:
> IRFB7430. Der darf fast 400W trotz TO220

Never ever. Vorher werde ich unsterblich.

Ja, das steht so im Datenblatt, aber das gilt nur für die Bedingung, 
dass das Gehäuse auf 25°C gehalten wird. Der Übergang zum Kühlkörper hat 
bereits 0,5 K/W. Bei 400W würde das eine Temperaturdifferenz von 200K 
bedeuten, du müsstest den Kühlkörper an seinem Hot-Spot (wo der 
Transistor montiert ist) auf -175°C halten. Den Aufbau würde ich gerne 
mal sehen, sieht bestimmt spektakulär aus.

Noch geiler ist der Aspekt, dass du dann auf einer Strecke von weniger 
als 2 mm (Kühlkörper->Chip) ein Temperaturgefälle von -175°C zu +175°C 
hättest. Welches irdische Material hält das langfristig aus? Keins!

Das ist eine der unrealistischen Bedingungen, die ich oben ansprach. Die 
Datenblätter enthalten heute erheblich mehr aggressives Marketing, als 
in den 90er Jahren.

> Wenn es dann raucht, ist natürlich der Hersteller schuld...

Zumindest muss sich der Hersteller den Vorwurf gefallen lassen, sein 
Datenblatt für unlautere Werbung zu missbrauchen und dadurch seine 
Kunden zu verarschen.

von Stefan F. (Gast)


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Zum Vergleich, schau mal ins Datenblatt des 2N3055: 
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/2N3055-D.PDF

Das verspricht 115W bei Tc=25°C oder Laut Diagramm 95W bei realistischen 
50°C (ach guck mal, da sind meine 90W).

Zum Wärmewiderstand steht da leider nichts, deswegen rechne ich mit dem 
schlechtesten Wert von 0,005 - 0,1 K/W aus 
https://www.all-electronics.de/wp-content/uploads/migrated/article-pdf/120482/fischer-elektronik-460ag1012-app4-pdf.pdf 
:

90 W * 0,1 K/W = 9 K
50 °C - 9K = 41 °C

Der Kühlkörper muss also auf 41°C gehalten werden, damit der Transistor 
die 95 W schafft.

Bedenke, dass ich hier den schlechtesten Wert für den Übergang zum 
Kühlkörper genommen habe. Es könnte tatsächlich wesentlich besser sein.

Das ist sogar im Worst case deutlich realistischer, als deine -175°C.

von data (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Paule, Bademeister schrieb:
>> IRFB7430. Der darf fast 400W trotz TO220

> Ja, das steht so im Datenblatt, aber das gilt nur für die Bedingung,
> dass das Gehäuse auf 25°C gehalten wird. Der Übergang zum Kühlkörper hat
> bereits 0,5 K/W.

Du hast etwas übersehen, es ist alles noch viel schlimmer. Das 
Datenblatt sagt:

R θJC Junction-to-Case –––0.40°C/W
R θCS Case-to-Sink, Flat Greased Surface 0.50 °C/W

Man kann also getrost von mindestens 0,9°C/W vom Chip zur Kühlfläche 
ausgehen. Bei einer maximalen Chiptemperatur von 175°C und 25°C 
Kühlflächentemperatur sind also nicht mehr als 166Watt möglich.

Alte Transistoren im TO3 Metallgehäuse hatten unter anderem den Vorteil 
daß i.allg. eine Chiptemperatur von bis zu 200°C zulässig war.
Die daraus letztlich resultierende höhere mögliche Kühlkörpertemperatur 
hat bessere Wärmeabgabe durch Strahlung, aber auch stärkere Konvektion 
(ohne extra Lüfter) zur Folge.

Andererseits sind allerdings TO3-Transistoren heute häufig so viel 
teurer als z.b. TO220, daß es sich doch eher lohnt 4 Plastikteile 
parallel zu schalten um den erforderlichen Leistungsumsatz zu 
ermöglichen...

von MaWin (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist sogar im Worst case deutlich realistischer, als deine -175°C.

Er redete ja auch von den 400W im TO200 des IRFB7430. Ja, blöd wenn man 
in der Diskussion  vor Echauffierung den Anschluss verliert.

Der 2N3055 hat übrigens ein Tjc von 1.65K/W.

Er schafft vor allem deshalb 125W, weil sein Metallgehause 200 GradC 
heiss werden darf.

Aber keine Frage, heute gibt es besseres. z.B.
Audioleistungstransistoren: 
NJL/MJL3281A=2SC3281A=FJL4315=2SC5200=2SC3263/NJL/MJL1302A=2SA1302A=FJL4 
215=2SA1943=2SA1294  (Toshiba Sanken OnSemi 250V 15A SOA 1s nicht DC 
(aber http://rtellason.com/transdata/2n6675.pdf sagt DC Testzeit wäre 1s 
zudem misst OnSemi bei 150 GradC Tj und 
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/FJL4315-D.pdf nennt DC) aber 
2SC3281/2SA1943/2SC5200/2SA1302 SOA ist DC spezifiziert TO3P 0.625K/W, 
2SA1943/2SC5200 für 100W McCrypt) , MJL4302/MJL4281 (OnSemi 350V 15A SOA 
1s TO264 0.54 K/W bei Reichelt) 2SA1941/2SC5198 (für 70W, Onkyo) 
2SA1494+2SC3858 (für 150Wrms an 4R 0.625 K/W), 2SA1141+2SC2681, 
2SA1295+2SC3264, 2SC2921+2SA1215,  2SC2922+2SA1216 (70mOhm Ringemitter) 
2SC4386+2SA1671 2SC4388+2SA1673 2SA2151/2SC6011 (Sanken) STD0xN/P 
(Sanken, tempco Diode) 2SB1163/2SD1718=2SA1302/2SC3281=2SB1317/2SD1975 
(Toshiba/Panasonic) MJL21193/4/5/6 (250V 16A OnSemi 0.7 K/W) 
NJL3281D/NJL1302D (tempco Diode, OnSemi), BD245+246 BD249+250 (jeder) 
MG6330/MG9410 (Semelab, grosses 0.1sec SOA, 0.63 K/W) 2SA1294/2SC3263 
(Sanken 0.96K/W 60MHz) 2SD1047/2SB817 (Sanyo, 60W, 1.25K/W) 
2SC2837/2SA1186 (Sanken 150V 10A 1.25K/W DC 70Mhz) 2SC2921/2SA1215 
(Sanken, 160V 15A MT200 0.83K/W 60MHz) TIP35C (100V 25A 1K/W) 2SC3263 
NPN SA1294 PNP 230V 15A 130W 60MHz, 2SC3280 NPN SA1301 PNP 160V 12A 120W 
30MHz, 2SC3281 NPN SA1302 PNP 200V 15A 150W 25MHz, 2SC3284 NPN SA1303 
PNP 150V 14A 125W 60MHz, 2SC3519 NPN SA1386 PNP 160V 15A 130W 10MHz, 
TTA0001/TTC0001 160V 18A 150W (100W Audio Toshiba in Onkyo TX NR 838 
180W Amp) TTA0002/TTC0002 (160V 18A 180W Toshiba) NJW0302/NJW0281 (250V 
15A 150W 0.83K/W OnSemi weniger Leistung als 3281/1302) MJ15003/15004 
(140W 20A 0.7K/W 200 GradC) NJL0281D/NJL0302D (15A 260V 180W 0.7K/W, 
eingebaute Diode)

von Stefan F. (Gast)


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data schrieb:
> Es ist alles noch viel schlimmer. Das Datenblatt sagt:
> R θJC Junction-to-Case –––0.40°C/W
> R θCS Case-to-Sink, Flat Greased Surface 0.50 °C/W
> Man kann ... von mindestens 0,9°C/W vom Chip zur Kühlfläche ausgehen.

MaWin schrieb:
> Der 2N3055 hat übrigens ein Tjc von 1.65K/W.

Ich habe bei beiden Transistoren bewusst nicht mit der junction 
Temperatur gerechnet, sondern mit Tc. Also zählt auch nur der 
Wärmeübergang vom Gehäuse zum Kühlkörper.

Und der Beträgt beim TO-220 typisch 0,5 K/W während er beim TO-3 
zwischen 0,005 und 0,1 K/W liegt. Das ist der Hauptgrund, warum man 
einem TO-220 in der Praxis "nur" 20 W zumuten kann, während der TO-3 95 
W schafft.

> Andererseits sind allerdings TO3-Transistoren heute häufig so viel
> teurer als z.b. TO220, daß es sich doch eher lohnt 4 Plastikteile
> parallel zu schalten um den erforderlichen Leistungsumsatz zu
> ermöglichen...

Ja. TO-220 sind auch leichter zu montieren, das spielt bei 
Massenproduktion sicher eine Rolle.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Ich rede nicht davon, 400W aus dem TO220 ableiten zu können. Sondern 
davon, daß dieser Mosfet intern einen erheblich geringeren thermischen 
Widerstand hat, als der vermeintlich so gute 2N3055. Und ich es deshalb 
schaffen würde, diesem TO220er mehr Wärmeleistung zu entlocken, als ihr 
eurem 2N3055.
Daß ihr das nicht glaubt, finde ich wenig verwunderlich, und hatte es ja 
auch bereits gesagt. Das liegt daran, daß ihr keinerlei Ahnung habt, was 
bei geschicktem Aufbau so alles möglich ist.
Natürlich geht sowas nicht im industriellen Umfeld, wo der Mosfet in 
einer Zehntelsekunde und zu 1ct Kosten eingebaut werden muss. Der 
Bastler hat da viel mehr Möglichkeiten. Aber hier wird ja auch sonst 
immer nur der einfachst nur denkbare Weg gegangen. Wo soll das Wissen 
dazu also herkommen?

