Hallo Forum, suche eine Möglichkeit Ableitbeläge von Kabeln und Schienen zu simulieren. Mir geht es um die ohmschen Längswiderstände des Kabels selbst und um die Widerstände quer zur Leitung. Also die Isolationswiderstände gegen Erde. Habe mir bereits Subcircuits mit Widerstandsnetzwerken gebastelt. Das funktioniert zwar rechnerisch. Für jede Kabellänge benötige ich aber ein eigenen Subcircuit. So ist das nicht praktikabel. Ich suche daher eine Möglichkeit, dem Kabel direkt eine Länge (in Metern) zuzuweisen. Habe mir auch schon mal das Spice-Modell ‚LTRA’angesehen. Komme damit aber nicht klar. Ich vermute, da geht es eher um Wellenwiderstände? Bin ein Spice-Neuling, würde mich sehr über einen Tip freuen. Schönen Gruß
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Hallo, du kannst deiner Sub die Kabellänge doch als Parameter übergeben. Gruß Otto
Hallo Otto, bin Neuling, verstehe es noch nicht ganz. In der Sub würde ich keine absoluten Werte für die Widerstände angeben, sondern in geschweiften Klammern das Produkt aus Zahl und Variable? Gruß Erich
Erich W. schrieb: > Ich suche daher eine Möglichkeit, dem Kabel direkt eine Länge (in > Metern) zuzuweisen. Habe mir auch schon mal das Spice-Modell > ‚LTRA’angesehen. Komme damit aber nicht klar. Ich vermute, da geht es > eher um Wellenwiderstände? Mit LTRA kannst Du nur den ohmschen Belang der Leitung angeben oder auch mit Paramter G den Leitwert. Es fehlt einfach ein Paramter für die Ableitung, also ein ohmscher Widerstand parallel zu Kapazität des Modells. Dann würde es gehen. Mit Widerstandsnetzwerken wird das schon lösbar sein. Wie schon empfohlen, arbeite mit Parametern. http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html mfg Klaus
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Klaus R. schrieb: > Mit LTRA kannst Du nur den ohmschen Belang der Leitung angeben oder auch > mit Paramter G den Leitwert. Es fehlt einfach ein Paramter für die > Ableitung, also ein ohmscher Widerstand parallel zu Kapazität des > Modells. Dann würde es gehen. Geht doch;) G ist keine alternative Definition von R sondern tatsächlich der parallele Ableitwiderstand in S/m. Was nicht funktioniert ist, dass man sowohl R als auch G zusammen mit L bzw. C verwendet. Das führt zumindest in LTspice IV zur Fehlermeldung:
1 | Nonzero G (except RG) line not supported yet |
hilft vielleicht weiter :-) Beitrag "LTSpice Modell für "screened twisted pair"" Beitrag "LTspice - Analyse einer Leiterbahn" Beitrag "Simulationssoftware für Leitungen"
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brokes schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Mit LTRA kannst Du nur den ohmschen Belang der Leitung angeben oder auch >> mit Paramter G den Leitwert. Es fehlt einfach ein Paramter für die >> Ableitung, also ein ohmscher Widerstand parallel zu Kapazität des >> Modells. Dann würde es gehen. > Geht doch;) > > G ist keine alternative Definition von R sondern tatsächlich der > parallele Ableitwiderstand in S/m. > Was nicht funktioniert ist, dass man sowohl R als auch G zusammen mit L > bzw. C verwendet. Das führt zumindest in LTspice IV zur Fehlermeldung: >
1 | > Nonzero G (except RG) line not supported yet |
2 | > |
Super, vielen Dank. Deine Beispiele haben mir zu denken gegeben. Das mit den vier Anschlüssen und den jeweils zwei gleichen Strömen ist mir nicht so klar. Der Weg ist aber gut. Ich habe mal zwei der Anschlüsse kurzgeschlossen, das sieht für mich übersichtlicher aus. Sollte rechnerisch (für Gleichstöme) richtig sein.