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Ich rede nicht davon, 400W aus dem TO220 ableiten zu können. Sondern
> davon, daß dieser Mosfet intern einen erheblich geringeren thermischen
> Widerstand hat, als der vermeintlich so gute 2N3055. Und ich es deshalb
> schaffen würde, diesem TO220er mehr Wärmeleistung zu entlocken, als ihr
> eurem 2N3055.

Mag sein, dass er diesen Vorteil hat. Aber der wird durch den 
schlechteren Übergang zum Kühlkörper wieder zunichte gemacht. 
Langfristig (in Größenordnung von Sekunden) kann der Transistor im TO-3 
Gehäuse mindestens 5x mehr Wärme ableiten.

Paule, Bademeister schrieb:
> Daß ihr das nicht glaubt, finde ich wenig verwunderlich, und hatte es ja
> auch bereits gesagt. Das liegt daran, daß ihr keinerlei Ahnung habt, was
> bei geschicktem Aufbau so alles möglich ist.

Oh ich habe durchaus Ahnung. Wenn man sich naiv anstellt verbiegt sich 
zum Beispiel die Lasche weil man die Schraube zu feste angezogen hat. 
Habe schon einige Geräte gesehen, die deswegen kaputt gingen.

Ich habe auch TO-220 Bauteile mit geplatzten Gehäusen gesehen, weil sie 
den schnellen Temperaturanstieg nicht vertragen haben. Auch da ist der 
TO-3 viel robuster.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber der wird durch den
> schlechteren Übergang zum Kühlkörper wieder zunichte gemacht.

Aber eben nur, wenn man keine Ahnung hat. Genau darauf bezieht sich mein 
Beitrag, danke für die Bestätigung.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Wer sagt, daß eine Schraube die ideale Montage eines TO220 an einen KK 
ist?! Das wäre Versagen am Start.

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
>> Aber der wird durch den
>> schlechteren Übergang zum Kühlkörper wieder zunichte gemacht.

> Wer sagt, daß eine Schraube die ideale Montage eines TO220 an einen KK
> ist?! Das wäre Versagen am Start.

Sagt keiner. Klammern halte ich für Sinnvoller.

Dennoch hat das TO-220 Gehäuse im Vergleich zum TO-3 weniger 
Kontaktfläche zum Kühlkörper und daher einen höheren 
Übergangswiderstand.

Das ist doch ganz simple Physik. Die spielt sich nicht nur in meinem 
Kopf ab, ich habe es dir doch eben anhand der Datenblätter vorgerechnet!

Schau mal: Dein MOSFET macht 375W bei 25°C. Der 2N3055 macht 125W bei 
25°C. Damit habe doch bestätigt, dass dein MOSFET intern mehr Wärme 
ableiten kann.

Aber extern schaut es halt genau umgekehrt aus, deswegen kommt man in 
der Praxis mit Kühlkörper und Luft auf 20 versus 95 Watt.

von Harald (Gast)


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Ich habe es oben ja schon einmal vorgeschlagen, einem modernen Spread 
Spectrum ultra Low Noise DCDC will man nicht mal eine Chance geben? 
Vielleicht geht es ja besser als erwartet und lässt einen mal diese 
Technik aus dem vergangenen Jahrtausend vergessen.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist doch ganz simple Physik.

Genau so ist es. Bleiben wir doch der Einfachheit halber gleich dabei, 
dann braucht niemand etwas sinnlos zu bauen.
Wie groß ist das DIE eures 2N3055? 2x2mm? 3x3mm? darüber wird er die ca. 
100W los. Wie primitiv ist es nun, diese 100W oder eben mehr über ca. 
10x12mm los zu werden? Richtig, total simpel.
Ich würde es euch ja beweisen, wenn ihr am Ende nicht so schlechte 
Verlierer wärt...

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Ich würde es euch ja beweisen, wenn ihr am Ende nicht so schlechte
> Verlierer wärt...

Helfe lieber mal dem Bernhard. Sein TO-220 Transistor ist nämlich 
mehrfach durchgebrannt. Ich will ihm den alten 2N3055 ja gar nicht 
aufschwatzen, den würde ich heute selbst nicht mehr verwenden. Das 
ändert jedoch nichts daran, dass er ein sehr robustes Bauteil war, dass 
mir gut in Erinnerung bleibt.

Kommen wir mal zurück zum Fall des TO.

Der BUZ11 verträgt 75W bei 25°C Gehäusetemperatur
Der IRFB7430 verträgt 375 W bei 25°C Gehäusetemperatur.

Beide Transistoren haben aufgrund ihrer Gehäuseform einen den gleichen 
Übergangswiderstand von 0,5 K/W zum Kühlkörper. Er muss 80 W verheizen. 
Wenn wir mal davon ausgehen, dass sein Kühlkörper dabei maximal 40°C 
warm wird, ergibt dies bei beiden Transistoren folgende 
Gehäusetemperatur:

40°C + 80 W x 0,5 K/W = 80°C

Und jetzt schauen wir nochmal in den Datenblättern nach, wie warm denn 
der Chip bei 80 W wird:

BUZ11: 80°C + ( 80 W x 1,67 K/W) = 213°C

IRFB7430: 80°C + ( 80 W x 0,4 K/W) = 112°C

Im Vergleich zum überforderten BUZ11 ist der IRFB7430 für diesen 
Anwendungsfall also geeignet (wenn der Kühlkörper groß genug ist). Wie 
du schriebst, profitiert er hier von seinem geringeren internen 
Wärmewiderstand.

Zufrieden?

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Zufrieden?

Ich denke, man kann grundsätzlich keine 80W aus einem TO220 ziehen? 
Jetzt geht es auf einmal doch, wie denn nun?

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Helfe lieber mal dem Bernhard. Sein TO-220 Transistor ist nämlich
> mehrfach durchgebrannt.

Der hat ja ein ganz anderes Problem. Sein Chip wird in 
Sekundenbruchteilen thermisch überlastet, noch bevor er die z.B. 500W 
auch nur an die Kühlfahne übertragen kann. Stichwort: Kaltwiderstand der 
Glühlampe.

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Ich denke, man kann grundsätzlich keine 80W aus einem TO220 ziehen?
> Jetzt geht es auf einmal doch, wie denn nun?

Der Meinung war ich tatsächlich bis gerade eben.

> Jetzt geht es auf einmal doch, wie denn nun?

Zumindest geht es rein rechnerisch. Ich hatte noch keine Gelegenheit, es 
auszuprobieren.

Aber dass die 375 W nicht gehen, da sind wir und doch einig, oder? Das 
war der Punkt, auf den ich mich konzentriert hatte.

von Jens G. (jensig)


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Stefan ⛄ F. (stefanus)

>Der Meinung war ich tatsächlich bis gerade eben.

>> Jetzt geht es auf einmal doch, wie denn nun?

>Zumindest geht es rein rechnerisch. Ich hatte noch keine Gelegenheit, es
>auszuprobieren.

Wozu Meinung? Das kann man schon überschlagsmäßig ausrechnen, daß TO220 
weit mehr schafft. Und daß 20W als Pauschalwert unrealistisch sind.

>Aber dass die 375 W nicht gehen, da sind wir und doch einig, oder? Das
>war der Punkt, auf den ich mich konzentriert hatte.

Doch, die gehen, wenn Du es schaffst, dessen Kühlfahne hinten auf 25°C 
zu halten. Das geht natürlich nicht mit einem klassischen KK in normaler 
Umgebungstemperatur, sondern man muß da schon mehr Aufwand treiben, z.B. 
Transistor kräftig mit Eiswasser umspülen, oder flüssigen N2 oder 
irgendwie so ....
Es ist zwar möglich, daß der Temperaturgradient innerhalb der Kühlfahne 
zu mechanischen Beanspruchungen führt mit der Folge des Totalausfalls 
durch Bruch des Chips, aber wenn es erstmal nur um den Wärmewiderstand 
geht, dann geht das (also solches ist die Angabe im DB ja auch erstmal 
zu verstehen).
Aber ich denke mal, die Materialkominationen werden hoffentlich so 
gewählt sein, daß dieses Risiko einigermaßen minimiert wird.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wozu Meinung? Das kann man schon überschlagsmäßig ausrechnen, daß TO220
> weit mehr schafft. Und daß 20W als Pauschalwert unrealistisch sind.

Ja, da gibt es offenbar erhebliche Unterschiede. Mein pauschaler 
Erfahrungswert von 20W ist wohl nicht mehr zeitgemäß.

Beispiele:
1
IRFB7430  0,4   K/W
2
IRF3708   1,73  K/W
3
IRL530N   1,9   K/W
4
IRF9Z34   2,2   K/W
5
BD241     3,125 K/W

Dazu kommen noch ca 0,5 K/W für den Übergang zum Kühlkörper. Es bleibt 
aber dabei, dass je nach Transistor erhebliche Unterschiede bestehen. Da 
stimme ich dir zu.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber dass die 375 W nicht gehen, da sind wir und doch einig, oder?

Nein, ich könnte es mir durchaus vorstellen. Da müsste man allerdings 
bei der KK-Anbindung alle Register ziehen.
Aber sowas ruft jetzt wieder die Leute auf den Plan, die meinen, man 
müsse das GESAMTE Gehäuse in einer niedrigsiedenden Flüssigkeit 
kühlen...

Wenn man die Verlustleistung tatsächlich auf 375W begrenzt, so ist das 
Vorhaben sicher machbar. Mosfets knallen vor allem deshalb, weil man sie 
normalerweise mit deutlich weniger Verlusten, aber sehr hohen Strömen 
betreibt. Wenn ein so betriebener Mosfet versehentlich thermisch 
davonläuft, startet ein lawinenartiger Anstieg der Verlustleistung, der 
ganz schnell z.B. 10KW erreicht. Und Bauteile knallen auch nicht, weil 
der Chip 150 oder 175° mal leicht überschreitet. Sie werden zerstört, 
weil der Chip einen immer höheren Widerstand bekommt, dabei in 
Sekundenbruchteilen z.B. 1500° oder mehr erreicht werden.

Ein Test wäre daher wohl nur aussagekräftig, wenn man einen solchen 
Kandidaten so lange immer mehr Verlustleistung zufügt, bis er wirklich 
zeitnah durchlegiert. Setzt man als Lebensdauer z.B. 10 Sekunden an, so 
schätze ich z.B. 2000W, um die zur Zerstörung nötige Chiptemperatur auch 
tatsächlich zu erreichen. Bei extrem wärmeableitender Montage, versteht 
sich.
Man könnte auch nur eine Sekunde Lebensdauer ansetzen, um das Thema 
Wasserkühlung/riesigen KK ganz zu umgehen. Aber dann würden hier Leute 
auftauchen, die der Meinung wären, es funktionierte nur, weil der Chip 
thermisch zu träge ist...
Aber solche Leistungen kann ich auf einfachem Wege zur Zeit nicht 
bereitstellen.
Den IRFB7430 hätte ich allerdings da, das wäre nicht das Problem. Teste 
gern bis 375W, wenn euch z.B. wiederholte 5-Sekunden-Tests mit 
Abkühlphasen für den KK genügen, ohne daß der Mosfet zerstört wird. So 
ginge es mit recht kleinem KK, aber dennoch muss ich für extrem guten 
thermischen Kontakt sorgen. Und genau den seht ihr "Fachleute" hier ja 
immer als unmöglich an...

Aber wie gesagt, nicht, wenn am Ende diese ganzen üblen Spinner kommen, 
die das Ergebnis kleinreden wollen.
Mein erster Test wäre der Einfachheit halber sogar rein im linearen 
Bereich, denn das ist meiner Meinung nach der nächste theoretische 
Unsinn, der hier usus ist (keine Linear-Verlustleistung möglich, nur 
weil nicht im SOA angegeben...). Aber da kann ich mich irren, ist bisher 
nur ne Vermutung durch mein Verständnis vom Durchschnittsbürger und 
seinem totalen Abstand zur Realität...
Zu den machbaren 375W Verlustleistung beim IRFB7430 stünde ich. Ohne 
Flüssigkeitskühlung, Stickstoff, oder sowas. Natürlich nicht mit ner 
Isoscheibe auf ne dünne Aluplatte montiert, das dürfte klar sein...
Falls das mit dem Linearbetrieb nicht klappt, wären definierte 375W im 
Schaltbetrieb schon etwas Aufwand. Hoffentlich wird das nicht nötig.
Macht jemand mit seinem 2N3055 mit? Mich würde nämlich interessieren, 
was einen weiter bringt: wahrhaftiges Können, oder gut handhabbare 
Bauteile.

von Stefan F. (Gast)


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>> Aber dass die 375 W nicht gehen, da sind wir und doch einig, oder?

Paule, Bademeister schrieb:
> Nein, ich könnte es mir durchaus vorstellen. Da müsste man allerdings
> bei der KK-Anbindung alle Register ziehen.

Nochmal:

TO220 Gehäuse haben zum Kühlkörper hin 0,5 K/W Wärmewiderstand. Das 
macht bei 375 Watt satte 187,5°C. Da der Transistor die 375°C nur bei 
25°C Gehäusetemperatur verträgt, müsstest du deinen Kühlkörper auf 
-162,5°C herunter kühlen.

> wahrhaftiges Können,
Wie willst du das anstellen?

Paule, Bademeister schrieb:
> wiederholte 5-Sekunden-Tests

Nein, wir reden von Dauerlast.

Paule, Bademeister schrieb:
> Macht jemand mit seinem 2N3055 mit?

Die Frage ist albern, da wir dessen Belastbarkeit mit ungefähr 90W 
angegeben haben.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> TO220 Gehäuse haben zum Kühlkörper hin 0,5 K/W Wärmewiderstand.

Glaubst du jeden Müll, der im Netz steht? Was soll denn diesen 
Wärmewiderstand bewirken? Ich kann (als Bastler) beide Oberflächen 
derart blank/plan machen, daß ich schon fast eine Kaltverschweißung 
hinbekomme. Dann ist der Übergangswiderstand ähnlich wie bei massivem 
Kupfer. Es wird bei derartiger Oberflächenvorbereitung einen Level 
geben, ab dem man die Wärmeleitpaste sogar besser weglassen sollte. Weil 
man diese durch ihre Viskosität bzw. auch Adhäsion kaum noch adäquat aus 
dem Spalt gedrückt bekommt. Problemlos möglich wäre auch eine Verlötung 
des TO220. Hab´ich schon oft gemacht, wenn auch aus ganz anderen 
Gründen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> Macht jemand mit seinem 2N3055 mit?
>
> Die Frage ist albern, da wir dessen Belastbarkeit mit ungefähr 90W
> angegeben haben.

Die Frage ist nicht albern, denn du behauptest weiterhin, daß der 
Übergangswiderstand Gehäuse-KK beim TO220 die internen Vorteile aufhebt. 
Und das stimmt eben nicht, ich könnte es mit Leichtigkeit beweisen. Aber 
von eurer Seite aus will vermutlich wieder niemand mitmachen, ich 
hingegen soll jetzt sogar mit Wasserkühlung und Dauerbetrieb arbeiten, 
was völlig unwichtig zur Betrachtung des Übergangswiderstands ist...
Und wenn ich damit fertig bin, das scheinbar Unmögliche da ist, ist hier 
im besten Fall Schweigen im Walde. Weit wahrscheinlicher ist jedoch, daß 
man das Ergebnis runterredet, es eh immer gewusst hat, usw..

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Stefan ⛄ F. schrieb:
> da wir dessen Belastbarkeit mit ungefähr 90W angegeben haben.

1982 stand der 2N3055 noch mit 117 Watt Verlustleistung in den 
Siemens-Büchern.

von Jo Gartenau (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:

> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> da wir dessen Belastbarkeit mit ungefähr 90W angegeben haben.
>
> 1982 stand der 2N3055 noch mit 117 Watt Verlustleistung in den
> Siemens-Büchern.

Nicht vergessen: S. F. ist nicht vom Fach. Datenblätter lesen ist also 
unter seiner Würde. Für alle anderen:

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/2N3055-D.PDF

von Joachim B. (jar)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> 1982 stand der 2N3055 noch mit 117 Watt Verlustleistung in den
> Siemens-Büchern.

hatte ich auch so in Erinnerung, aber soll man um 27W streiten wenn man 
mehrere einsetzt und eh Grenzen nie ausreizen sollte!

Ich habe immer möglichst worst case angenommen und heute bei 
Umgebungstemperaturen bis 40°C und nicht optimaler Kühlkörperanbindung 
in schlechten Gehäusen muss man schlimmstes annehmen!

In der Ausbildung lernten wir bei Reihen oder Parallel- Schaltung von 
Halbleiter mindestens Faktor 10 einzurechnen damit sich Spannungen und 
Ströme symetrieren konnten auch wenn die Kenndaten nicht beieinander 
liegen.

: Bearbeitet durch User
von M. K. (sylaina)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> da wir dessen Belastbarkeit mit ungefähr 90W angegeben haben.
>
> 1982 stand der 2N3055 noch mit 117 Watt Verlustleistung in den
> Siemens-Büchern.

Das schrieb Stefan auch, da gilt als Randbedingung allerdings, dass das 
Gehäuse auf 25 °C gehalten wird was in der Praxis recht unrealistisch 
ist. Hebt man das Gehäuse auf 50°C an sinkt halt die maximale 
Verlustleistung auf 90/95 Watt ab. ;)

von Joachim B. (jar)


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Joachim B. schrieb:
> mindestens Faktor 10 einzurechnen

kann auch Faktor 5 gewesen sein, aber was interessieren bei 
Einzelstücken ob man 5 Dioden im Centbereich verbaut oder 10 Dioden.
Hier beim Netzteil und Eigenbau sind auch 5 oder 10 Transistoren 
bezahlbar, wer da rumgeizt hat mit den Konsequenzen halt zu leben, bei 
Vollast und hoher Umgebungstemperatur und nicht optimaler Kopplung zum 
Kühlkörper und je nach Einbausituation auch den Wärmestau hinzunehmen.

von (prx) A. K. (prx)



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MaWin schrieb:
>> Die ganz alten Versionen, die aus der Hometaxial-Fertigung, haben
>> freilich ganz offiziell eine weit tolerantere SOA.
>
> Hast du mal 2 vergleichbar entsprechende Datenblätter ?

- Siemens 2N3055
- Semelab 2N3055H
- ON Semi 2N3055
- ON Semi 2N3055A

Beachte den Bereich des zweiten Durchbruchs sowie die Zeitangaben für 
Pulslast. Die Kehrseite ist die Transitfrequenz: 0,8 MHz vs 2,5 MHz.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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M. K. schrieb:
> Hebt man das Gehäuse auf 50°C an sinkt halt die maximale
> Verlustleistung auf 90/95 Watt ab. ;)

Das Siemens-Datasheet fällt nicht nur durch Deutsch auf, sondern auch 
durch ein SOA-Diagramm bei einer Gehäusetemperatur von 80°C.