Otto schrieb: > Hallo Erich, > > genau - siehe z. B. Beitrag "LTSPICE einfacher Parameter" > > Gruß Otto Vielen Dank, das funktioniert! Muss mich nur noch ein bisschen reinfuchsen. Die Parameter kann ich im Schaltplan im "Component Attribute Editor" unter "Spice Line" individuell vergeben. Wird auch alles richtig simuliert. Nur 'sehen' kann ich die vergebenen Pararamter im Plan noch nicht.
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Erich W. schrieb: > Das mit den vier Anschlüssen und den jeweils zwei gleichen Strömen ist > mir nicht so klar. Das ist jeweils ein Eingang und ein Ausgangport. Beispiel O2: Am Eingang fließt der Strom der am Ausgang entnommen wird, plus dem Strom der duch den Parallelwiderstand verursacht wird. Am Ausgang fließt der Strom der sich durch Eingangsspannung/Widerstandskombination ergibt. > Ich habe mal zwei der Anschlüsse kurzgeschlossen Die unteren (C bzw, D) sind nicht direkt miteinander verbunden (O1). Es muß aber ein Massebezug vorhanden sein. Du kannst dir ja die Ströme ansehen, wenn einer einer von 0 getrennt wird. Das Zusammnschalten, so wie in deinem Beispiel könnte man auch direkt im Subckt vornehmen. Erich W. schrieb: > Nur 'sehen' kann ich die vergebenen Pararamter im Plan noch nicht. Das funktioniert über "Edit-Attributes-Attribut Window" im Symboleditor, mit dem man bestimmte Datenfelder (im Beispiel SpiceLine) platzieren kann. So wie in meinem Beispiel könnte man auch dein vorhandenes Bauteil parametrieren.
? könnte es noch dieses problem geben ?! oder ist es schon geklärt od. angepasst ?! Beitrag "Re: Richtungsabhägigkeit LTRA LTSpice?!"
Hallo, wollte nochmal Danke schön sagen. Habe für mein Problem zwei Lösungen bekommen: Ottos Lösung mit den parametrisierbaren Sub’s und Brokes Lösung mit ‚LTRA‘. Bin mir noch nicht sicher, welche ich weiterverfolge. Haben wohl beide ihre Vorzüge. Wie auch immer: Problem gelöst. Im Nachgang meine Gedanken zum LTRA-Modell. Vielleicht hilft es, vielleicht ist es Quatsch: Bei meinen Belangen geht es um eine einpolige Sache mit einem Ableitbelag. Also kein Hin- und Rückleiter, nur Hinleiter. Beispielsweise Energiekabel, Banderder im Erdreich oder Gleise. In meinem obigen Beispiel wird das rechnerisch -denke ich- richtig dargestellt. Die beiden (nicht dargestellten) Einzelströme welche in Summe 462mA ergeben, sind jedoch grob falsch. In Wirklichkeit addieren sich „in jedem Zentimeter“ einzelne kleine Ströme. Nun mein Erklärungsversuch: Das Modell liegend dargestellt, sind die Anschlüsse wie folgt bezeichnet: Links oben: ‚A‘ Rechts oben: ‚B‘ Links unten: ‚C‘ Rechts unten ‚D‘ Von ‚A‘ nach ‚B‘ ist der Hinleiter angeordnet. Von ‚C‘ nach ‚D‘ ist ein Rückleiter (Schirm?) angeordnet. Der Ableitbelag -zwischen Hin/Rückleiter- wird rechnerisch korrekt berücksichtigt. Wird der Rückleiter (Schirm) unterbrochen, geht nichts mehr. Wird er an beiden Enden kurzgeschlossen, führt er noch immer den Gesamtstrom (!). Das Modell sieht für mich ein bisschen so aus, wie ein unsymmetrisches Audio-Kabel. Dort ist allerdings die Masse der Quelle und die Masse der Senke galvanisch getrennt (?). Wie auch immer, trotz (oder wegen?) der Besonderheiten funktioniert LTRA auch für meine Zwecke. Gruß, Erich