: Bearbeitet durch User
von M. K. (sylaina)


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(prx) A. K. schrieb:
> Das Siemens-Datasheet fällt nicht nur durch Deutsch auf, sondern auch
> durch ein SOA-Diagramm bei T(case)=80°C.

Na das poste hier mal bitte oder verlinke es. Das Siemens Datenblatt, 
dass ich zum 2N3055 kenne, hat als Randbedingung Tc = 25°C und nicht Tc= 
80°C: http://doc.chipfind.ru/pdf/siemens/2n3055.pdf

von (prx) A. K. (prx)


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M. K. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Das Siemens-Datasheet fällt nicht nur durch Deutsch auf, sondern auch
>> durch ein SOA-Diagramm bei T(case)=80°C.
>
> Na das poste hier mal bitte oder verlinke es.

Hatte ich doch vorhin 
Beitrag "Re: BUZ11 stirbt in dieser einfachen Regelschaltung von 30V auf 6V, warum?"

von M. K. (sylaina)


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(prx) A. K. schrieb:
> Hatte ich doch vorhin
> Beitrag "Re: BUZ11 stirbt in dieser einfachen Regelschaltung von 30V auf
> 6V, warum?"

Das Diagramm bescheinigt dem 2N3055 bei Tc=80°C aber nur 80W, ich dachte 
du gehörst auch zur Fraktion, die dem Gehäuse die 115W bei Tc >> 25°C 
zugestehen würdest. Sorry, da hab ich dich anscheinend falsch verstanden 
:(

von Stefan F. (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
>> da wir dessen Belastbarkeit mit ungefähr 90W angegeben haben.

> 1982 stand der 2N3055 noch mit 117 Watt Verlustleistung in den
> Siemens-Büchern.

Das Datenblatt, auf das ich mich bezog auch. Aber bei 25°C. Ich bezog 
mich hingegen auf eine andere Temperatur, die real mit Luftkühlung 
erreichbar ist:

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Kühlkörper muss also auf 41°C gehalten werden, damit der Transistor
> die 95 W schafft.

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Ich kann (als Bastler) beide Oberflächen derart blank/plan machen,
> daß ich schon fast eine Kaltverschweißung hinbekomme.

> ich könnte es mit Leichtigkeit beweisen

> Und wenn ich damit fertig bin, das scheinbar Unmögliche da ist, ist hier
> im besten Fall Schweigen im Walde. Weit wahrscheinlicher ist jedoch, daß
> man das Ergebnis runterredet, es eh immer gewusst hat, usw..

Aha. Ich sage jetzt mal besser nicht, was mir dazu gerade in den Kopf 
kam.

Normale Menschen montieren den Transistor auf normale Art. Dann gelten 
die Angaben aus den Datenblättern und nur diese stehen hier zur 
Diskussion.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Normale Menschen montieren den Transistor auf normale Art.

Wie weit reicht denn bitte "normal"? Wo liegt der Fehler, wenn ich als 
Bastler 5 Minuten Zeit investiere, und damit ein Problem beseitige? Wenn 
man für sowas nicht mehr das Hirn einschalten soll, na dann wundern mich 
hier so einige fragliche Konstrukte und selbst auferlegte Beschränkungen 
nicht mehr. Das ganze Forum ist voll von derartigen Binsenweisheiten und 
Daumenregeln, die nur stimmen, wenn man genau solch ein Pfuscher wie 
alle anderen bleibt. Es gibt hier ganze Threads, in denen unisono davon 
abgeraten wird, den normalen Weg zu verlassen. In einem technischen 
Forum müsste es aber genau umgekehrt sein, hier müssten die 
allerschnellsten, stärksten, effizientesten, kleinsten Schaltungen am 
Rande des Technisch Machbaren besprochen werden!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dann gelten
> die Angaben aus den Datenblättern und nur diese stehen hier zur
> Diskussion.

Genau das ist das Problem. Wenn im DB 0,5K/W steht, dann ist das einfach 
so. Wenn es real eigentlich nur 0,1K/W sind, hat man irgendwas falsch 
gemacht, bzw. das ist dann gar nicht zulässig.
Mir geht es gar nicht um solche rein theoretischen Faustwerte, und daß 
die hier heilig sind. Es geht mir darum, daß die halbe westliche Welt 
voll von solchen scheinbaren Limits ist. Es ist genau der Grund, warum 
wir unser Zeug nicht mehr selbst herstellen können, sondern alles 
importieren müssen. Und es ist auch gleichzeitig ein Hauptgrund für die 
allgemeine Verdummung. Wer nichts mehr macht/wagt, der kann bald auch 
gar nichts mehr.

von Joachim B. (jar)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Wie weit reicht denn bitte "normal"? Wo liegt der Fehler, wenn ich als
> Bastler 5 Minuten Zeit investiere, und damit ein Problem beseitige?

also mich würde mal interessieren wie du ein TO3 Gehäuse um die Beine 
plan bekommst!

Rumschrubben Stück für Stück um die Beine wirds wohl nicht plan werden 
und 5 Minuten glaube ich die nicht.

Beitrag #6469396 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6469449 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6469457 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6469463 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb im Beitrag #6469463:
> Dazu fehlt mir nun wirklich die Zeit.

Ich hätte gar keine Zeit meine ganze Transistorsammlung zu polieren und 
abzufotografieren.
Geschweige denn Lust dazu.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Ob 90W oder 115W ... so einen Transistor wie den 2N2055 betreibt man 
nicht ohne Not an der Leistungsgrenze.

Und ein simples Labornetzteil gehört für mich in die Rubrik 'ohne Not'. 
Wer mehr Leistung braucht, schaltet mehrere Transistoren parallel.

Wenn man das Bauteil bzw den Kühlkörper nicht mehr anfassen kann, dann 
sind da mehr als 60-70 Grad. Höhere Temperaturen gehen auch auf die 
Lebensdauer der Bauteile.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ich hätte gar keine Zeit meine ganze Transistorsammlung zu polieren und
> abzufotografieren.

Wieso, wolltest du deine verkaufen? Ich hätte lediglich einen IRFB7430 
und einen Kühlkörper poliert, um die 375W anzugehen. Aber das scheint ja 
noch nicht mal von Interesse. Bzw. ich habe natürlich auch kein 
Interesse an den trotzigen Neidern, die sogar jetzt schon deutlich 
absehbar sind, noch bevor überhaupt was passiert ist...
Am besten wäre ohnehin gewesen, euch alle im Urschleim stecken zu 
lassen.
Ich verfahre danach hier eigentlich schon seit Jahren, aber muss mir da 
immer wieder selbst auf die Finger klopfen. Man will ja doch irgendwie 
helfen, aber es bringt einfach nichts, bzw. führt niemals zu einem 
wirklichen IdeenAUSTAUSCH. Hier sind üble Bastler und es bleiben üble 
Bastler. Mehr ist einfach nicht erwünscht. Bin ja auch nur ein Mensch, 
und es ist deshalb wirklich schwer, solche Abgründe tatsächlich zu 
begreifen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Ich hätte lediglich einen IRFB7430 und einen Kühlkörper poliert, um die
> 375W anzugehen.

Ja, für einen Wettbewerb scheint diese Lösung plausibel zu sein. Denn 
durch das Polieren (Ebenheit beachten) stehen mehr Atome für die 
Wärmeabfuhr in direktem Kontakt.
Für eine Massenproduktion allerdings zu teuer.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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MaWin schrieb:
> wenn die damals nur gewusst hätten, wie.

Damals gab es keine solchen Simulationsprogramme, wie heute z.B. 
LT-Spice auf simplen PC. Aus Kostengründen vermied man häufiger 
Komplementärtransistoren. Tja, das waren andere Zeiten.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> durch das Polieren (Ebenheit beachten) stehen mehr Atome für die
> Wärmeabfuhr in direktem Kontakt.

Da es nur um Mikrometer Abrieb geht, hätte ich den TO220 mit feinem 
Schleifmehl ein paar Minuten gegen den KK gerieben. Dann penibel sauber 
gemacht, aber eben nicht mehr irgend ne Leitpaste verwendet. Die Meisten 
davon sind viel zu grobkörnig, bzw. genau die, die ach so stark 
wärmeleitend sein sollen, erreichen oftmals noch nicht mal die 
stinknormale weiße Zinkoxyd-Paste.
Man könnte stattdessen einen Tropfen PFPE in den Spalt ziehen lassen, 
müsste aber selbst diesen mit hohem Druck wieder rauspressen. Man will 
ja keine wärmeisolierende Schicht, sondern dieser Füllstoff soll 
lediglich den letzten µm Luft in den Unebenheiten vertreiben. Die Frage 
bliebe hier, ob man das überhaupt so stark zusammengedrückt bekäme, 
trotz der Flüssigkeit. In diesen Dimensionen sind mehr und mehr atomare 
Kräfte am Werk, die schnell jegliche mechanisch üblichen Kräfte 
übersteigen.


Ach Du grüne Neune schrieb:
> Für eine Massenproduktion allerdings zu teuer.

Natürlich. Deshalb sag´ ich ja immer, dem Bastler stehen viel mehr 
Möglichkeiten offen, als der bestausgerüstetsten und finanzstärksten 
Industrie. Er muss es nur begreifen, und auch mal was ernsthaft angehen 
wollen. Aber das klappt natürlich nicht, wenn man die letzten 25 Jahre 
fast alles in China bestellte, und praktisch nur noch zusammenklatschte. 
Man schaue sich diesbezüglich mal die Kunstwerke in den entsprechenden 
Threads an. Das sind fast ausnahmslos bestellte, vom PC gezeichnete 
Platinen, auf denen vor allem Fertigbaugruppen zusammengesteckt wurden. 
Die Mechanikteile stammen aus dem 3D-Drucker, oder sind sogar extern 
gefertigt worden.
Und dabei sind diese Threads noch das einzig Nahrhafte hier, ab und an 
findet man dort tatsächlich noch einen Macher. Die elenden Schauspieler 
in den anderen Foren können nicht mal mehr sowas, die kann man in der 
Realität komplett abschreiben.
Aber wie gesagt, sowas wird nicht gern gesehen, denn es geht um nicht 
weniger als ihre Daseinsberechtigung.

von M. K. (sylaina)


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Dieter D. schrieb:
> Damals gab es keine solchen Simulationsprogramme, wie heute z.B.
> LT-Spice auf simplen PC.

Öhm...doch, die gab es damals schon. Spice ist ja keine Erfindung von LT

Paule, Bademeister schrieb:
> Ich hätte lediglich einen IRFB7430
> und einen Kühlkörper poliert, um die 375W anzugehen.

375W auf einem TO220-Gehäuse verheizen? Mit üblichen, passiven?, 
Kühlungen und nicht mit aktiven Laborkühlungen? Das will ich sehen, mach 
mal nen Video davon, lad es auf Youtube hoch und verlinke das hier.
Und stell mal deine Rechnung zur thermischen Belastung dazu hier ein. 
Weil, selbst wenn ich ideale Anbindung an einen idealen Kühlkörper 
betrachte...never, nie im Leben lassen sich dabei 375W auf nem TO220 
verheizen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Aber das klappt natürlich nicht, wenn man die letzten 25 Jahre
> fast alles in China bestellte, und praktisch nur noch zusammenklatschte.

So isses.

Paule, Bademeister schrieb:
> dem Bastler stehen viel mehr Möglichkeiten offen

Weil der Bastler muss nicht um jeden Pfennig fuchsen um den Gewinn zu 
maximieren. Auch darf er noch Schaltungen so bauen, dass diese 
wesentlich länger als 10J halten und versorgbar mit Ersatzteilen 
bleiben.

Karl B. schrieb:
> Und funktioniert sogar, und keiner weiß so richtig, warum.;-)
&
MaWin schrieb:
> hohen Anzahlvon Bauteilen

In der Schaltung sind noch ein paar Kniffe enthalten, die dafür sorgen, 
dass bei Ausfall bestimmter Teile nicht die maximale Ausgangsspannung 
anliegt. Das ging nicht mit etwas mehr an Bauteilen. Die funktionale 
modulare Erweierung um Foldback-Kennlinie und einstellbare 
Strombegrenzung schwirrt auch noch irgendwo im Netz herum.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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M. K. schrieb:
> Öhm...doch, die gab es damals schon.

Die Schaltung stammt aus der Zeit vor 1980. Damals wurde eine Schaltung 
noch manuell mit Papier und Stift entworfen. Wenn eine Firma viele 
Ressourcen hatte, vor allem auch aus technischen Universitäten, wurde 
die Simulation vorwiegend nur zur Nachberechnung verwendet. Das dauerte 
damals alles ganz schön lange.

von Paule, Bademeister (Gast)


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M. K. schrieb:
> Mit üblichen, passiven?,
> Kühlungen und nicht mit aktiven Laborkühlungen?

Nein! Mal den Thread lesen, und mir nicht (so wie andere hier) das Wort 
im Mund umdrehen...
Es geht lediglich darum, zu beweisen, daß ein TO220 keine schlechte 
thermische Anbindung an einen Kühlkörper haben muss. Und daß die hier 
gängigen 20W oder sowas rein auf technischem Unverstand beruhen.

von M. K. (sylaina)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Es geht lediglich darum, zu beweisen, daß ein TO220 keine schlechte
> thermische Anbindung an einen Kühlkörper haben muss. Und daß die hier
> gängigen 20W oder sowas rein auf technischem Unverstand beruhen.

Deswegen sagte ich, dass du mal bitte deine Rechnung dazu zeigen sollst.

Dieter D. schrieb:
> Die Schaltung stammt aus der Zeit vor 1980. Damals wurde eine Schaltung
> noch manuell mit Papier und Stift entworfen.

Spice gabs ab, ich mein, '72. Und Spice war nicht das erste 
Simulationsprogramm ;)

Dieter D. schrieb:
> Das dauerte
> damals alles ganz schön lange.

Das ist sicher richtig, Computer, grade mit Rechenpower, waren noch sehr 
selten zu der Zeit.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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M. K. schrieb:
> Spice gabs ab, ich mein, '72. Und Spice war nicht das erste
> Simulationsprogramm ;)

Aaaber ... das war nur wenigen damals zugänglich, sowohl die Soft- als 
auch die Hardware.

Heute können wir uns glücklich schätzen, daß ein Simulationsprogramm wie 
LTSpice für jeden verfügbar ist. Ob es nützt oder in (seltenen Fällen) 
gar verdummt, hängt von jedem Anwender selber ab.

von Paule, Bademeister (Gast)


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M. K. schrieb:
> Deswegen sagte ich, dass du mal bitte deine Rechnung dazu zeigen sollst.

Was für ne Rechnung? Kein Mensch kann vorhersagen, wie gut der 
Wärmeübergang zwischen zwei planen, polierten Flächen ist. Wenn du das 
berechnen willst, nur zu, das machst du von Anfang an umsonst. Ich 
schleife mit 800er Borcarbid-Pulver wie beim Spiegelschliff, also 
kreisende Bewegungen. Meine realen Ergebnisse weichen dann leider um 
ein, zwei ganze Kommastellen von deinen Berechnungen ab. So wie es bei 
fast allen wahrhaftigen Aufbauten ist, die der Mensch zuvor berechnet 
hat.

Es geht mir nicht mal darum, den Chip bei max. 175° zu halten. Weil ich 
weiß, daß dieser selbst bei 300° noch nicht abraucht. Außerdem kann ich 
gar nicht messen, wie kalt die Kühlfahne direkt unterm Chip bleibt. 
Deshalb ja auch mein Reden, daß man den Mosfet noch viel weiter belasten 
wird müssen, damit dieser tatsächlich abraucht. Dann kann man 
näherungsweise zurückrechnen, bzw. abschätzen, welche Verlustleistung 
real zuverlässig möglich wäre.
Weiter oben hatte ich erwähnt, daß ich keine 50Kg schweren 
Wasserkühlungen für Dauerbetrieb aufbauen kann/will. Daher der Vorschlag 
mit wiederholten 375W für 5 Sekunden, so daß ich einen kleinen KK 
nehmen, diesen zwischendurch abkühlen kann. Denn ich behaupte nicht, daß 
es einfach ist, einen KK bei 375W auf 25° zu halten. Ich sage nur, daß 
das mit dem vermeintlich ach so hohen Übergangswiderstand des TO220 
eurer eigenen Unfähigkeit zuzuschreiben ist. Leider wird man bei nur 5 
Sekunden andere Wege gehen, mich scheinbar auf dasselbe Level 
runterzuziehen, in dem hier alle verharren. Naheliegend ist, daß 5 
Sekunden angeblich nicht reichen, da die Kühlfahne selbst dann als 
Wärmespeicher fungieren könnte. Dabei könnte diese bei 375W allenfalls 
0,1 Sekunden diese Funktion übernehmen. Oder eben, daß das ja kein 
Dauerbetrieb ist. Oder mir raucht der Chip bei 350W ab, und man 
frohlockt, daß es keine 375W waren, usw.. Nun ja, gegen irgendsolchen 
Bockmist werde ich hier wieder kämpfen müssen, insbesondere natürlich 
dann, wenn der Test erfolgreich war. Und genau diese üblen Typen 
verlangen von mir, daß ich ihr Können ernst nehme. Einfach lächerlich, 
aber Forum halt...
Der unwahrscheinlichste aller Fälle ist, daß man hier einsieht, den 
Blödsinn nur nachgeplappert zu haben, den andere schon seit Jahrzehnten 
verbocken. Nein, da ist es doch so viel einfacher, völlig abweichende 
Ergebnisse in den Dreck zu ziehen. Denn genau das kennen und können sie 
am besten.
Wir werden es ja erleben, aber nur einer wird es erkennen (können)...
Werde morgen mal das Schleifpulver aus der Laube holen. Kupfer-KK hab 
ich, IRFB7430er sowieso. PFPE ist nicht da, aber für diesen Test macht 
es ja jedes normale Öl. Sorgen macht mir eigentlich nur das mit dem 
Linearbetrieb. Vielleicht reicht es ja, diesen noch halbwegs zu umgehen, 
indem der Mosfet auf z.B. 50 statt 1mR gehalten wird. Denn hunderte A 
habe ich auch nicht mal eben zur Verfügung, und getaktet wird die 
Messung der tatsächlichen Verlustleistung schon deutlich schwieriger.
Möglicherweise findet sich aber auch noch ein etwas hochohmigerer 
TO220er mit ebenfalls 375W. Solche eigentlich möglichen hohen 
Verlustleistungen sind ja bei modernen Mosfets Standard.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Leute, macht es auch ein SUM65N20-30? Der ist schön hochohmig, hat aber 
auch 375W. Daß die Übergangsfläche bei dem noch kleiner als beim TO220 
ist...geschenkt!

von M. K. (sylaina)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Es geht mir nicht mal darum, den Chip bei max. 175° zu halten. Weil ich
> weiß, daß dieser selbst bei 300° noch nicht abraucht

Ab 200 Grad  wird die Eigenleitung unangenehm, bei 300 Grad funktioniert 
der Transistor sicher nicht mehr. Das ist Physik, die gilt für jeden, 
auch für dich.