Erich W. schrieb: > Das Modell sieht für mich ein bisschen so aus, wie ein unsymmetrisches > Audio-Kabel. Dort ist allerdings die Masse der Quelle und die Masse der > Senke galvanisch getrennt (?). Unsymmetrisches oder asymmetrisches Kabel, Audio-Kabel oder Koax-Leitung, oder Micro Stripline. https://resources.altium.com/de/p/stripline-vs-microstrip-understanding-their-differences-and-their-pcb-routing-guidelines Dazu gehört immer der Rückleiter, der im Modell in der Regel an beiden Enden auf Masse liegt. In der Praxis trifft dies eigentlich auch so zu. Die Besonderheiten einer Transmissionline treten so langsam ab 1/10 der Wellenänge auf. Man spricht vom Wellenwiderstand der z.B. 50 Ohm hat. Ist eine lange Leitung beim Sender und Empfänger nicht mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen, so treten Reflektionen auf. Die möchte man in der Regel vermeiden. Dieser Abschlußwiderstand muß auch rein ohmsch sein. Ansonsten erfüllt man die Bedingungen für einen Reflektionsfreien Abschluß nur für eine bestimmte Frequenz und hat wieder Reflektionen. Das eigenartige des Wellenwiderstandes ist dabei, er ergibt sich aus kapazitivem und induktivem Leitungsbelag und ist für sich gesehen verlustlos. mfg klaus
Anmerkung von helmut noch ... https://groups.io/g/LTspice/topic/how_to_use_ltra_to_model/50187779?p= "Be aware that R' is independent of frequency. This means that it is doesn't model the skin effect." " Der Betrieb des LTRA-Modells basiert auf der Faltung der Impulsantworten der Übertragungsleitung mit ihren Eingängen (siehe [8])" http://bwrcs.eecs.berkeley.edu/Classes/IcBook/SPICE/UserGuide/elements_fr.html Außerdem gibt es noch U Uniform RC line https://groups.io/g/LTspice/topic/is_the_ltra_model_broken/65146667?p= http://ltwiki.org/index.php?title=U_Uniform_RC_line http://ltwiki.org/index.php?title=Undocumented_LTspice
Erich W. schrieb: > Die beiden (nicht dargestellten) Einzelströme welche in > Summe 462mA ergeben, sind jedoch grob falsch. Wie berechnest du den Sollwert? Am besten wäre es, dein Modell anzuhängen. Ich komme aber vermutlich erst am Wochenende dazu, mir das genauer anzusehen. Eine erste (Grenzwert-)Prüfung mit len=1u liefert korrekte Werte.
Angehängte Dateien:
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LTRA-Kabel_cmp.png
13 KB -
Raetsel.png
17 KB
brokes schrieb: > Erich W. schrieb: >> Die beiden (nicht dargestellten) Einzelströme welche in >> Summe 462mA ergeben, sind jedoch grob falsch. > Wie berechnest du den Sollwert? Am besten wäre es, dein Modell > anzuhängen. > > Ich komme aber vermutlich erst am Wochenende dazu, mir das genauer > anzusehen. Eine erste (Grenzwert-)Prüfung mit len=1u liefert korrekte > Werte. Hallo, ich lege mal Dateien bei. Meiner Meinung nach verhält es sich so mit dem LTRA-Modell: - Richtig sind die Werte: 1.313A, -851mA und 462mA - Falsch sind: -1.313A und 851mA Das untere Widerstandsnetzwerk soll vereinfacht ein Kabel mit Länge=1, R=1Ohm/m, G=1S/m abbilden. Diese Ergebnisse sind natürlich nur näherungsweise richtig. Ich vermute, dass die Ergebnisse für kleinere Werte von ‚G‘ besser konvergieren. Das LTRA Modell bleibt für mich rätselhaft, deshalb habe die Datei Raetsel.png beigefügt. Wenn dort für BOX1 eine Ersatzschaltbild angegeben werden kann, habe ich mich schön getäuscht. Wie die Tage schon mal gesagt: Mein Problem ist gelöst. Wir reden hier über Theorie. ‚Meine‘ Ableitströme werden mit LTRA genau berechnet. Schöne Grüsse Erich
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