Paule, Bademeister schrieb:
> Denn ich behaupte nicht, daß es einfach ist, einen KK bei 375W auf 25°
> zu halten.

Du musst nicht den KK auf 25 Grad halten sondern das Chipgehäuse. Das 
ist ein Unterschied ;)

Paule, Bademeister schrieb:
> Daher der Vorschlag mit wiederholten 375W für 5 Sekunden

Es geht hier die ganze Zeit schon um Dauerbelastung und nicht um 
Pulsbelastung

Paule, Bademeister schrieb:
> Denn hunderte A habe ich auch nicht mal eben zur Verfügung

Wären auch nicht nötig. 30V und 5A wären völlig ausreichend. Du wirst 
sehen, dass dein Transistor im TO220-Gehäuse bei passiver Kühlung schon 
bei dieser Leistung über kurz oder lang verrecken wird. Nehmen wir mal 
an unser KK hat 0,5 K/W und das TO220 Gehäuse kommt auf 0,3 K/W macht 
das ne schlanke Temperaturerhöhung um 120 Grad. Das wird schon eng...um 
nicht zu sagen zu eng. Aber was red ich, das ist ja alles nur Theorie. 
Da hast du mit deiner Praxiserfahrung mir sicher was vorraus...inwieweit 
das mit den 20W bei TO220 hinhaut weis ich jetzt nicht aber ich kennen 
keine Anwendung in der wesentlich mehr als 20-30 W auf einem TO220 
verheizt werden im Dauerbetrieb. Da haben also anscheinend schon viele 
Entwickler Bockmist gebaut.

von Paule, Bademeister (Gast)


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M. K. schrieb:
> aber ich kennen
> keine Anwendung in der wesentlich mehr als 20-30 W auf einem TO220
> verheizt werden im Dauerbetrieb

Also das glaube ich dir gerne. Und du hast auch nicht die Hälfte meines 
Geschriebenen verstanden/gelesen.

Aber OK, wenn ein Mosfet bei 300° definitiv kaputt geht, dann sind 375W 
ja völlig unmöglich, auch nicht kurzzeitig. Super, das wird die 
Aussagekraft des Test deutlich erhöhen.
Denn wenn es so läuft wie von mir vermutet, werde ich eigentlich noch 
viel mehr Leistung brauchen, um das Teil zeitnah zu zerstören.

M. K. schrieb:
> Du musst nicht den KK auf 25 Grad halten sondern das Chipgehäuse. Das
> ist ein Unterschied ;)

Eben nicht/kaum! Genau diese Differenz kann man fast vollständig 
verhindern. Liest du überhaupt mit, bevor du was schreibst?

M. K. schrieb:
> Pulsbelastung

...ist ja bei 300° völlig unmöglich. Also egal.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mohandes H. schrieb:
> Aaaber ... das war nur wenigen damals zugänglich, sowohl die Soft- als
> auch die Hardware.

Genau das war der Haken. Zur Simulation für die Luft & Raumfahrt und 
Entwicklung des Internen von Integrierten Schaltkreisen war die 
Anwendungsbreite.

Meine Antwort zielte vor allem auf die einfacher Verfügbarkeit
heutzutage: "auf simplen PC."

Vielen Firmen war dies nicht zugänglich, weil diese einfach nicht die
Rechenzentren hatten und die Anwendungen im Vergleich zu heute viel Geld
kosteten. Die Eingabe von Schaltungen, sowie die Eingaben für die
Auswertungsdarstellungen dauerten auch viel länger.

Richtig los ging es mit dieser Ära:
http://www.jupiter-ace.co.uk/sw_spice.html
http://www.repairfaq.org/ELE/F_Free_Spice4.html

von Paule, Bademeister (Gast)


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Aber genau das meinte ich. Dieses Wettern gegen abweichende Erkenntnisse 
ist schon vorm Test enorm. Denn es DARF einfach nicht sein, daß es 
jemand besser kann. Denn das hat negative Auswirkungen auf das eigene 
Können/Wissen.
Aber erstmal abwarten, wie blöd man mir kommt, wenn die 375W erst 
übertragen wurden, ohne daß der Mosfet knallte! Da kann ich mich jetzt 
schon frisch machen...da wird man unglaubliche Kräfte mobilisieren, den 
Test schlechter dastehen zu lassen, als er ist.
Ich weiß, ich wiederhole mich. Aber es ist wirklich ein unglaubliches 
Elend hier, gegen das selbst Tatsachen nicht ankommen werden.

von SchauInDenSpiegel (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Also das glaube ich dir gerne. Und du hast auch nicht die Hälfte meines
> Geschriebenen verstanden/gelesen.

Das hat wahrscheinlich niemand. Denn niemand hat hier Lust seitenweise 
deine Polemik zu lesen in der du dich als Gott äääh Trump hinstellst und 
alle anderen nur Blödmänner sind.
Oder wahlweise du geiferst dass alle anderen dich als blöd hinstellen 
wollen.

Irgendwas war von 375W kurzzeitig mit einem TO220, der poliert wurde bis 
du damit einen Pickel an deinem Hintern sehen kannst oder so ähnlich.

Sorry danach wurde mir vom Lesen schlecht.

von Paule, Bademeister (Gast)


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SchauInDenSpiegel schrieb:
> Sorry danach wurde mir vom Lesen schlecht.

Ja, die Wahrheit verträgt nicht jeder.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Ich weiß, ich wiederhole mich.

Schaffst es aber auch nicht dabei Dich auf die breite Leserschaft 
einzustellen und sozusagen abzuholen. Dabei wäre es so einfach im 
Vergleich mit der hohen Strombelastung von Bond-Drähten zu erklären.

von Elektronikgenie (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:

...
> Ich schleife mit 800er Borcarbid-Pulver wie beim Spiegelschliff, also
> kreisende Bewegungen.
...
> Weil ich weiß, daß dieser selbst bei 300° noch nicht abraucht.
...

Kann es sein, dass du nur ein Bademeister bist? Von Elektronik hast du 
jedenfalls keinen blassen Schimmer.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Dabei wäre es so einfach im
> Vergleich mit der hohen Strombelastung von Bond-Drähten zu erklären.

Was haben die Bonddrähte mit dem Übergangswiderstand Gehäuse-KK zu tun?
Ich will den Mosfet doch nicht mit Überstrom betreiben. Da Schaltbetrieb 
und Verlustleistungsmessung zusammen deutlich schwieriger wären, muss 
der Mosfet also leicht im linearen Bereich laufen.
Möglicherweise wird der Prüfling auch gleich Teil einer Stromregelung. 
Denn es wird selbst mit externer Stromregelung nicht so leicht, die 375W 
einzuhalten, da sich der Widerstand des Mosfets ja schnell ändert.
Andererseits könnte man anhand seines R´s die Chiptemperatur 
errechnen...na mal sehen, wie viel Aufwand ich betreibe. Das Unangenehme 
daran ist halt, daß ich zwar Erfolg haben, aber sich die üblichen 
Miesepeter einfinden werden. Das macht aufwendige Tests irgendwie 
sinnlos. Für wen denn nur?

von Hoppediz (Gast)


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Elektronikgenie schrieb:
> Kann es sein, dass du nur ein Bademeister bist?

Na klar, in der Badeanstalt putzt er in der Umkleide mit kreisenden 
Bewegungen die ganzen Spiegel!
Ha, ha, ha! 😂🤣

von SchauInDenSpiegel (Gast)


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von mch (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> ...gibts noch so Dinger wie den IRFB7430, bei dem man den Eindruck
> bekommt, der Zeichner des SOA Diagramms sei stockbesoffen gewesen.

Gerade diese SOA Diagramme (bei denen diese in ganz bestimmten
Bereichen verkleinerte SOA überhaupt berücksichtigt wurde) sind
jedoch "vorzuziehen ... einzig brauchbar" für lineare Sachen.

Schlicht genau entgegen des rein intuitiv-optischen Eindrucks...

--------------------------------------------------------------------

Ob wohl aus dem jetzigen Kleinkrieg hier noch sinnvolles entsteht?

von Paule, Bademeister (Gast)


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mch schrieb:
> Ob wohl aus dem jetzigen Kleinkrieg hier noch sinnvolles entsteht?

Das ist wirklich die Frage. Wie man sieht, und wie auch vorhergesagt, 
übles Volk hier. Die ganz primitiven Knallchargen von jetzt sind am Ende 
zwar verstummt, aber dennoch fühlt sich dann jeder mit etwas mehr 
Erfahrung immer noch veranlasst, seinen Senf dazu zu geben. Den ich 
gebetsmühlenartig widerlegen muss.
Der Witz ist, daß ich das mit dem Übergangswiderstand nahe null 
überhaupt teste. Da gibt es bei zwei halbwegs planen Oberflächen gar 
nichts zu testen, das ist einfachste Logik. Was soll einen 
Übergangswiderstand bewirken, das praktisch gar nicht mehr vorhanden 
ist? Es ist nur viel Arbeit völlig ohne Lohn, oder gar Anerkennung. Dazu 
kommt, daß es für mich doch irgendwie angenehmer ist, die entsprechenden 
Leute hier dumm sterben zu lassen.

von Stefan F. (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> eurer eigenen Unfähigkeit
> Einfach lächerlich
> die üblichen Miesepeter
> Die ganz primitiven Knallchargen

Warum benutzt du bei anderen immer wieder solche abfälligen Worte?

Bist du  hier der einzige vollwertige Mensch?

von Thomas (kosmos)


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mit 800er Schleifmittel dürfte es nicht besonders glatt werden. Ich habe 
mal nen Scheinwerfer poliert da ging es über 1000er, 2000er... bis 
hinauf zu 10.000er Papier. Aber hier sollte es aber auch plan werden. 
Also das Schleifpapier auf einen langen Schleifbock aufkleben um mit 
möglichst langen Zügen schleifen zu können.

Bin mal gespannt was ihr abführen könnt. Man sollte die Verlustleistung 
aber  langsam erhöhen. Mit kurzen Impulsen wird man den Chip schneller 
töten als einem lieb ist.

von Elektronikgenie (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:

> Das macht aufwendige Tests irgendwie sinnlos. Für wen denn nur?

Da du es nicht kannst & nicht bringst: Für niemanden. Bedenke das 
Anagramm von Bademeister ist - Er badet mies. Zufall? Nein.

von Stefan F. (Gast)


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Paul,
schau dir das mal an und sage uns dann, was dir hier auffällt:

Leute, ihr merkt mal wieder gar nicht, wie sehr ihr hier euren eigenen 
technischen Unverstand rausposaunt!

sobald der vermeintliche Fachmann diese Halbleiter in die Hände nimmt, 
beginnt augenblicklich eine unsägliche Pfuscherei.

daß ihr keinerlei Ahnung habt

hier wird ja auch sonst immer nur der einfachst nur denkbare Weg 
gegangen

Schraube (als) Montage eines TO220 an einen KK ... wäre Versagen am 
Start.

Durchschnittsbürger und seinem totalen Abstand zur Realität

fragliche Konstrukte und selbst auferlegte Beschränkungen

Das ganze Forum ist voll von derartigen Binsenweisheiten (die Infos aus 
dem Datenblatt)

allgemeine Verdummung

tattrige Opas!

der tickt doch nicht ganz richtig

Man will ja doch irgendwie helfen, aber es bringt einfach nichts

Hier sind üble Bastler und es bleiben üble Bastler

es ist wirklich schwer, solche Abgründe zu begreifen.

trotzigen Neidern

Die elenden Schauspieler

es geht um nicht weniger als ihre Daseinsberechtigung.

eurer eigenen Unfähigkeit

Einfach lächerlich

die üblichen Miesepeter

Die ganz primitiven Knallchargen

Da du es nicht kannst & nicht bringst

von hinz (Gast)


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Dass der Bade-Paul ein Psychopath ist, war doch schon lange bekannt. Man 
muss seine Schimpftiranden nicht zitieren.

von Stefan F. (Gast)


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Vielleicht kommt er so aber mal ins Grübeln, warum er hier so starken 
Gegenwind erfährt. Ich würde ihm nicht einmal abkaufen, dass die Erde 
eine Kugel sei. Nach der Wortwahl sind bei mir nämlich alle Schotten 
dicht.

Wenn er hier noch irgendwen von irgend etwas überzeugen will, muss er es 
beweisen. Von besonderen Interesse wäre hier der Wärmewiderstand seiner 
speziellen Montage am Kühlkörper. Das soll er mal vorführen.

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Vielleicht kommt er so aber mal ins Grübeln, warum er hier so starken
> Gegenwind erfährt.

Nicht anzunehmen.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Vielleicht kommt er so aber mal ins Grübeln, warum er hier so starken
> Gegenwind erfährt.

Den bekommt man in diesem Forum ab der ersten Sekunde, völlig ohne 
Grund.
Nach sicher 15 Jahren färbt sowas schon mal ab. Vor allem aber lernt 
man, wie viel BlaBla von den Leuten kommt, und wie wenig Substanz 
dahintersteckt. Das wird auch hier wieder so sein, aber man wird es nach 
dem Offensichtlichen mit einer unglaublichen Kraft verneinen.
In diesem Zusammenhang werde ich wohl jemanden aus euren Reihen 
brauchen, der die Konstruktion ein zweites Mal prüft. Denn ich bin ja 
nur der olle Bademeister, das was ich baue, kann gar nicht 
funktionieren. Richtig so?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Was haben die Bonddrähte mit dem Übergangswiderstand Gehäuse-KK zu tun?

Das bezog sich auf die hohen Ströme durch die dünnen Beinchen des TO220 
Gehäuses.

Und dort wäre die Berechnung:
Beitrag "Re: Dicker MOSFET, dünnes Anschlusspin?"

von mch (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Wie man sieht, und wie auch vorhergesagt

Übertreibt man es damit, einer Community immer wieder
angebliche Verbrechen (Ignoranz, Niedertracht, ...) als
Hauptprodukt der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
zu bescheinigen, werden jene Behauptungen logischerweise
partiell zu sog. "sich selbst erfüllende Prophezeihungen"
und der Autor jener Vorwürfe wird zum Unheilsbringer.

(M)Ein Eindruck (ohne garantierten Wahrheitsgehalt).

von mch (Gast)


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(Wobei ich bei der Formulierung jede Schuldzuweisung
ausnahm - damit Dich nicht gleich das wieder triggert.

Sondern Du einfach mal einen Blick auf die ganze Sache
"aus dieser Richtung" werfen kannst - unvorbelastet...
(so denn dies noch irgendwie zu bewerkstelligen ist).

Sonst geht dieser "Kampf" evtl. noch ewig so weiter,
was weder den Forum noch einem der User "gut tun kann".


Mach' Deinen Versuch - gerne mit dem SU.... - und gib
das Ergebnis bekannt ... oder laß ihn bleiben. Jedoch
verzichte künftig bitte auf Teile Deiner Vorwürfe bzw.
diesbzgl. Vorhersagen. Auch für Dich kontraproduktiv.)

von M. K. (sylaina)


Angehängte Dateien:

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Paule, Bademeister schrieb:
> Aber erstmal abwarten, wie blöd man mir kommt, wenn die 375W erst
> übertragen wurden, ohne daß der Mosfet knallte!

Komisch, die ganze Zeit über war die Rede davon, 375W am FET zu 
verheizen, dass man sie übertragen kann glaube ich gern. Da geht am 
TO220-Gehäuse auch noch weit mehr als "nur" 375W. Aber es ging immer nur 
darum, wielviel Leistung man auf einem TO220-Gehäuse verheizen kann 
sodass der Transistor auch noch als Transistor arbeitet.

Paule, Bademeister schrieb:
> Aber OK, wenn ein Mosfet bei 300° definitiv kaputt geht, dann sind 375W
> ja völlig unmöglich, auch nicht kurzzeitig.

°C und W sind etwas völlig Verschiedenes. Ich hoffe zumindest das ist 
dir bewusst.
Ich hab mal von meiner Stromsenke ein nettes Diagramm aus LTSpice 
angehangen. Das war eine DC-Analyse, sie durchlief die Steuerspannung 
für den Strom. Aufgrund deiner doch lustigen Beiträge hab den 
Leistungstransistor, auf dem die Leistung verheizt werden soll, mit 
verschiedenen Temperaturen beaufschlagt. Grün ist bei 25°C, blau bei 
175°C und rot bei 200°C. Ja, es wird überhaupt keinen Unterschied machen 
ob so ein Chip 10°C, 100°C oder 200°C haben wird, ist dem Chip ja völlig 
egal...

von Naturliebhaber (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> eurer eigenen Unfähigkeit
>> Einfach lächerlich
>> die üblichen Miesepeter
>> Die ganz primitiven Knallchargen
>
> Warum benutzt du bei anderen immer wieder solche abfälligen Worte?
>
> Bist du  hier der einzige vollwertige Mensch?

Es ist vielleicht der bindelmann

von M. K. (sylaina)


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Dieter D. schrieb:
> Das bezog sich auf die hohen Ströme durch die dünnen Beinchen des TO220
> Gehäuses.

Bondwire-Limit bei TO220 liegt, meine ich, bei rund 200A. Da geht also 
was idR ;)

von malsehen (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Richtig so?

Zeigen, Hälfte reicht!

von Paule, Bademeister (Gast)


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malsehen schrieb:
> Zeigen, Hälfte reicht!

Danke, aber das sagst leider nur du, und auch nur jetzt. Zwei andere 
sind offenbar bereits derart verunsichert, daß sie lieber auf 
Dauerbetrieb bestehen, obwohl der bei 375W gar nicht nötig ist, wenn ein 
Transistor über 175° angeblich sofort in Rauch aufgeht, und der 
Widerstand Gehäuse-KK doch mit 0,5K/W zementiert ist...
Nach wem darf ich jetzt bitte gehen? Ab welcher übertragenen Leistung 
ohne Transistorzerstörung macht ihr anschließend die Sterbende 
Küchenschabe?! M.K. macht das schon mal überhaupt nie, laut ihm müsste 
es jetzt irgendwie mehr als 375W sein, die der Transistor ab kann? Oder 
versteht irgendjemand, was er da oben geschrieben hat? Da ist mir ja 
sogar Stefan noch lieber, bei ihm versteht man wenigstens noch, was er 
meint...er liegt daneben wie fast alle hier, aber ich kann wenigstens 
noch nachvollziehen, was und warum er es schreibt.

Also hier vielleicht nochmal zum Mitmeißeln. Ich behaupte, folgendes zu 
schaffen:

Einen Mosfet im TO220-Gehäuse (bzw. D2Pak) 375W thermische 
Verlustleistung erzeugen zu lassen, die ich durch extrem gute Kopplung 
an einen KK für 5 Sekunden übertragen kann, ohne daß der Mosfet 
anschließend eine Beschädigung aufweist. Der Test wird nach Abkühlphasen 
des KK mehrfach wiederholt.

Ich behaupte nicht, daß ich den KK dabei dauerhaft auf 25° halten kann. 
Daher, und nur daher die 5 Sekunden.
Ich behaupte auch nicht, daß das der neue industrielle Standard wird. 
Wenngleich die Vorbereitungen rein für die thermische Kopplung wohl 
keine 5 Minuten brauchen werden. Der Löwenanteil der Arbeit liegt bei 
der Bereitstellung der nötigen Leistung/Ströme/Messungen.
Ich sage ebenfalls nicht, daß die Chiptemperatur 175° nicht übersteigt. 
Damit auch das klappt, müsste ich logischerweise den KK unter 25° 
bringen. Denn auch meine Anbindung an den KK hat natürlich einen 
gewissen thermischen Widerstand. Dieser wird aber locker unter 1/10 des 
üblichen Werts liegen.

Einziger Sinn des Tests ist es, zu beweisen, daß 0,5K/W als 
Übergangswiderstand beim TO220 ein rein theoretischer Wert sind, den man 
durch einfache Vorbereitungen und etwas Grips extrem verringern kann. 
Wobei festzuhalten ist, daß hier normalerweise schon Panik ausbricht, 
wenn jemand auch nur in die Nähe der Ausreizung dieser 0,5K/W 
kommt...Woran das liegt, dürft ihr euch aussuchen: entweder panische 
Theoretiker, oder es sprechen leidvolle Erfahrungen des eigenen Pfuschs. 
Eines von beiden ist es.



Habe einen recht massiven Kupfer-KK gefunden (dessen Oberfläche sogar 
schon poliert ist). Voraussichtlich können es daher eher 
10-Sekunden-Tests werden. Vielleicht melden sich dadurch ja schon etwas 
weniger Dauerbetriebs-Verfechter.
Ein Dauerbetrieb ist NICHT nötig, wenn man von den hier eisern 
verteidigten 0,5K/W Übergangswiderstand, und 175° maximaler 
Chiptemperatur ausgeht. Wenn beides stimmen sollte, erreicht mein Chip 
bei 375W ja in Sekundenbruchteilen Temperaturen jenseits von Gut und 
Böse, quittiert augenblicklich seinen Dienst. Vielleicht kann das einer 
der werten Fachleute bestätigen, denn sonst wird das Thema fehlender 
Dauerbetrieb später sicher als Gegenargument missbraucht.

von michael_ (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Habe einen recht massiven Kupfer-KK gefunden (dessen Oberfläche sogar
> schon poliert ist).

Jedes Kind weiß, dass geschwärzte Oberflächen Wärme besser abstrahlen.

von Paule, Bademeister (Gast)


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michael_ schrieb:
> Jedes Kind weiß, dass geschwärzte Oberflächen Wärme besser abstrahlen.

Herr, wirf Hirn!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Interessiert kein'...
Mich auch nicht.
Du hast doch ein Problem, dass allgemein unter der Definition 
"Soziopath" läuft.
Du kommst mit allen anderen Menschen nicht klar, suchst krankhaft nach 
der "Mehrheit", ja praktisch nach "Allen", die Dir selbstverständlich 
völlig unterlegen sind. Und ganz unverschuldet sind "dieeee" alle 
"geeegen Dich". Du Armer!
Nur Du weisst was (alles..), alle anderen sind doof.
Mein kleiner Don Quichote, leck mich einfach am Arsch.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> es sprechen leidvolle Erfahrungen des eigenen Pfuschs. Eines von beiden
> ist es.

Bei Dir sicher!

Paule, Bademeister schrieb:
> Ich behaupte auch nicht, daß das der neue industrielle Standard wird.

Wird es auch nicht. Nie.

Paule, Bademeister schrieb:
> etwas Grips extrem verringern kann.

Welchen Grips? Du verfügst über keinen mehr, längst versoffen!

Paule, Bademeister schrieb:
> Ich sage ebenfalls nicht, daß die Chiptemperatur 175° nicht übersteigt.

Deine Hirntemperatur liegt schon höher.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Nach wem darf ich jetzt bitte gehen?

Nach den "Gelben Seiten" oder dem örtlichen "Telefonbuch", suche nach 
"Therapeut".

von michael_ (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Jedes Kind weiß, dass geschwärzte Oberflächen Wärme besser abstrahlen.
>
> Herr, wirf Hirn!

Dir fehlt Grundwissen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Werde morgen mal das Schleifpulver aus der Laube holen.

Bring die Bierkästen gleich zum Pfandautomat, damit Du Dich nicht völlig 
umsonst auf den Weg zur Laube machst. Aufräumen könntest Du dort auch 
mal wieder, sieht ja aus...

von Paule, Bademeister (Gast)


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Nachts wird der Klassenunterschied noch deutlicher...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Eben, Du Penner...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Auch unter "Jack .." angemeldet zu finden, gell?

von mch (Gast)


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Laß doch endlich die Lobeshymnen auf Dich selbst gemischt
mit Kritik. Und erst recht an Dingen, die DU nicht raffst.
Du schießt Dich doch nur immer weiter ins AUS, dadurch.

Paule, Bademeister schrieb:
> M.K. macht das schon mal überhaupt nie, laut ihm müsste
> es jetzt irgendwie mehr als 375W sein, die der Transistor
> ab kann? Oder versteht irgendjemand, was er da oben
> geschrieben hat?

Ha, da bin ich wohl durch Zufall exakt so ein irgendjemand:

M. K. schrieb:
> dass man sie übertragen kann glaube ich gern. Da geht
> am TO220-Gehäuse auch noch weit mehr als "nur" 375W.

Zu "übertragen" mag das schon sein, nur... ginge es darum,
könnte man ja einen Laser von vorn auf die Kühlfahne lasern
lassen oder was weiß ich - jedenfalls geht es um das Die,
und natürlich speziell um einen Test unter Realbedingungen.

Wen juckt denn, bei welcher t man (FE)Ts lagern könnte?
Einzig sinniges Experiment: "incl. Funktionserhalt @ Test".

Denn alles andere ist leider einzig theoretisierter Nonsens,
bei dem nötige Anforderungen einfach nicht beachtet wurden.

"Diese Operation war ein grober Kunstfehler, Herr Doktor!"


Und vermeide Begriffe wie "Klassenunterschied" - denn den
obigen Umstand (Deinen Holzweg) konnte sogar ein astreiner
Rookie-Hobbyelektroniker mit nicht mehr als Realschul- und
Handwerksgesellenabschluß wie ich deutlich erkennen.

Das sollte doch zu denken geben.

von Edi M. (edi-mv)


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> ...Miesepeter
> ... primitiven Knallchargen
>...leck mich einfach am Arsch
> ...Du Penner

Hallo in die Runde !

Ist ja irre, fast 200 Beiträge zu einer simplen Aufgabe !

Und die "Experten"...
- Schaltungsanalysen,
- Vorschläge anderer Schaltungen
- Bauelemente- Datenblätter wälzen,
- Andenken von Spice- Simulationen,
- Bestimmung des sicheren Arbeitsbereichs (SOAR),
- Bestimmung von Chiptemperaturen,
- Berechnung von thermischen Kopplungen,
- Vorschläge zum Hochglanzpolieren der Kühlflächen...

...der blanke Wahnsinn.
Das geballte Wissen der absoluten Experten auf dem Gebiet der 
Elektronik.
Ich bin tief beeindruckt.

Ich denke, manche der "Experten" halten ihr E- Mail- Postfach frei, 
falls Gott mal eine Frage hat...

Aber der oben zitierte "nette Ton" dazu...

HALLOOOO !!!???

.............................................

Liest der Thema- Starter überhaupt noch mit ?

Ein Praktiker oder erfahrener Bastler hätten das Problem intuitiv mit 
der gleichen Anzahl Bauelemente, wie der TE, gelöst.

Einfache Transistor- Stabilisierungen gibt es dafür seit 60 Jahren.
Einige Schaltungsvorschläge sind ja auch schon eingereicht worden.

Einer schlug eine einfache Lösung vor: 2 Widerstände und ein 
einstellbarer Spannungsregler- IC, etwa LM317.
Letztere ist sehr einfach, und ich wende es an- quick und dirty: So 
viele Spannungsregler parallel, wie nötig. Wenn's absolut not tut -hohe 
Dauerlast- , kühlt ein Propeller mit.

Und das läuft und läuft und läuft...
Bbei mir lief genau sowas seit über 25 Jahren.
(Ist immer noch da, nur nicht mehr im Einsatz).

von Karl B. (gustav)


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Bernhard S. schrieb:
> Mir ist jetzt mehrfach ein BUZ11 in dieser Schaltungsanordnung
> gestorben.
> Der Tod trat ein z.B. beim Zuschalten der 30V Versorgungsspannung und
> beim verstellen des Potentiometers.
> Hinweis:
> Der Verbraucher ist eine Glühlampe, welche im kalten Zustand sehr
> niederohmig ist.
> Welche Parameterüberschreitung verursachte die Zerstörung?

Hmmm?
MOSFET -> igitt
Mir ist dreimal das ELV Ladegerät wegen genau dieses BUZ durchgehauen.
Legte 35 V an die Klemmen für 1,2 V Akkus.
Dass mir der Akku nicht explodiert ist, lag daran, dass die Feder so 
heiß wurde, dass das Plastikgehäuse abgeschmolzen ist und so den Kontakt 
unterbrochen hat.
> Welche Parameterüberschreitung verursachte die Zerstörung?
Das würde mich auch einmal interessieren.
Denn der BUZ ist an einem Heatpipe-Kühlkörper mit Aktivlüfter angepappt 
gewesen. Zu warm geworden kann er nicht sein.

ciao
gustav

von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Denn der BUZ ist an einem Heatpipe-Kühlkörper mit Aktivlüfter angepappt
> gewesen. Zu warm geworden kann er nicht sein.

Der Sperrschicht kanns dennoch zu warm werden.

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